Zwarte Piet...

[BlakHawk]

Lustucru schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 19:25:
Dat is makkelijk roepen, maar toon het ook eens aan?

Sorrry, ik werk wél 40 uur per week...
Zo'n poster maken voor zaken die voor mij crystal clear zijn, zie ik al weggooien van mijn tijd.

Als ik thuis zat en geen werk had gehad, had ik het misschien overwogen..

Daarnaast denk ik dat het totaal geen nut heeft, geen enkele tegenstander zal erdoor opeens anders gaan denken... Dus nutteloze bezigheid....

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 19:52:
Onterecht causaal verband:
Sinterklaas is blank, ZP is zwart, dus slavernij.

Hellend vlak:
Als we ZP houden, gaan we terug naar tijd van kolonialisme.

Ad Antiquitatem (die is helemaal grappig dat de tegenstanders daarover beginnen).
Vroeger was ZP 'fout', dus nu ook.

Argumentatie van persoonlijk geloof:
Ik word gekwetst door ZP, dus is het fout.

Uitgesloten midden:
In de huidige vorm ben ik niet blij met ZP, dus ZP/Sinterklaas moet worden afgeschaft

Zo kan ik nog wel even doorgaan overigens.

De volgende vraag wordt, of je het ook even in een sheet wil plaatsten, anders geldt dit niet

Grannd schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 21:23:
Tot een paar jaar geleden heb ik Zwarte Piet nooit als racistisch beschouwd, heb meerdere keren de rode lippenstift opgedaan en een pruik met kroeshaar opgezet zonder me te beseffen dat het een karikatuur van een neger zou zijn.

En juist die snap ik nog steeds niet:


Waar is de rode lippenstift of uberhaupt de rode lippen!?

Voor mij is dat gewoon hoe Zwarte Piet er nu eenmaal uit ziet, daar komt geen racistische gedachte van mij bij kijken.

Inderdaad!

Als Sinterklaas racistisch was bedoeld, om de overheersing of de slavernij te vieren, dán hadden alle zwarte piet-haters een punt, een reden om boos te zijn.
Maar dat is niet zo, Zwarte Piet ziet er nou eenmaal zo uit.

Helemaal mee eens.

[Patriot]

!null schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 09:38:
Als je als blanke zegt trots te zijn op je afkomst, dan zijn helemaal de rapen gaar.

Trots zijn op je afkomst is iets wat vrij normaal is, vaak gezegd wordt door eenieder (behalve blanken meestal). Maar eigenlijk is trots zijn op je afkomst, jezelf distnatieren van mensen van een andere afkomst. Dit betekent dat je (in dit geval @Mackaboard) jezelf ook daadwerkelijk anders ziet dan mensen van een andere afkomst. En als jij jezelf in den beginsel al anders ziet, tja, dan zal de wereld je vast wel helemaal anders zien.. Ook al hoeft dat helemaal niet het geval te zijn.

Nouja, dat soort "groepjesvorming" is natuurlijk mens eigen. Dat doet iedereen, en afhankelijk van de context kunnen mensen soms van het ene op het andere moment van vriend naar 'vijand' gaan.

Kijk bijvoorbeeld naar een middelbare school: Als er rivaliteit tussen de scholen bestaat dan is iedere school één. Maar ondertussen is iedere klas een afzonderlijke groep, en bestaat daar ook rivaliteit tussen. Dan is iedere klas weer onderverdeeld in vriendengroepjes, en zelfs dáárin zijn er altijd mensen die naar elkaar toe neigen.

En dat gaat maar verder, bij iedere laag krijg je er of vrienden of vijanden bij, en de vrienden uit de ene laag zijn de "vijanden" uit de andere. Daar kun je niets aan doen, en ik vraag me af hoeveel waarde je er aan moet hechten.

[BlakHawk]

Hoe kun je nou trots zijn op je afkomst?
Je hebt er niets voor hoeven doen!
Je hebt er niet eens een keuze in gehad...

"Ik ben trots op mezelf, omdat de zon is opgekomen" zou hetzelfde zijn als trots op je afkomst...

[thewizard2006]

Ik heb wel wat nieuws geleerd blijkbaar.
Wat ik namelijk niet wist is dat gekleurde mensen het alleen recht op slavernij hebben en je dus alleen een slaaf kan zijn als je gekleurd bent. Immers, als we de pieten een andere kleur geven dan zwart dan is er blijkbaar ineens geen sprake meer van slavernij en dan is hij ineens een vrolijke gekleurde helper ipv een zwarte slaaf. amiright?

[!null]

@Patriot, ben ik helemaal met je eens. En daar moet je ook niet te veel aandacht aan te besteden eigenlijk.

Maar dat groepjesvorming gedracht bevestigt eigenlijk hetzelfde. Het is wederom jezelf anders zien dan de rest, en jezelf distantieren.

Daarom is het in een discussie als deze (waarin mensen zich aangesproken/aangevallen voelen op basis van hun afkomst) wel belangrijk. Je vindt zwarte piet beschamend maar niet omdat je geschaad bent in je trots op je afkomst. Integendeel, eigenlijk zijn mensen die trots zijn op hun afkomst juist extra gevoelig hiervoor. Dit komt omdat men zich in de basis al anders ziet.

Bij deze gevoelige mensen is zoiets als zwarte piet een belediging, terwijl werkelijk vrijwel niemand daar mee bezig is. Het is gewoon een feest, en niemand is bezig met racisme. Maar die club van 21 net als Mackaboard hier voelt zich aangesproken.

[ Voor 16% gewijzigd door !null op 31-10-2013 10:39 ]

[Mx. Alba]

Inderdaad, thewizard!

Stel dat ik aan mijn dochter überhaupt zou willen uitleggen dat zij trots zou moeten zijn op haar 50% zwarte afkomst, hoe doe ik dat dan? Moet ze dan trots zijn op het feit dat zwarte mensen in het verleden zwaar mishandeld zijn door blanken? Hoe verenigt ze dan met haar blanke helft? Hoe verenigt ze dat, als ze haar afstamming nader bekijkt, met het feit dat haar over-over-overgrootvader de Koning van Akwa was, die het westen van Kameroen willens en wetens aan de Fransen heeft overgeleverd en actief meehielp aan het als slaven aan de Fransen verkopen van zijn tegenstanders? Dat familieleden van haar zich in hoge regionen van de Burkinabese politiek begeven en dus meehelpen om de corruptie en armoede daar in stand te houden? Dat er, als je ver genoeg terug gaat, ook familiebanden bestaan met de rebellen in het noorden van Ivoorkust die weliswaar tegen onderdrukking door het zuiden strijden maar zelf ook verre van lieverdjes zijn?

Is het niet beter dat ze gewoon trots is op haar eigen prestaties?

Zorg er gewoon voor dat je trots kunt zijn op je eigen prestaties, dan hoef je ook niet naar irrelevante zaken te kijken om maar iets te vinden om trots op te kunnen zijn...

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2013 10:47 ]

[Ircghost]

Aan de ene kant vind ik het een mooi feest en tot verkort (paar jaar) had ik er nog geen seconde bij stil gestaan dat dit iets racistisch zou zijn. Voor mij is het gewoon hoe de boel eruit ziet en was het gewoon een grappig feest waar kinderen cadeaus kregen en er een hele goede sfeer in de stad was en zwart/blank/geel en regenboog gezellig bij elkaar staat en geniet van de gezelligheid.

Het is jammer dat er zo de nadruk is komen te liggen op of het racistisch is of niet. Het is echter iets dat je overal ziet. Aan de ene kant vind ik mijn argument wat moeilijk goed te verkondigen omdat ik het wel iets makkellijker heb misschien (goede afkomst, blank, hetero, makkelijk in omgang en goede opleiding) maar aan de andere kant heb ik ook genoeg vrienden en familie die afwijken van dit stereotype. Misschien ligt het aan het feit dat ik hele nuchtere vrienden heb, maar wij gaan om met elkaar op een schappelijke manier. We maken grapjes over elkaar, ook over onze verschillen, maar we vinden het prima.

Waarom? Omdat iedereen anders is, mensen kleden, gedragen en zien er nou eenmaal anders uit. In onze moderne wereld wil iedereen graag blijkbaar volledig geaccepteerd worden maar men neemt ook snel de slachtofferrol aan. Als ik twee zwarte mannen zie met een bondkraag en laaghangende broeken dan loop ik er 's avonds wat wijder omheen als het kan en hou ik ze goed in de gaten. RACISME! Ow wait,.. dat doe ik ook als twee blanke mannen zie met een bondkraag en laaghangende broeken.. Net zoals ik mij keihard stoor aan twee homo's die aan het zoenen zijn als dat ik een hetero stel uitgebreid zie zoenen op straat.

Dat is dus de éné kant, het is 100% prima als je (afwijkt - politiek gevaarlijk woord) van wat als 'normaal' gezien maar gedraag je vooral wel met mate en denk na over wat je doet. Aan de andere kant moeten het kleine aantal discriminerende en racistische mensen eens anderen leren te accepteren.

Echter met het gros van de mensen dat bijvoorbeeld niet zwarte mensen als minderwaardig kun je gewoon prima omgaan en geniet van de verschillen tussen elkaar (leer er van whatever). Als we eens wat minder zouden zeiken over dit soort dingen en wat meer met elkaar omgaan dan heb je al een hoop minder gezeik.

just my 2 cents..

[Nulnulnix]

Uitslag ligt sowieso bij voorbaat al vast: een onderzoek van zwarte mensen door zwarte mensen. Als je hetzelfde onderzoek door de KKK laat dan, dan is het evenmin objectief en laat de conclusie zich ook wel raden..
Ik me overigens niet voorstellen dat de VN zich bezig houdt met dit soort onbenulligheden. Aan de KKK in de VS wordt niets gedaan, er wordt te weinig aan de situatie in Syrië, Rusland, Turkije (Koerden), Egypte en bv Israël (Palestijnen vs Israëlieten), Het zou erg kleinzielig zijn als ze dan wel een kinderfeestje gaan verstieren (overigen zonder enige vorm van kennis betreffende de traditie en geschiedenis).
Mocht het waar zijn, laat ze dan maar eens een hand in eigen boezem steken. De zwarte medemens in de VS verschuilt zich nog steeds erg vaak achter slavernij. Zijn de ghetto's daar niet een goed voorbeeld van? In gemengde wijken zie je precies waar wel of geen blanke woont. Daar is de tuin doorgaans onderhouden..

