Zwarte Piet...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:33:
....
Waarom dan wel?

Zij vinden het racistisch. Maar je kunt nog zo hard beweren dat jij iets vindt, dat maakt het nog niet waar.

Je had nota bene zelf al wat over stereotypering gepost als ik me goed herinner. Ik heb in het topic aangegeven dat het wat mij betreft best zorgvuldig zou mogen worden behandeld.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 13:35 ]

[Miki]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:14:
[...]

Ik meende dat we die fase inmiddels ontgroeid waren.

Ik weet het eigenlijk net zo niet.

Het is eigenlijk treurig dat we op de dag van vandaag nog bezig zijn met afschaffing van slavernij. De huidige generatie heeft de slavernij niet meegemaakt nog enige hinder van ondervonden. Sterker nog eerder voordeel gehad door beroep te kunnen doen op het Nederlandse sociale vangnet, ontwikkelingsgelden. Anno 2014 is van enige discriminatie geen enkele sprake, eerder gezegd andersom. Het blijven herhalen dat de blanken fout zijn...

[begintmeta]

Miki schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:34:
... Anno 2014 is van enige discriminatie geen enkele sprake, eerder gezegd andersom. ...

Ik ben benieuwd naar je bronnen. En wat bedoel je precies met andersom? Ik neem aan niet dat te weinig wordt gediscrimineerd, maar dat anderen worden gediscrimineerd. In het laaste geval is er dus wel discriminatie...

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 13:37 ]

[Chiron]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:22:
[...]

Helemaal gezien je dan een huidskleur met een geloof gaat verwarren..

Ontopic. Ik zou het niet erg vinden als je naast zwarte pieten ook blanke pieten zou krijgen. Maar bv geen regenboogpieten, gezien je geen regenboogmensen hebt.

Maar verder, het is een kinderfeest! En de kinderen zien de zwarte pieten als de vrienden van Sinterklaas. Dus houden zoals het is.

Die regenboogpieten hebben ze jaren geleden al geprobeerd en de kinderen snapten er helemaal niks van. En ga dan aan een 4 jarige dreumes maar het slavernijverleden van ons land uitleggen.

Die 'alternatieve' piet die ze een paar weken terug gepresenteerd hadden was helemaal een aanfluiting, met bruine huid en glad haar. Ik zie de hindoestanen al steigeren.

Wat mij betreft halen ze het koloniale/raciale element eruit en wordt zwarte piet weer gewoon een fictief karakter (zwart/geel/bruin/blank) die onder de roetvegen zit, waar dus geen raciale link mee te leggen is. (want dat zat er tot 1850 ook niet in).

Al zullen de mensen die tegen zwarte piet zijn daar ook niet mee tevreden zijn, puur om het kleurtje 'zwart'. Tevreden zijn ze pas totdat de hele traditie van de knecht van de sint om zeep is.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:34:
[...]

Je had nota bene zelf al wat over stereotypering gepost als ik me goed herinner. Ik heb in het topic aangegeven dat het wat mij betreft best zorgvuldig zou mogen worden behandeld.

Ja, dat er met stereotypering niets mis is.

Moet je eens zien hoe wij Nederlanders in het buitenland worden afgebeeld. Klompen, klederdracht, molens, tulpen, al dan niet een jointje aan het roken... Leuk toch?

Zolang een stereotype niet kwetsend bedoeld is, is er niets aan de hand. En Zwarte Piet is geenszins kwetsend bedoeld.

Het probleem met een Piet met natuurlijke huidskleur met wat zwarte vegen is dat kinderen dan direct "Oom Pietje" of "buurvrouw Truus" herkennen en dat is niet de bedoeling. Het zwart schminken dient ook een praktisch doel: de acteur onherkenbaar maken voor de kinderschare...

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 13:38 ]

[Ypho]

Ik het gewoon te zielig voor woorden dat er mensen zijn hier in Nederland die zich druk maken over (zwarte) Piet. In Irak worden hele volksstammen uitgeroeid. In India worden vrouwen verkracht en daarna vermoord omdat ze onrein zijn. Het Midden-Oosten leeft op rand van oorlog. In Bangladesh worden kinderhandjes gebruikt om onze kleding te maken. En waar hebben wij het over? Een paar mensen die zich gekwetst voelen door (zwarte) Piet?

Ja ik schrijf "zwarte" tussen haakjes, omdat ik het meestal Sint en Piet noem, het bijvoeglijke naamwoord "zwart" gebruik ik zelf al niet eens. Ik voel gewoon plaatsvervangende schaamte dat hier een stukje cultuur/erfgoed/traditie wordt kapotgemaakt (thans, getracht), terwijl een stukje verderop hele volksstammen worden kapotgemaakt.

Sowieso word ik er doodziek van dat bij iedere scheet die dwars zit de racismekaart op tafel wordt gelegd. Of het nu gaat om een glazenwasser die in een van de steden waar hij werkzaam is geen buitenlanders wilt aannemen of (zwarte) piet.

Nooit hoor ik iets over discriminatie als bij een bedrijf alleen wordt gevraagd om vrouwen. Nooit hoor ik iets over discriminatie als in een winkel iemand wordt afgewezen omdat deze te oud zou zijn. Dit is *exact* hetzelfde als iemand niet aan willen nemen omdat deze een andere huidskleur heeft. Alleen hoor je het woord "discriminatie" of "racisme" alleen in dit laatste geval.

Alsof er alleen discriminatie kan zijn richting mensen met een andere kleur. In dit geval om het slavernijverleden.

Laten we nu heel eerlijk zijn. De "zwarte" samenleving vandaag de dag heeft bijna niets meer te maken met slavernij, behalve dan dat bij sommige mensen mogelijk hun voorouders slaaf waren. Dus hoe kunnen ze zich hierdoor gekwetst voelen? Dat is wat ik graag zou willen horen. Niet *dat* ze zich gekwetst voelen, maar *hoe* en *waarom*? Dan kan ik me misschien iets voorstellen van hoe zij zich voelen, dan kunnen we er wellicht iets meer mee dan nu.

Het is net de overheid die twee woorden roept als zij de privacyschending van heel Nederland proberen goed te praten. Alleen zijn de twee magische woorden daar "terrorisme" en "kinderporno".

In dit geval is het "discriminatie" en "slavernij".

En laten we nu eerlijk zijn. De pieten die voor de Sint werken zijn altijd vrolijk, hebben geen littekens van zweepslagen. Ik snap hier de link niet naar slavernij, want er zijn echt niet alleen maar zwarte slaven. Dus wederom mijn vraag aan de tegenstanders van de piet: *Hoe* voel je je precies gekwetst en *waarom*?

Waar ik bang voor ben is een glijdende schaal, zoals het met alles gaat als ergens een (politiek) besluit over wordt genomen. Nu wordt "zwarte" piet verboden, straks het suikerfeest. Daarna kerstmis (wat in Nederland al eerder is "gecensureerd" ivm moslims die zich beledigd voelden) omdat de Kerstman kleine mensen gebruikt (kinderen of moderne slaven?) om pakketjes te maken. Vervolgens wordt Pipi Langkous van de buis gehaald, want er zijn ook andere mensen die sproeten hebben en rood haar. In de Islamitische landen hebben ze ook een soort Sinterklaasfeest, ook met een soort zwarte pieten. Gaan we daar ook met z'n allen tegen verzetten, of niet, omdat dit om moslims gaat?

Waar ik gewoon erg van baal is dat er met mensen als Quincy Gario (of hoe die zeurpiet ook heet, no pun intended) geen discussie mogelijk is. Je bent voor of tegen zwarte piet. Je bent racist of je bent het niet. Waarom moet alles zo zwart/wit gezien worden (*pun intended). In het wielrennen rijdt ook een donkere man uit Afrika, deze rijdt als knecht voor zijn kopman. Is dit dan ook slavernij? Of niet, omdat hij betaald wordt?

Als we nu allemaal eens zouden stoppen met de discussie over zwarte piet, en onze handen in elkaar slaan om de grote problemen op de wereld op te lossen. Want laten we eerlijk zijn. Het hele probleem om de pieten is toch een lachertje vergeleken met de *echte* problemen in onze wereld.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:37:
...
Zolang een stereotype niet kwetsend bedoeld is, is er niets aan de hand.
...

Waarom is dat zo? Volgens mij zou niet aleen de intentie, maar ook de consequentie van belang kunnen zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 13:42 ]

[Chiron]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:37:
[...]
Het probleem met een Piet met natuurlijke huidskleur met wat zwarte vegen is dat kinderen dan direct "Oom Pietje" of "buurvrouw Truus" herkennen en dat is niet de bedoeling. Het zwart schminken dient ook een praktisch doel: de acteur onherkenbaar maken voor de kinderschare...

Doe het dan niet alleen met wat vegen, maar gewoon helemaal zwart. Roetzwart, en dus niet 'neger'-bruin. Geen rode lippen, geen gouden oorbellen en geen surinaams accent.

[Ypho]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:41:
[...]

Waarom is dat zo?

Artikel 7 van de Nederlandse Grondwet

[ Voor 28% gewijzigd door Ypho op 03-07-2014 13:42 ]

[Mx. Alba]

Chiron schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:42:
[...]


Doe het dan niet alleen met wat vegen, maar gewoon helemaal zwart. Roetzwart, en dus niet 'neger'-bruin. Geen rode lippen, geen gouden oorbellen en geen surinaams accent.

Tot voor kort liep ik elk jaar als Zwarte Piet mee met de muziek.

Roetzwart geschminkt? Check. (Geen bruin)
Geen rode lippen? Check. Lippenstift is een slecht idee als je een blaasinstrument speelt...
Geen gouden oorbellen? Check.
Geen vreemd accent? Check.

Next!

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 13:44 ]

[Miki]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:36:
[...]

Ik ben benieuwd naar je bronnen. En wat bedoel je precies met andersom? Ik neem aan niet dat te weinig wordt gediscrimineerd, maar dat anderen worden gediscrimineerd. In het laaste geval is er dus wel discriminatie...

Bij het aankaarten van discriminatie en dan met name over de slavernij verleden worden plotseling de blanken ook maar even op een hoopje geveegd. Mijn voorvaderen waren fout en zo is het... en dat is net zo goed discriminerend. En verder moet je maar eens een kijkje nemen op de onverschillige Joop.nl site

[begintmeta]

Ypho schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:42:
[...]

Artikel 7 van de Nederlandse Grondwet

Daar kan ik geen antwoord op de vraag in ontdekken,verder: ik ben niet zo'n rechtspositivist, artikel 7 kan alle inhoud bevatten die men eraan geeft, dat maakt je respons allen maar lastiger te begijpen.

