Zwarte Piet...

[McBoom]

wildhagen schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:32:
[...]


WTF? Jij staat hier dus doodleuk slavernij goed te praten, en dat de nakomelingen er nog trots op zouden moeten zijn ook?

Wellicht hebben de 'anti-Pieten' dan misschien tóch een punt, als de 'pro-Pieten' er zo over lijken te denken?

De gemist? Ik sta niets goed te praten en al helemaal slavernij niet. Toch zit er wel een kern van waarheid in. Zouden ze zonder slavernij ook van Afrika in (Zuid-)Amerika terecht zijn gekomen?

Toch vind ik het raar dat er over een slavernijverleden zo... overspannen gereageerd wordt. Mijn opa is in de oorlog ook te werk gesteld door de duitsers en heeft in de gevangenis gezeten. Moet ik daar ook nog de duitsers voor aankijken en financiële genoegdoening voor eisen? Nee, want ik heb dat niet ervaren en er is nu een hele andere generatie duitsers. Slavernij is nu zelfs nog meer generaties geleden.

[Ardana]

Iemand trouwens nog een tip hoe je met een anti-Zwarte Piet-hater moet omgaan? Mijn vader is er zo eentje, en zodra de discusie genoemd wordt, staat het schuim hem om de mond. Geen zinnig woord meer mee te wisselen en met Sinterklaas ga ik dus echt niet meer naar hem toe.

Moet ik daarvoor nou ook de anti-Pieters aankijken?

[McBoom]

Ik voel me beledigd en gediscrimineerd door het woord anti-Pieter De hele wereld is tegen mij!!!

[D4NG3R]

Ardana schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 17:16:
Moet ik daarvoor nou ook de anti-Pieters aankijken?

Negeren, maar dat geld trouwens voor elke discussie waarbij iemand zo fel is en geen fatsoenlijke argumenten kan opbrengen . Kleine kinderen die om aandacht schreeuwen .

[RobinHood]

Dus, de anti-anti-piet? Tja, negeren? Mijn pa is ook een extreme-pro-piet, dus met hem is ook weinig nuance aan te brengen. Meest gebruikte argumenten zijn "ze moeten zich niet aanstellen" en "het is nou eenmaal zo", tja, dat schiet niet op.

Sowieso heb ik het idee dat veel mensen denken dat Piet nu echt verboten is, ik heb zo het gevoel dat dat niet helemaal het geval is. maar ook daar lijkt een totaal gebrek aan nuance het probleem te zijn, mede gevoed door geweldige media zoals de Telegraaf.

[Verwijderd]

Wat ik van deze hele debacle niet begrijp is het volgende, zwarte piet is zwart omdat hij door de schoorsteen moet om pakketjes te geven en het er niet afveegt zodat hij in de avond hard op de deur kan bonken om cadeautjes op de deurmat te zetten en hij minder zichtbaar is.

Laten we niet vergeten dat de schoorsteen toen destijds niet voor de sier in huis zat en ook daadwerkelijk gebruikt werd. Datzelfde geldt ook voor schoorsteenvegers, die mensen kwamen er ook zwart uit of de mensen die werkten in een kolenmijn. Kortom de hele geschiedenis wordt uit zijn verband gerukt en verdraaid op een manier dat het racistisch overkomt terwijl dat feitelijk gezien niet het geval is.

Ander voorbeeld : in Spanje, het land van Sinterklaas wordt zwarte piet anders genoemd namelijk Pedro el negro (negerknecht) en dat is wel racistisch vind ik. Simpelweg om het feit dat je vroeger in de Amerikaanse burgeroorlog ook echt negerknechten had die op het land werkten en uitgebuit werden totdat ze er dood bij neervielen.

Tel daarbij op dat ze daar dus daadwerkelijk spreken over een ''neger'' en ''knecht''.

Ik vind zwarte Piet wel kunnen qua benaming als je het puur uit het hele schoorsteen perspectief kijkt en het daarbij ook laat. Van zijn lippen dat die rood zijn zou wel kunnen omdat hij zich moet wurmen en zijn lippen dus naar binnen vouwt in verband met kracht zetten etc. Dat doen de topatleten ook als ze zich moeten inspannen.



Laat de VN zich daar maar s over buigen, en terwijl ze bezig zijn mogen ze ook wel s gaan denken aan de kerstman, want die heeft volgens mij ook obesitas en dan zouden de zwaarlijvige/volslanke mensen daar ook tegen kunnen gaan protesteren of mag dat dan weer wel?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2014 17:41 ]

[halofreak1990]

VasZaitsev schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 17:27:
Dus, de anti-anti-piet? Tja, negeren? Mijn pa is ook een extreme-pro-piet, dus met hem is ook weinig nuance aan te brengen. Meest gebruikte argumenten zijn "ze moeten zich niet aanstellen" en "het is nou eenmaal zo", tja, dat schiet niet op.

Sowieso heb ik het idee dat veel mensen denken dat Piet nu echt verboten is, ik heb zo het gevoel dat dat niet helemaal het geval is. maar ook daar lijkt een totaal gebrek aan nuance het probleem te zijn, mede gevoed door geweldige media zoals de Telegraaf.

Bij ons thuis vinden we allemaal (met z'n zessen) dat het gejank om zwarte piet belachelijk is.
Als die mensen het niet waarderen, gaan ze maar in een ander land wonen.

Spanje hoeft toch ook het stierenvechten niet te stoppen omdat men er op tegen is?

[Miki]

Iblies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:49:
[...]

+ Dat niet zo lang geleden Zwarte Piet als een ridicuul persoon werd weggezet.

Precies, dat was toen en nu niet meer. Zwarte piet werd Piet en van een onbeholpen kneus een zeer behendige intelligente held. De witte oude baas werd een verstrooide klaas.

Het probleem bij jou is, is dat je dingen wilt zien die er allang niet meer zijn. De feitelijke racist ben jezelf door continu de verschillen aan te halen.

[RobinHood]

Het probleem met zwarte piet en sint klaas is dat het simpelweg niet eenduidig is waar die beste man nou vandaan komt qua mythologie.

Ja, er zijn bronnen te vinden dat piet idd zwart is vanwege de schoorsteen, maar je kan ook zeker bronnen vinden dat het komt omdat Klaas zwarte hulpjes had. Het feit dat de pieten kroeshaar hebben, is eerlijk gezegd niet echt helpend voor de versie dat zwarte piet stiekem blank is, immers, hoeveel blanken met kroeshaar ken je?

Zelf heb ik vanaf begin af aan gezegd dat ik best kan snappen hoe zwarten kunnen zien dat zwarte piet racistisch is, juist omdat een oud negerstereotype gebruikt wordt. Doe het kroeshaar weg, desnoods de gouden prullaria, en probleem imo opgelost. Wil je echt zeker weten dat men 100% zeker weet dat Piet toch echt roomblank is, geef hem een lading zwarte [steenkool zwart] strepen op zijn kleding en gezicht, en laat de handpalmen blank.

halofreak1990 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 17:30:
[...]

Bij ons thuis vinden we allemaal (met z'n zessen) dat het gejank om zwarte piet belachelijk is.
Als die mensen het niet waarderen, gaan ze maar in een ander land wonen.

Spanje hoeft toch ook het stierenvechten niet te stoppen omdat men er op tegen is?

Bedankt dat jij gewoon in 1x duidelijk maakt hoe mijn vader doet, hulde!

Overigens moet Spanje volgens mij wél het stierenvechten verminderen omdat er steeds meer mensen op tegen zijn, net als de walvisvangst op de Faraoer-eilanden en meer van dat soort ouderwetsche gebruiken.

[Rixos]

Een eeuwenoude traditie verkracht door politieke correctheid en een cultuur waarin je alles gedaan krijgt met een slachtoffer rol. Hulde Nederland.

[RobinHood]

Eh, Sint Klaas zelf is misschien eeuwenoud, maar volgens mij is de hele traditie van cadeautjes 100-150 jaar oud, en is Sint Klaas de afgelopen 50 jaar al vreselijk veranderd, zoals mensen hierboven wel geschreven hebben: van strenge meester met pieten als boemannen die je de roe gaven, tot verstrooide oude knar met best slimme pieten.

Nuance is echt zeldzaam in deze discussie.

Overigens zijn er zeker meer "tradities" of anderzijds culturele dingen die of al gewijzigd zijn, of die gewijzigd moeten worden, ook zeker vanuit het Westen met het Wijsvingertje, kijk naar alle culturele dingen in bijv. Saudi-Arabië die wij niet goedkeuren en schande over spreken, of dus het stierenvechten, of de walvisvangst, en er zijn zat andere dingen te bedenken.

[ Voor 32% gewijzigd door RobinHood op 03-07-2014 17:50 ]

[Freezerator]

Rixos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 17:40:
Een eeuwenoude traditie verkracht door politieke correctheid en een cultuur waarin je alles gedaan krijgt met een slachtoffer rol. Hulde Nederland.

Amen. En ook dikke kudo's voor de media die steeds het woord geven aan mensen een kleine groep mensen die totaal niet de mening vertegenwoordigen van normaal Nederland.

Juist door dit soort dingen word tegenwoordig de racismekaart weer zo makkelijk gespeeld. Afgelopen week voor het eerst in mijn leven voor racist uitgemaakt door iemand uit Suriname.

Als ik een grap maak over Belgen is het flauw. Is het een grap over Surinamers ben ik een racist.

[gambieter]

Zie ik nu echt de zich overdreven druk makende pro-ZP brigade klagen dat de anti-ZP mensen zich overdreven druk maken, en vice versa? Het is heerlijk rustig in het poldergedeelte

Hint: iets minder fel

[D0gtag]

Freezerator schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 17:50:
[...]


Amen. En ook dikke kudo's voor de media die steeds het woord geven aan mensen een kleine groep mensen die totaal niet de mening vertegenwoordigen van normaal Nederland.

Juist door dit soort dingen word tegenwoordig de racismekaart weer zo makkelijk gespeeld. Afgelopen week voor het eerst in mijn leven voor racist uitgemaakt door iemand uit Suriname.

Als ik een grap maak over Belgen is het flauw. Is het een grap over Surinamers ben ik een racist.

Iemand voor racist uitmaken is heel makkelijk (mond dood maken), iemand met feiten bestrijden is veel moeilijker. Er is zeker nog erg veel racisme in Nederland, maar in landen zonder zwarte piet net zo veel of erger, zwarte piet is niet de reden van racisme. Van mij mag ZP met ze tijd mee gaan en er moet duidelijk verteld worden dat ze zwart van roet zijn (geen gouden oorbel, zwart kroeshaar of roden lippen) en dat de goedheiligman hulpjes nodig heeft voor het werk. Einde discussie op naar de volgende

[Saven]

McBoom schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 17:10:
[...]
Toch vind ik het raar dat er over een slavernijverleden zo... overspannen gereageerd wordt. Mijn opa is in de oorlog ook te werk gesteld door de duitsers en heeft in de gevangenis gezeten. Moet ik daar ook nog de duitsers voor aankijken en financiële genoegdoening voor eisen? Nee, want ik heb dat niet ervaren en er is nu een hele andere generatie duitsers. Slavernij is nu zelfs nog meer generaties geleden.

precies dat, ze moeten zich niet zo aanstellen.

maar sowieso zonder slavernij in het verleden zaten zij nu in een hutje elke dag een paar km te lopen voor schoon drinkwater. zal wel gek klinken, maar feitelijk gezien wel juist..

[ Voor 8% gewijzigd door Saven op 03-07-2014 18:29 ]

[Zoijar]

Saven schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 18:24:
zaten zij nog steeds in een hutje elke dag een paar km te lopen voor schoon drinkwater

Hoe zit je in je in een hutje te lopen?

[Saven]

Zoijar schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 18:26:
[...]

Hoe zit je in je in een hutje te lopen?

ja ok je snapt het punt toch

[D0gtag]

Saven schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 18:24:
[...]

precies dat, die huilnegers (hihihoho inb4 racisme) moeten zich niet zo aanstellen.

maar sowieso zonder slavernij in het verleden zaten zij nu in een hutje elke dag een paar km te lopen voor schoon drinkwater. zal wel gek klinken, maar feitelijk gezien wel juist..

Dus ze moeten dankbaar zijn dat hun voor-voorouders slaaf zijn geweest?, ik snap je punt gedeeltelijk maar dit is niet op de beste manier verwoord. Ze moeten dankbaar zijn net als alle Nederlanders dat ze in het westen wonen, alleen pijnlijk dat het op deze manier is gebeurd. Maar ik en mijn grootouders hebben daar niks meer mee te maken. (let bygones be bygones)

EDIT dat hun voor-voorouders slaaf zijn geweest

[ Voor 4% gewijzigd door D0gtag op 03-07-2014 18:43 ]

[MrMonkE]

D0gtag schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 18:31:
[...]
Dus ze moeten dankbaar zijn dat ze slaaf zijn geweest,

Ze zijn geen slaaf geweest.

[Zoijar]

Ik vraag me altijd af wat Spartacus hier van gedacht zou hebben.