[ROFLASTC]

Mackabroad schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 23:30:

Het is een psychologie dingetje om je op straat bekeken te voelen. Jij denkt dat als mensen naar jou kijken dat ze zich afvragen wat jij kost om hun huis schoon te maken. Vroeger toen ik een onzeker pubertje was dacht ik dat mijn rits openstond of dat men mij stiekem uitlachte (helemaal als er een paar 14-jarige meisjes langsliepen)

http://www.psychforums.co...rsonality/topic52741.html

Als je Google op zaken als: zelfbewust, schaamte, sociale onzekerheden en nog meer van dat dan zul je vanzelf zien dat mensen, uit 1ofandere onzekerheid denken dat hun hele omgeving die onzekerheid ziet. Door je niet te richten op wat wel gebeurt (dat jij bv gerust een baan anders dan schiphol beveiliger kan krijgen zoals BSO sport en spel medewerker) verleen jij toestemming aan het probleem om te bestaan.

Dat jij nu een plek kan vinden waar eenzelfde achternaam als die van jou staat betekent niks tenzij jij opgevoed bent met het idee dat het wat -moet- betekenen. Ik heb een dergelijk juk nooit meegekregen en daarom doet de geschiedenis van de Batavieren mij niks, zelfs niet nadat ik een paar jaar geleden mijn naam kon traceren tot 1730 (regio Gelderland). Ik ben namelijk geboren in een compleet andere wereld met veel meer kennis van alles om mij heen dan mijn voorouders en daarom maak ik andere beslissingen in het leven dan hen. Waar ze wellicht vroeger meer strijd moesten leveren hoef ik dat niet en dus doe ik dat ook niet. Dit gaat zo met veel mensen tenzij er een filter op hun waarneming is gezet...

thewizard2006 schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:33:
Ik heb wel wat nieuws geleerd blijkbaar.
Wat ik namelijk niet wist is dat gekleurde mensen het alleen recht op slavernij hebben en je dus alleen een slaaf kan zijn als je gekleurd bent. Immers, als we de pieten een andere kleur geven dan zwart dan is er blijkbaar ineens geen sprake meer van slavernij en dan is hij ineens een vrolijke gekleurde helper ipv een zwarte slaaf. amiright?

[ Voor 13% gewijzigd door ROFLASTC op 31-10-2013 10:47 ]

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:40:
...
Is het niet beter dat ze gewoon trots is op haar eigen prestaties?
...

Ook daar hoef (/kan) je trouwens niet trots op )te( zijn, dat is ook maar gevolg van hoe je nu eenmaal bent.

Nulnulnix schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:44:
...De zwarte medemens in de VS verschuilt zich nog steeds erg vaak achter slavernij. Zijn de ghetto's daar niet een goed voorbeeld van? ...

Ik ben wel benieuwd naar je uitgewerkte analyse.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2013 11:08 ]

[ROFLASTC]

Nulnulnix schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:44:

Mocht het waar zijn, laat ze dan maar eens een hand in eigen boezem steken. De zwarte medemens in de VS verschuilt zich nog steeds erg vaak achter slavernij. Zijn de ghetto's daar niet een goed voorbeeld van? In gemengde wijken zie je precies waar wel of geen blanke woont. Daar is de tuin doorgaans onderhouden..

Lol, goed de sociale cohesie zit bij blanke meer in uiterlijk vertoon wellicht maar goed, laten we wel wezen. Zoiets als racisme bestaat natuurlijk wel want als je vanuit je nabije generaties niet de mogelijkheden en, nog belangrijker, niet de middelen hebt gekregen om te studeren dan kom je niet ver. Daarnaast is het ook niet nodig dat de zwarte gemeenschap net zo draait als de witte. Daar zullen ze door emancipatie hun eigen weg in moeten vinden maar dat gaat hier in NL eventjes mank met ZP. Hierin zie ik wel dat de zwarte gemeenschap de witte verantwoordelijk maakt en het oude probleem daarmee in stand houdt. "wij" hen benadelen. De klachten dat ze als minderwaardig worden gezien, op achterstand staan bij elke sollicitatie. Draai die klacht eens om, zegt men dan niet dat die witten telkens alle banen krijgen? Dergelijke klachten heb ik eerder gehoord nml. Of maak ik hier een uitglijer??

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 11:05:

offtopic:
Albantar schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:40:
...
Is het niet beter dat ze gewoon trots is op haar eigen prestaties?
...

Ook daar hoef (/kan) je trouwens niet trots op )te( zijn, dat is ook maar gevolg van hoe je nu eenmaal bent.

Imo is het weinig zinvol trots te zijn op iets wat je nu eenmaal bent, of dat nu je huidskleur is of hard kunnen lopen. Maar waar je wel trots op kan zijn is de moeite die je erin hebt gestoken om nog harder te lopen.

Net als dat voor het ene kind je hardstikke trots kan zijn dat hij/zij een 6 voor wiskunde heeft gehaald, terwijl voor de andere dat betekend dat hij/zij geen drol eraan heeft gedaan.

[begintmeta]

offtopic:
Sissors schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 11:38:
...Maar waar je wel trots op kan zijn is de moeite die je erin hebt gestoken om nog harder te lopen. ...

Dat je een bepaalde moeite kan doen is ook maar zoals je bent.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2013 15:30 ]

[PatrickH89]

begintmeta schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 11:45:
[...]

Dat je in een bepaalde moeite kan doen is ook maar zoals je bent.

Dat is wat mij betreft ouderwets onzinnig doorredeneren. Iemand die een moord pleegt hoeft zich ook niet te schamen of schuldig te voelen, want dat is toch maar hoe diegene is.

[Ardana]

offtopic:
[quote]dfrenner schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:32:
"Ik ben trots op mezelf, omdat de zon is opgekomen" zou hetzelfde zijn als trots op je afkomst...
[/quote]

En na 365 zonsopgangen vier je die trots zelfs... een van de redenen dat ik geen verjaardag vier. Als iemand anders 'm wil vieren, wil ik rustig meefeesten, en krijgt 'ie gewoon felicitaties en 'n kado'tje, maar voor mezelf hoeft het niet. Ik ben niet zo trots of blij dat ik weer 'n jaar overleefd heb - dat is nl. niet echt een prestatie hier in Nederland anno 2013.

[Mx. Alba]

Tja, dan kan je alle feesten wel afschaffen, ardana.

[downtime]

Nulnulnix schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:44:
Uitslag ligt sowieso bij voorbaat al vast: een onderzoek van zwarte mensen door zwarte mensen. Als je hetzelfde onderzoek door de KKK laat dan, dan is het evenmin objectief en laat de conclusie zich ook wel raden.

Stuitend. "Als zwarte mensen iets onderzoeken dan ligt de uitslag al vast." Heb je ook maar een moment over die opmerking nagedacht? Dus een Duitser mag WOII niet onderzoeken want dan ligt de uitslag al vast. En een Brit mag het koloniale verleden niet onderzoeken want dan ligt de uitslag ook al vast. Nederlanders mogen de slaverij niet onderzoeken want dan ligt de uitslag al vast.

Ik ben absoluut niet overtuigd van de objectiviteit van deze commissie, gezien de uitlatingen van de voorzitter, maar je gaat wel heel ver als je beweert dat "zwarte mensen" dit soort onderzoek niet kunnen doen.

Ik me overigens niet voorstellen dat de VN zich bezig houdt met dit soort onbenulligheden.

De VN is een grote organisatie die zich met allerlei zaken bezig houdt. Ook onbenullige zaken zolang er landen zijn die dat belangrijk vinden en ervoor willen betalen. De VN bestaat immers van de bijdragen van de lidstaten.

Aan de KKK in de VS wordt niets gedaan

Kijk gewoon even naar de feiten. De KKK is historie. Een paar malloten houden de naam nog in stand maar de macht van de KKK is jaren geleden al gebroken.

[Ardana]

offtopic:
@Albantar: mag van mij ook Vieren we lekker feest als we daar zin in hebben Hebben we onlangs nog gedaan (trouwfeestje)

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 11:45:
[...]

Dat je in een bepaalde moeite kan doen is ook maar zoals je bent.

Hoewel je hier tot op zekere hoogte een punt kan hebben, leg ik daar wel de grens. Want moeite ervoor doen is een keuze die je maakt, goed in wiskunde zijn is geen keuze.

Uiteraard zijn er nog wel verschillen. Bij een ADHD'er kan je bijvoorbeeld trots erop zijn dat het hem gelukt is een uur geconcentreerd te werken ergens aan.

[apis29]

dfrenner schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 10:13:

En juist die snap ik nog steeds niet:
[afbeelding]

Waar is de rode lippenstift of uberhaupt de rode lippen!?

Je begrijpt het concept van "karikatuur"? Ik kan niet zeggen dat ik me er persoonlijk aan stoor, maar het is me wel overduidelijk . Je kan het hele schoorsteen verhaal simpelweg niet vereenzelvigen met de uitbeelding van Zwarte Piet, zelfs mijnwerkers die als voorbeeld genomen worden komen niet zo de mijn uit.

Overigens kan je netzo makkelijk dit als voorbeeld nemen dan willekeurig plaatje wat het meest veraf staat .

[ Voor 19% gewijzigd door apis29 op 31-10-2013 12:50 ]

[Mx. Alba]

Apis, waarom is het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is iets slechts? Sinterklaas is toch ook een karikatuur van een bisschop? Een typetje zoals de Islamitische slager Achmed van Jorgen Raymann is toch ook een karikatuur? Het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is kan geen reden zijn om ZP af te schaffen - want anders zou je toch alle karikaturen moeten verbieden?

[ROFLASTC]

met hierboven^ En daarbij, het maken van karikatuurtjes is een gezond iets in een pluriforme samenleving. Deden we ook al in tijden van oorlogen met engeland en ook tijdens het kerkelijk gesodemieter in NL.

[gambieter]

http://www.scribd.com/doc...ief-Eberhard-van-der-Laan

Goede brief van Eberhard van der Laan

[Mx. Alba]

Goede brief inderdaad. Daarmee is de discussie voor dit jaar wel gesloten denk ik. Na 6 december weer verder om het volgend jaar beter te doen?

[begintmeta]

offtopic:
PatrickH89 schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 11:53:
...
Iemand die een moord pleegt hoeft zich ook niet te schamen of schuldig te voelen, want dat is toch maar hoe diegene is.

Dat is misschien ook wel zo, dat wil niet zeggen dat geen consequenties aan daden mogen hangen, dat je het niet beter zou mogen vinden als iemand wel spijt heeft, of dat iemand niet wel spijt zou mogen hebben.

Sissors schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 12:27:
... Want moeite ervoor doen is een keuze die je maakt, ...

De vraag waar het dan om draait is: kan je anders kiezen dan je kiest, kan je anders willen dan je wilt? Vooralsnog is dat mij in ieder geval niet gelukt en moet ik Schopenhauer gelijk geven: 'Du kannst tun was du willst, aber du kannst, in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens, nur ein Bestimmtes wollen und schlechterdings nicht Anderes, als dieses Eine.'

