Zwarte Piet...

[evEndzhar]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:47:
Wat ik probeerde aan te geven is dat er geen simpel, uniek beslissingsmoment is. Het is een geleidelijk proces, wat echter verstoord wordt door de polarisatie en de daarbij behorende bemoeienis door het minder cerebrale deel van de pro- en anti-kant.

Ik vind die polarizering ook jammer, maar het is wel een natuurlijk gevolg. In een grote groep zijn er altijd wel een paar die geen begrip voor de andere kant willen tonen en geen genoegen met een compromis nemen. Dat zijn ook altijd de mensen die het hardst schreeuwen. Zo lang het bij schreeuwen blijft en niet over gaat op geweld zullen de meeste mensen nog wel hun schouders er bij ophalen.

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:52:
Een jodenmop, verteld door een Jood, kan grappig zijn omdat hij uit min of meer onverdachte bron komt. Diezelfde jodenmop, vertelt door iemand anders, kan juist heel fout zijn als je de goede bedoelingen van de verteller niet vertrouwt.

Inderdaad, maar ik geloof niet dat dat het argument van de meeste anti-Pieten is. De bedoelingen van voorstanders van Zwarte Piet worden vaak niet eens in twijfel getrokken. Meestal word gesteld dat (blanke) pro-Pieten de positie van de (zwarte) anti-Pieten die zich gekwetst voelen niet begrijpen en daarom Zwarte Piet niet willen veranderen. Dat is nog niet eens zo'n gek argument. Een kleine groep trekt het argument door en stelt dat dit gebrek aan sympathie gelijk is aan racisme.

Sommige mensen grijpen nog naar de oorspronkelijke intentie van Zwarte Piet (zie Deathchant hierboven), terwijl deze helemaal niet bekend is. Een aanname kan al genoeg zijn om je gekwetst te voelen, maar je kunt niet op basis van dat argument racisme aantonen.

[gambieter]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:15:
Sommige mensen grijpen nog naar de oorspronkelijke intentie van Zwarte Piet (zie Deathchant hierboven), terwijl deze helemaal niet bekend is. Een aanname kan al genoeg zijn om je gekwetst te voelen, maar je kunt niet op basis van dat argument racisme aantonen.

Assumptions are the mother, father and complete family of all f*ck-ups . Het probleem blijft dat de polarisende claimers de discussie overheersen, en de patstelling alleen maar versterken. Zolang de beide kampen hun extreme figuren niet terugfluiten en de mond snoeren, zal er niets positiefs uitkomen. Want al dwingt men een verandering af (zoals de regenboogpieten van een aantal jaar terug), dan krijg je alleen maar een sterkere tegenreactie. En dan is zowel de boodschap als de verpakking belangrijk, maar dat is iets wat niet erg door schijnt te komen...

[downtime]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:15:
Inderdaad, maar ik geloof niet dat dat het argument van de meeste anti-Pieten is. De bedoelingen van voorstanders van Zwarte Piet worden vaak niet eens in twijfel getrokken. Meestal word gesteld dat (blanke) pro-Pieten de positie van de (zwarte) anti-Pieten die zich gekwetst voelen niet begrijpen en daarom Zwarte Piet niet willen veranderen. Dat is nog niet eens zo'n gek argument.

Het is geen gek argument. Ik denk dat we daar rekening mee moeten houden maar ik denk ook dat die beweging al jaren gaande was.
ZP is al veranderd omdat mensen van goede wil snappen dat een dommige en krom-Nederlands pratende knecht een al te negatief stereotype is en we dat best wat bij willen schaven, zonder direct met de hele traditie te breken. Niemand is er bij gebaat dat er elk jaar weer een rel rond ZP uitbreekt.

Een kleine groep trekt het argument door en stelt dat dit gebrek aan sympathie gelijk is aan racisme.

Daar ligt het knelpunt. Er zijn best mensen die mee willen buigen als iemand ZP kwetsend vindt. Maar als je "racisme, racisme" gaat schreeuwen waar geen racisme is, dan vergiftig je alleen maar de sfeer en ontstaan er rare fenomenen als volwassen mensen die voor ZP gaan demonstreren

[Deathchant]

Je kunt wel proberen te begrijpen waaróm mensen zich gekwetst voelen. En om dat te begrijpen, moet je, naar mijn mening, kijken waar het vandaan komt, en ook een stukje begrip te tonen en niet direct zeggen: dat zijn onze bedoelingen niet, pas jullie maar aan. Want juist omdat we (t.o.v. zwarte mensen) nu nog altijd een privilege-positie hebben (al vanuit het verleden), kunnen zij niet voor al die mensen beslissen hoe ze zich moeten voelen.
En daarom blijft het een gevoelig punt waarbij het juist belangrijk is dat we kijken waar het vandaan komt en waar we wat meer begrip voor moeten hebben.

Mijn familie en ik hebben overigens geen link naar de tijd toen en we zijn nooit onderdrukt geweest, maar het teruggaan en kijken hoe het ontstaan is, is naar mijn idee geen onderdeel wat je moet dismissen uit de discussie
Het feit is dat er nog steeds racisme is in de wereld, nog steeds zijn er groeperingen die als minderwaardig beschouwd worden. En nog steeds worden veel mensen geconfronteerd met die feiten die gewoon een aftertaste zijn van vroeger. man vs vrouw, gay vs straight, zwart vs wit.....
Dus @evEndzhar: als jij zegt dat je met die argumenten geen racisme kunt aantonen, dan zit je er wat mij betreft toch echt naast. Dat zou namelijk betekenen dat als er iets per direct opgelost wordt er nooit meer een reden mag zijn om je in de toekomst benadeeld te voelen, want dat ligt immers achter ons.
In theorie is het allemaal opgelost, maar de praktijk laat zien dat het gewoon anders is, en ook hierom vind ik dat we niet zomaar het verleden moeten dismissen.
Wij kunnen, zeker met wat nu nog steeds gaande is, niet bepalen wanneer iemand zich wel of niet gekwetst zou mogen voelen en hoe lang mensen nog 'recht' hebben om zich er gekwetst over te mogen voelen. Daar mag gewoon geen sprake van zijn.

Nogmaals; ik vind absoluut niet dat we het sinterklaasfeest moeten afschaffen, maar ik vind wel dat onze acties onze intenties moeten vertegenwoordigen.
Zet zwartepiet gewoon neer als het type schoorsteenveger, noem het de Sint en zijn Pieten en klaar is kees.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 13-11-2013 18:41 ]

[Zoijar]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:37:
Je kunt wel proberen te begrijpen waaróm mensen zich gekwetst voelen. En om dat te begrijpen, moet je, naar mijn mening, kijken waar het vandaan komt, en ook een stukje begrip te tonen en niet direct zeggen: dat zijn onze bedoelingen niet, pas jullie maar aan.

En als ik het nou heel goed begrijp, erover heb nagedacht, en het er gewoon niet mee eens ben? Ik snap heel goed het waarom, maar ik denk alsnog dat dat 'waarom' niet valide is.

Het feit is dat er nog steeds racisme is in de wereld, nog steeds zijn er groeperingen die als minderwaardig beschouwd worden. En nog steeds worden veel mensen geconfronteerd met die feiten die gewoon een aftertaste zijn van vroeger. man vs vrouw, gay vs straight, zwart vs wit.....

In de wereld vast en zeker, maar in Nederland? Op grote schaal? Dus niet een enkeling, maar systematisch racisme? Kom op zeg. En uitzonderingen blijf je toch houden: die zouden bv al discrimineren vanwege het fan zijn van ajax ipv feyenoord.

Dus @evEndzhar: als jij zegt dat je met die argumenten geen racisme kunt aantonen, dan zit je er wat mij betreft toch echt naast. Dat zou namelijk betekenen dat als er iets per direct opgelost wordt er nooit meer een reden mag zijn om je in de toekomst benadeeld te voelen, want dat ligt immers achter ons.
In theorie is het allemaal opgelost, maar de praktijk laat zien dat het gewoon anders is, en ook hierom vind ik dat we niet zomaar het verleden moeten dismissen.

Wij kunnen, zeker met wat nu nog steeds gaande is, niet bepalen wanneer iemand zich wel of niet gekwetst zou mogen voelen en hoe lang mensen nog 'recht' hebben om zich er gekwetst over te mogen voelen. Daar mag gewoon geen sprake van zijn.

Je hebt het volste recht je gekwetst te voelen; waar het om gaat is of -- en hoe lang -- ik daar rekening mee moet houden.

Nogmaals; ik vind absoluut niet dat we het sinterklaasfeest moeten afschaffen, maar ik vind wel dat onze acties onze intenties moeten vertegenwoordigen.
Zet zwartepiet gewoon neer als het type schoorsteenveger, noem het de Sint en zijn Pieten en klaar is kees.

Kortom, uiteindelijk moet men gewoon toegeven Niet dat het me veel uitmaakt, maar ik vind het zo'n scheve discussie. Overal moet ik maar begrip tonen, en het komt er steeds op neer dat ik dat alleen kan doen door het met de tegenstanders eens te zijn. Vervelende axiomatische discussie: je hebt de voorwaarde voor winst al vastgelegd in je aannames. En als ik het dan niet met die aannames eens ben komt dat omdat ik er begrip voor moet hebben. Ik heb het waarom van het gekwetst voelen al een aantal keren voorbij zien komen, maar ik vind het onzinnige redenen om je gekwetst te voelen. Het mag wel, maar verwacht dan niet dat ik er ook nog naar handel en vol rekening mee ga houden in alles.

Het is wat mij betreft dezelfde discussie als het kwetsen van moslims met cartoons. Ik snap precies waarom ze zich gekwetst voelen, en nog steeds vind ik het onzin. Niet alleen onzin dat cartoons verboden zouden moeten worden, maar het hele gekwetst voelen om mee te beginnen. Een volwassen, logisch denkend mens zou zich namelijk niet druk moeten maken over een tekeningetje. Evenzo de zwarte-pietendiscussie.

[ Voor 6% gewijzigd door Zoijar op 13-11-2013 19:38 ]

[evEndzhar]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:22:
Zolang de beide kampen hun extreme figuren niet terugfluiten en de mond snoeren, zal er niets positiefs uitkomen.

Dat ze dat niet doen is ook wel begrijpelijk. Met een redelijk, weloverwogen standpunt kom je namelijk niet aan de tafel bij De wereld draait door en krijg je geen interviews met dagbladen. Als je door de media gehoord wil worden moet je schreeuwen. Eigenlijk zouden we zulke figuren massaal moeten negeren, maar op een bepaalde manier zijn ze toch vermakelijk en dat is waarom ze steeds aandacht krijgen.

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:30:
Daar ligt het knelpunt. Er zijn best mensen die mee willen buigen als iemand ZP kwetsend vindt. Maar als je "racisme, racisme" gaat schreeuwen waar geen racisme is, dan vergiftig je alleen maar de sfeer en ontstaan er rare fenomenen als volwassen mensen die voor ZP gaan demonstreren

Inderdaad. Aan de andere kant hebben we pro-Pieten die vinden dat mensen zich niet gekwetst kunnen of mogen voelen door Zwarte Piet. Waar het dan ontstaan is is niet zo relevant, maar er is duidelijk sprake van een negatief spiraal.

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:37:
Dus @evEndzhar: als jij zegt dat je met die argumenten geen racisme kunt aantonen, dan zit je er wat mij betreft toch echt naast.

Kan je bewijzen dat Zwarte Piet door een racist verzonnen is of er racistische gedachten achter zaten? Tot nu toe heb ik alleen maar aannames gezien. Het is een interssant onderzoeksonderwerp, maar zo lang nog zo weinig over de oorsprong van Zwarte Piet bekend is, blijft het een heel zwak argument.

[Lustucru]

Gé Brander schreef op woensdag 13 november 2013 @ 00:10:
Heb je mijn stukje wel goed begrepen?

Ja hoor.

Zou ik dat nu niet mogen zeggen en anderen wel dat zwarte Piet racistisch op hen overkomt?

Ik zal de laatste zijn om iemand te verbieden wat dan ook te zeggen. Mensen mogen van mij ook hele domme dingen roepen. En for the record: 'de stelling dat mensen die Sinterklaas een leuk feest vinden zijn racisten' valt bij mij onder de categorie domme uitspraken. Gelukkig krijgen die geen poot aan de grond, en de hele aandacht daarvoor is zwaar overtrokken. In dit topic is niemand te vinden die dát wil verdedigen.

Gé Brander schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 23:44:
De hele discussie is valide maar [...]mensen [...]als racisten worden weggezet.

Dat dus. 'Ja maar' is nee.

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:22:
[...]
Het probleem blijft dat de polarisende claimers de discussie overheersen, en de patstelling alleen maar versterken.

En dit is dus echt je reinste flauwekul. Tenzij je met 'de discussie' P&W en de koppen in sommige media bedoelt. De discussie wordt ook gevoerd op bijvoorbeeld internetfora. Het schijnt dat er op tweakers.net een discussie loopt over zwarte piet. Nu heb ik niet alle berichten daarin gelezen, maar de polariserende claims tegen zwarte piet zijn in dat topic op de vingers van één hand (nadat hij door de houtzagerij is geweest) te tellen.

Helaas worden ook pogingen om een genuanceerder discussie te voeren strijk en zet afgeserveerd met een verwijzing naar onbekende grootheden die het helemaal fout doen.

[gambieter]

Lustucru schreef op woensdag 13 november 2013 @ 19:39:
En dit is dus echt je reinste flauwekul. Tenzij je met 'de discussie' P&W en de koppen in sommige media bedoelt. De discussie wordt ook gevoerd op bijvoorbeeld internetfora. Het schijnt dat er op tweakers.net een discussie loopt over zwarte piet. Nu heb ik niet alle berichten daarin gelezen, maar de polariserende claims tegen zwarte piet zijn in dat topic op de vingers van één hand (nadat hij door de houtzagerij is geweest) te tellen.

Helaas worden ook pogingen om een genuanceerder discussie te voeren strijk en zet afgeserveerd met een verwijzing naar onbekende grootheden die het helemaal fout doen.