[SomerenV]

Vorig jaar vond ik het hele gedoe rondom Zwarte Piet al te ver gaan, maar dit is gewoon niet leuk meer.

Feit blijft dat het een enorme minderheid is die Zwarte Piet als kwetsend of racistisch ervaart. De overgrote meerderheid vind het een prima feest, ook met Zwarte Piet zoals ie al jaren is. En in die meerderheid zitten mensen uit alle lagen van de bevolking en in elke denkbare kleur met diverse achtergronden. Zij voelen zich niet aangesproken of gediscrimineerd. Als van alle donkerkleurige mensen slechts een klein percentage iets als discriminerend of kwetsend ervaart, en de rest niet, waar ligt dan het probleem?

We moeten af stappen van het 'oh, hij is niet blank dus automatisch zielig' principe in Nederland. Weg met dat politiek-correcte gezever en iedereen gelijk behandelen. Of je nou blank, zwart, bruin, geel of whatever bent. Of je nou afstamt van een Nazi, slavendrijver, slavenfamilie of wat dan ook. Het is gebeurd, maar niet vergeten.

En aan degene die lopen te klagen over dat ze zich gekwetst voelen: grow a pair. Jullie werken discriminatie in de hand en jullie zorgen ervoor dat de kloof tussen zwart en blank blijft bestaan. Wees maar trots dat jullie met enkele tientallen het feest voor enkele miljoenen weten te verzieken. Chapeau!

[begintmeta]

"het 'oh, hij is niet blank dus automatisch zielig' principe in Nederland."

Ik dacht dat het principe is 'Niet zeuren en je kop niet boven of onder het maaiveld uitsteken', tenminste, daar lijkt het in deze discussie wel op. Die roep om gleichschaltung ook altijd... Krijg een beetje een superbowl 1984-gevoel.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 18:46 ]

[D0gtag]

SomerenV schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 18:39:
Vorig jaar vond ik het hele gedoe rondom Zwarte Piet al te ver gaan, maar dit is gewoon niet leuk meer.

Feit blijft dat het een enorme minderheid is die Zwarte Piet als kwetsend of racistisch ervaart. De overgrote meerderheid vind het een prima feest, ook met Zwarte Piet zoals ie al jaren is. En in die meerderheid zitten mensen uit alle lagen van de bevolking en in elke denkbare kleur met diverse achtergronden. Zij voelen zich niet aangesproken of gediscrimineerd. Als van alle donkerkleurige mensen slechts een klein percentage iets als discriminerend of kwetsend ervaart, en de rest niet, waar ligt dan het probleem?

We moeten af stappen van het 'oh, hij is niet blank dus automatisch zielig' principe in Nederland. Weg met dat politiek-correcte gezever en iedereen gelijk behandelen. Of je nou blank, zwart, bruin, geel of whatever bent. Of je nou afstamt van een Nazi, slavendrijver, slavenfamilie of wat dan ook. Het is gebeurd, maar niet vergeten.

En aan degene die lopen te klagen over dat ze zich gekwetst voelen: grow a pair. Jullie werken discriminatie in de hand en jullie zorgen ervoor dat de kloof tussen zwart en blank blijft bestaan. Wees maar trots dat jullie met enkele tientallen het feest voor enkele miljoenen weten te verzieken. Chapeau!

Racisme is niet democratisch, in de VS (in de jaren 50) was ook een minderheid tegen 'apartheid' want er woonden toen maar 5 a 10% zwarten in de VS. Betekent niet dat ze niet een punt hadden omdat de meesten geen mening hadden. Ik geef je wel gelijk dat een minderheid dit nu aanpakt voor de verkeerde redenen.

[Patriot]

D0gtag schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 18:45:
[...]

Racisme is niet democratisch, in de VS (in de jaren 50) was ook een minderheid tegen 'apartheid' want er woonden toen maar 5 a 10% zwarten in de VS. Betekent niet dat ze niet een punt hadden omdat de meesten geen mening hadden. Ik geef je wel gelijk dat een minderheid dit nu aanpakt voor de verkeerde redenen.

Nouja, uiteindelijk is het dat wel natuurlijk. Ik ben niet voor een afschaffing van wetten tegen discriminatie op bepaalde vlakken, maar als het niet tegen de wet zou zijn dan zou het mogen. Het is echter wel tegen de wet omdat veel mensen het moreel verwerpelijk vinden. Ook in de VS zijn dat er op een gegeven moment genoeg geweest om de wet aan te passen.

[MaDLiVe]

Chillax peoplez. We moeten uiteindelijk toch samenleven in dit mooie land.

Er wonen teveel mensen op deze planeet die geloven in een statische cultuur, bestaat niet. Cultuur is dynamisch, dat is hij altijd al geweest, echter nu met veel nieuwe invloeden van buitenaf en het meer en meer opspelende wij-zij dogma komt het boven zoals nooit tevoren. Dat dynamische aspect geld ook zeker voor sinterklaas.

Zwarte piet kan best wat veranderen. De rode pruil lippen, het vaak gebruikte 'Surinaamse' accent, de gouden oorbellen en ook zeker de zwarte kleur (maar een duidelijk brandschoon pak) zijn wat mij betreft duidelijke referenties naar een bepaald slavenverleden. Dat het gros van de mensen die associatie niet maakt heeft natuurlijk alles te maken met je achtergrond en ons chronisch gebrek aan het kennen van de eigen vaderlandse geschiedenis (immers hoeveel heb je geleerd over een slavenverleden op de middelbare school, gebeurd niet vergeten?). Aan de andere kant als ik dan weer naar veel van de lui op een keti-koti festifal luister denk ik ook ; mensen zo komen we nooit verder, want hij wij-zij denken zit ook daar goed ingeburgerd. De huidige generatie autochtonen hoeft hun excuses niet aan te bieden voor daden die hun voorouders hebben gepleegd, ze vinden het verwerpelijk wat er toen gebeurde, en daarom bestaat er geen klassieke slavernij meer in Nederland (Moderne slavernij is een andere discussie).

Sinterklaas is de afgelopen jaren natuurlijk al veranderd, maar voor de meeste kinderen is het nog steeds een geweldig kinderfeestje. Als je die duidelijke slaventrekjes weghaald bij zwarte piet, of er een regenboog piet van maakt zijn er alleen volwassenen die zich er wellicht aan zullen storen. Kinderen hebben een ongekende sterke fantasie en voor hen zal het nog steeds een prachtig feestje blijven. Aan de andere kant neem je dan het gros van de associates met een slaven verleden weg. Maar hey, laten we vooral niet pragmatisch doen, laten we heel moeilijk blijven doen en juist daarmee Sinterklaas altijd die bittere nasmaak laten houden, elk jaar weer.

[ Voor 3% gewijzigd door MaDLiVe op 03-07-2014 19:15 ]

[M@cer]

Snap niet dat een paar van mensen het hele feest kunnen verpesten..

Gelukkig is mijn zoon 7, dus ik denk dat het tijd wordt om de waarheid over Sinterklaas te vertellen zodat hij niet met allemaal rare dingen rondom Sinterklaas wordt opgezadeld.

[MaDLiVe]

M@cer schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:16:
Snap niet dat een paar van mensen het hele feest kunnen verpesten..

Gelukkig is mijn zoon 7, dus ik denk dat het tijd wordt om de waarheid over Sinterklaas te vertellen zodat hij niet met allemaal rare dingen rondom Sinterklaas wordt opgezadeld.

Het feest is alleen verpest als je er zelf zo zuur op reageert en het zo aan je zoon vertelt. Beter zou zijn als je er nog iets positiefs van weet te maken zodat je zoon toch met plezier sinterklaas kan vieren. Overigens is de waarheid een relatief ding.

[Ardana]

MaDLiVe schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:13:
Sinterklaas is de afgelopen jaren natuurlijk al veranderd, maar voor de meeste kinderen is het nog steeds een geweldig kinderfeestje. Als je die duidelijke slaventrekjes weghaald bij zwarte piet, of er een regenboog piet van maakt zijn er alleen volwassenen die zich er wellicht aan zullen storen. Kinderen hebben een ongekende sterke fantasie en voor hen zal het nog steeds een prachtig feestje blijven. Aan de andere kant neem je dan het gros van de associates met een slaven verleden weg. Maar hey, laten we vooral niet pragmatisch doen, laten we heel moeilijk blijven doen en juist daarmee Sinterklaas altijd die bittere nasmaak laten houden, elk jaar weer.

+1

De aanpak heeft een duidelijke -1, en is, m.i., erg slecht onderbouwd, maar laten we wel zijn, behalve "zo hebben we het altijd al gedaan" is er geen enkele reden om het in de toekomst ook zo te doen.

Als we dat als rechtvaardiging aanhouden, hadden we beter in holen kunnen blijven wonen en met knuppels ons eten bij elkaar zoeken.

[ErwinJ]

Het is allang erg dat een paar "ouderen" zich hier nu druk overmaken terwijl ze het zelf in hun jonge jaren gevierd hebben. ( hypocrieten )
Het is een kinderfeest en zoals MaDLiVe aal aangaf, kinderen hebben een grote fantasie.
Wat is nou belangrijker dan kinderen plezier en lol zien hebben in dit feest, dit moet toch iedereen goed doen dat onze kinderen plezier hebben.

Die mensen die zich er druk om maken sluiten zich maar op in hun huis totdat de Sint weer vertrekt, of ze emigreren maar, het feest bestaat al jaren en nog nooit heeft er een hond naar gekraaid.
Dit hoort bij de Nederlandse cultuur leer er mee leven.
Voor mij zal het altijd Zwarte Piet en Negerzoen blijven.

[Rixos]

Freezerator schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 17:50:
[...]


Amen. En ook dikke kudo's voor de media die steeds het woord geven aan mensen een kleine groep mensen die totaal niet de mening vertegenwoordigen van normaal Nederland.

Juist door dit soort dingen word tegenwoordig de racismekaart weer zo makkelijk gespeeld. Afgelopen week voor het eerst in mijn leven voor racist uitgemaakt door iemand uit Suriname.

Als ik een grap maak over Belgen is het flauw. Is het een grap over Surinamers ben ik een racist.

Dit, racisme is de 21e eeuw is een eenrichtingsweg.
Als blanke kan je simpelweg niet gediscrimineerd worden en als je als niet blanke benadeeld wordt, dan is het automatisch racisme. Zag laatst nog een pamflet hangen voor een 'black music night' in een discotheek, oftewel een avond waar alleen donkere artiesten optreden, ook op t.v. zie je het veelvuldig bij programma's als docter phil. Als een donkere vrouw zegt dat zij wil dat haar kind trots is op zijn huidskleur dan wordt ervoor geauppladiseerd. Stel je nou eens deze twee voorbeelden voor maar dan andersom een pamflet met "White music night" of een blanke moeder die zegt dat haar kind trots op zijn huidskleur moet zijn. Ik zou het niet eens proberen want je weet gewoon dat je met de grond gelijk gemaakt wordt.

Ik ben ook anti racisme, prima , maar dan niet meten met twee maten. Als je echt mensen als gelijk wilt behandelen dan moet je ook niet constant over huidskleur beginnen als het je een keer tegenzit in het leven. Net als nu, de hele discussie rond zwarte piet, deze hele generatie jonge kinderen wordt nu geleerd dat huidskleur blijkbaar iets is wat ertoe doet, terwijl ik vroeger gewoon dacht dat zwarte piet zwart was omdat ie door de schoorsteen kwam, dat is nou precies hoe je racisme aanleert, door kinderen te laten zien dat er verschillen zijn tussen mensen als ze een ander kleurtje hebben. Wil je racisme stoppen, dan moet je terechte gevallen van racisme aanpakken en stoppen met overal racisme te zien als het er niet is.

Ach dit gaat toch niet gebeuren, het spelen van die slachtofferkaart is veel te effectief, dan hoef je niet met steekhoudende argumenten te komen, gewoon zeggen dat je, je beledigd voelt en dan krijg je altijd je zin.

[Ardana]

Komt dat niet omdat wij als blanken nooit last hebben gehad van onze huidskleur en zwarten wel? Ik vergelijk het een beetje met homofilie: dat wordt ook groots gevierd (Gay Pride/Parade), ik heb nog nooit een feestje gezien om heteroseksualiteit te vieren.

Het is m.i. een natuurlijke tegenreactie op een stukje geschiedenis en hedendaagse ellende. Want negatieve discriminatie bestaat nog steeds, dat ontkennen schiet niet op. En hoe ga je discriminatie tegen: door positieve aandacht eraan te geven, en door aandacht en respect op te eisen.

Als jouw kind opgroeit met een negatief zelfbeeld omdat een deel van de maatschappij dat uitstraalt, dan is het goed om als ouder daar tegenwicht aan te bieden. Negeren gaat niet werken, en wegkruipen, verbergen, je aanpassen naar dat negatieve beeld ook niet.

Ik ben nog nooit (bij mijn weten iig) gediscrimineerd op mijn blanke huid, vrouwzijn en blauwe ogen. Ik heb dus geen enkele reden om daar extra aandacht op te vestigen. Vroeger had je een heel actieve feministische beweging, die is er nu nog wel, maar eigenlijk meer in de marge.

