Zwarte Piet...

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 23:51:
[...]

Nou, wat olie op het vuur heeft gegooid is dat zogenaamde onderzoek van UNESCO. Aanvankelijk werd er gezegd van: Maak zwart piet minder zwart (zwarte vegen), laat de krullen, rode lippen en oorbellen achterwege en is er niets aan de hand. Het is die brief richting UNESCO wat het heeft verziekt.

Ook daarvoor waren er al genoeg die een goede poging deden het te verzieken. En ook dit voorbeeld heeft weinig meer met een compromis te maken maar gewoon compleet de handel aanpassen.

[...]

Het is een kwestie van geven en nemen. En juist daarin falen alle partijen, zo ook de autochtone Nederlander(s). Maar wat je niet moet doen is een ander vertellen hoe hij of zij de boel moet interpreteren. In feit zeg je daarmee dat je het niet serieus neemt. In deze situatie is het heel simpel: if kwacks, shits and walk like a duck, then it is a duck. Afpoeieren met dat het verkeerd gezien wordt, is net zo aso als roepen dat het feest verband houd met slavernij, wat ook geenszins mee te maken heeft.

Maar het doesn't kwack, shit or walk like a duck. Dat is het hele probleem. Die dingen worden erbij verzonnen, zoals dat Zwarte Piet met een 'dom surinaams' accent praat. Wat gewoon onzin is. Maar dus als werkgever maar geen zwarte meer aannemen, voor je het weet wordt dat ook als racisme gezien.

[...]

Dus moet ik maar accepteren dat er autochtone Nederlanders zij die een feest willen vieren met racistische ondertoon? Nee, dit hoort niet thuis in een multiculturele samenleving.

Ja, dat betekend dat mensen moet accepteren dat een groep een feest viert waarvan hun vinden dat het een racistische ondertoon heeft terwijl degene die het vieren dat totaal niet vinden. In een multiculturele samenleving moet vrijheid zijn, en niet mensen dingen verbieden omdat een gedeelte van een groep dat niet leuk vind.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 23:51:
Dus moet ik maar accepteren dat er autochtone Nederlanders zij die een feest willen vieren met racistische ondertoon? Nee, dit hoort niet thuis in een multiculturele samenleving.

Helemaal mee eens.

Het is maar goed dat er niet zo'n feest bestaat in Nederland; dat zou ook zeker niet getolereerd worden, daar ben ik van overtuigd.

[Mx. Alba]

Zoijar schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 08:39:
[...]

Helemaal mee eens.

Het is maar goed dat er niet zo'n feest bestaat in Nederland; dat zou ook zeker niet getolereerd worden, daar ben ik van overtuigd.

I see what you did there...

[Sissors]

@Typnix (en medestanders):
Gaan we dan ook hoofddoekjes verbieden? Ik gok zo dat je nog wel een grotere groep tegen hoofddoekjes als tegen Zwarte Piet kan vinden. En die hoofddoekjes doet ze aan vrouwenonderdrukking denken. Oftewel op zijn minst even goed argument als waarom Zwarte Piet racistisch zou zijn.

Wat wordt het dan, hoofddoekjes verbieden, accepteren dan in een multiculturele samenleving er nou eenmaal dingen gebeuren waar je je aan ergert, of dubbele standaarden?

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 23:51:
[...]


Dus moet ik maar accepteren dat er autochtone Nederlanders zij die een feest willen vieren met racistische ondertoon? Nee, dit hoort niet thuis in een multiculturele samenleving. Het zou passender zijn om met elkaar in dialoog te gaan zonder elkaar voor gek te verklaren en samen te zoeken naar een oplossing.
Jammer genoeg moet er zo lang over geklaagd en getierd worden voordat er actie ondernomen wordt en dat had in dit geval niet gehoeven.

't is niet racistisch maar als en wanneer het conflict geeft dan accepteer je het maar ja. We beledigen moslims met tekeningetjes van Mohammed, Joden met de verkoop van Mein Kampf etc etc. In een pluriforme maatschappij (buiten de chinees of roti of kebab die iedereen lust is er weinig multiculit aan NL) heeft met een dikke huid en gaat men niet flippen over een indirecte belediging. Doelgroepen hebben nu eenmaal de neiging te botsen en dat is niet erg mits het niet persoonlijk wordt. het afwijzen van bepaalde groepjes of identiteiten is in de basis een gezond proces.

[BlakHawk]

evEndzhar schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 21:00:
Ik ben niet bang dat we vanaf volgend jaar Paarse Pieten krijgen, maar ik denk dat we de komende jaren Zwarte Pieten wel steeds slimmer, volwassener en minder onderdanig zullen zien worden. Dat kan ik alleen maar als een positieve ontwikkeling zien.

Daar zie ik geen enkel probleem in, omdat dat nu al niet het geval is...
Als je kinderen hebt en anar de sinterklaasverhalen en journaals op tv kijkt, zie je dat het nu al omgekeerd is.

Bij problemen wordt sinterklaas voor de domme gehouden en lossen de pieten het gezamelijk op.

Verder zijn zwarte pieten niet meer onderdanig aan sinterklaas dan de rest van de bevolking! Vergeet dat niet!
Nogmaals Sinterklaas - N=1

Deef_ schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 22:17:
Als Vlaming blijf ik dit een erg vreemde discussie vinden. Een discussie over een iets in het verleden, waar de autochtone bevolking decennia lang geen directe link legde met slavernij. Terwijl slavernij effectief nog degelijk bestaat in een massa landen.
Wat amper media coverage krijgt... nuff said. *sigh*

Ver van je bed show, dan maakt het natuurlijk niet uit

Salvatron schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 22:55:
De vraag is of het racistische aan het sinterklaasfeest erg genoeg is om er wat aan te veranderen. Dat zwarte piet van oorsprong een racistisch/stereotiep beeld is hoeft geen reden te zijn om wat te veranderen.

Inderdaad.
Maar hoe langer de discussie doorgaat, hoe vaker ik denk: "Ik ga wel lekker kerst vieren volgend jaar" En hoppa weer een oer Hollandse traditie naar de kl*te... Bedankt!

Sissors schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 23:29:
Daarnaast, als ik beledigd word door de kleur rood, gaan we dan Sinterklaas in het blauw doen? Als je altijd maar toegeeft omdat iemand zich ergens door beledigd voelt dan blijf je bezig, voor mij moeten mensen toch betere redenen hebben dan dat. En als ze dan aankomen met simpelweg onzin, ja dan zeg ik laat maar lekker zo.

Indo's worden weer vaak "blauw" genoemd, dus dat kan ook niet...

Zoijar schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 08:39:
Helemaal mee eens.

Het is maar goed dat er niet zo'n feest bestaat in Nederland; dat zou ook zeker niet getolereerd worden, daar ben ik van overtuigd.

[evEndzhar]

RaCio schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 01:52:
Het is dus niet geheel correct om te stellen dat versies van De hut van Oom Tom en wellicht zwarte Piet verschijnselen zijn die in de context van de 19e eeuw prima waren en die pas nu beledigend zijn. Als je naar de eerste versies van zwarte Piet kijkt kun je zien dat hij er toen veel minder als karikatuur uitzag, maar net als bij Oom Tom zijn er blijkbaar racistische interpretaties opgedoken. Het uiterlijk van zwarte Piet is toen veranderd van de manier waarop een Nederlandse illustrator hem afbeeldde naar de zogenaamde blackface die in Amerika en Europa opdook en waarmee bijvoorbeeld ook het verhaal van Oom Tom belachelijk werd gemaakt.

Mijn punt ging over het originele verhaal (het boek) en de bedoeling van de schrijfster, niet de toneelstukken die op het boek gebaseerd zijn. Voor hoe Oom Tom zich daarna (verder) ontwikkeld heeft als karikatuur is het wel een interessante vergelijking met zwarte piet.

Zwarte piet is ontstaan in de periode dat abolitionisme op gang kwam. Slavernij is in zowel de VS als de Nederlandse kolonien precies 150 jaar geleden afgeschaft (en in veel andere landen rond dezelfde tijd), zwarte piet is iets ouder. Dat zal echt niet toevallig geweest zijn; de eerste schrijver of tekenaar die de zwarte knecht in een verhaal of een prent verwerkt heeft zal ongetwijfeld een mening over slavernij gehad hebben. Welk standpunt hij of zij daar mee wilde uiten weten we niet, maar daarna hebben honderden andere (liedjes)schrijvers en tekenaars iets aan de achtergrond van zwarte piet toegevoegd, die in die tijd waarschijnlijk ook bijna allemaal een mening over slavernij hadden.

Historisch gezien denk ik dat het wel belangrijk is om te weten hoe en waarom zwarte piet is ontstaan en onder welke invloeden hij zich ontwikkeld heeft naar zijn huidige gedaante. Maar nogmaals, ook al zou dat allemaal met de beste bedoelingen (anti-slavernij, anti-racisme) gebeurd zijn, heeft dat uiteindelijk niet zo heel veel te maken met hoe zwarte piet nu ervaren wordt.

dfrenner schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 10:21:
Daar zie ik geen enkel probleem in, omdat dat nu al niet het geval is...
Als je kinderen hebt en anar de sinterklaasverhalen en journaals op tv kijkt, zie je dat het nu al omgekeerd is.

Bij problemen wordt sinterklaas voor de domme gehouden en lossen de pieten het gezamelijk op.

Dat zwarte pieten Sinterklaas voor de domme kunnen houden komt doordat de Sint seniel is. Dat zwarte pieten dat doen geeft ook al weer aan hoe kinderlijk ze zich nog gedragen. Daarnaast maken de Sinterklaasstukjes op tv nog maar een klein deel uit van het Sinterklaasverhaal.

Verder zijn zwarte pieten niet meer onderdanig aan sinterklaas dan de rest van de bevolking!

Dat lijkt me dan weer meer een probleem met de Rooms-katholieke kerk. Dat wij de Sint zouden moeten eerbiedigen betekent niet dat de zwarte pieten die jaar in jaar uit dagelijks met hem werken dat ook net zo moeten. Zulke verhoudingen tussen sociale klassen zijn ook niet echt meer van deze tijd.

[Mx. Alba]

evEndzhar schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 14:37:
Daarnaast maken de Sinterklaasstukjes op tv nog maar een klein deel uit van het Sinterklaasverhaal.

Voor de kinderen (voor wie het feest is), is dat juist wel het belangrijkste deel, zoals het Sinterklaasjournaal... Als je wil weten wat en wie Sinterklaas en Zwarte Piet tegenwoordig zijn, moet je bij het Sinterklaasjournaal zijn. En als je er iets aan wil veranderen, is het Sinterklaasjournaal de beste plek om te gaan lobbyen. Want stel nou dat er volgend jaar in het Sinterklaasjournaal een verhaaltje wordt gesponnen waardoor de Pieten opeens veelkleurig zijn, dan zou het voor de kinderen daarna opeens niet meer geloofwaardig zijn als de Sint bij hun op school etc. opeens aankomt met "ouderwetse" zwarte Pieten...

[evEndzhar]

Het is inderdaad wel het deel met de grootste invloed. Als het Sinterklaasjournaal verandert, zullen alle opvoeringen en dergelijke ook langzaam mee gaan veranderen. Liedjes en oude verhalen zullen niet zo snel veranderen, maar die zullen mogelijk langzaam verdwijnen om plaats te maken voor modernere liedjes en verhalen. De veranderingen zijn al jaren aan de gang, maar zoals ik al eerder stelde gaat dat niet zo heel snel. Tradities hebben nu eenmaal de eigenschap dat ze niet zo snel met de samenleving meegroeien. Zouden ze dat wel doen, kan je eigenlijk ook niet meer van traditie spreken.

[BtM909]

Sissors schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 08:05:
[...]

Maar het doesn't kwack, shit or walk like a duck. Dat is het hele probleem. Die dingen worden erbij verzonnen, zoals dat Zwarte Piet met een 'dom surinaams' accent praat. Wat gewoon onzin is. Maar dus als werkgever maar geen zwarte meer aannemen, voor je het weet wordt dat ook als racisme gezien.

We gaan toch niet weer in cirkels beredeneren. Ik dacht dat de meeste er wel van overtuigd waren dat Pieten vroeger wel met een Surinaams accent spraken.

Overigens kan een Surinaams accent ook redelijk dicht bij een Limburgs accent liggen; dus ik haal die kaart ook alvast even uit de hoge hoed

[Sissors]

BtM909 schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 15:16:
[...]

We gaan toch niet weer in cirkels beredeneren. Ik dacht dat de meeste er wel van overtuigd waren dat Pieten vroeger wel met een Surinaams accent spraken.

Overigens kan een Surinaams accent ook redelijk dicht bij een Limburgs accent liggen; dus ik haal die kaart ook alvast even uit de hoge hoed

Nou ja Limburgs is iig een dom accent

Maar ik ontken ook niet dat het vroeger zo was. Maar dat is het nu niet. Ik zie niet echt in hoe het relevant is wat het vroeger was.

[BlakHawk]

evEndzhar schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 14:37:
Dat zwarte pieten Sinterklaas voor de domme kunnen houden komt doordat de Sint seniel is. Dat zwarte pieten dat doen geeft ook al weer aan hoe kinderlijk ze zich nog gedragen. Daarnaast maken de Sinterklaasstukjes op tv nog maar een klein deel uit van het Sinterklaasverhaal.

Een klein deel!?
Ik denk toch wel zo'n 60-90%...

Dat lijkt me dan weer meer een probleem met de Rooms-katholieke kerk. Dat wij de Sint zouden moeten eerbiedigen betekent niet dat de zwarte pieten die jaar in jaar uit dagelijks met hem werken dat ook net zo moeten. Zulke verhoudingen tussen sociale klassen zijn ook niet echt meer van deze tijd.