Het is inderdaad zo dat het, zoals Van der Laan schrijft, niet zo handig is dat de discussie altijd vrij kort voor Sinterklaasavond begint. Maar dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, hij lijkt dan (wellicht ook wel begrijpelijk) op te vlammen. Als je ziet wanneer de diverse publicaties en briefwisselingen (regering, VN, diverse publicaties in al-dan-niet (in de niet- wat minder natuurlijk) wetenschappelijke bladen&boeken) met betrekking tot deze kwestie plaatsvinden is dat toch wat gelijkmatiger over het jaar verdeeld dan hij doet voorkomen. Veel mensen willen denk ik ook gewoon niet met de Sint en zijn Pieterbaas bezig zijn zolang geen pepernoten in de supermarkt liggen (al is dat het hele jaar tegenwoordig).

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2013 20:12 ]

[Ircghost]

Wat een goede en duidelijke brief

[BtM909]

Mooi cartoon

[Garyu]

Ircghost schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 17:37:
Wat een goede en duidelijke brief

Als burgemeester van Amsterdam moet je natuurlijk op-en-top politicus zijn.

Ik vind dat hij hier een zeer subtiele middenweg weet te formuleren die de kraan niet dichtdraait en niet openzet, maar wel ook een beslissing neemt dat híj in ieder geval niets gaat verbieden. Dat alles zonder hard tegen de schenen van de anti-ZP en de pro-ZP-mensen te schoppen. Goed gedaan, respect

Om vervolgens de verantwoordelijk van zich af te schuiven naar de sinterklaas-commissies, -groepen, en -instanties. Hey, het blijft een politicus .

[ROFLASTC]

beetje dood topic schoppen maar hier kan ik in meegaan :

Wikipedia: Krampus

http://www.ripleys.com/we...ot-halloween/?repeat=w3tc

awesome, lets do it, vergeet piet.

[Miki]

Als je je kinderen zindelijk wilt houden is dit niet zo'n best idee

[begintmeta]

Maar bedoelen ze het niet toch ook goed, ondanks dat het harige berggeiten met wolfstanden zijn? Dat iemand het af en toe eens goed kan bedoelen ondanks dat hij zwart is als roet weten we inmiddels wel.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2013 10:55 ]

[ROFLASTC]

Over het algemeen kunnen kinderen meer hebben dan je denkt hoor. Als de ouders het maar duidelijk leuk en grappig vinden dan pikken de kids het ook wel. En daarbij ,ze pikken hooguit je petje
YouTube: Krampuslauf Graz 2010

[Garyu]

begintmeta schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 10:55:
Maar bedoelen ze het niet toch ook goed, ondanks dat het harige berggeiten met wolfstanden zijn? Dat iemand het af en toe eens goed kan bedoelen ondanks dat hij zwart is als roet weten we inmiddels wel.

Nee hoor, Krampus is hier echt de boeman, en is in grote delen van Oostenrijk dan ook praktisch afgeschaft als begleider van de sint.

[thewizard2006]

Dus omdat een paar mensen het niet vinden kunnen dat er een boeman rondloopt wordt het afgeschaft. Het is toch wat.
had eigenlijk stiekem gehoopt dat dit topic nu wel zou doodbloeden. De grootste ophef is toch al wel overgewaaid. Move along people, nothing to see here...

[ Voor 42% gewijzigd door thewizard2006 op 05-11-2013 11:49 ]

[begintmeta]

Garyu schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 11:40:
[...]

Nee hoor, Krampus is hier echt de boeman, en is in grote delen van Oostenrijk dan ook praktisch afgeschaft als begleider van de sint.

Het ging me uiteraard meer om de wat meer on-topic tweede zin. Maar dat iets/iemand een boeman is wil niet zeggen dat het/hij het slecht bedoelt. Is alleen maar goed dat de slechte kinderen worden geslagen of desnoods naar de hel worden genomen lijkt me. Als ik mijn dochter sla bedoel ik het ook goed.

thewizard2006 schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 11:49:
De grootste ophef is toch al wel overgewaaid.[/small]

Misschien is het dan nu juist tijd om de boel wat nuchterder en serieuzer te analyseren. Of is dat vanaf 7 december?

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2013 11:58 ]

[Godgeneral16]

Ik heb ook eens zitten denk he.. weetje wat pas racistisch is? tegen zwarte piet zeggen dat hij niet langer zwart mag zijn. dat is hetzelfde dat als je tegen iemand met een donkere huidskleur gaat zeggen dat ie maar blank moet worden. dat slaat toch nergens op? ik vind dat zwarte piet gewoon zwart mag blijven.

[BtM909]

<insert: djeez not this shit again>

Ik denk dat je wel gelijk hebt: het is racistisch om voor een verzonnen karakter te bepalen welke kleur hij wel (of niet ) mag hebben! Iedereen heeft rechten hier in NL, dus ook zwarte piet (de vraag is alleen of hij een werkvergunning heeft )

[ponirin]

*knip* troll

[ Voor 98% gewijzigd door argro op 06-11-2013 12:05 ]

[onlinegangster]

Wat denkt iedereen hier er toch makkelijk over, maar zo zwart wit is het niet, ik ken genoeg witte Nederlanders die ook tegen zwarte piet zijn en evenzo genoeg gekleurde Nederlanders die voor zwarte piet zijn.

Kennelijk kan dat in jullie beleving niet. Maargoed ik denk dan ook dat er weinig mensen zijn die boven hun eigen standpunt kunnen staan.

Tot nu toe lees ik alleen maar beperkte reacties die elkaars standpunt lopen af te kraken zonder dat men zich werkelijk wil verdiepen in de ander. Valt me erg tegen, maargoed duidelijk het afgezakte niveau van de tweakers.

[BtM909]

Of tweakers zijn ook maar doorsnee Nederlandse bewoners

[Vinny1994]

*knip* troll

[ Voor 97% gewijzigd door argro op 06-11-2013 12:03 ]

[Salvatron]

't is een goede meid, die Anouk.

[Deathchant]

onlinegangster schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 17:21:
Wat denkt iedereen hier er toch makkelijk over, maar zo zwart wit is het niet, ik ken genoeg witte Nederlanders die ook tegen zwarte piet zijn en evenzo genoeg gekleurde Nederlanders die voor zwarte piet zijn.

Kennelijk kan dat in jullie beleving niet. Maargoed ik denk dan ook dat er weinig mensen zijn die boven hun eigen standpunt kunnen staan.

Tot nu toe lees ik alleen maar beperkte reacties die elkaars standpunt lopen af te kraken zonder dat men zich werkelijk wil verdiepen in de ander. Valt me erg tegen, maargoed duidelijk het afgezakte niveau van de tweakers.

Ben het er wel mee eens en dan richt ik me ook even tot die personen die zich er niet in (willen) verdiepen. Mensen die maar schreeuwen dat ze niet racistisch zijn en allerlei non-argumenten bij de haren erbij gaan trekken om maar te verantwoorden dat volgens hun het zwarte piet karikatuur niet racistisch is, dát kan ik niet begrijpen. Zodra ze zelf last krijgen van reacties die hun mening doen wankelen, wordt er meteen in de verdediging gesprongen zonder inderdaad maar één onderzoek te doen om te checken of hun mening idd de juiste is.

Zoals onlinegangster al zegt; er zijn genoeg gekleurde mensen die er geen problemen mee hebben, maar dat komt iedereen die zegt dat het concept niet op racisme gebaseerd is goed uit, omdat dát is wat in hun straatje past. Dat is immers braaf volk, al die gekleurde mensen die "stilzwijgend" laten merken dat ze er geen problemen mee hebben.

Als de "braboneger" zegt dat iedereen zich maar moet aanpassen en dat gekleurde mensen niet moeten "gaan lopen mauwen", wil dat niet zeggen dat hij voor alle zwarte mensen spreekt, ookal zou jullie dat goed uitkomen.

Nogmaals: saying you're not a racist doesn't mean you aren't.
Know your facts en ga eerst maar eens echt onderzoeken hoe het Sinterklaasfeest en zwartepieten karikatuur ontstaan is. Zoek daarna maar uit wat de positie van blanken en zwarte mensen in de wereld geweest zijn (en nu nog steeds is) voordat jullie de kudde napapegaaien en van de daken gaan schreeuwen dat iedereen er maar geen drama van moet maken. That's not up to you.

[Salvatron]

Deathchant schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 20:41:
Zoals onlinegangster al zegt; er zijn genoeg gekleurde mensen die er geen problemen mee hebben, maar dat komt iedereen die zegt dat het concept niet op racisme gebaseerd is goed uit, omdat dát is wat in hun straatje past. Dat is immers braaf volk, al die gekleurde mensen die "stilzwijgend" laten merken dat ze er geen problemen mee hebben.

Gekleurde mensen mogen ook kritisch kijken naar zichzelf, of zij zelf zich niet schuldig maken aan zaken zoals racisme en discriminatie (bijv. jegens homo's). Die surinamers die ik vroeger kende deden dat namelijk wel, waardoor mijn motivatie verdwijnt om het op te nemen voor mijn gekleurde medemens.

[begintmeta]

IMHO ontslaat de veronderstelling dat de een niet kritisch naar zichzelf zou kijken de ander niet meteen van de last kritisch naar zichzelf te kijken (en ja dat gaat dus op voor iedereen...).

En ik had de link natuurlijk al eens gepost, maar ik doe het nogmaals, IMHO wel lezenswaardig: Zwarte Piet and Cultural Aphasia in the Netherlands

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2014 12:59 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 22:12:
IMHO ontslaat de veronderstelling dat de een niet kritisch naar zichzelf zou kijken de ander niet meteen van de last kritisch naar zichzelf te kijken (en ja dat gaat dus op voor iedereen...).

nee maar het laat wel de motivatie verdwijnen.

[begintmeta]

Dat kan, maar in je motivatie voor iets zo afhankelijk te zijn van wat je idee is van de motivatie van anderen voor iets anders lijkt me niet zo heel prettig als je de waarde van hetgeen waarvoor je in eerste instantie gemotiveert was ziet. Je kan dan misschien beter het eerste toch volhouden en het tweede op een minder passieve manier aankaarten.

[Salvatron]

Nee, ik mag een club surinamers + creolen + antillianen waar ik eerst bij kwam gewoon niet aangezien veel van die mensen erg naar zijn. Vervelende mensen, motivatie weg. Het gaat dus niet om de motivatie van anderen maar om hun vervelende gedrag en gezwets.

[defiant]

Mja, als iedereen in de maatschappij rationeel en zelfkritisch handelt dan hadden we überhaupt veel minder problemen. En dat is imho mijn probleem ook een beetje met deze hele discussie, de tegenstanders kunnen misschien wel gelijk hebben, het is toch behoorlijk contraproductief om deze discussie te voeren gezien hoe veel mensen het sinterklaasfeest zien. Vooral omdat het een debat is tussen (heel bruut gezegd) de intellectuelen en 'het volk'.