Miki schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:44:
...en dat is net zo goed discriminerend....

Dan is dat net zo goed niet OK toch?

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 13:48 ]

[Ypho]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:45:
[...]

Daar kan ik geen antwoord op de vraag in ontdekken,verder: ik ben niet zo'n rechtspositivist, artikel 7 kan alle inhoud bevatten die men eraan geeft.

Zolang iets niet kwetsend bedoeld is vind ik dat je alles moet kunnen doen en zeggen, vandaar mijn verwijzing naar Artikel 7. (Overigens ben ik voor 100% vrijheid van meningsuiting, zonder enige beperking, maar dat is een andere discussie).

Als "wij" het nodig vinden om onze traditie te houden en (zwarte) piet te schminken, zie ik daar geen problemen mee. En al helemaal niet als "wij" daar geen link mee leggen of bedoelen naar het slavernijverleden.

En al zouden "wij" dat wel bedoelen op die manier. Buiten het feit dat dit flauw, kinderachtig en gewoon stom is, moet dit wat mij betreft nog steeds kunnen.

Zo is er een paar jaar geleden discussie geweest over de gouden koets. Hier zou een tekening op staan wat iets te maken had met slaven. Waarom zouden we dit van de koets af moeten halen? Het is een stukje geschiedenis van NL, waarom zouden we die geschiedenis moeten censureren? Nee, het was een zwarte bladzijde uit onze geschiedenis, laat ons daar maar aan herinnerd blijven opdat dit nooit meer gebeurt.

[jip_86]

Zo maar doen dan? Dan is het gelijk klaar toch

[Patriot]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:41:
[...]

Waarom is dat zo? Volgens mij zou niet aleen de intentie, maar ook de consequentie van belang kunnen zijn.

Ok, als datgene wat je doet of zegt zo weerzinwekkend is dat je redelijkerwijs had kunnen weten dat het verregaande consequenties had dan is dat wellicht van belang. In iedere redelijke situatie gaat het om de intentie.

[Herman]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:33:
[...]


Waarom dan wel?

Zij vinden het racistisch. Maar je kunt nog zo hard beweren dat jij iets vindt, dat maakt het nog niet waar.

Wellicht is het goed om de uitspraak erbij te pakken:
- http://uitspraken.rechtsp...d=ECLI:NL:RBAMS:2014:3888

Hier wordt stap voor stap (beknopt) uitgelegd dat er wel degelijk negatieve stereotyperingen kleven aan de huidige vorm van het feest. Omdat het feest een vergunning nodig heeft, moet de bestuurder hierover buigen. Hierdoor heeft de overheid de mogelijkheid om voorwaarden te stellen en moet deze dan ook een afweging in maken. Volgens de rechtbank is deze afweging niet volledig/zorgvuldig geweest.

Met name het aspect van de inbreuk op het privéleven van de bezwaarden vind ik wel mooi onderbouwd:

15.12.
Niet elk effect van negatieve stereotypering leidt echter tot het oordeel dat een inbreuk wordt gemaakt op het privéleven. Het effect van de negatieve stereotypering moet een zekere mate van ernst hebben. De rechtbank verwijst in dat verband naar het arrest van het EHRM van 9 april 2009 inzake A. tegen Noorwegen, nr. 28070/06. Naar het oordeel van de rechtbank heeft het effect van de negatieve stereotypering in dit geval een zekere mate van ernst. Vast staat weliswaar dat de intocht in Amsterdam maar een beperkt onderdeel is van de totale Sinterklaastraditie. Dit onderdeel vindt echter elk jaar plaats en trekt vele bezoekers. Bovendien vormt het in Amsterdam de start van de verdere Sinterklaasviering, die enkele weken in beslag neemt. Zwarte Piet maakt die gehele periode een niet te missen onderdeel uit van het dagelijks leven binnen de Nederlandse samenleving. Op grond van het voorgaande komt de rechtbank dan ook tot het oordeel dat verlening van de bestreden vergunning, waarbij niets is geregeld omtrent Zwarte Piet, tot een inbreuk leidt op het privéleven van eisers.

(bron)

In de zaak is ook aangevoerd dat toch een vrij groot deel van de Amsterdammers bezwaren heeft met de huidige invulling van het feest. Het is en blijft een moeilijke afweging maar ik ben benieuwd wat de nieuwe afweging in het besluit zal worden

offtopic:

As a side note: Gezien sommige reacties hier, en elders, laat deze discussie wel zien dat er nog een grote stap te maken is in het kader van tolerantie en racisme...

[Chiron]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:44:
[...]


Tot voor kort liep ik elk jaar als Zwarte Piet mee met de muziek.

Roetzwart geschminkt? Check. (Geen bruin)
Geen rode lippen? Check. Lippenstift is een slecht idee als je een blaasinstrument speelt...
Geen gouden oorbellen? Check.
Geen vreemd accent? Check.

Next!

Precies. Maar de mensen die tegen zijn zullen nog steeds door blijven drammen dat ook dat niet kan puur vanwege het zwart.

[begintmeta]

offtopic:
Ypho schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:49:
... meningsuiting ...
Een probleem is dat mensen de inhoud van hun mening behoorlijk vaak onterecht als feit zien en ook zo presenteren denk ik.

Ik ben wel benieuwd naar de inhoud van de afweging die men nu zal moeten maken. Tot dan is denk ik weinig meer te posten voor mij, aagezien het meeste wat nu langskomt als langs is geweest...

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 13:57 ]

[Miki]

Herman schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:52:

offtopic:

As a side note: Gezien sommige reacties hier, en elders, laat deze discussie wel zien dat er nog een grote stap te maken is in het kader van tolerantie en racisme...

Dat heet emotie o.a. het gevoel hebben dat fijne herinneringen rondom dit feest worden afgepakt. Juist doordat het zo zwart/wit aan de kaak wordt gesteld door Quincy en co is wordt de tolerantie afgebouwd

[Ypho]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:53:

offtopic:
Ypho schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:49:
... meningsuiting ...
Een probleem is dat mensen de inhoud van hun mening behoorlijk vaak onterecht als feit zien en ook zo presenteren denk ik.

Niet echt offtopic deze reactie denk ik, want (zwarte) piet wordt door sommige tegenstanders als feit van racisme/discriminatie/slavernij.

Maar als iemand dit als een feit ziet, wat moet ik daarmee? Meningen (en dus feiten) kunnen nu eenmaal verschillen, en daar ben ik blij om. Anders zouden we een Noord-Korea achtige staat krijgen.

Moet ik dan alles maar laten wat iemand als discriminatie kan zien, omdat hij/zij een andere mening heeft?

[ Voor 12% gewijzigd door Ypho op 03-07-2014 13:58 ]

[Patriot]

Herman schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:52:
[...]

Wellicht is het goed om de uitspraak erbij te pakken:
- http://uitspraken.rechtsp...d=ECLI:NL:RBAMS:2014:3888

Hier wordt stap voor stap (beknopt) uitgelegd dat er wel degelijk negatieve stereotyperingen kleven aan de huidige vorm van het feest. Omdat het feest een vergunning nodig heeft, moet de bestuurder hierover buigen. Hierdoor heeft de overheid de mogelijkheid om voorwaarden te stellen en moet deze dan ook een afweging in maken. Volgens de rechtbank is deze afweging niet volledig/zorgvuldig geweest.

Met name het aspect van de inbreuk op het privéleven van de bezwaarden vind ik wel mooi onderbouwd:

[...]

In de zaak is ook aangevoerd dat toch een vrij groot deel van de Amsterdammers bezwaren heeft met de huidige invulling van het feest. Het is en blijft een moeilijke afweging maar ik ben benieuwd wat de nieuwe afweging in het besluit zal worden

Ik betwijfel eerlijk gezegd dat er geen vergunning afgegeven gaat worden.

offtopic:

As a side note: Gezien sommige reacties hier, en elders, laat deze discussie wel zien dat er nog een grote stap te maken is in het kader van tolerantie en racisme...

Tolerantie ja, racisme nee. Dit heeft niks met racisme te maken buiten dat mensen die tegen zwarte piet zijn dat erbij betrekken. Racisme is het onderscheiden en classificeren van rassen, dat heeft niks te maken met de huidige beleving van het sinterklaasfeest met zwarte piet.

[RocketKoen]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:45:
[...]

Daar kan ik geen antwoord op de vraag in ontdekken,verder: ik ben niet zo'n rechtspositivist, artikel 7 kan alle inhoud bevatten die men eraan geeft, dat maakt je respons allen maar lastiger te begijpen.


[...]

Dan is dat net zo goed niet OK toch?

Artikel 7 is vrijheid van meningsuiting.

Zeurpiet mag dus klagen dat hij enorm gekwets is door zwarte piet op tv.
En de 16 miljoen mensen die zwarte piet wel leuk vinden mogen zich helemaal zwart verven en snoep uitdelen aan kinderen als ze dat graag willen.

Als je zwarte piet verbied dat schend je de grondrechten van iedereen die wel geniet van Sinterklaas.

Daarnaast is discriminatie niet hetzelfde als je gediscrimineerd voelen.
Er lopen genoeg gekken rond die zich constant gediscrimineerd voelen.

Niet aangenomen? Dat komt niet omdat ik geen Nederlands spreek en mijn school niet hebt afgemaakt. Dat komt omdat mijn opa uit Marokko komt!
Ik kom de nachtclub niet in? Dat is echt niet omdat ik een trainingspak aan heb, maar om mijn huiskleur.
En waarom kan die ambtenaar van de gemeente geen Arabisch leren en een hoofddoekje om doen? Is zeker omdat ze moslims haat.
Waarom is dat meisje op de reclameposter blank? Wat een vuile racisten.
Waarom zijn de treinen van de NS geel? Dat is enorm vervelend voor chinezen.
En die blauwe lichten op de politiewagens. Ik voel me daar niet goed bij als smurf.

Het is niet voor niets dat discriminatie/racisme valt of staat bij de intentie en niet bij de interpretatie.

[Ypho]

RocketKoen schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:02:
[...]
Zeurpiet mag dus klagen dat hij enorm gekwets is door zwarte piet op tv.

Klagen mag hij juist wel, dat is ook zijn vrijheid

[backupdevice]

*knip* flame

[ Voor 94% gewijzigd door argro op 04-07-2014 08:46 ]

[begintmeta]

Ypho schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:57:
[...]

Niet echt offtopic deze reactie denk ik, want (zwarte) piet wordt door sommige tegenstanders als feit van racisme/discriminatie/slavernij.

