Zwarte Piet...

[ROFLASTC]

begintmeta schreef op donderdag 07 november 2013 @ 10:13:
Kleurenblind en geschiedenisblind (pretenderen te) zijn helpt niet tegen racisme.

t ging ook niet om verhelpen van racisme maar of er sprake is van.

[begintmeta]

Het antwoord op die vraag is denk ik duidelijk als je niet kleuren- en geschiedenisblind bent.

[ROFLASTC]

begintmeta schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:35:
Het antwoord op die vraag is denk ik duidelijk als je niet kleuren- en geschiedenisblind bent.

Dat is mooi want je moet wel weten hoe geschiedenis er niks mee van doen heeft.

[begintmeta]

ROFLASTC schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:49:
..
Dat is mooi want je moet wel weten hoe geschiedenis er niks mee van doen heeft.

Waarom niet? Groeit men op in een wereld zonder geschiedenis? Hebben mensen geen geschiedenis?

Misschien begrijp ik gewoon niet goed wat je wil zeggen met het posten van de link naar het stukje van Wijnberg, kan je dat misschien toelichten?

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 07-11-2013 11:55 ]

[Mx. Alba]

"Het antwoord is duidelijk"... Kennelijk niet want anders was er niet zoveel discussie over.

De anti-Pieten claimen dat Zwarte Piet racistisch is. Nou, toon dat dan maar aan.

"Want Zwarte Piet is zwart." Nou en? Sneeuwwitje is wit. Dik Trom is dik. Annie heeft rood haar. Uiterlijke kenmerken impliceren geen discriminatie.

"Hij is ondergeschikt aan Sinterklaas." Nou en? De elfjes zijn ondergeschikt aan de Kerstman. Ik ben ondergeschikt aan mijn manager. Ondergeschiktheid impliceert geen discriminatie.

Maar ja, herhaling van zetten... Ik dacht dat de discussie voor dit jaar wel zo ongeveer af zou zijn.

[Xyphoid]

Ben hier al een tijdje niet geweest en dacht dat deze discussie al doodgebloed was...

Mensen die beledigd zijn door Zwarte Piet, moeten zich meer beledigd voelen door werkgevers die hun niet aannemen vanwege hun huidskleur (al heb ik dat echt nog nooit persoonlijk meegemaakt. Misschien omdat ik gewoon een opleiding heb gedaan). Of door debielen die mensen in elkaar slaan/vermoorden, omdat ze een andere huidskleur of geloof hebben.

Als ze beledigd zijn door Zwarte Piet, moeten ze gewoon hun mond houden en gaan leren hoe ze zichzelf meer kunnen respecteren. Dan geven ze die domme Malieveldgasten ook geen reden om ze te haten.

[De_Bastaard]

In de meantime wordt in Spanje doodleuk stierenvechten als cultureel erfgoed bestempeld, maar daar hoor je niemand (VN?) over

[Sissors]

R3M1 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:30:
[...]


Eens dat het gros van de Sinterklaasvierders geen racistische intenties hebben. Maar ...

Intentie is een gevaarlijk begrip - immers blanke zuid afrikanen dachten te doen wat goed was voor het land - zij hadden de beste intenties met zwarte zuid afrikanen. Zij zullen zichzelf absoluut niet als racist hebben gekwalificeerd.

Onder beste intenties zijn vaak de meest verschrikkelijk dingen uitgevoerd. Uiteindelijk gaat het om de actie (en reactie).

Toch is het wel belangrijk welke intentie erachter zit. Bij de voorbeelden die jij noemt gaat het om mensen die zich superieur voelen tov andere, die hadden niet zozeer de beste intenties, ze vonden dat het hun natuurlijke recht was.

Maar over en weer naar mijn collega's gaan er redelijk wat twijfelachtige uitspraken. Dat is geen probleem, omdat er geen vervelende intenties achter zitten en we gewoon kloten. Als het echter serieus was geweest was het een heel ander verhaal, ondanks dat de woorden hetzelfde waren geweest.

[Mx. Alba]

Exact, Sissors. De context is allesbepalend.

"Ik maak je af!" kan afhankelijk van de context een doodsbedreiging zijn of compleet onschuldig.

"Wat een leuke dochter heb jij." kan afhankelijk van de context een compliment zijn of een zwaar dreigement.

Zwarte Piet, binnen de context van Sinterklaas, is alles behalve racistisch...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 07 november 2013 @ 13:04:
...
Zwarte Piet, binnen de context van Sinterklaas, is alles behalve racistisch...

Of Zwarte Piet binnen de context van Sinterklaas binnen de context van onze samenleving zo onschuldig is weet ik niet (zie ook het citaat dat je eerder postte), dat moet in ieder geval serieus worden bekeken. Dat lijkt niet te gebeuren, maar in het licht wat Helsloot schreef zou dat niet hoeven te verrassen. Maar misschien heeft onze voormalige minister van integratie ook gewoon gelijk: 'Nederlanders hebben het niet in zich om te discrimineren' en als je dat niet ziet moet je maar terug naar je bananenland.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 07-11-2013 13:52 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 07 november 2013 @ 13:34:
Maar misschien heeft onze voormalige minister van integratie ook gewoon gelijk: 'Nederlanders hebben het niet in zich om te discrimineren'

Oh, ik heb er geen twijfel over dat Nederlanders dat uitstekend kunnen, zolang ze maar een handvat hebben (religie bijvoorbeeld is een uitstekend handvat dat veelvuldig gebruikt wordt, maar niet uniek).

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 07 november 2013 @ 13:37:
... zolang ze maar een handvat hebben ...

Een handvat zit ergens aan vast. Een pan zonder handvat is nog steeds een pan die er staat, alleen wat minder makkelijk aan te pakken. Dat allerlei latent racisme wat meer aan de oppervlakte komt (en dat mensen zich misschien ook over (al-dan-niet-latent) racisme meer uitlaten of dat durven of zich geroepen voelen (zoals 'de oma')) is in mijn ogen een positief gevolg van de zwartepietendiscussie.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-11-2013 13:50 ]

[R3M1]

Een onderbouwde uitleg over zwarte piet.

Every Black person in the Netherlands hears being shouted at least once a year; "Look, black Peter!!!!". The fact that it is often a child mistaking me for "black Peter", a Sambo/Golliwog-figure that's part of a Dutch 'holiday', does not make it less painfull.

On the fifth of December two very persistent myths join hands in the Netherlands. One is the myth about "Saint Nicholas", the other is the myth on the existence of race, and its manifestation; racism.

Nicholas was a bishop who lived in (what we now call) 'Turkey'. After he died the Byzantium church declared him a Saint. The legendary bishop is remembered during an annual holiday that is widely celebrated in the Low Lands; in offices, schools and homes. The idea is to give each other presents and to write poems filled with irony and humour, offering you the chance to poke fun at each other. Children are taught to believe that they receive their presents from Saint Nicholas who is accompanied by a black servant called 'Black Peter'. Adults will dress up as Saint Nicholas and Black Peter (a white person painted in black face), and visit children and adults. Saint Nicholas "arrives" from Spain in November by boat in Holland together with his black servants. This ritual is shown on national television and opens the festivities. From that time on the stores are filled with candy, books, decorations and toys covered with representations of coal black skin and ruby red lips and an old white male with a funny hat. Children sing songs at school referring to the skintone and character of Black Servant "...even if I'm black as coal I mean well...' and play 'Black Peter' by painting their face black.

Before I'll problematize this controversial black figure I will discuss his white master, Saint Nicholas.

There are several books written about 'Saint Nicholas' that give different explanations about his origin. Some ascribe to him an origin that is strictly Christian while others write about a mythological origin that goes back to Wodan, German God of wind and fertility. Writer Rahina Hassankhan (1988) states that the Saint Nicholas-legend we are familiar with now is probably based on stories about two figures that both lived in the province of Lyke. The youngest bishop named Nicholas lived in the 6th century and became known for his ability to cure people from bad spirits and illnesses. He died in December 564. The older bishop who was also called Nicholas was born in the 3rd century near a city called Myra. He died on the sixth of December.

Many legends were being told in which Nicholas is the patron of children, sailors, merchants and female virgins so the Byzantium church declared him a Saint. One such a story is the tale of a poor nobleman who is unable to offer a dowry for his daughters, so they may marry. He decides that his daughters will have to prostitute themselves in order to survive. Saint Nicholas prevents this from happening by throwing bags filled with money through the poor nobleman's window at night. Each bag contains enough for the dowry of a daughter and makes it possible for them to marry. Many of the legends take place in the so-called 'Land of the Mores' as Byzantium was at war with the Arabs during the 9th century (Meisen, 1933).

In the 10th and 11th century Saint Nicholas became known for his legendary miracles in what we now refer to as 'Western - Europe' (one can still find a lot of churches that carry his name). His remains were stolen from Myra, the city he died, and transferred to Bari, South Italy, in 1087. Christians who thought it wasn't right that his remains were on Islamic ground did this. As a consequence of this transfer, which was experienced as a triumph, Bari became a destination for pilgrims. The Roman Catholic Church began to celebrate December 5th, the day Nicholas has thought to have died. In the convent-schools, children would perform the stories of the legends. One child would be chosen to play "Saint Nicholas", while the other children would blacken their faces and play the devil. These stories were performed throughout the month until the 28th of December.

From the beginning of the twelfth century on, it was publicly celebrated in the streets. But the Protestant reformation brought an end to this. The celebration was forbidden because it was perceived as idolatry. From that time Saint Nicholas was no longer an official Saint. In spite of this the celebration continued to exist in the Netherlands in the private sphere of people’s homes and after the French revolution the holiday re-enters public life (Nederveen Pieterse, 1995, 1998).

As stated earlier the black slave-characters that accompanied Saint Nicholas originally symbolised the devil, a 'joker' who was submissive, frightening and disobedient at once. At this point there were no 'racial' references to people of African descent. Although the Mores were also associated with the devil, the blackness of the children did not refer to them but to the devil-figure. In other words; this color bias preceded the racial-bias. When Saint Nicholas re-appeared at the end of the 18th century after being banned, he returned alone, without Black Peter.

In the 19th century the black devil returns, this time re-invented as a servant of Moorish descent. He wears the costume of the child-slaves that work in Europe at that time, the pages. Carrying a large bag and his rod he threatens to take children that behaved bad. In an era of slavery and colonialism the racial ideas of that time were translated onto this figure.

The combination of the small Black Peter and horse-riding Saint Nicholas, represents the triumph of good over bad, Christian over heathen, and later; Christianity over Islam. They're caught in a relationship of dualism. Val Plumwood describes dualism as: '(...) dualism (...) results from a certain kind of dependency on a subordinated other. This relationship of denied dependency determines a kind of logical structure, in which the denial and the relation of domination/subordination shape the identity of both the relata.' (Plumwood in Gravenberch, 1998). Gravenberch points out in his article on this dualist relationship that: 'the contrast between the Saint Nicholas and Black Peter stands in a long tradition of dichotomised representation in which Europeans portrayed themselves and Africans as essentially different: Europeans as rational responsible, civilised, mature and as masters. Africans as irrational, wild, childish and as slave'. Saint Nicholas is being portrayed as everything Black Peter is not. The Saint is an old white, wise, and articulated man. Peter is a young, black, simple, cheeky (classically followed by a reprimand from the Saint), boy.

In the 21st century the black figure is still with us, dressed in the same outfit. The role is usually played by a white woman or man who wears black or brown grease paint on their faces (Saint Nicholas is always performed by a man). He or she wears large golden earrings, a curly wig and red lipstick. Right now they wear brown grease paint more often because "the blackness frightens children".

Once the transformation is completed, a change in voice and behaviour usually follow. He or she will speak improper Dutch with a low voice and a Surinamese accent. In other words; a racial stereotype is reinforced. While the stereotype and its origin, are obvious, many people (also respectable scholars) contend that the figure has either no racial connotations, or the racial connotations should be viewed as being positive.

A very popular explanation about his color is that the blackness stems from the figure's passage down the chimney. In the story Black Peter comes down the chimney to deliver presents and according to this explanation he's black because of the soot. Other explanations use the figure's origin to de-radicalise him.

