Zwarte Piet...

[OMX2000]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 12:02:
Het is een kinderfeestje mensen, vroeger dachten wij er ook niet aan of het al dan niet racistisch was.

Dus misschien aan de kinderen vragen wat ze tegen gekleurde Pieten hebben? Doe je dat een jaar of vijf en iedereen is het vergeten.

Maar ik zou zeggen laat het een paar maanden rusten, en bespreek het dan rustig binnenskamers zonder camera's erbij met verstandige mensen. En kom dan met een gezamenlijke respectabele statement.

[wildhagen]

Suriname wil ook van Zwarte Piet af (ook van Sinterklaas overigens): http://www.elsevier.nl/Bu...inaamse-scholen-1425872W/

Niet zozeer vanwege racisme, maar om de lokale cultuur te beschermen dit keer.

[Sefyu]

Voilá, de automatische associatie tussen zwarte piet en negers:


http://www.at5.nl/artikel...e-tweet-over-dood-mandela

[OMX2000]

Sefyu schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 18:53:
Voilá, de automatische associatie tussen zwarte piet en negers:

[afbeelding]
http://www.at5.nl/artikel...e-tweet-over-dood-mandela

En nu is Dijkshoorn gestopt met twitteren...

[Ps3gamer91]

Eigenlijk vreemd dat men oppert voor een aanpassing omdat een minieme groep zich gekwetst voelt. Moeten we dan ook naar elke groepering luisteren als zij zich gekwetst voelen en dus eventueel iets aanpassen? Waar ligt die grens dan?

[Sefyu]

^Misschien een idee om even de vorige 2300 reacties te bekijken voordat je wat post dat al honderden malen herhaald is?

[Ps3gamer91]

Sefyu schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 23:34:
^Misschien een idee om even de vorige 2300 reacties te bekijken voordat je wat post dat al honderden malen herhaald is?

Dat zou kunnen maar dat ga ik niet doen. Dan is er een kans dat er mensen zitten (in die vele reacties) die nu niet meer in deze discussie reageren, daarom vraag ik het -nogmaals- en is dus mijn vraag actueler omdat het meer gezien wordt door mensen die dus nog WEL in deze discussie reageren!

[Zoijar]

Sefyu schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 18:53:
Voilá, de automatische associatie tussen zwarte piet en negers:

[afbeelding]
http://www.at5.nl/artikel...e-tweet-over-dood-mandela

N=1

[Miki]

Sefyu schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 18:53:
Voilá, de automatische associatie tussen zwarte piet en negers:

[afbeelding]
http://www.at5.nl/artikel...e-tweet-over-dood-mandela

C-c-c-c-c-combo breaker! Toch wel bruut dat een Groen Links politicus met deze tweet op de proppen komt. Oh well... The shit storm is still going strong.

Er lijken me serieuzere discussies te voeren dan het geneuzel om zwarte piet en 20 gekwetste ex-slaaf wanabe's + zooitje mensen van het goede volk. Maar blijkbaar is het nog steeds relevant, ik vond het wel grappig wat de nationale nieuwslezeres van het sinterklaas journaal te melden had in DWDD. De kinderen hebben geen weet van racistische kenmerken, dat wordt aangeleerd door volwassen. Hier alleen al zou een voltreffer van een Tiger Uppercut voldoende moeten zijn maar helaas... Blijkbaar = kinderfeest = volwassenfeest = alle autotochten nederlanders = zwarte piet = racisten = de eindconclusie witte mensen zijn gore klootzakken

Het is toch wel bizar dat de held van het kinderfeest (immers niemand wil die suffe blanke klaas zijn) nog steeds niet erkend wordt als superieur aan de witmans. WTF! Volgend jaar mogen alleen pietjes komen in pakjes a la Ironman. Nee serieus die kansloze regenboog pietjes is echt geen oplossing

Ff serieus kunnen we niet gewoon deze discussie doodzwijgen, puur omdat het eigenlijk zwaar tweakers onwaardig is, gewoon omdat het kan

Okay ik kan enig sentiment begrijpen na het vinden van onderstaande video. Best triest dat dat je zo kansloos wordt afgeschminkt.... wat een zieke blanken klootzakken
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=LurEuv7LjMU]

<sup>Disclaimer, alvast excuses voor de tweakers met een hoog eigen gekwetstheid of extreem lange tenen wees niet kwetsboos

Ps. nog een goed weekend</sup>

[ Voor 17% gewijzigd door Miki op 07-12-2013 01:57 ]

[Amanoo]

Sefyu schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 18:53:
Voilá, de automatische associatie tussen zwarte piet en negers:

[afbeelding]
http://www.at5.nl/artikel...e-tweet-over-dood-mandela

Ik vind hem vergezocht. De vergelijking Nelson Mandela-Zwarte Piet zou bij mij nooit zijn opgekomen. Maar goed, de vergelijking zou nooit hebben bestaan als er geen mensen waren die continu de herinnering aanwakkeren aan de tijd dat de meeste mensen van mening waren dat het hebben van een tintje gelijk stond aan minderwaarsdigheid, en daarmee het idee racisme bleven aanwakkeren.

[Marzman]

technomania schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 12:59:
En toch gaat het ze lukken denk ik.... Het is ze blijkbaar ook gelukt bij Sjors en Sjimmie.. De oudere versies is Sjimmie een neger met kroeshaar, dikke lippen en oorbellen.. Latere versies is hij wat minder neger...

Dat is bij Zwarte Piet ook al gebeurd. In oudere versies hadden ze een "negeraccent" (ik dacht als kind altijd dat het een spaans accent was) en dikkere lippen en grote ringen door de oren.

[Sefyu]

Amanoo schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 22:03:
[...]

Ik vind hem vergezocht. De vergelijking Nelson Mandela-Zwarte Piet zou bij mij nooit zijn opgekomen. Maar goed, de vergelijking zou nooit hebben bestaan als er geen mensen waren die continu de herinnering aanwakkeren aan de tijd dat de meeste mensen van mening waren dat het hebben van een tintje gelijk stond aan minderwaarsdigheid, en daarmee het idee racisme bleven aanwakkeren.

Huh? Denk je echt dat men maar verzint dat het over Mandela gaat en dat dat GL-mannetje het niet over hem had?

Deze man associeert zwarte piet met zwarte mensen, dat is een vaststaand feit. En hij is niet de enige. De n=1-gevallen zijn zodanig in aantal, dat je daar best conclusies uit kan trekken. En dat is niet de conclusie "witte mensen associëren zwarte piet met zwarte mensen, witte mensen zijn dus racisten". Het is wèl de conclusie "de associatie tussen zwarte piet en zwarte mensen bestaat en wordt in de praktijk ook gelegd".

Maar laat ik het nog eens herhalen: Het boeit mij niet wat er wel of niet met zwarte piet gebeurt. Ik vier bijna nooit feestdagen en ik heb wel betere dingen te doen dan me gekwetst voelen door zwarte piet.

[sewer]

Het was gewoon een slechte grap, die kerel probeerde de recente discussie van Zwarte Piet = negerslaaf, de voetballoting en de dood van Mandela in een grapje aan elkaar te knopen, maar het pakte niet uit zoals het bedoeld was. Als die discussie 'zwarte piet = slaaf' niet geweest was, dan was deze tweet ook niet gemaakt.

Maar nu Sinterklaas voorbij is, zijn die rendieren van de kerstman ook niet gewoon slaven Ze krijgen geen salaris voor zover ik weet, worden op kerstavond gedwongen om veel te veel uren maken wat arbo-technisch totaal niet verantwoord is, en ze worden duidelijk voor het karretje gespannen.



En ze worden ook nog veel te bruin afgebeeld, een duidelijke verwijzing naar de Amerikaanse slavernij in de 18e en 19e eeuw De hoogste tijd om dit ook aan de kaak te stellen...