[Amanoo]

Mij mag nog een uitgelegd worden wat voor negatieve gevolgen ZP heeft voor de samenleving. En met negatief bedoel ik natuurlijk objectief gezien negatief, subjectieve negativiteit als "Ik voel me aangesproken, en dat vind ik niet zo leuk" telt niet. Ik heb toevallig een fluweelzacht huidje, maar om mijn tegenstand jegens fluwelen ondergoed kraait ook geen haan. We kunnen allemaal wel een negatieve mening vormen over een willekeurig onderwerp en ons daarover gaan ergeren, maar als je dat doet ligt het toch echt aan jezelf. Kom je door ZP minder makkelijk aan het werk als je een tintje hebt? Of kan je dan geen studiefinanciering krijgen? Naar dat soort objectieve dingen zoek ik. Echte dingen die verder gaan dan een paar gedachtenkronkels. Zijn er dergelijke gevolgen? Zo nee: storm in een glas water, mug en olifant.

[ Voor 9% gewijzigd door Amanoo op 05-11-2013 23:29 ]

[begintmeta]

[b]Salvatron schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 23:12:
... Het gaat dus niet om de motivatie van anderen maar om hun vervelende gedrag en gezwets. ...

Daarvoor gaat mijn vorige post uiteraard ook op.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2013 23:31 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 23:30:
[...]

Daarvoor gaat mijn vorige post uiteraard ook op.

Het gaat mij er om dat ik geen zin heb om de belangen van mensen te verdedigen als ik ze niet mag.

[begintmeta]

Het is toch in je eigen/het algemeen belang om kritisch naar jezelf te kijken? Daarnaast zijn er vast ook negers die je niet kent en die niet anti-homoseksueel/anti-blank/anti-zwartepiet zijn.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2013 23:46 ]

[Salvatron]

Ja, maar zwarte piet lijkt me niet echt schadelijk qua racisme.

[thewizard2006]

ponirin schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 17:16:
*knip* troll

Ga ff lekker ergens anders discriminerend zijn joh troll. Echt iets met een bord en kop.
Wat mij betreft mag een modje hier wel even ingrijpen. Done. Wat mij betreft mag jij de volgende keer een TR aanmaken...

Deathchant schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 20:41:
[...]

Ben het er wel mee eens en dan richt ik me ook even tot die personen die zich er niet in (willen) verdiepen. Mensen die maar schreeuwen dat ze niet racistisch zijn en allerlei non-argumenten bij de haren erbij gaan trekken om maar te verantwoorden dat volgens hun het zwarte piet karikatuur niet racistisch is, dát kan ik niet begrijpen.
Zodra ze zelf last krijgen van reacties die hun mening doen wankelen, wordt er meteen in de verdediging gesprongen zonder inderdaad maar één onderzoek te doen om te checken of hun mening idd de juiste is.

Drogargument 1 Dat jij het niet kan begrijpen maakt het niet zo dat het gek is
Drogargument 2. Er wordt geschreeuwd dat men niet racistisch is
Drogargument 3: De andere partij heeft non argumenten
Drogargument 4: Last van welke reacties die wat doet wankelen?
Drogargument 5: Geen onderzoek gedaan anders hadden ze het wel gesnapt.

Goed bezig /thumbs up

Zoals onlinegangster al zegt; er zijn genoeg gekleurde mensen die er geen problemen mee hebben, maar dat komt iedereen die zegt dat het concept niet op racisme gebaseerd is goed uit, omdat dát is wat in hun straatje past. Dat is immers braaf volk, al die gekleurde mensen die "stilzwijgend" laten merken dat ze er geen problemen mee hebben.

Dus nu is het niet belangrijk meer wat gekleurde mensen die er geen last van hebben zeggen? Alleen de gekleurde mensen die er wel last van hebben zijn dus belangrijk.... Juist. Over discriminatie gesproken.

Als de "braboneger" zegt dat iedereen zich maar moet aanpassen en dat gekleurde mensen niet moeten "gaan lopen mauwen", wil dat niet zeggen dat hij voor alle zwarte mensen spreekt, ookal zou jullie dat goed uitkomen.

En het wil ook niet zeggen dat hij voor alle blanken spreek. Waarom is het uberhaupt interessant wat 1 persoon vind/wil. Is dit nu echt het argument om je tegen ZP te keren? Net alsof de rest geen mening heeft en alleen luistert naar een of andere negroide boer die op een grappige manier zijn mening verkondigd.

Nogmaals: saying you're not a racist doesn't mean you aren't.

Oh know you didnt. Quotes op die manier verdraaien. Jammer hoor. Verder natuurlijk denk ik wel een dieptepunt want hiermee maak je iedereen ineens homo haters, pedofielen en nazi (vervang racist door deze woorden...)
Just because you are offended doesnt make you right. Die bedoelde je denk ik.

Know your facts en ga eerst maar eens echt onderzoeken hoe het Sinterklaasfeest en zwartepieten karikatuur ontstaan is.

Drogredenatie.
Het gaat er niet om hoe iets is ontstaan. Het gaat er om wat voor lading het nu nog heeft. En die is niet racistisch van aard. Op die zelfde fiets zouden we ook niet naar Duitsland op vakantie mogen en nog vijandig moeten zijn tov de Fransen.

Zoek daarna maar uit wat de positie van blanken en zwarte mensen in de wereld geweest zijn (en nu nog steeds is) voordat jullie de kudde napapegaaien en van de daken gaan schreeuwen dat iedereen er maar geen drama van moet maken. That's not up to you.

Dus omdat het vroeger zo was moeten we nu allemaal rekening mee houden. Net alsof er alleen racisme en discriminatie is van gekleurde mensen door blanken. Lekker hypocriet hoor.
Wederom gevolgd door drogredenaties (kudde napapegaaien, daken schreeuwen, drama er van maken).
Als het niet "up to me is" waarom zou het wel "up to you? zijn? Omdat jij je beledigd voelt? Knuffel?

[ Voor 73% gewijzigd door argro op 06-11-2013 12:06 ]

[emmerx]

Als alle mensen die vinden dat
-de Islam een achterlijke cultuur is met allerlei sprookjes
-moslims zich moeten aanpassen aan onze cultuur

nu eens inzien dat
-Zwarte Piet ook uit een andere tijd stamt
-er relatief veel mensen aanstoot aan nemen

zich hierna niet meer met deze discussie bemoeien,
tenzij ze wel een keer de moeite nemen zich te verdiepen buiten zichzelf.

Dan zou het ineens opvallend stil zijn in deze discussie....

Roe en zak van het Sintfeest zijn eerder probleemloos weggemoffeld;
nu de Pieten bonte kleuren met een paar vegen zwarte roet.
Echt van de schoorsteen; zoals het verhaal ons doet geloven.

[ Voor 7% gewijzigd door emmerx op 06-11-2013 08:37 ]

[thewizard2006]

emmerx schreef op woensdag 06 november 2013 @ 08:35:
Als alle mensen die vinden dat
-de Islam een achterlijke cultuur is met allerlei sprookjes
-moslims zich moeten aanpassen aan onze cultuur

nu eens inzien dat
-Zwarte Piet ook uit een andere tijd stamt
-er relatief veel mensen aanstoot aan nemen

zich hierna niet meer met deze discussie bemoeien,
tenzij ze wel een keer de moeite nemen zich te verdiepen buiten zichzelf.

Dan zou het ineens opvallend stil zijn in deze discussie....

Roe en zak van het Sintfeest zijn eerder probleemloos weggemoffeld;
nu de Pieten bonte kleuren met een paar vegen zwarte roet.
Echt van de schoorsteen; zoals het verhaal ons doet geloven.

Ik vind het christendom ook achterlijk. Wat heeft dit nou weer met zwarte piet te maken
Moslims moeten zich net zo aanpassen aan Nederland als niet moslims dat moeten doen. Daar hebben we gewoon wet en recht voor. Verder kunnen ze gewoon doen wat ze willen binnen de wet.

[Mx. Alba]

Een leuk artikeltje over Zwarte Piet in het Suidafrikaans. Even wennen aan dat "rare" taaltje maar goed leesbaar. Tip: Net als bij Haagse Harry, lees het hardop dan snap je het een stuk beter.

http://www.dieburger.com/...1-01-totsiens-zwarte-piet

"Een van die mees tipiese Nederlandse tradisies, dié van Sinterklaas en Zwarte Piet, afskaf weens rassisme? Leopold Scholtz kyk na hoe ’n bagatel in ’n yslike storm ontwikkel het."

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 06-11-2013 09:19 ]

[R3M1]

Vinny1994 schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 18:36:
*knip* troll

*knip*

[ Voor 82% gewijzigd door argro op 06-11-2013 12:04 ]

[R3M1]

Godgeneral16 schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 14:27:
Ik heb ook eens zitten denk he.. weetje wat pas racistisch is? tegen zwarte piet zeggen dat hij niet langer zwart mag zijn. dat is hetzelfde dat als je tegen iemand met een donkere huidskleur gaat zeggen dat ie maar blank moet worden. dat slaat toch nergens op? ik vind dat zwarte piet gewoon zwart mag blijven.

"Zwart" zijn heeft in de Nederlandse connotatie een slechte betekenis - kijk maar naar onze taal:

1) de zwartepiet doorspelen naar (=de schuld doorschuiven)
2) de zwartepiet krijgen (=de schuld krijgen)
3) iemand de zwartepiet toespelen. (=iemand benadelen.)

Daarbij associeren wij zwart heel snel met iets negatiefs: zwart rijden, zwartgallig, negerzoen, zwart geld, etc. De kleur zwart staat symbool voor het infernale, het onzuivere, niet oprechte, het illegale, het onwettige, het malafide, het criminele.

In weze is Zwarte Piet een politiek correcte manier om het verschil tussen blank en zwart nog maar eens te onderstrepen (Sint vs ZP) maar op een "gezellige" manier onder een zweem van het is traditie, het is een kinderfeest, etc. Oh ja, en iedereen die niet "gezellig" meedoet kan oprotten -- ziehier de NL-se aard.

Dus zo simpel zoals je het stelt ligt het niet.

[Miki]

R3M1 schreef op woensdag 06 november 2013 @ 09:38:
[...]


"Zwart" zijn heeft in de Nederlandse connotatie een slechte betekenis - kijk maar naar onze taal:

1) de zwartepiet doorspelen naar (=de schuld doorschuiven)
2) de zwartepiet krijgen (=de schuld krijgen)
3) iemand de zwartepiet toespelen. (=iemand benadelen.)

Daarbij associeren wij zwart heel snel met iets negatiefs: zwart rijden, zwartgallig, negerzoen, zwart geld, etc. De kleur zwart staat symbool voor het infernale, het onzuivere, niet oprechte, het illegale, het onwettige, het malafide, het criminele.

In weze is Zwarte Piet een politiek correcte manier om het verschil tussen blank en zwart nog maar eens te onderstrepen (Sint vs ZP) maar op een "gezellige" manier onder een zweem van het is traditie, het is een kinderfeest, etc. Oh ja, en iedereen die niet "gezellig" meedoet kan oprotten -- ziehier de NL-se aard.