Maar als iemand dit als een feit ziet, wat moet ik daarmee? Meningen (en dus feiten) kunnen nu eenmaal verschillen, en daar ben ik blij om. Anders zouden we een Noord-Korea achtige staat krijgen.

Moet ik dan alles maar laten wat iemand als discriminatie kan zien, omdat hij/zij een andere mening heeft?

Wat ik in dit topic heb gepost is dat men vooral zorgvuldig moet uitzoeken wat de effecten van 'Zwarte Piet' nou daadwerkelijk zijn. Dan weet je zo goed mogelijk wat de feiten lijken te zijn en kan je op basis daarvan kiezen voor wat het beste lijkt te zijn.

Patriot schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:58:
...Racisme is het onderscheiden en classificeren van rassen, dat heeft niks te maken met de huidige beleving van het sinterklaasfeest met zwarte piet.

Uit reacties in dit topic en elders, lijkt naar voren te komen dat het daar wel mee te maken zou kunnen hebben, recent voorbeeld: Suicyder in "Zwarte Piet..."

RocketKoen schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:02:
...
Waarom is dat meisje op de reclameposter blank?
...

Het model dat hier in 'het Westen' blank en dun is, is inderdaad ook nog zo'n voorbeeld van stereotypering waarover men zich zorgen maakt.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 14:06 ]

[Mx. Alba]

Herman schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:52:

offtopic:

As a side note: Gezien sommige reacties hier, en elders, laat deze discussie wel zien dat er nog een grote stap te maken is in het kader van tolerantie en racisme...

offtopic:

En dan vooral dat het woord "racisme" überhaupt nergens op slaat omdat er maar één mensenras is, Homo sapiens sapiens, waar wij allemaal deel van uitmaken tenzij er toch buitenaardse wezens tussen ons rondlopen. Het woord "racisme" gebruiken versterkt alleen maar het idee dat er wel verschillende mensenrassen zijn en verergert daardoor het probleem juist. Om het nog niet eens te hebben over de neiging tegenwoordig om "racisme" ook te gebruiken wanneer men het heeft over discriminatie jegens religies of nationaliteiten...

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 14:07 ]

[Patriot]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:04:[...]

Uit reacties in dit topic en elders, lijkt naar voren te komen dat het daar wel mee te maken zou kunnen hebben, recent voorbeeld: Suicyder in "Zwarte Piet..."

Wat heeft dat met de huidige beleving (door de grootste groep iig) van het sinterklaasfeest te maken dan? Ja, deze discussie veroorzaakt behoorlijk wat animositeit maar als je buiten een paar gekken om op de man af een "pro-ZwartePieter" vraagt of hij alle mensen met een kleurtje eikels vind dan zegt 'ie nee. Zwarte Piet is er niet met de insteek dat zwarte mensen inferieur zijn aan blanke mensen.

[Ypho]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:04:
[...]

Wat ik in dit topic heb gepost is dat men vooral zorgvuldig moet uitzoeken wat de effecten van 'Zwarte Piet' nou daadwerkelijk zijn. Dan weet je zo goed mogelijk wat de feiten lijken te zijn en kan je op basis daarvan kiezen voor wat het beste lijkt te zijn.

Ik las het inderdaad. Maar het probleem is dat de effecten tot een paar jaar geleden 0,0 waren. Iedereen deed gezellig mee. Maar sinds de laatste jaren is het een trend geworden om te pas en te onpas de racismekaart uit te spelen en de zwarte piet (get it ) uit te delen.

Dit hele gezever heeft ertoe bijgedragen dat de maand november en (begin) december niet meer in het teken van een kinderfeest staan, maar een kloof tussen voor- en tegenstanders van zwarte piet.

Dat is niet het effect van het sinterklaasfeest, maar het effect van een paar mensen die zich gediscrimineerd *voelen*, of zeggen dat ze zich gediscrimineerd voelen.

En als ik dan even een voorbarige conclusie mag trekken, kun je dan beter deze mensen weren, want dan zijn we weer op hetzelfde gezellige feest als het jaren geleden was.

Eigenlijk kun je zeggen dat de tegenstanders van (zwarte) piet de grote racisten zijn, omdat zij de voorstanders van (zwarte) piet wegzetten als racisten, slavendrijvers en nog wat termen die ik de afgelopen 2 jaar voorbij heb horen komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ypho op 03-07-2014 14:10 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:06:
...En dan vooral dat het woord "racisme" überhaupt nergens op slaat omdat er maar één mensenras is, ...

Dat er in de tegenwoordig gangbare wetenschappelijk qualificatie sprake is van een mensenrassen wil niet zeggen dat iedereen dat iedereen dat dan ook zo ziet of zou moeten zien. Om dan woorden als 'racisme' te gebruiken bevordert het verdwijnen van dergelijke gedachten inderdaad niet zou je kunnen vermoeden, maar of het niet-gebruiken het verdwijnen wel zou bevorderen is in mijn ogen niet direct waar. Feit lijkt in ieder geval wel te zijn dat discriminatie op grond van huidskleur en andere 'raskenmerken' bestaat en dat we dergelijke discriminatie racisme noemen.

Patriot schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:07:
...

Ik wilde alleen maar aangeven dat er wellicht toch een verband is.

Ypho schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:08:
... Ik las het inderdaad. Maar het probleem is dat de effecten tot een paar jaar geleden 0,0 waren. Iedereen deed gezellig mee. ...

Dat dat niet zo is, is ook al langsgekomen geloof ik.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2014 22:43 ]

[begintmeta]

zie boven

[ Voor 97% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 14:14 . Reden: per ongeluk een dubbelpost... ]

[Mx. Alba]

Noem het dan gewoon discriminatie ipv racisme. Dan heb je dat probleem niet.

Wel een ander taalkundig probleem namelijk dat discriminatie eigenlijk betekent onderscheid maken. Op de kleuterschool werd ik bijvoorbeeld getoetst op visuele discriminatie, of ik het verschil zag tussen b d p en q, bijvoorbeeld.

[MrMonkE]

Patriot schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:51:
Ok, als datgene wat je doet of zegt zo weerzinwekkend is dat je redelijkerwijs had kunnen weten dat het verregaande consequenties had dan is dat wellicht van belang. In iedere redelijke situatie gaat het om de intentie.

Als je niet weet dat een woord een racistische of zwaar discriminerende betekenis heeft zoals het wel bekende n-woord, en je gebruikt dit ter aanduiding van een medemens zonder je bewust te zijn van de status van dit woord ben je dan een racist? Is het n-woord racistisch? Kan racisme subjectief zijn?

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:14:
...
Wel een ander taalkundig probleem namelijk dat discriminatie eigenlijk betekent onderscheid maken. ... Wel grappig, ik heb pas best laat begrepen (nog niet eigenlijk) waarom veel Nederlanders het wat vreemd vonden dat ik discriminatie in die zin gebruik. Onderschied maken/discrimineren op irrelevante kenmerken heeft wel meer letters dan discrimineren, dus het is misschien een handige, maar vage afkorting.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 14:19 ]

[Vlassie1980]

cheiron schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:18:
De enige reden dat ik nu, na 31 jaar, Zwarte Piet associeer met donkere landgenoten is deze enorme heisa, en ik zal daar niet de enige in zijn. Dat is wat deze groep onzekere mensen voor elkaar heeft gekregen.

QFT

Hier gaat het dus om. Negers met lange tenen zorgen ervoor dat iedereen straks denkt dat donkere mensen iets tegen Zwarte Piet hebben terwijl dat helemaal niet zo is. Er zijn zat donkere mensen die het echt niks kan schelen.

Heb zelf ook nooit de link gelegd tussen Zwarte Piet en een neger.

Enfin.. Tijd voor een Jodekoek, Negerzoen en Blanke Vla

[Patriot]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:10:
[...]

Ik wilde alleen maar aangeven dat er wellicht toch een verband is.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. De enige nare gevoelens die mensen die het sinterklaasfeest vieren mét zwarte piet is jegens de mensen die hun daarom racisten noemen. Zwarte piet werkt voor de sint, dat heeft alles te maken met het feit dat dat het verhaal is en is niet omdat die mensen en masse denken dat donkere mensen inferieur zijn aan blanken.

[actionInvoke]

backupdevice schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:04:
Wat een gelul. Wat een gezeik. Wat een mauwkezen.

Kak op met je racisme en discriminatie...

Tja. Die rare kwibussen voelen zich gediscrimineerd. De rest van de Nederlanders worden gediscrimineerd doordat de rechter eigenlijk zegt: "We moeten onze eigen cultuur afschaffen dan wel niet veranderen".

Nederland is soms vaak een bizar land met een nog bizarder gerechtssysteem dat oordeelt uit de ivoren toren van het "goed volk".

Als buitenlanders kijken mijn vriendin en ik met open mond naar dit soort zaken. In elk ander land zou het bezwaar van dit groepje lange tenen verwezen zijn naar waar het hoort, de prullenbak met veel hoon en gelach. Het lijkt wel alsof de Nederlandse nuchterheid vandaag de dag een stille dood gestorven is.

Maar ja, misschien moeten we die lange tenen maar geven waar ze om vragen. Het compleet afschaffen van elke publieke vertoning van cultuur, identiteit en religie. Geen kerken, moskeeën, synagogen, etc. Geen culturele feesten zoals ramadan, sinterklaas, kerst, etc. Geen parades zoals de intocht, keti koti festival.

Helemaal niets meer.

Lekker saai. Wil niemand hier meer wonen. Kan ook niemand meer op de lange tenen staan. Kunnen die lange tenen schreeuwlelijken eindelijk hun mond houden.

Ach, wie hou ik voor de gek, ook dan zullen ze zich wel weer gekwetst voelen.

[NMe]

The_Bird schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:15:
[...]

Omdat de zwarte slaaf elk jaar opduikt is dat stereotype beeld het heden.

Vraag eens aan een willekeurig kind wat een slaaf is en als ze dat weten, of Zwarte Piet er een is.

[Standeman]

Al eerder gepost in dit topic:


Op de antillen schminken ze Sinterklaas wit.. Is dat dan ook rascisme of discriminatie?

[MrMonkE]

NMe schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:20:
[...]

Vraag eens aan een willekeurig kind wat een slaaf is en als ze dat weten, of Zwarte Piet er een is.

Straks gaan kinderen nog denken dat slaven zoals zwarte Piet zijn en zullen ze slechts hun schouders ophalen als het over arme kinderen in Africa gaat die slaaf zijn op cacao plantages .

[Vlassie1980]

Standeman schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:21:
Al eerder gepost in dit topic:
[afbeelding]

Op de antillen schminken ze Sinterklaas wit.. Is dat dan ook rascisme of discriminatie?