Mooi, dus geen racisme

BtM909 schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 15:16:
We gaan toch niet weer in cirkels beredeneren. Ik dacht dat de meeste er wel van overtuigd waren dat Pieten vroeger wel met een Surinaams accent spraken.

Nogmaals, ik ben nu 29 jaar oud en heb nog nooit een zwarte piet Surinaams horen praten.
En eerlijk gezegd boeit het mij heel erg weinig wat zwarte piet 40 jaar geleden deed. Het gaat om vandaag de dag! Mensen willen de hedendaagse zwarte piet afschaffen...
Zwarte piet die met een accent praatte is blijkbaar al afgeschaft, want hij doet het nu niet meer.

Dat is trouwens best een positief punt! Goed geïntegreerd die Zwarte Piet.
Misschien dat hij daarom niet zo bij sommigen in de smaak valt

Sissors schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 15:25:
Maar ik ontken ook niet dat het vroeger zo was. Maar dat is het nu niet. Ik zie niet echt in hoe het relevant is wat het vroeger was.

Ik ook niet!

[BtM909]

Sissors schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 15:25:
[...]

Nou ja Limburgs is iig een dom accent

Maar ik ontken ook niet dat het vroeger zo was. Maar dat is het nu niet. Ik zie niet echt in hoe het relevant is wat het vroeger was.

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

[Sissors]

BtM909 schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 16:52:
[...]

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

Voorbeeld 1: R3M1 in "Zwarte Piet..."
Voorbeeld 2: Sefyu in "Zwarte Piet..."
Voorbeeld 3: Kingston|IA in "Zwarte Piet..."

[Fish]

BtM909 schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 16:52:
[...]

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

Die gekleurde pieten in suriname wel hoor.

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 08:05:
[...]

Ook daarvoor waren er al genoeg die een goede poging deden het te verzieken. En ook dit voorbeeld heeft weinig meer met een compromis te maken maar gewoon compleet de handel aanpassen.

Ja, er zijn pogingen geweest om Zwarte piet volledig te laten verdwijnen, dat klopt. En daar is geen gehoor aan gegeven. Maar er is wel als pleister op de wonden, op een gegeven moment, de 'multi-kleur' pieten geïntroduceerd. Wat ook geen goede oplossing voor het probleem want daarmee werd er geen recht aan gedaan aan het feest. Ik heb nog nooit mee gemaakt dat er iemand "groen als roet" werd.

[...]

Maar het doesn't kwack, shit or walk like a duck. Dat is het hele probleem. Die dingen worden erbij verzonnen, zoals dat Zwarte Piet met een 'dom surinaams' accent praat. Wat gewoon onzin is. Maar dus als werkgever maar geen zwarte meer aannemen, voor je het weet wordt dat ook als racisme gezien.

Dus jij verklaard nu dat degene die dus de vergelijking van een cartooneske versie van een neger door die krullen, rode lippen en gouden oorbellen wat vergelijking heeft fantasten zijn? Jij bent echt grof.

Ja, dat betekend dat mensen moet accepteren dat een groep een feest viert waarvan hun vinden dat het een racistische ondertoon heeft terwijl degene die het vieren dat totaal niet vinden.

Het feit ligt er wel dat die groep waar jij het over hebt, over het algemeen autochtone Nederlanders zijn. Erg makkelijk vergelijken. Ik snap nu ineens wat er bedoeld wordt met 'VOC mentaliteit'.

In een multiculturele samenleving moet vrijheid zijn, en niet mensen dingen verbieden omdat een gedeelte van een groep dat niet leuk vind.

Die vrijheid versta jij dan onder vrijheid van belediging of wat?

Wat jij niet snapt is dat de vrijheden waar jij het over hebt in een multiculturele samenleving onderhevig zijn aan limieten gesteld worden door dialoog en wetgeving. Wat logisch is want niet alles kan immers geaccepteerd worden, wat goed is. Deze grenzen hebben wij nodig om duidelijk aan te geven wat toelaatbaar is en wat niet. We hebben nu allerlei verboden erbij, wat ooit uitheems is geweest, is verdwenen of is nog steeds aanwezig maar dan in milde vorm, wat ooit een elders een traditie is geweest is nu een onderdeel van geworden van de Nederlandse cultuur. Kortom, er wordt volop gegeven en genomen.

Het hypocriete wat ik vind in dit verhaal is dat wanneer er begrip getoond moet worden voor iets wat kwetsend wordt ervaren, wordt afgeserveerd als onzin. Sterker nog: je bent een fantast en je moet oppleuren naar jou eigen land. (saillant detail: Alsof mijn over-over-over-over-over-over-over-nog-wat vader ervoor heeft gekozen om verscheept te worden via die slavenschepen van jullie).

Ik vind het echt bizar om dit te moeten constateren voor iets wat je aan een weldenkend mens totaalt niet kan uitleggen.

Sissors schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 09:16:
@Typnix (en medestanders):
Gaan we dan ook hoofddoekjes verbieden? Ik gok zo dat je nog wel een grotere groep tegen hoofddoekjes als tegen Zwarte Piet kan vinden. En die hoofddoekjes doet ze aan vrouwenonderdrukking denken. Oftewel op zijn minst even goed argument als waarom Zwarte Piet racistisch zou zijn.

Wat wordt het dan, hoofddoekjes verbieden, accepteren dan in een multiculturele samenleving er nou eenmaal dingen gebeuren waar je je aan ergert, of dubbele standaarden?

Het verbod op hoofddoekjes is hypocriet en valt ook niet te vergelijken. Waarom is het hypocriet? Omdat ik mij nog kon herinneren dat er tot ver in jaren 80 hoofddoeken werden gedragen door wat oudere Nederlandse vrouwen, en die werden niet onderdrukt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 22:25:
[...]

Dus jij verklaard nu dat degene die dus de vergelijking van een cartooneske versie van een neger door die krullen, rode lippen en gouden oorbellen wat vergelijking heeft fantasten zijn? Jij bent echt grof.

Ik zeg dat degene die claimen dat ZP met een Surinaams accent praat, zich dom gedraagt en als een slaaf behandelt wordt fantasten zijn ja. Dat is niet grof, dat is de waarheid.

En als nou het probleem was de gouden oorbellen (voor dit gedoe had ik NOOIT gouden oorbellen aan zwarten gekoppeld) en rode lippen, had dan gewoon gevraagd of dat wat minder kon. Daar had nagenoeg niemand een probleem van gemaakt, en had je zeker niet 2M+ likes op een facebook pagina met de melding dat je ervanaf moet blijven.

Krullend haar hoort voorlopig nog gewoon bij ZP denk ik dan. Daar zie verder ook al helemaal geen probleem in. Maar wie weet dat dat om termijn ook wel kan veranderen.

[...]

Het feit ligt er wel dat die groep waar jij het over hebt, over het algemeen autochtone Nederlanders zijn. Erg makkelijk vergelijken. Ik snap nu ineens wat er bedoeld wordt met 'VOC mentaliteit'.

Behalve dat uit onderzoek is gebleken dat het onder de niet-autochtonen Nederlanders ook wel meevalt, wat maakt het uit dat het autochtone Nederlanders zijn? Autochtone Nederlanders weten niet wat racisme is? En vertel, wat is die VOC mentaliteit...

[...]

Die vrijheid versta jij dan onder vrijheid van belediging of wat?

Natuurlijk. Anders mag je de vrijheid van meningsuiting wel afschaffen. Uiteraard zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Maar als ik iets niet mag zeggen of doen omdat iemand zich dan beledigt voelt kunnen we net zo goed die vrijheid van meningsuiting gewoon afschaffen, immers niks controversieels mag je nog zeggen/doen.

Het hypocriete wat ik vind in dit verhaal is dat wanneer er begrip getoond moet worden voor iets wat kwetsend wordt ervaren, wordt afgeserveerd als onzin. Sterker nog: je bent een fantast en je moet oppleuren naar jou eigen land.

Gezien dat je op mijn post reageert doe je hier nu net alsof ik ooit heb gezegd dat iemand moet oppleuren naar zijn eigen land (overigens dat zou wel van toepassing zijn op die VN consultante). Doe eens niet...

Welke definitie van hypocriet gebruik jij trouwens? Want het zou hypocriet zijn als ik iets anders wel wilde afschaffen omdat het mij kwetst. Care to inform me wat dat dan is?

saillant detail: Alsof mijn over-over-over-over-over-over-over-nog-wat vader ervoor heeft gekozen om verscheept te worden via die slavenschepen van jullie.

En we hebben weer een nieuw dieptepunt bereikt. Want zijn blijkbaar mede mijn slavenschepen geweest. Dude het was 150 jaar geleden afgeschaft. Ik heb er niks mee te maken. Niemand die in leven is heeft er iets mee te maken gehad. Als je denkt dat ik me verantwoordelijk ervoor ga voelen heb ik slecht nieuws voor je: gaat niet gebeuren.

Om dezelfde reden gaan herstelbetalingen niet gebeuren.

Ik vind het echt bizar om dit te moeten constateren voor iets wat je aan een weldenkend mens totaalt niet kan uitleggen.

Lekker je gat dieper graven joh.

[...]


Het verbod op hoofddoekjes is hypocriet en valt ook niet te vergelijken. Waarom is het hypocriet? Omdat ik mij nog kon herinneren dat er tot ver in jaren 80 hoofddoeken werden gedragen door wat oudere Nederlandse vrouwen, en die werden niet onderdrukt.

Het valt niet te vergelijken? Het is exact hetzelfde! Een gedeelte van de bevolking voelt zich erdoor gekwetst omdat het ze aan iets slechts doet denken.

Je excuus dat het niet telt omdat vroeger ook een wat Nederlandse (ik neem aan dat je bedoelt autochtone) vrouwen het droegen is wel extreem zwak: Jij vindt dat tijden veranderen en ZP niet meer kan op deze manier, maar hoofddoekjes kunnen wel want die konden vroeger ook.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 22:25:
(saillant detail: Alsof mijn over-over-over-over-over-over-over-nog-wat vader ervoor heeft gekozen om verscheept te worden via die slavenschepen van jullie).

De rest van de post is weer een beetje hetzelfde verhaal, dus ik licht alleen dit even uit: interessante woordkeuze "van jullie". Aan je schrijven te zien ben je nederlander? Waarom distantieer je jezelf dan met deze woordkeuze? Persoonlijk zie ik iedere nederlander (en iedereen) als gelijk, dus als je het al zo wilt stellen dan zijn het net zo goed jouw slavenschepen als de mijne. Equality is a bitch

[Silent Thunder]

http://www.dumpert.nl/med...r_lyncht_zwarte_piet.html
Ik zag dit filmpje net voorbij gekomen; en ik kon het glimlachen niet onderdrukken.

Het zijn net een stel kleine kinderen die ergens over ruziën. Laten we na bijna 2 weken rollend over de vloer van het vechten wel wezen; dit gaat toch eigenlijk 'nergens' over?

Kunnen we niet gewoon zeggen peace/respect/etc en we houden erover op? We zijn in Nederland best multicultureel; en dat betekent dat je elkaar moet respecteren en tolereren. Als bepaalde religieuze stammen op sommige data de keel doorsnijden van een dier en het laten doodbloeden zeg ik ook van sja... als ze daar gelukkig van worden. Andersom dan niet......? Zwarte pieten zijn gewoon leuk; als wij daar gelukkig van worden.....?

[ Voor 38% gewijzigd door Silent Thunder op 30-10-2013 07:53 ]

[nare man]

Het verschil is alleen dat die geit ons niet uitbeeldt, terwijl Zwarte Piet wel geacht wordt de ander uit te beelden.

[Silent Thunder]

Daar gaat het toch ook allemaal niet om; is allemaal onzin.

Het gaat niet zozeer om Zwarte Piet; waar ik voor vrees is dat we elkaar niks meer gunnen. Dit keer is het ZP; en de volgende keer gaat een bepaalde groep vallen over iets anders. Misschien kweken sommige mensen wel juist revanche gevoelens; en krijgen we zo'n anti-sfeer. Ik vind dit een misselijke ontwikkeling..

Zolang dit niet word begrepen, zijn we helemaal niet bezig met een oplossing; maar juist om de boel meer uit elkaar te drijven, toch?

[ Voor 41% gewijzigd door Silent Thunder op 30-10-2013 08:08 ]

[Zoijar]

nare man schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 08:01:
Het verschil is alleen dat die geit ons niet uitbeeldt, terwijl Zwarte Piet wel geacht wordt de ander uit te beelden.

Dat is het vervelende in deze discussie: de vraag is of dit zo is en of het feest een racistische ondertoon heeft. Echter, vooral door tegenstanders wordt dit impliciet aangenomen als feit. Vervolgens wordt er beargumenteerd dat racisme slecht is -- iets waar de meeste het sowieso wel mee eens zijn. Er wordt dus over verschillende stellingen gediscussieerd. Ik vind het flauw om het punt dat je wilt maken al in te sluiten in de aannames, vervolgens daar een conclusie uit trekken die zeker waar is, en dan stellen dat je aannames correct zijn.

[Miki]

Kwetsboos zijn is de nieuwe trend. Gisteren was Woezel en Pip ook al onderwerp van gesprek opdat een visgraatje in een taart mogelijkerwijs te herleiden was naar het woord Allah. I kid you not, filmpje is verwijderd en inmiddels aangepast. Misschien wordt binnenkort Herman van Veen ook nog vervolgd voor het aanzetten tot haat. Immers het vriendinnetje van Alfred had ook kroeshaar, goude oorringen, een stom accent en "partner" van een blanke eend. Als dat maar goed gaat, hele generatie uit 80 is er mee opgegroeid

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 30-10-2013 09:01 ]

[Dancing_Animal]

Nou, het ziet er naar uit dat de intocht in Amsterdam Zuidoost niet doorgaat:
http://www.nu.nl/binnenla...ht-met-zwarte-pieten.html
Het is toch van de zotte. Heel Nederland wordt aangepast aan anderen. Als het je hier niet bevalt ga dan elders lopen blaten.