Ik denk (hoop) dat hetzelfde gaat gebeuren met homofilie en discriminatie. Dan is er nl. ook geen reden meer om tegen Zwarte Piet te zijn

[defiant]

Telkens als ik de deze kwestie weer bovenkomt, bedruipt me telkens weer het gevoel dat de klagers hun eigen zaak niet echt een gunst bewijzen door juist dit onderwerp te kiezen en hier wel eens slechter uit zouden kunnen komen.

[Tettie]

Rixos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:24:
[...]

Dit, racisme is de 21e eeuw is een eenrichtingsweg.
Als blanke kan je simpelweg niet gediscrimineerd worden en als je als niet blanke benadeeld wordt, dan is het automatisch racisme. Zag laatst nog een pamflet hangen voor een 'black music night' in een discotheek, oftewel een avond waar alleen donkere artiesten optreden, ook op t.v. zie je het veelvuldig bij programma's als docter phil. Als een donkere vrouw zegt dat zij wil dat haar kind trots is op zijn huidskleur dan wordt ervoor geauppladiseerd. Stel je nou eens deze twee voorbeelden voor maar dan andersom een pamflet met "White music night" of een blanke moeder die zegt dat haar kind trots op zijn huidskleur moet zijn. Ik zou het niet eens proberen want je weet gewoon dat je met de grond gelijk gemaakt wordt.

Ik ben ook anti racisme, prima , maar dan niet meten met twee maten. Als je echt mensen als gelijk wilt behandelen dan moet je ook niet constant over huidskleur beginnen als het je een keer tegenzit in het leven. Net als nu, de hele discussie rond zwarte piet, deze hele generatie jonge kinderen wordt nu geleerd dat huidskleur blijkbaar iets is wat ertoe doet, terwijl ik vroeger gewoon dacht dat zwarte piet zwart was omdat ie door de schoorsteen kwam, dat is nou precies hoe je racisme aanleert, door kinderen te laten zien dat er verschillen zijn tussen mensen als ze een ander kleurtje hebben. Wil je racisme stoppen, dan moet je terechte gevallen van racisme aanpakken en stoppen met overal racisme te zien als het er niet is.

Ach dit gaat toch niet gebeuren, het spelen van die slachtofferkaart is veel te effectief, dan hoef je niet met steekhoudende argumenten te komen, gewoon zeggen dat je, je beledigd voelt en dan krijg je altijd je zin.

Dit. Keer tien.

[B_FORCE]

Ik snap de hele discussie niet.
Volgens mij zijn er belangrijkere dingen waar men beter die tijd voor kan gebruiken.

Ten tweede heb ik het idee dat je JUIST het negatieve naar voren haalt door deze discussie uberhaubt te starten.

Ten derde wil ik dat producten van Hugo Boss van de markt verdwijnen, omdat ik dat associeer met Hitler.
Aangezien de heer Boss destijds voor de uniformen voor de NSDAP ontworpen en geleverd heeft.
(lees: zo kunnen we overal wel een punt van gaan maken)
Of is dat inmiddels vergeten en niet belangrijk? .....

Sterker nog, ik vind juist dat zwarte Piet moet blijven, zodat ik mijn kinderen kan vertellen over die verschrikkelijke slavenhandel (Waar Nederland trouwens heel goed is was!!), maar dat piet zwart is door de schoorsteen.
Het is maar net hoe je daar mee omgaat natuurlijk, blijkbaar denken mensen steeds negatiever.

Sterker nog (zoals hierboven ook al is gezegd) op deze manier benadruk je die negativiteit en de scheiding tussen rassen nog eens extra.

[ Voor 12% gewijzigd door B_FORCE op 03-07-2014 21:16 ]

[Rixos]

Ardana schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:34:
Komt dat niet omdat wij als blanken nooit last hebben gehad van onze huidskleur en zwarten wel? Ik vergelijk het een beetje met homofilie: dat wordt ook groots gevierd (Gay Pride/Parade), ik heb nog nooit een feestje gezien om heteroseksualiteit te vieren.

Het is m.i. een natuurlijke tegenreactie op een stukje geschiedenis en hedendaagse ellende. Want negatieve discriminatie bestaat nog steeds, dat ontkennen schiet niet op. En hoe ga je discriminatie tegen: door positieve aandacht eraan te geven, en door aandacht en respect op te eisen.

Als jouw kind opgroeit met een negatief zelfbeeld omdat een deel van de maatschappij dat uitstraalt, dan is het goed om als ouder daar tegenwicht aan te bieden. Negeren gaat niet werken, en wegkruipen, verbergen, je aanpassen naar dat negatieve beeld ook niet.

Ik ben nog nooit (bij mijn weten iig) gediscrimineerd op mijn blanke huid, vrouwzijn en blauwe ogen. Ik heb dus geen enkele reden om daar extra aandacht op te vestigen. Vroeger had je een heel actieve feministische beweging, die is er nu nog wel, maar eigenlijk meer in de marge.

Ik denk (hoop) dat hetzelfde gaat gebeuren met homofilie en discriminatie. Dan is er nl. ook geen reden meer om tegen Zwarte Piet te zijn

Je hele stuk begint al met de assumptie dat donkere mensen in Nederland nog steeds op veel fronten achtergesteld worden om hun huidskleur. Ongetwijfeld zal het nog wel eens voorkomen in een tokkiebuurt of een ander afvoerputje, maar ik geloof gewoon echt niet dat de gemiddelde Nederlander ook maar iets heeft tegen mensen met donkere huidskleur. De maatschappij weerspiegelt dat ook gewoon totaal niet, je ziet donkere mensen in alle bevolkingslagen van de samenleving ook in hoge functies en op t.v. Maargoed ik denk dat dit een ja, nee verhaal gaat worden en daar heb ik niet zo'n zin in.

Ik vind het ook grappig dat je, je eigen ervaring (jij bent nooit gediscrimineerd, dus het komt niet voor) doortrekt op alle blanke Nederlanders. Ik heb zelf een tijd in een wijk gewoond met veel Marrokkaanse inwoners en daar werden Nederlanders op de meest vreselijke manier 1 voor 1 weggeterroriseerd, en daarbij werd keihard gezegd dat dit was omdat je een k*Nederlander was, het verschil is alleen dat ik mijzelf niet als slachtoffer op ga stellen.

Je vergelijking met homofiele mensen vind ik ook zwaar krom, dit is namelijk een groep die aantoonbaar in de huidige maatschappij vervolgt wordt en er vinden ook vaak misdaden plaats tegen deze mensen puur op basis van het feit dat ze homo zijn.

Nee donkere mensen hebben niet het alleenrecht om gediscrimineerd te worden of om zich beledigd te voelen omdat deze dingen in een andere generatie in het verleden hebben plaatsgevonden en ik vind het belachelijk dat je überhaupt zoiets voorstelt.

[Bor]

Ardana schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:56:
[...]

Ow? Ik kan de me keer dat ik 'n slaaf tegenkwam niet heugen, jij wel?

Eh, ja, maar ik kom dan ook geregeld buiten de Nederlandse grenzen. Overigens komt het hier ook nog voor zij het in veel mindere mate. Vrouwenhandel, gedwongen prostitutie etc zijn allemaal vormen van (moderne?) slavernij.

Overigens begint het nut van deze discussie mij steeds meer onduidelijk te worden wanneer mensen van een van de twee kampen worden neergezet als zeikers, azijnpissers, zeur etc. Als je al met dat soort krachttermen begint (en dat is niet direct tegen een enkel persoon gericht) heb je sowieso blijkbaar geen valide punten om je visie te onderbouwen.

[Gé Brander]

Hallllloooooo! Het is 3 juli!!!! Hadden jullie dat al door? 5 december is nog 6 maanden weg... Zullen we gewoon vakantie gaan vieren en deze discussie negeren? Als het half september is zijn de pepernoten al weer te vinden in de supermarkten. Overigens, als we met z'n allen zo druk en overdreven blijven reageren op een tiental oproerkraaiers dan zal de media het blijven verslaan op de tv, radio, bladen en internet. Kunnen we niet met z'n allen stoppen met de media voeren? Ik ga lekker vakantie vieren en deze onzin verder negeren...

[ByteMe_]

@boven

Het gaat wel wat verder dan 'wat' media aandacht. Er is een rechter in adam die ook vindt dat ZP teveel nadruk legt op het slavernij verleden. Dus het is degelijk meer dan 'ik heb vandaag aandacht gekregen met mijn mening in het nieuws'.

Zag laatst nog een pamflet hangen voor een 'black music night' in een discotheek, oftewel een avond waar alleen donkere artiesten optreden, ook op t.v. zie je het veelvuldig bij programma's als docter phil. Als een donkere vrouw zegt dat zij wil dat haar kind trots is op zijn huidskleur dan wordt ervoor geauppladiseerd.

Verschrikkelijk irritant eigenlijk. En dan wil je van racisme afkomen..

[B_FORCE]

RonaldDesigns schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 21:52:
@boven

Het gaat wel wat verder dan 'wat' media aandacht. Er is een rechter in adam die ook vindt dat ZP teveel nadruk legt op het slavernij verleden. Dus het is degelijk meer dan 'ik heb vandaag aandacht gekregen met mijn mening in het nieuws'.


[...]


Verschrikkelijk irritant eigenlijk. En dan wil je van racisme afkomen..

Dan kan het nog steeds heel erg de media zijn.
Wellicht een hypothetische vraag,maar zou deze rechter deze zaak ook als dusdanig hebben behandeld, wanneer dit niet ter discussie was gesteld?
Mijn persoonlijke mening is van niet.

[Ardana]

Rixos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 21:17:
Je vergelijking met homofiele mensen vind ik ook zwaar krom, dit is namelijk een groep die aantoonbaar in de huidige maatschappij vervolgt wordt en er vinden ook vaak misdaden plaats tegen deze mensen puur op basis van het feit dat ze homo zijn.

En jij wou zeggen dat dat nie gebeurt bij gekleurde mensen? *kuch* Hallo ontkenning.

Nee donkere mensen hebben niet het alleenrecht om gediscrimineerd te worden of om zich beledigd te voelen omdat deze dingen in een andere generatie in het verleden hebben plaatsgevonden en ik vind het belachelijk dat je überhaupt zoiets voorstelt.

Ehm, wat? Waar heb ik zoiets voorgesteld? *leest terug* Nope, kan 't niet vinden. Nooit gesteld dat ze het alleenrecht hebben, enkel gesteld dát ze op sommige punten inderdaad nog steeds gediscrimineerd worden, en vaker dan blanken.

Maar goed, als jij vind dat blanken in Nederland even vaak en stelselmatig gediscrimineerd worden als allochtonen, dan moet je dat lekker zelf weten. En ja, die testen zijn al vaak genoeg gedaan. Zo wordt Ali Mohammed niet uitgenodigd voor een sollicitatie of stage, en Peter de Vries wel - met exact dezelfde CV. Zolang Ali niet even vaak wordt uitgenodigd als Peter, is er kennelijk nog sprake van discriminatie.

Ik heb enkel gesteld dat, om een achterstand door discriminatie (en of dat nou is vanwege je seksuele geaardheid, huidskleur of geslacht) in te lopen er vaak een tegenbeweging ontstaat, en dat, op het moment dat die achterstand is weggewerkt, deze tegenbeweging vanzelf ophoudt: ze heeft dan nl. geen bestaansgrond meer.

Oftewel, als er inderdaad geen sprake meer is van discriminatie, verdwijnen dit soort acties vanzelf omdat ze niet meer gedragen worden door een groep die groot genoeg is.

Evengoed, dank je voor je nuchtere, goed onderbouwde, van alle kanten belichtte en genuanceerde mening.

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 03-07-2014 22:26 ]

[ROFLASTC]

Saven schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 18:24:
[...]


maar sowieso zonder slavernij in het verleden zaten zij nu in een hutje elke dag een paar km te lopen voor schoon drinkwater. zal wel gek klinken, maar feitelijk gezien wel juist..

http://en.wikipedia.org/wiki/Anachronism

[Rixos]

Ehm, wat? Waar heb ik zoiets voorgesteld? *leest terug* Nope, kan 't niet vinden. Nooit gesteld dat ze het alleenrecht hebben, enkel gesteld dát ze op sommige punten inderdaad nog steeds gediscrimineerd worden, en vaker dan blanken.

Beste Ardana, nu niet in 1 x terugkomen op wat je net gezegd hebt.
Je weet zelf heel goed dat hoewel je het niet letterlijk zei, dit wel degelijk was wat je impliceerde met wat je zei. Je probeerde het meten met twee maten in onze maatschappij goed te praten door te zeggen dat dit komt omdat donkere mensen 'vaker' in het heden (bron a.u.b.) en in het verleden met racisme te maken hebben gehad en dat om deze reden donkere mensen meer recht hebben om zich gediscrimineerd te voelen, grote onzin natuurlijk. De dubbele standaard valt niet goed te praten en er valt ook geen begrip voor op te brengen. De discriminatie van een donker persoon is net zo erg als de discriminatie van een blank persoon.