Dus zo simpel zoals je het stelt ligt het niet.

Zal ik dan ook maar duitje in het zakje doen:

Hij stond te blauwbekken
Hij stond te wachten in de kou.

Een blauwkous zijn
Een geleerde vrouw zijn, die niet van huishoudelijk werk houdt.

Het werd hem groen en geel voor de ogen
Het begon hem te duizelen.

Een groentje zijn
Een nieuweling, onervaren zijn.

Hij zat aan haar groene zijde
Ze zaten bijeen als een verliefd paar. Als het meisje de jongen aardig vond, zei ze in de Middeleeuwen:
kom maar aan mijn groene zijde. Groen was in de Middeleeuwen de kleur van de vreugde.

Grijs rijden
In de tram, bus of metro te weinig strippen laten afstempelen.

Rood zijn (stemmen)
Stemmen op of lid zijn van een progressieve politieke partij.

De rooie vrouwen
De afdeling Vrouwencontact van de Partij van de Arbeid.

Rode baard, duivels aard.
Het is een oud volksgeloof, dat roodharigen niet te vertrouwen zijn.

Een oranjeklant zijn
Een fervent aanhanger van het koningshuis zijn.

Zie ik zo wit?
Denk je dat ik gek ben?

Witte wijven
Meestal kwaadaardige luchtgeesten.
Volgens de Germaanse mythologie bewonen de witte wijven holen en andere schuilhoeken, waaruit ze zo nu en dan tevoorschijn komen. Dan brengen ze de mensen geluk of ongeluk, of voorspellen ze de toekomst.

Een wit voetje bij iemand halen
Bij iemand in de gunst staan. Voor paarden met witte voeten behoefde men bij het binnengaan van de stad geen tol te betalen, omdat aan de witte voeten magische krachten werden toegeschreven.

Zo wit als een doek zien
Spierwit zijn.

Witjes lachen
Stil voor je uit lachen, als je blij en tevreden bent.

Al te wit is gauw vuil
Vlaams. Te grote vriendschap deugt niet.

Volgens mij zijn er wel meer kleuren die iets negatiefs of kwetsend kunnen betekenen i.c.m. contonatie van specifieke woorden

[ Voor 3% gewijzigd door Miki op 06-11-2013 10:36 ]

[thewizard2006]

R3M1 schreef op woensdag 06 november 2013 @ 09:38:
[...]


"Zwart" zijn heeft in de Nederlandse connotatie een slechte betekenis - kijk maar naar onze taal:

1) de zwartepiet doorspelen naar (=de schuld doorschuiven)
2) de zwartepiet krijgen (=de schuld krijgen)
3) iemand de zwartepiet toespelen. (=iemand benadelen.)

Daarbij associeren wij zwart heel snel met iets negatiefs: zwart rijden, zwartgallig, negerzoen, zwart geld, etc. De kleur zwart staat symbool voor het infernale, het onzuivere, niet oprechte, het illegale, het onwettige, het malafide, het criminele.

In weze is Zwarte Piet een politiek correcte manier om het verschil tussen blank en zwart nog maar eens te onderstrepen (Sint vs ZP) maar op een "gezellige" manier onder een zweem van het is traditie, het is een kinderfeest, etc. Oh ja, en iedereen die niet "gezellig" meedoet kan oprotten -- ziehier de NL-se aard.

Dus zo simpel zoals je het stelt ligt het niet.

/doublefacepalm... when one just isnt enough.
Dus eigenlijk moeten we de kleur zwart gewoon maar verbannen. We snappen allemaal dat zwart negatief is en al het zwarte naar de slavernij verwijst. Als je dat niet snapt idd... wat een niveau weer zeg.
Dit is echt weer typisch een post in de trend van "als je je beledigd wilt voelen dan is er vast wel wat te bedenken"

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 06-11-2013 10:44 ]

[gambieter]

Miki schreef op woensdag 06 november 2013 @ 10:33:
Volgens mij zijn er wel meer kleuren die iets negatiefs of kwetsend kunnen betekenen i.c.m. contonatie van specifieke woorden

En niet alleen kleuren. Ik voel me als inwoner van Groot Brittannie zwaar gediscrimineerd want uitdrukkingen als "double-dutch" (zeg maar warrig gebabbel), "going dutch" (apart afrekenen, vaak op de meest horerige manier), "dutch courage" (moed na indrinken) enzovoort zijn erg negatief.

En dat gaat al eeuwen zo! ( )

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 06-11-2013 11:00 ]

[Miki]

gambieter schreef op woensdag 06 november 2013 @ 10:48:
[...]

En niet alleen kleuren. Ik voel me als inwoner van Groot Brittannie zwaar gediscrimineerd want uitdrukkingen als "double-dutch" (zeg maar warrig gebabbel), "going dutch" (apart afrekenen, vaak op de meest horerige manier), "dutch courage" (moed na indrinken) enzovoort zijn erg negatief.

_{[lolbroek]En dan te bedenken dat deze uitdrukkingen al jaren geleden zijn ontstaan opdat onze voorvaderen wat miskleunen zijn begaan. *De horror en lasten die je moet dragen, oh man*.[/lolbroek]}
En hierbij dus nog een goed argument waarom het debat compleet verkeerd wordt gevoerd. De enige die het lijkt te snappen is burgervader van der Laan en zijn ambtenaren.

Arme polen

Poolse landdag
Een wilde, ongeregelde bijeenkomst

[gambieter]

Miki schreef op woensdag 06 november 2013 @ 11:06:
_{[lolbroek]En dan te bedenken dat deze uitdrukkingen al jaren geleden zijn ontstaan opdat onze voorvaderen wat miskleunen zijn begaan. *De horror en lasten die je moet dragen, oh man*.[/lolbroek]}

offtopic:
Miskleunen? Oorlogje spelen en ze een koning/stadhouder doneren die nu nog problemen geeft in Noord-Ierland

En hierbij dus nog een goed argument waarom het debat compleet verkeerd wordt gevoerd. De enige die het lijkt te snappen is burgervader van der Laan en zijn ambtenaren.

Arme polen

Daar heb je toch tegenpolen voor?

[ROFLASTC]

Deathchant schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 20:41:

Nogmaals: saying you're not a racist doesn't mean you aren't.
Know your facts en ga eerst maar eens echt onderzoeken hoe het Sinterklaasfeest en zwartepieten karikatuur ontstaan is. Zoek daarna maar uit wat de positie van blanken en zwarte mensen in de wereld geweest zijn (en nu nog steeds is) voordat jullie de kudde napapegaaien en van de daken gaan schreeuwen dat iedereen er maar geen drama van moet maken. That's not up to you.

Het is zeer wel aan ons om te bepalen hoe of wat want zoals jij het poneert schep je de gelegenheid om het nooit goed te doen en daarmee te zorgen dat het nooit ophoudt. De klager en de, in dit geval, vrijwillig beledigde kan dan -al-tijd zeggen ja maar vroeger dus nu...

We hebben in NL een duidelijke scheidslijn tussen juridisch strafbaar racisme en pesten/niet zeuren. Als en wanneer het niet juridisch aan te pakken is , is de discussie klaar zogezegd en moeten de beledigden er maar tegen kunnen. Wat als nu weer iemand piept over mohammed cartoons met daarbij de opmerking: ja jullie bepalen mijn gevoel niet en vroeger hebben de christenen mijn mensen inmekaar gestampt...

[begintmeta]

Hoe dan ook zal je serieus om dienen te gaan met degene die je niet begrijpt lijkt me, zeker ook omdat de strafrechtelijke definitie van racisme of eigenlijk discriminatie nogal ruim (en lastig te onderzoeken) is. Dat serieus omgaan met de materie lijkt in de bevolking toch niet echt te gebeuren. Verder is het sowiso nogal kortzichtig om huidig-strafrechtelijke oogkleppen niet af te schudden.

[ Voor 58% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2013 11:52 ]

[Amanoo]

R3M1 schreef op woensdag 06 november 2013 @ 09:38:
[...]


"Zwart" zijn heeft in de Nederlandse connotatie een slechte betekenis - kijk maar naar onze taal:

1) de zwartepiet doorspelen naar (=de schuld doorschuiven)
2) de zwartepiet krijgen (=de schuld krijgen)
3) iemand de zwartepiet toespelen. (=iemand benadelen.)

Daarbij associeren wij zwart heel snel met iets negatiefs: zwart rijden, zwartgallig, negerzoen, zwart geld, etc. De kleur zwart staat symbool voor het infernale, het onzuivere, niet oprechte, het illegale, het onwettige, het malafide, het criminele.

In weze is Zwarte Piet een politiek correcte manier om het verschil tussen blank en zwart nog maar eens te onderstrepen (Sint vs ZP) maar op een "gezellige" manier onder een zweem van het is traditie, het is een kinderfeest, etc. Oh ja, en iedereen die niet "gezellig" meedoet kan oprotten -- ziehier de NL-se aard.

Dus zo simpel zoals je het stelt ligt het niet.

Jij bent de eerste die ik hoor die dingen als zwartrijden, zwart geld, etc. koppelt aan huidskleur. Alleen misschien bij negerzoen zou je redelijkerwijs kunnen denken aan negers, gezien dat een deel is van het woord negerzoen. Maar negerzoen past weer compleet niet in je rijtje van "het infernale, het onzuivere, het criminele, etc.". Huidskleur was wel de laatste associatie waarvan je mag verwachten dat iemand die heeft bij woorden als "zwartrijden". Of je moet meteen zodra je het woord zwart hoort denken aan racisme en huidskleur, ongeacht de verband in de zin, in welk geval . Dan zou ik je maar niet mijn bureau laten zien: zwarte speakers, zwart toetsenbord, zwarte koptelefoon, zwarte mobiel, het lijkt wel een nazi-kantoor met zoveel discriminerende objecten. Mijn PC is zwart met groen, maar daar wil ik niet mee zeggen dat een zwarte huidskleur mij groen van misselijkheid maakt of zo. Dat is gewoon omdat ik de kast destijds een mooi ontwerp vond. Met je zwartrijden, zwart geld, etc. zit je gewoon te zoeken naar muggen waar olifanten van gemaakt kunnen worden, glazen water om stormen in te roeren.

Dan blijven alleen die spreekwoorden nog over. Ik vraag me af waar in Nederland ze nog gebruikt worden. Nederland is natuurlijk een land van veel dialecten, maar ik heb mijn halve leven in regio Castricum gewoond, en woon nu al jaren in Enschede, maar ik kan me niet herinneren ooit die spreekwoorden ergens anders dan in een woordenboek te zijn tegengekomen. En dan nog, is het omdat zwarte piet zwarte piet is, of omdat zwarte piet zwart is?