While writer and historian Louis Janssen attacks the belief that Black Peter symbolises racist beliefs, he does not come up with any counterarguments as to why the figure is not racist. He states that the critics do not take the historical dimensions into account. Janssen therefore looks to Karl Meisen for historical background about the origin of Black Peter. He says that Black Peter symbolises the devil who was easily associated with people of Moorish decent. The current Black Peter is simply a variant of this devil-figure, according to Janssen. This theoretical explanation about Black Peters 'roots' is not an argument against but for the critics of the figure. The fact that the current Black Peter is a racialised variant of the devil figure and people (esp. children) are still being taught, through the celebrations and rituals, to "easily associate" evilness and Black Peter with people of color, is exactly the problem here.

Janssen's 'historical perspective' does not address Black Peter and the historical context that made such associations and images possible. The heritage of the French revolution (freedom, equality and fraternity) did not exactly characterise the relationship between whites and Africans. The oppression of Africans was legitimised by an ideology, a discourse translated in 'scientific' and religious theories about blacks that 'proved' they were inferior, destined to work as slaves. Unfortunately Janssen is so busy proving the critics that the 'original' Black Peter is not a product of 19th century colonial thought, that he uses historical facts selectively and focuses on devil-versions of Black Peter one does not see anymore. Contemporary Black Peter is a caricature of a black person.

This denial of the racist component is present in most works on Saint Nicholas. Writers on Saint Nicholas often fall back on 'historical explanations' without analysing the claims that are being made about 'race' through the representation of the black servant and white saint, and the historical context that led to such images.

Writer Tonny van Renterghem states in the book When Santa was a Shaman (1995) that the image of Black Peter leads to confusing accusations of racism. Van Renterghem claims that the solution to this confusion is simple; we should return to the old image of Black Peter, which is not a caricature of a 'Negro'. He bypasses the content of the criticism by pointing to a vague notion of the figure's authenticity. He recognises the racial features of the modern Black Peter while claiming it's all a matter of mistake: If we could only see Black Peter's "real" identity and return back to this. In the mean time we are stucked with the realness of the caricature. Notions about an authentic identity of Black Peter does not lead us out of the power relations that make racist images possible. When we deconstruct the myth of Saint Nicholas and Black Peter we discover the conviction that blacks are inferior, a conviction that does not stand on its own but as we all know is still translated as truth in certain academia, popular media and politics. By including race thinking in the ritual it becomes part of the attributes of a power structure. In it's recent form it shows us how power relations can be read in Dutch multicultural society. This is not only evident through the ritual itself but especially through the public debate about the imagery of the white master and his black servant.

The first voices that protested against Black Peter came from the former Dutch colony Surinam where the holiday was also a national celebration. When Surinam received its status of independence in 1975, the black slave was abolished. A new movement came into existence that searched for new positive images of black people. Representations of blacks as docile and submissive were no longer accepted. "Saint Nicholas" was changed into a black figure called "Good Father" and accompanied by black "employees". This change may seem minor but also in Surinam the myth of the white saint and his black slave was difficult to contest or criticise. For example, in 1970 writer Astrid Roemer was a High School teacher who refused to celebrate the holiday at school. She talked to her colleques and the principle of the school, but they refused to listen to her arguments. The day of the celebration she did not appear at the school. She was fired the next day.

In the seventies a lot of Surinamese people migrated to the Netherlands due to the political circumstances in their home country. Their presence led to a re-evaluation of the ways the Dutch dealt with their colonial history and their images of black people. Again Black Peter was scrutinised, only this time in a context where the majority of society was white. Blacks had already experienced the insult of hearing "Black Peter!" shouted at them on the streets in Paramaribo (as they were associated with the figure), but the person shouting was often black himself. In the Netherlands they entered a society that hardly knew anything about them; the only images white people were familiar with were stereotypes like 'Black Peter'. In response to the insult of the stereotype some Surinamese people refused to send their children to school when "Saint Nicholas" was celebrated, others urged for alternatives like a red or blue "Peter" in stead of a black one. For a while the yellow, blue, red painted versions of "Black Peter" were successful but as the protest-voices declined the Black version of Peter dominated the eighties.

In the Netherlands 17 percent of its citizens are people of 'color' right now. Most people are from former colonies like Indonesia and Surinam but a lot of people have their roots in Morocco and Turkey. They were drafted to do factory-work in Holland during the seventies with the idea that they would return home after a few years. But history decided otherwise; their wives and children joined them later and together they started a new future. This 17 percent of citizens are called "Allochtonen", a combination of two Greek words that literally means; "from another world, earth". This definition of citizenship is problematic in itself because it denies everyone who isn't white, Dutch membership. The 'allochtoon' is the Other; the ones who are usually discussed as a problem population by the media, in the political sphere and academia; all of which are pre-dominantly white and male. The 'allochtonen' are located in the so-called 'multicultural' society that exists in juxtaposition to the 'Dutch society', the domain of 'Dutch' people also called 'Autochtones' which means "from this earth".

The dualist relationship in which the two groups are locked in characterises the way Dutch society deals with the identities of her citizens. One can be Dutch by passport but that doesn't mean one can automatically claim the national identity of 'Dutchman'. For this identity the main condition is that one simply is White or looks White. Although whiteness determines whether one can claim the national identity, the effects of this ethnic factor are not being acknowledged. The ethnic factor and its power effects become invisible as it's turned into an neutral universal category (that sets the norm) by particularising the identity of the Other; the migrant, her children à nd grandchildren. The identities of non-whites versus "Dutch" people are defined in terms of difference, dichotomies: the Allochtoon becomes everything the white Dutch person, the Autochtoon, is not.

This is problematic when it comes to having an active role in the way the nation-state should be organised. Although we are officially all equal, membership counts when it comes to public deliberation. The second rate citizenship of the 'Other' was also used as a strategy in the debate on Black Peter.

While there were always people, black and white, who individually protested against the celebration, the protest got organized in 1995 by a group of second and third generation migrants. Contrary to their parents or grandparents they are born in the Netherlands, not limited by the idea that they are "guests", having to conform to the symbols of a "host" which they find insulting. They are part of a generation of people that demands a place in Dutch society much more forcefully. Because of their input the discussion became a national one in 1996 in the sense that it was being discussed on television, in newspapers and schools.

The critics of Black Pete were repeatedly confronted with the argument that 'they' did not have the right to critique 'Dutch tradition' because they weren't 'Dutch'. The discussion was being polarised as if the different opinions were divided along 'racial' lines. The argument is as follows: as an 'allochtoon', a 'migrant', one has to accept the Dutch 'traditions'. Just as a 'Dutch' person would have to accept local traditions when they lived in 'another' country. The logic here is that it's not their country and culture that the youngsters are criticizing.

By ascribing second-rate citizenship to the critics who aren't considered "Dutch", the authority of the speaker is undermined. On the other hand when it appears that the critic is white, he or she is often being marginalized as being "political correct", which is used as a contemptuous term. The letters in the newspapers and on the internet were in general very emotional, reflecting a fear that 'Dutch' culture is being 'threatened' by 'foreigners' The main arguments were:

- The holiday is a celebration for children and children aren't racist.
- It's a matter of 'tradition' (that certainly can't be changed by 'Foreigners').
- The critics are the ones who make it racist.

The refusal to listen to counter-arguments and reply those with substantial criticism (in stead of ridiculing or marginalizing them) reflects an insensibility for the opinion of a minority. The portrayed image of the Netherlands as being "the most tolerant nation in the world" makes a critical self-reflection also very difficult: every accusation of racism is beforehand answered with denial.

One could say that the real problem in the Netherlands is not Black Peter, but for example the fact that the unemploymancy rate among colored people is ten times higher than whites. Of course the real problem is not Black Peter in itself. The debate about Black Peter and the white Saint however, is a discussion about citizenship, identity, and racism. And because this discussion does not take place behind closed doors between politicians and intellectuals only, but in schools, between colleques, family-members and friends, it offers us a chance to challenge old conceptions of self and other at many different levels. However, this annual debate is not sufficient to change things, but it can lead to more activism, a critical outlook and recognition of those situations where the same strategies of marginalization are being used. The Black servant and his White master can not be isolated from the social context, Dutch society, in which they exist.

bron: http://www.ferris.edu/jimcrow/question/jan05/

[NeutraleTeun]

R3M1 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:34:
Een onderbouwde uitleg over zwarte piet.


[...]


bron: http://www.ferris.edu/jimcrow/question/jan05/

Onderbouwend voor welke kant?
Vond het teveel tekst om nog te lezen na de 1e zin.

Elke zwarte wordt wel eens zwarte piet genoemd ?

[Miki]

Bij de eerste alinea ben ik al gestopt. Als je al begint met zo'n uitgangspunt dan heb je het niet helemaal begrepen

Voorbeeld: Een dik iemand kan iedere dag wel dikzak genoemd worden door kinderen, maar blijkbaar is dat minder erg. Of wat denk je van iemand met lelijke brandwoorden in het gelaat.
Maar nee, de koppeling tussen de geschiedenis(slavernij) van meer dan een eeuw geleden waar de gekwetsde geen enkele directe relatie mee heeft i.r.l. tussen huidskleur en kinderfeest leidt tot grootse consternaties. Continu wordt de rascisme kaart i.c.m. slavernij verleden gespeeld terwijl dat geheel niet nodig is en alleen maar iritatie opwekt, sterker nog een averechts effect verzorgt.

[R3M1]

NeutraleTeun schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:40:
[...]

Elke zwarte wordt wel eens zwarte piet genoemd ?

Een zwarte persoon is nog nooit "Zwarte Piet" genoemd?

Het artikel chargeerd in de eerste alinea om de aandacht te trekken - de rest v/h artikel geeft juist een onderbouwing waarom de discussie zwarte piet meerdere onderstromen heeft dan enkel de kleur van zp.

[gambieter]

Teksten als:

The refusal to listen to counter-arguments and reply those with substantial criticism (in stead of ridiculing or marginalizing them) reflects an insensibility for the opinion of a minority.

suggereren dat er alleen goede argumenten komen vanuit de anti-ZP kant. Dat is een belachelijk uitgangspunt, die vooral gedreven lijkt te worden van een geloof in de eigen waarheid in dat stuk. Het uitgangspunt is geenszins neutraal, maar begint bij "ZP is racistisch" en beoordeeld alles in die context.

Ik vind het geen sterk stuk, juist door dat gebrek aan neutraliteit.

[Tettie]

Wat ik grappig vind is het anti-ZP argument dat zwarte pieten praten met een namaak surinaams accent.

Ik kom dat echt nergens tegen. Neem Erik van Muiswinkel als hoofdpiet. Ik snap niet hoe je die als beledigend kunt ervaren, hij praat normaal, is intelligent en heeft de leiding na Sinterklaas over de hele bups.

Voorstanders van ZP mogen dan suffe argumenten hanteren, de anti's zijn er ook bepaald niet vies van.

[begintmeta]

Ik vraag me af of in dit topic het opsommen of verzinnen van non-argumenten een manier is om de confrontatie met argumenten niet aan te gaan, om je niet te verplaatsen in de positie van de (minderheid) die je niet begrijpt.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 07-11-2013 17:38 ]

[sewer]

R3M1 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:08:
Het artikel chargeerd in de eerste alinea om de aandacht te trekken - de rest v/h artikel geeft juist een onderbouwing waarom de discussie zwarte piet meerdere onderstromen heeft dan enkel de kleur van zp.

Ok, de onderbouwing komt in grote lijnen op:

The combination of the small Black Peter and horse-riding Saint Nicholas, represents the triumph of good over bad, Christian over heathen, and later; Christianity over Islam.

Wil je nu echt beweren dat je bij de intocht op tv (of in je stad) het idee krijgt dat het over goed vs slecht gaat, of christenen vs islam

Right now they wear brown grease paint more often because "the blackness frightens children".

Werkelijk nog nooit van gehoord.

Once the transformation is completed, a change in voice and behaviour usually follow. He or she will speak improper Dutch with a low voice and a Surinamese accent.