Oftewel, als er inderdaad geen sprake meer is van discriminatie, verdwijnen dit soort acties vanzelf omdat ze niet meer gedragen worden door een groep die groot genoeg is.

Ongefundeerde conclusie, waar baseer je dat op? Je gaat hier voorbij aan het feit dat er altijd een groep mensen zal zijn die geneigd zal zijn de racisme kaart te pakken wanneer zij benadeeld worden.

Maar goed, als jij vind dat blanken in Nederland even vaak en stelselmatig gediscrimineerd worden als allochtonen, dan moet je dat lekker zelf weten. En ja, die testen zijn al vaak genoeg gedaan. Zo wordt Ali Mohammed niet uitgenodigd voor een sollicitatie of stage, en Peter de Vries wel - met exact dezelfde CV. Zolang Ali niet even vaak wordt uitgenodigd als Peter, is er kennelijk nog sprake van discriminatie.

Ai, dit gaat niet zo lekker, lezen is klaarblijkelijk niet je sterkste punt. Nergens heb ik dit gezegd, mijn voorbeeld diende enkel om aan te geven dat het geen zin heeft om persoonlijke ervaringen erbij te trekken en dat door te trekken op een populatie als geheel (Ik ben een vrouw, blond, blauwe ogen, heb niet met racisme te maken), racisme komt ook voor onder blanken, dat was de functie van het voorbeeld.

Evengoed, dank je voor je nuchtere, goed onderbouwde, van alle kanten belichtte en genuanceerde mening.

Ai, dan denk je net dat het niet erger kan en dan sluit je af met een sarcastisch ad hominem. Ik zou zeggen try again, dit kan je vast beter

[D0gtag]

Rixos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 21:17:
[...]

Je hele stuk begint al met de assumptie dat donkere mensen in Nederland nog steeds op veel fronten achtergesteld worden om hun huidskleur. Ongetwijfeld zal het nog wel eens voorkomen in een tokkiebuurt of een ander afvoerputje, maar ik geloof gewoon echt niet dat de gemiddelde Nederlander ook maar iets heeft tegen mensen met donkere huidskleur. De maatschappij weerspiegelt dat ook gewoon totaal niet, je ziet donkere mensen in alle bevolkingslagen van de samenleving ook in hoge functies en op t.v. Maargoed ik denk dat dit een ja, nee verhaal gaat worden en daar heb ik niet zo'n zin in.

Ik weet niet hoeveel zwarte jongens jij kent, maar de jongens die ik ken hebben wel degelijk met racisme te maken niet alleen de lager geschoolde ook de hoger geschoolde. Mensen (HR-medewerkers) hebben b.v. een heel slecht beeld van Antillianen en veel van die jongens die de beste bedoelingen hebben worden vergeleken met het slechtste dat zijn mede eilandbewoners te bieden hebben. Voornamelijk met sollicitaties komt dit naar voren, waarbij er zowel openlijk als heimelijk (naderhand achter gekomen) stereotypering (racisme is nog even een stap te ver) grondslag is voor afwijzing tijdens de selectie procedure. Waarbij er zelfs fysieke (esthetische) kenmerken aangedragen worden voor de afwijzing terwijl dat bij dergelijke (technische functie, hbo/wo niveau waarbij er geen 'klant' contact is). Ik ga niet aangeven wat deze kenmerken precies zijn maar Antillianen hebben een voorkeur voor een bepaalde haardracht en een liefde voor goud. Dan kan je zeggen knip je haren en verwijder het goud, maar een gesprek zou voldoende moeten zijn om te zien dat deze jongens geen 'gangbanger' zijn(of wat dan ook ), alleen het is puur op uiterlijk. Deze jongens zijn overigens absoluut niet tegen Sinterklaas en vieren het zelf ook, vinden de hele discussie onzin (zoals elk rationeel mens zou moeten denken )

Ik ben zo blank als kwark, ik kan zeggen dat ik nooit gediscrimineerd ben

[OMX2000]

2 Simpele voorbeeldjes.

A: "Ik vind dat jij mij discrimineert"
B: "WAT!? Hoe kom je daar nou bij. Je moet niet overal iets achter zoeken"

of

A: "Ik vind dat jij mij discrimineert"
B: "Hmmm. Dat ben ik me niet bewust. Leg eens uit waarom jij dat vindt"

3x raden welk gesprek ervoor zorgt dat de beide partijen in gesprek blijven. En 3x raden hoe het gesprek momenteel in Nederland verloopt.

[Rixos]

D0gtag schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 23:21:
[...]


Ik weet niet hoeveel zwarte jongens jij kent, maar de jongens die ik ken hebben wel degelijk met racisme te maken niet alleen de lager geschoolde ook de hoger geschoolde. Mensen (HR-medewerkers) hebben b.v. een heel slecht beeld van Antillianen en veel van die jongens die de beste bedoelingen hebben worden vergeleken met het slechtste dat zijn mede eilandbewoners te bieden hebben. Voornamelijk met sollicitaties komt dit naar voren, waarbij er zowel openlijk als heimelijk (naderhand achter gekomen) stereotypering (racisme is nog even een stap te ver) grondslag is voor afwijzing tijdens de selectie procedure. Waarbij er zelfs fysieke (esthetische) kenmerken aangedragen worden voor de afwijzing terwijl dat bij dergelijke (technische functie, hbo/wo niveau waarbij er geen 'klant' contact is). Ik ga niet aangeven wat deze kenmerken precies zijn maar Antillianen hebben een voorkeur voor een bepaalde haardracht en een liefde voor goud. Dan kan je zeggen knip je haren en verwijder het goud, maar een gesprek zou voldoende moeten zijn om te zien dat deze jongens geen 'gangbanger' zijn(of wat dan ook ), alleen het is puur op uiterlijk. Deze jongens zijn overigens absoluut niet tegen Sinterklaas en vieren het zelf ook, vinden de hele discussie onzin (zoals elk rationeel mens zou moeten denken )

Ik ben zo blank als kwark, ik kan zeggen dat ik nooit gediscrimineerd ben

Ik ken er genoeg en ik heb dit soort dingen nooit gehoord, als het wel voorkomt dan is het kwalijk natuurlijk. Maar het blijft en ja nee verhaal, jouw ervaringen tegen de mijne. Zo komen we niet verder.
En tja, het zeer opvallend jezelf behangen met goud en bepaalde opvallende haardracht hebben (ik gok dat je het over dreadlocks hebt), ik kan me voorstellen dat sommige bedrijven dat niet willen als het niet binnen de bedrijfscultuur past. Als ik bij een groot accountantskantoor kom solliciteren dan kan ik ook niet in mijn t-shirtje met een spijkerbroekje aan komen omdat ik weet dat dit niet binnen de bedrijfscultuur past. Dat is niet het beeld wat zij naar buiten naar klanten willen uitdragen. Heeft denk ik weinig met racisme te maken maar meer met de bedrijfscultuur (hoewel er ongetwijfeld gevallen zijn waarbij het wel echt om racisme gaat).

En die laatste zin ben ik met je eens, ik ken ook genoeg donkere mensen die geen probleem hebben met het sinterklaasfeest. De media laat het natuurlijk zien alsof het een enorme groep is, maar in de realiteit gaat het gewoon om vrij geringe groep die er echt aanstoot aan heeft. De rest is volwassen en realiseert zich dat het hier om een kinderfeestje gaat waar pieten zwart worden geschminkt omdat ze door de schoorsteen komen. Dat vind ik ook het belachelijke aan dit verhaal, er wordt constant gevraagd om aan de 'belangen' van deze groep te denken, maar ondertussen wordt er niet gedacht aan de belangen van miljoenen Nederlanders die terecht ontsteld en kwaad zijn om het feit dat zij voor racist worden uitgemaakt op basis van een kinderfeestje waarbij we mensen donker schminken. Een groep mensen die nu ineens aan hun kinderen moet gaan uitleggen waarom zwarte piet ineens van uiterlijk gaat veranderen, die een gesprek moet gaan houden met hun kinderen over huidskleur, alsof huidskleur iets is wat er toe doet. Die belangen zijn blijkbaar achtergesteld.

[ Voor 3% gewijzigd door Rixos op 03-07-2014 23:56 ]

[DeppOx]

Vanuit een (mogelijke) clichématig ideologie gesproken, maar "We are all one". Dit soort discussies laten alleen maar zien hoe slecht we dat door lijken te hebben, als maatschappij.
Ik zou graag begrijpen waar deze ophef vandaan komt, mensen lijken daadwerkelijk BOOS te zijn om iets wat stiekem nergens over gaat. Als ik dat namelijk zou weten, zouden we gezellig naar "echte" problematiek kunnen kijken met z'n allen, met dezelfde passie die ik voorbij zie komen in deze discussie.
Veelal zie ik dogma's als: "'zij' moeten met hun poten van 'onze' tradities afblijven. Het is een soort monkey-like gedachte waarbij het "us vs them" wordt, waarbij een boel culturen op 1 hoop gegooid worden, en de rest van NL op 1 hoop, door de andere partij.

FIGHT THE MONKEY-BRAIN!
bij voorbaat dank.

"Whenever our ethnic or national prejudices are aroused, in times of scarcity, during challenges to national self esteem or nerve, when we agonize about our diminished cosmic place and purpose, or when fanaticism is bubbling up around us - then, habits of thought familiar from ages past reach for the controls." Carl Sagan

[Seraphyn]

Ach of de Pieten nu zwart of paars zijn is mij om het even. Als de vrolijke ondertoon en gedichten enzo maar blijven.

Ik snap wel dat mensen tegen het 'blackface' pieten uiterlijk bezwaar hebben, lijkt me dan ook een non issue om dit even aan te pakken en gewoon dit (mijn inziens wat terecht) pijnlijk punt te verwijderen en gewoon door te gaan met een leuk feest waar heel nederland van kan genieten

Vind het alleen een zielige zaak dat de VN zich met de nationale feestdagen van 1 van de kleinste landen te wereld bezig aan het houden is, terwijl er vele ergere oorzaken van racisme/stereotypering op grotere schaal bestaat.
Ook vind ik het een gevaarlijk precedent als wij onder druk van een groep buitenlanders die niet eens het feest hebben bezocht en laten we eerlijk zijn, dan dus niet eens goed onderzocht hebben een verandering doorvoeren i.p.v. dit via een normaal proces gestart vanuit een meederheid van de eigen bevolking.

Maar ja, dat ben ik.

[B_FORCE]

Overigens een paarse piet is nog steeds een (neger) slaaf, maar dan paars geschminkt.

Daarnaast is het frappant dat de VN zich hier idd druk om maakt, maar er grote delen in USA zijn, waar rassenscheiding nog werkelijkheid is.
Niet op papier, maar zeker wel in de praktijk.

[RobinHood]

Dus, omdat het ergens anders slechter is, moeten ze het hier maar negeren?

Dat vind ik op zijn minst een vrij vreemde redenering.

[Seraphyn]

VasZaitsev schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 00:14:
Dus, omdat het ergens anders slechter is, moeten ze het hier maar negeren?

Dat vind ik op zijn minst een vrij vreemde redenering.

Nee, maar lijkt me dat een wereldorganisatie wel zijn prioriteiten moet gaan verleggen. Een feest aanpakken wat een groepje mensen ongemakkelijk laat voelen, terwijl er elders mensen vermoord worden omdat ze een andere huidskleur hebben of van een andere bevolkingsgroep zijn lijkt me geen goede inzet van mensen en middelen.

Aan de andere kant, het is wel efficient gebleken. 1 iemand doet een uitspraak en het word wel aangepakt. Misschien moet deze experts alle nationale feestdagen van alle landen even doorlopen en elke week een uitspraak doen, is dat hele racisme zo de wereld uit

Maar serieus, nu het tot op de rechter gespeeld word lijkt het me dat een verandering doorvoeren genoeg draagvlak heeft en de enige weg voorwaarts is.
Als het alleen de kleur is, maak ze een andere kleur, is het de Sint/Piet verhouding dan houd het feest wel op. Het is de dynamiek tussen de 2 die het voor kinderen leuk maakt, haal die weg en je kan het feest afschaffen denk ik, maar ook dat is natuurlijk altijd een mogelijkheid.
Feestdagen komen en gaan, normaalste zaak van de wereld, we hebben immers niet altijd Sinterklaas gevierd.

[RobinHood]

Ik denk dat de VN dusdanig groot is, dat hun prioriteiten behoorlijk gespreid kunnen zijn. Het is niet alsof ze compleet Afrika laten stikken, terwijl ze hier naar Piet aan het kijken zijn. Sowieso denk ik dat de rol van de VN behoorlijk uitvergroot wordt door de typische media [Telegraaf], en dat in werkelijkheid het niet meer is dan "een klein beetje kijken wat er speelt, en wat kunnen we ervan leren" De veiligheidsraad zal er wel niet over spreken denk ik.