Xyphoid schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 22:43:
Ik zit het debat te kijken van vanavond. Wat een domme mensen zitten er in dat anti-Pieten groepje!

- Laten we alle kindertjes over slavernij vertellen en zeggen dat het slecht is. Ze weten niet eens wat slavernij betekent!!
- We moeten erkennen dat de Creoolse mensen zich gekwetst voelen. Gekwetst door wat? Ze hebben de slavernij niet eens meegemaakt!!
- Kinderen weten niet wat racisme is, dus door Zwarte Piet worden kinderen onbewust racistisch. Dan moeten ouders hun domme kinderen beter opvoeden!!
- Wat een domme gozer is die rapper zeg: "Wat zou je er van vinden als we met hakenkruizen jodenkoeken uit zouden delen?" WTF??!!
- En die schreeuwende Prem wannabe is ook irritant. Hij zegt dat tolerantie minder is geworden. Dat komt gewoon door het gedrag van sommige mensen. Daarom ben ik ook intolerant naar die mensen toe. De mevrouw uit het pro-Pieten groepje haalde het feit aan dat homoseksualiteit hier niet verboden is. Dat is toch best tolerant.

Ik ben op dit moment zo boos en ik schaam mij voor de Surinamers in het anti-Pieten groepje.
Gelukkig was die Harold lekker rustig. Hij is met recht "Coole Piet".

Die Arie Boomsma doet het goed zeg.

Ja die rapper en die Prem wannabe zijn echt voorbeelden van ontwikkelde, goed luisterende, tolerante, goed geintegreerde Nederlanders.

[ Voor 79% gewijzigd door Dancing_Animal op 30-10-2013 09:27 ]

[PWM]

Dit is de uitleg van de PVDA: http://www.geenstijl.nl/a...klaringaansinterklaas.pdf

Fantastisch om te lezen. Gewoon geschreven vanuit 1 standpunt en eigen frustratie, met een poging er een objectief verhaal van te maken (wat dus jammerlijk faalt).

Door een Sinterklaas intocht nu een provocatie te noemen zijn we weer een stap verder. Linksom of rechtsom, het einde van ZP is nabij.

EDIT: Ik zou trouwens niet graag Zwarte Piet zijn tijdens de optocht daar over 2-3 weken.

[ Voor 10% gewijzigd door PWM op 30-10-2013 09:36 ]

[Dancing_Animal]

Ja en dat alles omdat een stel huilebalken nog steeds last heeft van de slavernij. Terwijl zwarte piet geen slaaf is. We gaan toch ook geen Duitse toeristen in Nederland verbieden omdat er ooit Duitsers waren die hier de boel platgooiden? Het zou wat worden als zo'n verbod er toch maar zou komen omdat het anders een provocatie zou zijn.

[Vlassie1980]

Mijn maag draait echt 180 graden bij het zien van die beelden, wat een amateuristisch geneuzel daar. Die mensen blijven zich gewoon maar druk over niks maken, het is een kinderfeest ffs!

[Sissors]

PWM schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:31:
Dit is de uitleg van de PVDA: http://www.geenstijl.nl/a...klaringaansinterklaas.pdf

Fantastisch om te lezen. Gewoon geschreven vanuit 1 standpunt en eigen frustratie, met een poging er een objectief verhaal van te maken (wat dus jammerlijk faalt).

Door een Sinterklaas intocht nu een provocatie te noemen zijn we weer een stap verder. Linksom of rechtsom, het einde van ZP is nabij.

EDIT: Ik zou trouwens niet graag Zwarte Piet zijn tijdens de optocht daar over 2-3 weken.

Ik weet niet, zou me niet verbazen als Zwarte Piet juist door zulk soort acties langer blijft bestaan in zijn huidige vorm. Mensen zullen minder snel verandering accepteren als ze in een hoek worden gedrukt.

[Coach4All]

Dancing_Animal schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:14:
Nou, het ziet er naar uit dat de intocht in Amsterdam Zuidoost niet doorgaat:
http://www.nu.nl/binnenla...ht-met-zwarte-pieten.html
Het is toch van de zotte. Heel Nederland wordt aangepast aan anderen. Als het je hier niet bevalt ga dan elders lopen blaten.


[...]

Ja die rapper en die Prem wannabe zijn echt voorbeelden van ontwikkelde, goed luisterende, tolerante, goed geintegreerde Nederlanders.

Het zal mij benieuwen of de Hells Angels hun woord houden en overal waar ZP "gediscrimineerd" dreigt te worden voor zijn beveiliging te gaan zorgen.....

[Mx. Alba]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:38:
[...]

Ik weet niet, zou me niet verbazen als Zwarte Piet juist door zulk soort acties langer blijft bestaan in zijn huidige vorm. Mensen zullen minder snel verandering accepteren als ze in een hoek worden gedrukt.

Exact. Als die Zeurpieten gewoon zouden zijn gaan polderen met de mensen achter het Sinterklaasjournaal en de Landelijke Intocht dan zouden veranderingen heel snel kunnen gaan. Want stel dat het Sinterklaasjournaal een verhaal zou spinnen dat de Pieten niet meer zwart zijn maar veelkleurig, en ook de Landelijke Intocht met veelkleurige Pieten gedaan zou worden, dan zou geen enkel kind dat dat op tv heeft gezien het vreemd vinden als ook bij lokale intochten en Sinterklaasfeesten veelkleurige Pieten zouden zijn - ze zouden het dan zelfs vreemd vinden als er daar zwarte Pieten zouden zijn. De volwassenen zouden er dan nog over kunnen discussiëren tot ze een ons wegen, maar het gaat uiteindelijk om de kinderen en die zouden dan al helemaal "om" zijn.

Op meerdere fronten hebben de Zeurpieten het gewoon compleet verkeerd aangepakt. Ze hebben hun hakken in het zand gezet, een frontale aanval geopend; logisch gevolg is dat "de andere kant" ook de hakken in het zand zet en met even veel kracht verdedigt. De vooruitgang wordt daardoor juist afgeremd omdat compromissen nu compleet onmogelijk zijn. De oplossing wordt nu alleen nog zwart-wit gezien, ofwel alles houden zoals het is (zoals in het overgrote deel van Nederland), ofwel compleet afschaffen (zoals in de Bijlmer Amsterdam Zuid-Oost), terwijl zoals zo vaak het beste antwoord ergens in het midden ligt...

[Dancing_Animal]

Coach4All schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:44:
[...]


Het zal mij benieuwen of de Hells Angels hun woord houden en overal waar ZP "gediscrimineerd" dreigt te worden voor zijn beveiliging te gaan zorgen.....

Van mij mogen ze.

[Mx. Alba]

Maar dan wel als Zwarte Piet hè... Stoere motorpieten!

Bij de intocht in Nijkerk zijn ook altijd een dozijn Pieten op jetski's die de stoomboot begeleiden. Van jetski naar Harley is een kleine stap.

[ Voor 61% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2013 09:59 ]

[ROFLASTC]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:50:
[...]

M&M kleurige OompaLoompa's zou in deze, aangezien het om de eis dat racisme welig tiert, een ontkenning van kleur zijn; dwz: ze mogen alle kleuren hebben als het maar niet zwart is.

---

adhv wat ik de laatste tijd allemaal lees ga ik er maar vanuit dat er een groep bestaat die onderling zichzelf ervan overtuigd hebben dat ze dag in dag uit slachtoffer zijn van de blanken onderdrukkers en dat verandert nooit omdat ze nu eenmaal verknocht zijn aan hun geklaag. "they kept ur jubs!" soort NVU/PVV types....

Coach4All schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:44:
[...]


Het zal mij benieuwen of de Hells Angels hun woord houden en overal waar ZP "gediscrimineerd" dreigt te worden voor zijn beveiliging te gaan zorgen.....

Zou mooi zijn, relTV!

[ Voor 19% gewijzigd door ROFLASTC op 30-10-2013 10:00 ]

[Herman]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:58:
Maar dan wel als Zwarte Piet hè... Stoere motorpieten!

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 22:25:
Het hypocriete wat ik vind in dit verhaal is dat wanneer er begrip getoond moet worden voor iets wat kwetsend wordt ervaren, wordt afgeserveerd als onzin. Sterker nog: je bent een fantast en je moet oppleuren naar jou eigen land. (saillant detail: Alsof mijn over-over-over-over-over-over-over-nog-wat vader ervoor heeft gekozen om verscheept te worden via die slavenschepen van jullie).

En hier heb ik zo'n probleem mee!
Juist hiermee!

Dus omdat mijn over-over-over-over-over-over-over-over-over grootvader bijvoorbeeld vermoord is door de buurman (hypothetis), moet ik nu het klein-klein-klein-klein-klein-klein-klein-klein kind daarop aanspreken!?

Sterker nog ik moet herstel betalingen en excuses eisen!? Ik kan daar zo kwaad over worden! Bah walgelijk gewoon.

"slavenschepen van jullie"

Wij hebben geen slavenschepen...
En dan nog, wat weet jij daarvan!? Je hebt het nooit meegemaakt, je ouders hebben het nooit meegemaakt en je overgrootouders hebben het nooit meegemaakt. Waarom trek je het jezelf zo aan?

Ik voel me 0,0 verantwoordelijk voor andermans daden!

Ik als blanke Nederlander heb net zoveel van doen met slavernij als een hedendaagse Surinamer, dus ik heb net zoveel recht op herstelbetalingen (want daar gaat het uiteindelijk allemaal om) als een willekeurige Surinamer.

Niemand kiest waar hij/zei geboren wordt, maar ik vind het zwaar respectloos tegenover 80% van de wereld die veel slechter leven dan de gemiddelde Nederlander en Surinamer, dat je gaat klagen over het verleden. Dat terwijl 80% van de wereld het veel slechter heeft dan wij...

Wat moet iemand in Afrika wel niet denken die iedere dag honger lijdt?

Zoijar schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 23:05:
De rest van de post is weer een beetje hetzelfde verhaal, dus ik licht alleen dit even uit: interessante woordkeuze "van jullie". Aan je schrijven te zien ben je nederlander? Waarom distantieer je jezelf dan met deze woordkeuze? Persoonlijk zie ik iedere nederlander (en iedereen) als gelijk, dus als je het al zo wilt stellen dan zijn het net zo goed jouw slavenschepen als de mijne. Equality is a bitch

Silent Thunder schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 07:46:
http://www.dumpert.nl/med...r_lyncht_zwarte_piet.html
Ik zag dit filmpje net voorbij gekomen; en ik kon het glimlachen niet onderdrukken.

Het zijn net een stel kleine kinderen die ergens over ruziën. Laten we na bijna 2 weken rollend over de vloer van het vechten wel wezen; dit gaat toch eigenlijk 'nergens' over?

Kunnen we niet gewoon zeggen peace/respect/etc en we houden erover op? We zijn in Nederland best multicultureel; en dat betekent dat je elkaar moet respecteren en tolereren. Als bepaalde religieuze stammen op sommige data de keel doorsnijden van een dier en het laten doodbloeden zeg ik ook van sja... als ze daar gelukkig van worden. Andersom dan niet......? Zwarte pieten zijn gewoon leuk; als wij daar gelukkig van worden.....?

Serieus, wat doen die onbekwame mensen daar.
De enige die politiek waardig overkwam was de heer van de VVD, de rest zit er een beetje met gemeenschapsgeld een mening te verkondigen! Wat een rotzooi daar...
Een motie in de politiek indienen tegen zwarte piet!? Ontslag zonder wachtgeld aub!
Daarnaast, denk je echt dat iemand zich hieraan gaat houden!?

Leuk: Sinterklaas zonder zwarte piet... Kansloos!

nare man schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 08:01:
Het verschil is alleen dat die geit ons niet uitbeeldt, terwijl Zwarte Piet wel geacht wordt de ander uit te beelden.

Onzin! Geen enkele Nederlander ziet een zwarte piet als een evenbeeld van een neger... Niet voor de hele discussie althans... Die weer door tegenstanders zelf is aangeslingerd, dus eigen schuld...

Als je ergens problemen gaat zoeken, zul je ze overal wel vinden, denk je niet?

PWM schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:31:
Dit is de uitleg van de PVDA: http://www.geenstijl.nl/a...klaringaansinterklaas.pdf

Fantastisch om te lezen. Gewoon geschreven vanuit 1 standpunt en eigen frustratie, met een poging er een objectief verhaal van te maken (wat dus jammerlijk faalt).

Door een Sinterklaas intocht nu een provocatie te noemen zijn we weer een stap verder. Linksom of rechtsom, het einde van ZP is nabij.

Ja heel jammer, dat wordt dus net als de rest van de wereld de kerstman... Top!

Dancing_Animal schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:36:
Ja en dat alles omdat een stel huilebalken nog steeds last heeft van de slavernij. Terwijl zwarte piet geen slaaf is. We gaan toch ook geen Duitse toeristen in Nederland verbieden omdat er ooit Duitsers waren die hier de boel platgooiden? Het zou wat worden als zo'n verbod er toch maar zou komen omdat het anders een provocatie zou zijn.

Als wij Surinamers waren geweest, hadden we dat wel gedaan...
Sterker nog, dan zouden we dat over 56 generaties nog doen.

Wat ben ik blij dat wij Nederlanders niet kunnen blijven hangen in het verleden. Dat lijkt me je leven zo verzieken.

Dit soort berichten maken me echt kwaad.

Dancing_Animal schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:55:
Van mij mogen ze.

Het is een kinderfeest! Hoe zeer ik het de tegenstanders ook gun, het moet geen bloedbad worden...
Dus liever geen hells angels op een kinderfeest.

Mx. Alba schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:58:
Maar dan wel als Zwarte Piet hè... Stoere motorpieten!