[P.O. Box]

als je denkt dat zulke flauwe en slechte vergelijkingen de discussie goed doen, blijf ze dan vooral posten

@hieronder: goede toevoeging aan de discussie

[ Voor 19% gewijzigd door P.O. Box op 08-12-2013 11:58 ]

[Amanoo]

Ik ben het eens met P.O. Box. Ik vind zelf de vergelijking tussen LEGO-poppetjes en Aziaten (welke vaak op kwetsende manier "geel" worden genoemd) een heel stuk beter. LEGO probeert hiermee duidelijk te zeggen dat Aziaten een soort kleine speelgoed-mensen zijn (en in de regel zijn ze inderdaad vrij klein), die enkel een paar euro waard zijn. Dat vind ik toch wel zeer racistisch van LEGO.

[Marzman]

Dat de associatie met negers er niet is bij kinderen is trouwens ook niet waar. Er zijn genoeg moeders die zich ongerust maken dat hun kind iets zegt maken als ze bijvoorbeeld in de lift stappen waar een neger in staat terwijl hun kind net naar de optocht met zwarte pieten heeft zitten kijken. Die associatie maakt een kind wel, het is alleen geen negatieve associatie (geen slavernij, geen ondergeschikten oid)

[Silent Thunder]

Zucht....

quote: http://www.nrc.nl/nieuws/...rte-piet-opnieuw-bekijken

De gemeente Amsterdam moet opnieuw bekijken of de intocht van Sinterklaas met Zwarte Piet beledigend is voor zwarte mensen. Dat heeft de rechtbank in Amsterdam bepaald. De rechtszaak was onder anderen aangespannen door documentairemaker Sunny Bergman en activist Quinsy Gario.
De aanwezigheid van Zwarte Piet bij de intocht van Sinterklaas is volgens de rechter op zich niet in strijd met de grondwet, maar het is mogelijk wel een inbreuk op het privéleven van mensen omdat Zwarte Piet een negatief stereotype is. De rechter vindt wel dat de gemeente daarom meer rekening had moeten houden met de gevoelens van mensen.

Een rechtbank die oordeelt dat Zwarte Piet een negatief stereotype is; hebben die niks anders te doen ofzo?

[RemcoDelft]

"maar het is mogelijk wel een inbreuk op het privéleven van mensen omdat Zwarte Piet een negatief stereotype is"
Er is niets negatiefs aan, dat wordt uitsluitend zo gebracht door een paar beroepszeikerds.

Hier een foto van een paar van die "racisten":

[ Voor 29% gewijzigd door RemcoDelft op 03-07-2014 11:10 ]

[ByteMe_]

Wanneer houdt die discussie eens op bij die lui. Het is een kinderfeest en Nederland blijft dat ook zo grotendeels zien. Ga wat nuttigs doen.

[Miki]

Mooie uitspraak van de rechter die verstrekkende gevolgen heeft. Je kunt dus nu succesvol een geding aanspannen op negatief stereotypering, f*cking lovely

[redfoxert]

Opnieuw bekijken ... serieus, het is een gedane zaak, de intocht is al geweest!

Zal je zien dat ze dit nu als precedent gaan gebruiken om komende intochten te gaan dwarsbomen, stelletje kleuters. *knip* troll

[ Voor 29% gewijzigd door argro op 04-07-2014 08:45 ]

[lateef]

redfoxert schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:15:
Opnieuw bekijken ... serieus, het is een gedane zaak, de intocht is al geweest!

Zal je zien dat ze dit nu als precedent gaan gebruiken om komende intochten te gaan dwarsbomen, stelletje kleuters. Als ze het zo vreselijk vinden dan mogen ze wat mij betreft terug naar waar ze oorspronkelijk vandaan komen.

Laat het kinderfeest lekker een kinderfeest! HUILIES!

Fijn dat de voorstanders van het behouden van Zwarte Piet in zijn huidige vorm altijd van die sterke argumenten hebben…

Ik ben trouwens waar ik oorspronkelijk vandaan kom, waar moet ik nu naar toe?

[Tettie]

Ongelofelijk dit.

Een kleine groep mensen kan kennelijk met dit soort argumenten de volledige maatschappij van racisme beschuldigen en dat houdt dan stand voor een rechter. Rondom een kinderfeest notabene.

Het enige wat dit bij mij bereikt heeft is dat ik racistisch ga worden.

[redfoxert]

lateef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:22:
[...]
Ik ben trouwens waar ik oorspronkelijk vandaan kom, waar moet ik nu naar toe?

Ergens waar je geen aanstoot kan nemen aan een volksfeest. Waar dat is mag je zelf verzinnen. Overigens, ik ben geen racist. Ik vind het alleen een kansloze onderneming om op deze manier tradities die niemand schaden de nek om te draaien. Alleen maar omdat een paar figuren zichzelf het gevoel hebben aangepraat dat ze onheus bejegend worden...

[hexta]

Als zwartepieten nou altijd met roe komen, boos kinderen in de zak willen stoppen en veters uit de gezette schoenen jatten snap ik nog dat de associatie daarmee vervelend is.
Maar goedgehumeurde lieve mensen die snoepgoed en speelgoed uitdelen, die duidelijk niet ondervoed of geketend of naar zijn..

[ROFLASTC]

Silent Thunder schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:06:
Zucht....


[...]


Een rechtbank die oordeelt dat Zwarte Piet een negatief stereotype is; hebben die niks anders te doen ofzo?

Ik ben een blanke lange slungel met een rollende R uit leiden, kan ik mij nu ook laten beledigen door dingen ala o - o gerso omdat het mogelijkerwijs een inbreuk maakt op mijn prive leven? Een hoop mensen zullen mij wel duiden als Leidse pauper nml.

[hexta]

ROFLASTC schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:33:
[...]


Ik ben een blanke lange slungel met een rollende R uit leiden, kan ik mij nu ook laten beledigen door dingen ala o - o gerso omdat het mogelijkerwijs een inbreuk maakt op mijn prive leven? Een hoop mensen zullen mij wel duiden als Leidse pauper nml.

Ik zou me eerder zorgen maken over barry badpak.

[begintmeta]

redfoxert schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:28:
...
tradities die niemand schaden
...

Hoe weet je dat nou eigenlijk?

[McBoom]

lateef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:22:
[...]

Fijn dat de voorstanders van het behouden van Zwarte Piet in zijn huidige vorm altijd van die sterke argumenten hebben…

Ik heb anders van de tegenstanders nog steeds geen steekhoudende argumenten gehoord, afgezien van de 'discriminatie'-kaart en dat ze zich beledigd voelen.

[lateef]

redfoxert schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:28:
[...]
Ergens waar je geen aanstoot kan nemen aan een volksfeest. Waar dat is mag je zelf verzinnen.

sterk argument weer….

redfoxert schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:28:
[...]
Overigens, ik ben geen racist.

dat zeg ik ook nergens…

redfoxert schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:28:
[...]
Ik vind het alleen een kansloze onderneming om op deze manier tradities die niemand schaden de nek om te draaien. Alleen maar omdat een paar figuren zichzelf het gevoel hebben aangepraat dat ze onheus bejegend worden...

Het schaadt dus wel mensen. Daarnaast gaat het niet om de nek omdraaien van tradities, maar het aanpassen van tradities. De Sinterklaastraditie is door de eeuwen heen vele malen aangepast, ook de Zwarte Piettraditie, die slechts zo'n 150 jaar oud is, is ook al meerdere malen aangepast.

Waarom zo stijfkoppig vasthouden aan een traditie die niet meer van deze tijd is, in een aangepaste vorm niemand schaadt en waardoor een kinderfeest een kinderfeest kan blijven?

[Beaves]

Hoe leg jij dan kinderen uit dat roze piet roze ziet? Omdat hij door een roze schoorsteen naar binnen is gekomen? Omdat Sinterklaas roze een mooie kleur vindt?