Waar horen ze dat, op de sinterklaas-journaals op tv? Of op straat? Heb dat werkelijk nog nooit meegemaakt, woon wel in een rustige deel (zuid-limburg), misschien dat dat er iets mee te maken heeft?

Ik vind het eigenlijk niet zo'n sterk stuk, er wordt ook heel erg vanuit gegaan dat die 17% donkere mensen in Nederland er allemaal zo'n probleem mee hebben. Zoals eerder gezegd is Zwarte Piet nu veel anders dan 100 jaar geleden, je kan dan wel de hele tijd terug gaan naar oude foto's en verhalen, maar nu is het gewoon een vrolijke side-kick van Sinterklaas, kinderen zullen meer angst hebben van Sinterklaas zelf. En zwarte piet wordt ook allang niet meer als een 'domme neger' neergezet, hoogstens een beetje clownesk...

[Ardana]

Nu op Nederland 3: het Racisme experiment.

[Deathchant]

Ik denk dat ik voor mezelf het eindpunt in de discussie bereikt heb.
Ik ben echt niet overtuigd ervan dat het niet racistisch is ondanks ik ieders argumenten in deze 41 pagina tellende discussie wel gezien heb en ik kan me er dus totaal niet in vinden.
Ik zou alleen maar in herhaling blijven vallen waarom het wel/niet racistisch is en ik zou alleen maar dezelfde tegen-argumenten horen.

Bovendien lijkt de discussie steeds meer af te wenden naar het zoeken in iemands posts om dan iemand te kunnen beschuldigen van woorden in de mond leggen of iemand trollerig te noemen om de aandacht van de inhoudelijke discussie af te wenden. Misschien is dat ook wel normaal in een "gevoelige" discussie als deze, geen idee. Ik vind in ieder geval van niet, en ik concludeer dat mensen het de normaalste zaak vinden om voor andere mensen (die historisch gezien altijd al onderdrukking ervaren hebben) te kunnen bepalen wat ze wel/niet onderdrukkend moeten vinden, en dat dát privilege nog steeds OK is vind ik echt heel erg en daar schaam ik me wel voor.
We zijn al de grootste bandieten op dit gebied historisch gezien, en we dragen daar niet eens de verantwoordelijkheid voor, terwijl Nederland een van de progressiefste landen is in Europa.

De tijd en politiek zal het leren...

[Cobb]

Ardana schreef op donderdag 07 november 2013 @ 21:08:
Nu op Nederland 3: het Racisme experiment.

Tenenkrommend. Ik word er echt schijtziek van dat ik als blanke Nederlander wordt weggezet als een of ander mak schaap. Ik heb werkgelijkwaar nog nooit iemand beoordeeld op zijn kleurtje en minderwaardig gevonden.

[Ardana]

Dat is niet de boodschap die ik eruit gehaald heb. Wat ik eruit haalde, was juist dat je altijd onderscheid maakt. En op zich is dat niet verkeerd. Dat donkere meisje dat altijd bekeken wordt in Deventer bijv. Ze realiseerde zich dat ook zij onderscheid maakte.

Waar het om gaat is dat je je bewust bent van de verbanden die je legt met dat onderscheid - en wat dat onderscheid doet met degenen die je afscheidt / uitsluit. Als je in een compleet blanke menigte 1 donker persoon tegen komt, is 't geen discriminatie als je oog naar die persoon getrokken wordt. Het wordt pas discriminatie als je op basis van dat verschil conclusies trekt.

Wat van belang is, is dat je je bewust bent van wat je verwacht van anderen, en waar je verwachtingen uit voortkomen en op gebaseerd zijn. En dat de ander wellicht helemaal niets snapt van de achtergrond van de ander, en dus ook niet van zijn onbegrip over jouw verwachtingen.

Dat je begrip krijgt voor een ander. Je hoeft het niet eens te respecteren, te accepteren. Begrip is gewoon het begin.

Overigens heb ik maar 1 opmerking over die documantaire: omdat de mensen wisten dat het om een sociaal experiment ging, zijn ze wellicht meegaander geweest dan ze anders zouden zijn geweest. Ik weet dat ik, in een normale situatie, dergelijk gedrag als dat van de "leidster" écht niet gepikt zou hebben. Enkel indien ik zou weten dat het ging om een experiment, zou ik wellicht aangekeken hebben waar het naar toe zou gaan. En ik vraag me af in hoeverre dat gold voor de deelnemers.

[P.O. Box]

Cobb schreef op donderdag 07 november 2013 @ 22:48:
[...]

. Ik heb werkgelijkwaar nog nooit iemand beoordeeld op zijn kleurtje en minderwaardig gevonden.

ik heb de neiging iedereen minderwaardig te vinden... ongeacht kleur

[The.Terminator]

Deathchant schreef op donderdag 07 november 2013 @ 22:19:
We zijn al de grootste bandieten op dit gebied historisch gezien, en we dragen daar niet eens de verantwoordelijkheid voor, terwijl Nederland een van de progressiefste landen is in Europa.

Correctie, wij waren.
Ik zie niet in waarom ik verantwoordelijk moet zijn voor acties van onze voorouders waarvan ik niet eens weet wie het zijn (en ik kan het niet terugdraaien / de geschiedenis wijzigen). Of hou je alle jonge duitsers ook nog verantwoordelijk voor de daden van hun ouders / opa en oma ?

Maar wat je zegt, tijd en politiek / rechter zal het leren.
Weet wel dat dit een eindeloos gezever eersteklas is waar altijd een tweestrijd in zal zijn, nl de voor- en tegenstanders!

[tiswat]

The.Terminator schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 09:17:
[...]


Correctie, wij waren.
Ik zie niet in waarom ik verantwoordelijk moet zijn voor acties van onze voorouders waarvan ik niet eens weet wie het zijn (en ik kan het niet terugdraaien / de geschiedenis wijzigen). Of hou je alle jonge duitsers ook nog verantwoordelijk voor de daden van hun ouders / opa en oma ?

Maar wat je zegt, tijd en politiek / rechter zal het leren.
Weet wel dat dit een eindeloos gezever eersteklas is waar altijd een tweestrijd in zal zijn, nl de voor- en tegenstanders!

Dit dus inderdaad. Wij blijven toch ook geen geld vragen aan de Duitsers?

[Xyphoid]

P.O. Box schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 00:56:
[...]
ik heb de neiging iedereen minderwaardig te vinden... ongeacht kleur

Idem.
+1

Tot ze het tegendeel bewijzen

[ Voor 8% gewijzigd door Xyphoid op 08-11-2013 09:34 ]

[Miki]

Een aangepaste Zwarte Piet is nog steeds een Zwarte Piet. Critici deden vandaag bij de rechter een ultieme poging de Sinterklaasintocht mét Zwarte Pieten te blokkeren..

© anp
Die aanpassingen, zoals die oorringen, zijn een belediging.
Iwan (54), strijderTegen tien uur heeft zich een groep van vijftig mensen voor de grote zaal van de rechtbank verzameld. Allemaal 'strijders', zegt Iwan Leeuwin (54), voor de goede zaak. De meesten kennen elkaar al jaren en delen precies hetzelfde standpunt over Zwarte Piet. Harvey (51): 'Ik wil hier fysiek aanwezig zijn om te laten weten dat ik achter ze sta. Die aanpassingen, zoals die oorringen, zijn een belediging. Ik wil er niet eens op ingaan.'

Lippenstift
Ze zijn bijeen om via de rechter de Amsterdamse Sinterklaasintocht met Zwarte Pieten tegen te houden. Hoewel het comité tot gisteravond aanpassingen heeft gedaan in de lippenstift, het haar en de oorringen, blijft volgens de bezwaarmakers het racistische karakter van Piet overeind.

De 21 bezwaarschriften tegen de intocht werden eind oktober door de Amsterdamse bezwarencommissie afgewezen, waarop de groep in hoger beroep ging. Om de intocht van 17 november in elk geval te kunnen uitstellen tot het hoger beroep behandeld is, was een kort geding nodig.

'Echt racisme'
Ook Henna (68) is gekomen omdat het 'tijd werd dat zoiets plaatsvond'. 'Het is echt racisme, en zo heb ik het altijd gevoeld.' Met kinderen en kleinkinderen heeft ze het feest nooit gevierd. 'We keken wel naar de intocht op televisie. Dan zei ik dat ze goed moesten kijken of ze een verband zagen met het gedrag van Zwarte Piet en dat van hun vader of opa. Ik wilde ze bewust maken.'

Sinds 1963 woont Henna in Nederland, ze herinnert zich nog hoe in de bus kinderen en volwassenen haar uitmaakten voor Zwarte Piet. 'Dat wil ik mijn kleinkinderen besparen.' Voor een volle zaal en tribune, zes filmcamera's en een rits journalisten, spreekt de kortgedingrechter van 'een unieke zaak'. De vertegenwoordigers van het comité en de burgemeester pleiten voor het laten doorgaan van het kinderfeest, omdat het belang van 'andere Amsterdammers ook telt'.

Onrechtmatige overheidsdaad
De bezwaarmakers noemen de vergunning een 'onrechtmatige overheidsdaad'. Bezwaarmaker Perez Jong-Loy: 'Met verwijdering van een stuk nepmetaal is het niet opeens geen racisme meer. Je kunt racisme niet een beetje bestrijden, het is alles of niets.'

Bron: Parool

Het is jammer dat het anti ZP kamp zich zo opsteld. De emoties zijn enigszins begrijpelijk maar door je ferm op te stellen zul je denk ik weinig maatschappelijk draagvlak verkrijgen terwijl dat zo belangrijk is, als je iets wilt veranderen aan een volksfeest wat zo diep vergroeid zit in de nederlandse cultuur.

[begintmeta]

Soms moet je nu eenmaal het conflict opzoeken om iets te veranderen, juist als iets 'is vergroed met de cultuur'. Als je niet op tenen trapt wordt je minderheids(positie) helaas door de meerderheid vaak niet eens echt waargenomen of serieus genomen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 08-11-2013 15:19 ]

[Miki]

begintmeta schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:16:
Soms moet je nu eenmaal het conflict opzoeken om iets te veranderen, juist als iets 'is vergroed met de cultuur'. Als je niet op tenen trapt wordt je minderheidswens helaas door de meerderheid/sterkerheid vaak niet eens echt waargenomen of serieus genomen.

Niet mee eens, als je nu ziet hoe verhard en verhit deze discussie is verworden dan heb je de plank behoorlijk misgeslagen. Een ware eruptie van onderbuik gevoelens tot gevolg, tien tallen jaren verdraagzaamheid en acceptatie emigranten door het afvoerputje. Cultuur veranderingen slagen nooit met een big bang, dit heeft tijd nodig en moet langs de gelijdelijk weg worden omgebogen. Van der Laan had een prima eerste handreiking gedaan voor beide zijden. Zo zonde dat ze hun eigen persoonlijk gewin voorop stellen

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:16:
Soms moet je nu eenmaal het conflict opzoeken om iets te veranderen, juist als iets 'is vergroed met de cultuur'. Als je niet op tenen trapt wordt je minderheids(positie) helaas door de meerderheid vaak niet eens echt waargenomen of serieus genomen.

Van der Laan is veel te ver gegaan. Je ziet het nu weer. Je geeft een vinger en ze eisen de hele hand. Het gaat ze niet om oplossingen of een compromis. Deze groep mensen blijft drammen totdat het kleine beetje Nederlandse cultuur wat er nog bestaat helemaal kapot gemaakt is.

[begintmeta]

Miki schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:26:
[...]

Niet mee eens, als je nu ziet hoe verhard en verhit deze discussie is verworden dan heb je de plank behoorlijk misgeslagen. Een ware eruptie van onderbuik gevoelens tot gevolg, tien tallen jaren verdraagzaamheid en acceptatie emigranten door het afvoerputje. Cultuur veranderingen slagen nooit met een big bang, dit heeft tijd nodig en moet langs de gelijdelijk weg worden omgebogen....