Als je geen zwarte piet bent, waarom voel je je überhaupt aangesproken door zo'n spreekwoord? Of betekent een tintje hebben dat je je meteen moet associëren met het eerste beste personage dat je tegenkomt? Dat ik Nederlands ben betekent toch ook niet dat ik meteen verplicht ben marijuana met mezelf te associëren? En dat terwijl, om Eddie Izzard te quoten, Nederlanders drie talen spreken en marijuana roken. En dan die spreekwoorden die gambieten opnoemt, zoals "Dutch courage". Nu moet ik mezelf associëren met een zuiplap? En dat zijn spreekwoorden en uitspraken die duidelijk over een specifieke demografie gaan. Of bij die zwarte piet-uitspraken het onderwerp een demografie is of enkel dat ene personage is op zijn hoogst discutabel.

Kort gezegd, dit soort reacties slaan helemaal nergens op. Ga maar wat zinnigs doen en kom maar weer terug als je een relatie hebt ontdekt tussen zwarte piet en een voorkeur, uitsluiting of beperking op basis van huidskleur.

[ Voor 16% gewijzigd door Amanoo op 06-11-2013 12:51 ]

[Mx. Alba]

Bovendien komen die uitspraken "zwarte piet toespelen", "zwartepieten (als werkwoord)" etc. voor zover ik weet uit een kaartspel. De "zwartepiet" is de schoppenboer en degene die aan het einde van het spel met de zwartepiet zit heeft verloren. Dus als je iemand de zwartepiet toespeelt dan naai je hem. En zwartepieten is niet alleen dat spelletje spelen, maar ook met elkaar kibbelen totdat iemand de lul is.

[ByteMe_]

Amanoo schreef op woensdag 06 november 2013 @ 12:36:
[...]

Of je moet meteen zodra je het woord zwart hoort denken aan racisme en huidskleur, ongeacht de verband in de zin, in welk geval . Dan zou ik je maar niet mijn bureau laten zien: zwarte speakers, zwart toetsenbord, zwarte koptelefoon, zwarte mobiel, het lijkt wel een nazi-kantoor met zoveel discriminerende objecten...

... zit je gewoon te zoeken naar muggen waar olifanten van gemaakt kunnen worden, glazen water om stormen in te roeren.

QFT

Dit soort bijvoeglijke naamwoorden associeren met negativiteit gaat echt nergens over. Stel je voor dat je over elke kleur gaat nadenken voordat je het combineert met een werkwoord/zelfstandig naamwoord omdat het 'kwetsend' zou zijn of negatief.

[begintmeta]

Albantar had eerder al een quote geplaatst waarin werd gesteld 'dat de traditie in zijn huidige vorm wel degelijk bijdraagt aan de instandhouding van het etnocentrische beeld waarin blank superieur is aan zwart. (Etnocentrisme is je eigen cultuur superieur zien andere). Daarmee bevestigt het feest de negatieve beeldvorming over zwarte mensen.' Waar dergelijke beeldvorming toe leidt is denk ik wel bekend.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2013 13:32 ]

[Sissors]

Vertel, waar leidt Zwarte Piet naartoe. Nazis? Genocide?

En gezien Zwarte Piet absoluut niet onder andere personen staat zie ik ook niet in hoe het zou bevestigen dat blank superieur is aan zwart. Ja hij staat onder Sinterklaas, zoals al 100x gemeld, iedereen staat onder Sinterklaas. Als Sinterklaas tegen Rutte zegt dat hij op een stoel moet gaan zitten, zal Rutte dat doen.

Over Engelse spreekwoorden met 'Dutch' erin:
http://homepages.cwi.nl/~sjoerd/dutch.html

Er zitten wel wat neutrale tussen, maar toch bijzonder weinig positief en heel veel negatief. Voor de duidelijkheid, moet ik me daar nu over gekwetst voelen en eisen dat ze verboden worden?

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 06-11-2013 13:54 ]

[begintmeta]

Negatieve beeldvorming kan leiden tot afwijkende behandeling of afwijkend gedrag. Je vragen over spreekwoorden passen denk ik beter in een eigen topic

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2013 14:02 ]

[Ikke_Niels]

De hele discussie van ZP doet me aan een southpark aflevering denken "Chef goes nanners".

Korte samenvatting van aflevering: discussie over de southpark vlag daarop staat een opgehange zwarte persoon. Chef wil deze veranderen, echter de helft van de personages (de kinderen) zitten in het kamp van niet veranderen. Einde van de aflevering blijkt dat ze het verschil van de kleuren niet zien (ofwel daarmee geen rasistische motieven hebben).

Ik denk dat het deze discussie ook tekent, velen hebben zoiets van "meh" waar gaat het over omdat ze deze rasistische inslag uberhaubt niet zien totdat ze er gewezen worden...

@Albantar
Ghe niet hele topic doorgelezen
Maar is het wel goed te weten dat (gelukkig) genoeg mensen er zo over denken zoals het het hele draadje hier eigenlijk gaat

[ Voor 12% gewijzigd door Ikke_Niels op 06-11-2013 14:23 ]

[Mx. Alba]

Tja, ik heb het al meerdere keren gezegd, ik heb gewoon geen greintje discriminatie of racisme in mijn lijf. Ben jarenlang getrouwd geweest met een Afrikaanse, heb een relatie gehad met een Antilliaanse, heb op een officiële bijeenkomst bij de Burkinabese ambassade bij de opening het Ditanyè (het Burkinabese volkslied) gespeeld voor de ambassadeur en andere hoogwaardigheidsbekleders, etc. etc. etc., en heb groot respect voor Afrikaanse culturen - veelal een zeer interessante mengelmoes van oude Afrikaanse en "modernere" Islamitische en Christelijke normen, waarden en gebruiken. Ik beoordeel nooit iemand op zijn/haar uiterlijk, of het nu om huidskleur, kleding, tattoos, piercings, handicaps of misvormingen gaat, op zijn/haar geloof, nationaliteit of cultuur, etc.

Ja, ik snap wel dat Zwarte Piet op het eerste gezicht racistisch zou kunnen lijken. Maar in vredesnaam, waar hebben we het over? Ga dan gewoon de echte discriminatie aanpakken. Lees bijvoorbeeld de brief van "Oma Zonnenberg":

http://www.waarmaarraar.n...ie_Nederland_schokte.html

Ennuh, Ikke_Niels, "Chef Goes Nanners" is al meerdere keren aangehaald in dit topic. (Maar ja, ongeveer alle argumenten in de discussie zijn al tot in den treure herhaald dus wat dat betreft...)

[begintmeta]

Zwarte piet is gekozen als symbool van het 'echte racisme', omdat veel mensen het simpelweg niet zo kunnen zien. De bedoeling is om mensen wakker te schudden, dat kan werken blijkt ook duidelijk uit de door jou gelinkte pagina mbt 'Oma Zonnenberg', die in actie zou zijn gekomen vanwege de zwarte-pietendiscussie. Racisme bestaat in Nederland, in Nederland is het echter onbestaanbaar en kan men het niet zien, maar dat men iets niet kan zien wil echter niet zeggen dat iets niet bestaat. Het enige wat men moet doen is zich wat minder afschermen.

Ik weet dat wel eens racistische, seksistische en met name ook elitistische neigingen heb, als ik oplet tenminste. Ik hoop dat ik de consequenties daarvan zoveel mogelijk kan corrigeren.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2013 14:55 ]

[Sissors]

Ja je moet serieus omgaan met het echte racisme, maar het probleem is dat er ook serieus wordt omgegaan met niet racistische dingen, waardoor al snel mensen de hele handel onder het noemen gezeik scharen. Een voorbeeld daarvan is Zwarte Piet. Maar ook dat bijvoorbeeld een zwarte humor mag maken over iedereen, maar als een blanke zwarte voor lul zet is het ineens racisme.

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 06 november 2013 @ 14:41:
...waardoor al snel mensen de hele handel onder het noemen gezeik scharen. ...

Interessant is ook dat veel mensen dat kennelijk op een racistische manier doen.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 november 2013 @ 14:13:
Tja, ik heb het al meerdere keren gezegd, ik heb gewoon geen greintje discriminatie of racisme in mijn lijf.

Mooie praatjes maar of dat in de praktijk ook zo is is een ander verhaal. Onbewust kun je namelijk racisme in je hebben doordat je toch blanken prefereert boven zwarten. Zelfs zwarten kunnen zo racistisch zijn omdat ze onbewust blanken prefereren.

Zie de impliciete associatie test waar wordt geprobeerd dit fenomeen te meten, hier kun je die tests doen, kies voor de tests "ras" en "huidskleur":
https://implicit.harvard.edu/implicit//netherlands/

[thewizard2006]

nvm

[ Voor 102% gewijzigd door thewizard2006 op 06-11-2013 15:05 ]

[ijdod]

De vraag is of Zwarte Piet in zijn huidige vorm een link heeft met wat door Oma Zonnenberg wordt beschreven. Ik vermoed dat slechts weinigen zullen ontkennen dat er sprake is van discriminatie (al dan niet door racisme) in Nederland, of waar dan ook ter wereld. Er is voldoende reden om aan te nemen dat dit in de aard van het beestje zit...

Het beschreven beeld is een lastig gebied. Het is zeker discriminatie op uiterlijke kenmerken, en mogelijk ook racisme. Aan de andere kant, als roodharige blanke vrouwen oververtegenwoordigd zouden zijn in de criminaliteitsstatistieken, dan zullen deze ook sneller door de politie gecontroleerd worden. In positieve vorm komt het ook voor. In de ideale wereld zou het niet gebeuren, maar daar leven we niet in. Streven het te voorkomen is zeker wenselijk, maar helemaal voorkomen gaat je niet lukken ben ik bang.

[Mx. Alba]

Ik heb net die test eens gedaan voor huidskleur.

Eerst word je geconditioneerd om zo snel mogelijk "links" of "rechts" te antwoorden waarbij een goed woord rechts hoort en een slecht woord links; en lichte gezichten rechts (samen met goed) en donkere gezichten links (samen met slecht). Vervolgens worden de gezichten omgewisseld terwijl de woorden nog steeds het zelfde zijn, dus "slecht" en "blank" links en "goed" en "donker" rechts. Nogal logisch dat dat dan moeizaam gaat. Als je het gewoon vanaf het begin andersom conditioneert zijn de resultaten vast heel anders.

Volgens die test heb ik onbewust een sterke voorkeur voor een lichtere huidskleur omdat ik in het tweede deel van de test zoveel fouten maakte. Hoe verklaart dat dan dat al mijn serieuze relaties niet met zwarte vrouwen waren en dat ik me in het algemeen veel meer aangetrokken voel tot vrouwen met een donkere huidskleur dan tot vrouwen met een lichte huidskleur? Volgens mij maakte ik vooral zoveel fouten omdat het tweede deel van de test "half omgedraaid" was ten opzichte van het eerste deel...

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 06-11-2013 15:44 ]

[Amanoo]

Kunnen we trouwens niet de jacht openen op kraaien en eksters? Die beesten zijn zwart, en het zijn dieven. Dat is puur racisme.