Het draagvlak voor Andere Piet is nu vreselijk klein, maar, ik denk dat dat komt omdat veel mensen eigenlijk altijd tegen zijn. Als ze het eenmaal gewend zijn, is het alweer prima. De Apartheid werd lange tijd ook heel normaal gevonden, maar zowel Amerika als Zuid-Afrika [en vast wel andere landen] proberen die bladzijden van hun geschiedenis in rap tempo te herschrijven of dood te zwijgen, puur omdat het achteraf toch niet zo'n heel slim idee was.

[stresstak]

B_FORCE schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 00:12:
Overigens een paarse piet is nog steeds een (neger) slaaf, maar dan paars geschminkt.

En niet alleen dat, het is ook nog eens onder druk van anderen. Nou dan had ik graag voortaan witgeschminkte Pieten. Het verandert aan de toenmalige slavernij helemaal niks en het gezeur over zwart is over.

[BtM909]

<insert not this shit again>

Ik ben iemand die bijv. als advocaat van de duivel best beide kanten snapt (op normaal volwassen niveau) en dat populistische geouwehoer (van beide kanten) niet goed trek.

Ik heb ook eerder argumenten aangevoerd waarom ik vind dat zwarte piet best aangepast kan worden (het hoeft niet weg), dus hoef die discussie ook niet weer te voeren.

Ik vind het altijd frappant dat als ik aangeef dat zwarte piet een apart verschijnsel is wat niet helemaal meer past dat ook de pro-pieten met net zulke onzinnige argumenten aankomen als de anti-pieten (als ik mijn stelling omdraai).

Het beeld wat anti-pieten hebben is vergelijkbaar met zoeken naar Google Images: zwarte piet. Als je die paar "zeurpieten" uit het resultaat wegfiltert, waarom leeft dit beeld nog en waarom wordt dit beeld nog steeds toegepast:

Albantar's check lijstje:
[...]

Roetzwart geschminkt? Nope, vaak bruin
Geen rode lippen? Nope, vaak rood
Geen gouden oorbellen? Nope, vaak gouden oorbellen
Geen vreemd accent? Check, was 20 jaar geleden een probleem (ja de jaren 90 zijn 20 tot 24 jaar geleden).

En sorry Albantar: maar het feit dat jij het niet doet betekent natuurlijk niet dat niemand het doet in Nederland.

[ Voor 4% gewijzigd door BtM909 op 04-07-2014 02:27 ]

[Ardana]

Rixos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 23:11:
Beste Ardana, nu niet in 1 x terugkomen op wat je net gezegd hebt.
Je weet zelf heel goed dat hoewel je het niet letterlijk zei, dit wel degelijk was wat je impliceerde met wat je zei. Je probeerde het meten met twee maten in onze maatschappij goed te praten door te zeggen dat dit komt omdat donkere mensen 'vaker' in het heden (bron a.u.b.) en in het verleden met racisme te maken hebben gehad en dat om deze reden donkere mensen meer recht hebben om zich gediscrimineerd te voelen, grote onzin natuurlijk. De dubbele standaard valt niet goed te praten en er valt ook geen begrip voor op te brengen. De discriminatie van een donker persoon is net zo erg als de discriminatie van een blank persoon.

Wat fijn dat je me kunt uitleggen wat ik bedoelde, ik wist het zelf niet eens.

Nee, het is níet wat ik impliceerde. Er zit een verschil tussen "logisch gevolg" en "goedpraten", ik hoop dat je dat inziet? Ook heb ik nergens gezegd óf geïmpliceerd dat discrimintatie van een blanke minder erg is dan discriminatie van een kleurling: dat maak jij ervan. Ik geef enkel aan dat jarenlange én voortdurende discriminatie een logische tegenreactie oproept: actie geeft reactie.

Wat betreft bronnen: is 2006 recent genoeg? Bron. Anders een onderzoek uit 2010 (met verwijzing naar CBS-onderzoek)? Ja, een deel van deze voorkeuren van werkgevers wordt veroorzaakt door inhoudelijke verschillen, maar een deel ook niet.
Beiden (en meer onderzoeken) zijn makkelijk genoeg te vinden als je even googled.

Overigens, als jouw groep daadwerkelijk aantoonbaar vaak/vaker gediscrimineerd wordt en jij dit persoonlijk ook merkt (bijv. omdat jouw klasgenoten met exact dezelfde CV wél een stageplek krijgen en jij niet), is het dan gek dat je je inderdaad gediscrimineerd vóelt?
Ja, op individueel niveau kun je altijd wel een min of meer "objectieve" reden zoeken waarom je Jantje wel aanneemt, en Ali niet, maar regelmatig speelt daar dus discriminatie in mee: Jantje wordt aangenomen omdat hij Jantje heet, en Ali niet omdat hij Ali heet.

En begrip opbrengen: kun je werkelijk geen begrip opbrengen voor iemand in een dergelijke situatie? Dat vind ik oprecht jammer, want dat draagt m.i. alleen maar bij aan de continuering van het probleem.

Ongefundeerde conclusie, waar baseer je dat op? Je gaat hier voorbij aan het feit dat er altijd een groep mensen zal zijn die geneigd zal zijn de racisme kaart te pakken wanneer zij benadeeld worden.

Niet ongefundeerd. Kijk maar naar het feminisme. Het radicaal feminisme dat opkwam tijdens de 2e feministische golf in de jaren 60 is na de jaren 80 ook afgezwakt.

Ja, er zullen altijd mensen zijn (geen hele groepen!) die onterecht de racisme kaart pakken, maar grote acties, met grote impact zal afnemen.

Zodra mensen niet meer "uit de kast" hoeven te komen als ze openbaar maken dat ze homoseksueel zijn, vervalt de reden om "uit de kast" te komen, vervalt de reden om iets als een Gay Parade te vieren en verwordt het tot een gewoon volksfeest, net als Koningsdag en Sinterklaas dat nu zijn. En dat zie je nu al: veel jongeren weten al heel jong dat ze homoseksueel zijn en zíjn dat gewoon, niks geen "uit de kast" komen, niks geen "opbiechten", niks geen "toch maar proberen hetero te zijn". Die hebben geen behoefte aan de Gay Parade, hooguit vinden ze het een leuk uitje.

Pas als homoseksualiteit net zo geaccepteerd wordt als heteroseksualiteit, pas als vrouwen (wereldwijd) net zo behandeld worden als mannen, pas als gekleurd net zo behandeld wordt als blank, pas dan verdwijnen extreme, (min of meer) breed gedragen acties. Rosa Parks was ook maar 1 persoon - met grote gevolgen voor de gehele maatschappij.

Want dát is wat ik zeg: discriminatie, in welke vorm ook, is níet goed, maar áls het plaatsvind, is het logisch als er een tegenreactie ontstaat. Hetzelfde geldt voor onderdrukking, dat levert ook revolutie op, en eigenlijk is discriminatie ook een vorm van onderdrukking. Probeer er alsjeblieft niet meer van te maken dan dat. Dit soort acties zoals met Zwarte Piet zie ik dan ook meer als een vorm van revolutie, maar dan een vreedzame soort, of als een actie zoals die van Rosa Parks, welke netjes in de rechtbank werd uitgevochten, net als deze Zwarte Piet actie.

En net als bij Rosa Parks levert het veel commotie in de maatschappij op en waren er zat mensen die vonden dat ze zeurde, dat het zo hoorde, dat het "altijd al zo was geweest", dat als het haar daar niet beviel, ze maar terug moest naar waar ze vandaan kwam.

Ai, dit gaat niet zo lekker, lezen is klaarblijkelijk niet je sterkste punt. Nergens heb ik dit gezegd, mijn voorbeeld diende enkel om aan te geven dat het geen zin heeft om persoonlijke ervaringen erbij te trekken en dat door te trekken op een populatie als geheel (Ik ben een vrouw, blond, blauwe ogen, heb niet met racisme te maken), racisme komt ook voor onder blanken, dat was de functie van het voorbeeld.

Wat betreft lezen: ik bevind me in goed gezelschap Je hebt wel gelijk dat N=1 geen basis voor conclusies is, en, bij mijn weten heb ik dat ook niet geprobeerd te doen: ik heb wel meer redenen aangedragen dan alleen mijn eigen ervaringen.

Ai, dan denk je net dat het niet erger kan en dan sluit je af met een sarcastisch ad hominem. Ik zou zeggen try again, dit kan je vast beter

Tsja, ik probeerde op een (gezien je smiley, kennelijk deels gelukte) grappige manier te zeggen dat je íets genuanceerder en onderbouwder mocht zijn Ik had het kennelijk nog erger aan moeten dikken, nu kwam het (vermoed ik zo) nog wat overtuigd en gemeend over?

En nee, ik ben niet voor het afschaffen van Zwarte Piet, ik ben niet tegen het afschaffen van Zwarte Piet. Het is gewoon een traditie, en tradities zijn aan wijzigingen onderhevig. Soms geleidelijk, soms radicaal.

Wat ik wel heel ironisch vind, is dat in de WOII er ook geen Zwarte Pieten gebruikt mochten worden, maar dan juist wel om racistische redenen...

[FiXeL]

Persoonlijk zou ik nederland een stuk leuker vinden als er wat minder gezeikt werd over onbelangrijke dingen. Dit hele verhaal over zwarte piet is daar eentje van. Nu lopen mensen te mekkeren dat het racistisch is, ga je het aanpassen dan gaan weer anderen lopen mekkeren dat het niet meer is zoals het was...

Zo blijf je aan de gang.... en owja, we hebben het over iets in juli, wat pas in december weer actueel is?

Pfff....

[MrMonkE]

VasZaitsev schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 00:42:
Het draagvlak voor Andere Piet is nu vreselijk klein, maar, ik denk dat dat komt omdat veel mensen eigenlijk altijd tegen zijn. Als ze het eenmaal gewend zijn, is het alweer prima.

Vergist U niet.
Tot op 95% in sommige onderzoeken onder blanke Nederlanders is voor behoud van zwarte Piet. Dat is bijna unaniem. De walging voor de anti-ZP lobby is aanzienlijk en dat is niet zo vreemd aangezien de Sinterklaasfeestvierders impliciet worden uitgemaakt voor racisten voor een in hun ogen onschuldig folkloristisch kinderfeest waar ze mee zijn groot gebracht en waar ze zelf geen enkele vorm van racisme in herkennen of bedrijven.

_{jij-bak: een drogreden, een spottende of beschuldigende opmerking als antwoord op een andere opmerking
Maar wat is een HK-topic?}

[Ardana]

offtopic:
HK-topic staat voor een thread/topic in de HuisKamer, een apart sub-topic hier op het forum. Bij genoeg posts en goed gedrag kun je toegang daartoe aanvragen. Het is grotendeels ter onstpanning, soms worden er wat vertrouwelijker serieuze dingen gedeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 04-07-2014 03:11 ]

[MrMonkE]

FiXeL schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 03:01:
... en owja, we hebben het over iets in juli, wat pas in december weer actueel is?

Pfff....

http://www.parool.nl/paro...i-winnen-rechtszaak.dhtml

Daarom.

[RemcoDelft]

Zojuist in de Volkskrant: artikel 8 van Europese Mensenrechten is de basis van deze uitspraak...
Ik stel me bij mensenrechten altijd dingen voor als: "je mag niet gemarteld worden". Blijkbaar hebben we het hier zo goed dat mensen gaan zitten tutten over iets wat ze op TV zien, en valt dat ook onder mensenrechten! Wat mij betreft wordt dat aangepast.

Even terugkaatsen: ik voel me beledigd door iedereen die zich ergert aan zwarte pieten, en zou die mensen graag verboden zien worden.

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 04-07-2014 07:08 ]

[wildhagen]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 07:07:
Zojuist in de Volkskrant: artikel 8 van Europese Mensenrechten is de basis van deze uitspraak...
Ik stel me bij mensenrechten altijd dingen voor als: "je mag niet gemarteld worden".

Dat jij kennelijk niet (voldoende) weet wat er onder het begrip "mensenrechten" valt maakt het nog niet legitiem om die mensenrechten te overtreden, evenmin maakt het het beroep op die mensenrechten doen tot iets fouts

Artikel 8 - Recht op eerbiediging van privéleven, familie- en gezinsleven

1. Een ieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.

2. Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

[Verwijderd]

FiXeL schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 03:01:
Persoonlijk zou ik nederland een stuk leuker vinden als er wat minder gezeken werd over onbelangrijke dingen....

Zo blijf je aan de gang....

Dit is ook een bewuste actie om bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen zodat ze verdeeld blijven en zich niet over échte dingen druk gaan maken zoals een corrupte elite die zich verrijkt aan de afbraak van ons sociale stelsel, het verder uitbouwen van de politiestaat en het verzwijgen van institutionele corruptie.

Want als ze klaar zijn met dit zwarte pieten staat de volgende politiek correcte discussie al weer op stapel. Wilders die weer een boute uitspraak heeft gedaan, een ondernemer die alleen roomblanke mensen aanneemt, een jonge zielige asielzoeker die 10 jaar aan het lijntje is gehouden maar nu weer moet opzouten of een Iman die oproept tot jihad in dit land.