Accepteren van emigranten of dulden van emigranten? Het kan nooit veel om het lijf hebben gehad als het nu door het afvoerputje zou kunnen. Verder is historisch gezien emancipatie wel vaker /gepard gegaan voorafgegaan door veel duidelijker conflict, emancipatie van 'het volk', emancipatie van slaven, emancipatie van vrouwen... Of het uiteindelijk slaagt is altijd de vraag, maar zonder open conflict gebeurt vaak gewoon niets.

downtime schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:48:
...
Van der Laan is veel te ver gegaan. ...

Van der Laan is veel te slap/bang geweest door te proberen de boel uit de weg te gaan. En de Nederlandse cultuur is al gesloopt sinds de SGP moest ontstaan in een laatste poging haar te redden.

[ Voor 65% gewijzigd door begintmeta op 08-11-2013 16:04 ]

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:56:
Accepteren van emigranten of dulden van emigranten? Het kan nooit veel om het lijf hebben gehad als het nu door het afvoerputje zou kunnen.

Juist de groep "zwarte" Nederlanders waar het hier om gaat (voornamelijk Surinamers) is volgens mij met voorsprong de meest geaccepteerde groep immigranten. Racisme in Nederland heeft door de bank genomen meer te maken met religieuze en culturele verschillen dan met huidskleur.

[PcDealer]

Laten we liever ophouden om gekleurde mensen "zwart" te noemen. Ik heb er persoonlijk een grafhekel aan. Ik ben (melkchocolade) bruin. Niet zwart. Mijn pupil is zwart, mijn haar is zwart (voor zover je het ziet), verder niets. Ik heb een keer in mijn leven een man gezien met een zo'n donkere huidskleur dat het als zwart kon worden gezien, verder nooit. Zal wel uit donker Afrika afkomstig zijn

Overigens heb ik geen probleem met het Sinterklaasfeest. Mijn kinderen van 7 en bijna 5 vinden het heel spannend en leuk. Maar ik denk dat het ze vooral gaat om snoep en cadeau's. Minpunt vind ik wel de rode lippen. Hoe kan dat als het een schoorsteenveger is? Dan zouden de lippen ook rood zijn. Laat Zwarte Piet dan ook helemaal zwart zijn. Als ik het puur zou bekijken zouden het eigenlijk zwarte strepen/vegen moeten zijn op de eigenlijke huidskleur.

Wat ik verder in deze discussies vervelend vind is dat meerdere personen een neo nazistische toon aan slaan (al dan niet bedoeld). "Ons/wij" tegen "hen", "ze moeten het land maar verlaten". Dit doelend op autochtone Nederlanders tegen de rest. Dat slaat nergens op. Kijk ook naar die dame die protesteerde op het Malieveld inzake de Papoea kwestie. De niet erg intelligente mens in optima forma. Ik ben en voel me Nederlander, ook al ben ik niet blank. Mooi niet dat ik weg ga, wat mijn mening ook mag zijn over dit en andere onderwerpen.

In de 35 jaar dat ik leef heb ik slechts een enkele keer te maken gehad met een kind die dacht dat ik Zwarte Piet was. Ach ja, dat krijg je als Zwarte Piet in de praktijk niet zwart is.

Een ingezetene van het Koninkrijk der Nederlanden, Nederlander van Antilliaanse komaf.

[Marzman]

PcDealer schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 22:55:Minpunt vind ik wel de rode lippen. Hoe kan dat als het een schoorsteenveger is? Dan zouden de lippen ook rood zijn. Laat Zwarte Piet dan ook helemaal zwart zijn. Als ik het puur zou bekijken zouden het eigenlijk zwarte strepen/vegen moeten zijn op de eigenlijke huidskleur.

Die rode lippen zijn niet echt. Dat is lippenstift.

[Mx. Alba]

PcDealer schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 22:55:
Laten we liever ophouden om gekleurde mensen "zwart" te noemen. Ik heb er persoonlijk een grafhekel aan. Ik ben (melkchocolade) bruin. Niet zwart. Mijn pupil is zwart, mijn haar is zwart (voor zover je het ziet), verder niets. Ik heb een keer in mijn leven een man gezien met een zo'n donkere huidskleur dat het als zwart kon worden gezien, verder nooit. Zal wel uit donker Afrika afkomstig zijn .

Dan wil ik ook niet meer blank worden genoemd want ik ben niet wit. Er zijn zoveelgevallen van dingen dieeen bepaalde kleur genoemd worden die niet helemaal klopt. Witte en rode wijn bijvoorbeeld. Blauw bloed... Of wat dacht je van de landen Niger en Nigeria?

Door een woord te veranderen verander je niets aan discriminatie.

En bovendien zijn er wel degelijk mensen die van nature pikzwart zijn. Zo zwart als Zwarte Piet. En persoonlijk vind ik dat trouwens heel mooi...

[Sissors]

begintmeta schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:16:
Soms moet je nu eenmaal het conflict opzoeken om iets te veranderen, juist als iets 'is vergroed met de cultuur'. Als je niet op tenen trapt wordt je minderheids(positie) helaas door de meerderheid vaak niet eens echt waargenomen of serieus genomen.

Zoals je kan nazoeken in eerdere posts in dit topic ben ik een voorstander van oorbellen eruit en minder/geen lippenstift, omdat daar nog wat voor te zeggen zou kunnen zijn.

Echter ik ben er fel op tegen dat het nu gebeurd. Dit omdat het uit een dialoog had moeten komen, niet uit een aanval waarbij het merendeel van Nederland als een racist wordt neergezet en ZP verboden zou moeten worden.

Een leuk alternatief dat ik nog wel zie is ZP Witte Piet maken, waarbij hij wit is geschminkt. Of gewoon 'blank'. Maar dan ook geen enkele zwarte piet. Aziaten? Geen problemen mee. Noord Afrikaans uiterlijk? Prima. Zwart? Nop. Geen enkele zwarte Piet ertussen. Wedden dat ze dan ook niet blij zijn?

[Mutatie]

Gister een leuke uitspraak bij DWDD, nu lijkt ZP niet meer op een slaaf, nu lijkt ie op een slaaf van wie we ook nog al zn goud hebben afgejat
Volgende stap geen circus gekleurde kleding maar gewoon sobere kleding?

[Zoijar]

begintmeta schreef op donderdag 07 november 2013 @ 17:32:
Ik vraag me af of in dit topic het opsommen of verzinnen van non-argumenten een manier is om de confrontatie met argumenten niet aan te gaan, om je niet te verplaatsen in de positie van de (minderheid) die je niet begrijpt.

Het is overigens niet verboden je te verplaatsen in de positie van de meerderheid Je hebt het over begrip en respect, en daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar dat is geen monopolie van minderheden. Men kan ook begrip hebben dat iets een traditie is en het helemaal niet kwaad wordt bedoeld. Verplaats je eens in de positie van het gezin waarbij het sinterklaas feest het hoogtepunt van het jaar is voor de kinderen, een tijd van vreugde en aan elkaar geven, waarbij niemand ook maar denkt aan racisme.

[PcDealer]

Mx. Alba schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 09:15:
[...]

Dan wil ik ook niet meer blank worden genoemd want ik ben niet wit.

Volgens Van Dale niet gekleurd. Klopt toch perfect met de foto die ik van je ken... met uberhippe baard?

Er zijn zoveelgevallen van dingen die een bepaalde kleur genoemd worden die niet helemaal klopt. Witte en rode wijn bijvoorbeeld. Blauw bloed... Of wat dacht je van de landen Niger en Nigeria?

Klopt, maar die betrek ik niet op mij zelf. Blanke vla is ook niet wit, meer gebroken wit of heel licht geel.

Door een woord te veranderen verander je niets aan discriminatie.

Ik heb het ook niet over discriminatie, maar over associaties die ik niet logisch vind en vervelend. Ik kan me niet heugen met discriminatie te maken te hebben gehad of met racisme. Behalve dan op de basisschool door kinderen van Marokkaanse komaf. Maar het kan ook door mijn laid back houding komen Stereotiep hè? Overigens heb ik vrienden, kennissen en collega's van allerlei allooi. In principe kan ik met iedereen opschieten.

En bovendien zijn er wel degelijk mensen die van nature pikzwart zijn. Zo zwart als Zwarte Piet. En persoonlijk vind ik dat trouwens heel mooi...

Ik ontken het niet, ik geef alleen aan dat ik ern nog nooit een gezien heb. Een persoon kan niet voor een hele groep bruine mensen de maatstaf zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door PcDealer op 09-11-2013 10:11 ]

[Mx. Alba]

Mutatie schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 09:57:
Gister een leuke uitspraak bij DWDD, nu lijkt ZP niet meer op een slaaf, nu lijkt ie op een slaaf van wie we ook nog al zn goud hebben afgejat
Volgende stap geen circus gekleurde kleding maar gewoon sobere kleding?

Lijkt me een goed plan. Om de Grevo's tegemoet te komen draagt Zwarte Piet vanaf nu alleen nog zwart. Dan zijn we ook van de hele discussie over de huidskleur af, want hij heet niet Zwarte Piet om zijn huidskleur, maar om zijn kleding.

@hierboven. Sorry, "blank" betekent "niet gekleurd"? Blank betekent toch echt wit; afkomstig van het Franse woord "blanc" wat ... surprise, surprise... "wit" betekent. Ook "blanco" heeft etymologisch de zelfde oorsprong. En "blanke" als "rassen"aanduiding is ook ingegeven door het feit dat "blank" "wit" betekent. In vrijwel alle andere talen heeft men het ook over "whites", "blancs", "weißer", etc.

Trouwens een leuke anekdote die hieraan gerelateerd is, in Dioulà / Bambara (een taal die voornamelijk in Mali en Burkina Faso als meerderheidstaal wordt gesproken maar in omringende landen zoals Ivoorkust en Niger ook als minderheidstaal) is een "blanke" "toubabou". In het Arabisch is het "toubib" en is het ook synoniem geworden aan "dokter" want de meeste blanken die je zag waren doktoren - nog buiten het feit dat een dokter een witte jas draagt. "Ik ga naar de blanke" is synoniem aan "ik ga naar de dokter". En als zodanig is het woord "toubib" ook in de Franse spreektaal terechtgekomen als synoniem voor "dokter". [/offtopic]

[ Voor 47% gewijzigd door Mx. Alba op 09-11-2013 10:18 ]

[Sissors]

Sowieso als "Blank" betekend geen kleur, dan zijn de donkere zwarte dus degene die blank zijn? Want je hebt als opties wit en zwart om geen kleur te hebben, en ik zit verder bij wit vandaan dan de donkerste negroïde bij zwart vandaan zitten.

[Zoijar]

Ik snap sowieso niet dat mensen zich zo druk maken over welke kleur hun huid of die van een ander heeft. En dan nog welke woorden we wel en niet mogen gebruiken, en welke tinten dan mogelijk kwetsend zijn. Het lijkt wel godsdienst. Grow up. Idioten heb je in elke kleur, van schreeuwers op het malieveld met een iq onder de 50, tot soortgelijke mensen die het nu over zwarte pieten in elkaar slaan hebben. Wat mij betreft voor beide nul respect, dumpen op een eiland, en het ze daar lekker uit laten vechten waar ik en andere normale mensen er geen last van hebben. Respect krijg je niet, dat verdien je langzaam. Ik beoordeel mensen op hun daden, of je nou zwart, wit of iets daar tussenin bent. En dat is waar deze discussie spaak loopt: het interesseert me helemaal niets, maar daarom heb ik ook weinig behoefte om gedwongen tegen zwarte piet te moeten zijn vanwege iets waar ik niks om geef.

[D0gtag]

Racisme : http://www.liveleak.com/view?i=788_1384147247

[Mx. Alba]

Wat mij dan daarbij vooral opvalt is dat die zwarte familie "blank" Frans spreekt. Ik detecteer er in ieder geval geen enkele hint van een Afrikaanse achtergrond in. Ik heb 7 jaar in Frankrijk gewoond en ging daar ook veel om met zwarten want mijn toen-nog-vrouw is een Afrikaanse. Dit gezin is dus sowieso al wat de zwarte bevolking in Frankrijk "Bounty" noemt: zwart van buiten maar blank van binnen.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 12-11-2013 13:36 ]

[D0gtag]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 13:33:
Wat mij dan daarbij vooral opvalt is dat die zwarte familie "blank" Frans spreekt. Ik detecteer er in ieder geval geen enkele hint van een Afrikaanse achtergrond in. Ik heb 7 jaar in Frankrijk gewoond en ging daar ook veel om met zwarten want mijn toen-nog-vrouw is een Afrikaanse. Dit gezin is dus sowieso al wat de zwarte bevolking in Frankrijk "Bounty" noemt: zwart van buiten maar blank van binnen.