[RaseriaN]

Salvatron schreef op woensdag 06 november 2013 @ 14:52:
Mooie praatjes maar of dat in de praktijk ook zo is is een ander verhaal. Onbewust kun je namelijk racisme in je hebben doordat je toch blanken prefereert boven zwarten. Zelfs zwarten kunnen zo racistisch zijn omdat ze onbewust blanken prefereren.

Zie de impliciete associatie test waar wordt geprobeerd dit fenomeen te meten, hier kun je die tests doen, kies voor de tests "ras" en "huidskleur":
https://implicit.harvard.edu/implicit//netherlands/

Die test Wat een klets om standaard al zwart/slecht en blank/goed met elkaar te verbinden, dan ga je juist die bepaalde dingen met elkaar koppelen terwijl dat juist NIET de bedoeling zou moeten zijn!

[Mx. Alba]

RaseriaN schreef op woensdag 06 november 2013 @ 15:54:
Die test Wat een klets om standaard al zwart/slecht en blank/goed met elkaar te verbinden, dan ga je juist die bepaalde dingen met elkaar koppelen terwijl dat juist NIET de bedoeling zou moeten zijn!

Klopt. De enige manier om zoiets goed aan te pakken is om het dubbel blind te doen. Sowieso schijnt er ook een onbewust gevoel te zijn dat rechts "goed" is en links "slecht". Dus je moet de proefpersonen in vier groepen splitsen. Een groep krijgt "goed" en "blank" links en "slecht" en "zwart" rechts, een groep krijgt "goed" en "zwart" links en "slecht" en "blank" rechts, een groep krijgt "slecht" en "blank" links en "goed" en "zwart" rechts en de laatste groep krijgt "slecht" en "zwart" links en "goed" en "blank" rechts. En dan eigenlijk elke van die groepen ook nog opsplitsen in vier delen: een waarbij niets wordt gewisseld, een waarbij halverwege de kleur wordt gewisseld, een waarbij halverwege het "goed/slecht" wordt gewisseld en een waarbij halverwege allebei gewisseld worden. En dan uiteraard ook in elk van die 16 groepen een zelfde verdeling blanke en zwarte proefpersonen. En vervolgens uiteraard alleen generieke conclusies trekken, niet conclusies over een enkel individueel proefpersoon...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 06-11-2013 16:07 ]

[begintmeta]

offtopic:
Er is van alles over die testmethode te zeggen, Wikipedia: Implicit-association test is misschien een aardig startpunt

[Sissors]

Inderdaad. Ik had die test gedaan voordat ik jullie reacties las en dat was ook mijn eerste idee: Eerst gaan ze me een beetje conditioneren dat blank - goed een toets is, en zwart - slecht de andere. En het dan vreemd vinden dat ik meer fouten maak bij die test, no shit sherlock. Ik had gehoopt dat het op zijn minst random tussen tests was, maar blijkbaar elke keer hetzelfde.

Dan kan er wel Harvard bij staan, maar voor mij is een gevalletje Stapel: zorgen voor de gewenste uitkomst. Je moet MINIMAAL het randomizen om ook maar in de buurt te komen van een fatsoenlijke test.

Maar wat dan nog? Wat nou als de gemiddelde persoon heeft een onbewuste voorkeur voor lichter getinte personen (op bagger zwart-wit foto'tjes waar ik naar de neus zat te staren omdat dat het voornaamste verschil was, zwarte hebben gemiddeld een bredere neus). Is de gemiddelde persoon nu racistisch? Kijk naar de rest van het lijstje op die site. Daar kan ik nog een hele reeks voorbeelden aan toevoegen. Als ik onbewust een lichte voorkeur heb voor langere mensen, discrimineer ik dan korte mensen? Is dat minder erg dan hetzelfde voor lichter getinte mensen?

[Amanoo]

Zo zie je meteen weer dat veel van de prestigieuze universiteiten voor een vrij groot deel ook het van hun status moeten hebben. Niet dat geen enkele prestigieuze universiteit kwaliteit kan leveren, al had ik van Harvard wel beter verwacht.

[Salvatron]

over de volgorde staat in de FAQ op die site:
https://implicit.harvard....ackground/faqs.html#faq01


Kan het resultaat het gevolg zijn van de volgorde waarin ik de twee onderdelen deed? Ik moest eerst een categorie met aangename woorden groeperen. Ik vond het daarna moeilijk om de andere categorie met aangename woorden te groeperen.

Antwoord: De volgorde waarin de testen worden afgenomen beïnvloedt in sommige gevallen wel degelijk de globale testresultaten. Deze invloed is echter beperkt en recente aanpassingen van de test hebben de invloed van volgorde sterk teruggedrongen. Vanwege dit zogenaamde volgorde-effect worden de volgordes waarin de IAT’s op deze website aangeboden worden willekeurig bepaald. Voor alle weergegeven data hebben we ervoor gezorgd dat de helft van de deelnemers eerst versie A en dan versie B kreeg en de andere helft eerst versie B en dan versie A . In het meest recente ontwerp van de test heeft de volgorde slechts een minimale invloed op de testresultaten. Als u wilt controleren of de volgorde een verschil maakt voor u, kunt u de test opnieuw doen en hem voltooien als u wordt toegewezen aan de omgekeerde volgorde. Als u de test twee keer uitvoert in een verschillende volgorde en u krijgt verschillende uitkomsten, dan is het gemiddelde van deze uitkomsten de beste benadering van uw resultaat. Voor meer informatie over het volgorde-effect, lees dit artikel (Nosek, Greenwald, & Banaji, in press).

[Deathchant]

thewizard2006 schreef op woensdag 06 november 2013 @ 08:19:

Drogredenatie.
Het gaat er niet om hoe iets is ontstaan. Het gaat er om wat voor lading het nu nog heeft. En die is niet racistisch van aard. Op die zelfde fiets zouden we ook niet naar Duitsland op vakantie mogen en nog vijandig moeten zijn tov de Fransen.


[...]

En het gaat zich er juist wél om hoe het ontstaan is, en het is wél degelijk racistisch van aard
Het is al herhaaldelijk neergezet door verschillende personen: onze zwarte medemensen hebben ALTIJD al een mindere positie gehad in de wereld, wat resulteerde in slavernij en andere mensonterende zaken. Hoe je het ook wendt of keert; de blanken hebben altijd een privilege-positie gehad. D.w.z. dat zij zichzelf altijd als de betere zagen en dat geldt nu nog steeds. Het wordt wel beter langzamerhand, maar het is nog steeds niet goed.

En juist om die reden is het voor ons blanke westerlingen "makkelijk praten" omdat wij nooit op zulke manier benadeeld zijn geworden. Wij kunnen niet oordelen over hoe onze gekleurde medemens zich moet voelen.

Als het nu niet zo gevierd wordt en als we het allemaal niet zo bedoelen en we er geen racisme achter bedoelen, dan moeten we het karikatuur niet zo neerzetten, punt.

Dus omdat het vroeger zo was moeten we nu allemaal rekening mee houden. Net alsof er alleen racisme en discriminatie is van gekleurde mensen door blanken. Lekker hypocriet hoor.

Zij mogen dus niet roepen dat het discriminatie is omdat er ook racisme andersom is....Met dát kulargument schuif je het hele probleem dus mooi onder het tapijt...Over hypocriet gesproken

Ja ik weet dat er gekleurde mensen zijn die er geen racisme in zien, maar dat wilt niet zeggen dat dat betekent dat het er ook niet is.
Nogmaals, WIJ waren vroeger degene die onze zwarte medemens als onze mindere zagen, en nu blijkbaar nog steeds, alleen worden de argumenten om racisme onder het tapijt te vegen steeds intelligenter.... Zwarte piet zoals die nu neergezet wordt is gewoon een weerspiegeling van dat karikatuur en juist om die reden wordt er ook geprotesteerd. En terecht.

We hoeven alleen maar het karikatuur aan te passen naar een beeld van hoe een schoorsteenveger eruit ziet en klaar is kees. Is het rekening houden met onze gekleurde medemens op deze manier dan echt zo'n enorme opgave?

Mx. Alba schreef op woensdag 06 november 2013 @ 14:13:

Ja, ik snap wel dat Zwarte Piet op het eerste gezicht racistisch zou kunnen lijken. Maar in vredesnaam, waar hebben we het over? Ga dan gewoon de echte discriminatie aanpakken. Lees bijvoorbeeld de brief van "Oma Zonnenberg":

Ik vind het al goed dat je ziet dat het racistisch is, misschien doordat je een Afrikaanse vrouw hebt gehad. En stel dat je vrouw het toen gewoon met je eens zou zijn geweest, dat we er ons niet druk over moeten maken, dat wilt dan niet zeggen dat die mening zou moeten bepalen hoe andere gekleurde mensen zich eronder moeten voelen.

Deze situatie is gewoon echte discriminatie als je het mij vraagt. Dat er waarschijnlijk veel ergere racistische dingen zijn zul je ongetwijfeld gelijk in hebben, maar dat is een andere discussie en zouden we niet erbij moeten pakken om de eigenlijke boodschap (dat het zwarte pieten concept in de kern racistisch is) maar niet te hoeven bespreken.

Dus je claim

ik heb gewoon geen greintje discriminatie of racisme in mijn lijf

wordt totaal niet gebackupt, ook niet door je ervaringen met gekleurde partners, want je vindt nog steeds "waar hebben we het in vredesnaam over".....

En dat bedoel ik met saying you're not a racist doesn't mean you aren't.
Dat er grotere racisme kwesties zijn wilt niet zeggen dat de kleine niet onder de aandacht hoeven te komen.

[ Voor 28% gewijzigd door Deathchant op 06-11-2013 21:27 ]

[Ardana]

Ik heb geen idee of ik racistisch ben, ik denk eigenlijk dat iedereen wel eens racistisch is bij vlagen. De AIT wees uit dat ik geen merkbare associaties/voorkeuren heb voor blank of bruin (en daarmee tot een zeer kleine groep behoor). Ik probeer geen onderscheid te maken, maak ik weet zeker dat ik dat wel doe: ik ben nog nooit verliefd geworden op een gekleurde, alleen op blanken. Tevens heb ik nauwelijks gekleurden in mijn omgeving. Maar ik trek wél altijd naar moslima's toe. En ik ben er van overtuigd dat in mijn werk huidskleur misschien wel mijn uitingen richting collegae gekleurd heeft (afblazen), maar nooit mijn acties.

Waarom ik dit zo uitgebreid beschrijf? Omdat ik me echt af begin te vragen wat nou racisme is.

Waarom is Zwarte Piet racistisch? Omdat het volgens sommigen verwijst naar een discriminatoir verleden? Betekent dat dat alles wat geïnterpreteerd kan worden als zoiets niet mag? is Allo Allo dan ook discriminatoir naar Duitsers toe? Mogen parodieën dan ook niet meer? En als parodieën wel mogen, waarom gelijkenissen zonder parodie niet dan?