Idd.... Laten wij ook een VN gezant even daarheen sturen om stennis te schoppen

Come on... Maak je ergens anders druk over.

Die Sinterklaas ziet er trouwens nog freaky uit ook, dan gaan die kinderen toch snoeihard wegrennen?

[ Voor 10% gewijzigd door Vlassie1980 op 03-07-2014 14:24 ]

[Patriot]

MrMonkE schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:15:
[...]


Als je niet weet dat een woord een racistische of zwaar discriminerende betekenis heeft zoals het wel bekende n-woord, en je gebruikt dit ter aanduiding van een medemens zonder je bewust te zijn van de status van dit woord ben je dan een racist? Is het n-woord racistisch? Kan racisme subjectief zijn?

Mja, dit is een doodlopend einde. Als je het hebt over voor de wet: Ja, dat is subjectief. Dat is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen en dat is een subjectieve afweging.

Taalkundig gezien is het een ontzettend vermoeiend verhaal, want dan moet je gaan kijken: Wat is racisme? Moet het om werkelijke mensenrassen gaan? Dan is er feitelijk geen racisme want er is maar één mensenras, gaat het om de wat populairdere opvatting van racisme (ras = huidskleur) dan kun je jezelf vervolgens afvragen in hoeverre de intentie van belang is: Moet er sprake zijn van een poging tot beledigen, of niet?

[Deveon]

Patriot schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:25:
[...]
Taalkundig gezien is het een ontzettend vermoeiend verhaal, want dan moet je gaan kijken: Wat is racisme? Moet het om werkelijke mensenrassen gaan? Dan is er feitelijk geen racisme want er is maar één mensenras, gaat het om de wat populairdere opvatting van racisme (ras = huidskleur) dan kun je jezelf vervolgens afvragen in hoeverre de intentie van belang is: Moet er sprake zijn van een poging tot beledigen, of niet?

Zoals het op Wikipedia (niet de beste bron, maar ja) staat vind ik het wel duidelijk en correct beschreven:

Racisme is de opvatting dat mensen ondergebracht kunnen worden in verschillende rassen en dat daarbij rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten aanzien van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen ten aanzien van het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan ten aanzien van het andere.

Er is maar een enkel mensenras, maar racisten zien wel een verdeling (huidskleur, geaardheid) in mensenrassen en achte zichzelf vaak superieur als "dat andere volk".

[MicGlou]

Ik heb een oplossing... of iig een benadering die vrijwel zeker een stuk goedkoper is dan al die zaken die nu gaan rollen.

Geef al die mensen met bezwaren een dagje uit! Wij geen last van hun, hun geen last van ons... en het belangrijkste de kinderen kunnen genieten van Sinterklaas en Zwarte Piet.

[Mx. Alba]

Ik zal de laatste zijn om het bestaan van discriminatie te ontkennen. Ik ben getrouwd geweest met een Afrikaanse, mijn huidige vriendin is Aziatisch, ik heb een dochter met een mooi mengkleurtje en heb stiefkinderen die ongeveer het hele menselijke kleurenspectrum beslaan. Zelf heb ik ook met discriminatie te maken gehad toen ik in Frankrijk woonde, zelfs door overheidsdiensten. Discriminatie is een kwaadaardige kanker die met alle mogelijke middelen moet worden aangepakt.

Maar Zwarte Piet in zijn huidige vorm is geen vorm van discriminatie. Het is een kinderverhaal dat in een groots opgezet toneelspel wordt uitgebeeld. Het personage heet nota bene Zwarte Piet. Zoals ik al zei, gaat men nu dan ook fictieve karakters zoals Sneeuwwitje verbannen uit Disneyland omdat ze altijd blank is en er dus geen mensen met een andere huidskleur in aanmerking komen om Sneeuwwitje te spelen?

[MrMonkE]

MicGlou: Dagje? Het duurt minstens anderhalve maand.

[Patriot]

Deveon schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:36:
[...]

Zoals het op Wikipedia (niet de beste bron, maar ja) staat vind ik het wel duidelijk en correct beschreven:

[...]

Er is maar een enkel mensenras, maar racisten zien wel een verdeling (huidskleur, geaardheid) in mensenrassen en achte zichzelf vaak superieur als "dat andere volk".

Nou, bij Wikipedia hangen ze dus de populairdere opvatting aan, dat noemde ik toch ook als mogelijkheid? Het feit dat ze het in hun openingszin niet noemen neemt niet weg dat er een andere opvatting kan zijn. Nogmaals, het is ook helemaal geen interessant punt om te maken. Het is een doodvermoeiende discussie die we nu TOCH weer aan het voeren zijn ook al slaat het nergens op.

[Waah]

discussie over definities.... strafrechtelijk vast van belang maar hier dodelijk saai. Ook nogal zwart-wit gekeken volgens die definities...

wat mij opviel in het arrest:
" De knecht van Sinterklaas is altijd zwart, heeft dikke rode lippen, zwart kroeshaar en ringoorbellen en spreekt gebroken Nederlands. Dit fenomeen wekt emoties op die doen herinneren aan het verleden van slavernij en onderdrukking en tast het zelfrespect en de menselijke waardigheid aan van zwarte Nederlanders als burgers van de Europese Unie."

dus als we de rode lippen, oorbellen weglaten (het "gebroken nederlands" heb ik nog nooit gehoord bij ons...) is het dan opgelost? volgens de tegenstanders vast niet. En daar ligt het probleem. Ze willen eigenlijk helemaal geen Sinterklaas mee, omdat ze altijd herinnert worden aan het feit dat ze vroeger "zwart" waren.

Zwarte piet is niet hetzelfde als slaaf. Hoe je het ook uit wil leggen. Kinderen zien dat niet zo, volwassenen zien dat niet zo.
Onder dit arrest kan ik ook aantekenen dat het maar belachelijk is dat alle kung-fu films aziaten bevat, en dat ik gekwetst ben doordat wordt gesuggereerd dat blanken niet kunnen vechten.
Of dat blanken niet kunnen rappen
"white man can't jump"
blanke mannen kunnen niet dansen.

Het is een stereotypering, maar zolang je er niet direct door benadeeld wordt (geen werk als danser kunnen krijgen want je bent blank) zie ik het probleem niet. En dat is bij het Sinterklaasfeest niet het geval. Niemand hoeft zich buitengesloten te voelen tenzij je daar voor kiest.

Volgens mij staan genoeg mensen open voor een geleidelijke verandering van het sinterklaasfeest. Zoals de gouden oorringen die eigenlijk niet meer worden toegepast. De rode lippen die weinig voorkomen etc. Maar het volledig aanpassen van de kleur omdat sommige mensen dingen zien die er gewoon niet zijn gaat wat ver.

[Patriot]

Waah schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:45:
discussie over definities.... strafrechtelijk vast van belang maar hier dodelijk saai. Ook nogal zwart-wit gekeken volgens die definities...

[Mx. Alba]

Waah schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:45:
Volgens mij staan genoeg mensen open voor een geleidelijke verandering van het sinterklaasfeest. Zoals de gouden oorringen die eigenlijk niet meer worden toegepast. De rode lippen die weinig voorkomen etc. Maar het volledig aanpassen van de kleur omdat sommige mensen dingen zien die er gewoon niet zijn gaat wat ver.

Maar het feest is dus ook al decennia lang langzaam aan het veranderen. De knalrode lippen, de gespeelde domheid, de gouden oorringen, het "Surinaamse" accent, de roe, de zak om kindertjes in mee te nemen naar Spanje, dat was een jaar of 30 geleden nog gemeengoed. In de loop der tijd is dat allemaal al verdwenen.

De meeste argumenten tegen Zwarte Piet zijn argumenten tegen wat Zwarte Piet vroeger was (van enkele tot tientallen decennia geleden). Het enige argument tegen Zwarte Piet in zijn moderne vorm is zijn huidskleur. Is dat niet ironisch? Dat Zwarte Piet afgeschaft zou moeten worden ...... omdat hij zwart is?

[Iblies]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:39:
Ik zal de laatste zijn om het bestaan van discriminatie te ontkennen. Ik ben getrouwd geweest met een Afrikaanse, mijn huidige vriendin is Aziatisch, ik heb een dochter met een mooi mengkleurtje en heb stiefkinderen die ongeveer het hele menselijke kleurenspectrum beslaan. Zelf heb ik ook met discriminatie te maken gehad toen ik in Frankrijk woonde, zelfs door overheidsdiensten. Discriminatie is een kwaadaardige kanker die met alle mogelijke middelen moet worden aangepakt.

Maar Zwarte Piet in zijn huidige vorm is geen vorm van discriminatie. Het is een kinderverhaal dat in een groots opgezet toneelspel wordt uitgebeeld. Het personage heet nota bene Zwarte Piet. Zoals ik al zei, gaat men nu dan ook fictieve karakters zoals Sneeuwwitje verbannen uit Disneyland omdat ze altijd blank is en er dus geen mensen met een andere huidskleur in aanmerking komen om Sneeuwwitje te spelen?

De associatie is vanaf dag 1 verkeerd geweest en vandaag de dag hebben we het feestje een beetje getweaked en noemen we het verantwoord...

Je ervaringen hebben daarbij niets van doen met de feiten. Tot ver in de jaren '80 en '90 was zwarte piet een onnozele knecht met een beperkt takenpakket die niet veel meer aankan.


Daarbij is de huidige rolverdeling is ook niet meer of minder dan een aanfluiting. Een ICT-piet, een piet als manager, een piet als dokter...
Kom op, dit ligt er zo bovenop dat een blinde ziet dat het een farce is. Vervolgens zijn we doodleuk aan discussiëren dat het echt moet kunnen.

Als buitenstaander vind ik het fascinerend, maar dat heb ik met andere feesten ook. Pasen is vreetfestijn, Pinksteren gaan we naar de boulevard, kerstmis is ook een vreetfestijn, met nieuwjaar drinken we ons lam en maken we in een dronken bui beloftes die we niet nakomen.

De essentie is verloren en zodoende heeft het feest geen waarde meer. Niet voor volwassenen, maar net zo min voor kinderen.

[eL_Jay]

poeh poeh.


Ik zie mezelf als een redelijk tolerant persoon (behalve m.b.t. extremisten alsook zionisten) maar die Quincy doet de bevolkingsgroep die hij zegt te vertegenwoordigen geen goed. Want ik merk wel dat ik door deze Kwalitatief Uitermate Teleurstellende (K.U.T.)neger weer wat ouderwets racisme in me voel opborrelen.