Dat is wel nog een goed idee

In ieder geval heb ik dit jaar voor het eerst zwarte pieten gereserveerd, nog nooit eerder gedaan, maar gewoon omdat het kan en hoort

[tweaker2010]

Het hilarische is nog dat veel blanken zich bewust schminken om zwart te lijken en de rol van zwarte piet te kunnen spelen. Men is juist jaloers en trots op zwarte piet en de zwarten zouden dat zelf ook moeten zijn.

[Mx. Alba]

dfrenner schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 10:06:
En hier heb ik zo'n probleem mee!
Juist hiermee!

Dus omdat mijn over-over-over-over-over-over-over-over-over grootvader bijvoorbeeld vermoord is door de buurman (hypothetis), moet ik nu het klein-klein-klein-klein-klein-klein-klein-klein kind daarop aanspreken!?

Sterker nog ik moet herstel betalingen en excuses eisen!? Ik kan daar zo kwaad over worden! Bah walgelijk gewoon.

Tjakka. Mijn grootvader is geboren in 1902, zou dus nu 112 jaar oud zijn. Zelfs mijn overgrootouders zijn na de afschaffing van de slavernij geboren en als mijn betovergrootouders wellicht nog voor de afschaffing van de slavernij geboren zouden zijn dan zouden ze de slavernij waarschijnlijk niet eens bewust hebben meegemaakt. Sterker nog, zelfs de generaties daarvoor hadden hoogstwaarschijnlijk niets met slavernij te maken want voor zover bekend zijn 7/8 van mijn voorouders Gelderse keuterboeren en 1/8 Roma-zigeuners. Laat de VOC, de WIC en de slavernij van de 17e t/m 19e eeuw waar het is: in de geschiedenisboeken en kom toch eens tevoorschijn uit die eeuwige slachtofferrol! Waarom zou mijn dochter, geboren in 2004, "haar" Sinterklaasfeest afgepakt zien door iets waar haar voorouders tot minimaal 6 generaties voor haar NIETS mee te maken hebben gehad?

Hoewel... Haar moeder stamt af van een Kameroenese koning die ooit het "beschermingspact" met Frankrijk heeft gesloten en ondanks dat die zwart is heeft die juist wellicht zelfs aan de kant van de slavenhandelaars gestaan...

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2013 10:17 ]

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 22:25:

Dus jij verklaard nu dat degene die dus de vergelijking van een cartooneske versie van een neger door die krullen, rode lippen en gouden oorbellen wat vergelijking heeft fantasten zijn? Jij bent echt grof.

Jorgen Raymann heeft de nodige typetjes, oa een islamitisch slagertje, afschaffen en verbieden zodra een aandachttrekkertje miept dat íe beledigd is? Saudi Arabie heeft er vast problemen mee dat wij dat in NL maar goed vinden.

Die vrijheid versta jij dan onder vrijheid van belediging of wat?

Yup, en dat er nu bepaald limieten aan gesteld zijn betekent niet dat je alles maar kan aanpakken. De limieten die we dmv de wet hanteren laten nml ook ruimte voor het idee dat mensen op een gegeven moment gewoon ergens tegen moeten kunnen.

[begintmeta]

Als je dit topic (en de algehele discussie) vergelijkt met wat eerder ook al is beschreven (o.a. Helsloot) is de afgelopen tijd niet zoveel veranderd, waarom de heftigheid van de 'discussie' nu zoveel groter is komt denk ik door de wat opvallendere vreemde bemoeienis (Shepherd) en het misschien wat zwakkere zelfvertrouwen van 'de Nederlander'.

[Mx. Alba]

En het feit dat er meer werklozen zijn die daardoor sowieso een negatievere kijk op de wereld hebben en meer tijd hebben om zich over dit soort dingen op te winden. Dan heb je de "zeurpiet-werkloze" die zich in al die vrije tijd loopt op te winden over de discriminatie waardoor hij geen werk kan vinden en dat projecteert op Zwarte Piet, en de "tokkie-werkloze" die vindt dat zo een van de weinige lichtpuntjes die hij nog heeft (dat leuke Sinterklaasfeest) wordt aangevallen. Bovendien is het een biologisch/evolutionair/economisch/historisch gegeven dat in tijden van schaarste xenofobie en discriminatie toenemen, wat dus ook nog weer olie op het vuur gooit.

[Silent Thunder]

Ik denk het ook, mensen die zich hierover opwinden hebben teveel vrije tijd.

De regering moet meer industrie ontwikkelen; en daarmee meer werkgelegenheid creëren.

We geven gewoon het kabinet de schuld, houden alle zwarte pieten aan; en dan zijn we klaar.

[BlakHawk]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 10:44:
En het feit dat er meer werklozen zijn die daardoor sowieso een negatievere kijk op de wereld hebben en meer tijd hebben om zich over dit soort dingen op te winden. Dan heb je de "zeurpiet-werkloze" die zich in al die vrije tijd loopt op te winden over de discriminatie waardoor hij geen werk kan vinden en dat projecteert op Zwarte Piet, en de "tokkie-werkloze" die vindt dat zo een van de weinige lichtpuntjes die hij nog heeft (dat leuke Sinterklaasfeest) wordt aangevallen. Bovendien is het een biologisch/evolutionair/economisch/historisch gegeven dat in tijden van schaarste xenofobie en discriminatie toenemen, wat dus ook nog weer olie op het vuur gooit.

Ik heb het al eerder aangegeven, maar was het maar zo dat de tegenstander enkel werkloze zeurpieten zijn. Dan was het nog enigszins verklaarbaar...

Mijn schoonzus is Surinaamse en heeft gewoon werk. Zij komt ook ieder jaar weer harder terug in deze discussie tegen zwarte piet.

Ik merk op werk ook dat een echte RAS PVDA'er opeens met racistische opmerkingen kwam. Dat heeft hij nog nooit eerder gedaan.

Dat krijg je als je mensen diep raakt door hun eigen traditie te willen aantasten.

Wat bij mij ook helpt is dat we worden weggezet als racisten, terwijl we daar nooit iets achter zoeken. Dat vind ik onrechtvaardig en daardoor ben ik ook keihard de discussie ingegaan.

[begintmeta]

Het zelfvertrouwen is inderdaad aangetast onder andere vanwege die zaken. De 'tokkies' lijken overigens wel in de meerderheid te zijn. Het gelinkte stukje van Helsloot in mijn vorige post is waarschijnlijk TLDR, maar ik denk wel dat het geinteresseerden zou kunnen interesseren, juist ook omdat het netjes uit 2012 is.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 30-10-2013 10:56 ]

[Sorcerer8472]

Kwam dit toevallig net nog tegen:


Misschien goed om eens te lezen zodat de juiste discussie gevoerd wordt met de juiste argumenten. Of je nou voor of tegen bent, of onverschillig, of voorwaardelijk voor of tegen

[BlakHawk]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 11:21:
Kwam dit toevallig net nog tegen:
[afbeelding]

Misschien goed om eens te lezen zodat de juiste discussie gevoerd wordt met de juiste argumenten. Of je nou voor of tegen bent, of onverschillig, of voorwaardelijk voor of tegen

Exact hetzelfde gebeurt ook vanaf de tegenkant...
Sterker nog, die bevat nog veel meer drogredenen...

De rode lippen moeten weg...
Ik snap die nog steeds niet, op straat hebben negers geen rode lippen hoor, maar gewoon bruine lippen...

Eerste foto van Google:



Dus waarom moeten de rode lippen toch weg!?
Die hebben juist niets met negers te maken, maar des te meer met zwarte piet!

[PWM]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 11:21:
Kwam dit toevallig net nog tegen:
[afbeelding]

Misschien goed om eens te lezen zodat de juiste discussie gevoerd wordt met de juiste argumenten. Of je nou voor of tegen bent, of onverschillig, of voorwaardelijk voor of tegen

Tsja, werkt natuurlijk wel 1 kant op deze poster. De argumenten kan je natuurlijk ook omdraaien.

Hoe dan ook: Ondanks dat ik voor een Sinterklaas met ZP ben, snap ik wel dat het moeilijker gaat worden. Niet door de tegenstanders, wel door de voorstanders.



Onjuiste vergelijking, maar de foto is wel treffend.

Reacties op Anouk die (opeens) tegen ZP is:






Zo zijn er nog veel voorbeelden te tonen. Inderdaad, een minderheid. Maar zoals zo vaak, is een minderheid in staat het te verpesten voor velen.

8% is tegen Sinterklaas
8% begint te vloeken en te tieren tegen tegenstanders
84% is de dupe

[Mx. Alba]

Aan beide kanten van de discussie zijn rotte appels. Maar om nou te zeggen dat het argument voor Zwarte Piet geen steek houdt omdat een paar rotte appels van die Tokkie-acties uithalen?

Precies wat jij zegt met die 8% / 84% / 8% inderdaad...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2013 11:44 ]

[Vlassie1980]

Die reactie van die Sam Koubaisy lijkt me niet echt, die gozer leeft in Irak en ik zie verder geen enkele relatie op zijn account met Nederland. Dus die account lijkt mij gehackt, zwaar lullig voor die gozer.

Edit: Anouk ontkent ook tegen ZP te zijn. Is gewoon iemand die FB loopt te hacken.

[ Voor 17% gewijzigd door Vlassie1980 op 30-10-2013 11:54 ]

[begintmeta]

Wat mij verbaast is dat zoveel mensen doen alsof dit een nieuwe discussie is, ook Anouk had zich volgens John Helsloot in 'Zwarte Piet and Cultural Aphasia in the Netherlands' al eerder over Zwarte Piet uitgelaten.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 30-10-2013 12:07 ]

[Ikke_Niels]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 11:44:
Aan beide kanten van de discussie zijn rotte appels. Maar om nou te zeggen dat het argument voor Zwarte Piet geen steek houdt omdat een paar rotte appels van die Tokkie-acties uithalen?

Precies wat jij zegt met die 8% / 84% / 8% inderdaad...

QFT

[BtM909]

Sissors schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:16:
[...]

Voorbeeld 1: R3M1 in "Zwarte Piet..."
Voorbeeld 2: Sefyu in "Zwarte Piet..."
Voorbeeld 3: Kingston|IA in "Zwarte Piet..."

Oh ja, ik was vergeten dat deze drie heren bepalend waren voor de discussie in Nederland

fish schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 19:07:
[...]

Die gekleurde pieten in suriname wel hoor.

[Sissors]

BtM909 schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:03:
[...]

Oh ja, ik was vergeten dat deze drie heren bepalend waren voor de discussie in Nederland


[...]

Kom op zeg. JIJ vraagt wie er dan zegt dat ZP met een Surinaams accent praat (waarbij je impliciet bedoelt niemand). Ik haal 3 mensen alleen al uit dit topic. En dan ga je zo triest doen? Ik had verwacht dat de standaarden aan moderators wat hoger was dan dit.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 30-10-2013 13:27 ]

[ROFLASTC]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:27:
[...]

Kom op zeg. JIJ vraagt wie er dan zegt dat ZP met een Surinaams accent praat (waarbij je impliciet bedoelt niemand). Ik haal 3 mensen alleen al uit dit topic.

mja dat deed je dus niet. Je vond 3 klagers over hoe oneerlijk het leven wel niet tegen ze is maar het was geen antwoord op de vraag.

[Sissors]

ROFLASTC schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:29:
[...]


mja dat deed je dus niet. Je vond 3 klagers over hoe oneerlijk het leven wel niet tegen ze is maar het was geen antwoord op de vraag.

Verkeerde quote?

De vraag was letterlijk:

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

Wat die drie deden.

Om maar de eerste te quoten, (de rest mag je zelf op de link klikken):

Helaas hebben de meeste negers zo'n underdog positie in NL dat ze niet (meer) protesteren en maar meelachen als een boer met kiespijn wanneer de zoveelste piet met een Surinaams accent (lees dom), huppelend als een aap, met grote lippen en overdadig kroeshaar op TV en elders ten tonele verschijnt.

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 30-10-2013 13:36 ]

[BlakHawk]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:27:
Kom op zeg. JIJ vraagt wie er dan zegt dat ZP met een Surinaams accent praat (waarbij je impliciet bedoelt niemand). Ik haal 3 mensen alleen al uit dit topic. En dan ga je zo triest doen? Ik had verwacht dat de standaarden aan moderators wat hoger was dan dit.

Misschien is er een ander verband tussen de 3 heren!?

Zouden ze misschien alle drie uit Suriname komen en daar Sinterklaas hebben meegemaakt?

Tja dan is het logisch dat de 3 heren sinterklaas hebben meegamaakt met zwarte pieten met een surinaams accent...

Dan is dus eigenlijk de stelling, Surinamers mogen geen zwarte piet meer spelen...

Problem solved!
Nederland vliegt gewoon ieder jaar 500 zwarte pieten naar suriname zonder accent en laat hen daar zwart sminken en zwarte piet spelen...

Accent is geen probleem meer...

[Sorcerer8472]

dfrenner schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 11:36:
[...]


Exact hetzelfde gebeurt ook vanaf de tegenkant...
Sterker nog, die bevat nog veel meer drogredenen...

De rode lippen moeten weg...
Ik snap die nog steeds niet, op straat hebben negers geen rode lippen hoor, maar gewoon bruine lippen...

Eerste foto van Google:

[afbeelding]

Dus waarom moeten de rode lippen toch weg!?
Die hebben juist niets met negers te maken, maar des te meer met zwarte piet!

Is waar van die rode lippen ja, die snap ik ook niet helemaal...

En inderdaad, dat document kun je ook omdraaien, maar volgens mij is het toch echt zo dat mensen die vóór behoud zijn, vaak meer drogargumenten gebruiken. De reden daarvoor is volgens mij ook dat je als "voorstander" van Piet moet toegeven dat je iets doet dat mensen niet leuk vinden, en als "tegenstander" dat je iets niet doet dat mensen wel leuk vinden.