[begintmeta]

Kinderen kan je vanalles wijsmaken. Zelfs dat sinterklaas bestaat of dat papa de sterkste man van de wereld is... Je kan er altijd wel wat leuks over verzinen. Ik heb mijn kinderen altijd verteld dat zwarte piet een negerslaaf is, gaat ook prima.

McBoom schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:39:
...
Ik heb anders van de tegenstanders nog steeds geen steekhoudende argumenten gehoord, afgezien van de 'discriminatie'-kaart en dat ze zich beledigd voelen.

Ligt dat aan jezelf of aan de ander?

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 11:46 ]

[Vlassie1980]

Het is hartje zomer.... En we hebben het al over Zwarte Piet. Volgens mij moeten we het daar pas in november over gaan hebben

Die hele discussie... ik vind het zo tergend triest dat een stelletje donkere mensen zulke lange teentjes hebben. Ik kan het gewoon ook niet hebben als die idioten nog in het gelijk worden gesteld ook, en ook die kneus van een Prem die opeens keihard begon te roepen dat Sinterklaas niet bestond

Maar goed, als ze willen dat de doorsnee neger als zeikerd bestempelt moet worden... Blijf dan vooral lekker jullie hetze jegens Zwarte Piet doorzetten, je gaat er heel weinig sympathie voor krijgen.

[McBoom]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:44:
[...]

Ligt dat aan jezelf of aan de ander?

Aan allebei. Net zoals de tegenstanders de argumenten vóór Zwarte Piet in de huidige vorm niet onder ogen willen zien.

[Mx. Alba]

Het gaat vast weer een herhaling van zetten worden maar hier dan nog maar eens mijn genuanceerde standpunt:

1.) Er bestaan helemaal geen verschillende mensenrassen. We zijn allemaal Homo sapiens sapiens en oorspronkelijk komen we allemaal uit Afrika, de bakermat van de hele mensheid. Door alleen al het woord racisme te gebruiken bevestig je dat er zoiets bestaat als verschillende mensenrassen terwijl dat dus helemaal niet zo is. Een uitspraak als "Zwarte Piet is racisme" werkt dus juist averechts...

2.) Zwarte Piet is helemaal geen slaaf. Misschien dat er in het begin wel die ondertoon in zat, maar tegenwoordig is dat zeker niet meer zo. Dus met slavernij heeft (de huidige) Zwarte Piet sowieso niets te maken.

3.) Bovendien zijn er op dit moment in de wereld veel meer slaven dan er ooit geweest zijn tijdens de coloniale periode. Afrikaanse slaven in de goudmijnen en op de bananen- en cacaoplantages in Afrika, Aziatische en Indische slaven in de bouw in het Midden-Oosten, Aziatische en Indische slaven in elektronica- en kledingfabrieken in Bangladesh en andere Aziatische landen, Zuid- en Midden-Amerikaanse slaven in de VS. De meesten daarvan zijn in naam geen slaaf natuurlijk maar ze zijn vaak illegaal en worden "dus" als slaven behandeld.

4.) Zwarte Piet is een karakter in een verhaaltje. Dat verhaaltje wordt een keer per jaar groots uitgespeeld. Het karakter Zwarte Piet heeft een roetzwarte huid, en dus is het toch ook logisch dat in het toneelspel Zwarte Piet er ook zo uit ziet? Als je Sneeuwwitje gaat opvoeren, dan poedert de persoon die haar speelt haar gezicht toch ook wit? Als je Annie gaat opvoeren dan wordt zij toch gespeeld door een roodharig meisje - of door een meisje met een rode pruik op? Als je Dik Trom zou gaan opvoeren dan zou je daarvoor toch ook een corpulent persoon kiezen, of iemand een pak met heel dikke voering aandoen zodat hij dik lijkt?

5.) In Amerika en Engeland is men bekend met, als ik me niet vergis, "golliwog" of hoe het ook precies heet. Dat waren personages die een beetje op onze Zwarte Piet lijken maar die inderdaad wel zeer discriminerend bedoeld waren. Amerikanen en Engelsen associëren Zwarte Piet dus aan dat personage, terwijl er op enkele uiterlijke kenmerken (meest opvallend: de pikzwart geschminkte huid) geen enkele overeenkomst is. Maak eens de vergelijking met het hakenkruis - nee, dat is geen Godwin. Half Azië hangt vol met hakenkruizen want het is in het Hindoeïsme en het Boeddhisme een religieus symbool. Als wij dat zien als Europeanen, denken wij echter in eerste instantie aan de Nazi's. Maar zou dat een reden kunnen zijn om van Aziaten te eisen om hun swastika's van hun tempels en beelden te verwijderen?

6.) De manier waarop de "anti-Zwarte-Piet-beweging" te werk gaat is zeer contraproductief. Het zorgt alleen maar voor een polarisatie in de samenleving. Of je bent tegen Zwarte Piet, of je bent een racist. Een tussenweg is er niet meer. Genuanceerde betogen, compromissen, worden van beide kanten van tafel geveegd. Destructief ipv productief. De hele discussie hangt me nu al de keel uit en het duurt nog maanden voordat de eerste intocht weer plaatsvindt...

[PcDealer]

Bis bis!

[The_Bird]

Goede zaak die uitspraak. Het lijkt me niet wenselijk om kinderen op jonge leeftijd te indoctrineren met racistische figuren. Nederland heeft een slavernij verleden. Laten we dit soort zaken dan ook in het verleden laten in plaats van elk jaar te vieren.

[Vlassie1980]

*knip* Iets meer inhoud buiten een smilie mag ook wel.

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 03-07-2014 12:06 ]

[CH4OS]

The_Bird schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:52:
Goede zaak die uitspraak. Het lijkt me niet wenselijk om kinderen op jonge leeftijd te indoctrineren met racistische figuren. Nederland heeft een slavernij verleden. Laten we dit soort zaken dan ook in het verleden laten in plaats van elk jaar te vieren.

Waarom wordt het door de tegenstanders van de Zwarte Piet dan wél gebruikt als argument, je zegt nu immers "Laat het verleden het verleden", maar zoals ik jou nu lees, doe je dat zelf dus eigenlijk - stiekem - ook niet, je associeert het immers met datzelfde verleden.

[ Voor 4% gewijzigd door CH4OS op 03-07-2014 12:01 ]

[Quad]

The_Bird schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:52:
Goede zaak die uitspraak. Het lijkt me niet wenselijk om kinderen op jonge leeftijd te indoctrineren met racistische figuren. Nederland heeft een slavernij verleden. Laten we dit soort zaken dan ook in het verleden laten in plaats van elk jaar te vieren.

Dafuq?

[begintmeta]

CptChaos,

begintmeta schreef op donderdag 07 november 2013 @ 10:13:
Kleurenblind en geschiedenisblind (pretenderen te) zijn helpt niet tegen racisme.

Een zorgvuldige behandeling is op zijn plaats, wat dat betreft kan ik me goed vinden in de uitspraak.

[albino71]

Het maakt mij niets uit.

Wij hebben onze kinderen gewoon redelijk vroeg verteld dat Sinterklaas niet bestaat. We willen ze niet actief voorliegen, want wat leer je ze daar op vroege leeftijd mee?

Anyway, ze zijn niet beschadigt of iets dergelijks, integendeel. Ze hebben geleerd dat papa en mama niet tegen ze liegen!

Daarbij...dat 'niet bestaan' kwartje valt dan zo rond de 4 á 5 jaar. Vieren willen ze wel, want kadooos!

Conclusie; het maakt kinderen niet uit of Sint en Piet wel of niet bestaan en al helemaal niet wat voor kleur ze hebben. Dat zou voor iedereen moeten gelden, voor of tegen.

[Iblies]

Quad schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:58:
[...]