Toch leuk om te zien dat de "onder-racisme-lijdende-klasse" zelf alles in het werk stelt om racisme in stand te houden. Ze begrijpen in ieder geval niet dat tolerantie twee kanten op werkt. Wellicht toch iets genetisch anders aan de psyche van deze mensen dit ras .

Oorspronkelijke geel- en roodhuiden hoor ik nooit klagen en ik als "pinnige kaaskop" heb weinig interesse om mezelf in een slachtofferrol te pushen zoals deze K.U.T. neger.
(Ondanks dat ik als ik net zulk achterlijk lange tenen had als het "donkere ras" zeker wel slachtoffer ben geweest van racisme)

Gelukkig laat de uitspraak alle ruimte over voor A'dam en andere steden om toch Sinterklaas te vieren zoals het hoort

[Ypho]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:52:
[...]
Het enige argument tegen Zwarte Piet in zijn moderne vorm is zijn huidskleur. Is dat niet ironisch? Dat Zwarte Piet afgeschaft zou moeten worden ...... omdat hij zwart is?

En dan komen we weer bij de glijdende schaal van het geheel. Nu Zwarte Piet, morgen Kerst, overmorgen Pipi Langkous, en volgende week het Suikerfeest.

[Artjuh]

actionInvoke schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:19:
[...]


Tja. Die rare kwibussen voelen zich gediscrimineerd. De rest van de Nederlanders worden gediscrimineerd doordat de rechter eigenlijk zegt: "We moeten onze eigen cultuur afschaffen dan wel niet veranderen".

Nederland is soms vaak een bizar land met een nog bizarder gerechtssysteem dat oordeelt uit de ivoren toren van het "goed volk".

Als buitenlanders kijken mijn vriendin en ik met open mond naar dit soort zaken. In elk ander land zou het bezwaar van dit groepje lange tenen verwezen zijn naar waar het hoort, de prullenbak met veel hoon en gelach. Het lijkt wel alsof de Nederlandse nuchterheid vandaag de dag een stille dood gestorven is.

Wie heeft er nou lange tenen rond Zwarte Piet? Zo veel en zulke felle reacties als op bijvoorbeeld dit nieuws vandaag, zie ik niet vaak op internet. En dat zijn vooral voorstanders van Zwarte Piet, die vaak erg naar en ongenuanceerd reageren. Dat zijn pas rare kwibussen! Tegenstanders zie ik nauwelijks. Heel veel mensen proberen de bezwaren van tegenstanders 'met veel hoon en gelach' naar de prullebak te verwijzen. Al die reacties lijken inderdaad totaal niet op Nederlandse nuchterheid. Maar veel nuchtere mensen reageren ook uberhaupt niet natuurlijk.

Mensen reageren alsof de rechter Zwarte Piet heeft verboden, terwijl het juist een genuanceerde uitspraak is. Met uitspraken als "Waar de meningen zo verdeeld zijn, kan het recht vaak maar deels een uitkomst bieden. Dat is in dit geval ook zo."

De rechter geeft aan dat de gemeente Amsterdam te weinig oog heeft gehad voor de bezwaren tegen Zwarte Piet, bij het verlenen van de vergunning. Het kan best zo zijn dat de gemeente erkend dat Zwarte Piet kwetsend is voor sommige inwoners, maar voldoende motiveerd dat dat niet zwaarwegend genoeg is om het te verbieden. En dat daarmee de juridische kous af is.


Veel mensen roepen dat tegenstanders niet zo moeten zeiken en weinig begrip tonen voor het kinderfeest Sinterklaas. Maar juist een groep voorstanders loopt ontzettend te zeiken in een elkaar versterkend zeik-orgie. Men lijkt niet eens begrip op te kunnen brengen dat sommige mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet. Alsof men zo bang is dat een beetje begrip uiteindelijk wel tot afschaffing zou moeten leiden.


En het argument dat tegenstanders juist zo racisme aanwakkeren slaat ook als een tang op een varken. Het lijkt zeker wat racisme bloot te leggen in reacties van voorstanders. Maar aanwakkeren? Alsof tegenstanders op hun woorden en gedrag moeten letten om te voorkomen dat bepaalde (bekrompen?) mensen anders een meer rasistische kijk op donkere mensen krijgen (ofzo)? Dus dan zouden ze zelf verantwoordelijk zijn voor meer racisme tegen hunzelf? Is die gedachtegang zelf al niet racistisch?

[ Voor 9% gewijzigd door Artjuh op 03-07-2014 15:24 ]

[Mx. Alba]

Iblies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:59:
Daarbij is de huidige rolverdeling is ook niet meer of minder dan een aanfluiting. Een ICT-piet, een piet als manager, een piet als dokter...
Kom op, dit ligt er zo bovenop dat een blinde ziet dat het een farce is. Vervolgens zijn we doodleuk aan discussiëren dat het echt moet kunnen.

Natuurlijk is het een farce. Het is ook een kinderfeest verdorie. Sinds wanneer is iets voor kinderen serieus? Kijk eens naar de Teletubbies, de Smurfen, Moffel en Piertje, etc.

De essentie is verloren en zodoende heeft het feest geen waarde meer. Niet voor volwassenen, maar net zo min voor kinderen.

De "waarde" van het Sinterklaasfeest is altijd al kindervermaak geweest...

[Patriot]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:19:
[...]


Natuurlijk is het een farce. Het is ook een kinderfeest verdorie. Sinds wanneer is iets voor kinderen serieus? Kijk eens naar de Teletubbies, de Smurfen, Moffel en Piertje, etc.

Hij bedoelt: Zwarte Piet is nog steeds de domme slaaf van Sinterklaas omdat hij een neger is en dus niks kan.

Dat is blijkbaar iets wat hij graag in dat karakter wil zien. Hij is zo cynisch dat hij werkelijk denkt dat het niet anders kan.

[ Voor 13% gewijzigd door Patriot op 03-07-2014 15:21 ]

[Mx. Alba]

Dan heeft hij de laatste jaren niet naar het Sinterklaasjournaal gekeken (de officiële bron voor Sinterklaasaangelegenheden). De meeste Pieten zijn slimmer dan Sinterklaas tegenwoordig.

[MrMonkE]

Persoonlijk vind ik dit kinderfeest met een bisschop als kindervriend ook niet geheel zonder risico.

[Patriot]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:23:
Dan heeft hij de laatste jaren niet naar het Sinterklaasjournaal gekeken (de officiële bron voor Sinterklaasaangelegenheden). De meeste Pieten zijn slimmer dan Sinterklaas tegenwoordig.

Mja, zoals ik al zei, hij is gewoon zo cynisch dat 'ie denkt dat alleen hij de waarheid kan zien.

[Kuusj]

Persoonlijk vind ik dat die hele discussie over Sinterklaas eens klaar moet zijn, het is verdorie een kinderfeest en dat boeit die kinderen nu echt niet wat er erg zou zijn aan de rol van zwarte piet, ik heb serieus nog nooit IEMAND in mijn hele (maar 16 jaar maar oké ) leven ook maar 1 keer iemand gehoord die er zo over dacht.

Ik vond het zelf vroeger ook altijd wel leuk, je had toch iets om naar uit te kijken in het jaar, en inderdaad, toen wist je ook dat zwarte pieten hulpjes waren van Sinterklaas, maar ik heb ook nog nergens een programma/sinterklaasjournaal gezien waar ze uitgebuit werden als slaven oid.

Het is echt gewoon BS dat er zo over een feest gedacht moet worden, en ik moet 3 kleuren schijten van het ongelofelijk grijnerig gezeik wat die mensen uit kunnen kramen, nee dat zullen je kinderen leuk vinden als ze opeens horen dat sinterklaas niet meer komt...

Kom op zeg

[Waah]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:52:
[...]


Maar het feest is dus ook al decennia lang langzaam aan het veranderen. De knalrode lippen, de gespeelde domheid, de gouden oorringen, het "Surinaamse" accent, de roe, de zak om kindertjes in mee te nemen naar Spanje, dat was een jaar of 30 geleden nog gemeengoed. In de loop der tijd is dat allemaal al verdwenen.

De meeste argumenten tegen Zwarte Piet zijn argumenten tegen wat Zwarte Piet vroeger was (van enkele tot tientallen decennia geleden). Het enige argument tegen Zwarte Piet in zijn moderne vorm is zijn huidskleur. Is dat niet ironisch? Dat Zwarte Piet afgeschaft zou moeten worden ...... omdat hij zwart is?

dat was het punt dat ik probeerde te maken maar kan het niet zo goed verwoorden als jij

het is veel gewijs naar het verleden. Daar valt weinig aan te veranderen. Maar als je ziet hoe het nu wordt geviert (met de terechte verwijzing naar het sinterklaas-journaal) zijn er weinig argumenten die nog steekhoudend zijn. Als de intocht in Amsterdam ook zo wordt gehouden, blijft er weinig van de rechtspraak van de rechter over, namelijk:

"De knecht van Sinterklaas is altijd zwart, heeft dikke rode lippen, zwart kroeshaar en ringoorbellen en spreekt gebroken Nederlands"

Dan zijn alle verwijzingen naar slavernij verdwenen (en dat zijn ze al wat jaren IMHO).

Artjuh schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:18:
[...]
Wie heeft er nou lange tenen rond Zwarte Piet? Zo veel en zulke felle reacties als op bijvoorbeeld dit nieuws vandaag, zie ik niet vaak op internet.

Dat heeft waarschijnlijk met de fijne nostalgie te maken, en het feit dat we allemaal nog weten hoe leuk het was als kind om in "sinterklaas en zwarte piet" te geloven. mensen hebben het (volgens mij terechte) gevoel dat een kleine minderheid het probeert af te pakken van hun en hun kinderen. zelf vond ik het verschrikkelijk dat ik te horen kreeg dat het niet echt was, en het maakte het sinterklaasfeest toch minder speciaal. Altijd leuk kado's, maar het spannende is er toch af.

En iemand die moslim is neemt ook aanstoot aan drankgebruik en vrouwen zonder gewaad. Dat is een middelvinger naar hun god en hun geloof. Moeten we dat ook maar afschaffen/verplicht stellen?
nee. Dat is nou vrijheid.

[ Voor 25% gewijzigd door Waah op 03-07-2014 15:41 ]

[Bor]

De "waarde" van het Sinterklaasfeest is altijd al kindervermaak het stimuleren van de verkoop geweest...

[Mx. Alba]

MrMonkE schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:24:
Persoonlijk vind ik dit kinderfeest met een bisschop als kindervriend ook niet geheel zonder risico.

Straks krijgen we inderdaad nog de vereniging van slachtoffers van kindermisbruik die tegen Sinterklaas gaan demonstreren...