De echte vragen zijn:
- hoeveel mensen worden gekrenkt door het behouden van zwarte piet in zijn huidige vorm
- hoeveel mensen worden gekrenkt door het afschaffen van zwarte piet in zijn huidige vorm
- is de mate van krenken van de andere groep het waard dat de ene groep "zijn zin krijgt"
- is er een oplossing (bijv. wijzigen van gebruikte schminck) waar beide partijen zich in kunnen vinden of sluiten beide partijen zoiets al snel uit?

Volgens mij zijn er niet veel andere zaken om over te praten. Of het racisme is, hoe het geschiedkundig in elkaar zit (herkomst van piet) zijn volgens mij eigenlijk niet zo belangrijk in de hele discussie. Het gaat om 2 groepen die allebei wat anders willen. Laten we daar even realistisch over zijn.

Wat betreft die vrouw op het Malieveld, die was er dus helemaal niet vanwege zwarte piet en ze was daar ook helemaal niet tegen:
http://gerritdeheus.wordpress.com/2013/10/26/zwarte-piet/
http://www.ad.nl/ad/nl/10...Zwarte-Piet-protest.dhtml

Een klein beetje tekenend vind ik het ook wel dat bijv. deze vrouw wordt bedreigd en bijna wordt geslagen door mensen op het Malieveld. Ik heb nog niet gehoord dat zwarte pieten in elkaar werden geslagen. Ik vind het een beetje extremistisch gedrag om er op zo'n manier mee wordt omgegaan en vind het eigenlijk wel griezelig

De discussie zelf lijkt me trouwens inmiddels voor alle partijen schadelijker dan wat dan ook de uitkomst moge zijn Nu wordt het juist een ding, voor beide partijen, terwijl dat vroeger veel minder zo was.

[Lodo]

dfrenner schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 11:36:
[...]


Exact hetzelfde gebeurt ook vanaf de tegenkant...
Sterker nog, die bevat nog veel meer drogredenen...

De rode lippen moeten weg...
Ik snap die nog steeds niet, op straat hebben negers geen rode lippen hoor, maar gewoon bruine lippen...

Eerste foto van Google:

[afbeelding]

Dus waarom moeten de rode lippen toch weg!?
Die hebben juist niets met negers te maken, maar des te meer met zwarte piet!

Sterker nog, slaven hadden niet van die mooie pakjes en gouden oorbellen, die liepen in rompen.

[wildhagen]

Lodo schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:53:
[...]


Sterker nog, slaven hadden niet van die mooie pakjes en gouden oorbellen, die liepen in rompen.

Veldslaven ja, huisslaven hadden meestal wel sjieke pakjes. Ze moesten immers representatief zijn voor hun meester.

[begintmeta]

Even een html-link naar het eerder als pdf gelinkte artikel, is misschien handig.

Ik vind het wel grappig (en ook niet) hoeveel moeite mensen doen om andermans standpunt te ridiculiseren.

Sorcerer8472 schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:48:
...
De discussie zelf lijkt me trouwens inmiddels voor alle partijen schadelijker dan wat dan ook de uitkomst moge zijn Nu wordt het juist een ding, voor beide partijen, terwijl dat vroeger veel minder zo was.

Misschien is het juist wel goed dat het momenteel misschien iets lastiger is om blind te zijn/om de confrontatie uit de weg te gaan.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 30-10-2013 14:14 ]

[BtM909]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:27:
[...]

Kom op zeg. JIJ vraagt wie er dan zegt dat ZP met een Surinaams accent praat (waarbij je impliciet bedoelt niemand). Ik haal 3 mensen alleen al uit dit topic. En dan ga je zo triest doen?

Omdat we blijkbaar random (niet-relevante) zaken erbij kunnen halen om een punt te maken

BtM909 in "Zwarte Piet..." en dan met name jouw quote. Het hele discussiepunt in Nederland; daar zijn toch geen mensen die aanvoeren dat Piet nog met een Surinaams accent praat? Dus je kan niet als argument aanhalen dat het nu geen punt is omdat Pieten niet met een (dom) Surinaams accent praten. Dat je in dit topic 3 mensen vindt die het aanhalen, doet niet af van het feit dat het geen discussiepunt is (en dus niet relevant om aan te halen in de discussie).

Ik had verwacht dat de standaarden aan moderators wat hoger was dan dit.

Omdat ik minder woorden gebruik dan jij? Ik reageer hier als user en niet als moderator. Toch jammer dat je de moderator troef tevoorschijn haalt in een discussie waar dat er niet toe doet. Als ik je als mod had geband omdat ik het niet met je eens ben, dan had je een punt

[shenr]

Hmmm
begrijp niet dat deze nog niet hier is gepost:

Iedereen die zegt dat zwarte piet altijd al bestond, hier is je antwoord. Blijkbaar kan een kinderfeest over de jaren zich wel gewoon aanpassen en sinterklaas kan dus best zonder zwarte piet. Wel grappig, de pieten zaten toen ze wit waren gewoon op een paard, nu ze zwart zijn moeten ze opeens lopen en zit alleen sinterklaas op zijn paard.

[ROFLASTC]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 13:35:
[...]

Er werd gevraagd om te laten zien waar dat nog echt voorkomt. Niet naar een aantal mensen die beweert dat het voorkomt. Op beide 3 quotes kan je nog vragen of men kan laten zien waar dat echt gebeurt.

shenr schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:19:
Hmmm
begrijp niet dat deze nog niet hier is gepost:
[video]

Iedereen die zegt dat zwarte piet altijd al bestond, hier is je antwoord. Blijkbaar kan een kinderfeest over de jaren zich wel gewoon aanpassen en sinterklaas kan dus best zonder zwarte piet. Wel grappig, de pieten zaten toen ze wit waren gewoon op een paard, nu ze zwart zijn moeten ze opeens lopen en zit alleen sinterklaas op zijn paard.

Je kan je nog afvragen of die drie heren schouten van de stad waren oid. Beetje de boel bijmekaar associëren is nogal een valkuil bij dit zwarte pieten verhaal. wat drogredeneringen betreft: Anachronisme en schuld door associatie mistten nog op het plaatje.

[ Voor 56% gewijzigd door ROFLASTC op 30-10-2013 14:23 ]

[Sissors]

BtM909 schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:13:
[...]

Omdat we blijkbaar random (niet-relevante) zaken erbij kunnen halen om een punt te maken

BtM909 in "Zwarte Piet..." en dan met name jouw quote. Het hele discussiepunt in Nederland; daar zijn toch geen mensen die aanvoeren dat Piet nog met een Surinaams accent praat? Dus je kan niet als argument aanhalen dat het nu geen punt is omdat Pieten niet met een (dom) Surinaams accent praten. Dat je in dit topic 3 mensen vindt die het aanhalen, doet niet af van het feit dat het geen discussiepunt is (en dus niet relevant om aan te halen in de discussie).

Lees je zelf wel wat je schrijft?

Je zegt tegelijkertijd dat er geen mensen zijn die zeggen dat Zwarte Piet met een Surinaams accent praat, en dat er drie mensen zeggen dat Zwarte Piet met een Surinaams accent praat. Het is het één of het ander. Je kan nog claimen dat het slechts een kleine minderheid is, oké. Maar het slaat toch totaal nergens op dat je zegt dat niemand het doet, en alleen al in dit ene topic er drie zijn die het doen dat ging ook gewoon over Nederland.


En ja, ik ging er ooit in mijn naïeve jaren vanuit dat moderators werden geacht niet irritante posts te maken als ze een vraag stellen en daar een antwoord op krijgen wat ze niet bevalt. Dom van mij he?


@Shenr, uiteraard, wij als racisten gaan zwarten niet op een edel dier als een paard laten rijden, we lijken wel gek
Hij was overigens al gepost...

ROFLASTC schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:22:
[...]


Er werd gevraagd om te laten zien waar dat nog echt voorkomt. Niet naar een aantal mensen die beweert dat het voorkomt. Op beide 3 quotes kan je nog vragen of men kan laten zien waar dat echt gebeurt.

Leest dan echt helemaal niemand meer waar hij op reageert?

Nogmaals:

BtM909 schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 16:52:
[...]

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

Er werd NIET gevraagd waar het nog voorkomt, er werd gevraagd wie dan nog zegt dat ZP met Surinaams accent praat. Kom op, dit is één regel.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 30-10-2013 14:26 ]

[Sorcerer8472]

shenr schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:19:
Hmmm
begrijp niet dat deze nog niet hier is gepost:
[video]

Iedereen die zegt dat zwarte piet altijd al bestond, hier is je antwoord. Blijkbaar kan een kinderfeest over de jaren zich wel gewoon aanpassen en sinterklaas kan dus best zonder zwarte piet. Wel grappig, de pieten zaten toen ze wit waren gewoon op een paard, nu ze zwart zijn moeten ze opeens lopen en zit alleen sinterklaas op zijn paard.

Wel gepost, is alleen niet op gereageerd. Naast het paard van de sint loopt wel één zwarte piet. Vroeger was er gewoon maar één. Tegenwoordig zijn het er enorm veel.

Iets met tradities en verandering

[shenr]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:25:
[...]

Wel gepost, is alleen niet op gereageerd. Naast het paard van de sint loopt wel één zwarte piet. Vroeger was er gewoon maar één. Tegenwoordig zijn het er enorm veel.

Iets met tradities en verandering

Nu je het zegt, die had ik niet eens gezien. Wat zijn die andere mannen gekleed als pieten op paard dan?

[Gé Brander]

shenr schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:30:
[...]


Nu je het zegt, die had ik niet eens gezien. Wat zijn die andere mannen gekleed als pieten op paard dan?

De eerste drie zijn herouten van de stad Amsterdam (hebben ook het logo van de stad op hun kleding) der rest op de paarden lijken mij gewoon witte pieten.

[ROFLASTC]

shenr schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:30:
[...]


Nu je het zegt, die had ik niet eens gezien. Wat zijn die andere mannen gekleed als pieten op paard dan?

In allerlei steden doen verschillende feestclubs een defilé bij gelegenheden. 3 oktober taptoe in leiden lopen allerlei clubs op de stoet vooruit. In dat zwart/wit filmpje zie je ook mannen in rokkostuum te paard evenals een trio met het stadswapen. Zal wel iets in de richting van feestverenigingen zijn geweest.

[BtM909]

ROFLASTC schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:22:
[...]
Er werd gevraagd om te laten zien waar dat nog echt voorkomt. Niet naar een aantal mensen die beweert dat het voorkomt. Op beide 3 quotes kan je nog vragen of men kan laten zien waar dat echt gebeurt.

Thank you

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:22:
[...]

Lees je zelf wel wat je schrijft?

Je zegt tegelijkertijd dat er geen mensen zijn die zeggen dat Zwarte Piet met een Surinaams accent praat, en dat er drie mensen zeggen dat Zwarte Piet met een Surinaams accent praat. Het is het één of het ander. Je kan nog claimen dat het slechts een kleine minderheid is, oké. Maar het slaat toch totaal nergens op dat je zegt dat niemand het doet, en alleen al in dit ene topic er drie zijn die het doen dat ging ook gewoon over Nederland.

Volgens mij gaat dit topic niet over naar een oplossing komen voor het zwarte pieten probleem / zwarte pieten terug op de straat comité. Dit topic gaat over de problematiek van de voors en tegens van zwarte pieten en de discussie die in Nederland wordt gevoerd. Mee eens?

Het is een non-argument om te zeggen:

Sissors schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 15:25:
[...]
Maar ik ontken ook niet dat het vroeger zo was. Maar dat is het nu niet. Ik zie niet echt in hoe het relevant is wat het vroeger was.

In de zwarte pieten problematiek is het argument niet dat zwarte piet met een Surinaams accent praat, dus is het een raar tegenargument om te zeggen dat ze niet met een Surinaams accent praten.

En ja, ik ging er ooit in mijn naïeve jaren vanuit dat moderators werden geacht niet irritante posts te maken als ze een vraag stellen en daar een antwoord op krijgen wat ze niet bevalt. Dom van mij he?

Ja moderators zijn net users

[Sissors]

Tja ik ging er dus vanuit dat er wat hogere standaard van ze verwacht werd. Zal ik in het vervolg niet meer doen.

Maar goed, als jij dus schrijft:

BtM909 schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 16:52:
[...]

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

Bedoel je niet:

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

Maar bedoel je:

Waar in Nederland praat Zwarte Piet nog met een Surinaams accent?

Misschien is het dan handig als je in het vervolg schrijft:

Waar in Nederland praat Zwarte Piet nog met een Surinaams accent?

In plaats van:

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

Want anders denk ik nog dat je bedoelt:

Wie zegt dan dat Zwarte Piet nu nog met een Surinaams accent praat?

In de zwarte pieten problematiek is het argument niet dat zwarte piet met een Surinaams accent praat, dus is het een raar tegenargument om te zeggen dat ze niet met een Surinaams accent praten.

Dat is het dus WEL. Maar goed nu zullen we er wel weer bij komen dat er iets totaal anders bedoelt werd met je post dan er stond.

Volgens mij gaat dit topic niet over naar een oplossing komen voor het zwarte pieten probleem / zwarte pieten terug op de straat comité. Dit topic gaat over de problematiek van de voors en tegens van zwarte pieten en de discussie die in Nederland wordt gevoerd. Mee eens?

Oneens. Ik zie niet waarom niet beide kan.

[BtM909]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:43:
Tja ik ging er dus vanuit dat er wat hogere standaard van ze verwacht werd. Zal ik in het vervolg niet meer doen.

Maar goed, als jij dus schrijft:

[...]


Bedoel je niet:

[...]


Maar bedoel je:

[...]


Misschien is het dan handig als je in het vervolg schrijft:

[...]


In plaats van:

[...]


Want anders denk ik nog dat je bedoelt:

[...]


[...]

Context my friend... Ik ga niet een hele thread requoten omdat jij ineens een vraag buiten context leest. Dit was iig de trigger waarop jij reageerde en ik dus ook:
Sissors in "Zwarte Piet..."