Nee, dan ga je alleen voor het geschreeuw, maar er zijn meer mogelijkheden tot polariseren, soms veel subtieler (bijvoorbeeld door elke nuance te verwijderen) maar niet minder kwalijk. Ik vind bovenstaande quote bijvoorbeeld ook erg ongenuanceerd en zeker niet behulpzaam in de discussie.

Als je een genuanceerdere discussie wilt, dan helpt het om ook zelf de nuance te gebruiken en niet met flauwekul en andere absolute claims te komen waarmee je andermans mening wegzet zonder zelf met onderbouwing te komen. Met een voorhamer proberen een discussie dood te slaan (Lustucru in "Zwarte Piet..." komt zo bijvoorbeeld over) lijkt me in ieder geval niet de meest productieve aanpak

En ja, mijn sarcasme-detector staat aan

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 13-11-2013 19:52 ]

[Lustucru]

Oké, deze dan:

Ook dit is weer erg uit de hoogte geredeneerd en mist elke zelf-kritiek, en is compleet contra-productief.

offtopic:
Ja, ik weet dat jij-bakken een waardeloze discussietechniek zijn, zelfs in de topic-warning staan. Beschouw het als een illustratie van je eigen punt

Qua onderbouwing: lees gerust even mijn eerdere posts. Ik mis aan de zijde van degenen die bij herhaling roepen dat 'de tegenstanders de zaak onnodig op de spits hebben gedreven' de wil om de onzin te negeren, de stromannen in de stal te laten en zelf een actieve bijdrage te leveren om de discussie uit het spoor te krijgen van beschuldigingen heen en weer.

Er zijn in dit topic bijzonder afgewogen meningen geuit en geciteerd over de interpretatie van Zwarte piet en steeds opnieuw keert terug hoe beroerd de kritiek op de verschijning van Zwarte piet gebracht is.
Laat die dan links liggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Lustucru op 13-11-2013 20:13 ]

[gambieter]

Lustucru schreef op woensdag 13 november 2013 @ 20:12:
Qua onderbouwing: lees gerust even mijn eerdere posts. Ik mis aan de zijde van degenen die bij herhaling roepen dat 'de tegenstanders de zaak onnodig op de spits hebben gedreven' de wil om de onzin te negeren, de stromannen in de stal te laten en zelf een actieve bijdrage te leveren om de discussie uit het spoor te krijgen van beschuldigingen heen en weer.

Dan stel ik voor dat je hetzelfde doet met mijn posts, want ik heb al aangegeven dat de beste manier om verandering te krijgen is om dit geleidelijk te laten gebeuren. Een manager zou zeggen "door er voor te zorgen dat ze denken dat het hun eigen idee was". Verbaal om je heen gaan schoppen zoals je in je laatste twee posts doet, zorgt er alleen maar voor dat er geen aandacht is voor de inhoud maar alles voor de verpakking.

Er zijn in dit topic bijzonder afgewogen meningen geuit en geciteerd over de interpretatie van Zwarte piet en steeds opnieuw keert terug hoe beroerd de kritiek op de verschijning van Zwarte piet gebracht is.
Laat die dan links liggen.

Ik neem aan dat je je eigen advies dan ook opvolgt? Want je zoekt nu ook alleen op wat je niet bevalt in bepaalde posts, en op een toon die de sfeer niet verbeterd (bovenstaande post uitgezonderd). En nee, dat is niet bedoeld als jij-bak maar puur om te voorkomen dat er nu een eenzijdig standje wordt uitgedeeld .

Uberhaupt kan men ook zijn voordeel doen met informatie over hoe een post overkomt, om zo de boodschap beter over te laten komen. Toon en muziek, en of we het nu leuk vinden of niet, de manier waarop iets wordt gebracht heeft wel degelijk invloed op de ontvanger. Het hangt er wel vanaf of de verzender open staat voor deze informatie en er wat mee wil doen.

Er zal echt wel verandering gaan optreden in het Sinterklaasfeest en specifiek in het Zwarte Piet gebeuren, maar dat zal geleidelijk zijn. Kijken we naar twintig jaar terug, dan zie je al behoorlijke verschillen, en vijftig jaar terug helemaal. Met kleine stapjes en zonder het gevoel dat het door de strot wordt geduwd, en alhoewel het woord tegenwoordig een negatieve klank heeft, al polderend

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 13-11-2013 20:47 ]

[Deathchant]

Zoijar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 19:25:
[...]

En als ik het nou heel goed begrijp, erover heb nagedacht, en het er gewoon niet mee eens ben? Ik snap heel goed het waarom, maar ik denk alsnog dat dat 'waarom' niet valide is.

Dat mag zeker Dan zou je kunnen uitleggen waarom je na het consideren van alles er dus nog steeds hetzelfde over denkt.

In de wereld vast en zeker, maar in Nederland? Op grote schaal? Dus niet een enkeling, maar systematisch racisme? Kom op zeg. En uitzonderingen blijf je toch houden: die zouden bv al discrimineren vanwege het fan zijn van ajax ipv feyenoord.

Daar gaan we weer met vergelijkingen die er niks mee te maken hebben....
Het feit dat jij vermoedt dat racisme, discriminatie niet voorkomen (al dan niet op grote schaal) wilt niet zeggen dat het niet zo is.
Systematisch racisme of niet, de praktijk laat zien dat ook in Nederland nog steeds meer mannen dan vrouwen op topposities zitten, dat mannen nog steeds meer verdienen dan vrouwen, dat hetero's nog steeds meer geaccepteerd zijn dan homoseksuelen....Omdat een wet zegt dat je niet mag discrimineren wilt niet zeggen dat het niet gebeurt; de praktijk laat gewoon anders zien en dat is wel de werkelijkheid waar benadeelden steeds mee geconfronteerd worden.
Of het een bewuste of onbewuste vorm van racisme is, is een tweede, maar hoe je het ook wendt of keert, het is wel degelijk aanwezig. Racisme gebaseerd op onwetendheid of geen-kwade-bedoelingen is nog steeds racisme.

Je hebt het volste recht je gekwetst te voelen; waar het om gaat is of -- en hoe lang -- ik daar rekening mee moet houden.

Het kan idd 2 kanten uitgaan: of het nog steeds ermee eens zijn dat het niet racistisch is, of dat ze er toch wel iets van racisme inzitten en al dan niet hun mening erop aanpassen.
Dat ligt naar mijn idee dan aan het gemis van een stukje begrip/empathie of gewoon principieel/moedwillig niet willen bijstellen van je mening. Als jij er geen rekening mee wilt houden, dan mag dat. Maar ik vind dat niet goed en ik zou het alsnog racistisch vinden, bewust racistisch zelfs omdat je er goed over nagedacht hebt en het er toch niet in ziet (uitgesloten dat je mening nog kan veranderen dan he). Nu heb ik juist het gevoel dat veel mensen uit onbewust racistisch zijn, en die kunnen we naar mijn mening nog wakker schudden.

Kortom, uiteindelijk moet men gewoon toegeven Niet dat het me veel uitmaakt, maar ik vind het zo'n scheve discussie. Overal moet ik maar begrip tonen, en het komt er steeds op neer dat ik dat alleen kan doen door het met de tegenstanders eens te zijn.

Dat heb ik niet gezegd, maar als je toch al aangeeft dat het je niks uitmaakt, vanwaar dan je bovenstaande betoog?
"Overal moet ik maar begrip tonen"....Kun je me eens uitleggen wat daar mis mee is of waarom dat zoveel werk is?

....... maar ik vind het onzinnige redenen om je gekwetst te voelen. Het mag wel, maar verwacht dan niet dat ik er ook nog naar handel en vol rekening mee ga houden in alles.

Dat komt omdat wij nooit benadeeld zijn geworden. Zwarte mensen wel en zij worden nu nog steeds regelmatig met racistische elementen geconfronteerd en juist daarom hebben wij makkelijk oordelen, want ons (als priviliged white men) is zowat ergs nooit overkomen (slavernij, minderheidspositie e.d.).
En ik begrijp niet waarom men niet wilt inzien dat dit een historisch punt is wat gewoon de oorzaak is van de discussie.
En als je dan zegt "het mag wel, maar verwacht dan niet dat ik er ook nog naar handel en vol rekening mee ga houden in alles", dan komt dat naar mijn idee door het ontbreken van een stukje empathie of doordat je nog steeds niet kunt begrijpen wat het exacte probleem is. En dan moet je van mensen niet verwachten dat ze je dan toch geen racist vind.
Als je dit alles toch echt wel inziet, dan zou ik geen reden verwachten waarom je het er niet eens mee zou kunnen zijn het toch wel racistisch is.

Een volwassen, logisch denkend mens zou zich namelijk niet druk moeten maken over een tekeningetje. Evenzo de zwarte-pietendiscussie.

Maar dat is 't em net....Wij mogen niet bepalen wanneer iemand zich wel/niet druk mag maken.
Onze zwarte medemens komt al historisch gezien vanuit een minderheidspositie en wij komen uit een privilege-positie (wij hadden macht over de zwarte mensen), dus alleen om die reden kunnen wij niet bepalen hoe een benadeeld persoon zich eronder moet voelen.
Er zijn zat zwarte mensen die het niet als een probleem zien, maar dat wilt niet zeggen dat er uberhaupt geen probleem is, omdat zij niet namens het hele zwarte ras spreken.

Ik weet echt wel dat we niet alle racisme uit kunnen bannen, juist omdat er nog zoveel onbegrip is. Er is wereldwijde awareness voor nodig en daar gaan vaak jaren, era's overheen, maar dat wilt niet zeggen dat we deze "kleine" issues niet moeten bespreken, want allemaal bij elkaar vormt het de grote hoop.

En is een schoorsteenveger in een pieten-pak niet goed genoeg? Waarom moet die kroeshaar+rode lippen hebben? Waarom moet die egaal zwart gemaakt worden? "Omdat het traditie is en er geen racistische bedoelingen bij zitten" is gewoon niet goed genoeg.
Ik denk dat wat Gambieter zegt ook wel zo is; geleidelijk aan komt er toch verandering in. Het is een kwestie van tijd voordat het stelselmatig gaat veranderen. Het was nog in de jaren 60 dat zwarte mensen hun plek in de bus moesten opgeven...zo ver is dat niet hier vandaan.
Maar goed sneller is altijd beter, maar ik ben wel blij dat ik over 30 jaar kan zeggen dat ik in 2013 al vond dat het zwarte pieten concept racistisch was

[ Voor 28% gewijzigd door Deathchant op 13-11-2013 21:26 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 20:38:
...
Er zal echt wel verandering gaan optreden in het Sinterklaasfeest en specifiek in het Zwarte Piet gebeuren, maar dat zal geleidelijk zijn. Kijken we naar twintig jaar terug, dan zie je al behoorlijke verschillen, en vijftig jaar terug helemaal. Met kleine stapjes en zonder het gevoel dat het door de strot wordt geduwd, en alhoewel het woord tegenwoordig een negatieve klank heeft, al polderend

Er is inderdaad zeker al wel verandering opgetreden in de duivel/zwarte piet door de eeuwen en decennia heen. Wat mij zo verrast is de gevoeligheid (of eigenlijk ook agressie) waarmee wordt gereageerd op de opmerkingen van de minderheidsgroepering. Op zich past dat dan misschien weer wel heel goed bij die culturele-afasie-hypothese. In mijn ogen is de raciaal-stereotype achtergrond van zwarte piet in ieder geval nogal onontkoombaar, en ook dat zoiets negatieve consequenties zou kunnen hebben (zoals Albantar nota bene ook al had aangehaald). Serieus daarmee omgaan (en met mensen die dit aankaarten) en dit onderzoeken is IMHO het minste wat je kan doen. Dat lijkt echter al een brug te ver te zijn

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2013 21:35 ]

[evEndzhar]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:04:
En ik begrijp niet waarom men niet wilt inzien dat dit een historisch punt is wat gewoon de oorzaak is van de discussie.

Omdat er geen bewijs van is. Dat punt ga je steeds maar uit de weg.

[downtime]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:04:
wij komen uit een privilege-positie (wij hadden macht over de zwarte mensen), dus alleen om die reden kunnen wij niet bepalen hoe een benadeeld persoon zich eronder moet voelen.

Ik mag dan een doorsnee blanke Nederlander zijn maar ik kan me niet herinneren ooit macht over ook maar één zwarte mens te hebben gehad. Dat sommige Nederlanders dat ooit hadden is niet doorgedrongen op het Friese platteland waar mijn voorouders (waarschijnlijk in armoede) leefden.

[Deathchant]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 19:29:
Kan je bewijzen dat Zwarte Piet door een racist verzonnen is of er racistische gedachten achter zaten? Tot nu toe heb ik alleen maar aannames gezien. Het is een interssant onderzoeksonderwerp, maar zo lang nog zo weinig over de oorsprong van Zwarte Piet bekend is, blijft het een heel zwak argument.

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:22:
[...]

Omdat er geen bewijs van is. Dat punt ga je steeds maar uit de weg.

Omdat het een gevoelskwestie is, maakt niet dat de kwestie minder valide is. Je hebt het recht niet als blank gepriviligeerd persoon om te eisen dat je tot in den treure historische of wetenschappelijke bewijzen voorgeschoteld krijgt die jou zou moeten vertellen waarom een onderdrukt persoon vroeger onderdrukt is en in veel gevallen dat nu nog steeds is.

Daarnaast is het niet de taak van de mensen in forums of zwarte mensen of hoe dan ook minderheidsgroepen, om de mensen met het privilege te onderwijzen. Ondertussen is de discussie lang genoeg gaande om jezelf relevante en onpartijdige informatie op te zoeken, in plaats van 4 weken alleen maar met argumenten en rare vergelijken te komen die met de haren erbij gesleept worden.

[ Voor 21% gewijzigd door Deathchant op 13-11-2013 21:34 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:17:
Er is zeker al wel verandering opgetreden in de duivel/zwarte piet door de eeuwen en decennia heen. Wat mij zo verrast is de gevoeligheid (of eigenlijk ook agressie) waarmee wordt gereageerd op de opmerkingen van de minderheidsgroepering. Op zich past dat dan misschien weer wel heel goed bij die culturele-afasie-hypothese. In mijn ogen is de raciaal-stereotype achtergrond van zwarte piet in ieder geval nogal onontkoombaar, en ook dat zoiets negatieve consequenties zou kunnen hebben (zoals Albantar nota bene ook al had aangehaald). Serieus daarmee omgaan (en met mensen die dit aankaarten) en dit onderzoeken is IMHO het minste wat je kan doen.