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 15:58 ]

[Bor]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:57:
[...]




Straks krijgen we inderdaad nog de vereniging van slachtoffers van kindermisbruik die tegen Sinterklaas gaan demonstreren...

Die vergelijking gaat natuurlijk geheel mank. Een bisschop op zich is niet iets negatiefs. Een slaaf daarentegen wel.

[Mx. Alba]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:00:
[...]


Die vergelijking gaat natuurlijk geheel mank. Een bisschop op zich is niet iets negatiefs. Een slaaf daarentegen wel.

Nee, jouw vergelijking hier gaat niet op.

Want Sint Nicolaas is inderdaad een bisschop. En bisschoppen hebben zich wel eens vergrepen aan kinderen... Dus slachtoffers daarvan zouden zich oprecht gekwetst kunnen voelen omdat een bisschop als kindervriend wordt geprofileerd.

Zwarte Piet daarentegen is geen slaaf...

[Bor]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:03:
[...]


Nee, jouw vergelijking hier gaat niet op.

Want Sint Nicolaas is inderdaad een bisschop. En bisschoppen hebben zich wel eens vergrepen aan kinderen... Dus slachtoffers daarvan zouden zich oprecht gekwetst kunnen voelen omdat een bisschop als kindervriend wordt geprofileerd.

Non-biscchoppen hebben zich ook wel eens misdragen. Voel je je dan ook gekwests als je bijvoorbeeld de buurvrouw of buurman / elke willekeurige andere wereldburger tegen komt? Vergelijking klopt gewoon niet.

Zwarte Piet daarentegen is geen slaaf...

Volgens velen wel en hij heeft ook veel kenmerken van een slaaf.

[CH4OS]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:05:
Volgens velen wel en hij heeft ook veel kenmerken van een slaaf.

Dat maakt nog niet dat de Zwarte Piet anno 2014 (of eigenlijk wanneer de hype hiervan begon) wél of óók een slaaf is.

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:41:
De "waarde" van het Sinterklaasfeest is altijd al kindervermaak het stimuleren van de verkoop geweest...

Uiteraard, want bij de kerstman (met zijn Elfjes) is dat natuurlijk niet het geval. De elfjes van de kerstman refereren trouwens teveel naar lilliputters. En die arme rendieren maar rennen door de lucht.
/sarcasm

[ Voor 46% gewijzigd door CH4OS op 03-07-2014 16:11 ]

[Mx. Alba]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:05:
Volgens velen wel en hij heeft ook veel kenmerken van een slaaf.

Dat Zwarte Piet "volgens velen" op een slaaf lijkt is bewijs dat hij een slaaf is?

Zwarte Piet is een karakter in een kinderverhaaltje. Nergens in dat verhaaltje en nergens in het Grote Nationale Toneelspel dat Sinterklaas heet wordt er op wat voor manier dan ook gerefereerd aan slavernij in welke vorm dan ook.

Een argument dat Sint Nicolaas moet verdwijnen omdat het feit dat hij bisschop is mensen kan kwetsen die door een bisschop seksueel misbruikt zijn is 100x sterker dan het argument dat Zwarte Piet moet verdwijnen omdat hij een slaaf zou zijn - al was het maar omdat de klagers in kwestie nooit zelf slachtoffer van slavernij zijn geweest.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 16:09 ]

[Ardana]

Herman schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:52:

offtopic:

As a side note: Gezien sommige reacties hier, en elders, laat deze discussie wel zien dat er nog een grote stap te maken is in het kader van tolerantie en racisme...

Tolerantie is het accepteren van zaken die je niet liggen. Zwarte Piet ligt ze niet, maar ze willen het niet accepteren. Ergo, de anti-Piet-partij is niet tolerant.

Of dat terecht is, is een tweede en laat ik in het midden, maar vast staat wel dat ze niet tolerant zijn.

Ik zie niet in waarom het racisme zou zijn als ik niet wil toegeven aan een ander zijn intolerantie.

offtopic:
Overigens interesseert het me geen drol hoe Zwarte Piet eruit ziet, en of hij een ander naampje gaat krijgen. Over 20 jaar weet niemand meer beter.

En hoe goed werkt zo'n repressief beleid nog? Is er ook maar íemand die Negerzoenen niet gewoon Negerzoenen maar Zoenen (of erger nog, Buys Zoenen) noemt? Is er ook maar iemand die valt over blanke vla of Jodenkoeken? En als je de Wiki leest over de Negerzoenen, zie je dat 94% van de bevolking er geen last van had, dat de 6% die het wel als storend ervoer, zich daardoor niet liet weerhouden toch Negerzoenen te kopen. Sterker nog, na de naamsverandering is de omzet juist gedaald vanwege die naamsverandering.

Nee, dat gaat lekker zo.

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:08:
Een argument dat Sint Nicolaas moet verdwijnen omdat het feit dat hij bisschop is mensen kan kwetsen die door een bisschop seksueel misbruikt zijn is 100x sterker dan het argument dat Zwarte Piet moet verdwijnen omdat hij een slaaf zou zijn - al was het maar omdat de klagers in kwestie nooit zelf slachtoffer van slavernij zijn geweest.

Nee, nee, die zijn 2e/3e/4e/5e generatie slachtoffers...

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 03-07-2014 16:11 ]

[Bor]

CptChaos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:07:
[...]
Dat maakt nog niet dat de Zwarte Piet anno 2014 (of eigenlijk wanneer de hype hiervan begon) wél of óók een slaaf is.

Dat klopt en dat is een valide punt. De vraag of zwarte piet oorspronkelijk een slaaf was is nog nooit onomstotelijk beantwoord. Volgens diverse bronnen wel, volgens diverse bronnen niet. Feit blijft wel dat het een duidelijk stereotype is met veel kenmerken uit die tijd. In veel plaatsen waar het sinterklaasfeest gevierd wordt is het ook nog steeds een gebrekkig Nederlands pratende, dommige man. Het beeld van een blanke leider (Sint) met een schare gekleurde volgelingen doet natuurlijk stof opwaaien en is imho hopeloos verouderd / niet meer van deze tijd. Ik denk dat veel mensen die Sint en Piet met hand en tand verdedigen dat eigenlijk ook wel in zien.

[Kuusj]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:03:
[...]


Nee, jouw vergelijking hier gaat niet op.

Want Sint Nicolaas is inderdaad een bisschop. En bisschoppen hebben zich wel eens vergrepen aan kinderen... Dus slachtoffers daarvan zouden zich oprecht gekwetst kunnen voelen omdat een bisschop als kindervriend wordt geprofileerd.

Zwarte Piet daarentegen is geen slaaf...

Die gaat daar wel degelijk op, en het is toch wel erg ver gezocht dat mensen zich eventueel gekwetst zouden kunnen voelen omdat 1 persoon toevallig bisschop is geweest en dat een paar bisschoppen zich een beetje misdragen hebben? Rare zin maar dat is jou verhaal dus eigenlijk ook.

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:08:
[...]

Een argument dat Sint Nicolaas moet verdwijnen omdat het feit dat hij bisschop is mensen kan kwetsen die door een bisschop seksueel misbruikt zijn is 100x sterker dan het argument dat Zwarte Piet moet verdwijnen omdat hij een slaaf zou zijn - al was het maar omdat de klagers in kwestie nooit zelf slachtoffer van slavernij zijn geweest.

Dat klopt wel, maar we kunnen zo alles wel gaan afschaffen, voorbeeld: de Marokkaan die mij ooit heeft geslagen moet betekenen dat het Suikerfeest oid afgeschaft moet worden; dat slaat toch ook nergens op?

[ Voor 31% gewijzigd door Kuusj op 03-07-2014 16:14 ]

[CH4OS]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:11:
Dat klopt en dat is een valide punt. De vraag of zwarte piet oorspronkelijk een slaaf was is nog nooit onomstotelijk beantwoord. Volgens diverse bronnen wel, volgens diverse bronnen niet. Feit blijft wel dat het een duidelijk stereotype is met veel kenmerken uit die tijd. In veel plaatsen waar het sinterklaasfeest gevierd wordt is het ook nog steeds een gebrekkig Nederlands pratende, dommige man. Het beeld van een blanke leider (Sint) met een schare gekleurde volgelingen doet natuurlijk stof opwaaien en is imho hopeloos verouderd / niet meer van deze tijd. Ik denk dat veel mensen die Sint en Piet met hand en tand verdedigen dat eigenlijk ook wel in zien.

Dan hoop ik dat men wederzijds ook wel kan inzien, dat dit kinderfeest totaal niet racistisch bedoeld is en eigenlijk ook wel te zien is dat dat ook nergens zo uitgedragen wordt en tóch vallen de anti Zwarte Pieten er over.

Overigens is bij mij niet en nooit het beeld geweest dat de Zwarte Piet een "dommig" persoon zou zijn en dan ben ik bijna 30, dus kan je nagaan hoe lang Sinterklaas al achter me ligt. Ook spraken ze - warempel - ook geen gebrekkig Nederlands. Heb je wellicht wat meer informatie daarover, want ik kan het me nauwelijks voorstellen. Als je gaat vergelijken is een Zwarte Piet eigenlijk een soort clown, als ik op jouw omschrijving af ga.

[ Voor 18% gewijzigd door CH4OS op 03-07-2014 16:15 ]

[Artjuh]

Waah schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:36:
[...]


Dat heeft waarschijnlijk met de fijne nostalgie te maken, en het feit dat we allemaal nog weten hoe leuk het was als kind om in "sinterklaas en zwarte piet" te geloven. mensen hebben het (volgens mij terechte) gevoel dat een kleine minderheid het probeert af te pakken van hun en hun kinderen. zelf vond ik het verschrikkelijk dat ik te horen kreeg dat het niet echt was, en het maakte het sinterklaasfeest toch minder speciaal. Altijd leuk kado's, maar het spannende is er toch af.

Hoewel ik zelf die nostalgie (nog?) niet heb, begrijp ik de emoties van de voorstanders wel. Maar als je het hebt over lange tenen (waar ik op reageerde), dan kun je je afvragen wie nu de langste heeft. Drogredenering wellicht (?), maar de 'lange tenen' van de voorstanders kunnen toch geen geldig argument vóór zijn, als de 'lange tenen' van de tegenstanders geen geldig argument tégen zijn ? Wederzijds begrip bij voor- en tegenstanders zou een stuk beter werken dan de huidige polarisatie.