Dafuq?

Wikipedia: Blackface

Stereotype van zwarte piet is gewoonlijk belachelijk. De grap is er zoveel bijna valide argumenten worden aangedragen om het te rechtvaardigen.

[begintmeta]

albino71 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:02:
... het maakt kinderen niet uit ... wat voor kleur ze hebben.

Het maakt ook voor kinderen wel uit, een mijn kinderen heeft buiten sinterklaastijd alleen zwarte piet gezegd over donkerhuidige, kroesharige mensen, niet over lichthuidige en sluikharige. De huidskleur die [kleur] piet op zich zou hebben zou ze inderdaad worst wezen.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 12:08 ]

[hexta]

Daar wordt aan de deur geklopt

Daar wordt aan de deur geklopt, zacht geklopt, hard geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt, Wie zou dat zijn?

Wees maar gerust mijn kind, Ik ben een goede vrind
Want al ben ik zwart als roet, Ik meen het toch goed


Sinterklaasliedjes bevorderen haat en angst jegens de donkere medemensch!!!



Of bevorderd acceptatie en geeft aan dat ondanks een kleurtje we allemaal mensen zijn, maar dan kan ik geen racisme kaart trekken dus daar wil ik het niet over hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door hexta op 03-07-2014 12:08 ]

[Mx. Alba]

Iblies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:02:
[...]

Wikipedia: Blackface

Stereotype van zwarte piet is gewoonlijk belachelijk. De grap is er zoveel bijna valide argumenten worden aangedragen om het te rechtvaardigen.

Blackface heeft net zo veel te maken met Zwarte Piet als het nazistische hakenkruis met de Hindoeïstische Swastika. Alleen een oppervlakkige, uiterlijke overeenkomst.

[OMX2000]

Eindeloze discussie. Bottomline, je kunt niet bepalen of iemand beledigd is.

Niks tegen Zwarte Piet, maar heb wel iets tegen het krenken of beledigen van mensen. Dus moeten we dit samen oplossen in Nederland. En liefst als de zon schijnt, en de goed heiligman met z'n staf ergens in Spanje op een strand hangt.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:09:
... Alleen een oppervlakkige, uiterlijke overeenkomst.

Oppervlakkige, uiterlijke kenmerken kunnen in de praktijk trouwens wel eens grote gevolgen hebben, we zien nu eenmaal alleen wat we zien.

OMX2000 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:13:
Eindeloze discussie. Bottomline, je kunt niet bepalen of iemand beledigd is.
...

De vraag is niet of iemand beledigd is.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 12:15 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:14:
[...]

Oppervlakkige, uiterlijke kenmerken kunnen in de praktijk trouwens wel eens grote gevolgen hebben, we zien nu eenmaal alleen wat we zien.

Ja maar om alleen om oppervlakkige, uiterlijke kenmerken iets te gaan verbieden? Pure waanzin.

[The_Bird]

CptChaos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:57:
[...]
Waarom wordt het door de tegenstanders van de Zwarte Piet dan wél gebruikt als argument, je zegt nu immers "Laat het verleden het verleden", maar zoals ik jou nu lees, doe je dat zelf dus eigenlijk - stiekem - ook niet, je associeert het immers met datzelfde verleden.

Omdat de zwarte slaaf elk jaar opduikt is dat stereotype beeld het heden.

[Patriot]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:14:
[...]

Oppervlakkige, uiterlijke kenmerken kunnen in de praktijk trouwens wel eens grote gevolgen hebben, we zien nu eenmaal alleen wat we zien.

Ja, leuke dooddoener

Het begrip blackface de hele tijd bij deze discussie sleuren is zo nutteloos. Het is een Amerikaans begrip, de meeste mensen hier kennen het niet eens en de mensen die het wel kennen hebben er van gehoord door nota bene deze discussie.

OMX2000 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:13:
Eindeloze discussie. Bottomline, je kunt niet bepalen of iemand beledigd is.

Niks tegen Zwarte Piet, maar heb wel iets tegen het krenken of beledigen van mensen. Dus moeten we dit samen oplossen in Nederland. En liefst als de zon schijnt, en de goed heiligman met z'n staf ergens in Spanje op een strand hangt.

En hoe ver moet je daarin gaan? Wat moet je allemaal doen om te voorkomen dat er mensen zich beledigd voelen? Ik vind het beledigend dat ik steeds als racistische hufter wordt neergezet omdat ik persoonlijk niet mee wil doen aan veranderingen aan zwarte piet. Kan daar dan ook iets mee gedaan worden?

[ Voor 40% gewijzigd door Patriot op 03-07-2014 12:18 ]

[Verwijderd]

Het is en blijft een onzinnige discussie. Het is een feest voor de kinderen waarbij iedereen mag meegenieten. En dan komt er een klacht langs dat zwarte piet discriminerend is. Na zelf even nagedacht te hebben lijkt het erop dat er wel degelijk sprake is van discriminatie.
In mijn opzicht is de discriminatie hier positieve discriminatie en daar heb ik totaal geen probleem mee. Waarom positieve discriminatie zou je kunnen denken. Dit komt doordat Sinterklaas alleen maar donkere mensen in dienst (het zijn in mijn opzicht knechten en verdienen dus loon) heeft. Dit terwijl er ook mensen met andere huidskleur zijn die hetzelfde zouden kunnen doen.

Het lijkt me nuttiger om meer aandacht te geven aan andere problemen die in onze wereld voorkomen. Mensenhandel en slechte arbeidsomstandigheden zijn hier een deel van. Natuurlijk hoef je hier niet het land voor uit maar kun je de organisatie's steunen die er wel wat aan doen.

Dus laat gewoon deze discussie voor wat het is en laat dit feest als een feest blijven. De zwarte pieten zijn een deel van onze cultuur geworden en ik wil dat ook graag zo laten. Door deze verandering gaat het erop lijken dat het een multicultureel internationaal feest wordt wat alleen in Nederland gevierd wordt.

En wat gaan we doen als alle zwarte pieten een andere kleur krijgen (en wat moeten we de kinderen vertellen, of krijgen we dat te horen via het sinterklaasjournaal dat er een man was die de pieten in alle kleuren van de regenboog heeft veranderd, wat zal dan het kindvriendelijk motief zijn. Gaan we dan ook maar nog lekker op zoek naar feesten waarbij wij ons gediscriminineerd voelen om deze te veranderen. Dat zal dan een leuke volksopstand worden. In de meeste gevallen kan er wel iets gevonden worden wat op discriminatie lijkt.

Helaas is een van deze discussies het nadeel van een multiculturele samenleving, iets wat maar lijkt op discriminatie moet weg, maar moeten we gewoon niet in een samenleving eenanders cultuur in waarde laten met behoud van de mensenrechten.

Ook zie ik dat er wordt gesproken over het verleden het verleden laten laten. Dus moeten we het gewoon laten liggen en vergeten opdat het nog een keer kan gebeuren. Geschiedenis is er om te leren van onze fouten.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:15:
...
Ja maar om alleen om oppervlakkige, uiterlijke kenmerken iets te gaan verbieden? Pure waanzin.

Wat betreft verboden met dergelijke redenen zijn wel zwaarwichtigere gevallen dan een verbod van zwarte piet. Denk alleen al aan de diverse verboden om op een bepaald stuk grond te verblijven zonder daar geboren te zijn of een andere onnozele reden.

[Russel88]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:16:
Het is en blijft een onzinnige discussie. Het is een feest voor de kinderen waarbij iedereen mag meegenieten. En dan komt er een klacht langs dat zwarte piet discriminerend is. Na zelf even nagedacht te hebben lijkt het erop dat er wel degelijk sprake is van discriminatie.
In mijn opzicht is de discriminatie hier positieve discriminatie en daar heb ik totaal geen probleem mee. Waarom positieve discriminatie zou je kunnen denken. Dit komt doordat Sinterklaas alleen maar donkere mensen in dienst (het zijn in mijn opzicht knechten en verdienen dus loon) heeft. Dit terwijl er ook mensen met andere huidskleur zijn die hetzelfde zouden kunnen doen.