Mij verrast die gevoeligheid niet zo. Het politieke klimaat is in de laatste vijftien jaar nogal veranderd, minderheidsgroepen zijn vocaler geworden en er zijn ook allerlei verboden bij gekomen die niet als standaard worden gezien. De geboden en verboden die er voor die tijd waren, waren geleidelijker gekomen en hadden de steun van de meerderheid, maar juist omdat er nu veel meer rekening moet worden gehouden met minderheden, krijgen veel mensen het gevoel dat ze steeds meer toe moeten geven. De rokers, de kerkelijken, snelheidsbeperkingen, en ook de problemen met (politiek correct gezegd) Nederlanders van allochtone afkomst. Voeg in die mix ook nog eens de wereldwijde problemen met bijvoorbeeld moslims en terrorisme, het gevoel van onveiligheid en politieke stromingen die die gevoelens aanwakkeren, en dan krijg je op een bepaald moment een katalysator die het "verzet" amplificeert en in focus zet.

Veel verzet (actief en passief) is meer een "tot hier en niet verder" uiting, en is niet zozeer specifiek voor Zwarte Piet. Wel heeft het Sinterklaasfeest voor heel veel mensen een plekje in hun hart vanwege jeugdherinneringen en wil men daaraan vasthouden, en zal de toon waarop het debat in de media is gevoerd niet helpen.

Dus nee, het verrast me niet. Ik denk dat het wel serieus bediscusieerd kan worden, maar niet in een atmosfeer rondom het feest, en niet als men er rechtszaken over aanspant. Dit is iets wat men beter buiten het seizoen kan inzetten, en al klink ik nu als een politicus, begin met draagvlak creeeren, ga voor een aanpak die niet confronterend is en zorg dat men gezien wordt als positief bijdragend. En verwacht geen directe omslag, dwz zorg voor realistische verwachtingen bij de achterban

Dat lijkt echter al een brug te ver te zijn

Nee, de Rubicon zal wel overgestoken worden . In twintig jaar of zo zal het al anders zijn, de discussie kan voortgaan maar beter buiten de schijnwerpers. Er zullen mensen gaan organiseren die er meer rekening mee willen houden, met kleine stapjes zal het evolueren ipv afgedwongen worden. En de volgende generatie zal naar oudere plaatjes kijken van rond deze periode zoals wij nu naar Sjors en Sjimmie kijken. Maar een confronterende aanpak zal een veel negatievere tegenreactie opwekken. Op het werk krijgt men ook veel meer gedaan met vriendelijk vragen en handig manoeuvreren dan met een kantoor instuiven en eisen dat andere mensen iets moeten doen. De meeste leidinggevenden weten dat ook en zullen alleen heel erg duidelijke en dwingende opdrachten geven als het echt niet anders kan .

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 13-11-2013 21:57 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:45:
...
Veel verzet (actief en passief) is meer een "tot hier en niet verder" uiting, en is niet zozeer specifiek voor Zwarte Piet. ...

Dat lijkt me inderdaad een redelijke aanname, maar ik had altijd het (vermoedelijk absurde) idee (of was het gewoon ijdele hoop) dat mensen misschien wat meer ambitie zouden hebben om 'on topic' te blijven, en wat minder snel van slag zouden raken door afwijkende meningen of dissidente uitingen. Wat meer empathie zouden gebruiken (uiteraard naief van mij). Maar goed, over dergelijke zaken & achtergronden eerder ook al een klein beetje gepost. Ik vind het in ieder geval jammer dat ook in dit topic nogal wat ruis ontstaat vanwege eksters, rode mantels van sinterklaas, witte kerst etc. Over die kwesties kunnen IMHO aparte topics worden opgestart.

Er wordt voor zover ik weet ook al decennia over zwarte piet=racisme gedacht en ook actie gevoerd, het zou interessant zijn om eens te kijken welke acties positieve gevolgen hadden en welke wellicht averechtse.

Ik ben ook altijd nog beniewd of bijvoorbeeld de burgerrechtenbeweging meer was opgeschoten met een Rosa Parks die de buschauffeur vriendelijk vraagt of ze niet toch daar kon gaan zitten, of die gewoon braaf had geluisterd en de boel op een andere manier had besproken. Waarmee ik overigens geenszins wil impliceren dat de situatie waarin bijvoorbeeld Quincy Gario en de zijnen op dit moment in NL verkeert volledig vergelijkbaar is met die van Rosa Parks en de haren wat langer geleden, noch dat hun acties volledig te vergelijken zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2013 22:24 ]

[evEndzhar]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:27:
Je hebt het recht niet als blank gepriviligeerd persoon om te eisen dat je tot in den treure historische of wetenschappelijke bewijzen voorgeschoteld krijgt die jou zou moeten vertellen waarom een onderdrukt persoon vroeger onderdrukt is en in veel gevallen dat nu nog steeds is.

Dat recht heb ik wel, net als dat jij het recht hebt zaken als feit te verklaren terwijl er helemaal geen bewijs van is. Kijk dan alleen niet raar op als je niet serieus genomen wordt.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 13 november 2013 @ 22:01:
Ik ben ook altijd nog beniewd of bijvoorbeeld de burgerrechtenbeweging meer was opgeschoten met een Rosa Parks die de buschauffeur vriendelijk vraagt of ze niet toch daar kon gaan zitten, of die gewoon braaf had geluisterd en de boel op een andere manier had besproken. Waarmee ik overigens geenszins wil impliceren dat de situatie waarin bijvoorbeeld Quincy Gario en de zijnen op dit moment in NL verkeert volledig vergelijkbaar is met die van Rosa Parks en de haren wat langer geleden, noch dat hun acties volledig te vergelijken zijn.

Ik denk dat de vergelijking inderdaad onbruikbaar is, mede omdat het toen om een icoon ging en een zeer schrijnende situatie, daar waar het met ZP relatief om een luxeprobleem gaat. Alsof men lekkere trek met echte voedseltekorten vergelijkt. Dat is niet bedoeld om de gevoelens van Quincy Gario en co te bagatelliseren, maar het is wel belangrijk het in perspectief te blijven zien .

Maar als we dat dan even negeren, dan nog is er het verschil in aanpak: passief verzet (zie Gandhi en de Britten in India) en Rosa Parks vs een polariserende media-aanpak waarbij men probeert de verandering door te drukken. Ik denk alleen dat er geen mogelijkheden voor passief verzet zijn in de ZP-situatie

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 22:46:
...dan nog is er het verschil in aanpak: passief verzet (zie Gandhi en de Britten in India) en Rosa Parks vs een polariserende media-aanpak waarbij men probeert de verandering door te drukken....

Volgens mij had NAACP toch ook wel aardig gebruik gemaakt van polariserende (media-)aanpak om verandering door te drukken. Maar laten we niet teveel vergelijken inderdaad.

[D0gtag]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:27:
[...]


[...]

Omdat het een gevoelskwestie is, maakt niet dat de kwestie minder valide is. Je hebt het recht niet als blank gepriviligeerd persoon om te eisen dat je tot in den treure historische of wetenschappelijke bewijzen voorgeschoteld krijgt die jou zou moeten vertellen waarom een onderdrukt persoon vroeger onderdrukt is en in veel gevallen dat nu nog steeds is.

Blank geprivilegieerd persoon? Als dat de insteek is, bewijzen genoeg, zoals dat de moren en de afrikanen zich zelf schuldig hebben gemaakt aan het uitbuiten van hun bevolking om te verkopen aan de blanken. zolang het maar niet hun stam was. Slavernij verleden hebben we in het westen niks meer mee te maken, ik heb er niet aan mee gewerkt noch mijn ouders of grootouders. Ancient history.
Als je gaat zeuren over zwarte piet dat het teveel op negers lijkt heb je het echt goed in een land. Want is landen zoals Rusland denken ze iets anders over dit soort zaken en komt dit gek genoeg nooit voor. (minderheden die iets te zeggen hebben).
Zwarte piet mag best mee gaan met zijn tijd en minder op een neger lijken maar het moet eens ophouden met altijd maar de plaats te maken voor een andere cultuur er is niks mis met een Nederlandse identiteit en cultuur en het mag eindelijk wel is zo zijn dat alle immigranten aanpassen aan Nederland niet andersom. Ik heb het hier niet over racisme wat wel degelijk een kanker gezwel is, donkere Nederlanders mogen ook wel is trots zijn op hun Nederland ipv. altijd maar weer Hun tegen ons mentaliteit.
En mensen die hun mening willen opdringen door het racisme spel te spelen (of geweld) zijn bij voorbaat kansloos in mijn optiek. Als Nederland niet bevalt moet je je ouders de schuld geven niet zwarte piet

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 13 november 2013 @ 22:52:
Volgens mij had NAACP toch ook wel aardig gebruik gemaakt van polariserende (media-)aanpak om verandering door te drukken. Maar laten we niet teveel vergelijken inderdaad.

Als de anti-ZP beweging een martelaar kan regelen die mediageniek is, dan kan dat werken. Maar dan moet je eerst een voorvecht(st)er hebben die sympathiek en bescheiden overkomt

[Miki]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:04:
Maar dat is 't em net....Wij mogen niet bepalen wanneer iemand zich wel/niet druk mag maken.
Onze zwarte medemens komt al historisch gezien vanuit een minderheidspositie en wij komen uit een privilege-positie (wij hadden macht over de zwarte mensen), dus alleen om die reden kunnen wij niet bepalen hoe een benadeeld persoon zich eronder moet voelen.
Er zijn zat zwarte mensen die het niet als een probleem zien, maar dat wilt niet zeggen dat er uberhaupt geen probleem is, omdat zij niet namens het hele zwarte ras spreken.

Hier begint me toch wel behoorlijk te jeuken. Vanaf welke periode wil je de minderheidspositie belichten? Ja we hebben een zwarte bladzijde in de geschiedenis doorlopen met slaven, waar ik zeker niet trots op ben. Maar er hebben nog meer gebeurtenissen in de geschiedenis plaatsgevonden waar de ene bevolkingsgroep boven de ander werd gesteld, weliswaar niet op huidskleur maar op basis van geloofsovertuiging of etniciteit. De 80jarige oorlog bijvoorbeeld of onze bezetting in Indonesie, de tweede wereld oorlog en zo voorts. Maar ook de periode dat het dood normaal was dat je als jonkheer een paar horigen tot je beschikking had. Het wrange aan je betoog is, is dat je vast klamp aan ons slavernij verleden maar alle andere geschiede feiten lijkt te negeren in je betoog. Terwijl de andere geschiede feiten met jouw genomen meetlat net zo kwetsend zouden moeten zijn.

Zelf ben ik ook zoon van een gastarbeider, dus ik mag mezelf ook een etiket opplakken. Alleen doe ik dat geheel niet in tegendeel ik ben trots op mijn roots maar ook op mijn nederlandse achtergrond. Waarom zou ik mij verbergen achter de schaamlap racisme als ik ook kan laten zien dat ik uit een ander hout ben gesneden dan mensen van me zouden vermoeden op het eerste gezicht. Het grappige is juist dat ik meer gewaardeerd wordt doordat ik het tegendeel bewijs. En nee ik ben de niet de enige, er zijn er nog veel meer succesvolle kinderen van gastarbeiders

[Zoijar]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 21:04:
Dat mag zeker Dan zou je kunnen uitleggen waarom je na het consideren van alles er dus nog steeds hetzelfde over denkt.

Dat deed ik dus net. Ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je alleen aan het trollen bent. Ga eerst maar eens mijn standpunten ook begrijpen en considereren en leg me dan eens uit waarom je er dan nog steeds hetzelfde over denkt.

Het kan idd 2 kanten uitgaan: of het nog steeds ermee eens zijn dat het niet racistisch is, of dat ze er toch wel iets van racisme inzitten en al dan niet hun mening erop aanpassen.
Dat ligt naar mijn idee dan aan het gemis van een stukje begrip/empathie of gewoon principieel/moedwillig niet willen bijstellen van je mening. Als jij er geen rekening mee wilt houden, dan mag dat. Maar ik vind dat niet goed en ik zou het alsnog racistisch vinden, bewust racistisch zelfs omdat je er goed over nagedacht hebt en het er toch niet in ziet (uitgesloten dat je mening nog kan veranderen dan he). Nu heb ik juist het gevoel dat veel mensen uit onbewust racistisch zijn, en die kunnen we naar mijn mening nog wakker schudden.

Je doet deze hele posts weer precies waar ik me tegen uitsprak; je hebt dus niets begrepen van mijn post blijkbaar. Ik weiger in een catch22 te belanden: als ik het wel racistisch vind ben ik automatisch een racist, en als ik het niet racistisch vind dan mis ik blijkbaar begrip/empathie en ben ik een racist.

Dat heb ik niet gezegd, maar als je toch al aangeeft dat het je niks uitmaakt, vanwaar dan je bovenstaande betoog?

Omdat de discussie en haar implicaties me irriteren. Al pagina's lang wordt ik voor blanke superieure racist uitgemaakt omdat een paar mensen veel te lange tenen hebben en zo vreselijk gekwetst zijn door een karikatuur van een een 90 jaar oude karikatuur van een 200 jaar oude gebeurtenis die hun bet-bet-bet-overgrootouders al dan niet misschien hebben meegemaakt.

En als je dan zegt "het mag wel, maar verwacht dan niet dat ik er ook nog naar handel en vol rekening mee ga houden in alles", dan komt dat naar mijn idee door het ontbreken van een stukje empathie of doordat je nog steeds niet kunt begrijpen wat het exacte probleem is. En dan moet je van mensen niet verwachten dat ze je dan toch geen racist vind.
Als je dit alles toch echt wel inziet, dan zou ik geen reden verwachten waarom je het er niet eens mee zou kunnen zijn het toch wel racistisch is.