"zwart van buiten maar blank van binnen" Je bedoelt goed geïntegreerd?
"Bounty" Typisch om namen te bedenken voor mensen die anders dan het voor/aangenomen beeld gedragen, zo zie je maar weer dat er altijd racisme is bij zwart en blank.

[Player1S]

Vraag me eigenlijk wel af of beide partijen uberhaubt geprobeert hebben constructief het gesprek aan te gaan met elkaar.

Nu lijkt het erop dat de anti groep vlak voor 5 december begint te schreeuwen waarna de de pro groep nog harder begint te schreeuwen en beide groepen zich als ware zwakzinnigen gedragen.

[Mx. Alba]

D0gtag schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 13:51:
[...]

"zwart van buiten maar blank van binnen" Je bedoelt goed geïntegreerd?
"Bounty" Typisch om namen te bedenken voor mensen die anders dan het voor/aangenomen beeld gedragen, zo zie je maar weer dat er altijd racisme is bij zwart en blank.

Oftewel, zwarten discrimineren net zo hard, jegens goed geïntegreerde zwarte mensen.

In Europa worden "Bounty's" door de "zwarte community" buitengesloten omdat ze "van binnen blank" zijn.

In Afrika is het nog erger. Mijn stiefzoon (23) en mijn ex-schoonzusje (20) bijvoorbeeld, die zijn geen "Bounty's" maar van binnen en van buiten zwart Maar in Burkina Faso (waar beiden nota bene geboren zijn) waren ze voor de lokale bevolking "Fransen" en werden ook als zodanig behandeld (o.a. met 4x zo hoge prijzen voor van alles en nog wat).

Kijk, als we dan toch aan het discrimineren zijn - zwarten kunnen net zo goed, zo niet nog beter discrimineren dan blanken...

[Deathchant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:40:
[...]


Oftewel, zwarten discrimineren net zo hard, jegens goed geïntegreerde zwarte mensen.

In Europa worden "Bounty's" door de "zwarte community" buitengesloten omdat ze "van binnen blank" zijn.

In Afrika is het nog erger. Mijn stiefzoon (23) en mijn ex-schoonzusje (20) bijvoorbeeld, die zijn geen "Bounty's" maar van binnen en van buiten zwart Maar in Burkina Faso (waar beiden nota bene geboren zijn) waren ze voor de lokale bevolking "Fransen" en werden ook als zodanig behandeld (o.a. met 4x zo hoge prijzen voor van alles en nog wat).

Kijk, als we dan toch aan het discrimineren zijn - zwarten kunnen net zo goed, zo niet nog beter discrimineren dan blanken...

Hoeft er dan maar niet gekeken te worden naar de zwarte piet problematiek?
Of omdat zwarte mensen zelf discrimineren, dat ze geen recht van spreken hebben om tegen het zwarte piet concept te zijn?
Spreken de acties/daden/woorden van enkele zwarte mensen namens het hele zwarte ras?
Moeten mensen die "zwart van buiten zijn en wit van binnen" anders gezien worden dan mensen die "zwart van buiten en zwart van binnen" zijn?

Wat is je punt?

[ Voor 6% gewijzigd door Deathchant op 12-11-2013 16:49 ]

[Mx. Alba]

Mijn punt is dat discriminatie overal voorkomt.

Ten eerste is mij nog steeds niet duidelijk waarom Zwarte Piet discriminerend is. Ten tweede, waarom zo uitvaren tegen een onschuldig kinderfeest? Ten derde, al zou Zwarte Piet discriminerend zijn, dan nog heeft dat geen of nauwelijks invloed op het daadwerkelijke leven van zwarte mensen.

Zwarte Piet afschaffen zou pure symboolpolitiek zijn. "Zij" zijn van "een icoon van racisme" af en "wij" zijn een geliefd kinderfeest kwijt, maar uiteindelijk zal het racisme alleen maar in de hand werken omdat de discriminatie die er nu al is door het afschaffen van Zwarte Piet niet verminderd terwijl er juist van sommigen van "ons" een gevoel bovenop zal komen dat "zij" "onze" Zwarte Piet hebben afgenomen.

Richt dan je pijlen op iets nuttigers wat geen averechts effect zal hebben...

[Zoijar]

D0gtag schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 13:24:
Racisme : http://www.liveleak.com/view?i=788_1384147247

Misschien moet je het even uitleggen, want mijn Frans is niet al te best Bedoel je nou te zeggen dat je kop oranje spuiten met spray-tan racisme is?

[D0gtag]

Zoijar schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 18:20:
[...]

Misschien moet je het even uitleggen, want mijn Frans is niet al te best Bedoel je nou te zeggen dat je kop oranje spuiten met spray-tan racisme is?

Jij noemt het oranje, Jersey shore noemt het een tan. De rest ziet het als een blanke huid transformatie.
Niet dat je het serieus moet nemen, net zo min als de zwartepiet discussie. Hier in NL mag alles en kan alles lekker politiek correct. Mensen gaan gewoon ZP en Sint vieren, gewoon doorlopen mensen!!

[Deathchant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 16:57:
Mijn punt is dat discriminatie overal voorkomt.

Ten eerste is mij nog steeds niet duidelijk waarom Zwarte Piet discriminerend is. Ten tweede, waarom zo uitvaren tegen een onschuldig kinderfeest? Ten derde, al zou Zwarte Piet discriminerend zijn, dan nog heeft dat geen of nauwelijks invloed op het daadwerkelijke leven van zwarte mensen.

Zijn bedoelingen zijn ook niet racistisch, noch de boodschap van het feest zelf. Het is puur hoe een zwarte piet uitziet: niet zwart van het roet (dus zwarte vegen), maar volledig bruin met rode lippen al dan niet met goude ringen+oorbellen; oftewel het karikatuur van een neger uit koloniale tijden.
Dát is wel discriminerend
Als we het niet zo bedoelen (en dat geloof ik ook wel), dan moeten we ons er wel bewust van zijn dat het beeld wel racistisch is en dat we dat gewoon moeten aanpassen en dat kan heel simpel.

Zwarte Piet afschaffen zou pure symboolpolitiek zijn. "Zij" zijn van "een icoon van racisme" af en "wij" zijn een geliefd kinderfeest kwijt, maar uiteindelijk zal het racisme alleen maar in de hand werken omdat de discriminatie die er nu al is door het afschaffen van Zwarte Piet niet verminderd terwijl er juist van sommigen van "ons" een gevoel bovenop zal komen dat "zij" "onze" Zwarte Piet hebben afgenomen.

Afschaffen vind ik ook te ver de andere kant uit slaan idd. Met het afschaffen, schaf je een -zoals wij het bedoelen- leuk kinderfeest compleet af, terwijl de boodschap ervan gewoon niks mis mee is: kinderen cadeautjes brengen. Onschuldig kan ik het niet noemen, want er schuilt gewoon wel een racistisch beeld achter. Kinderen zijn in die zin redelijk "onschuldig" en "onwetend", maar het is wel zo dat ze uiteindelijk een racistisch beeld voorgeschoteld krijgen, of ze het nou snappen of niet.

Dat de kinderen dat niet snappen en dat wij het Sinterklaasfeest zo vieren zoals we dat nu doen, dat staat volledig buiten de discussie waarom zwarte piet wel of niet een racistisch karikatuur is.

Het gaat zich erom dat wij als volwassene proberen te begrijpen wát de discussie eigenlijk is, zonder allerlei rare vergelijkingen erbij te halen om het probleem te dismissen. Het wordt als problematisch ervaren en dan moeten we, vind ik, proberen ons eigen oordeel aan de kaak te stellen en ons er verder in te verplaatsen waarom het problematisch is.

[Mx. Alba]

Maar waarom is het dan zo erg dat Zwarte Piet een karikatuur is? Zijn alle karikaturen opeens fout? Of wat is dan het verschil tussen een karikatuur die wel kan en een die niet kan? Zit het hem dan in die zwarte schmink? Wat is dan het verschil tussen een zwart geschminkte Zwarte Piet en een wit geschminkte pantomime? Zomaar een paar vragen die dan in mij opkomen...

[Gé Brander]

Deathchant schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:15:
[...]

Zijn bedoelingen zijn ook niet racistisch, noch de boodschap van het feest zelf. Het is puur hoe een zwarte piet uitziet: niet zwart van het roet (dus zwarte vegen), maar volledig bruin met rode lippen al dan niet met goude ringen+oorbellen; oftewel het karikatuur van een neger uit koloniale tijden.
Dát is wel discriminerend
Als we het niet zo bedoelen (en dat geloof ik ook wel), dan moeten we ons er wel bewust van zijn dat het beeld wel racistisch is en dat we dat gewoon moeten aanpassen en dat kan heel simpel.

[...]

Afschaffen vind ik ook te ver de andere kant uit slaan idd. Met het afschaffen, schaf je een -zoals wij het bedoelen- leuk kinderfeest compleet af, terwijl de boodschap ervan gewoon niks mis mee is: kinderen cadeautjes brengen. Onschuldig kan ik het niet noemen, want er schuilt gewoon wel een racistisch beeld achter. Kinderen zijn in die zin redelijk "onschuldig" en "onwetend", maar het is wel zo dat ze uiteindelijk een racistisch beeld voorgeschoteld krijgen, of ze het nou snappen of niet.

Dat de kinderen dat niet snappen en dat wij het Sinterklaasfeest zo vieren zoals we dat nu doen, dat staat volledig buiten de discussie waarom zwarte piet wel of niet een racistisch karikatuur is.

Het gaat zich erom dat wij als volwassene proberen te begrijpen wát de discussie eigenlijk is, zonder allerlei rare vergelijkingen erbij te halen om het probleem te dismissen. Het wordt als problematisch ervaren en dan moeten we, vind ik, proberen ons eigen oordeel aan de kaak te stellen en ons er verder in te verplaatsen waarom het problematisch is.

Misschien niet meer benoemen dan dat een zwart geschminkt persoon racisitisch IS. Want dat kan helemaal niet. Jij en enkelen anderen mensen vatten het misschien als rasistisch op, maar het IS niet racistisch. Ik en met mij anderen vatten het namelijk als niet racistisch op. Dus of 90% van de bevolking is totaal onwetend en dom of het is alleen racistisch als je het zo op wilt vatten.

[Miki]

Deathchant schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:15:
[...]

Zijn bedoelingen zijn ook niet racistisch, noch de boodschap van het feest zelf. Het is puur hoe een zwarte piet uitziet: niet zwart van het roet (dus zwarte vegen), maar volledig bruin met rode lippen al dan niet met goude ringen+oorbellen; oftewel het karikatuur van een neger uit koloniale tijden.
Dát is wel discriminerend
Als we het niet zo bedoelen (en dat geloof ik ook wel), dan moeten we ons er wel bewust van zijn dat het beeld wel racistisch is en dat we dat gewoon moeten aanpassen en dat kan heel simpel.

[...]

Afschaffen vind ik ook te ver de andere kant uit slaan idd. Met het afschaffen, schaf je een -zoals wij het bedoelen- leuk kinderfeest compleet af, terwijl de boodschap ervan gewoon niks mis mee is: kinderen cadeautjes brengen. Onschuldig kan ik het niet noemen, want er schuilt gewoon wel een racistisch beeld achter. Kinderen zijn in die zin redelijk "onschuldig" en "onwetend", maar het is wel zo dat ze uiteindelijk een racistisch beeld voorgeschoteld krijgen, of ze het nou snappen of niet.

Dat de kinderen dat niet snappen en dat wij het Sinterklaasfeest zo vieren zoals we dat nu doen, dat staat volledig buiten de discussie waarom zwarte piet wel of niet een racistisch karikatuur is.