Serieus?
Wat me opvalt.
Iedereen roept dat het een kinderfeest is en reageert dan als een dolle. Maar zou het de kinderen nou echt boeien hoe zwarte piet eruit ziet? Als ze maar cadeaus krijgen toch?
Wat zou hun voorkeur krijgen? Een zwarte zwarte piet met een lullig cadeautje of een regenboog piet met een toffe cadeau?

Misschien heb ik andere sentimenten, omdat die klootzak mij vroeger altijd oversloeg

[Mx. Alba]

Maar wat ik nog het meest onbegrijpelijk vind aan de hele discussie is dat het "anti-Zwarte-Piet-geluid" eigenlijk maar één reden aan kan geven waarom Zwarte Piet afgeschaft moet worden: omdat zij zich erdoor gekwetst voelen.

Wat denken ze nou, dat zomaar alles afgeschaft moet worden waardoor mogelijk iemand zich gekwetst zou moeten voelen? Dan mogen we dus helemaal niets meer. Of moet er een minimaal aantal personen zijn dat zich ergens door gekwetst voelt voordat het om die reden afgeschaft moet worden? Hoe veel mensen dan? En wie bepaalt of iemand wel daadwerkelijk gekwetst is of niet?

Ik moet meteen weer denken aan die preek van Dominee Gremdaad over kwetsen. Zoek hem maar eens op op YouTube...

[CH4OS]

The_Bird schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:15:
Omdat de zwarte slaaf elk jaar opduikt is dat stereotype beeld het heden.

Een mening maakt zoiets nog geen feit. Er wordt door niemand beweerd dat de beste man een slaaf is, waar dat idee vandaan komt, geen idee, maar vreemd heb ik het altijd gevonden.

Dat mensen zelfs een kinderfeest om zeep willen helpen, only in The Netherlands...
Wel jammer, dat een klein deel negatievelingen een feest als dit om zeep wilt helpen.
Het doet me denken aan Worden alle Moslims als tuig gezien op Dumpert.

[ Voor 37% gewijzigd door CH4OS op 03-07-2014 16:42 ]

[jip_86]

Stiekem hoop ik dan dat die vergunning er dan maar helemaal niet meer komt. Dan kunnen we tenminste een keer terecht verbaasd zijn dat Nederland zo racistisch is. Door het nu zo te verkloten werk je alleen maar het tegenovergestelde in de hand. Je wilt racisme voorkomen, maar je maakt de gemiddelde burger alleen maar boos dat je dit soort feesten zou moeten verbieden. Wil groenlinks soms het kerstfeest verbieden omdat er elk jaar zo veel kerstbomen gekapt worden

[Patriot]

Russel88 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:19:
[...]


Serieus?
Wat me opvalt.
Iedereen roept dat het een kinderfeest is en reageert dan als een dolle. Maar zou het de kinderen nou echt boeien hoe zwarte piet eruit ziet? Als ze maar cadeaus krijgen toch?
Wat zou hun voorkeur krijgen? Een zwarte zwarte piet met een lullig cadeautje of een regenboog piet met een toffe cadeau?

Misschien heb ik andere sentimenten, omdat die klootzak mij vroeger altijd oversloeg

Nouja, het roepen "het is maar een kinderfeest" is niet zozeer omwille van de kinderen natuurlijk. Dat wordt gezet om duidelijk te maken welk sentiment er achter het idee zwarte piet zit. Dat heeft niks te maken met racisme of het willen beledigen, en dat willen ze daarmee duidelijk maken.

Mensen vinden het gewoon niet leuk om neergezet te worden als zijnde een soort neonazi omdat ze zo'n feest vieren met hun kinderen.

[Verwijderd]

Russel88 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:19:
[...]



Serieus?
Wat me opvalt.
Iedereen roept dat het een kinderfeest is en reageert dan als een dolle. Maar zou het de kinderen nou echt boeien hoe zwarte piet eruit ziet? Als ze maar cadeaus krijgen toch?
Wat zou hun voorkeur krijgen? Een zwarte zwarte piet met een lullig cadeautje of een regenboog piet met een toffe cadeau?

Misschien heb ik andere sentimenten, omdat die klootzak mij vroeger altijd oversloeg

Maar dan kan je het ook weer omdraaien voor wie je de voorkeur hebt.
Een regenboog piet met een lullig cadeautje of een zwarte piet met een tof cadeau?

Als je het goed gaat analyseren blijft de voorkeur naar de piet gaan met het toffe cadeau en niet met het mindere cadeau.
Maar als je de pieten een kind een keuze laten maken tussen de piten met eenzelfde cadeau zal nieuwschierigheid en herkenning een grotere rol spelen.

En door het verschil in aanbieden van een cadeau om een voorkeur naar een piet uit te spreken zal gekenmerkt kunnen worden als omkoping.

[CH4OS]

jip_86 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:24:
Stiekem hoop ik dan dat die vergunning er dan maar helemaal niet meer komt. Dan kunnen we tenminste een keer terecht verbaasd zijn dat Nederland zo racistisch is. Door het nu zo te verkloten werk je alleen maar het tegenovergestelde in de hand. Je wilt racisme voorkomen, maar je maakt de gemiddelde burger alleen maar boos dat je dit soort feesten zou moeten verbieden. Wil groenlinks soms het kerstfeest verbieden omdat er elk jaar zo veel kerstbomen gekapt worden

Of sommige mensen hebben gewoon de verkeerde associatie met Zwarte Piet en dát is de oorzaak van deze hele "discussie".

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:23:
Maar wat ik nog het meest onbegrijpelijk vind aan de hele discussie is dat het "anti-Zwarte-Piet-geluid" eigenlijk maar één reden aan kan geven waarom Zwarte Piet afgeschaft moet worden: omdat zij zich erdoor gekwetst voelen.
...

In dit topic is dat al niet zo...

[lateef]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:23:
Maar wat ik nog het meest onbegrijpelijk vind aan de hele discussie is dat het "anti-Zwarte-Piet-geluid" eigenlijk maar één reden aan kan geven waarom Zwarte Piet afgeschaft moet worden: omdat zij zich erdoor gekwetst voelen.

Ik voel me helemaal niet gekwetst. Ik vind alleen de Sinterklaasviering in de huidige vorm ongepast, niet van deze tijd en ook niet noodzakelijk.

Het wordt tijd dat deze mooie traditie weer eens aangepast wordt.

[Mx. Alba]

Zwarte Piet een slaaf???

Dit zijn slaven:



















Ik zie geen Zwarte Pieten...

[begintmeta]

Het topic draait wat rond.

[ Voor 87% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 12:34 ]

[lateef]

Daarnaast, dit is ook een slaaf. Link met Zwarte Piet lijkt me niet heel vergezocht…?

[Russel88]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:29:
[...]

Maar dan kan je het ook weer omdraaien voor wie je de voorkeur hebt.
Een regenboog piet met een lullig cadeautje of een zwarte piet met een tof cadeau?

Als je het goed gaat analyseren blijft de voorkeur naar de piet gaan met het toffe cadeau en niet met het mindere cadeau.
Maar als je de pieten een kind een keuze laten maken tussen de piten met eenzelfde cadeau zal nieuwschierigheid en herkenning een grotere rol spelen.

En door het verschil in aanbieden van een cadeau om een voorkeur naar een piet uit te spreken zal gekenmerkt kunnen worden als omkoping.

Dus het kan de kind niks schelen hoe zwarte piet eruit ziet.
Het zijn de volwassenen die zien dat een traditie veranderd wordt (althans een poging daartoe) en daar niet mee eens zijn.