Als ze weer een afleiding nodig hebben staat het de volgende ochtend in chocoladeletters in de kranten. Links vs Rechts, Blank vs Zwart, Man vs Vrouw, Holebi vs gelovige etc..

[Kalief]

D0gtag schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 23:21:
Ik weet niet hoeveel zwarte jongens jij kent, maar de jongens die ik ken hebben wel degelijk met racisme te maken niet alleen de lager geschoolde ook de hoger geschoolde. [] Ik ben zo blank als kwark, ik kan zeggen dat ik nooit gediscrimineerd ben

Blanke mensen worden net zo goed gediscrimineerd hoor. Het is maar net in welke omgeving jij de uitzondering bent.

Is de letterlijke uitspraak van de rechter trouwens al gepubliceerd? Het lijkt nogal uit te maken wat hij nou precies heeft gezegd.

Dat Amstedam de vergunning achteraf moet herzien heeft niet zoveel betekenis. Ze kunnen volstaan met een constatering dat de Sinterklaasintocht niet strijdig is met de Rechten van de Mens artikel huppeldepup en alles is weer als vanouds. Ik denk dat de Zeurpieten een pyrrusoverwinning hebben geboekt.

[ROFLASTC]

FiXeL schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 03:01:
Persoonlijk zou ik nederland een stuk leuker vinden als er wat minder gezeikt werd over onbelangrijke dingen. Dit hele verhaal over zwarte piet is daar eentje van. Nu lopen mensen te mekkeren dat het racistisch is, ga je het aanpassen dan gaan weer anderen lopen mekkeren dat het niet meer is zoals het was...

Zo blijf je aan de gang.... en owja, we hebben het over iets in juli, wat pas in december weer actueel is?

Pfff....

De anti-piet beweging wil eht jaar in jaar uit, het hele jaar door op de agenda hebben tot ze hun zin krijgen. Daarom is het nu al nieuws.

[D0gtag]

OMX2000 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 23:29:
2 Simpele voorbeeldjes.

A: "Ik vind dat jij mij discrimineert"
B: "WAT!? Hoe kom je daar nou bij. Je moet niet overal iets achter zoeken"

of

A: "Ik vind dat jij mij discrimineert"
B: "Hmmm. Dat ben ik me niet bewust. Leg eens uit waarom jij dat vindt"

3x raden welk gesprek ervoor zorgt dat de beide partijen in gesprek blijven. En 3x raden hoe het gesprek momenteel in Nederland verloopt.

Ja was het maar zo makkelijk bij een sollicitatie, het is altijd: "tring tring: Hallo, ja bedrijf X hier, we hebben niet voor je gekozen omdat je niet voldoet aan onze functie eisen/ we denken dat je de functie niet aankan" Persoon in kwestie voldoet aan alle eisen en heeft aantoonbaar relevante werkervaring etc.
Of tijdens of net na de sollicitatie wordt hem verteld dat hij meer kans maakt als hij bepaalde aspecten van zijn uiterlijk aanpast. Nogmaals dit zijn nette, niet zeurende, hardwerkende jongens die wel tegen een stootje kunnen en niet bij de eerste grootte zwarte vlieg racisme roepen. Meestal gaat het intern (totdat ze een echt domme fout maken en iedereen kan genieten van hun niveau *joop alert*).

Rixos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 23:51:
[...]

En tja, het zeer opvallend jezelf behangen met goud en bepaalde opvallende haardracht hebben (ik gok dat je het over dreadlocks hebt), ik kan me voorstellen dat sommige bedrijven dat niet willen als het niet binnen de bedrijfscultuur past.

Dat snap ik natuurlijk, alleen ligt het hier wat anders en ziet de jongen in alle aspecten er gewoon uitstekend uit. En als jij achter een bureautje zit berekeningen en CAD tekeningen te maken (of overzicht houden over bouwprojecten) dan denk ik dat uiterlijk sowieso erg weinig moet uitmaken ook bij een accountants bureau. Ik vind dat werk ervaring meer moet wegen dan uiterlijk of met andere woorden ik heb liever een goede werknemer dan eentje die blank is (of elke ander punt dat als bedrijfscultuur aangemerkt kan worden) Iemand haardracht, levenswijze (partnerkeuze) en religie kunnen hiermee te makkelijk weggewuifd worden onder de noemer bedrijfscultuur, volgens mij moet er juist een verandering plaats vinden bij dat soort bedrijfsculturen. Ik ben iemand die vrij sceptisch is qua aantal gevallen van echte racisme (ik ben al te vaak voor PVV uitgemaakt in andere topics) en ik kan niet echt in details gaan over deze personen op de interwebs maar dit zijn gewoon overduidelijk racistische motieven (dit speelde zich ook af in omgeving Amsterdam, dus niet ergens in de polder:+ .
Me punt was eigenlijk dat er wel degelijk in de praktijk nog veel racisme is, wat ik zelf ook merk met me Aziatische vriendin Domme mensen hou je altijd.

Zwarte piet is gewoon een kinderfeest verpest door een aantal mensen die (waarschijnlijk terecht) aversie hebben van Nederlandse cultuur alleen het dat onterecht uiten door ZP aan te pakken
Mensen moeten niet doen alsof alle zwarte medemensen tegen ZP zijn want dat is absoluut niet het geval (veel Surinamers eigenlijk wel).

[ Voor 41% gewijzigd door D0gtag op 04-07-2014 09:59 ]

[RemcoDelft]

wildhagen schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 07:14:
Dat jij kennelijk niet (voldoende) weet wat er onder het begrip "mensenrechten" valt maakt het nog niet legitiem om die mensenrechten te overtreden, evenmin maakt het het beroep op die mensenrechten doen tot iets fouts

Als een (extreem linkse?) rechter dit artikel kan interpreteren als "een cultureel kinderfeest mag niet meer", dan klopt er wel degelijk iets niet.
Serieus, als je dit artikel met deze omschrijving kan gebruiken tegen iets wat je op TV ziet, kan ALLES wel verboden worden, want er is ALTIJD wel iemand die zich op z'n pik(je) getrapt voelt. Auto's maken in inbreuk op mijn prive-leven, de buren, de overheid, vliegtuigen, TV-reclames, etc. etc.
En ja, als je daar een rechtzaak voor start vindt 99% van de Nederlanders ook dat je niet goed bij je hoofd bent, net als in dit geval.

[wildhagen]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 09:37:
[...]

Als een (extreem linkse?) rechter dit artikel kan interpreteren als "een cultureel kinderfeest mag niet meer", dan klopt er wel degelijk iets niet.

Ok, maar als jij (extreem rechts?) je eigen interpretatie eraan geeft is het opeens weer wel goed?

Hoe kan je weten dat er iets niet klopt, als de tekst van de uitspraak nog niet eens bekend is? Lekker voorbarig allemaal...

[RemcoDelft]

wildhagen schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 09:39:
Ok, maar als jij (extreem rechts?) je eigen interpretatie eraan geeft is het opeens weer wel goed?

Sinds wanneer moet je extreem rechts zijn om graag pepernoten te eten?

[wildhagen]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 09:44:
[...]

Sinds wanneer moet je extreem rechts zijn om graag pepernoten te eten?

Sinds dezelfde tijd dat een rechter volgens jou extreem links moet zijn om een bepaalde uitspraak te doen. Of is het zo dat jij iedereen extreem-links vind die een mening heeft die toevallig niet strookt met de jouwe?

[Waah]

"In mei bleek het aantal klachten over Zwarte Piet in Amsterdam vorig jaar te zijn gedaald. Bij het Meldpunt Discriminatie Regio Amsterdam kwamen 55 klachten binnen, tegenover 240 in 2012. Van die 55 waren 23 bovendien 'pro-piet'."

gewoon negeren IMHO. als er nu echt een aanwijsbare grote groep was dan snap ik de discussie. Maar er zijn volgens mij meer mensen die zich ergeren aan huilende kinderen in een restaurant, en daar is (gelukkig) ook nog geen verbod op.

De media, bij gebrek aan nieuws, mag dit graag brengen. vroeger werd dit gezien als "grappig" tussenartikeltje. maar tegenwoordig wordt het zo opgeblazen.

de grootste reden dat ik echt tegen de kleurswijziging van zwarte piet ben, is dat het onherkenbaar maken voor de kinderen een stuk lastiger is met groen,blauw, paars etc. Juist doordat je echt roetzwart bent opgemaakt, vallen heel veel herkenbare kenmerken van het gezicht weg of zien er anders uit.

Laat in het sinterklaasjournaal aangeven dat sinterklaas de pieten heeft vrijgekocht, of geef duidelijk weer dat het geen slaven zijn, en laat de rode lippen/gouden oorbellen achterwege (voor zover dit al niet gebeurt). Maar helaas denk ik niet dat dit ooit goed genoeg zal zijn voor de rasechte tegenstanders.

[Zoijar]

OMX2000 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 23:29:
3x raden welk gesprek ervoor zorgt dat de beide partijen in gesprek blijven. En 3x raden hoe het gesprek momenteel in Nederland verloopt.

Nou het loopt meer zo:

A: "Ik vind dat jij mij discrimineert"
B: "Hmmm. Dat ben ik me niet bewust. Leg eens uit waarom jij dat vindt"
A: "Omdat dit lijkt op wat er 300 jaar geleden is gebeurd"
B: "Stel je je nu niet een beetje aan? Zelfs je grootouders hebben dat niet meegemaakt.
A: "Je toont geen begrip voor ons!"
B: "Ik toon best begrip, maar ik vind je redenatie, na het tonen van begrip, niet sluitend."
A: "We worden monddood gemaakt; niemand neemt ons serieus; zie je wel dat er nog racisme is!"

Het hele feest kan me trouwens gestolen worden; als ze het helemaal afschaffen zal ik er geen nacht van wakker liggen. Waar ik, en vele andere, zich tegen afzetten is dat eeuwige voorrecht of alleenrecht je beledigd te voelen en dan je wil aan de hele samenleving op te leggen. Overigens heeft dat niks met slavernij of negers te maken; dat zelfde zie je met joden en WO2 (belachelijk dat duitsers hun gesneuvelden niet zouden mogen herdenken) of moslims (belachelijk dat je geen cartoon mag tekenen). Of de blanke biblebelt (belachelijk dat ik niet mag vloeken of 'donders' zeggen)

Oftewel:

[ Voor 31% gewijzigd door Zoijar op 04-07-2014 10:37 ]

[Lustucru]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 09:37:
[...]

Als een (extreem linkse?) rechter dit artikel kan interpreteren als "een cultureel kinderfeest mag niet meer", dan klopt er wel degelijk iets niet.

En dat doet hij/zij ook niet. De link naar de uitspraak staat enkele pagina's terug al vermeld. Ik stel voor dat je eerst de uitspraak leest voor je verdere ad hominems combineert met de drogreden van de stroman.

Herman in "Zwarte Piet..."

[ Voor 5% gewijzigd door Lustucru op 04-07-2014 10:41 ]

[Coach4All]

Waah schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 10:20:
....... Maar helaas denk ik niet dat dit ooit goed genoeg zal zijn voor de rasechte tegenstanders.

LOL

Nog even en alle "andersgelovigen" gaan de barricaden op dat ze geen kadootjes krijgen van een geestelijk leider met helpertjes in hun geloof.

( Wie weet hoe lang Henk en Ingrid al wachten op een kleinigheidje van Geert en zijn beveiliging)

[Cyphax]

Zoijar schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 10:25:
[...]

Nou het loopt meer zo:

A: "Ik vind dat jij mij discrimineert"
B: "Hmmm. Dat ben ik me niet bewust. Leg eens uit waarom jij dat vindt"
A: "Omdat dit lijkt op wat er 300 jaar geleden is gebeurd"
B: "Stel je je nu niet een beetje aan? Zelfs je grootouders hebben dat niet meegemaakt.
A: "Je toont geen begrip voor ons!"
B: "Ik toon best begrip, maar ik vind je redenatie, na het tonen van begrip, niet sluitend."
A: "We worden monddood gemaakt; niemand neemt ons serieus; zie je wel dat er nog racisme is!"

Wat mij betreft, tenminste, zoals ik het dan zie, is het ook bij "Je toont geen begrip voor ons" het beste om te zeggen "dat klopt", want dat is voor mij de waarheid. Ik heb geen begrip voor mensen die zich achter een slavernijverleden willen verschuilen om wat voor reden dan ook, als ze daar zelf nooit iets mee te maken hebben gehad. De realiteit is dat in Nederland de slavernij in kwestie eenvoudigweg is uitgebannen. Ik heb om die reden ook geen hekel aan Duitsers; mijn opa heeft de 2e wereldoorlog meegemaakt en is onderdrukt door de Duitsers en ik kan me voorstellen dat het daar diepgeworteld zit, maar generaties daarop die niet zijn onderdrukt door Duitsers hebben dat niet om zich achter te verschuilen.
Toch menen deze mensen dat wel te moeten doen als het gaat om Zwarte Piet en dat vind ik vreselijk jammer. Stel jezelf deze vragen:

- Is Zwarte Piet een slaaf, en wordt hij daarmee ook zo behandeld en weggezet?
- Worden kinderen blootgesteld aan racisme door het bestaan van en het aandeel in het feest van Zwarte Piet, waarmee we met z'n allen onze kinderen dus racistisch opvoeden?
- Als Zwarte Piet niet had bestaan, zouden de donkere mensen in hun jeugd niet of minder zijn blootgesteld aan racisme?