Tenzij ik het verkeerd heb begrepen heeft Typnix het hier niet over een aantal mensen hier in dit topic maar over de problematiek in het algemeen. Ik heb het hele topic doorgelezen en er zijn wel veel meer non-argumenten hier benoemd, maar dat betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk argumenten zijn.

Dat is het dus WEL. Maar goed nu zullen we er wel weer bij komen dat er iets totaal anders bedoelt werd met je post dan er stond.

Let's agree to disagree.

Oneens. Ik zie niet waarom niet beide kan.

Nou veel plezier met uitprinten en het verhaal voorleggen aan de voor- en tegenstanders van het pietendebat

[ROFLASTC]

deze kan er ook nog wel bij :

http://www.hpdetijd.nl/20...chminken-sinterklaas-wit/

[3dfx]

shenr schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:19:
Hmmm
begrijp niet dat deze nog niet hier is gepost:
[video]

Iedereen die zegt dat zwarte piet altijd al bestond, hier is je antwoord. Blijkbaar kan een kinderfeest over de jaren zich wel gewoon aanpassen en sinterklaas kan dus best zonder zwarte piet. Wel grappig, de pieten zaten toen ze wit waren gewoon op een paard, nu ze zwart zijn moeten ze opeens lopen en zit alleen sinterklaas op zijn paard.

Sinterklaas zit op z'n paard omdat jaaaaaaaaaaren geleden men het stigmiatiserend vond dat de sint afgeschilderd werd als een katholieke kindervriend met schimmel tussen z'n benen.

Na lang overleg tussen de voorstanders ("Het is traditie!!!!") en de tegenstanders, werd een compromis bereikt door 'm OP een schimmel te zetten.
Zo konden de mensen die belang hechtten aan de traditie nog steeds zeggen dat de sint schimmel tussen z'n benen heeft zonder de tegenstanders al te erg voor het hoofd te stoten.


On-topic: typisch om te zien hoe een minderheid hun zin wil opdringen aan de meerderheid in een poging (vermeend) racisme te verbannen, en daarmee juist (echt) racisme aanwakkert.
Soort van Streisand-effect.

[chris-f]

Driekoningen in Spanje, ziet er gezellig uit:



In NL heb ik tot nu toe alléén blanke mensen als Zwarte Piet gezien. Hoe zou dat komen?

/ En, wat jammer van die polarisatie, en idiote argumenten die alle kanten op vliegen...

[begintmeta]

Iva_Bigone schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:53:
...

On-topic: typisch om te zien hoe een minderheid hun zin wil opdringen aan de meerderheid in een poging (vermeend) racisme te verbannen, en daarmee juist (echt) racisme aanwakkert.
Soort van Streisand-effect.

Anderen denken dat iets anders typisch om te zien is: ‘Biografied folklore works from a public awareness of history, that must be positive and optimistic’, ‘free of contradictions and free of conflicts’, and that ‘blocks taking into account other groups than those in a power position to define the ritual, or other pasts’. ‘The monistic schemata of interpretation are without alternatives; they do not tolerate a “counter culture”’.'

Volgens mij kan vermeend racisme uit proberen te bannen ook geen echt racisme aanwakkeren, dat is dan toch al tenminste latent aanwezig (en daarmee niet vermeend).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 30-10-2013 15:07 ]

[B0MBACI]

Ik heb mij altijd gevraagd waarom Sinterklaas juist geen zwarte vegen heeft. Volgens mij moeten we Sinterklaas en de pieten zwarte schoorsteen vegen geven, waarbij de pieten ook niet meer de kenmerkende zulu attributen hebben. Tada probleem opgelost

[Lustucru]

dfrenner schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 11:36:
Exact hetzelfde gebeurt ook vanaf de tegenkant...
Sterker nog, die bevat nog veel meer drogredenen...

Dat is makkelijk roepen, maar toon het ook eens aan?

PWM schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 11:41:
[...]
Tsja, werkt natuurlijk wel 1 kant op deze poster. De argumenten kan je natuurlijk ook omdraaien.

Doe eens, dat omdraaien?

[Sissors]

Onterecht causaal verband:
Sinterklaas is blank, ZP is zwart, dus slavernij.

Hellend vlak:
Als we ZP houden, gaan we terug naar tijd van kolonialisme.

Ad Antiquitatem (die is helemaal grappig dat de tegenstanders daarover beginnen).
Vroeger was ZP 'fout', dus nu ook.

Argumentatie van persoonlijk geloof:
Ik word gekwetst door ZP, dus is het fout.

Uitgesloten midden:
In de huidige vorm ben ik niet blij met ZP, dus ZP/Sinterklaas moet worden afgeschaft

Zo kan ik nog wel even doorgaan overigens.

[Zoijar]

Ad misericordiam (beroep op medelijden): "we zijn al een minderheid, hebben slavernij te verduren gehad, en er moet toch rekening met ons worden gehouden?"

Wensdenken (wishful thinking)

Ad nauseam (misleidende of nodeloze herhaling): ZP is racistisch, toon dat dan eens aan, ZP is racistisch, maar dit-en-dat, ZP is gewoon racistisch

Bewijs door subsidie/autoriteit: veel zwarte mensen vinden het ook, en anouk steunt het ook

Ontduiken van de bewijslast: het is gewoon racistisch

Omkeren van de bewijslast: wij willen ZP afschaffen, als je het er niet mee eens bent, toon dan maar eens aan waarom niet.

Petitio principii (cirkelredenering)
ZP moet afgeschaft worden omdat het racistisch is

Beroep op moderniteit: ZP hoort niet meer in deze tijd

etc.

Het is lastig ze allemaal exact te klassificeren: vaak valt het in meerdere categorieen, of is geen enkele categorie exact juist.

chris-f schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:57:
Driekoningen in Spanje, ziet er gezellig uit:

Yep Alleen mis ik de relevantie een beetje? (behalve dan dat het gebruikelijk is met drie-koningen ook een van de drie zwart te schminken, ook in spanje ... dus, is dat nou wel of niet racistisch Ik kan het soms even niet meer volgens )

[ Voor 21% gewijzigd door Zoijar op 30-10-2013 20:35 ]

[Mackabroad]

Zoijar schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 20:07:
Ad misericordiam (beroep op medelijden): "we zijn al een minderheid, hebben slavernij te verduren gehad, en er moet toch rekening met ons worden gehouden?"

Wensdenken (wishful thinking)

Ad nauseam (misleidende of nodeloze herhaling): ZP is racistisch, toon dat dan eens aan, ZP is racistisch, maar dit-en-dat, ZP is gewoon racistisch

Bewijs door subsidie/autoriteit: veel zwarte mensen vinden het ook, en anouk steunt het ook

Ontduiken van de bewijslast: het is gewoon racistisch

Omkeren van de bewijslast: wij willen ZP afschaffen, als je het er niet mee eens bent, toon dan maar eens aan waarom niet.

Petitio principii (cirkelredenering)
ZP moet afgeschaft worden omdat het racistisch is

Beroep op moderniteit: ZP hoort niet meer in deze tijd

etc.

Het is lastig ze allemaal exact te klassificeren: vaak valt het in meerdere categorieen, of is geen enkele categorie exact juist.

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 19:52:
Onterecht causaal verband:
Sinterklaas is blank, ZP is zwart, dus slavernij.


Hellend vlak:
Als we ZP houden, gaan we terug naar tijd van kolonialisme.

Ad Antiquitatem (die is helemaal grappig dat de tegenstanders daarover beginnen).
Vroeger was ZP 'fout', dus nu ook.

Argumentatie van persoonlijk geloof:
Ik word gekwetst door ZP, dus is het fout.

Uitgesloten midden:
In de huidige vorm ben ik niet blij met ZP, dus ZP/Sinterklaas moet worden afgeschaft

Zo kan ik nog wel even doorgaan overigens.

Ach Ja ik kom weer ff gluren.

Zoijar & Sissors, Kan je hier verder op ingaan. Vind het zeer vermakelijk.
Kunnen jullie hier nog dieper op ingaan want de voorbeelden die je aanhaalt heb ik en voorzover ik weet geen van de tegenstanders aangehaald.

Gewoon niet willen zien........witte vlek ofzo....

Ooh ja de rode lippen...zoals al werd aangegeven is zwarte piet een karikatuur.

Kijk es naar lil Sambo

Slavernij......Ik heb er niets mee te maken (zo lang geleden) dus begin er niet over.

White privilege at its finest.

YouTube: Louis CK explains historical context to Jay Leno

JIJ bent (misschien) niet racistisch maar de traditie wel.
Waarom komen de pro pieten brigade (de meeste) er niet voor uit dat je in jullie ogen genoeg hebben gegeven in deze multi culti maatschappij en nu de hakken in het zand zetten.

edit typo

[Sissors]

Mackabroad schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 21:10:
[...]


[...]


Ach Ja ik kom weer ff gluren.

Zoijar & Sissors, Kan je hier verder op ingaan. Vind het zeer vermakelijk.
Kunnen jullie hier nog dieper op ingaan want de voorbeelden die je aanhaalt heb ik en voorzover ik weet geen van de tegenstanders aangehaald.

Gewoon niet willen zien........witte vlek ofzo....

Ooh ja de rode lippen...zoals al werd aangegeven is zwarte piet een karikatuur.

Kijk es naar lil Sambo

Slavernij......Ik heb er niets mee te maken (zo lang geleden) dus begin er niet over.

White privilege at it's finest.

Wat? Sorry maar kan je wat duidelijker zijn in wat je bedoelt? Jij lijdt onder de slavernij?

JIJ bent (misschien) niet racistisch maar de traditie wel.
Waarom komen de pro pieten brigade (de meeste) er niet voor uit dat je in jullie ogen genoeg hebben gegeven in deze multi culti maatschappij en nu de hakken in het zand zetten.

Omdat het niet zo is? Ik ben te lui om op te zoeken welke drogredenatie dit is, maar het is er ook één. Iets als een feit presenteren zonder enige onderbouwing.

Wat zou ik genoeg gegeven hebben? Wat ik allemaal zou hebben opgegeven door de Multi-culturele samenleving? Het is iig bijzonder weinig. En dat was ik ook van plan zo te houden. Niet omdat ik de pest heb aan andere culturen (wel aan cultuur-relativisme overigens), maar omdat mijn visie op de Multi-culturele samenleving is dat je elkander gewoon lekker laat doen wat hij/zij wil zolang het andere niet beperkt.

[Grannd]

Tot een paar jaar geleden heb ik Zwarte Piet nooit als racistisch beschouwd, heb meerdere keren de rode lippenstift opgedaan en een pruik met kroeshaar opgezet zonder me te beseffen dat het een karikatuur van een neger zou zijn.
Voor mij is dat gewoon hoe Zwarte Piet er nu eenmaal uit ziet, daar komt geen racistische gedachte van mij bij kijken.

Nu we het in de maatschappij er vaak genoeg over hebben vind ik het een heel raar gevoel, heb ik me elke keer steeds opgemaakt om op een neger te lijken? Opeens hoor ik hoe mijn vader zwarte piet altijd uitsprak, met een enorm Surinaams accent "Swarta Piet!", tot kort geleden stond ik er niet bij stil dat zwarte mensen aanstoot zouden kunnen nemen aan zwarte piet. Zij zien een neger gekarikaturiseerd tot hulp van de oude witte man op het paard.
Ik heb erover nagedacht, maar ik blijf erbij dat ík geen racisme uit wíl dragen als ik Zwarte Piet speel, ik vind dat mensen, maakt niet uit welke afkomst, gelijk zijn.
Aanstoot nemen aan Zwarte Piet, dat is naar, maar als de mensen die willen dat Zwarte Piet wordt afgeschaft nu zouden willen begrijpen dat de mensen die het feest vieren er niks racistisch mee bedoelen, dan hebben ze het feest maar te accepteren.

Als Sinterklaas racistisch was bedoeld, om de overheersing of de slavernij te vieren, dán hadden alle zwarte piet-haters een punt, een reden om boos te zijn.
Maar dat is niet zo, Zwarte Piet ziet er nou eenmaal zo uit.

[Sissors]

Blijkbaar ergens een debat, zag ik net op http://www.geenstijl.nl/

Als je nog drogredenaties van de tegenstanders wilt horen, zet hem aan, en je kan er een bingo spel van maken. Denk wel dat je snel klaar bent.

[Mackabroad]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 21:20:
[...]

Wat? Sorry maar kan je wat duidelijker zijn in wat je bedoelt? Jij lijdt onder de slavernij?


[...]

Omdat het niet zo is? Ik ben te lui om op te zoeken welke drogredenatie dit is, maar het is er ook één. Iets als een feit presenteren zonder enige onderbouwing.

Wat zou ik genoeg gegeven hebben? Wat ik allemaal zou hebben opgegeven door de Multi-culturele samenleving? Het is iig bijzonder weinig. En dat was ik ook van plan zo te houden. Niet omdat ik de pest heb aan andere culturen (wel aan cultuur-relativisme overigens), maar omdat mijn visie op de Multi-culturele samenleving is dat je elkander gewoon lekker laat doen wat hij/zij wil zolang het andere niet beperkt.

Sissors, je hebt gelijk, heb geen onderbouwing. Laat mij nou eens zien hoet het moet.
Ik zet ze hieronder weer voor je. Diep het eens wat uit zou ik zeggen.

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 19:52:
Onterecht causaal verband:
Sinterklaas is blank, ZP is zwart, dus slavernij.

Hellend vlak:
Als we ZP houden, gaan we terug naar tijd van kolonialisme.

Ad Antiquitatem (die is helemaal grappig dat de tegenstanders daarover beginnen).
Vroeger was ZP 'fout', dus nu ook.

Argumentatie van persoonlijk geloof:
Ik word gekwetst door ZP, dus is het fout.

Uitgesloten midden:
In de huidige vorm ben ik niet blij met ZP, dus ZP/Sinterklaas moet worden afgeschaft

Zo kan ik nog wel even doorgaan overigens.