[Mx. Alba]

lateef schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:35:
Daarnaast, dit is ook een slaaf. Link met Zwarte Piet lijkt me niet heel vergezocht…?

[afbeelding]

Dat was 300 jaar geleden een slaaf. En misschien 1% of nog minder van alle slaven werd zo gekleed.

Zoals ik al zei, misschien dat Zwarte Piet oorspronkelijk wel iets met slavernij te maken had. Maar in zijn huidige vorm totaal niet.

[begintmeta]

Waar het om gaat is, lijkt me, of de voordelen van zwarte piet opwegen tegen de nadelen. Dat moet gewoon zorgvuldig worden uitgezocht zoals ik al eerder aangaf (en de beoordelende rechter nu eigenlijk ook)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 12:40 ]

[Mx. Alba]

Als je nu Zwarte Piet zou willen invoeren, dan kan je inderdaad zo redeneren, begintmeta. En dan zou je inderdaad moeten concluderen dat het beter zou zijn om het in een andere vorm te gieten.

Maar net zoals alcohol en tabak direct absoluut verboden zouden worden als het nu uitgevonden zou zijn (kijk maar naar de polemiek rondom elektronische sigaretten, die vele ordes van grootte minder schadelijk zijn dan tabakssigaretten maar toch op het randje staan om verboden te worden); maar alcohol en tabak zijn ong steeds niet verboden is omdat het al zo lang gemeengoed is. Zwarte Piet is een onderdeel van de Nederlandse cultuur dat al bestaat sinds onze (over)grootouders kinderen waren en dus zijn er veel sterkere argumenten nodig om het te veranderen of af te schaffen.

Zou iemand uit het "anti-Pieten-kamp" trouwens de moeite willen nemen om te reageren op mijn argumenten? Mx. Alba in "Zwarte Piet..."

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 12:44 ]

[MicGlou]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:38:
[...]


Dat was 300 jaar geleden een slaaf. En misschien 1% of nog minder van alle slaven werd zo gekleed.

Zoals ik al zei, misschien dat Zwarte Piet oorspronkelijk wel iets met slavernij te maken had. Maar in zijn huidige vorm totaal niet.

Zoals ik het altijd heb begrepen waren het altijd al vrije, of vrijgekomen slaven die 'de knecht' van de Sint waren... daarom mochten ze ook mooie gekleurde kleding dragen, dat mocht een slaaf echt niet.

Je zou Sinterklaas dus kunnen zien als een van de eerste voorvechters tegen racisme, hij wilde 'zwarte mensen' aan het werk helpen zoals een ander, niet als slaaf in dienst.

De vooroordelen mbt Zwarte Piet bestaan overigens alleen maar in het hoofd van volwassenen, kinderen staan daar echt niet bij stil... of de ouders hebben daar invloed op gehad.

De nadruk ligt alleen maar op de kleur, niet op wat 'zwarte piet' doet... ik durf zelfs te roepen dat de mensen die zich hier druk om maken zelf racisten zijn. Doet mij erg denken aan het karakter van Samuel L Jackson in Die Hard With A Vengeance... in die lijn der gedachte bedoel ik... iemand die zo bezig is met het racisme om zich heen dat die persoon niet doorheeft van zichzelf dat hij/zij ook een racist is!

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:42:
Als je nu Zwarte Piet zou willen invoeren, dan kan je inderdaad zo redeneren, begintmeta. En dan zou je inderdaad moeten concluderen dat het beter zou zijn om het in een andere vorm te gieten.

Maar net zoals alcohol en tabak direct absoluut verboden zouden worden als het nu uitgevonden zou zijn (kijk maar naar de polemiek rondom elektronische sigaretten, die vele ordes van grootte minder schadelijk zijn dan tabakssigaretten maar toch op het randje staan om verboden te worden), gaat het hier ook om een onderdeel van de Nederlandse cultuur dat al bestaat sinds onze (over)grootouders kinderen waren.

Kan je allemaal in een afweging verwerken.

Zou iemand uit het "anti-Pieten-kamp" trouwens de moeite willen nemen om te reageren op mijn argumenten? Mx. Alba in "Zwarte Piet..."

Is denk ik overwegend al gedaan.

[Mx. Alba]

Eens met MicGlou. Zelf heb ik het ook een keer gezien bij een ex-collega die werd ontslagen omdat ze er met haar pet naar gooide. Ze claimde vervolgens dat het racisme was omdat zij Marokkaans is. Als je er zelf van overtuigd bent dat je overal gediscrimineerd wordt, dan zie je ook overal discriminatie in, ook als het dat helemaal niet is.

[The_Bird]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:42:
. Zwarte Piet is een onderdeel van de Nederlandse cultuur dat al bestaat sinds onze (over)grootouders kinderen waren en dus zijn er veel sterkere argumenten nodig om het te veranderen of af te schaffen.

Mx. Alba in "Zwarte Piet..."

Het cultuurargument is natuurlijk een non-argument. Als iets al langere tijd gebeurt maakt dat het nog niet correct. Zo kan je ook wel zeggen dat de Japanners vooral door mogen gaan met het jagen op walvissen ed aangezien dat in hun cultuur zit.

[Iblies]

CptChaos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:30:
[...]
Of sommige mensen hebben gewoon de verkeerde associatie met Zwarte Piet en dát is de oorzaak van deze hele "discussie".

Klopt inderdaad,
Nederland is het enigste land waarbij de knecht van Sinterklaas een stereotype zwarte is. En vervolgens zijn we als samenleving dusdanig verbolgen als daar opmerkingen over worden gemaakt.

Want het is een imaginair kinderfeest toch?

Fenomeen zwarte piet vind ik minder erg dan de heisa er om heen.

[iLikeNoobies]

De diabetes-club heeft gebeld, of ze even suikerfeest willen afschaffen. Ze voelen zich beledigd.

[Patriot]

Iblies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:51:
[...]

Klopt inderdaad,
Nederland is het enigste land waarbij de knecht van Sinterklaas een stereotype zwarte is. En vervolgens zijn we als samenleving dusdanig verbolgen als daar opmerkingen over worden gemaakt.

Ja, omdat er gezegd wordt dat het zo enorm racistisch is terwijl niemand die het feest met Zwarte Piet viert dat met dat sentiment doet. Als je zegt dat het niet racistisch is dan krijg je "Je bent blank en dus blind voor racisme" voor je kiezen en wordt je weggezet als een onbeschofte hufter.

[Standeman]

The_Bird schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:47:
[...]


Het cultuurargument is natuurlijk een non-argument. Als iets al langere tijd gebeurt maakt dat het nog niet correct. Zo kan je ook wel zeggen dat de Japanners vooral door mogen gaan met het jagen op walvissen ed aangezien dat in hun cultuur zit.

Waarom zijn alcohol en tabak dan geen verboden middelen?

iLikeNoobies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:54:
De diabetes-club heeft gebeld, of ze even suikerfeest willen afschaffen. Ze voelen zich beledigd.

[ Voor 49% gewijzigd door Standeman op 03-07-2014 12:56 ]

[Verwijderd]

Russel88 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:37:
[...]


Dus het kan de kind niks schelen hoe zwarte piet eruit ziet.
Het zijn de volwassenen die zien dat een traditie veranderd wordt (althans een poging daartoe) en daar niet mee eens zijn.

Maar het zijn ook de volwassenen die denken dat het discriminatie is. Het feit dat men dan pieten wil van alle kleuren lijkt erop dat er gedacht wordt dat de pieten negatief gediscrimineerd worden en dus de bevolkingsgroep die erop lijkt dus ook gediscrimineerd wordt.

En herkenning door de kinderen blijft ook een belangrijk punt, want stopt het wanneer de "huidskleur" verandert of worden de pakken die de pieten dragen (omdat dit ook als discriminerend kan worden gezien) ook verboden en krijgen we een jaarlijks circus in ons land.