Ah, nog een keer de catch-22. De enige die het steeds over verschillen in rassen etc heeft ben jij overigens. Bij mij bestaat die notie helemaal niet van gediscrimineerde zwarte mensen en de superieure blanke etc -- of hoe je het dan ook precies verwoordde. Ik zie iedereen gewoon als gelijk. Even goed en even slecht. Geen expliciet positieve of negatieve behandeling. En vanuit die gedachte vind ik het onzinnig dat een volwassen persoon zich zo laat kwetsen -- want gekwetst zijn is dat je zelf doet -- door zoiets als zwarte piet.

Maar dat is 't em net....Wij mogen niet bepalen wanneer iemand zich wel/niet druk mag maken.

Ook dat legde ik al uit. Dat bepaal ik ook niet. Maar ik hoef het er net zo min mee eens te zijn.

Sorry voor de korte reactie, maar ik ben moe van steeds weer hetzelfde te moeten zeggen.

@Miki: precies "Waarom zou ik mij verbergen achter de schaamlap racisme" mooi gezegd

[rodebest]

Ik volg het topic pas heel kort en er worden veel valide punten gegeven.
Zo kan ik me volledig in de gedachte en mening van deathchant wanen maar ik kiew toch de kant van de pro-pieten.

Ik zelf vind dat er niets racistisch is aan een zwarte piet. Wat maakt het uit dat deze toevallig zwart is?
Als je zelf vind dat hij racistisch is ben je naar mijn mening aan het overdrijven. Iedereen kijkt uit naar sinterklaas en de zwarte piet. Als de stoomboot roept iedereen sinterklaas en zwartepiet en delen de zwarte pieten snoep uit aan de kinderen. Nu denken kinderen. Wat zijn die pieten aardig... Maar wat zullen ze denken als zwarte piet ineens geen zwarte piet meer is? Hoe ga je dat uitleggen?

Laat de traditie gewoon een traditie zijn en deze zichzelf aan laten passen door de jaren heen.
Daarnaast, wat is er erg om een (kleinzoon)? Van een slaaf te zijn? Dat maakt je echt niet minder en zorgt echt niet dat je minder kansen in het leven krijgt behalve als je er heisa over maakt.

Dit is dan wel mijn mening en ik bedoel er niks persoonlijks mee. Ik ben daarnaast bereid om een discussie aan te gaan alleen heb ik niet zo'n grote vocubalaire als de meeste hier, toch probeer ik mijn punt duidelijk te maken.

[begintmeta]

rodebest schreef op donderdag 14 november 2013 @ 08:54:
... Wat maakt het uit dat deze toevallig zwart is?

Ik twijfel een beetje aan de stelling dat Zwarte Piet toevallig zo is als hij is, hij is nu eenmaal een in en door een bepaalde traditie/cultuur geschapen figuur.

...Dat maakt je echt niet minder en zorgt echt niet dat je minder kansen in het leven krijgt behalve als je er heisa over maakt.

Zoals ik eerder ook al had aangegeven: natuurlijk zijn er zwaarwegendere vragen dan de vraag over de invulling/rol van zwarte piet. En natuurlijk is het lovenswaardig om zoals bijvoorbeeld Zoijar geen irrelevante kenmerken te gebruiken in de behandeling/benadering van mensen. De realiteit van onze samenleving is echter dat misbruik van allerlei kenmerken toch voorkomt, en dat mensen, hoe onvoorstelbaar ook, daadwerkelijk worden gediscrimineerd. Geslacht, leeftijd, kleur van het gelaat, lichaamsgewicht, lengte, tongval, beroep, opleiding, kapsel, afkomstigheid uit bepaalde sociale of culturele achtergrond... allerlei kenmerken die in veel gevallen totaal irrelevant zijn, verhogen dan toch de kans om dan anders te worden benaderd of behandeld. Ik denk dat dit niet uit de wereld word geholpen door het sluiten van de ogen, en dat binnen een bredere en diepere aandacht voor discriminatie en (de gevolgen van) stereotyperende beeldvorming ook bezwaren tegen zaken zoals zwarte piet serieuze aandacht verdienen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2013 13:54 ]

[rodebest]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2013 @ 09:34:
[...]

Ik twijfel een beetje aan de stelling dat Zwarte Piet toevallig zo is als hij is, hij is nu eenmaal een in en door een bepaalde traditie/cultuur geschapen figuur.

[...]

Zoals ik eerder ook al had aangegeven: natuurlijk zijn er zwaarwegendere vragen dan de vraag over de invulling/rol van zwarte piet. En natuurlijk is het lovenswaardig om zoals bijvoorbeeld Zoijar geen irrelevante kenmerken te gebruiken in de behandeling/benadering van mensen. De realiteit van onze samenleving is echter dat misbruik van allerlei kenmerken toch voorkomt, en dat mensen, hoe onvoorstelbaar ook, daadwerkelijk worden gediscrimineerd. Geslacht, kleur van het gelaat, lengte, tongval, beroep, opleiding, afkomstigheid uit bepaalde sociale of culturele achtergrond... allerlei kenmerken die in veel gevallen totaal irrelevant zijn, verhogen dan toch de kans om dan anders te worden benaderd of behandeld. Ik denk dat dit niet uit de wereld word geholpen door het sluiten van de ogen, en dat binnen een bredere en diepere aandacht voor discriminatie en (de gevolgen van) stereotyperende beeldvorming ook bezwaren tegen zaken zoals zwarte piet serieuze aandacht verdienen.

Het is even moeilijk om een centraal punt in het verhaal te pakken aangezien alles hier klopt.

Ja het klopt hoogstwaarschijnlijk dat zwarte piet zwart is door een gebeurtenis of traditie en misschien bevat het een racistische of discrimiterende ondertoon. Alleen is die ondertoon er niet meer. Hij is 'nu' dus toevallig zwart, ookal was het expres.

Alleen het klopt, er word gediscrimineerd en dat moeten we eigenlijk stoppen. Al is mijn mening en ervaring dat als een alochtoon geen probleem heeft met zijn huidskleur dat deze ook minder last van discriminatie heeft omdat andere mensen uit zijn omgeving geen aandacht aan zijn huidskleur en accent gaven.

Je hebt dan ook de andere kant met de alochtoon die dagelijks roept "omdat ik zwart ben" welke zwaar gediscrimineerd word.

Ik ben dus nog steeds van mening, doe niet moeilijk. Heb je er fysiek last van?
Word er tegen je gezegt dat je familie slaven zijn omdat sint "de baas is over de zwarte piet"

Ik moet ook zeggen dat hoewel ik 98% nederlands ben en de rest duits dat ik moeite heb om het bovenstaande nederlands volledig te kunnen begrijpen.

[thewizard2006]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:37:
Je kunt wel proberen te begrijpen waaróm mensen zich gekwetst voelen. En om dat te begrijpen, moet je, naar mijn mening, kijken waar het vandaan komt, en ook een stukje begrip te tonen en niet direct zeggen: dat zijn onze bedoelingen niet, pas jullie maar aan. Want juist omdat we (t.o.v. zwarte mensen) nu nog altijd een privilege-positie hebben (al vanuit het verleden), kunnen zij niet voor al die mensen beslissen hoe ze zich moeten voelen.
En daarom blijft het een gevoelig punt waarbij het juist belangrijk is dat we kijken waar het vandaan komt en waar we wat meer begrip voor moeten hebben.

Misschien is het een idee om zelf eens te kappen met gekleurde mensen als minder, zielig en slachtoffers neer te zetten en blanken als superieur.

[To_Tall]

Pfff nog steeds zo'n zware discussie..

Is goed hoor.. maar stel regel is wel.

Over 20 jaar wordt dezelfde discussie gevoerd als we blanke pieten hebben waarom? Dan mogen de donkere mensen niet mee doen, de Marokkanen mogen niet mee doen. en begint het liedje van vooraf aan omdat we dan die groepen buiten sluiten.

Je mag als docent op een openbare school geen geloofsuitingen verspreiden door kleding of objecten. Maar we discrimineren als we een Marokkaanse voor de klas staat en we zeggen hoofddoel moet af.

zwarte piet bestaat al zo lang wij allemaal leven, en slavernij in de westerse wereld is uitgebannen iig Europa. Racisme is verboden in de wet. en bevolkingen groepen uitsluiten door ras geloof of andere keuzes zijn ook verboden.

Er zullen altijd zeur pieten blijven bestaan. terwijl als je kijkt naar de club van sinterklaas is dat racisme helemaal niets van vertoond. De blanke kok in de keuken wordt weg gestuurd en de keuken piet neemt de leiding in de keuken. Ook heeft hij vaak leiding over blanke mensen.

Je kan je beter druk maken over dat sommige mensen daad werkelijk haat en discriminatie zaaien en dat zijn echt niet alleen Nederlandse blanke mensen. Zijn ook genoeg Turken, Marokkanen en dokere mensen die dat doen.

[Miki]

Geenstijl trapt weer eens een deur in:
_{*Let op voor de kwetsgevoeligen, het is van Geenstijl dus neem het niet te letterlijk}

Surinamers geven geen zak om Keti Koti Monument

In april van dit jaar ging in Suriname de inzamelingsactie van start voor een bevrijdingsmonument dat de herinnering aan Keti Koti, het einde van de slavernij, levend moet houden. Waarvoor hulde. Kosten van monument; 1,5 miljoen Surinaamse dollars. Dat is ongeveer 340.236,- euro. Het Keti Koti monument in Suriname moest en zou een puur Surinaams feestje worden - financiële inmenging van buitenaf werd niet gewaardeerd, en al helemaal niet uit Nederland. De (Afro)Surinamers van het organiserende Broki Collectief wilden het zelf doen. Waarvoor hulde. Mensen zijn toch altijd wat zuiniger op spullen die ze zelf betaald hebben. Op 25 november aanstaande zou het monument feestelijk onthuld worden. EN NU KOMT DE GRAP VAN DE EEUW. Monument komt er voorlopig niet. Er werd in Suriname geen centje doekoe opgehaald voor een Keti Koti Monument in Suriname. Niks, nakkes, noppes. Quote: “Veel afro-Surinamers vinden dat zij slechts nazaten zijn, die niet in slavernij zijn geweest. Geld geven voor een slavernij monument spreekt hen dan ook niet aan," aldus een teleurgestelde Rudi Bottse van voornoemde Broki Collectief. Project is nu aan het Nederlandse Platform Landelijk Slavernijverleden overgedragen, teneinde fondsen te werven, in Nederland (spiegeltje). Koekoek.

Bron: Geenstijl

De ironie druipt hier toch wel vanaf. Uiteraard moet je Geenstijl nooit letterlijk nemen(lees bullshit detector verplicht) maar kern van de boodschap is toch wel erg bitter voor het anti ZP kamp.

En zoals we Geenstijl kennen hier ook de bron: http://www.geenstijl.nl/archives/images/starnieuws.html

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 14-11-2013 15:49 ]

[rodebest]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 november 2013 @ 11:07:
[...]

Misschien is het een idee om zelf eens te kappen met gekleurde mensen als minder, zielig en slachtoffers neer te zetten en blanken als superieur.

^^with magician^^

[PcDealer]

Xyphoid schreef op woensdag 13 november 2013 @ 14:54:
Dit topic wil maar niet dood

Al die mensen die zich beledigd voelen, moeten lekker van hun luie Surinaamse reet komen en hard gaan werken in plaats van op straat rondhangen, zoals de Marokkaanse Bontkraagjes en Petjes. Dan kunnen ze net als Joden en Hindoestanen veel geld verdienen. Daarmee kunnen ze lekker veel gadgets kopen, gemaakt door Chineze kindertjes, en die als Sinterklaaskado aan hun kinderen geven (al dan niet verkleed als Zwarte Piet). Dan kunnen ze aan de blanke slavendrijvers laten zien, dat ze gelijkwaardig zijn.

Of ben ik nu aan het discrimineren...?

Na het een aantal keer te hebben gelezen, denk ik dat jij het sarcastisch bedoeld. Eigenlijk zeg jij hier dat alle mensen die zich beledigd voelen Surinamers en lui zijn en hard moeten gaan werken.

D0gtag schreef op woensdag 13 november 2013 @ 23:10:
[...]

Blank geprivilegieerd persoon? Als dat de insteek is, bewijzen genoeg, zoals dat de moren en de afrikanen zich zelf schuldig hebben gemaakt aan het uitbuiten van hun bevolking om te verkopen aan de blanken. zolang het maar niet hun stam was.

Goed punt in de discussie over de historie en het in context plaatsen van slavernij.

Slavernij verleden hebben we in het westen niks meer mee te maken, ik heb er niet aan mee gewerkt noch mijn ouders of grootouders. Ancient history.

Niet helemaal, waar komen je kleren bijvoorbeeld vandaan? Kinderarbeid is een issue zoals we weten en daarbij arbeidsomstandigheden. We kunnen het doortrekken naar stroperij, kopen van ivoor, heling, diefstal en verder naar andere illegale zaken.

Als je gaat zeuren over zwarte piet dat het teveel op negers lijkt heb je het echt goed in een land. Want is landen zoals Rusland denken ze iets anders over dit soort zaken en komt dit gek genoeg nooit voor. (minderheden die iets te zeggen hebben).
Zwarte piet mag best mee gaan met zijn tijd en minder op een neger lijken maar het moet eens ophouden met altijd maar de plaats te maken voor een andere cultuur er is niks mis met een Nederlandse identiteit en cultuur en het mag eindelijk wel is zo zijn dat alle immigranten aanpassen aan Nederland niet andersom. Ik heb het hier niet over racisme wat wel degelijk een kanker gezwel is, donkere Nederlanders mogen ook wel is trots zijn op hun Nederland ipv. altijd maar weer Hun tegen ons mentaliteit.
En mensen die hun mening willen opdringen door het racisme spel te spelen (of geweld) zijn bij voorbaat kansloos in mijn optiek. Als Nederland niet bevalt moet je je ouders de schuld geven niet zwarte piet

Brrrr... jij zet mij (geboren en getogen Nederlander, ingezetene van het koninkrijk der Nederlanden, van Antilliaanse afkomst) weg als een minderheid en immigrant die tegen Zwarte Piet is, die niet trots is op "zijn" Nederland, die cultuur niet omhelst en een andere wil opleggen. Daarnaast verwijt je de pot dat die zwart ziet met je eigen uitspraak "Hun tegen ons mentaliteit". Wat doe je nu zelf? Generaliseren en polariseren.