Als het antwoord op één van deze vragen "ja" is, dan heb je wat mij betreft een goede reden om daar iets aan te doen. Nu kan ik niet spreken voor iemand anders dan mijzelf en het gezin waarin ik ben opgegroeid, maar ik kan eerste twee vragen beantwoorden met: "Niet in mijn beleving in mijn jeugd". Is het dan zo dat ik op een uitzonderlijke manier ben opgegroeid waar het gaat om Sinterklaas? De laatste vraag kan je niet goed beantwoorden vanwege het hypothetische karakter. Je kan een vergelijking trekken met andere landen als de VS, maar dat zou ik niet doen. Daar kennen ze Sinterklaas niet, maar wel de KKK. Gelukkig is racisme ook daar een beetje op z'n retour, al een tijdje, dus het gaat allemaal de goede kant op. Ook dat maakt het voor mij zo zuur dat de Zwarte-Piethaters zo'n ophef maken.

Argumenten die erop neerkomen dat "in het verleden ..." houden wat mij betreft racisme in stand; dat verleden moet je loslaten, niet krampachtig in leven houden. Blijkbaar wordt er door juist die mensen een onderscheid gemaakt. Ik heb dat onderscheid in mijn jeugd echt niet gekend. Ik snap daarmee de ophef dus echt niet. Ik blijf het vergelijkbaar vinden een hekel hebben aan Duitsers vanwege de 2e wereldoorlog. Ik heb het niet meegemaakt, en er zijn maar weinig mensen meer in leven die er een aandeel in hebben gehad. In elk geval heeft de gemiddelde Duitser er niets mee te maken gehad.

[Mx. Alba]

Om het nog dichter bij te halen... Mijn "schoonouders" (de ouders van mijn vriendin) hebben beiden bij de Việt Cộng gevochten en hebben dus in eerste hand de oorlogsmisdaden die de Amerikanen hebben gepleegd meegemaakt (Agent Orange etc.) Haten zij daarom nu Amerikanen? Nee, natuurlijk niet. Ja, ze haten de personen die ervoor direct verantwoordelijk waren, maar niet daarom alle Amerikanen...

Wij huidige Nederlanders zijn op geen enkele manier verantwoording verschuldigd voor wat sommige Nederlanders honderden jaren geleden hebben gedaan. It's ancient history. Herinner het, herdenk het, maar voor vingerwijzen is het ruimschoots te laat.

[OMX2000]

Mx. Alba schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 10:59:
Om het nog dichter bij te halen... Mijn "schoonouders" (de ouders van mijn vriendin) hebben beiden bij de Việt Cộng gevochten en hebben dus in eerste hand de oorlogsmisdaden die de Amerikanen hebben gepleegd meegemaakt (Agent Orange etc.) Haten zij daarom nu Amerikanen? Nee, natuurlijk niet. Ja, ze haten de personen die ervoor direct verantwoordelijk waren, maar niet daarom alle Amerikanen...

Wij huidige Nederlanders zijn op geen enkele manier verantwoording verschuldigd voor wat sommige Nederlanders honderden jaren geleden hebben gedaan. It's ancient history. Herinner het, herdenk het, maar voor vingerwijzen is het ruimschoots te laat.

Dat zegt toch niemand. Maar het kan wel kwetsend zijn als je aan de verhouding tussen Blank en Wit (Master & Slave) herinnerd wordt. Het gaat om begrip hè! Niet het veroordelen van elkaar.

[The.Terminator]

OMX2000 schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 11:12:
[...]


Dat zegt toch niemand. Maar het kan wel kwetsend zijn als je aan de verhouding tussen Blank en Wit (Master & Slave) herinnerd wordt. Het gaat om begrip hè! Niet het veroordelen van elkaar.

En zo wordt iedereen wel ergens door gekwetst, je kunt het nooit 100% goed doen.
Idem als met die achtelijke vuurwerk discussie (maar dat is een ander topic).

[Verwijderd]

Het is ook de hele opzet om de drammers een beetje gelijk te geven en die dat als aanmoediging zien om te blijven drammen over iets anders.
Maw negeren en laten raaskallen en je met wél belangrijke zaken bezig houden.

[Mx. Alba]

OMX2000 schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 11:12:
Dat zegt toch niemand. Maar het kan wel kwetsend zijn als je aan de verhouding tussen Blank en Wit (Master & Slave) herinnerd wordt. Het gaat om begrip hè! Niet het veroordelen van elkaar.

Volgens die redenering is het ook kwetsend als op de werkvloer een blanke de manager van een zwarte...

[Cyphax]

OMX2000 schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 11:12:
[...]


Dat zegt toch niemand. Maar het kan wel kwetsend zijn als je aan de verhouding tussen Blank en Wit (Master & Slave) herinnerd wordt. Het gaat om begrip hè! Niet het veroordelen van elkaar.

Dat zou een goed punt zijn als Zwarte Piet een slaaf is. Echter wordt Zwarte Piet respectvol behandeld door zijn directe leidinggevende. Ik wordt ook respectvol behandeld door mijn leidinggevende.
Het feit dat er een leidinggevende is voor je maakt je nog geen slaaf, dus daar gaat het niet om. Maar het feit dat de leidinggevende blank is en de ondergeschikten zwart is blijkbaar genoeg voor ophef. Ik vind dat racistisch denken en dat kan echt niet meer in 2014.

Ik zou er niet voor kiezen om bij het verzinnen van een nieuw kinderfeest zoals Sinterklaas nu die verdeling opzettelijk zo te maken overigens; het boeit me niets welke huidskleur mensen hebben. Het is jammer dat de klagers over Zwarte Piet dat juist wel doen. Ze hebben de ophef zelf veroorzaakt zonder dat er een acute aanleiding voor was. Het is al zo lang zoals het nu is, maar nu ineens moet het met heel veel poeha 100% politiek correct, tot aan de rechter aan toe. Ronduit bijzonder wat mij betreft.

[ROFLASTC]

Zoijar schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 10:25:
[...]
Waar ik, en vele andere, zich tegen afzetten is dat eeuwige voorrecht of alleenrecht je beledigd te voelen en dan je wil aan de hele samenleving op te leggen. Overigens heeft dat niks met slavernij of negers te maken; dat zelfde zie je met joden en WO2 (belachelijk dat duitsers hun gesneuvelden niet zouden mogen herdenken) of moslims (belachelijk dat je geen cartoon mag tekenen). Of de blanke biblebelt (belachelijk dat ik niet mag vloeken of 'donders' zeggen)

Oftewel:

[afbeelding]

[Ypho]

Nu een live persco over "onafhankelijk" onderzoek naar Zwarte Piet: http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

[ByteMe_]

Shepherd gaat spreken. Beste plek. ooit.

[Verwijderd]

Wat een "zeur"pieten hebben we toch in ons landje.

[Ypho]

Ja, we zijn allemaal racisten, ook volgens de "VN".

[Ikke_Niels]

Cyphax schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 11:44:
[...]

Dat zou een goed punt zijn als Zwarte Piet een slaaf is. Echter wordt Zwarte Piet respectvol behandeld door zijn directe leidinggevende. Ik wordt ook respectvol behandeld door mijn leidinggevende.
Het feit dat er een leidinggevende is voor je maakt je nog geen slaaf, dus daar gaat het niet om. Maar het feit dat de leidinggevende blank is en de ondergeschikten zwart is blijkbaar genoeg voor ophef. Ik vind dat racistisch denken en dat kan echt niet meer in 2014.

Ik zou er niet voor kiezen om bij het verzinnen van een nieuw kinderfeest zoals Sinterklaas nu die verdeling opzettelijk zo te maken overigens; het boeit me niets welke huidskleur mensen hebben. Het is jammer dat de klagers over Zwarte Piet dat juist wel doen. Ze hebben de ophef zelf veroorzaakt zonder dat er een acute aanleiding voor was. Het is al zo lang zoals het nu is, maar nu ineens moet het met heel veel poeha 100% politiek correct, tot aan de rechter aan toe. Ronduit bijzonder wat mij betreft.

De hele zwarte pieten discussie is samen te vatten in een aflevering southpark.
Dit is aflevering 7 van seizoen 4, "Chef goes nanners".

Korte storyline: de kinderen moeten voor of tegen vervanging van de vlag zijn in een schooldebat.
Ophef ontstaat bij de volwassenen waarbij Chef insteek dat de vlag rasistisch is.

Uiteindelijk aan het eind blijkt dat de kinderen totaal niet inzien dat de vlag rasistisch is omdat zij het verschil in huidskleur niet zien.


Dit is feitelijk ook het probleem van de gehele discussie, de mensen die problemen hebben met zwarte piet zijn blijkbaar zelf rasistisch in zekere zin...

[Miki]

Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en de boel van een afstandje bekeken en ik kom tot het volgende:

Het verweer is dan wel succesvol gebleken in de rechtszaal, maar de ophef, emoties en intolerantie is nog nooit zo hoog/groot geweest. Ik vraag me dan ook af of hiermee niet het tegenoverstelde bereikt is
Wellicht kwaad denkend, lijkt het erop dat het Quincy is gelukt om een wig aan te brengen in de samenleving. Nog nooit heb ik het hij/zij gevoel zo sterk gevoeld, het is letterlijk overal het gesprek van de dag. Iedereen heeft het erover en nergens is een stukje nuance te vinden, je bent of voor of je bent tegen een middenweg lijkt er niet te zijn.

Zo van een afstandje bekeken is het gewoon dieptriest allemaal

[Ypho]

Erg flauw overigens dat ze gevraagd worden of ze een idee hebben wat de schoorsteen te maken heeft met zwarte piet, en dat ze die vraag gewoon ontwijken.

[Verwijderd]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 14:48:
[...]


De hele zwarte pieten discussie is samen te vatten in een aflevering southpark.
Dit is aflevering 7 van seizoen 4, "Chef goes nanners".

Korte storyline: de kinderen moeten voor of tegen vervanging van de vlag zijn in een schooldebat.
Ophef ontstaat bij de volwassenen waarbij Chef insteek dat de vlag rasistisch is.

Uiteindelijk aan het eind blijkt dat de kinderen totaal niet inzien dat de vlag rasistisch is omdat zij het verschil in huidskleur niet zien.


Dit is feitelijk ook het probleem van de gehele discussie, de mensen die problemen hebben met zwarte piet zijn blijkbaar zelf rasistisch in zekere zin...

Dat was die hangman vlag zeker.

[Garyu]

Miki schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 14:48:
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en de boel van een afstandje bekeken en ik kom tot het volgende:

Het verweer is dan wel succesvol gebleken in de rechtszaal, maar de ophef, emoties en intolerantie is nog nooit zo hoog/groot geweest. Ik vraag me dan ook af of hiermee niet het tegenoverstelde bereikt is
Wellicht kwaad denkend, lijkt het erop dat het Quincy is gelukt om een wig aan te brengen in de samenleving. Nog nooit heb ik het hij/zij gevoel zo sterk gevoeld, het is letterlijk overal het gesprek van de dag. Iedereen heeft het erover en nergens is een stukje nuance te vinden, je bent of voor of je bent tegen een middenweg lijkt er niet te zijn.

Zo van een afstandje bekeken is het gewoon dieptriest allemaal

De experts zijn het niet met je eens, het College voor de Rechten van de Mensen schrijft in zijn jaarrapport over 2013 juist dat er steeds meer besef over racisme in Nederland komt, dankzij de Zwarte-Pietdiscussie:

• Artikel: http://www.volkskrant.nl/...warte-Pietdiscussie.dhtml
• Press Release: http://www.mensenrechten....et-altijd-vanzelfsprekend
• PDF: http://static3.volkskrant...ensenrechten2013_5603.pdf

[CH4OS]

"Besef" over racisme? Mensen gooien er gewoon steeds vaker en sneller mee, want dat schijnt dé manier te zijn om je zin / aandacht te krijgen, nothing more, nothing less. Dat zo'n college het dan als voordeel ziet, zegt misschien nog wel meer over dat College dan dat ze realistisch zijn.

[Miki]

Garyu schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 15:23:
[...]

De experts zijn het niet met je eens, het College voor de Rechten van de Mensen schrijft in zijn jaarrapport over 2013 juist dat er steeds meer besef over racisme in Nederland komt, dankzij de Zwarte-Pietdiscussie:

• Artikel: http://www.volkskrant.nl/...warte-Pietdiscussie.dhtml
• Press Release: http://www.mensenrechten....et-altijd-vanzelfsprekend
• PDF: http://static3.volkskrant...ensenrechten2013_5603.pdf

Het gewicht wat je aan de "experts" geeft acht ik wat hoog. Alle drie de links en bronnen bevatten een hoog eigen slagers gehalte en dat is precies waar het um wringt in de schoen.