Ik snap het écht niet meer...

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 06 november 2013 @ 21:44:
Ik heb geen idee of ik racistisch ben

Daar gaat het eigenlijk helemaal niet om. Racisme is een troefkaart die uitgespeeld wordt door een subgroep van de anti-ZP brigade, met als gevolg dat de pro-ZP mensen zich hiertegen moeten gaan verdedigen. Het is imo echter niets meer dan een poging tot een soort van emotionele chantage en verbergt een gebrek aan goede argumentaties.

Zoals ik al eerder aan heb gegeven, gaat het meer om de manier waarop deze club probeert hun zin door te drukken (meer van "als je ZP niet af wil schaffen, dan werk je mee aan racisme"), dan om het standpunt zelf.

Ik snap het écht niet meer...

Om eerlijk te zijn interesseert het me steeds minder...

[Salvatron]

Sinterklaasvierders hebben niet de intentie om racistisch te zijn, waardoor zo'n beschuldiging van racisme nogal vreemd aanvoelt en mensen het niet begrijpen.
Het gaat imo ook om de intentie die erachter zit: als men doelbewust de intentie heeft om racistisch te zijn is het verkeerd. Maar als men niet die intentie heeft is het vreemd om te zeggen dat het om racisme gaat. "stereotiep" is misschien een beter woord.

[Sissors]

Deathchant schreef op woensdag 06 november 2013 @ 20:53:
[...]

Ik vind het al goed dat je ziet dat het racistisch is

Ik zie dat je mensen random woorden in de mond legt die ze nooit gezegd hebben. Volwassen hoor.

Dus je claim
[...]
wordt totaal niet gebackupt, ook niet door je ervaringen met gekleurde partners, want je vindt nog steeds "waar hebben we het in vredesnaam over".....

En dat bedoel ik met saying you're not a racist doesn't mean you aren't.

Ah dus we zijn er weer dat iedereen die ZP niet racistisch vindt een racist is. Goed om te weten.


@Ardana, ik geloof ook zeker dat (nagenoeg) iedereen zulke voorkeuren heeft. Is iedereen dan racistisch? Is het nou erger om onbewust minder voorkeur voor een zwarte te hebben dan hetzelfde bij blondines?
Is het erger om onbewust bij sollicitaties de voorkeur aan een blanke ipv zwarte te geven dan als je hetzelfde doet bij een vrouw met grotere voorhoede dan een andere vrouw? Of iemand omdat diegene langer is dan de ander. Of omdat iemand in zelfde dorp is geboren? (Let op: Ik heb het hier over onbewust iets minder de voorkeur geven, niet over bewust alle zwarte afwijzen).

Dat vrouwen gemiddeld minder betaald krijgen voor dezelfde baan is om de zoveel tijd weer een big deal, maar ik heb nog nooit datzelfde in de politiek gehoord over mensen die introvert zijn en hun werk net zo goed doen als extraverte collega's, maar toch minder betaald krijgen gemiddeld.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 06-11-2013 22:28 ]

[evEndzhar]

Deathchant schreef op woensdag 06 november 2013 @ 20:53:
En het gaat zich er juist wél om hoe het ontstaan is, en het is wél degelijk racistisch van aard

Bron? Als je hier bewijs van hebt zou ik meteen maar even de NOS en alle grote kranten bellen.

[thewizard2006]

RaseriaN schreef op woensdag 06 november 2013 @ 15:54:
[...]

Die test Wat een klets om standaard al zwart/slecht en blank/goed met elkaar te verbinden, dan ga je juist die bepaalde dingen met elkaar koppelen terwijl dat juist NIET de bedoeling zou moeten zijn!

Bij mij waren er te veel snelle beslissingen om een goed resultaat te geven. Dat was toch precies wat ze wilde Wat een trieste nietszeggende test weer.

[thewizard2006]

Deathchant schreef op woensdag 06 november 2013 @ 20:53:
En het gaat zich er juist wél om hoe het ontstaan is, en het is wél degelijk racistisch van aard

Dat is dus niet van belang. Er zijn zoveel zaken die in het verleden een andere insteek hadden of hebben dan blijf je bezig. Je kan je wel gekwetst blijven voelen door zaken uit het verleden maar dat is totaal niet meer relevant. Dat het vroeger kut met peren was betekend niet dat dit nu ook nog zo is en betekend ook niet dat je er nu nog zo naar moet gedragen.

Het is al herhaaldelijk neergezet door verschillende personen: onze zwarte medemensen hebben ALTIJD al een mindere positie gehad in de wereld, wat resulteerde in slavernij en andere mensonterende zaken. Hoe je het ook wendt of keert; de blanken hebben altijd een privilege-positie gehad. D.w.z. dat zij zichzelf altijd als de betere zagen en dat geldt nu nog steeds. Het wordt wel beter langzamerhand, maar het is nog steeds niet goed.

Maar dit is een losstaand issue. Ik zal ook nergens ontkennen dat er geen racisme is. Dat is er wel degelijk. Echter is dit ook beide kanten op.
Daarnaast scheer je nu alle blanken over dezelfde kant wat imo veel te makkelijk is. Typisch een gevalletje van de slachtofferrol aannemen.

En juist om die reden is het voor ons blanke westerlingen "makkelijk praten" omdat wij nooit op zulke manier benadeeld zijn geworden. Wij kunnen niet oordelen over hoe onze gekleurde medemens zich moet voelen.

Hoezo niet... Ben jij nooit als laatste gekozen bij gym, gepest omdat je een bril had etc. En nu ga je er vanuit dat alle gekleurde mensen zo behandeld worden en de niet gekleurde mensen nooit.

Als het nu niet zo gevierd wordt en als we het allemaal niet zo bedoelen en we er geen racisme achter bedoelen, dan moeten we het karikatuur niet zo neerzetten, punt.

De enige mensen die het verband leggen zijn de mensen die zich gekwetst en beledigd voelen. Ik zeg niet dat ze dit niet zijn maar dit is van niemand die het sinterklaasfeest viert te intentie. Er zal niemand zijn die uitkijkt naar 5 december zo dat we die zwarte weer lekker kunnen discrimineren. Dat lijkt me nogal duidelijk.

Zij mogen dus niet roepen dat het discriminatie is omdat er ook racisme andersom is....Met dát kulargument schuif je het hele probleem dus mooi onder het tapijt...Over hypocriet gesproken

Uh nee. Begrijpend lezen is blijkbaar een kunst. Er wordt altijd maar gedaan of racisme 1 kant op is en dat is niet zo. Daarnaast is het een kwalijke zaak waar zeker wat aan gedaan moet worden. Dit wil zeggen bij de echte racisme zaken (bijv een lager geschoolde blanke aannemen ipv een hogergeschoolde gekleurde die beter bij de job zou passen). Kulzaken als een zwartepiet en mensen die zich weer eens beledigd voelen zijn niet belangrijk. Ik heb al eens eerder een linkje gepost naar een aantal moslims die zich beledigd voelde door een schilderij met een varken erop. Er is altijd wel iemand ergens over beledigd. Vaak is dit het lange tenen werk.

Ja ik weet dat er gekleurde mensen zijn die er geen racisme in zien, maar dat wilt niet zeggen dat dat betekent dat het er ook niet is.

Zeg ik ook nergens. Andersom werkt dat ook. Dat mensen racisme in zaken zien die er niet zijn.

Nogmaals, WIJ waren vroeger degene die onze zwarte medemens als onze mindere zagen, en nu blijkbaar nog steeds, alleen worden de argumenten om racisme onder het tapijt te vegen steeds intelligenter.... Zwarte piet zoals die nu neergezet wordt is gewoon een weerspiegeling van dat karikatuur en juist om die reden wordt er ook geprotesteerd. En terecht.

Uh nee. Dat waren WIJ niet. Dat waren onze voor voor voor voor voor ouders. Waar ik helemaal niets mee te maken heb/had of ga hebben. Hun acties hebben niets met mijn denken te maken.
Wat intelligentere argumenten er nu mee te maken hebben snap ik niet echt. Dat werkt volgens mij beide kanten op wat dat betreft (met dank aan het internet).
De een zet zwarte piet weg als een karikatuur, de ander als een slaaf, weer een ander als een toevallig zwart persoon, weer een ander als iemand die zwart is van het roet, weer een ander ziet de huidskleur niet eens (als iets bijzonders). Wat is je punt. Iedereen kijkt er weer anders naar. Er is niet 1 juist antwoord.

We hoeven alleen maar het karikatuur aan te passen naar een beeld van hoe een schoorsteenveger eruit ziet en klaar is kees. Is het rekening houden met onze gekleurde medemens op deze manier dan echt zo'n enorme opgave?

En hier ga je dus de fout in. Nu verbind jij het zwart zijn aan het slaaf zijn. Al maak je hem groen, blauw of zwarte geveegd het blijft de knecht/hulpje van Sinterklaas. Dit is dus weer een typisch voorbeeld van net doen alsof alleen gekleurde mensen gediscrimineerd kunnen worden. Als je er iets aan wilt doen moet je het hele concept van Piet afschaffen. Echter is het concept van een hulpje hebben niets bijzonders en gebeurd overal (denk bijv aan een caddy bij het golf, ballenjongens, stagaires etc). Deze mogen dan ook niet gekleurd zijn neem ik aan....

[ROFLASTC]

Deathchant schreef op woensdag 06 november 2013 @ 20:53:
[...]

En het gaat zich er juist wél om hoe het ontstaan is

Daar gaat het helemaal niet om. Scheppingsmythe is nooit relevant.

Maar goed; je trolled vrolijk verder. Misschien heb je hier wat aan: https://decorrespondent.n...-zien/1122099341-c230c900

[begintmeta]

Kleurenblind en geschiedenisblind (pretenderen te) zijn helpt niet tegen racisme.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 07-11-2013 10:28 ]

[R3M1]

Salvatron schreef op woensdag 06 november 2013 @ 22:12:
Sinterklaasvierders hebben niet de intentie om racistisch te zijn, waardoor zo'n beschuldiging van racisme nogal vreemd aanvoelt en mensen het niet begrijpen.
Het gaat imo ook om de intentie die erachter zit: als men doelbewust de intentie heeft om racistisch te zijn is het verkeerd. Maar als men niet die intentie heeft is het vreemd om te zeggen dat het om racisme gaat. "stereotiep" is misschien een beter woord.

Eens dat het gros van de Sinterklaasvierders geen racistische intenties hebben. Maar ...

Intentie is een gevaarlijk begrip - immers blanke zuid afrikanen dachten te doen wat goed was voor het land - zij hadden de beste intenties met zwarte zuid afrikanen. Zij zullen zichzelf absoluut niet als racist hebben gekwalificeerd.

Onder beste intenties zijn vaak de meest verschrikkelijk dingen uitgevoerd. Uiteindelijk gaat het om de actie (en reactie).