Miki schreef op woensdag 13 november 2013 @ 23:18:
[...]
Zelf ben ik ook zoon van een gastarbeider, dus ik mag mezelf ook een etiket opplakken. Alleen doe ik dat geheel niet in tegendeel ik ben trots op mijn roots maar ook op mijn nederlandse achtergrond. Waarom zou ik mij verbergen achter de schaamlap racisme als ik ook kan laten zien dat ik uit een ander hout ben gesneden dan mensen van me zouden vermoeden op het eerste gezicht. Het grappige is juist dat ik meer gewaardeerd wordt doordat ik het tegendeel bewijs. En nee ik ben de niet de enige, er zijn er nog veel meer succesvolle kinderen van gastarbeiders

Mooi verhaal. Mijn moeder zei altijd dat ik als "zwarte" (ik zie mij overigens als gekleurde Nederlander) harder moest werken om goed terecht te komen. Ik kan het daar niet helemaal mee oneens zijn. Als een anders uitziende persoon, val je op in mogelijk negatieve zin alleen omdat het afwijkt. Juist het overtreffen van verwachtingen is altijd mijn sport geweest. Met het overtreffen van verwachtingen kom je in algemene zin altijd verder in het leven ongeacht afkomst.

rodebest schreef op donderdag 14 november 2013 @ 10:00:
[...]

Alleen het klopt, er word gediscrimineerd en dat moeten we eigenlijk stoppen. Al is mijn mening en ervaring dat als een alochtoon persoon geen probleem heeft met zijn huidskleur dat deze ook minder last van discriminatie heeft omdat andere mensen uit zijn omgeving geen aandacht aan zijn huidskleur en accent gaven.

Eens. Kijk maar naar kinderen. Ze kunnen wellicht in eerste instantie een andersoortig persoon interessant of apart vinden, maar verder kan het ze gewoon niets schelen, totdat ze ouder worden en onder invloed en gebrek een correctie/opvoeding van anderen zich vervelend gaan gedragen.

Mijn kinderen zijn melkchocolade- en caramelbruin. Ik heb ze nog nooit gehoord over een verschil in huidskleur. Ze vinden vriendjes leuk en laten anderen links. Simpel.

Je hebt dan ook de andere kant met de alochtoon die dagelijks roept "omdat ik zwart ben" welke zwaar gediscrimineerd word.

Er zijn altijd onzekere mensen die een smoes nodig hebben om zich beter te voelen. Die zijn er in alle kleuren van de bevolking.

Ik moet ook zeggen dat hoewel ik 98% nederlands ben en de rest duits dat ik moeite heb om het bovenstaande nederlands volledig te kunnen begrijpen.

Ik snap niet wat je bedoelt

[Xyphoid]

PcDealer schreef op donderdag 14 november 2013 @ 20:25:
[...]
Na het een aantal keer te hebben gelezen, denk ik dat jij het sarcastisch bedoeld. Eigenlijk zeg jij hier dat alle mensen die zich beledigd voelen Surinamers en lui zijn en hard moeten gaan werken.

Deels sarcastisch, deels waarheid. Maar ik heb het ook over Marokkanen met hun bontkraagjes en petjes, Joden en Hindoestanen die alleen aan geld denken etc. Ik zie iedereen als het stereotype van hun ras (want dat is het enige waar ik me op kan baseren, als ik mensen niet ken) tot ze het tegendeel bewijzen. Maar veel van de vooroordelen zijn gewoon waar.

Mensen moeten niet zeuren dat ze gediscrimineerd worden door iets waar ze geen last van hebben. Zwarte Piet zorgt er heus niet voor dat gekleurde mensen geen baan krijgen. Daar zorgen de gekleurde mensen zelf voor. Ook het negatieve beeld van Marokkaanse jongeren wordt veroorzaakt door die jongeren zelf en niet door een andere onzinnige reden.

[PcDealer]

Net zo stereotiep als jongemannen met petjes in verlaagde Golfjes dus en politici die zakkengraaiers zijn.

[McBoom]

Blijkbaar zijn de zeurpieten compromisloos

Dusss... Niks Pieten aanpassen met gekleurde lippenstift, oorbellen eruit en andere kapsels. Gewoon de oude Pieten in ere herstellen. Ze zijn toch pas tevreden zodra het Sinterklaasfeest om zeep hebben geholpen.

Nog even over de oorbellen... Wie zegt dat het met slavernij te maken heeft? (Vooral) Zeelieden droegen gouden oorbellen om in andere oorden een eventuele begrafenis te betalen. Ze zaten in de oren omdat de kans het grootst was dat die bleven zitten mocht iemand over boord slaan (en later aan konden spoelen). En laat Sinterklaas hier nu met de boot uit Spanje te komen...

[OMX2000]

Xyphoid schreef op donderdag 14 november 2013 @ 21:53:
[...]


Deels sarcastisch, deels waarheid. Maar ik heb het ook over Marokkanen met hun bontkraagjes en petjes, Joden en Hindoestanen die alleen aan geld denken etc. Ik zie iedereen als het stereotype van hun ras (want dat is het enige waar ik me op kan baseren, als ik mensen niet ken) tot ze het tegendeel bewijzen. Maar veel van de vooroordelen zijn gewoon waar.

Mensen moeten niet zeuren dat ze gediscrimineerd worden door iets waar ze geen last van hebben. Zwarte Piet zorgt er heus niet voor dat gekleurde mensen geen baan krijgen. Daar zorgen de gekleurde mensen zelf voor. Ook het negatieve beeld van Marokkaanse jongeren wordt veroorzaakt door die jongeren zelf en niet door een andere onzinnige reden.

Jij slaat de plank compleet mis. Het is behoorlijk naief om te denken dat er niet gediscrimineerd wordt. Het gebeurt nu eenmaal dus ga dat niet ontkennen.

Ik ben het er mee eens dat je niet moet zeuren dat je discrimineert wordt, maar "wraak" nemen door harder je best te doen. Maar dan moeten de traditionele blanke Nederlanders ook niet zo snel op hun teentjes getrapt zijn als ze op discriminatie gewezen worden.

Vriend van me is een ervaren senior business consultant. Hij solliciteerde via een bekende bij een bedrijf. De bekende had bij de directeur getipt over hem. In het gesprek is er letterlijk gezegd dat hij zijn Marokkaanse afkomst als bedreigend zag, omdat hij wel eens te dominant zou kunnen zijn... Ja het is eerlijk, maar wat moet je daarop zeggen.

[desalniettemin]

Ik ben het zo zat elk jaar weer deze discussie. Het is een kinderfeest. Heeft niets met racisme te maken. In Syrië en de Filipijnen duizenden doden en hier maakt men zich druk over Zwarte Piet...

[Zoijar]

OMX2000 schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 09:06:
Jij slaat de plank compleet mis. Het is behoorlijk naief om te denken dat er niet gediscrimineerd wordt. Het gebeurt nu eenmaal dus ga dat niet ontkennen.

Wat een heerlijke manier van discussieren hebben we hier toch: het is gewoon zo en ga het niet ontkennen! MmmOk

Ik ben het er mee eens dat je niet moet zeuren dat je discrimineert wordt, maar "wraak" nemen door harder je best te doen. Maar dan moeten de traditionele blanke Nederlanders ook niet zo snel op hun teentjes getrapt zijn als ze op discriminatie gewezen worden.

Dus alle blanken discrimineren... wie discrimineert er nou?

Vriend van me is een ervaren senior business consultant. Hij solliciteerde via een bekende bij een bedrijf. De bekende had bij de directeur getipt over hem. In het gesprek is er letterlijk gezegd dat hij zijn Marokkaanse afkomst als bedreigend zag, omdat hij wel eens te dominant zou kunnen zijn... Ja het is eerlijk, maar wat moet je daarop zeggen.

Dat mag niet in Nederland heh. Het zal best voorkomen, dat geloof ik wel, maar je kan hier in ieder geval een klacht over indienen. Maar het ligt ook aan je eigen houding natuurlijk. Ik heb het idee dat er vaak een andere echte rede is om bv niet aangenomen te worden en het dan snel op racisme wordt gegooid. Racisme is slecht, maar je moet je er ook niet achter verschuilen.

desalniettemin schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 09:15:
Ik ben het zo zat elk jaar weer deze discussie. Het is een kinderfeest. Heeft niets met racisme te maken. In Syrië en de Filipijnen duizenden doden en hier maakt men zich druk over Zwarte Piet...

Als ik ze kon redden met een forumdiscussie zou ik dat zeker doen...

[ Voor 11% gewijzigd door Zoijar op 16-11-2013 09:25 ]

[OMX2000]

Zoijar schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 09:24:
[...]

Wat een heerlijke manier van discussieren hebben we hier toch: het is gewoon zo en ga het niet ontkennen! MmmOk


[...]

Dus alle blanken discrimineren... wie discrimineert er nou?


[...]

Dat mag niet in Nederland heh. Het zal best voorkomen, dat geloof ik wel, maar je kan hier in ieder geval een klacht over indienen. Maar het ligt ook aan je eigen houding natuurlijk. Ik heb het idee dat er vaak een andere echte rede is om bv niet aangenomen te worden en het dan snel op racisme wordt gegooid. Racisme is slecht, maar je moet je er ook niet achter verschuilen.


[...]

Als ik ze kon redden met een forumdiscussie zou ik dat zeker doen...

Zucht... dit is mijn forum reactie. Dus niet lang uitgebreid met complete context van mijn leven en ervaring. Nee niet alle blanke Nederlanders denken zo, bla bla.

Heb nu alweer spijt dat ik gereageerd heb.

[Zoijar]

OMX2000 schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 10:19:
Zucht... dit is mijn forum reactie. Dus niet lang uitgebreid met complete context van mijn leven en ervaring. Nee niet alle blanke Nederlanders denken zo, bla bla.

Heb nu alweer spijt dat ik gereageerd heb.

Nouja, aantijgingen van racisme en discriminatie zijn nogal serieus. Natuurlijk mag dat, maar als je het doet kan je wel maar beter heel zeker van je zaak zijn en het goed kunnen onderbouwen. Even snel iemand beschuldigen van discriminatie, omdat het gewoon zo is, en er dan vandoor gaan... is not-done imho.

[Xyphoid]

Over twee uurtjes naar intocht kijken hier in Den Haag. Ben benieuwd...

[Djesse8999]

Ik snap zowizo de hele discussie niet, Als zwarte piet blank was was het dan nog een slaaf? Het is imo toch wel redelijk een vooroordeel dat alle slaven zwart waren

En als hij blauw is is het dan nog een slaaf?

[Technomania]

Djesse8999 schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 12:02:


En als hij blauw is is het dan nog een slaaf?

Feitelijk wel want Grote Smurf stuurde altijd de kleine smurfjes op pad om smurfbessen te plukken.

Zonder gekheid. Een blauwe Piet zal óók niet mogen aangezien dat eventuele oudere Indische mensen kan beledigen. "De Blauwe hap", zoals die op Woensdag word/werd gegeten was ook altijd in opspraak

[Djesse8999]

Feitelijk wel want Grote Smurf stuurde altijd de kleine smurfjes op pad om smurfbessen te plukken.

Zonder gekheid. Een blauwe Piet zal óók niet mogen aangezien dat eventuele oudere Indische mensen kan beledigen. "De Blauwe hap", zoals die op Woensdag word/werd gegeten was ook altijd in opspraak

Tja dan kan je door blijven gaan, Gele piet word dan gezien als Chinees en Groene piet als militair.
De enigste oplossing is onzichtbare piet. (of daar word ook wat op gevonden)

Laten we maar eens stoppen te denken in kleuren en gewoon in personen, Niet iedere ''zwarte'' draagt oorbellen en rode lippenstift, Zwarte piet wel want dat is nou eenmaal zwarte piet, Net zoals de meeste chinese mensen spleetogen hebben hebben zwarte pieten oorbellen en lippenstift, Dat hij nou eenmaal zwart is kan hij ook niks aan doen.

[Technomania]

Tja dan kan je door blijven gaan, Gele piet word dan gezien als Chinees en Groene piet als militair.
De enigste oplossing is onzichtbare piet. (of daar word ook wat op gevonden)

Laten we maar eens stoppen te denken in kleuren en gewoon in personen, Niet iedere ''zwarte'' draagt oorbellen en rode lippenstift, Zwarte piet wel want dat is nou eenmaal zwarte piet, Net zoals de meeste chinese mensen spleetogen hebben hebben zwarte pieten oorbellen en lippenstift, Dat hij nou eenmaal zwart is kan hij ook niks aan doen.

Dat dus...

Maar ik zie het somber in voor het SInterklaasfeest in de Toekomst.

De opkomende populariteit van Kerst, kinderen die steeds Jonger "ongelovig" worden en hoe moet je in hemelsnaam aan je kiddo's uitleggen dat er zoveel ophef is over Zwarte Piet... Die horen ook wel eens wat op TV en zijn absoluut niet achterlijk

[MRED]

Ik snap echt niet dat het hele Sinterklaasfeest zo enorm politiek en cultuur/historisch beladen gemaakt moet worden. Door ons slavernij verleden er bij te halen maak je het groter als het is en zo het ineens allemaal stinken en niet deugen.

Goed puur historisch gezien zal er best een racistisch tintje aan Zwarte Piet kleven. Kinderen geloven tot hooguit een jaar of 7 - 8 in Sinterklaas. Denk je nu echt dat die kinderen een link leggen naar slavernij? Ga toch weg. Net of mensen die zich nu schuldig maken aan racisme daarmee stoppen wanneer we de figuur Zwarte Piet uit een kinderfeest schrappen. Beetje naïef om dat te denken.

Ik heb een gezicht vol wijnvlekken en weet wat het is om op straat nagekeken en nageroepen te worden. Ja dat doet van tijd tot tijd pijn. Het is echter veelzeggend over de mensen die zich er schuldig aan maken. Racisme en vooroordelen zijn helaas van alle tijden. Die los je niet op door Zwarte Piet te verbieden.