Ik lijd onder de slavernij? Nee maar wat ik wel zie zijn de gevolgen van de slavernij. Jij niet maar nogmaals witte vlek etc


Wat jij gegeven hebt was mij ook maar de vraag, ( laat maar zitten iets met sarcasme etc)
Jouw visie over de multiculturele maatschappij sluit perfect aan bij die van mij. Maar toch zijn we het niet eens....hopelijk niet alleen omdat jij vind dat ik zeur (iets met beperken ofzo)

Ach ja schrijf eens puntsgewijs op waarom de zwarten dit verkeerd zien.

[Zoijar]

Mackabroad schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 21:10:
Gewoon niet willen zien........witte vlek ofzo....

White privilege at its finest.

Het is ook best eng om uit die slachtoffer-rol te komen en te accepteren echt gelijk te zijn, dat je geheel zelf verantwoordelijk bent voor je eigen daden en je eigen leven, dat er niets meer is om je achter te verschuilen, en als er iets mis gaat dat je dat niet meer iemand anders kan verwijten.

Over racisme gesproken overigens, wat jij doet is wel een goed voorbeeld: jij probeert nu onze argumenten onderuit te halen puur op basis van ras, zonder enig ander argument. Dat is inderdaad wat racisme betekent.

JIJ bent (misschien) niet racistisch maar de traditie wel.

Hehe, die noemde ik net nog Je moet nu dus onderbouwen wat er dan precies racistisch is aan de traditie: op welke manier verheft de (huidige) traditie a-priori het ene ras boven het andere? (niet dat ik er veel van verwacht, aangezien dit in bijna 2000 posts naar mijn weten nog steeds niet (onomstotelijk) is aangetoond)

[ Voor 6% gewijzigd door Zoijar op 30-10-2013 22:16 ]

[Sissors]

Mackabroad schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 21:51:
[...]


Sissors, je hebt gelijk, heb geen onderbouwing. Laat mij nou eens zien hoet het moet.
Ik zet ze hieronder weer voor je. Diep het eens wat uit zou ik zeggen.

Nogmaals: Wat? Wat bedoel je? Wat wil je nu zeggen? Ga ik specifiek al die uitspraken linken? Nee. Dat werd in de initiele post daarover ook niet gedaan.

[...]


Ik lijd onder de slavernij? Nee maar wat ik wel zie zijn de gevolgen van de slavernij. Jij niet maar nogmaals witte vlek etc

Vertel, wat zijn die gevolgen van slavernij die jij steeds ziet en ik, als blanke, niet.

Jouw visie over de multiculturele maatschappij sluit perfect aan bij die van mij.

Mooi. Dan laten we ZP gewoon lekker zoals hij is (met langzame aanpassingen). Immers jij vindt ook dat je in een multiculturele samenleving mensen gewoon hun cultuur moet laten uitoefenen en niet overal moeilijk over doen omdat het je niet bevalt.

Ach ja schrijf eens puntsgewijs op waarom de zwarten dit verkeerd zien.

Wat verkeerd zien? En sinds wanneer hebben alle zwarte dezelfde mening?

Je hebt wel echt een extreem geval van wij/zij denken he?

[begintmeta]

Zoijar schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 22:06:
... accepteren echt gelijk te zijn, ....

De werkelijkheid wijst toch uit dat dat niet zo is?

[Mackabroad]

Zoijar schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 22:06:
[...]

Het is ook best eng om uit die slachtoffer-rol te komen en te accepteren echt gelijk te zijn, dat je geheel zelf verantwoordelijk bent voor je eigen daden en je eigen leven, dat er niets meer is om je achter te verschuilen, en als er iets mis gaat dat je dat niet meer iemand anders kan verwijten.

Over racisme gesproken overigens, wat jij doet is wel een goed voorbeeld: jij probeert nu onze argumenten onderuit te halen puur op basis van ras, zonder enig ander argument. Dat is inderdaad wat racisme betekent.

Ok, Ik ben geen slachtoffer. Ik ben zeers zeker gelijk aan jou, ben verantwoordelijk voor mijn eigen daden en mijn eigen leven. Dus als ik iets zie waar ik niet mee eens ben zal ik mijn stem laten horen.

Best wel jammer dat je mij als een zielig hoopje mens wil neerzetten en met andere woorden mijn mening als minder ziet. Want waar haal je die kolder vandaan dat ik de boze wereld verwijt van alles wat mis zou kunnen gaan in mijn leven. Dat je het niet eens met mij bent is een ding maar dit.....

Zwarte piet gaat over....tromgeroffel ras, welk ander argument zou ik naar voren moeten halen?

Hoevaak ben jij raciaal gedscrimineerd op negatieve wijze?

Drogredenen?

Denk eerder dat je in de spiegel kan kijken.

[...]

Hehe, die noemde ik net nog Je moet nu dus onderbouwen wat er dan precies racistisch is aan de traditie: op welke manier verheft de (huidige) traditie a-priori het ene ras boven het andere?

Simpel.

Het als karikatuur neerzetten van de zwarte man.


In dit topic zie ik vaak genoeg dat het drogredenen zijn
Nu mag jij puntsgewijs mij vertellen waarom ik onzin verkondig.


edit; kreeg de quotes niet goed

[Sissors]

Misschien beetje offtopic, maar toch denk ik dat het relevant is. Van de week heb ik Despicable Me 1 gezien. Hier de intro, want die is relevant: YouTube: Despicable Me Official Trailer #1 - (2010) HD. We hebben daar zo ongeveer alle vooroordelen over Amerikanen in één gezin gestopt om het belachelijk te maken.

Leuk natuurlijk, echter:
Blanken die blanken voor lul zetten: prima
Zwarte die zwarte voor lul zetten: prima
Zwarte die blanke voor lul zetten: prima

Blanke die zwarte voor lul zetten: racisme

Hierbij wil ik trouwens absoluut niet zeggen dat ZP zwarte voor lul zet, dit is losstaand. Wat relevant is zijn imo de dubbele standaarden die gehandhaafd worden.

Hoevaak ben jij raciaal gedscrimineerd op negatieve wijze?

Mag ik licht-getinte personen van Noord-Afrikaanse komaf als ras rekenen?

Of gewoon alle andere keren dat mensen niet aardig tegen me zijn geweest.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 30-10-2013 22:44 ]

[Mackabroad]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 22:25:
[...]

Nogmaals: Wat? Wat bedoel je? Wat wil je nu zeggen? Ga ik specifiek al die uitspraken linken? Nee. Dat werd in de initiele post daarover ook niet gedaan.

Sissors je hoeft niet te linken alleen maar uitwijden wat hieronder staat.

Onterecht causaal verband:
Sinterklaas is blank, ZP is zwart, dus slavernij.

Hellend vlak:
Als we ZP houden, gaan we terug naar tijd van kolonialisme.

Ad Antiquitatem (die is helemaal grappig dat de tegenstanders daarover beginnen).
Vroeger was ZP 'fout', dus nu ook.

Argumentatie van persoonlijk geloof:
Ik word gekwetst door ZP, dus is het fout.

Uitgesloten midden:
In de huidige vorm ben ik niet blij met ZP, dus ZP/Sinterklaas moet worden afgeschaft

Zo kan ik nog wel even doorgaan overigens.

[...]

Vertel, wat zijn die gevolgen van slavernij die jij steeds ziet en ik, als blanke, niet.

Als eerste zie ik ze niet steeds maar het feit dat mijn voorouders uit de slavernij komen lijkt mij zeer belangrijk.

[...]

Mooi. Dan laten we ZP gewoon lekker zoals hij is (met langzame aanpassingen). Immers jij vindt ook dat je in een multiculturele samenleving mensen gewoon hun cultuur moet laten uitoefenen en niet overal moeilijk over doen omdat het je niet bevalt.

en daar zijn we het niet over eens

[...]

Wat verkeerd zien? En sinds wanneer hebben alle zwarte dezelfde mening?

Je hebt wel echt een extreem geval van wij/zij denken he?

Natuurlijk ik ben de zwarte spokesperson hier op tweakers....

extreem? Nee realistisch. Wij zijn niet hetzelfde betekent niet dat ik jou minder respecteer.

[Sissors]

Mackabroad schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 22:43:
[...]


Sissors je hoeft niet te linken alleen maar uitwijden wat hieronder staat.

Wat moet ik erover uitweiden dan?

[...]


Als eerste zie ik ze niet steeds maar het feit dat mijn voorouders uit de slavernij komen lijkt mij zeer belangrijk.

Mij niet. Mij lijkt het totaal irrelevant. Weet je wat mijn voorouders waren in die tijd? Nee? Mooi, ik ook niet. Maakt me ook geen drol uit. Maar of ze nou kleine boeren waren die nauwelijks rond konden komen, moesten bedelen of rijk waren, het doet er allemaal bijzonder weinig toe.

Maar uiteraard sta ik ervoor open dat het bij jou anders is. Oftewel, legt uit waarom dat zeer belangrijk is.

[...]


Natuurlijk ik ben de zwarte spokesperson hier op tweakers....

Je huidskleur kan vast zorgen dat je dingen wat anders hebt meegemaakt en daardoor andere inzichten hebt. Maar de zwarte spokesperson? Nee.

[Zoijar]

Mackabroad schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 22:29:
Ok, Ik ben geen slachtoffer. Ik ben zeers zeker gelijk aan jou, ben verantwoordelijk voor mijn eigen daden en mijn eigen leven. Dus als ik iets zie waar ik niet mee eens ben zal ik mijn stem laten horen.

Gelukkig maar. Wat fijn ook dat dat in Nederland zo vrij mag heh? Dat je twee duizend forum posts je stem kan laten horen, elke avond op TV, en in alle grote kranten.

Best wel jammer dat je mij als een zielig hoopje mens wil neerzetten en met andere woorden mijn mening als minder ziet. Want waar haal je die kolder vandaan dat ik de boze wereld verwijt van alles wat mis zou kunnen gaan in mijn leven. Dat je het niet eens met mij bent is een ding maar dit.....

Dan snap je echt niet wat ik probeer te zeggen...

Zwarte piet gaat over....tromgeroffel ras, welk ander argument zou ik naar voren moeten halen?

Dat is geen argument; dat is het presenteren van een feit. Een feit waar ik het overigens niet mee eens ben. Dit hele feest heeft helemaal niks met ras te maken. (ik ben me ervan bewust dat ik nu hetzelfde doe, maar dat is een gevolg van jouw omkering van de bewijslast; hij die de status-quo wil veranderen zal met de argumenten moeten komen)

Hoevaak ben jij raciaal gedscrimineerd op negatieve wijze?

Net nog twee keer Maar gelukkig niet vaak. In India ben ik een aantal keer "blanke aap / safed langur" genoemd door groepen kinderen die me aan stonden te staren alsof er water brandt -- ik lag uiteraard dubbel van het lachen.

Drogredenen?

Denk eerder dat je in de spiegel kan kijken.

Ik probeer altijd zo logisch mogelijk te discussieren, maar uiteraard zit er bij mij ook wel eens eentje tussen. Het is een beetje een sport geworden voor me om argumenten te analyseren en te bedenken hoe je een drogrede het beste kan ontmantelen. Maar we drijven langzaam off-topic

Het als karikatuur neerzetten van de zwarte man.

Iets dat natuurlijk op zich geen racisme is. Verder ben ik nog steeds van mening dat in de loop der jaren de moderne ZP een karakter op zich is geworden en dus niet langer een karikatuur van iets anders.

Mackabroad schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 22:43:
Als eerste zie ik ze niet steeds maar het feit dat mijn voorouders uit de slavernij komen lijkt mij zeer belangrijk.

Je moet niet vergeten dat onze (noord-europese) voorouders ook uit de slavernij komen -- de romeinen hebben bijvoorbeeld aardig huisgehouden. Of de horigen is de middeleeuwen. Hoe ver mogen we terug gaan? Ken je persoonlijk een voorouder die een slaaf is geweest, bijvoorbeeld nog bij naam? (vraag ik me oprecht af; zou best kunnen namelijk)

Natuurlijk ik ben de zwarte spokesperson hier op tweakers....

extreem? Nee realistisch.

Haha, nou, nou, ik weet niet of iedereen het daar mee eens is

[ Voor 3% gewijzigd door Zoijar op 30-10-2013 23:10 ]

[Mackabroad]

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 22:49:
[...]

Wat moet ik erover uitweiden dan?


[...]

Mij niet. Mij lijkt het totaal irrelevant. Weet je wat mijn voorouders waren in die tijd? Nee? Mooi, ik ook niet. Maakt me ook geen drol uit. Maar of ze nou kleine boeren waren die nauwelijks rond konden komen, moesten bedelen of rijk waren, het doet er allemaal bijzonder weinig toe.

Maar uiteraard sta ik ervoor open dat het bij jou anders is. Oftewel, legt uit waarom dat zeer belangrijk is.


[...]

Je huidskleur kan vast zorgen dat je dingen wat anders hebt meegemaakt en daardoor andere inzichten hebt. Maar de zwarte spokesperson? Nee.

Sissors, je moet jezelf botte bijl gaan noemen.

Het feit dat jij als wit persoon rondloopt met de gedachtengang dat dat er weinig toe doet wat jouw geschiedenis is in deze discussie?
Deze discussie gaat vooral over ras. Dat jij dat niet wilt zien...tja

Het feit dat ik anders word aangekeken wanneer ik op straat loop.
Er vanuit gaan dat ik schoonmaker ben, bij schiphol werk of beveiliger ben.
Hoeveel buitenvrouwen ik heb etc etc.

Zou dat met de slavernij (toenmalige institutioneel racisme) te maken hebben of geloof jij dat dit meer te maken heeft met het zwarte ras zelf? Of omdat ik zo uniek ben?