Het gaat zich erom dat wij als volwassene proberen te begrijpen wát de discussie eigenlijk is, zonder allerlei rare vergelijkingen erbij te halen om het probleem te dismissen. Het wordt als problematisch ervaren en dan moeten we, vind ik, proberen ons eigen oordeel aan de kaak te stellen en ons er verder in te verplaatsen waarom het problematisch is.

En we draaien ons weer een ons, opdat het weer eens uit komt

Over karikaturen gesproken:

Deze gekwetste man heeft nog veel meer typetjes gemaakt.

Blijkbaar mag dit dan weer wel, heerlijk dom typetje uitbeelden welke in den treuren wordt uitgemolken. De ironie en bruut hypocriet niet waar, als we jouw woorden langs dezelfde meetlat gaan leggen

[Mx. Alba]

Precies, dat bedoel ik. Zwarte Piet is een karakter in een verhaaltje. En hij is zwart. Dat hoort bij het verhaal. Waarom is dat discriminatie?

Is het dan ook discriminatie dat Dik Trom dik is? Is het discriminatie dat Annie rood haar heeft? Is het discriminatie dat Sneeuwwitje zo wit als sneeuw is? Is het discriminatie dat de Zeven Dwergen klein zijn? Is het discriminatie dat Shaft zwart is?

Als de antwoorden op al die vragen "nee" is - waarom is Zwarte Piet dan wel discriminatie omdat hij zwart is?

[gambieter]

Deathchant schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:15:
Dát is wel discriminerend ... het beeld wel racistisch is en dat we dat gewoon moeten aanpassen en dat kan heel simpel.... ... er schuilt gewoon wel een racistisch beeld achter ...het is wel zo dat ze uiteindelijk een racistisch beeld voorgeschoteld krijgen ... waarom zwarte piet wel of niet een racistisch karikatuur is.

Je doet alsof het hier over feiten gaat ipv jouw mening. En eh, "moeten aanpassen"? Dit soort teksten schuurt behoorlijk, want je gebruikt "is" waar hoort te staan "ik vind".

Het gaat zich erom dat wij als volwassene proberen te begrijpen wát de discussie eigenlijk is, zonder allerlei rare vergelijkingen erbij te halen om het probleem te dismissen. Het wordt als problematisch ervaren en dan moeten we, vind ik, proberen ons eigen oordeel aan de kaak te stellen en ons er verder in te verplaatsen waarom het problematisch is.

Het probleem is dat een groep tegenstanders van ZP denken dat ze de waarheid in pacht hebben en verwachten dat anderen zich aanpassen aan die "waarheid". Laat dat nu net de meest kansloze aanpak zijn, omdat dergelijke uitspraken als eisen overkomen ipv verzoeken. Je zou je eigen argumentatie een stuk kunnen versterken door hier eerst op te gaan letten, en je redenen opnieuw uiteen te zetten maar dan zonder de fouten en incorrecte claims in de quotes hierboven.

Probeer dus als volwassene eerst zelfkritisch te zijn, en maak geen claims die de boel polariseren.

[Gé Brander]

Gé Brander schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 23:11:
[...]

Misschien niet meer benoemen dan dat een zwart geschminkt persoon racisitisch IS. Want dat kan helemaal niet. Jij en enkelen anderen mensen vatten het misschien als rasistisch op, maar het IS niet racistisch. Ik en met mij anderen vatten het namelijk als niet racistisch op. Dus of 90% van de bevolking is totaal onwetend en dom of het is alleen racistisch als je het zo op wilt vatten.

ter aanvulling:
Ik erken dat de racistische gevoelens er kunnen zijn maar ik weiger op basis van gevoelens iets als feitelijk racisme te kwantificeren.
Om diezelfde reden kan ik het ook niet als niet racistisch kwantificeren.

De hele discussie is valide maar de manier waarop mensen die het niet als racistisch ervaren door de tegenstanders als racisten worden weggezet is gewoon een tenenkrommend slechte manier van discussie voeren en kan alleen maar op een sterke tegenreactie rekenen.

[Lustucru]

Wat een hartverwarmende eensgezindheid hier.

Nog steeds aan het napruttelen over de tenenkrommend slechte manier van discussievoeren, de kansloze aanpak, de averechtse pijlen in het superbe genot van het hebben van een lelieblanke ziel als het aankomt op zoiets verfoeilijks als racisme?

Mama! _ZIJ_ noemen me een racist!

offtopic:
En al met al blijkt de aanpak nog behoorlijk effectief ook. Zwarte Piet in zijn huidige vorm is inmiddels ten dode opgeschreven. Had iedereen dat kleine groepje tegenstanders genegeerd en de bezwaarcommissie van Amsterdam gewoon haar werk laten doen was het protest nooit zo effectief geweest.

[downtime]

Deathchant schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:15:
Het is puur hoe een zwarte piet uitziet: niet zwart van het roet (dus zwarte vegen), maar volledig bruin met rode lippen al dan niet met goude ringen+oorbellen; oftewel het karikatuur van een neger uit koloniale tijden.
Dát is wel discriminerend

Het is een karikatuur. Maar geen negatieve karikatuur. Zwarte Piet is al decennia geen "domme neger" meer die als boeman fungeert. Gelukkig maar. Van het eerste vonden we toch dat het over de schreef ging. Het tweede vinden we niet meer pedagogisch verantwoord. Daarmee zijn de negatieve aspecten van die karikatuur allang verdwenen.

Zwarte Piet is misschien geen rolmodel voor donkere kinderen, net zo min als Sinterklaas een rolmodel voor blanke kinderen is, maar ook zeker niet een figuur die louter bestaat om onze donkere medemens te bespotten of negatief neer te zetten. En daarmee niet racistisch.

Als we het niet zo bedoelen (en dat geloof ik ook wel), dan moeten we ons er wel bewust van zijn dat het beeld wel racistisch is en dat we dat gewoon moeten aanpassen en dat kan heel simpel.

Niet elke karikatuur is racistisch. Intentie bepaalt of iets racistisch is.

Het gaat zich erom dat wij als volwassene proberen te begrijpen wát de discussie eigenlijk is, zonder allerlei rare vergelijkingen erbij te halen om het probleem te dismissen. Het wordt als problematisch ervaren en dan moeten we, vind ik, proberen ons eigen oordeel aan de kaak te stellen en ons er verder in te verplaatsen waarom het problematisch is.

Waarmee je eigenlijk bedoelt dat we ons moeten schikken in de wensen van een minderheid met lange tenen.

Gaan protestanten volgend jaar klagen dat Sinterklaas moet verdwijnen omdat hij een Spaanse bisschop voorstelt en de Spaanse Inquisitie hier heel veel protestanten vervolgd en vermoord heeft?

[Miki]

Lustucru schreef op woensdag 13 november 2013 @ 00:00:
Wat een hartverwarmende eensgezindheid hier.

Nog steeds aan het napruttelen over de tenenkrommend slechte manier van discussievoeren, de kansloze aanpak, de averechtse pijlen in het superbe genot van het hebben van een lelieblanke ziel als het aankomt op zoiets verfoeilijks als racisme?

Mama! _ZIJ_ noemen me een racist!

offtopic:
En al met al blijkt de aanpak nog behoorlijk effectief ook. Zwarte Piet in zijn huidige vorm is inmiddels ten dode opgeschreven. Had iedereen dat kleine groepje tegenstanders genegeerd en de bezwaarcommissie van Amsterdam gewoon haar werk laten doen was het protest nooit zo effectief geweest.

_{Pruttel gerust nog even verder zou ik zeggen}

[Gé Brander]

Lustucru schreef op woensdag 13 november 2013 @ 00:00:
Wat een hartverwarmende eensgezindheid hier.

Nog steeds aan het napruttelen over de tenenkrommend slechte manier van discussievoeren, de kansloze aanpak, de averechtse pijlen in het superbe genot van het hebben van een lelieblanke ziel als het aankomt op zoiets verfoeilijks als racisme?

Mama! _ZIJ_ noemen me een racist!

Heb je mijn stukje wel goed begrepen? Zou ik dat nu niet mogen zeggen en anderen wel dat zwarte Piet racistisch op hen overkomt?

offtopic:
En al met al blijkt de aanpak nog behoorlijk effectief ook. Zwarte Piet in zijn huidige vorm is inmiddels ten dode opgeschreven. Had iedereen dat kleine groepje tegenstanders genegeerd en de bezwaarcommissie van Amsterdam gewoon haar werk laten doen was het protest nooit zo effectief geweest.

Helaas hebben de lieden die zo hebben lopen schoppen vooral niet bereikt dat racisme minder wordt. En dat is het treurige van de hele zaak.

[Mx. Alba]

Zou iemand nog willen reageren op mijn laatste twee posts hier? Die worden kennelijk gewoon genegeerd. Op zich wel een logische reactie, vingers in de oren en lalala roepen als je iemands argumenten niet kunt weerleggen maar geef het dan gewoon toe...

[Megamind]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 23:15:
Is het dan ook discriminatie dat Dik Trom dik is? Is het discriminatie dat Annie rood haar heeft? Is het discriminatie dat Sneeuwwitje zo wit als sneeuw is? Is het discriminatie dat de Zeven Dwergen klein zijn? Is het discriminatie dat Shaft zwart is?

Als de antwoorden op al die vragen "nee" is - waarom is Zwarte Piet dan wel discriminatie omdat hij zwart is?

Nee.

Het gaat er niet om dat Zwarte Piet zwarte piet heet maar dat ze worden gestereotyped naar een negerslaaf. De voorbeelden die jij noemt generaliseren volgens mij naar niemand toe.

[Mx. Alba]

Megamind schreef op woensdag 13 november 2013 @ 07:05:
[...]

Nee.

Het gaat er niet om dat Zwarte Piet zwarte piet heet maar dat ze worden gestereotyped naar een negerslaaf. De voorbeelden die jij noemt generaliseren volgens mij naar niemand toe.

Zwarte Piet is mogelijk getypeerd naar een negerslaaf. Er is geen hard bewijs voor of tegen. En kom op zeg, die slavernij is afgeschaft toen onze overgrootouders nog niet eens geboren waren - misschien zelfs onze betovergrootouders nog niet eens... Er wordt de Duitsers een of twee generaties na de Nazi's toch ook niets meer verweten? Waarom dan de blanken vier, vijf of zelfs zes generaties na de slavernij wel?

Hoe kunnen zwarte mensen van nu, na zoveel generaties, zich nog slachtoffer vinden van die slavernij? Dat kan alleen maar als je die slachtofferrol opzoekt en als ik ergens een hekel aan heb.....

[Zoijar]

Megamind schreef op woensdag 13 november 2013 @ 07:05:
Het gaat er niet om dat Zwarte Piet zwarte piet heet maar dat ze worden gestereotyped naar een negerslaaf.

Ik denk dat er weinig negerslaven rondliepen in hofkledij met gouden sieraden. Die typering is erg subjectief en wordt naar mijn idee ook met alle macht opgezocht. (maar wel steeds als axioma wordt gebruikt in de discussie... waar ik eigenlijk ook wel klaar mee ben Oh, you're offended. Please tell me more )

[ Voor 16% gewijzigd door Zoijar op 13-11-2013 08:13 ]

[Shabbaman]

Zoijar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 08:06:
[...]

Die typering is erg subjectief en wordt naar mijn idee ook met alle macht opgezocht.

Zoiets?

[Zoijar]

Shabbaman schreef op woensdag 13 november 2013 @ 08:36:
Zoiets?

Oh, ik ben me er nooit van bewust geweest dat de familie sjimmie als slaaf had gekocht; ik dacht dat het gewoon een klasgenoot was.

Ik vind Sjors eigenlijk meer op een slaaf lijken:

[ Voor 22% gewijzigd door Zoijar op 13-11-2013 08:46 ]

[Gé Brander]

Sjimmie lijkt wel verdomd veel op Zwarte Piet!

[Zoijar]

Gé Brander schreef op woensdag 13 november 2013 @ 08:53:
Sjimmie lijkt wel verdomd veel op Zwarte Piet!

Haha, ja, je hebt nog gelijk ook. Zwarte piet in "moderne" vorm: 1845, Sjors&Sjimmie 1921.