Het is een kinderfeest echt triest dat er nu geprobeerd wordt Nederland te pakken op zijn slavernij verleden over de ruggen van de kinderen. Daar zijn toch echt wel andere manieren voor. "Nobody is born racist society teaches it. Let us not teach it to our children".

[Djesse8999]

Toen ik jong was vond ik sinterklaas gewoon leuk, Ik dacht toen helemaal niet aan slavernij ofzo, Ik dacht gewoon aan een leuk feest.

Slavernij is een vorm van onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon.

Wikipedia: Slavernij

Zwarte Piet is GEEN slavernij .

[ Voor 6% gewijzigd door Djesse8999 op 16-11-2013 13:45 ]

[Technomania]

Oudje, ik weet

FRANSE KUSTWACHT ONDERSCHEPT BOOT VOL ILLEGALEN.
Ben Volkers oktober 22, 2013 OPINION.

sintNANTES/AMSTERDAM – De Franse kustwacht heeft dinsdagmiddag een boot onderschept met honderden illegalen aan boord. Naar verluidt was de boot, die vaart onder de Spaanse vlag, op weg naar Nederland. De gezagvoerder van het schip, een oude, ietwat verwarde man, is in hechtenis genomen. Hij wordt verdacht van mensenhandel, slavernij en het smokkelen van verboden, veelal goedkope namaakgoederen en een witte schimmel. Het schip, een feestelijk versierde stoomboot, ligt geankerd in de haven van Nantes en trekt veel bekijks van de lokale bewoners. De illegalen zijn ondergebracht in een tentenkamp even buiten de stad.

De boot werd opgemerkt door een groep Franse vissers in de Golf van Biskaje, die vervolgens de Franse kustwacht alarmeerde. Het was het met vlaggetjes versierde schip en het luidkeels gezang van de bemanning dat de aandacht trok van de vissers. In eerste instantie dacht Guillaume du Pain, kapitein en krabbenvisser uit Lyon, dat het ging om een boot vol feestvierende Somalische piraten. De Franse kustwacht rukte dan ook uit met grof geschut, maar al snel bleek dat de illegalen niet erg gevaarlijk waren. Wel stonden veel van hen strak van het suikergoed en bekogelden ze de Franse dienders met kleine ronde en vooral harde koekjes.

De Nederlandse autoriteiten hebben opgelucht gereageerd op het nieuws van de arrestatie van de vermeende slavenhandelaar. Volgens Rob van Lint, directeur van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) hebben de Fransen ferm en adequaat gehandeld. “De Fransen kunnen trots zijn. Met de arrestatie van deze man is iedereen een hoop ellende bespaard. Stel je voor dat al deze illegalen ons land waren binnengetreden. De gevolgen waren catastrofaal geweest. Wat moeten onze kinderen wel niet denken als zij deze verwilderde mannen op straat zouden zien lopen? Je wordt er eng van.” Ook staatssecretaris Teeven (Veiligheid en Justitie) is blij met de arrestatie. ”Frankrijk en Nederland geven een duidelijk signaal af. Deze mensen zijn niet welkom. Ze zijn illegaal en daarmee is de speculaaskoek op.”

Het is nog onduidelijk wat het lot is van de illegale bemanning van het schip. Mogelijk worden alle 326 mannen teruggestuurd naar Spanje waar zij asiel kunnen aanvragen. Een andere optie is dat de Fransen en de Nederlanders, op aandringen van de Verenigde Naties, de mannen inzetten bij een toekomstige anti-piraterij missie in Mali. De gearresteerde gezagvoerder, wiens naam anoniem blijft, staat begin december terecht. Bij een veroordeling hangt de man een gevangenisstraf van enkele honderden jaren boven het hoofd.

[Devian]

Zit ik de intoch te kijken, zie ik plots een Zwarte Piet een staf uit een speelgoedwinkel jatten!!

[Xyphoid]

Kom net van de optocht vandaan hier in Den Haag. Was wel gezellig. Was 1 grote reclame optocht van winkels, maar alle kinderen vonden het leuk. Geen enkele anti-Zwarte Piet gezien...

[wildhagen]

Op Curaçao lossen ze dat anders op: daar hebben ze niet alleen Zwarte Pieten maar ook Kleurpieten!

Ook op Curaçao is Sinterklaas zaterdagochtend (lokale tijd) per boot aangekomen. In de haven van Willemstad kwam de goedheiligman met tientallen zwarte en met gekleurde pieten aanvaren. Hij werd enthousiast onthaald door duizenden kinderen met hun ouders.

Sint zelf was iets witter geschminkt. De pieten hadden ofwel zwarte schmink ofwel felgekleurd in roze, rood, groen, blauw of kleurencombinaties.

Politieke partijen op Curaçao hebben in verleden vaker aangegeven tegen de koloniale verklaring van Zwarte Piet te zijn. Door de 'Zwarte Piet is Racisme-actie' van de Curaçaose kunstenaar Quincy Gario in Nederland wordt er op het eiland meer gediscussieerd over Zwarte Piet. Desalniettemin waren er geen protesten of demonstraties.

De intocht, met subsidie van de regering, stond dan ook niet ter discussie. Premier Ivar Asjes heeft zich in het verleden uitgesproken als tegenstander van de traditie. In de afgelopen weken wilde hij echter niet ,,ingaan op een negatieve discussie'' en benadrukte dat de overheid ook volgend jaar nog subsidie zal geven voor de intocht. Daarna is het contract met het Sint-comité beëindigd en is het de vraag of de regering nog subsidie zal geven.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...op-cura%C3%A7ao-1.4100341

Zo te zien zijn de kinderen er ook niet massaal in een levenslange shock of trauma van geraakt dus kennelijk loopt dat allemaal wel los

Misschien hier dan ook maar overnemen? Dan kunnen de hysterische types aan beide kanten ook weer rustig slapen

[NeutraleTeun]

Was vandaag in Amsterdam en zag een "massale" groep anti-pieten met een paar agenten erbij.
Even later zat ik bij de Mac en kwamen 2 donkere mensen uit die groep aan het tafeltje naast mij zitten.
Meteen begonnen ze te zeuren omdat er nog een beker en doosje stond.

Even later waren ze klaar met hun hele meal, en vertrokken.
Zonder de dienbladen en alle troep op te ruimen.

Wat wil ik hiermee zeggen?
Ik weet het niet, maar vond het wel typerend dat ze zeiken over anderen, maar zelf niets anders zijn/doen.

[Djesse8999]

NeutraleTeun schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 18:43:
Was vandaag in Amsterdam en zag een "massale" groep anti-pieten met een paar agenten erbij.
Even later zat ik bij de Mac en kwamen 2 donkere mensen uit die groep aan het tafeltje naast mij zitten.
Meteen begonnen ze te zeuren omdat er nog een beker en doosje stond.

Even later waren ze klaar met hun hele meal, en vertrokken.
Zonder de dienbladen en alle troep op te ruimen.

Wat wil ik hiermee zeggen?
Ik weet het niet, maar vond het wel typerend dat ze zeiken over anderen, maar zelf niets anders zijn/doen.

Das idd wel lullig

Maargoed mijn mening: Slavernij is een vorm van onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon.


Dus zwarte piet is geen slavernij, Of is iemand het niet met me eens?

[Vlassie1980]

Vandaag bij de intocht in Gouda geweest met mijn dochtertje van 4 jaar. Het was zoals altijd erg gezellig en leuk, ook veel donkere mensen en Marokkaanse mensen gezien. ( In Gouda wonen redelijk wat mensen van Marokkaanse afkomst )

Al die mensen genoten gewoon van het feest, donkere kinderen met zwarte pietjes pakjes aan, het was gewoon leuk. Ook geen enkele zeurpiet gezien.

Ik las op Nu.nl wel dat er een aantal demonstranten in Amsterdam waren. Moeten ze lekker doen demonstreren, daar is Nederland immers een vrij land voor. Maar ze staan gewoon met hun blote voeten tegen een massieven standbeeld dat groter is dan het Vrijheidsbeeld aan te schoppen
Succes met het proberen in ieder geval.

[Megamind]

Vlassie1980 schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 19:05:
Vandaag bij de intocht in Gouda geweest met mijn dochtertje van 4 jaar. Het was zoals altijd erg gezellig en leuk, ook veel donkere mensen en Marokkaanse mensen gezien. ( In Gouda wonen redelijk wat mensen van Marokkaanse afkomst )

Al die mensen genoten gewoon van het feest, donkere kinderen met zwarte pietjes pakjes aan, het was gewoon leuk. Ook geen enkele zeurpiet gezien.

Ik las op Nu.nl wel dat er een aantal demonstranten in Amsterdam waren. Moeten ze lekker doen demonstreren, daar is Nederland immers een vrij land voor. Maar ze staan gewoon met hun blote voeten tegen een massieven standbeeld dat groter is dan het Vrijheidsbeeld aan te schoppen
Succes met het proberen in ieder geval.

Er is dikke kans dat volgende jaar de officiële intocht in Gouda is We zijn nu een geschikte route aan het uitzoeken.

Ik vond het wel jammer dat die Wiebertje het af en toe er wel dik oplegde dat er ook regenboog en gekleurde pieten waren.

[ Voor 6% gewijzigd door Megamind op 16-11-2013 20:28 ]

[david-postema]

Ik vind het eigenlijk ook veel te ver gaan, Tegenwoordig is alles wat donker al racistisch. En ik weet ook wel dat slavernij slecht is en dat de blanken dat vroegen niet hadden moeten doen, dus gebeurd het nu ook niet meer, maar dan vind ik niet dat de donkeren zich niet moeten aanstellen en alles wat zwart is racistisch noemen. Net als zwarte amerikanen die elkaar nigger noemen,maar owee als een blanke dat doen, dan is dat heel racistisch, zelf al zegt een blanke: "niggah" en niet nigger.

[evEndzhar]

Xyphoid schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 16:42:
Kom net van de optocht vandaan hier in Den Haag. Was wel gezellig. Was 1 grote reclame optocht van winkels, maar alle kinderen vonden het leuk. Geen enkele anti-Zwarte Piet gezien...

Natuurlijk heb je geen anti-Pieten gezien, die worden door de politie verwijderd. Quincy Gario werd bekend toen hij door de politie tijdens de intocht van 2011 in Dordrecht aangehouden werd. Dat is niet specifiek een anti-anti-Pietbeleid: als je volgend jaar op koningendag langs de route die Willem volgt met een spandoek met "Weg met het koningshuis!" gaat staan, zal de politie je ook vriendelijk vragen om op te rotten. Wij doen namelijk ook aan free speech zones. Je hebt de vrijheid om je mening te uiten, maar niet op een plek waar je gehoord kan worden.

david-postema schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 20:46:
Net als zwarte amerikanen die elkaar nigger noemen,maar owee als een blanke dat doen, dan is dat heel racistisch, zelf al zegt een blanke: "niggah" en niet nigger.

Dit is een bekend cultureel proces: geuzennaam. Als je weet dat er nog genoeg zwarte Amerikanen zijn die het niet op prijs stellen wanneer ze door andere zwarten nigger genoemd worden (hoe ze het ook uitspreken), weet je dat je het als blanke al helemaal (nog) niet kan doen.

[Zoijar]

evEndzhar schreef op zondag 17 november 2013 @ 01:33:
Wij doen namelijk ook aan free speech zones. Je hebt de vrijheid om je mening te uiten, maar niet op een plek waar je gehoord kan worden.

*zucht* krijgen we dat weer. P&W, prime-time televisie, nationale kranten en dagbladen, internet, echt allemaal plekken waar je niet gehoord kan worden... och gut wat is het toch vreselijk gesteld met dit land. Kon het er maar gewoon zijn zoals in die andere helft van de wereld. Weet je hoe het in rusland met die mensen verloopt? Nee, ik ook niet, en dat is het punt...

Oh, en Quincy die volgens eigen schreeuwen zo "geschopt en geslagen" werd, terwijl camerabeelden duidelijk aantonen dat van geen van beide sprake is. Ja, die man moet je op z'n woord geloven

[ Voor 19% gewijzigd door Zoijar op 17-11-2013 02:37 ]

[Sissors]

evEndzhar schreef op zondag 17 november 2013 @ 01:33:
[...]

Wij doen namelijk ook aan free speech zones. Je hebt de vrijheid om je mening te uiten, maar niet op een plek waar je gehoord kan worden.

Wil je serieus nu beweren dat hij geen mogelijkheid heeft gehad om zijn mening aan iedereen duidelijk te maken? Want dan vraag ik me af onder welke steen je hebt geleefd de afgelopen maand.

Vrijheid van meningsuiting is simpelweg niet hetzelfde als het recht om andermans activiteiten te verstoren.

[...]

Dit is een bekend cultureel proces: geuzennaam. Als je weet dat er nog genoeg zwarte Amerikanen zijn die het niet op prijs stellen wanneer ze door andere zwarten nigger genoemd worden (hoe ze het ook uitspreken), weet je dat je het als blanke al helemaal (nog) niet kan doen.

Oftewel racisme.

[Marzman]

david-postema schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 20:46:
Ik vind het eigenlijk ook veel te ver gaan, Tegenwoordig is alles wat donker al racistisch. En ik weet ook wel dat slavernij slecht is en dat de blanken dat vroegen niet hadden moeten doen, dus gebeurd het nu ook niet meer, maar dan vind ik niet dat de donkeren zich niet moeten aanstellen en alles wat zwart is racistisch noemen. Net als zwarte amerikanen die elkaar nigger noemen,maar owee als een blanke dat doen, dan is dat heel racistisch, zelf al zegt een blanke: "niggah" en niet nigger.

Ik denk dat het veel uitmaakt tegen wie je het zegt. Dat is niet per se meer racistisch. Het werkt hetzelfde met woorden als lul, homo en mocro,

[evEndzhar]

Zoijar schreef op zondag 17 november 2013 @ 02:30:
Weet je hoe het in rusland met die mensen verloopt? Nee, ik ook niet, en dat is het punt...

Dus omdat in een politiestaat mensen verdwijnen moeten wij vrijheid van meningsuiting ook maar beperken?

Ja, die man moet je op z'n woord geloven

Dat hij is aangehouden voor het uiten van een mening is feit. Of je de rest er omheen en de reden van zijn protest wil geloven moet je zelf weten.