The_Bird schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:47:
[...]


Het cultuurargument is natuurlijk een non-argument. Als iets al langere tijd gebeurt maakt dat het nog niet correct. Zo kan je ook wel zeggen dat de Japanners vooral door mogen gaan met het jagen op walvissen ed aangezien dat in hun cultuur zit.

Maar door het te veel jagen op deze dieren en dus het laten uitsterven heeft ook een negatieve invloed op die cultuur, dus moet er met jagen en laten leven een balans komen en niet tot het einde doorgaan tot er niets meer over is. Het jagen vind ik op zich niet heel erg maar het zo ver laten komen dat deze uitsterven is ook weer een uiterste.

[garriej]

iLikeNoobies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:54:
De diabetes-club heeft gebeld, of ze even suikerfeest willen afschaffen. Ze voelen zich beledigd.

Jij brengt dit hier nu als een grapje, maar op facebook zag ik mensen dit als echt argument gebruikt worden. Daar maak ik me toch een beetje zorgen om "wij geen zwarte piet, hun geen suikerfeest". Volgens mij ben je zelf dan net zo hard fout.

[Mx. Alba]

The_Bird schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:47:
[...]


Het cultuurargument is natuurlijk een non-argument. Als iets al langere tijd gebeurt maakt dat het nog niet correct. Zo kan je ook wel zeggen dat de Japanners vooral door mogen gaan met het jagen op walvissen ed aangezien dat in hun cultuur zit.

Dat zeg ik toch niet?

Ik zeg alleen dat wanneer je iets wil veranderen (of in extremis, afschaffen) dat al generaties lang onderdeel van de Nederlandstalige cultuur is (want in Vlaanderen wordt Sint Nicolaas ook gevierd), je met goede argumenten moet komen.

En argumenten zoals "het lijken slaven", "ik voel me erdoor gekwetst" zijn niet goed genoeg.

(De vergelijking met de walvisjacht gaat trouwens volledig mank want Zwarte Piet doodt geen dieren die op de lijst van bedreigde diersoorten staan... Dat is dus juist een voorbeeld van een argument dat wel goed genoeg is om een eeuwenoude cultuur aan te passen.)

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2014 13:08 ]

[Miki]

iLikeNoobies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:54:
De diabetes-club heeft gebeld, of ze even suikerfeest willen afschaffen. Ze voelen zich beledigd.

Tiger uppercut!

[RocketKoen]

Patriot schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:54:
[...]


Ja, omdat er gezegd wordt dat het zo enorm racistisch is terwijl niemand die het feest met Zwarte Piet viert dat met dat sentiment doet. Als je zegt dat het niet racistisch is dan krijg je "Je bent blank en dus blind voor racisme" voor je kiezen en wordt je weggezet als een onbeschofte hufter.

Pfft, claimen dat ik geen racisme kan begrijpen vanwege mijn huidskleur.
Dat is pas racistisch

[begintmeta]

iLikeNoobies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:54:
De diabetes-club heeft gebeld, of ze even suikerfeest willen afschaffen. Ze voelen zich beledigd.

Ik meende dat we die fase inmiddels ontgroeid waren.

[iLikeNoobies]

Ach, een geintje moet kunnen.

[hexta]

garriej schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:03:
[...]

Jij brengt dit hier nu als een grapje, maar op facebook zag ik mensen dit als echt argument gebruikt worden. Daar maak ik me toch een beetje zorgen om "wij geen zwarte piet, hun geen suikerfeest". Volgens mij ben je zelf dan net zo hard fout.

dat "als wij, dan zij" is helemaal niet het idee?
Het is een ridiculisatie door vergelijking.

[JohnnieWbl]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 12:46:
Eens met MicGlou. Zelf heb ik het ook een keer gezien bij een ex-collega die werd ontslagen omdat ze er met haar pet naar gooide. Ze claimde vervolgens dat het racisme was omdat zij Marokkaans is. Als je er zelf van overtuigd bent dat je overal gediscrimineerd wordt, dan zie je ook overal discriminatie in, ook als het dat helemaal niet is.

Waar haal je toch steeds het idee vandaan dat alle tegenstanders van de huidige vorm van Zwarte Piet in het Sinterklaas-feest zichzelf gediscrimineerd voelen? Mogen mensen die niet zwart zijn en zich niet gediscrimineerd voelen geen mening hebben in de discussie? Deze nietszeggende opmerkingen over een persoonlijke ervaring met onterechte claims over racisme helpen niet echt in de discussie, of wel?

Ik vind het persoonlijk wel prettig dat er nu eens wat meningen op tafel komen die hopelijk leiden tot wat meer begrip over de kracht van stereotypen en culturele feesten. Veel van de mensen die ik spreek, die voor het Sinterklaas-feest zijn in de huidige vorm, hebben volgens mij moeite met het afscheid nemen van een feest dat belangrijk is voor hun identiteit. Mijn ouders bijvoorbeeld denken terug aan gezellige avonden met het gezin, waar eten, cadeautjes uitwisselen en het samen zijn ervoor zorgen dat familiebanden versterkt worden. Dan is het moeilijk om die ervaringen los te zien van de negatieve kanten van de rol van Zwarte Piet in het verhaal.

Dat jij die negatieve kanten niet kunt/wilt zien betekend niet dat ze er niet zijn. Dan vasthouden aan "je moet met betere argumenten komen" klinkt als de voorstanders van het stierenvechten die niet vinden dat "dieren rechten" een goede reden is om het diep-gewortelde culturele fenomeen af te schaffen.

[Bullet NL]

Ik blijf het ontzettend gezever vinden, mensen kaarten het alleen maar aan om aan te kaarten, iedereen weet nu zo langzamerhand wel dat er geen discriminerende gedachte achter zit.

Geneuzel in de ruimte dus...

[cheiron]

De enige reden dat ik nu, na 31 jaar, Zwarte Piet associeer met donkere landgenoten is deze enorme heisa, en ik zal daar niet de enige in zijn. Dat is wat deze groep onzekere mensen voor elkaar heeft gekregen.

[begintmeta]

iLikeNoobies schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:15:
Ach, een geintje moet kunnen.

Na de zoveelste keer wordt het geintje wat saai IMHO. Als je het dan wer blijft doen, wordt dat op een gegeven moment natuurlijk wel weer grappig.

JohnnieWbl schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:17:
...
Ik vind het persoonlijk wel prettig dat er nu eens wat meningen op tafel komen die hopelijk leiden tot wat meer begrip over de kracht van stereotypen en culturele feesten. ...

Dat jij die negatieve kanten niet kunt/wilt zien betekend niet dat ze er niet zijn. Dan vasthouden aan "je moet met betere argumenten komen" klinkt als de voorstanders van het stierenvechten die niet vinden dat "dieren rechten" een goede reden is om het diep-gewortelde culturele fenomeen af te schaffen.

Inderdaad, dat is in dit topic ook al aangesneden, maar men vind het schijnbaar toch niet interessant

[ Voor 72% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 13:23 ]

[MrMonkE]

De generatie in Nederland die nu zo tegen de krib schopt is wel de generatie die is net als mij opgegroeid in een land waar zwarte Piet als een soort halve debiel met Surinaams accent werd neergezet. Dat veel zwarte Nederlanders van mijn leeftijd een probleem hebben met zwarte Piet kan ik me dus wel goed voorstellen. Er is al heel veel veranderd in de laatste 30 jaar, Vroeger werd je ook echt bang gemaakt voor zwarte Piet, nu is dat niet meer zo. Het feest, want dat is het, evolueert langzaam met de cultuur mee. Ook is Sinterklaas inmiddels meer een soort manager geworden (Dus dom) en zijn Pieten moeten vaak de domme Sint geestelijk ondersteunen. (Bisschoppen zijn hier overigens niet door gekrenkt)

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 03-07-2014 13:22 . Reden: typfout ]

[Verwijderd]

garriej schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:03:
[...]