(offtopic: ik zou ook moeten leren van deze comic: http://xkcd.com/1385/ en die beerputten van nujij etc. moeten vermijden)

En iemand die moslim is neemt ook aanstoot aan drankgebruik en vrouwen zonder gewaad. Dat is een middelvinger naar hun god en hun geloof. Moeten we dat ook maar afschaffen/verplicht stellen?
nee. Dat is nou vrijheid.

Ik ben ook niet voor het verbieden van dingen enkel omdat mensen er aanstoot aan nemen.
Zelf ben ik geen tegenstander van Zwarte Piet. Zou ik wel zijn als zou worden aangetoond dat het een bepaalde (onbewuste) negatieve houding zou bevorderen/instandhouden ten aanzien van de Nederlanders met een kleurtje en zij daardoor als groep worden benadeeld. Geen idee of dat zo is.

[Ardana]

Ik vraag me echt af wanneer de eerste diabetici gaan schieten op het Suikerfeest omdat het hen kwetst, atheïsten op Pasen en Moslims op het Kerstfeest.

Wat maakt slavernij zoveel anders? Het is in 1859 afgeschaft... 155 jaar later hebben we er nog last van?

[Iblies]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:08:
[...]


Dat Zwarte Piet "volgens velen" op een slaaf lijkt is bewijs dat hij een slaaf is?

Zwarte Piet is een karakter in een kinderverhaaltje. Nergens in dat verhaaltje en nergens in het Grote Nationale Toneelspel dat Sinterklaas heet wordt er op wat voor manier dan ook gerefereerd aan slavernij in welke vorm dan ook.

Een argument dat Sint Nicolaas moet verdwijnen omdat het feit dat hij bisschop is mensen kan kwetsen die door een bisschop seksueel misbruikt zijn is 100x sterker dan het argument dat Zwarte Piet moet verdwijnen omdat hij een slaaf zou zijn - al was het maar omdat de klagers in kwestie nooit zelf slachtoffer van slavernij zijn geweest.

Je haalt meerdere keren aan dat het een kinderverhaal is,
voeg er dan ook bij toe dat het verhaal meerdere keren is veranderd,
en dat het vandaag de dag ook kan veranderen.

Het argument dat zwarte piet vandaag de dag slimmer is, is natuurlijk de grootste kul.
Kun je vergelijken met positieve discriminatie. De vieze nasmaak blijft hangen, vooral als je diegene bent die is aangenomen onder dergelijke voorwaarden.

Zwarte piet is niet nodig voor voor het Sint Nicolaas verhaal. En begin niet over tradities, want de huidige vorm is ook maar interpretatie. Pasen, Pinksteren, kerst zijn dat ook. Chocolade-eieren, Ikea en veel vreten zijn dat ook.
Je kunt ergens een vage connectie brengen, maar dat is het dan ook.

[Bor]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:08:
[...]

Dat Zwarte Piet "volgens velen" op een slaaf lijkt is bewijs dat hij een slaaf is?

Nee maar evenmin is het bewijs dat het geen slaaf betreft. Dit is gewoon een grijs gebied waar de meningen over verdeeld zijn en waar afaik geen sluitend bewijs voor geleverd is.

Zwarte Piet is een karakter in een kinderverhaaltje. Nergens in dat verhaaltje en nergens in het Grote Nationale Toneelspel dat Sinterklaas heet wordt er op wat voor manier dan ook gerefereerd aan slavernij in welke vorm dan ook.

Dat is een van de mogelijke oorsprongen van Sinterklaas wat niet weg neemt dat Sint en Piet door de tijd veranderd zijn.

Een argument dat Sint Nicolaas moet verdwijnen omdat het feit dat hij bisschop is mensen kan kwetsen die door een bisschop seksueel misbruikt zijn is 100x sterker dan het argument dat Zwarte Piet moet verdwijnen omdat hij een slaaf zou zijn - al was het maar omdat de klagers in kwestie nooit zelf slachtoffer van slavernij zijn geweest.

Eh nee dus. Het is een non argument. Zo kun je wel elke groep verbieden omdat er altijd wel een paar rotte appels in de mand zitten. Nogmaals, een bisschop an sich is niet een negatief iets. Een slaaf is dat daarintegen wel in alle gevallen. Dat jij geen eigenschappen van een slaaf terug ziet in Zwarte Piet is iets anders.

[CH4OS]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:19:
Nee maar evenmin is het bewijs dat het geen slaaf betreft. Dit is gewoon een grijs gebied waar de meningen over verdeeld zijn en waar afaik geen sluitend bewijs voor geleverd is.

Waarbij je je af kan vragen of het überhaupt gaat komen. Ik verwacht dezelfde discussie over een paar maanden weer terug overigens.

Dat is een van de mogelijke oorsprongen van Sinterklaas wat niet weg neemt dat Sint en Piet door de tijd veranderd zijn.

Sorry maar, point being? Bedoel, als Zwarte Piet tóen inderdaad een slaaf was, hoeft hij dat nu dus ook niet per se meer te zijn. Aangezien tijden en mensen veranderen, zeg je net immers zelf.

Eh nee dus. Het is een non argument. Zo kun je wel elke groep verbieden omdat er altijd wel een paar rotte appels in de mand zitten. Nogmaals, een bisschop an sich is niet een negatief iets. Een slaaf is dat daarintegen wel in alle gevallen. Dat jij geen eigenschappen van een slaaf terug ziet in Zwarte Piet is iets anders.

Zullen de misbruikte kinderen anders vinden. Net zoals de anti Zwarte Pieten anders van mening zijn en vinden dat ze gediscrimineerd worden.

[ Voor 9% gewijzigd door CH4OS op 03-07-2014 16:26 ]

[MrMonkE]

Ardana schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:16:
Wat maakt slavernij zoveel anders? Het is in 1859 afgeschaft... 155 jaar later hebben we er nog last van?

Door een klein legertje beroeps azijnzeikerds dat over de rug van de zwarte gemeenschap profijt probeert te trekken uit het leed van generaties van honderden jaren terug. Dit zaait tweedracht en haat. Ze grijpen elke kans aan om ten strijde te trekken, ook als ze weten dat het geen echt racisme is. Ze polariseren, zaaien haat en verspreiden leugens omdat ze denken daarmee hun hogere doel te bereiken. Geld. Er zitten sturende krachten achter die alleen maar geld willen zien. Natuurlijk zijn er ook zat mensen die oprecht zijn in hun afkeer van ZP maar dit soort acties zet iedereen die niet tegen zwarte piet is als racist neer. En dat kan natuurlijk niet. Wij gematigden moeten allemaal oppassen voor deze fanatiekelingen en ons niet een van de extremistische kampen in laten lokken met drogredenen.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 03-07-2014 16:24 . Reden: typo ]

[Bor]

Ardana schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:16:

Wat maakt slavernij zoveel anders? Het is in 1859 afgeschaft... 155 jaar later hebben we er nog last van?

155 jaar later bestaat het nog steeds. Hier in dit topic en in de media zijn legio voorbeelden te geven. En daarnaast, je kiest toch ook geen feest waar bv oorlogsslachtoffers in worden gebruikt als karakter / figuur?

[Mx. Alba]

Iblies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:17:
Het argument dat zwarte piet vandaag de dag slimmer is, is natuurlijk de grootste kul.
Kun je vergelijken met positieve discriminatie. De vieze nasmaak blijft hangen, vooral als je diegene bent die is aangenomen onder dergelijke voorwaarden.

Wacht even... Dus omdat Zwarte Piet mogelijk zijn origine heeft in de slavernij zou de huidige Zwarte Piet, die pertinent geen slaaf is, moeten worden afgeschaft?

[Bor]

CptChaos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:21:
[...]
Waarbij je je af kan vragen of het überhaupt gaat komen. Ik verwacht dezelfde discussie over een paar maanden weer terug overigens.

Dezelfde discussie zal vaker en vaker voorkomen. Je ziet hem nu ook al midden in het jaar. Meer en meer mensen gaan inzien dat het feest in de huidige vorm een achterhaald concept is. (overigens vooral gevoed door de commercie wat veel mensen niet in zien).

Zullen de misbruikte kinderen anders vinden. Net zoals de anti Zwarte Pieten anders van mening zijn en vinden dat ze gediscrimineerd worden.

Lang niet elk persoon die tegen zwarte piet is voelt zich gediscrimineerd of gekleineerd. Ook het aantal autochtone Nederlanders die het graag anders zien om de bekende redenen groeit behoorlijk. Het is gewoon een vergelijking zoeken waar er amper een te vinden is.

[Xessive]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:57:
[...]




Straks krijgen we inderdaad nog de vereniging van slachtoffers van kindermisbruik die tegen Sinterklaas gaan demonstreren...

Ben benieuwd wanneer de Partij van de Dieren de Kerstman aanklaagt voor het 'misbruik' van rendieren...

[Bor]

MrMonkE schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:21:
[...]


Door een klein legertje beroeps azijnzeikerds dat over de rug van de zwarte gemeenschap profijt probeert te trekken uit het leed van generaties van honderden jaren terug. Dit zaait tweedracht en haat. Ze grijpen elke kans aan om ten strijde te trekken, ook als ze weten dat het geen echt racisme is.

Zo sla je elke discussie wegens een gebrek aan argumentatie gelijk dood.

[Artjuh]

Maar is de hele vraag of Zwarte Piet iets met slavernij te maken heeft, niet een zijspoor in de discussie..?

Belangrijker is toch de vraag of Zwarte Piet (onbewust) racisme in de samenleving zou bevorderen?

Ik kan me ergens wel voorstellen dat het stereotype van Zwarte Piet bijdraagt aan een (onbewust) idee bij groepen mensen dat donkere mensen minderwaardiger zouden zijn. Maar of dat zo is, is voer voor wetenschappers lijkt me.

[CH4OS]

En hoe wil je zoiets wetenschappelijk gaan bewijzen (en dus een ja of nee willen horen)?
Wat dat betreft is dit een héél grijs gebied, als je het mij vraagt.

[ Voor 28% gewijzigd door CH4OS op 03-07-2014 16:28 ]

[McBoom]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:22:
[...]


155 jaar later bestaat het nog steeds. Hier in dit topic en in de media zijn legio voorbeelden te geven. En daarnaast, je kiest toch ook geen feest waar bv oorlogsslachtoffers in worden gebruikt als karakter / figuur?

Hier (in Nederland) is het afgeschaft. En was Jezus ook niet aan het kruis gehangen door Romeinen? Daar zijn ook wel een paar feestdagen aan gewijd....

En die anti-pietensurinamers moeten ook niet zeuren. Zonder ons slavernijverleden zouden zij ook geen Surinamers geweest zijn

[Patje040175]

En die moeten ook niet zeuren. Zonder ons slavernijverleden zouden zij ook geen Surinamers geweest zijn

OMG !!!