[Sissors]

Oké, dan ga ik nu een stel concert speakers huren en die zet ik om jouw huis heen. Dan vannacht ga ik mijn mening aan je verkondigen. Valt dat ook onder vrijheid van meningsuiting?

Uiteraard niet.

[evEndzhar]

Als dat dan niet onder vrijheid van meningsuiting moet vallen, laten we mensen die dat doen dan maar tegen de muur zetten.

Met andere woorden, laat de drogredenen alsjeblieft achterwege.

[ Voor 5% gewijzigd door evEndzhar op 17-11-2013 14:02 ]

[begintmeta]

Laten we er niet weer teveel irrelevante zaken en slechte vergelijkingen bijhalen. Ik wacht overigens nog steeds op het topic/de acties mbt het rood uitgedost zijn van sinterklaas, ligt al wat op stapel?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2013 14:02 ]

[Sissors]

evEndzhar schreef op zondag 17 november 2013 @ 14:01:
Als dat dan niet onder vrijheid van meningsuiting moet vallen, laten we mensen die dat doen dan maar tegen de muur zetten.

Met andere woorden, laat de drogredenen alsjeblieft achterwege.

Dus niet een kinderfeest mogen verstoren is net zo iets als mensen tegen de muur zetten...

Maar is dan volgens jouw het ook vrijheid van meningsuiting als ik mijn mening midden in de nacht naast jouw huis met 120dB verkondig?

[Zoijar]

evEndzhar schreef op zondag 17 november 2013 @ 13:23:
Dus omdat in een politiestaat mensen verdwijnen moeten wij vrijheid van meningsuiting ook maar beperken?

Dat was slechts om dingen even terug in perspectief te plaatsen, geen directe implicatie.

Dat hij is aangehouden voor het uiten van een mening is feit. Of je de rest er omheen en de reden van zijn protest wil geloven moet je zelf weten.

Hij is niet aangehouden omdat hij een mening uitte, maar omdat hij aanstootgevende teksten tentoon spreide die de openbare orde verstoorde ("ZP is racisime" is heel technisch gezien ook geen mening maar het presenteren van een feit; daar zal ik echter niet over zeuren). Later is onderzocht dat dat mee viel en niet voldoende aanleiding was. Dat is dan inderdaad niet juist geweest en dat heeft het OM ons ook laten weten. Het valt echter indezelfde categorie als op dodenherdenking op de dam met een t-shirt met de tekst "hitler is ok, ole, ole" te gaan lopen (geen godwin want relevant). Vrijheid van meningsuiting is niet maar kunnen doen wat je wilt. Verder is dit uitvoerig tijdens de kroning besproken.

[begintmeta]

Technisch gezien is misschien wel elk feit een mening. Hoe dan ook is de centrale vraag van dit topic in mijn ogen niet direct waar de grenzen van meningsuiting liggen. Dan nog eerder wat we met meningen doen.

[ Voor 61% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2013 15:04 ]

[KopjeThee]

Volgens mij is er geen enkel redelijk verband met racisme of slavernij. Dergelijke verbanden zijn uit de lucht gegrepen, en absoluut niet in lijn met de oorsprong of uitvoering van deze traditie. Het is een kinderfeest, niets meer of minder.

Aan de andere kant hebben we natuurlijk te maken met een groep mensen die zich op een of andere wijze benadeeld voelen door deze traditie. Dat is natuurlijk ook niet in lijn met de intentie van de traditie. Als die groep mensen groot genoeg wordt, is het misschien wel nodig om na te denken over aanpassingen die voor nog meer mensen aanvaardbaar zijn. De belangrijkste voorwaarde is volgens mij dat de geloofwaardigheid voor de kinderen niet in gevaar komt. De gekleurde pieten voldoen daar volgens mij wel aan. Daar valt wel een verhaal bij te verzinnen die de kinderreligie in stand kan houden.

Maar toch bekruipt mij tegelijk het gevoel dat het misschien ook wel tijd wordt enkele andere tradities, al dan niet met religieuze achtergrond, ook direct maar eens kritisch onder de ethische loep te nemen.

[NeutraleTeun]

Gewapende Pieten tijdens intocht?

http://www.telegraaf.nl/b...nd_tijdens_intocht__.html

http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=126985

Terwijl ik net dacht dat het niet meer gekker kon ...

[Marzman]

NeutraleTeun schreef op zondag 17 november 2013 @ 19:27:
Gewapende Pieten tijdens intocht?

http://www.telegraaf.nl/b...nd_tijdens_intocht__.html

http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=126985

Terwijl ik net dacht dat het niet meer gekker kon ...

Zwarte pieten die overvallen plegen is niet nieuw, maar arrestatiepieten wel. Leuk verzonnen en misschien niet overbodig met alle discussie die er geweest is en verwachte acties.

[StrongArmLance]

Djesse8999 schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 13:43:
Toen ik jong was vond ik sinterklaas gewoon leuk, Ik dacht toen helemaal niet aan slavernij ofzo, Ik dacht gewoon aan een leuk feest.

Slavernij is een vorm van onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon.

Wikipedia: Slavernij

Zwarte Piet is GEEN slavernij .

En het enige waar ik aan dacht waren aardige mensen, zwart (pieten) en wit (sint) allemaal top. Dus eh...?

Daarnaast is het gebruikelijk, in de 'rap-scene' dan, om elkaar gewoon nigga te noemen. Als je zegt 'Cudi is my nigga' dan is Cudi je neger en vind je hem tof. Als je zegt 'Charles Hamilton is not my nigga' dan, ja, vind je Charles een vervelende eikel met teveel praatjes.

Maar dat is deze discussie niet.

[ Voor 20% gewijzigd door StrongArmLance op 17-11-2013 20:46 ]

[mrc4nl]

kristan schreef op zondag 17 november 2013 @ 20:35:
[...]

En het enige waar ik aan dacht waren aardige mensen, zwart (pieten) en wit (sint). Dus eh...?

Daarnaast is het gebruikelijk, in de 'rap-scene' dan, om elkaar gewoon nigga te noemen. Als je zegt 'Cudi is my nigga' dan is Cudi je neger en vind je hem tof. Als je zegt 'Charles Hamilton is not my nigga' dan, ja, vind je Charles een vervelende eikel met teveel praatjes.

zoiets?

mocht je de film niet hebben gezien. zn maat is zwart en zij whats up my nigga ook. dus hij dacht laat ik hem ook begroeten

[StrongArmLance]

Alle 3 gezien , maar inderdaad af en toe een beetje hypocriet, maar dat snap ik wel. Onderling. Maar dat gedoe rondom zwarte piet absoluut niet

[Amanoo]

wildhagen schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 16:46:
Op Curaçao lossen ze dat anders op: daar hebben ze niet alleen Zwarte Pieten maar ook Kleurpieten!


[...]


Bron: http://www.bndestem.nl/al...op-cura%C3%A7ao-1.4100341

Zo te zien zijn de kinderen er ook niet massaal in een levenslange shock of trauma van geraakt dus kennelijk loopt dat allemaal wel los

Misschien hier dan ook maar overnemen? Dan kunnen de hysterische types aan beide kanten ook weer rustig slapen

* Amanoo wacht af wanneer het nu niet meer de donkere medemens is die in opstand komt, maar
iedere neger, Aziaat, Native American en smurf. En misschien ook wel blanken.

Uiteindelijk kan dit nog steeds doen denken aan de tijd van slavernij: in de VS in de 18e/19e eeuw waren het echt niet alleen negers die op het land werkten. Weliswaar waren dit de mensen die als slaaf werden gezien, maar of de Chinezen en armere Ieren het in de VS van die tijd zoveel beter hadden... Vaak ging dat gepaard met contractarbeid, wat minder leuk was als het klinkt, want het is een vorm van onvrije arbeid. Het grootste verschil met slavernij was dat Ieren die dit deden zelf niet als eigendom werden beschouwd.

Kortom, als men het om "historische redenen" niet eens was met zwarte piet, dan mag men het ook niet met gekleurde piet eens zijn, want daar kan je bijna dezelfde redenatie op toepassen. En als enkel zwarte piet niet kan, maar gekleurde piet wel, dan moet je accepteren dat je niet goed hebt opgelet tijdens de geschiedenislessen en gewoon uit je nek staat te lullen.

[Herman]

Een interessant en relevant artikel van de BBC:

It is one of the most popular Dutch traditions but according to the UN, part of it is racist and should be abolished. The iconic figure of Black Pete has been arriving in towns and cities throughout the Netherlands. It is a curtain-raiser for the festive season and features a white person made up, wearing black face-paint and a curly Afro wig. Calls to ban it have caused outrage. Why is it so important in a country famous for promoting equality?
(...)
This weekend represents "the arrival". When the ship docks, the Sinterklaas celebrations begin.

Clasping three children whose mouths are covered in chocolate, a blonde woman explains that it is gezelligheid.

There is no exact English translation, but the word can be best described as meaning a mixture of warm feeling and conviviality. It appears to encapsulate the atmosphere here.
(...)
When questioned, almost every Dutch person will sincerely deny racist intent.

Rita Izsak is the UN's independent expert on minority issues and one of the co-authors of the letter submitted to the government. She smiles and offers a philosophical response: "Just because something is invisible to you, it doesn't mean it's not there."

Bron: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24979498

[thewizard2006]

Amanoo schreef op maandag 18 november 2013 @ 00:11:


Uiteindelijk kan dit nog steeds doen denken aan de tijd van slavernij: in de VS in de 18e/19e eeuw waren het echt niet alleen negers die op het land werkten. Weliswaar waren dit de mensen die als slaaf werden gezien, maar of de Chinezen en armere Ieren het in de VS van die tijd zoveel beter hadden... Vaak ging dat gepaard met contractarbeid, wat minder leuk was als het klinkt, want het is een vorm van onvrije arbeid. Het grootste verschil met slavernij was dat Ieren die dit deden zelf niet als eigendom werden beschouwd.

Kortom, als men het om "historische redenen" niet eens was met zwarte piet, dan mag men het ook niet met gekleurde piet eens zijn, want daar kan je bijna dezelfde redenatie op toepassen. En als enkel zwarte piet niet kan, maar gekleurde piet wel, dan moet je accepteren dat je niet goed hebt opgelet tijdens de geschiedenislessen en gewoon uit je nek staat te lullen.

Ja dit heb ik ook al een aantal keer gezegd. Blijkbaar is zwart = slavernij en blank != slavernij ten alle tijden. Blanken hebben nooit als slaaf gewerkt of ben je geen slaaf als je onder dwang werkt maar niet zwart bent. Dus als je dan gekleurde pieten neer gaat zetten dan verbind je daaraan automatisch dat zwarte mensen slaven zijn. Echter nu heb je dan niet alleen zwarte slaven maar ook blauwe, gele en roze slaven. De enige oplossing is dan om het concept zwarte piet totaal weg te laten. Je komt dan echter in een apart (grijs) gebied want wanneer is iemand nu een slaaf? Dit ook aangezien ZP gewoon op vrijwillige basis is. Zijn de elfjes van de kerstman ook slaven en mogen die met kerst niet meer (zijn ook gewoon verklede mensen trouwens....)? Is een stagair die niet betaald krijgt ook een slaaf? Of een caddy/ballenjongen bij golf/tennis/voetbal? En vrijwilligerswerk (door een gekleurd iemand?).

Herman schreef op maandag 18 november 2013 @ 12:45:
Een interessant en relevant artikel van de BBC:

[...]

Helemaal niet interessant. Gewoon weer hetzelfde als elke keer. Alles in het negatieve trekken. Niet snappen hoe wij domme blanke nederlanders niet zien dat dit toch echt de reinste vorm van racisme is etc.

Deze vond ik wel mooi uit het artikel


@ Wouter hieronder. hehehehe inderdaad, jij snapt het

speciaal voor jou dan ook deze dan voor het contrast

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 18-11-2013 14:19 ]

[Wouter]

Inderdaad. Die foto laat gewoon duidelijk zien dat alle negers zwarte piet tof vinden.

[McBoom]

"Just because something is invisible to you, it doesn't mean it's not there."

Zou het dan toch betekenen dat ik miljonair zou zijn en het gewoon niet doorheb?

[hardware-lover]

Nederland is vaak (te) tolerant, en dan krijg je dit soort onzinnige uitspattingen. Ik heb Zwarte Piet nooit als neger gezien, mijn hele leven niet, mijn kinderen ook niet, Zwart Piet is gewoon Zwarte Piet. Net zo goed dat ik een wit geschminkte clown niet als blanke zie, maar gewoon als clown. Als ik zou willen discrimineren dan wacht ik daar niet mee tot Sinterklaas weer in het land komt, dan doe ik dat het hele jaar wel. Wij noemen Zwarte Piet trouwens gewoon Piet, altijd al gedaan.

Als ik nu nog jonge kinderen zou hebben en zij zouden me vragen waarom er mensen met de rug naar Sinterklaas en Zwarte Piet zouden gaan staan dan zou ik gezegd hebben, "die zijn stout geweest en die mogen niet mee feesten", en daar zou ik het dan bij gelaten hebben, tenslotte spreek ik (in mijn ogen) gewoon de waarheid.

[Amanoo]

Als niemand enig racisme zou merken aan Zwarte Piet of enige koppeling zou maken tussen Zwarte Piet en racisme, dan zou er vanzelf geen sprake meer kunnen zijn van racisme. Want als je die groep die zich door donkere chocola al gekwetst voelt wegdenkt, wat voor racisme blijft er dan over? Niemand die zich gekwetst voelt door een feest dat niets met kwetsendheden te maken heeft, en geen enkel verder gevolg op de samenleving. Als je anders meent moet je me maar eens komen vertellen waar de nadelige gevolgen ontstaan, buiten de hersenspinsels van degenen die zich gekwetst voelen om. Ik hoor nog geen "nanana de nana" geschreeuwd worden richting een getint persoon vanwege Zwarte Piet, laat staan dat er hier sprake is van Apartheid. Geen mens dat zich door zo'n feest anders gedraagt, behalve een handjevol mensen die al discriminatie menen te zien als het gras van de buren wat groener is. Als je die hun zin geeft is ons wetboek aan het eind van de rit drie keer zo dik door alle maatregelen tegen racisme. En dan nog betwijfel ik of je die mensen daarmee een minuut stil krijgt.