Jij brengt dit hier nu als een grapje, maar op facebook zag ik mensen dit als echt argument gebruikt worden. Daar maak ik me toch een beetje zorgen om "wij geen zwarte piet, hun geen suikerfeest". Volgens mij ben je zelf dan net zo hard fout.

Helemaal gezien je dan een huidskleur met een geloof gaat verwarren..

Ontopic. Ik zou het niet erg vinden als je naast zwarte pieten ook blanke pieten zou krijgen. Maar bv geen regenboogpieten, gezien je geen regenboogmensen hebt.

Maar verder, het is een kinderfeest! En de kinderen zien de zwarte pieten als de vrienden van Sinterklaas. Dus houden zoals het is.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2014 13:26 ]

[Suicyder]

cheiron schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:18:
De enige reden dat ik nu, na 31 jaar, Zwarte Piet associeer met donkere landgenoten is deze enorme heisa, en ik zal daar niet de enige in zijn. Dat is wat deze groep onzekere mensen voor elkaar heeft gekregen.

Dat en dat er juist meer racisme ontstaan is door de hele heisa.
Volgens mij begrijpt men niet dat hoe meer je overal racisme in ziet en alles maar probeerd te blokkeren met rechtzaken en alles hoe meer haat (en dus racisme) er ontstaat jegens deze 'groepen'.

En omdat ze dan het idee hebben tegen nog meer racisme aan te lopen, gaan ze nog meer aankaarten etc etc etc....
Hopeloze vicieuze cirkel, waar ze zelf alleen maar een halt toe kunnen roepen, want allerlei dingen die altijd normaal geweest zijn ergens maar veranderen (zie *****zoenen, ****** vla discussie en deze ook weer) gaat alleen maar tegen je werken.

toevoeging:
Ik kan mij prima vinden in een aanpassing van het sinterklaasfeest, maar die vlag 'racisme' en onderdrukking moeten er af, dat moet niet de basis zijn van verandering.

[ Voor 8% gewijzigd door Suicyder op 03-07-2014 13:24 ]

[begintmeta]

Suicyder schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:22:
... Hopeloze vicieuze cirkel, waar ze zelf alleen maar een halt toe kunnen roepen, ...

Wat je zegt zou alleen opgaan als de arme individuen buiten die groepen er niets aan kunnen doen dat ze racistisch worden omdat zij weerloze slachtoffers zijn die door de gediscrimineerden discriminerenden worden gemaakt... IMHO is het doorgaans nergens voor nodig jezelf racist te laten maken.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2014 13:32 ]

[Mx. Alba]

Het is ook doorgaans nergens voor nodig jezelf gekwetst te voelen door iets wat totaal niet kwetsend bedoeld is........

[Patriot]

JohnnieWbl schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:17:
[...]

Dat jij die negatieve kanten niet kunt/wilt zien betekend niet dat ze er niet zijn.

Ha! Ik zei het nog, we kunnen weer eens niet zien dat het racistisch is..

Dan vasthouden aan "je moet met betere argumenten komen" klinkt als de voorstanders van het stierenvechten die niet vinden dat "dieren rechten" een goede reden is om het diep-gewortelde culturele fenomeen af te schaffen.

Ja, nog meer analogieën, dat heeft deze discussie nodig. Zwarte Piet heeft geen enkele racistische ondertoon op de manier zoals hij er nu is, als je de mensen die het met die Zwarte Piet vieren neerzet als racistische idioten dan voelen zij zich aangevallen en zijn ze inderdaad niet meer bereid om mee te werken aan een oplossing.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:28:
Het is ook doorgaans nergens voor nodig jezelf gekwetst te voelen door iets wat totaal niet kwetsend bedoeld is........

Het gaat zoals al herhaaldelijk is langsgekomen niet noodzakelijk om het gekwetst voelen

[Suicyder]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:27:
[...]

Wat je zegt zou alleen opgaan als de arme individuen buiten die groepen er niets aan kunnen doen dat ze racistisch worden omdat zijn weerloze slachtoffers van de die door de gediscrimineerden discriminerenden worden gemaakt... IMHO is het doorgaans nergens voor nodig jezelf racist te laten maken.

Klopt geheel, maar er zijn genoeg mensen welke hier het dus wel laten gebeuren.Het is dan ook meer het zien, horen en lezen van mensen die daar meer moeite mee hebben. Wat wel degelijk een effect kan hebben op vervolg/volgende kwesties.

Persoonlijk stoor ik mij meer aan de manier en ondertoon van de discussie zoals deze opgezet is dan aan het idee om het sinterklaasfeest/zwarte pieten gedeelte wat 'internationaler' te maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Suicyder op 03-07-2014 13:32 ]

[T-Forever]

5 jaar oud op een winderige dag, het matje in mijn nek zwiert door de lucht, ik ben net brutaal genoeg om die meneer in het gekleurde pak die buiten zo dol heen en weer ligt te springen en te spelen met de andere kinderen, een snoepje te vragen.

Die 5 jarige jongen staat geduldig in de rij te wachten tot hij aan de beurt is, en dan is het eindelijk zover,
Ik mag naar binnen lopen, ik zie de pieten met de snoepzakken al staan, "zijn dat spekjes?" ik peinsde mijn ogen. Sinterklaar zat op zijn grote stoel met dat dikke boek waar alle namen van de kindertjes in staan, gek genoeg vraagt Sinterklaas hoe ik heet, 't zal de leeftijd wel zijn. Ik feliciteer hem en bedank vriendelijk.

Ik denk in stilte, die anderen jongens zijn veel toffer, ohh deze piet kan op zijn handen lopen
Ohhhh daar is mijn snoepzak "dank je wel zwarte piet" en ik loop smikkelend weer naar huis.

Overal waar ik keek vrolijke kinderen die op bezoek gaan bij Zwarte Piet

-----------------------
Als kind zijnde zag ik geen 'zwarte' piet, het was gewoon een man in een gekleurd pak die super met kinderen om kon gaan. Die toevallig een ander kleurtje had dan ik. Hij was de bomb, van hem kreeg je tenslotte de cadeautjes en snoepgoed, de Stoomboot was gaaf, en al die spannende verhalen de pieten mee maakten op tv.

Waar sinterklaas een oude man is, die zonder hulp niet eens van zijn paard af kan komen, elk jaar dat je vroeg hoe oud hij geworden was, kreeg je een ander leeftijd te horen. Deze man deed er niet toe, dat hij toevallig verantwoordelijk is voor het loon van de Pieten.

Ik ben er mee eens dat het misschien tijd is ze gewoon Pieten te gaan noemen, in plaats van Zwarte Piet.
Maar kleur heeft niks met racisme te maken, niet voor de kinderen, pas als volwassenen er problemen om gaan maken word het probleem gemaakt, en dat komt niet door een sinterklaas.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 13:31:
Het gaat zoals al herhaaldelijk is langsgekomen niet noodzakelijk om het gekwetst voelen

Waarom dan wel?

Zij vinden het racistisch. Maar je kunt nog zo hard beweren dat jij iets vindt, dat maakt het nog niet waar.

[3DDude]

RonaldDesigns schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 11:09:
Wanneer houdt die discussie eens op bij die lui. Het is een kinderfeest en Nederland blijft dat ook zo grotendeels zien. Ga wat nuttigs doen.

Met ^,
Snap uberhaubt de hele discussie sowieso niet.
Ga hem ook niet voeren.
Het is een kinderfeest in Nederland, dat is al jaren zo. Waarom zouden we dat anders doen vanwege een kleine groep "zeurpieten"

Als je dr niets mee hebt, neem je niet deel .. zo moeilijk is het niet

[ Voor 7% gewijzigd door 3DDude op 03-07-2014 13:34 ]