[D4NG3R]

Ik snap de hele discussie überhaupt niet.. Sinterklaas is plezier voor de kinderen en een lolletje voor de volwassenen, mensen moeten eens leren de andere kant op te kijken als iets ze niet aanstaat. En niet meteen ongegrond naar termen als "Racisme" grijpen.

McBoom schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:28:
Zonder ons slavernijverleden zouden zij ook geen Surinamers geweest zijn

Dit kan ik nou echt niet serieus nemen, jij ziet de slavernij als iets positiefs?

[ Voor 35% gewijzigd door D4NG3R op 03-07-2014 16:30 ]

[CH4OS]

D4NG3R schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:29:
Ik snap de hele discussie überhaupt niet.. Sinterklaas is plezier voor de kinderen en een lolletje voor de volwassenen, mensen moeten eens leren de andere kant op te kijken als iets ze niet aanstaat. En niet meteen ongegrond naar termen als "Racisme" grijpen.

Dit dus, sorry, maar +1.

[Mx. Alba]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:25:
Dezelfde discussie zal vaker en vaker voorkomen. Je ziet hem nu ook al midden in het jaar. Meer en meer mensen gaan inzien dat het feest in de huidige vorm een achterhaald concept is. (overigens vooral gevoed door de commercie wat veel mensen niet in zien).

Hoezo "in de huidige vorm"? Zoals ik al eerder aanhaalde, is het Sinterklaasfeest door de decennia heen al aardig veranderd. Vroeger was Sinterklaas een strenge (school)meester en Zwarte Piet een soort boeman die kinderen strafte, onderdanig aan Sinterklaas. Vervolgens werd Zwarte Piet een dommige knecht van de Sint, die gebrekkig Nederlands sprak. Tegenwoordig is Sinterklaas een wat verstrooide, vriendelijke, vergeetachtige oude man die veel steun nodig heeft van zijn slimme vriend Zwarte Piet. Het huidige concept is helemaal niet achterhaald; het concept past zich continu (langzaam) aan aan de tijdsgeest.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 16:31 ]

[wildhagen]

McBoom schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:28:
[...]

En die anti-pietensurinamers moeten ook niet zeuren. Zonder ons slavernijverleden zouden zij ook geen Surinamers geweest zijn

WTF? Jij staat hier dus doodleuk slavernij goed te praten, en dat de nakomelingen er nog trots op zouden moeten zijn ook?

Wellicht hebben de 'anti-Pieten' dan misschien tóch een punt, als de 'pro-Pieten' er zo over lijken te denken?

[The.Terminator]

wildhagen schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:32:
[...]
Wellicht hebben de 'anti-Pieten' dan misschien tóch een punt, als de 'pro-Pieten' er zo over lijken te denken?

Nu scheer je alle "pro pieten" over 1 kam.
Als iedereen zo in hokjes blijft denken zal het nooit goed komen.

[MrMonkE]

Ik zie hem het nergens goed praten.


'over 1 kam scheren' ook zo'n kreet.

[ Voor 37% gewijzigd door MrMonkE op 03-07-2014 16:34 ]

[console]

wildhagen schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:32:
[...]


WTF? Jij staat hier dus doodleuk slavernij goed te praten, en dat de nakomelingen er nog trots op zouden moeten zijn ook?

Wellicht hebben de 'anti-Pieten' dan misschien tóch een punt, als de 'pro-Pieten' er zo over lijken te denken?

Jij snapt de emoticon blijkbaar niet?

[wildhagen]

The.Terminator schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:34:
[...]


Nu scheer je alle "pro pieten" over 1 kam.

Dat zie ik met de 'anti-Pieten' anders ook regelmatig gebeuren, om het over de imho nogal schandelijke uitspraak van McBoom, dat ze blij moeten zijn vanwege het slavernijverleden, nog maar even niet te hebben. Als dát niet generaliserend is, kunnen we het woord sowieso wel uit het woordenboek schrappen...

[Mx. Alba]

Ik heb het anders een Surinaamse Nederlander eens letterlijk zo horen zeggen hoor... Dat hij dankbaar was voor de slavenhandel want daardoor woonde hij nu in Nederland in plaats van Afrika. Alles valt of staat bij perspectief.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:23:
[...]


Wacht even... Dus omdat Zwarte Piet mogelijk zijn origine heeft in de slavernij zou de huidige Zwarte Piet, die pertinent geen slaaf is, moeten worden afgeschaft?

+ Dat niet zo lang geleden Zwarte Piet als een ridicuul persoon werd weggezet.

Navelstaren op een aantal aspecten door verschillende partijen doet niemand goed.

Alleen het argument dat het hier gaat om een kinderfeest gaat waarbij alle anderen gedachtes niet gewenst zijn staat me niet aan. Het is geen kinderfeest, het is een feest van en voor volwassenen en de kinderen doen mee. Niet meer dan logisch om hier als volwassenen over te praten.
Zwarte piet bestaat niet en is een typisch Hollands verschijnsel dat het vrij lang uithoud.

En ik blijf er bij dat de karakterwijziging een façade is. Over de grappen en grollen van een blackface is heel veel over geschreven. Een ieder mag vastklampen, niets meer of minder, aan zijn eigen ideeën, maar historisch context kun en mag je niet negeren. Dat het een vriend van een kindervriend is doet er weinig vanaf.

[bjarky]

Deze hele discussie begint irriterend te worden, gezien waarschijnlijk dit van die typische blanke Nederlanders zijn die deze discussie op laten leven. Alsof ze een soort schuldgevoel hebben van de generaties terug aan vreselijke acties.

De hele discussie rondom discriminatie,racisme en dergelijken vallen in het niet. Wij laten ons als soort zo uitroeien omdat de buurman een andere kleur heeft of omdat hij een andere tak van sport leuk vind.
Wat veel mensen hier missen is het volgende. Iemand voor nerd, geek, sukkel, homo, lesbo, mongool, debiel uitmaken dat is hetzelfde. Je zet iemand negatief te kijk neer en dit heeft some grote gevolgen. Maar niemand hier realiseert zich dat deze hele discussie door zal blijven gaan, totdat elk individuutje zijn of haar gelijk krijgt van de rechter.

Sinterklaas vier ik intussen al jaren niet meer. Ja we doen suprise met vrienden zeg maar, verder niks meer mee te doen. Jammer dat dit kinderfeest door een stel kleuters te kijk word gezet. Deze discussie maakt meer goed dan kapot. Als er 1 traditie ten ondergaat daar kunnen er meerdere ten onder gaan. Lees hierin niet alleen christelijke feesten maar ook islamitische of joodse.

Er word veel geroepen, dacht dat wij een tolerant volkje waren. Niet veel meer van over zo te zien. Helaas dat er teveel gebruik van is gemaakt en dat de bevolking steeds racistischer word door dit soort acties. Deze oneindige discussies.

De doos van pandora gaat open en al het gemene wat er niet in wereld hoort komt naar buiten.

[D4NG3R]

Iblies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:49:
Een ieder mag vastklampen, niets meer of minder, aan zijn eigen ideeën, maar historisch context kun en mag je niet negeren. Dat het een vriend van een kindervriend is doet er weinig vanaf.

Sinterklaas is wel degelijk gedefinieerd als een kinderfeest en alle liedjes en mythes er omheen zijn ook voornamelijk gericht op kinderen. Ik ben het eens dat je geschiedenis niet zomaar weg mag/kan slaan, maar het gaat om de manier waarop.

Het hele anti-sinterklaas gedoe krijgt pas sinds enkele jaren vaart, als men er echt zo erg op tegen was hadden we allang geen Sinterklaas meer gehad. Als ik denk aan zwarte piet denk ik absoluut niet aan het stereotype "neger" of "slaaf", en ik ken geen mensen die deze mening over Zwarte Piet wel hebben.

[Ardana]

Bor de Wollef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:22:
155 jaar later bestaat het nog steeds. Hier in dit topic en in de media zijn legio voorbeelden te geven. En daarnaast, je kiest toch ook geen feest waar bv oorlogsslachtoffers in worden gebruikt als karakter / figuur?

Ow? Ik kan de me keer dat ik 'n slaaf tegenkwam niet heugen, jij wel? En daarnaast: als Mexiaan (uitgebuite illegaal) of Japans meisje (troostmeisje) uitgedost mag zeker wel? Of zullen we dat dan ook maar afschaffen?

Punt blijft, het is intolerant om dit te willen aanpassen. Of die intolerantie gerechtvaardig is, is een tweede. Vooralsnog ben ik van mening dat deze intolerantie niet gerechtvaardigd is.

Artjuh schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:27:
Maar is de hele vraag of Zwarte Piet iets met slavernij te maken heeft, niet een zijspoor in de discussie..?

Belangrijker is toch de vraag of Zwarte Piet (onbewust) racisme in de samenleving zou bevorderen?

Ik kan me ergens wel voorstellen dat het stereotype van Zwarte Piet bijdraagt aan een (onbewust) idee bij groepen mensen dat donkere mensen minderwaardiger zouden zijn. Maar of dat zo is, is voer voor wetenschappers lijkt me.

Hier kan ik me dan wel weer achter scharen. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat tradities er zijn om aangepast te worden (alles veranderd, dit ook).

[ Voor 32% gewijzigd door Ardana op 03-07-2014 16:58 ]

[Mx. Alba]

Iblies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 16:49:
[...]

+ Dat niet zo lang geleden Zwarte Piet als een ridicuul persoon werd weggezet.

Navelstaren op een aantal aspecten door verschillende partijen doet niemand goed.

Alleen het argument dat het hier gaat om een kinderfeest gaat waarbij alle anderen gedachtes niet gewenst zijn staat me niet aan. Het is geen kinderfeest, het is een feest van en voor volwassenen en de kinderen doen mee. Niet meer dan logisch om hier als volwassenen over te praten.
Zwarte piet bestaat niet en is een typisch Hollands verschijnsel dat het vrij lang uithoud.

En ik blijf er bij dat de karakterwijziging een façade is. Over de grappen en grollen van een blackface is heel veel over geschreven. Een ieder mag vastklampen, niets meer of minder, aan zijn eigen ideeën, maar historisch context kun en mag je niet negeren. Dat het een vriend van een kindervriend is doet er weinig vanaf.

Je hebt het zelf over historische context maar dan haal je blackface er steeds weer bij? Historisch gezien heeft Zwarte Piet helemaal niets met blackface te maken...

De karakterwijziging een façade? Huh, wat? Zwarte Piet is een karakter, die hele Zwarte Piet is een façade, dus die karakterwijziging is juist zeer essentieel.