[Zoijar]

thewizard2006 schreef op maandag 18 november 2013 @ 13:47:
speciaal voor jou dan ook deze dan voor het contrast
[afbeelding]

Wat hebben ze nou op hun mond? Moet dat symboliseren dat ze niks mogen zeggen, geen vrijheid van meningsuiting hebben? Beetje typisch als je naast de optocht voor de wereldpers staat

[BtM909]

Zoijar schreef op maandag 18 november 2013 @ 18:18:
[...]

Wat hebben ze nou op hun mond? Moet dat symboliseren dat ze niks mogen zeggen, geen vrijheid van meningsuiting hebben? Beetje typisch als je naast de optocht voor de wereldpers staat

Hoe kan je een conclusie trekken als je niet weet waarom ze die plakband op hun mond hebben?

Misschien vinden ze dat hun mond wordt gesnoerd (door de pro-pietengroep).

[Zoijar]

BtM909 schreef op maandag 18 november 2013 @ 18:30:
Hoe kan je een conclusie trekken als je niet weet waarom ze die plakband op hun mond hebben?

Logisch redeneren en daaruit volgende hypothese-vorming. Plakband over je mond staat meestal voor het niet kunnen gebruiken van je mond, wat meestal symbool staat voor spraak.

Als ik er op google vind ik "People put duct tape over other people's mouths so that the person cannot scream. It can also be a cheap but somewhat ineffective way of removing hair. People also do it as part of art." Maar ik neem aan dat ze het hier zelf hebben gedaan, dus dat van dat schreeuwen lijkt me niet; om te ontharen klinkt ook vergezocht in zo'n setting; tsja, kunst kan het altijd zijn natuurlijk... maar dan vond ik mijn eerdere hypothese toch beter.

Misschien vinden ze dat hun mond wordt gesnoerd (door de pro-pietengroep).

Zou kunnen -- eigenlijk is dat hetzelfde als wat ik zei, toch? niettemin net zo ridicuul als we het er al een maand overal over hebben.

[McBoom]

Ach, waarschijnlijk zijn ze uitgeluld, door hun argumenten heen en dat op deze manier kenbaar willen maken.

[thewizard2006]

McBoom schreef op maandag 18 november 2013 @ 14:25:
[...]

Zou het dan toch betekenen dat ik miljonair zou zijn en het gewoon niet doorheb?

Het betekend eigenlijk helemaal niets en je kan deze quote zo aanpassen als je zelf wilt. Het kan net zo goed voor elke willekeurige god gebruikt worden. Totaal nietszeggend just. Dan vind ik een "Just because you are offended, doesnt mean you're right" passender.

Die tape om die monden is volgens mij dat ze wel mogen protesteren maar niet door bijv te schreeuwen. Als ze dat zouden doen dan moest de politie ingrijpen. Uiteraard waren ze het hier niet mee eens maarja ZP is nou ook weer niet zo belangrijk dat je opgepakt wil worden door de politie

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 19-11-2013 08:02 ]

[Zoijar]

thewizard2006 schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 08:00:
Het betekend eigenlijk helemaal niets en je kan deze quote zo aanpassen als je zelf wilt. Het kan net zo goed voor elke willekeurige god gebruikt worden. Totaal nietszeggend just. Dan vind ik een "Just because you are offended, doesnt mean you're right" passender.

Yep "Some people speak as if we were not justified in rejecting a theological doctrine[claim of racism] unless we can prove it false. But the burden of proof does not lie upon the rejecter. ... If you were told that in a certain planet revolving around Sirius there is a race of donkeys who speak the English language and spend their time in discussing eugenics, you could not disprove the statement, but would it, on that account, have any claim to be believed? Some minds would be prepared to accept it, if it were reiterated often enough, through the potent force of suggestion

[PcDealer]

McBoom schreef op maandag 18 november 2013 @ 21:27:
Ach, waarschijnlijk zijn ze uitgeluld, door hun argumenten heen en dat op deze manier kenbaar willen maken.

Ghe ghe

[Devian]

Eigenlijk zou "heitje voor een karweitje" ook afgeschaft moeten worden... dat zou namelijk kunnen verwijzen naar kinderarbeid..

Of misschien het "offerfeest" afschaffen omdat wij Nederlanders aanstoot nemen van de manier waarop er geslacht word..

Ik vind de hele discussie eigenlijk nergens over gaan, we zitten in een multi-culti land waar we respect hebben voor elkaar en voor elkaars geloof. Daarin gaan we uit van de goede intentie van deze feesten. Het zou fijn zijn als men ook begrip heeft voor het Sinterklaasfeest en diens goede intenties die niets met slavernij te maken hebben, en ook door niemand daarmee geassocieerd worden.

Degenen die op zoek gaan vinden altijd iets, maar zouden horen te vertrouwen op de intentie en goede bedoeling van het feest, zoals wij ook doen met andere culturen en gebruiken.

[thewizard2006]

Devian schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:11:
Of misschien het "offerfeest" afschaffen omdat wij Nederlanders aanstoot nemen van de manier waarop er geslacht word..

Nee geen aanstoot. Er worden beesten overdoofd geslacht. Dit is niet "een gevoel"* zoals de ZP kwestie. Nu is de hele bio industrie vrij discutabel over hoe men met dieren om moet/kan gaan natuurlijk. Hier is geloof ik ook al een topic over. Het offerfeest aanpassen in NL ben ik wel een voorstander van trouwens.

* en ik zeg inderdaad dat de ZP een gevoelskwestie is. Er is namelijk een duidelijk verschil tussen racisme (jij krijgt die baan niet omdat je gekleurd bent en dit is je ook om die reden medegedeeld) en gevoel (jij hebt de baan niet gekregen omdat je cv niet in orde was maar je hebt het gevoel dat dit is omdat je gekleurd bent).
Of er in het gevoelsvoorbeeld wellicht toch een racistische achterliggende aard is zal dan onderzocht moeten worden. Net zoals als bij de ZP kwestie. Wat er nu echter duidelijk de bovenhand heeft is dat het geen racisme kwestie is maar een gevoelskwestie.

[Sissors]

Inderdaad, een betere vergelijking zou zijn hoofddoekjes compleet verbieden omdat dat ons kwetst. Het doet ons namelijk denken aan vrouwenonderdrukking.

[Rixos]

Sissors schreef op woensdag 20 november 2013 @ 13:12:
Inderdaad, een betere vergelijking zou zijn hoofddoekjes compleet verbieden omdat dat ons kwetst. Het doet ons namelijk denken aan vrouwenonderdrukking.

Inderdaad een goede vergelijking. Maar zoals wij weten, kom je in Nederland onder heel veel dingen uit als je het onder de noemer van geloof doet. Nou heb ik met het dragen van hoofddoeken eigenlijk geen probleem. zo'n burka vind ik dan wel weer een ander verhaal (dat is wel HEEL overduidelijk vrouwen onderdrukken en met oog op veiligheid ook niet zo handig). Maar bijvoorbeeld wel met het op brute wijze onverdoofd slachten van dieren wat legaal is als je het uit naam van je geloof doet. Misschien moeten wij als volwassenen ook maar weer gaan geloven in Sinterklaas, dan kunnen we zwarte piet ook beschermen via de wet.

[wildhagen]

De aankondiging van een buurtfeest met gekleurde pieten in de Utrechtse wijk Leidsche Rijn heeft voor dreigementen en kwetsende scheldpartijen gezorgd.

Na een bericht over het sinterklaasfeest met gekleurde in plaats van zwarte pieten op Facebook kwamen 485 reacties binnen, zegt de organisatie woensdagmorgen. De aankondiging is nu verwijderd.

Iemand kondigde aan langs te willen komen ,,om de keel van de Pieten dicht te knijpen zodat deze vanzelf paars worden''. Anderen wilden op het kinderfeest komen om rotte tomaten en eieren te gooien. Verder waren er volgens de organisatie veel scheldpartijen in de sfeer van 'rot op naar je eigen land'.

Het feest wordt georganiseerd door een aantal buurtbewoners en is bedoeld voor kinderen.

Bron: http://www.gelderlander.n...ekleurde-pieten-1.4106636

Goh, de pro-Zwarte Pieten mensen gaan wel héél ver om hun punt te maken. Als ze dit soort acties nodig vinden, zou ik ze eerder aanraden psychische hulp te zoeken

[Rixos]

wildhagen schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:03:
[...]


Bron: http://www.gelderlander.n...ekleurde-pieten-1.4106636

Goh, de pro-Zwarte Pieten mensen gaan wel héél ver om hun punt te maken. Als ze dit soort acties nodig vinden, zou ik ze eerder aanraden psychische hulp te zoeken

"De pro-Zwarte piet mensen" beetje generalisatie vindt je zelf ook niet?
Er zitten altijd tokkies tussen, aan beiden kanten.
Aan de kant van de tegenstanders waren er ook mensen die vonden dat zwarte pieten maar in elkaar geslagen moesten worden.

[BtM909]

Rixos schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:14:
[...]

"De pro-Zwarte piet mensen" beetje generalisatie vindt je zelf ook niet?
Er zitten altijd tokkies tussen, aan beiden kanten.
Aan de kant van de tegenstanders waren er ook mensen die vonden dat zwarte pieten maar in elkaar geslagen moesten worden.

Hij zegt toch niet alle pro-zwarte pieten? Zijn constatering is gewoon juist hoor

[Rixos]

BtM909 schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:55:
[...]

Hij zegt toch niet alle pro-zwarte pieten? Zijn constatering is gewoon juist hoor

Hij zegt, "De pro-zwarte piet mensen" dat impliceert alle pro zwarte piet mensen.
Als je zegt dat "De Nederlanders' gierig zijn dan impliceer je dat ook voor alle Nederlanders.

[thewizard2006]

BtM909 schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:55:
[...]

Hij zegt toch niet alle pro-zwarte pieten? Zijn constatering is gewoon juist hoor

Zijn constatering is generaliserend. Maar goed in beide kampen moeten bepaalde opmerkingen soms met een korrel zout genomen worden natuurlijk. En tokkies heb je overal. Of het nou het bedreigen/in elkaar slaan/uitschelden is van de pro of anti pieten.

Sissors schreef op woensdag 20 november 2013 @ 13:12:
Inderdaad, een betere vergelijking zou zijn hoofddoekjes compleet verbieden omdat dat ons kwetst. Het doet ons namelijk denken aan vrouwenonderdrukking.

Nee helaas. Je gaat niet door voor de koelkast
Het kwetst mij niet en jou ook niet. Wellicht (lees zeker niet altijd) kan het de betreffende vrouw raken/belemmeren. Als jij of iemand wel beledigd hierdoor is is dat net zo als iemand die beledigd is door een zwarte piet. Ik kan ook beledigd zijn door een gothic, mannen in pak en hippies (damn those hippies)
Er zitten wel wat kanttekeningen bij zoals bijv een burka icm de algemene veiligheid. Zo zal je ook niet met je helm op een tankstation of supermarkt in gaan (volgens mij is dat zelfs strafbaar?).Je zal wel herkenbaar moeten zijn. Dat is lastig te controleren zo. En het is natuurlijk altijd de vraag hoe vrijwillig het is. Een erg lastig vraagstuk en een stuk interessanter dan de pieten discussie imo.

[ Voor 52% gewijzigd door thewizard2006 op 20-11-2013 15:35 ]

[ByteMe_]

wildhagen schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:03:
[...]


Goh, de pro-Zwarte Pieten mensen gaan wel héél ver om hun punt te maken. Als ze dit soort acties nodig vinden, zou ik ze eerder aanraden psychische hulp te zoeken

Ik snap niet waarom ze dan uberhaupt als 'wannabe' piet gaan, het idee in het verhaal is dat ZP zwart is door de roet in de schoorsteen. En nu zijn ze geel/groen?

Maar om nou weer de alpha male(en female?) uit te gaan hangen met dreigen etc. gaat ook weer ver. Anderszijds kan je dat ook wel verwachten met een gigantische pro-ZP achterban die niet alleen uit nette mensen bestaat.

[ Voor 11% gewijzigd door ByteMe_ op 20-11-2013 15:36 ]

[gambieter]

wildhagen schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:03:
Goh, de pro-Zwarte Pieten mensen gaan wel héél ver om hun punt te maken. Als ze dit soort acties nodig vinden, zou ik ze eerder aanraden psychische hulp te zoeken

Hoe weet je dat het pro-Zwarte Pieten mensen zijn? Er zijn helaas nogal veel mensen die hier gewoon een kans zien om vervelend te zijn, zonder ook maar enige mening te hebben in de specifieke zaak

[BtM909]

Rixos schreef op woensdag 20 november 2013 @ 15:26:
[...]

Hij zegt, "De pro-zwarte piet mensen" dat impliceert alle pro zwarte piet mensen.
Als je zegt dat "De Nederlanders' gierig zijn dan impliceer je dat ook voor alle Nederlanders.

Ik las de opmerking als "de mensen die ageren op gekleurde pieten zijn pro-pieten". Of denk je dat er anti-pieten reageren om ff wat kelen dicht te knijpen?

gambieter schreef op woensdag 20 november 2013 @ 15:38:
[...]

Hoe weet je dat het pro-Zwarte Pieten mensen zijn? Er zijn helaas nogal veel mensen die hier gewoon een kans zien om vervelend te zijn, zonder ook maar enige mening te hebben in de specifieke zaak

Daar heb je dan wel weer gelijk in...

[Rixos]

BtM909 schreef op woensdag 20 november 2013 @ 15:44:
[...]

Ik las de opmerking als "de mensen die ageren op gekleurde pieten zijn pro-pieten". Of denk je dat er anti-pieten reageren om ff wat kelen dicht te knijpen?


[...]

Daar heb je dan wel weer gelijk in...

Tja, zo las ik het niet.
Er staat letterlijk 'de pro-zwarte piet mensen' dus ik snap niet hoe je dat anders wilt lezen, misschien als er deze i.p.v. de had gestaan, maarja dat staat er niet.