Uit de derde link een sappige quote te vinden bij de aanbevelingen:

Rassendiscriminatie in Nederland

In 2013 en begin 2014 liepen discussies over rassendiscriminatie hoog op, vooral over Zwarte Piet maar ook over een aantal incidenten op tv. Het begon eind 2013, toen er rapporten verschenen die constateerden dat rassendiscriminatie in Nederland bestaat. Veel mensen, inclusief politici en bewindslieden, reageerden geïrriteerd, beledigd en ontkennend. Anderen wezen erop dat het
wel degelijk een weergave was van de werkelijkheid.

Er zijn verschillende verklaringen voor deze ontkennende houding: autochtone Nederlanders hebben een positief beeld van zichzelf en van Nederland, zien eerder zichzelf als slachtoffer dan allochtonen en menen meer rechten te hebben op wat ‘Nederlands’ is. Daarnaast heerst er een groter taboe op ‘zwart racisme’ dan op ‘cultureel racisme’ en discrimineren mensen vaak onbewust,op basis van stereotyperingen en ongelijke machtsverhoudingen.

De heftige discussies hebben bijgedragen aan het besef dat rassendiscriminatie bestaat in Nederland. En dat de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid heeft in het voorkomen en bestrijden daarvan.

Ik weet het niet hoor, maar als je dit topic eens doorbladert en gewoon eens een praatje maakt met familie en vrienden krijg je toch hele andere verhalen te horen i.p.v. een besef

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 04-07-2014 15:43 ]

[BtM909]

Want de mensen in dit topic zijn een goede afspiegeling van Nederland?

[NiGeLaToR]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 14:48:

Uiteindelijk aan het eind blijkt dat de kinderen totaal niet inzien dat de vlag rasistisch is omdat zij het verschil in huidskleur niet zien.


Dit is feitelijk ook het probleem van de gehele discussie, de mensen die problemen hebben met zwarte piet zijn blijkbaar zelf rasistisch in zekere zin...

Het lastige aan de discussie is dat iedereen een beetje gelijk heeft. Als je donkere huidskleur hebt en zwarte piet is een concept van gesminkte blanke mensen die iemand met donkere huidskleur afschilderd als een halve malloot en hulpje van de sint dan is dat apart. Tegelijkertijd is het net zo apart als dat dit wordt gekoppeld aan een slavernijverleden; ik heb geen ouder tegen hun kind horen zeggen, kijk, daar is zwarte piet, die als slaaf uit Afrika op een boot naar de cariben is gestuurd en daar op magische wijze het olijke hulpje van een Spaanse goedheiligman is geworden. Ofzo. Die relatie is er niet, maar wordt door iemand die erop gestudeerd heeft, in concept gevonden en in ene gebruikt als argument. En, zowaar, die relatie is er nu in ene wel.

Dat het voor kinderen allemaal niet zo relevant is klopt; ook dat is iets wat nu juist de boventoon gaat voeren. Zou wel fraai zijn als het onderwijs hiervoor misbruikt wordt - ja, nou zwarte mensen werden vroeger als koeien verhandeld en daarom mag zwarte piet nu niet meer zwart zijn. Oh, arme zwarte mensen toch!!

Miki schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 14:48:
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en de boel van een afstandje bekeken en ik kom tot het volgende:

Het verweer is dan wel succesvol gebleken in de rechtszaal, maar de ophef, emoties en intolerantie is nog nooit zo hoog/groot geweest. Ik vraag me dan ook af of hiermee niet het tegenoverstelde bereikt is
Wellicht kwaad denkend, lijkt het erop dat het Quincy is gelukt om een wig aan te brengen in de samenleving. Nog nooit heb ik het hij/zij gevoel zo sterk gevoeld, het is letterlijk overal het gesprek van de dag. Iedereen heeft het erover en nergens is een stukje nuance te vinden, je bent of voor of je bent tegen een middenweg lijkt er niet te zijn.

Zo van een afstandje bekeken is het gewoon dieptriest allemaal

Zeker omdat er geen discussie gevoerd wordt; er zijn een aantal donkere mensen die gelijk willen hebben. Niet zozeer het feit dat de traditie misschien toe is aan wat kleine nuances, maar nee, zwarte piet mag niet want racisme! Voor de zekerheid even de definities erbij gepakt:

ra·cis·me (het; o) 1theorie die de superioriteit van een bep. ras verkondigt
2discriminatie op grond van iemands ras

En

dis·cri·mi·na·tie (de; v) 1het maken van ongeoorloofd onderscheid: rassendiscriminatie

Het wordt nu dus zo gedraaid dat de Sint alle blanken mensen vertegenwoordigt en Piet vertegenwoordigt alle zwarte mensen. Dus, Sint is superieur (want baas) over de Pieten (want zwart en blijkbaar dus slaaf) dus racisme.

Ben het erg met je eens; ik denk dat de aanval op deze manier op een kindertraditie de zaak waar deze mensen voor staan geen goed doet. Het charme offensief van Verene (ik ben eigenlijk heel slim en heel aardig) maakt het alleen maar erger - iemand die haar hele leven slavernij geschiedenis onderzoekt komt in ene vertellen dat 'onze' traditie een soort verafgoding van slavernij is op basis van haar visie op onze traditie.

Nu zijn wij westerlingen ook heel goed in het debiel vinden van andermans tradities, dus laat het meteen een wijze les zijn - het is schijtirritant als een buitenstaander je komt vertellen dat je tradities niet sporen.

[Zoijar]

OMX2000 schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 11:12:
Dat zegt toch niemand. Maar het kan wel kwetsend zijn als je aan de verhouding tussen Blank en Wit (Master & Slave) herinnerd wordt. Het gaat om begrip hè! Niet het veroordelen van elkaar.

a) Als het al kwetsend is, dan nog zoals boven gezegd, "so what?" Zoals Hans Teeuwen ooit zei: daar bouwt een volwassen persoon een schild voor op. Er zijn ontzettend veel dingen die mij kwetsen.
b) Niemand kan aan die verhouding herinnerd worden, want niemand heeft die verhouding ooit meegemaakt, noch zijn of haar naaste familie.
c) Het begrip is eenrichtingsverkeer.
d) Blijkbaar is het niet kwetsend om hele bevolkingsgroepen weg te zetten als 'rascisten'. Maar gelukkig, misschien is het niet voor iedereen opzettelijk hoor; misschien ben je alleen onbewust een rascist.
e) Hoe langer iemand zichzelf als slachtoffer profileert, hoe meer hij het daadwerkelijk wordt. Als je iets maar aak genoeg blijft herhalen, dan wordt het vanzelf waar.

[Robkazoe]

www.nu.nl/binnenland/3819...arte-piet-racistisch.html
De commissie die het al racistisch vond voor het onderzoek plaats vond, vinden het dus racstisch. Stel we schaffen het sinterklaas feest af. En als de kinderen vragen waar sinterklaas en zwarte Piet zijn gebleven? Wat gaan we dan zeggen? Zwarte Piet bestaat niet omdat zwarte mensen met lange tenen dit niet willen. Werkt dat juist niet racisme in de hand?

[hjvg]

yep sinterklaas verbieden maar dan ook direct kerst.
want de Kerstman met zijn elfen als slaven (ow wacht kerst is ook groot in Amerika en alle andere landen nee daar beginnen ze niet aan) jah vorig jaar heeft ze het nog wel gehad over dat nederland een witte kerst ook moest afschaffen. (aleen nederland) http://www.nujij.nl/algem...-verbieden.25547585.lynkx

echt waar ik word zo moe van deze discusie laat het lekker zo als het nu is

[Zoijar]

Robkazoe schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 16:39:
www.nu.nl/binnenland/3819...arte-piet-racistisch.html
De commissie die het al racistisch vond voor het onderzoek plaats vond, vinden het dus racstisch. Stel we schaffen het sinterklaas feest af. En als de kinderen vragen waar sinterklaas en zwarte Piet zijn gebleven? Wat gaan we dan zeggen? Zwarte Piet bestaat niet omdat zwarte mensen met lange tenen dit niet willen. Werkt dat juist niet racisme in de hand?

Ik vind ook vooral die generaliserende uitspraken erg kwetsend:

Tijdens de persconferentie vertelde Shepherd, sociaal historicus aan de Universiteit van West-Indië op Jamaica, dat ze 'verrast' is over het gebrek aan kennis bij de Nederlanders over het eigen slavernijverleden. "Dit gebrek aan kennis over de geschiedenis voedt racisme en intolerantie en draagt bij aan het gegeven dat mensen de gevoelens van mensen van Afrikaanse afkomst over Zwarte Piet niet begrijpen."

Zo'n alinea krommen mijn tenen van. Hoe bedoelt ze een gebrek aan kennis? Dat we weten dat er in het verleden slavernij heeft bestaan en dat nederland daaraan mee deed? Dat dat op elke school wordt onderwezen? Dat we musea vol hebben uit die tijd? Dat er tientallen films en boeken over zijn? Wat moeten we nog meer weten dan? Welke kennis? En hoe bedoelt ze "het eigen slavernij verleden"? Waarschijnlijk de geschiedenis van ons land, maar het komt een beetje over alsof "wij zelf", als persoon, moeten terug kijken naar 'ons' verleden. Ik heb niks met die tijd te maken. Ik heb geen slavernijverleden. Ons land als entiteit heeft die geschiedenis. Kortom, als je het over slavernijgeschiedenis wilt hebben, heb het dan over Nederland, maar niet De Nederlander.

Waarom voedt gebrek aan kennis over slavernij rascisme? Dat is een compleet onlogische en uit de lucht gegrepen link. Dus als ik nie weet wie MLK was dan loop ik het risico ineens rascist te worden? Of als ik niets weet over de VoC en ons scheepvaart verleden dan bestaat het risico dat ik ineens zwarte mensen ga uitschelden of geen baan geven?

En weer de niet-begrijpen-kaart: ik begrijp het prima! Ik ben het er gewoon niet mee eens! En nog niets eens omdat ik het feest wil behouden -- van mij mag het best veranderd worden -- maar vanwege alle drogredenen erachter. Eigenlijk vergelijkbaar met het niet onderhandelen met terroristen: niet omdat je het geld niet kan missen, maar vanwege het principe en het hellend vlak.

"Wij zijn in het verleden anders dan andere mensen behandeld, niet als gelijke. We zijn verhandeld als slaven, en dat was verschrikkelijk. Daarom kan men ons nu maar beter anders dan andere mensen behandelen."

[ Voor 6% gewijzigd door Zoijar op 04-07-2014 17:27 ]

[MrMonkE]

Zoijar schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 17:17:
Waarom voedt gebrek aan kennis over slavernij rascisme? Dat is een compleet onlogische en uit de lucht gegrepen link.

Sterker nog ik zou verwachten dat met het vergroten van die kennis -als die inderdaad ontbreekt, wat ik betwijvel- je de kans op herhaling groter maakt omdat de kennis kan worden toegepast.

[Miki]

Maar waar trek je de grens. Er bestaat een zeer gerede kans dat de voorvaderen van de donkere slavendrijvers, blanke slaven verhandelden. Hoe gaan we daar dan mee om?

[McBoom]

Wat mij erg verbaast is dat er helemaal niet gekeken wordt naar de historische oorsprong van Zwarte Piet. Sint Nicolaas had al ver voor het (relevante) slavernij verleden al knechten. Zo zouden te Pieten een verpersoonlijkheid zijn van een leger dolende zielen aangevoerd door Wodan, het luisteren door de schoorsteen werd gedaan door twee zwarte raven die Wodan begeleiden.

Zwarte Piet kan een evolutie zijn van Freir (de Germaanse God van de vruchtbaarheid), die na gesataniseerd zijn door de (christelijke) kerk steeds zwarter werd en gebombardeerd werd tot symbool van alle kwaad.

Er is ook een verhaal dat Zwarte Piet een door Sint Nicolaas verloste duivel is, maar werd door zijn bevrijder opgedragen boze en slechte mensen te straffen.

Dit is maar een kleine greep uit de theorieën over de oorsprong van Zwarte Piet en eigenlijk heeft geen enkele iets direct met slavernij te maken. De meeste mythes komen voort uit de overwinning van goed (Sint Nicolaas) op slecht (Zwarte Piet, de zwart geblakerde duivel). De enige mythes die over Moren gaat zijn een vrijgekocht slavenjongetje of dat Sint Nicolaas een Moorse wees geadopteerd zou hebben

Lang geleden liep de helper van Sint Nicolaas er ook bij in een dierenvel (of meerdere, hangt van de grootte van het dier af). De kleding van de hedendaagse Zwarte Piet is/was een uitvloeisel van onze 16de-eeuwse handel met Spanje, waar Moren in pagekleding als knechten de Spaanse heren bedienden.

Dus eigenlijk zouden we weer terug moeten naar de duivelse, zwarte verschijning, gehuld in dierenvel(len) van voor 'ons' slavernijverleden om deze kermis een halt toe te roepen