De zwarte spokesperson ding was gewoon een joke he

[Sissors]

Wacht, omdat je voorouders slaven waren denken mensen nu dat je op schiphol werkt? Die snap ik niet helemaal. Sowieso lijkt het me erg makkelijk om alles op je huidskleur te gooien, er is ook nog hoe je je kleed, lichaamstaal, etc.

Daarnaast, anders aangekeken worden op straat is niet moeilijk. Omdat je lang bent, of kort bent, omdat je als vrouw een grote voorhoede hebt, of een kleine. Omdat je gothic bent, of metal fan. Ik neem aan dat je uit Amsterdam komt, anders kan ik al helemaal niet begrijpen waarom iemand huidskleur zou koppelen aan Schiphol, maar als mensen daar iemand anders aankijken omdat hij zwart is zijn ze nog wel een tijdje bezig om mensen anders aan te kijken.

Maar denk jij dan dat als je geen slaven als voorouders had dat mensen dan anders naar je keken?

[Mackabroad]

[quote]Zoijar schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 23:02:
[...]

Gelukkig maar. Wat fijn ook dat dat in Nederland zo vrij mag heh? Dat je twee duizend forum posts je stem kan laten horen, elke avond op TV, en in alle grote kranten.

[\quote]

Ben ik mee eens

[quote]

[...]

Dan snap je echt niet wat ik probeer te zeggen...

[\quote]

Leg het eens uit dan.

[quote]
[...]

Dat is geen argument; dat is het presenteren van een feit. Een feit waar ik het overigens niet mee eens ben. Dit hele feest heeft helemaal niks met ras te maken.

[\quote]

Je hebt gelijk het hele feest heeft niets met racisme te maken heb het dus over zwarte piet.


[quote]
[...]

Net nog twee keer Maar gelukkig niet vaak. In India ben ik een aantal keer "blanke aap / safed langur" genoemd door groepen kinderen die me aan stonden te staren alsof er water brandt -- ik lag uiteraard dubbel van het lachen.

[\quote]

Toen je in India was en je zo onheus bejegend werd had het gevolgen voor je gezondheid of je baan?

[...]

[quote]

Ik probeer altijd zo logisch mogelijk te discussieren, maar uiteraard zit er bij mij ook wel eens eentje tussen. Het is een beetje een sport geworden voor me om argumenten te analyseren en te bedenken hoe je een drogrede het beste kan ontmantelen. Maar we drijven langzaam off-topic


[\quote]

Ach ik ben de eerste die zegt als jarenlange lurker (10+ jaren) dat de discussies hier zeer leerzaam zijn

[quote]


[...]

Iets dat natuurlijk op zich geen racisme is. Verder ben ik nog steeds van mening dat in de loop der jaren de moderne ZP een karakter op zich is geworden en dus niet langer een karikatuur van iets anders.

[\quote]

We disagree.


[quote]
[...]

Je moet niet vergeten dat onze (noord-europese) voorouders ook uit de slavernij komen -- de romeinen hebben bijvoorbeeld aardig huisgehouden. Of de horigen is de middeleeuwen. Hoe ver mogen we terug gaan? Ken je persoonlijk een voorouder die een slaaf is geweest, bijvoorbeeld nog bij naam? (vraag ik me oprecht af; zou best kunnen namelijk)

[\quote]

Tja maar de noord europeanen hebben hun identiteit kunnen behouden, integenstelling tot de transatlantische slavernij

Persoonlijk kennen niet natuurlijk maar weet wel van welke plantage mijn voorouders vandaan kwamen.
Is heel bizar om de naam van je voorouder te zien.
[...]

Haha, nou, nou, ik weet niet of iedereen het daar mee eens is

Hoeft ook niet

Maar ik ga er weer vandoor zal wel weer es gaan gluren maar of ik reageer is een tweede..


Moest hierop snel reageren

Sissors schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 23:26:
Wacht, omdat je voorouders slaven waren denken mensen nu dat je op schiphol werkt? Die snap ik niet helemaal. Sowieso lijkt het me erg makkelijk om alles op je huidskleur te gooien, er is ook nog hoe je je kleed, lichaamstaal, etc.

Daarnaast, anders aangekeken worden op straat is niet moeilijk. Omdat je lang bent, of kort bent, omdat je als vrouw een grote voorhoede hebt, of een kleine. Omdat je gothic bent, of metal fan. Ik neem aan dat je uit Amsterdam komt, anders kan ik al helemaal niet begrijpen waarom iemand huidskleur zou koppelen aan Schiphol, maar als mensen daar iemand anders aankijken omdat hij zwart is zijn ze nog wel een tijdje bezig om mensen anders aan te kijken.

Maar denk jij dan dat als je geen slaven als voorouders had dat mensen dan anders naar je keken?

Nee want ik ben zwart. (bruin eigenlijk maar ja) Je hebt een heel continent waar ze zwart zijn.

Dus met andere woorden als je anders bent wordt er naar je gekeken.
Nou zal ik zeggen dat het voor alle voorbeelden heel simpel is om zich aan te passen ik kan mij niet verschuilen ik heb mijn huidskleur. Voor de duidelijkheid Ik ben ZEER trots om zwart te zijn

op je laatste vraag nee ik blijf een zwarte man

Mopje;

Wanneer verandert een zwarte man in een n***er?

Wanneer ie de kamer verlaat.

Vind hem echt grappig.
Of ken je hem al?

Nu ga ik naar bed
2 eyes closed 3rd eye wide open

[ Voor 22% gewijzigd door Mackabroad op 30-10-2013 23:39 ]

[Sissors]

Hoe zie jij precies in dat een lang iemand zich heel simpel aanpast om niet meer lang te zijn? Of een vrouw met een flinke voorhoede? En dat een gothic zich kan aanpassen, betekend toch niet dat diegene het zou moeten doen vanwege wat andere op straat ervan vinden?

Vraagje: Waarom ben je dan zo trots om zwart te zijn? Ik ben blank, en ben er niet trots op. Ook niet negatief verder, compleet neutraal. Ik ben ook niet trots op mijn oogkleur. Of de lengte van mijn vingers.

@je grap, kende hem niet, begrijp hem ook niet. Zelf had ik geantwoord wanneer hij met andere zwarte samen is, want die mogen dat woord wel gebruiken.

[Mx. Alba]

Trots zijn op iets waar je zelf geen enkele invloed op hebt, dat slaat inderdaad nergens op. Je kunt alleen trots zijn op iets wat je zelf hebt gedaan. Of trots op iemand die iets zelf heeft gedaan.

[Mackabroad]

Sissors schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 08:18:
Hoe zie jij precies in dat een lang iemand zich heel simpel aanpast om niet meer lang te zijn? Of een vrouw met een flinke voorhoede? En dat een gothic zich kan aanpassen, betekend toch niet dat diegene het zou moeten doen vanwege wat andere op straat ervan vinden?

Het verschil is dat die keuze er is.

Vraagje: Waarom ben je dan zo trots om zwart te zijn? Ik ben blank, en ben er niet trots op. Ook niet negatief verder, compleet neutraal. Ik ben ook niet trots op mijn oogkleur. Of de lengte van mijn vingers.

@je grap, kende hem niet, begrijp hem ook niet. Zelf had ik geantwoord wanneer hij met andere zwarte samen is, want die mogen dat woord wel gebruiken.

[/quote]

Ik ben trots op mijn afkomst. Trots op vooral mijn familie en wat ze meegemaakt hebben en waar ze nu staan.

Jij staat compleet neutraal tegenover het feit dat je wit bent.

Ben jij echt van mening dat kleur er niet toe doet?
Heb je wel es gekeken naar de reakties van de pro pieten?
Ben je echt van mening dat het helemaal niet racistisch is?
Vind je eigenlijk dat ik zeur?

De grap heb ik niet gehoord van een zwarte. Dat jij andere zwarte had gezegd is verassend maar toch niet.
Wanneer een andere zwarte het tegen mij zegt heeft het een andere lading dan wanneer een wit persoon het zegt. Vind je dat jammer zeg ik alleen deal with it.

Sissors , ik ben hier niet om zieltjes te winnen maar begrip kweken.
Algemene teneur in dit topic is dat men niet moet zeuren want wij zien het niet zo.

Mx. Alba schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 09:20:
Trots zijn op iets waar je zelf geen enkele invloed op hebt, dat slaat inderdaad nergens op. Je kunt alleen trots zijn op iets wat je zelf hebt gedaan. Of trots op iemand die iets zelf heeft gedaan.

Dus niet trots op het Nederlands elftal, koninklijke familie, Deltawerken. Guerilla Games etc?
Niet trots zijn als iemand in je familie iets bereikt heeft.

Als ik trots ben op mijn afkomst zal het voornamelijk gaan om iemand (van mijn afkomst) die iets zelf gedaan heeft.

Jij hebt zeker meritocratie hoog in het vaandel hebben. Ik ook maar de realiteit is toch anders.


Vroeger of later het zwarte piet verhaal zal aangepast worden.
.
Ik ga weer verder met het lurken op tweakers

[!null]

Als je als blanke zegt trots te zijn op je afkomst, dan zijn helemaal de rapen gaar.

Trots zijn op je afkomst is iets wat vrij normaal is, vaak gezegd wordt door eenieder (behalve blanken meestal). Maar eigenlijk is trots zijn op je afkomst, jezelf distnatieren van mensen van een andere afkomst. Dit betekent dat je (in dit geval @Mackaboard) jezelf ook daadwerkelijk anders ziet dan mensen van een andere afkomst. En als jij jezelf in den beginsel al anders ziet, tja, dan zal de wereld je vast wel helemaal anders zien.. Ook al hoeft dat helemaal niet het geval te zijn.

[Mx. Alba]

Mackabroad schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 09:37:
Dus niet trots op het Nederlands elftal, koninklijke familie, Deltawerken. Guerilla Games etc?
Niet trots zijn als iemand in je familie iets bereikt heeft.

Dat dus juist wel. Het Nederlands elftal werkt zelf voor hun prestaties. Je kunt ook trots zijn op de deltawerken en zeker trots op iemand in je familie die iets noemenswaardigs bereikt.

Je kunt best trots zijn op Nederland. Maar trots zijn op dat jij Nederlands bent alsof het een prestatie is dat je Nederlands bent??? Dat is onzin!

Je kunt best trots zijn op zwarte mensen in het algemeen omdat ze ondanks slavernij en discriminatie hun rug recht houden en grootse dingen bereiken. Maar trots zijn dat je zelf zwart bent alsof het een prestatie is dat je zwart bent??? Dat is onzin!

Je kunt best trots zijn op homo's die uit de kast komen en die het niet onder stoelen en banken schuiven maar gewoon zichzelf zijn. Maar trots zijn dat je zelf homo bent alsof dat een prestatie is??? Dat is onzin!

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2013 09:51 ]

[Sissors]

Mackabroad schreef op donderdag 31 oktober 2013 @ 09:37:
[...]


Het verschil is dat die keuze er is.

De keuze om minder lang te zijn? Of kleinere borsten te hebben?

[...]


[/quote]

Ik ben trots op mijn afkomst. Trots op vooral mijn familie en wat ze meegemaakt hebben en waar ze nu staan.

Jij staat compleet neutraal tegenover het feit dat je wit bent.

Ben jij echt van mening dat kleur er niet toe doet?

Heeft weinig te maken met trots zijn. Natuurlijk doet kleur ertoe. Sommige mensen vinden donkere mensen aantrekkelijker, andere lichte mensen.
Zou kleur er niet toe moeten doen bij bijvoorbeeld een sollicitatie? Natuurlijk. En ik hoop dat dat meestal ook zo is. Echter er zijn ook zoveel andere 'oneerlijke' dingen die ertoe doen. Ook al ben je even goed als een ander in je werkzaamheden, als je introvert ben zal je minder snel de baan krijgen en als je hem krijgt minder verdienen. Geslacht zal ook een rol spelen. De aantrekkelijkheid van een sollicitant speelt ook een rol. Hoort allemaal niet, is wel zo.

Heb je wel es gekeken naar de reakties van de pro pieten?
Ben je echt van mening dat het helemaal niet racistisch is?

Yep. En uiteraard kan ik niet zeggen dat er geen (latente) racisten tussen zitten. Bij de anti-pieten net zo goed overigens. Vind ik Zwarte Piet een klein beetje racistisch? Nop.

Vind je eigenlijk dat ik zeur?

Neu, totdat je actief gaat eisen dat het verboden wordt mag je gewoon je mening van mij verkondigen.
(Voor de duidelijkheid, dat mag je uiteraard ook eisen, maar dan vind ik dat je zeurt).

De grap heb ik niet gehoord van een zwarte. Dat jij andere zwarte had gezegd is verassend maar toch niet.
Wanneer een andere zwarte het tegen mij zegt heeft het een andere lading dan wanneer een wit persoon het zegt. Vind je dat jammer zeg ik alleen deal with it.

Tja er zijn natuurlijk verschillende settings:
"Die kut niggers moeten allemaal oprotten want ze zijn lui", dan ja is het natuurlijk niet echt een leuk woord. Aan de andere kant hebben we genoeg andere woorden die hetzelfde overbrengen.

"Hey niggah hoe is het vandaag", is echter prima als het van een zwarte komt, is het van een blanke ben je ineens een vuile racist. Dat één 'ras' het woord wel mag gebruiken en andere niet is redelijk de definitie van racisme.

Vroeger of later het zwarte piet verhaal zal aangepast worden.

Natuurlijk. Het blijft zich aanpassen. Maar dat is ook het hele probleem, als er gewoon een groep mensen naar het Sinterklaas intocht comittee was gegaan en die hadden gevraagd of die oorbellen niet eruit kunnen en de lippenstift eraf/minder, omdat ze dat als een karikatuur van de zwarte zien, dan had nageneog niemand daar moeilijk over gedaan. Maar er is een verschil tussen aanpassen, en eisen tot afschaffen + iedereen racist noemen, daarmee bereik je geen verandering, maar alleen dat mensen de hakken in het zand zetten.