[Gé Brander]

Zoijar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 09:01:
[...]

Haha, ja, je hebt nog gelijk ook. Zwarte piet in "moderne" vorm: 1845, Sjors&Sjimmie 1921.

Ik snap de ophef over de rode lippen van ZP ook totaal niet. Welke donker gekleurde medemens heeft zulke rode lippen?

[LiquiD-AciD]

Naja gezien het nu toch al mag blijven maakt niet zoveel meer uit. Maar anders als ze zo willen maak je er toch expliciet Blanke Pieten van. Of dat de sfeer in deze discussie ten goede zou brengen lijkt me sterk overigens. Hoewel ik me af vraag hoeveel mensen er nu daadwerkelijk echt zwart zijn en zich daardoor gediscrimineerd voelen weet ik niet.

[begintmeta]

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 00:02:
... Intentie bepaalt of iets racistisch is. ...

Ik zie niet direct waarom dat zo belangrijk zou zijn, en ook in de strafrechtelijke bepaling van discriminatie die eerder gelinkt is zie je terug dat intentie daarbij niet noodzakelijk een rol speelt., waarom zie je dat anders?

Mx. Alba schreef op woensdag 13 november 2013 @ 07:00:
Zou iemand nog willen reageren op mijn laatste twee posts hier? ...

In mijn eerdere posts vind je in mijn reactie op de relevante delen van je latere posts.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op woensdag 13 november 2013 @ 09:23:
In mijn eerdere posts vind je in mijn reactie op de relevante delen van je latere posts.

Weer 84 pagina's door gaan spitten om dat op te zoeken zeker?

[ojpascal]

Ik weet niet of het al gezegd is(erg veel pagina's en weinig tijd) maar in de overzeese delen van Nederland en Suriname viert men ook Sinterklaas met zwarte piet maar hier worden de zwart gekleurde mensen blank geverfd. Persoonlijk vindt ik het dan nogal krom maar zoals je weet kunnen alleen blanken racistisch zijn en alle andere niet.

[thewizard2006]

LiquiD-AciD schreef op woensdag 13 november 2013 @ 09:15:
Naja gezien het nu toch al mag blijven maakt niet zoveel meer uit. Maar anders als ze zo willen maak je er toch expliciet Blanke Pieten van. Of dat de sfeer in deze discussie ten goede zou brengen lijkt me sterk overigens. Hoewel ik me af vraag hoeveel mensen er nu daadwerkelijk echt zwart zijn en zich daardoor gediscrimineerd voelen weet ik niet.

Waarbij je dus erkent dat het puur om het zwart zijn gaat. Waarom is het zwart zijn wel racistisch en het blank zijn dan niet?

[downtime]

begintmeta schreef op woensdag 13 november 2013 @ 09:23:
Ik zie niet direct waarom dat zo belangrijk zou zijn, en ook in de strafrechtelijke bepaling van discriminatie die eerder gelinkt is zie je terug dat intentie daarbij niet noodzakelijk een rol speelt., waarom zie je dat anders?

Omdat Raymanns karikatuur van Surinaamse vrouwen anders ook racisme is. Omdat een jodenmop door een Jood dan ook racisme is. Omdat de grappen over Indiërs en Joden in een serie als Big Bang Theory dan ook racistisch zijn.
Humor draait voor een belangrijk deel om karikaturen van bevolkingsgroepen en tenzij je het allemaal wilt verbieden zul je onderscheid moeten maken door de intentie van de maker erbij te betrekken.

[begintmeta]

Ik zou in principe ook geen onderscheid willen maken. Ik zou me vooral richten op de gevolgen en die zorgvuldig, per concreet geval bekijken. En in dit topic gaat het over Zwarte Piet, niet over blanke vla, witte kerst, eksters...

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2013 10:46 ]

[evEndzhar]

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 10:41:
Omdat Raymanns karikatuur van Surinaamse vrouwen anders ook racisme is.

Als het niet racisme is, dan is het misschien nog wel seksisme.

Omdat een jodenmop door een Jood dan ook racisme is.

Ooit van Joodse zelfhaat gehoord?

Omdat de grappen over Indiërs en Joden in een serie als Big Bang Theory dan ook racistisch zijn.

Grappen die dan wel door Indiers en Joden verteld, maar misschien niet geschreven worden.

Ik ben er helemaal voor om karikaturen, grappen en uitingen in het algemeen te beoordelen op intentie, maar tot we gedachten kunnen lezen is dat nogal moeilijk. Je kunt ook niet aannemen dat opmerkingen over iemands eigen etniciteit niet racistisch zijn (of juist wel racistisch wanneer ze over een andere etniciteit gaan). Lees bijvoorbeeld eens wat Bill Cosby over andere Amerikanen van Afrikaanse afkomst te zeggen heeft. Misschien bedoelt hij het goed, misschien is hij gewoon een oude zeurpiet of misschien is hij een racist. Hij zou in dat laatste geval dan ook niet de enige zijn:

Part of what drives Cosby’s activism, and reinforces his message, is the rage that lives in all African Americans, a collective feeling of disgrace that borders on self-hatred. As the comedian Chris Rock put it in one of his infamous routines, “Everything white people don’t like about black people, black people really don’t like about black people … It’s like a civil war going on with black people, and it’s two sides—there’s black people and there’s niggas, and niggas have got to go … Boy, I wish they’d let me join the Ku Klux Klan. Shit, I’d do a drive-by from here to Brooklyn.” (Rock stopped performing the routine when he noticed that his white fans were laughing a little too hard.) Liberalism, with its pat logic and focus on structural inequities, offers no balm for this sort of raw pain. Like the people he preaches to, Cosby has grown tired of hanging his head.

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 00:02:
Gaan protestanten volgend jaar klagen dat Sinterklaas moet verdwijnen omdat hij een Spaanse bisschop voorstelt en de Spaanse Inquisitie hier heel veel protestanten vervolgd en vermoord heeft?

Dankzij Zwarte Piet is het op de achtergrond geraakt, maar over de katholieke invloeden van het feest is ook nog niet het laatste gezegd. Het is ook niet geheel toevallig dat de Kerstman geen Rooms-katholieke kleding draagt. In de VS en enkele andere gebieden is dan wel nog steeds controversie om het feit dat Kerst een christelijk feest is en de staat hier aan mee doet.

[ Voor 3% gewijzigd door evEndzhar op 13-11-2013 14:41 ]

[downtime]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 14:21:
Ooit van Joodse zelfhaat gehoord?

Ooit van zelfspot gehoord? Zelfspot vinden we over het algemeen heel gezond. Zelfhaat niet.

Grappen die dan wel door Indiers en Joden verteld, maar misschien niet geschreven worden.

Zeker. Die kans bestaat. En ik kan me voorstellen dat een "echte" Indiër wat minder hard lacht om sommige opmerkingen die over India gemaakt worden. Ook al is de acteur die de zinnen uitspreekt zelf van Indische origine.

Ik ben er helemaal voor om karikaturen, grappen en uitingen in het algemeen te beoordelen op intentie, maar tot we gedachten kunnen lezen is dat nogal moeilijk. Je kunt ook niet aannemen dat opmerkingen over iemands eigen etniciteit niet racistisch zijn (of juist wel racistisch wanneer ze over een andere etniciteit gaan).

Je kunt hetzelfde over blanken zeggen. Je zou de aandacht van blanken voor de slavernij, het koloniale verleden of voor de betekenis van ZP kunnen interpreteren als gezonde zelfkritiek of als blinde zelfhaat. It's all in the mind.

In de VS en enkele andere gebieden is dan wel nog steeds controversie om het feit dat Kerst een christelijk feest is en de staat hier aan mee doet.

Wat niet veel met de Kerstman te maken heeft. Het Kerstfeest mag dan wel met het christendom te maken hebben maar de Kerstman is allerminst een christelijke figuur. Net zo min als dat Sinterklaas iets met de katholieke kerk van doen heeft.

[Amanoo]

Kan je als getint persoon eigenlijk veilig een winkel uitlopen. Ik houd altijd de deur open als er iemand achter me loopt, omdat het wel zo netjes is, maar ik kan me voorstellen dat met zulke betutteling als in dit soort discussies aanwezig is het meteen als racisme wordt gezien als iemand met een tintje dit doet. Dat doet natuurlijk denken aan een slaverige portier. Dan is het de keuze tussen onbeschoft zijn of racistisch.

[Xyphoid]

Dit topic wil maar niet dood

Al die mensen die zich beledigd voelen, moeten lekker van hun luie Surinaamse reet komen en hard gaan werken in plaats van op straat rondhangen, zoals de Marokkaanse Bontkraagjes en Petjes. Dan kunnen ze net als Joden en Hindoestanen veel geld verdienen. Daarmee kunnen ze lekker veel gadgets kopen, gemaakt door Chineze kindertjes, en die als Sinterklaaskado aan hun kinderen geven (al dan niet verkleed als Zwarte Piet). Dan kunnen ze aan de blanke slavendrijvers laten zien, dat ze gelijkwaardig zijn.

Of ben ik nu aan het discrimineren...?

[gambieter]

Amanoo schreef op woensdag 13 november 2013 @ 14:51:
Kan je als getint persoon eigenlijk veilig een winkel uitlopen. Ik houd altijd de deur open als er iemand achter me loopt, omdat het wel zo netjes is, maar ik kan me voorstellen dat met zulke betutteling als in dit soort discussies aanwezig is het meteen als racisme wordt gezien als iemand met een tintje dit doet. Dat doet natuurlijk denken aan een slaverige portier. Dan is het de keuze tussen onbeschoft zijn of racistisch.

Ik verwacht van vrouwen dat ze de deur voor mij openhouden. Zwangere vrouwen en ouderen dienen hun plaats in het OV op te geven. Over de reddingsboten kunnen we het altijd nog hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 13-11-2013 15:00 ]

[evEndzhar]

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 14:45:
Ooit van zelfspot gehoord? Zelfspot vinden we over het algemeen heel gezond. Zelfhaat niet.

En hoe weet je of iets zelfspot of zelfhaat is?

Wat niet veel met de Kerstman te maken heeft. Het Kerstfeest mag dan wel met het christendom te maken hebben maar de Kerstman is allerminst een christelijke figuur.

Een kerstboom heeft ook weinig met het christendom te maken, maar dat weerhoudt mensen er niet van om er tegen te protesteren. Er is een deel van de wereldbevolking dat kennelijk gewoon overal discriminatie en symbolen van onderdrukking wil zien.

[downtime]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 15:11:
En hoe weet je of iets zelfspot of zelfhaat is?

Zoals ik al zei: It's all in the mind. Het is wat je erin wil zien. Daarom kom je er ook niet uit met discussies over ZP. Als je er racisme in wil zien dan zie je racisme. Als je er een onschuldig kinderfeest in wil zien dan is het een onschuldig kinderfeest.

[evEndzhar]

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 15:35:
Zoals ik al zei: It's all in the mind. Het is wat je erin wil zien. Daarom kom je er ook niet uit met discussies over ZP. Als je er racisme in wil zien dan zie je racisme. Als je er een onschuldig kinderfeest in wil zien dan is het een onschuldig kinderfeest.

Eerder zei je nog dat we moeten bepalen of iets racisme is door de intentie van de maker erbij te betrekken:

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 10:41:
Humor draait voor een belangrijk deel om karikaturen van bevolkingsgroepen en tenzij je het allemaal wilt verbieden zul je onderscheid moeten maken door de intentie van de maker erbij te betrekken.

Nu zeg je dat het is wat we erin willen zien. Racisme is heel subjectief, maar we moeten toch een manier vinden om zo objectief mogelijk te bepalen of Zwarte Piet racistisch is of niet. Daar gaat deze hele discussie over. De bedoeling van de maker weten we niet. De gedachten van de Zwarte Pieten kunnen we niet uitlezen. Hoe beslissen we dan of Zwarte Piet veranderd of zelfs verboden moet worden?

[gambieter]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:15:
Hoe beslissen we dan of Zwarte Piet veranderd of zelfs verboden moet worden?

Dat beslis je niet, dat beslissen de mensen die het feest organiseren. Een verandering zal geleidelijk zijn en vooral niet afgedwongen moeten worden op de manier zoals het nu gaat.

[downtime]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:15:
Eerder zei je nog dat we moeten bepalen of iets racisme is door de intentie van de maker erbij te betrekken:

De makers zijn de mensen die Sinterklaasfeesten organiseren en die dat ZP-kostuum aantrekken. Wat de "bedenker" van het hele gebeuren er 150 jaar geleden van dacht, voor zover er uberhaupt een bedenker is geweest, is nu niet zo relevant meer.

Denk jij dat mensen die Sinterklaasfeesten organiseren dat doen met de bedoeling om de spot met de gekleurde medemens te drijven? Te benadrukken dat ze "anders" zijn en ook flink op hun plek te zetten? Ik denk het niet. Maar ik kan niet verhinderen dat jij er wel georganiseerd racisme in ziet.

Nu zeg je dat het is wat we erin willen zien. Racisme is heel subjectief, maar we moeten toch een manier vinden om zo objectief mogelijk te bepalen of Zwarte Piet racistisch is of niet. Daar gaat deze hele discussie over. De bedoeling van de maker weten we niet. De gedachten van de Zwarte Pieten kunnen we niet uitlezen. Hoe beslissen we dan of Zwarte Piet veranderd of zelfs verboden moet worden?

Ik denk dat je er niet uitkomt door naar objectiviteit te zoeken. Er is geen simpele set regeltjes te bedenken waarom de ene mop over Joden erop door kan en de andere absoluut niet. Dat is een gevoelskwestie. En dat maakt het ook ingewikkeld.

[evEndzhar]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:16:
Dat beslis je niet, dat beslissen de mensen die het feest organiseren. Een verandering zal geleidelijk zijn en vooral niet afgedwongen moeten worden op de manier zoals het nu gaat.

Of Zwarte Piet racistisch is iets wat wij als samenleving ieder jaar weer beslissen en dat is nu juist waarom hij stukje bij beetje verandert. Tot in hoeverre de pro- en anti-Pieten hier direct invloed op hebben en of hun hoge inzet effectief is durf ik niet te zeggen, maar ze weten wel iedere keer het debat aan te wakkeren. De vraag is ieder jaar hetzelfde: vinden we dat Zwarte Piet moet veranderen, verboden moet worden of moeten we hem houden zoals hij is? Als we daar niet over willen beslissen, is de discussie ook nutteloos.

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:39:
Maar ik kan niet verhinderen dat jij er wel georganiseerd racisme in ziet.

Ik heb nooit gesteld dat Zwarte Piet of het Sinterklaasfeest racistisch is, dus leg me alsjeblieft geen woorden in de mond.

Ik denk dat je er niet uitkomt door naar objectiviteit te zoeken. Er is geen simpele set regeltjes te bedenken waarom de ene mop over Joden erop door kan en de andere absoluut niet. Dat is een gevoelskwestie. En dat maakt het ook ingewikkeld.

Je stelling dat we naar intentie moeten kijken neem je dus terug?

[gambieter]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:43:
Of Zwarte Piet racistisch is iets wat wij als samenleving ieder jaar weer beslissen en dat is nu juist waarom hij stukje bij beetje verandert. Tot in hoeverre de pro- en anti-Pieten hier direct invloed op hebben en of hun hoge inzet effectief is durf ik niet te zeggen, maar ze weten wel iedere keer het debat aan te wakkeren. De vraag is ieder jaar hetzelfde: vinden we dat Zwarte Piet moet veranderen, verboden moet worden of moeten we hem houden zoals hij is? Als we daar niet over willen beslissen, is de discussie ook nutteloos.

Wat ik probeerde aan te geven is dat er geen simpel, uniek beslissingsmoment is. Het is een geleidelijk proces, wat echter verstoord wordt door de polarisatie en de daarbij behorende bemoeienis door het minder cerebrale deel van de pro- en anti-kant.

[downtime]

evEndzhar schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:43:
Je stelling dat we naar intentie moeten kijken neem je dus terug?

Nee. Ik zeg alleen dat je die intentie in de meeste gevallen niet objectief kunt vaststellen en dus blijft hangen in subjectiviteit. Een racist vertelt er meestal niet bij dat hij een racist is. Vaak zal hij zichzelf niet eens een racist vinden. Maar dat neemt niet weg dat zijn intentie belangrijk is.

Een jodenmop, verteld door een Jood, kan grappig zijn omdat hij uit min of meer onverdachte bron komt. Diezelfde jodenmop, vertelt door iemand anders, kan juist heel fout zijn als je de goede bedoelingen van de verteller niet vertrouwt.

[Deathchant]

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 00:02:

Niet elke karikatuur is racistisch. Intentie bepaalt of iets racistisch is.

Als mijn baas me al 5 jaar opslag belooft en elk jaar met (voor hem/haar) een nieuwe reden komt om uit te leggen waarom hij/zij me dat niet kan geven, dan vind ik het een slechte baas.
"Hij zal het wel goed bedoelen" kan ik helemaal niks mee, want zijn acties zijn er niet naar.

M.a.w., ik koop niks voor intenties, want het zijn de daden/acties die iemand doet waar je iemand op kunt beoordelen.

Ik zou graag terug willen reageren op iedereen die mijn comment nou helemaal in quotes onder de loep ligt te nemen, maar we blijven in dezelfde discussies terechtkomen: het al dan niet bij de haren erbij nemen van kromme vergelijkingen/redenaties of andere discussies te starten (letten op "ik vind" ipv "het is") zodat de échte discussie naar de achtergrond verplaatst.

1: Het beeld van zwarte piet zoals die nu bestaat:
- egaal zwarte man
- kroeshaar
- rode lippen
- evt goude ringen en oorbellen
- knecht van sinterklaas

2: Onze gedachtes/intenties van zwarte piet:
- sint's hulpjes die kinderen blij maken
- kindervrienden die snoep en cadeautjes uitdelen
- zwart van het roet uit de schoorsteen

3: Historische feiten hoe zwarte piet ontstaan is:
- Sint Niklaas vanuit het verleden in Spanje moest veel doen om de kinderen en armen blij te maken (goede intenties) en daarvoor had hij hulp nodig: de pieten.
- Zwarte mensen hebben ALTIJD een minderheids/onderdanige positie gehad t.o.v. de blanke mens.
- In die koloniale tijden hadden mensen (niet alleen sint niklaas) voor "klusjes" zwarte mensen om dat op te knappen
- Tijdens de slavernij zag het beeld van een neger uit als een zwarte slaaf met rode lippen, kroeshaar, e.d.

Snappen jullie nou dat 1 en 3 gelijk zijn en niet rijmen met 2?

Snappen jullie dan dat Zwarte Piet begonnen als karikatuur van een zwarte slaaf van een oude, blanke meester en dat de mensen die daar racisme in herkennen op zijn minst historisch gezien een valide punt hebben, ongeacht dat wij de intenties van Zwarte Piet niet kunnen linken met de slavernij?

Snappen jullie dan ook dat jullie niet kunnen beoordelen voor mensen die er racisme inzien dat zij zich maar moeten aanpassen aan de intenties van het concept terwijl het karikatuur nog steeds genoeg elementen vertoont van een zwarte slaaf?

Dat we zwarte piet nu niet "zien" als een slaaf-karikatuur, dat snap ik, maar zet die laatste stap dan ook en verander gewoon het plaatje.

Dus nee, intenties alleen zijn bullcrap.
Conclusie: pas de boel aan zodat iedereen er gelukkig mee is, zo simpel vind ik is het

[Gé Brander]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 17:31:
[...]
Heel verhaal over is en beleven als...

Je eigen quote onder je berichten:

Mensen met het laatste woord, trekken als eerste aan het kortste eind

Je mag het laatste woord hebben hoor... Of het ook je gelijk is weiger ik te geloven.

[gambieter]

@DeathChant: Zolang je blijft zeggen "Snappen jullie ..." blijf je de fout maken uit te stralen dat jij het absolute gelijk vertegenwoordigt, en iedereen die het niet met je eens is, het niet snapt. Hoezo schurende woordkeuzes?

[downtime]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 17:31:
Als mijn baas me al 5 jaar opslag belooft en elk jaar met (voor hem/haar) een nieuwe reden komt om uit te leggen waarom hij/zij me dat niet kan geven, dan vind ik het een slechte baas.
"Hij zal het wel goed bedoelen" kan ik helemaal niks mee, want zijn acties zijn er niet naar.

M.a.w., ik koop niks voor intenties, want het zijn de daden/acties die iemand doet waar je iemand op kunt beoordelen.

Voor mij maakt het toch echt wat uit of mijn baas elk jaar weer met een bullshit verhaal komt om mij aan het lijntje te houden (slechte intentie), omdat hij helemaal niet van plan is om me opslag te geven, of dat hij me echt opslag wil geven maar het geld er gewoon niet is (goede intentie). Als de intentie goed is dan geef ik hem misschien het voordeel van de twijfel.

[Deathchant]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 17:37:
@DeathChant: Zolang je blijft zeggen "Snappen jullie ..." blijf je de fout maken uit te stralen dat jij het absolute gelijk vertegenwoordigt, en iedereen die het niet met je eens is, het niet snapt. Hoezo schurende woordkeuzes?

Wanneer andere mensen die er geen racisme inzien hun meningen hier neerplempen (ik ga geen namen noemen), dan neemt niemand zich de moeite om diens woordkeuzes zo onder de loep te nemen als dat dit hier nu bij mij gebeurt. En waarom?
Wek ik meer de indruk dat ik het absolute gelijk vertegenwoordig dan de mensen die net zo hard uit schreeuwen, maar dan de andere kant op?
Sorry, dat waren niet mijn intenties en bedoel er niks kwaads mee

Niet dat het mijn woordkeuze zou moeten verexcuseren, maar als dat een reden is om niet eens bij jezelf na te gaan of er niet een punt in kan zitten, en alleen maar kunt zoeken naar dit soort dingen, tja, dan houdt het inderdaad op.
En ja, naar mijn mening snappen veel mensen het niet en ik denk ook dat mensen het niet willen snappen omdat A: de discussie niet gaat over waarom zwarte piet een racistisch beeld weergeeft, maar om al die andere vreemde vergelijkingen en B: omdat hun eigen mening waarvan ze dachten dat die gevrijwaard waren van racisme gewoon aan het wankelen gebracht wordt en daarmee dus ook hun eigen zelfbeeld "in gevaar" komt.

Mijn mening, mijn waarheid En uiteindelijk willen we allebei hetzelfde: het Sinterklaasfeest moet blijven bestaan alleen vind ik dat het beeld met de tijd moet meegaan

@downtime. Dat kan, maar zo werkt het bij mij in ieder geval niet, hoe goed de intenties ook wel zijn van mijn baas. Als hij 5x dingen zegt dat hij zou doen, en me 5x achter elkaar "teleurstelt", dan geloof ik em niet meer. Waar vind jij dan waar mijn begrip zou moeten eindigen?
Ik kan mensen wel 100x het voordeel van de twijfel geven, maar uiteindelijk gaat het zich erom wat iemands acties zijn, want uieindelijk kun je daar iemand op wijzen.

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 13-11-2013 18:08 ]

[gambieter]

Deathchant schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:06:
Wek ik meer de indruk dat ik het absolute gelijk vertegenwoordig dan de mensen die net zo hard uit schreeuwen, maar dan de andere kant op?

Een "hullie doen het ook" is nooit een excuus. En als die anderen minder uit de hoogte doen, tja.

Niet dat het mijn woordkeuze zou moeten verexcuseren, maar als dat een reden is om niet eens bij jezelf na te gaan of er niet een punt in kan zitten, en alleen maar kunt zoeken naar dit soort dingen, tja, dan houdt het inderdaad op.

Ook dit is weer erg uit de hoogte geredeneerd en mist elke zelf-kritiek, en is compleet contra-productief. Als je mening zo onbelangrijk is dat je niet eens de moeite wilt nemen het minder schurend te verwoorden, dan moet je niet van anderen verwachten dat die veel moeite gaan doen met die mening .

[Deathchant]

Misschien kunnen we nu verder discussieren over de inhoud?