Zwarte Piet...

[Mx. Alba]

Maar hagelmix niet - als de verhouding zwart:bruin:wit maar exact 1:1:1 is

[Gé Brander]

http://gerritdeheus.wordpress.com/2013/10/26/zwarte-piet/


Eigenlijk kan ik hier alleen maar vreselijk teleurgesteld over onze medemens zijn... Wat een kansloze klootzakken!

[Mx. Alba]

Inderdaad heel jammer dat zoiets gebeurt...

Ik heb in ieder geval als geste van verontschuldiging de West-Papoea-petitie getekend en een berichtje gestuurd naar de beheerders van Pietitie om hier ook aandacht aan te besteden. Wellicht dat van die 2 miljoen mensen die de Pietitie hebben geliked een flink aantal dat ook zullen doen, komt er van zo'n tragisch voorval toch nog wat goeds...

[MaDLiVe]

Gé Brander schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 00:24:
http://gerritdeheus.wordpress.com/2013/10/26/zwarte-piet/


Eigenlijk kan ik hier alleen maar vreselijk teleurgesteld over onze medemens zijn... Wat een kansloze klootzakken!

Er zitten altijd een aantal rotte appels tussen toch

[Mx. Alba]

Ik heb eens gekeken naar de ondertekeningen van die West-Papoea-petitie. De petitie staat al 2 jaar online, de helft van de ondertekeningen is van de afgelopen 3 uur. Ik weet het, het praat wat er gebeurd is niet goed, maar zo hep elk nadeel toch z'n voordeel

[ByteMe_]

Topic was gesloten?

Gé Brander schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 00:24:
http://gerritdeheus.wordpress.com/2013/10/26/zwarte-piet/


Eigenlijk kan ik hier alleen maar vreselijk teleurgesteld over onze medemens zijn... Wat een kansloze klootzakken!

Oogklep vee, niet luisteren wat ze eigenlijk daar deed, gewoon insinuaties strooien & dreigen. Ik ben voor piet maar niet voor dit soort acties (ik heb een gruwelhekel aan meerderen tegen 1), maar dat krijg je al gauw met groepen, fokt elkaar alleen maar op.

[Zanbee]

Ik heb de West-Papoea-petitie ook net getekend. Die aktie slaat echt nergens op. Laten we maar het beste er van hopen voor die mevrouw.

[BlakHawk]

Mithson schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 03:06:
Weet jij wat andere mensen voelen? Lijkt me niet toch...
Ik ben zelf een blanke Nederlander en ben ook pro zwarte piet, maar ik vind wel dat er rekening gehouden moet worden met gevoelens van anderen. Gevoelens kun je net zo min lezen als gedachten, daarom moet je daar ook niet zomaar roekeloze uitspraken over doen.
Maar als we dan kijken naar de gevoelens van de tegenstanders van zwarte piet, die zeggen gekwetst te zijn, vind ik dat er ook gekeken moet worden naar de gevoelens van de voorstanders. Nederland reageert niet voor niets zo heftig op dit hele zwarte piet verhaal. Dit is geen rationele reactie, veel Nederlanders voelen zich denk ik ook in bepaalde mate gekwetst of geraakt. Beide partijen reageren hier dus emotioneel op.

Ik ben van mening dat er in iedere, dus ook onze, samenleving gekeken en geluisterd moet worden naar emotie's en gevoelens van bevolkingsgroepen. Dat is in dit geval natuurlijk erg lastig, aangezien 95% van Nederland pro zwarte piet is en slechts een hele kleine minderheid tegen.
Het lijkt me in dit geval niet meer dan logisch, ook gezien het feit dat dit een uniek onderdeel van onze cultuur is, we hier niks aan MOETEN veranderen. Het lijkt mij het best als we de traditie zichzelf laten veranderen, op het moment dat de tijd rijp is.

Ik ben het in principe wel met je eens...

Maar ben je echt gekwetst, of die je er alles aan je gekwetst te willen voelen?

Soldaatje schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 16:57:
Het gaat natuurlijk om de rolverdeling, de witte man is de baas en de zwarten mogen het werk opknappen, net als in de slavernij.
Dat kan je niet vergelijken met Indiana Jones of Ketchup.

Dus iedere blanke baas moet al zijn zwarte werknemers maar ontslaan, omdat het voor sommigen een vergelijking is naar de slavernij? Of dan opeens niet???

Alleen wanneer het je uitkomt zeker.... Logisch...

Gé Brander schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 00:24:
http://gerritdeheus.wordpress.com/2013/10/26/zwarte-piet/


Eigenlijk kan ik hier alleen maar vreselijk teleurgesteld over onze medemens zijn... Wat een kansloze klootzakken!

Dat is inderdaad heel kansloos!

Ook maar even ondertekend!

[Louise525]

Zanbee schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 00:07:
@Louise525:

[...]

Ik (als man zijnde) heb nooit ervaren dat de vrouwelijke pieten een man speelde en ook in de uitzendingen van oa. de Club van Sinterklaas zie ik wel verschil tussen de mannen en vrouwen en wat ik van de trailer van de aankomende film gezien heb zit het daar ook wel goed. De naam Piet zou je idd over kunnen vallen maar Zwarte Piet is een begrip en daar iets aan veranderen lijkt mij zeer lastig. De Sint een man houden is buiten de kerkelijke afkomst denk ik vooral een praktische keus vanwege herkenbaarheid. De hoofd Piet zie ik geen enkele reden waarom dat geen vrouw zou kunnen zijn. Maar voor dat je over een vrouwelijke navigatie piet gaat beginnen. Nee daar beginnen we niet aan het is wel de bedoeling om aan te komen namelijk.

Het was niet zo serieus bedoeld maar meer om de gedachten te bepalen. Ik val juist helemaal niet over Zwarte Piet en heb de Pietitie geliked en op petitie.nl getekend. De vraag is meer: waarom is het voor sommigen een drama als een Zwarte Piet een blanke Sint helpt, maar is het niet belangrijk of er uberhaupt vrouwen meedoen. En als er vrouwen meedoen, zitten zij toch ook in de rol van hulpjes?

Vrouwen hebben in Nederland veel later dan mannen algemeen stemrecht gekregen en waren tot in de jaren 50 binnen het huwelijk het hulpje van de man (man gezinshoofd, vrouw handelingsonbekwaam). Dat is toch ook een weinig verheffende positie die in een heel wat minder ver verleden van toepassing was dan de slavernij.

Daarom ligt m.i. voor die kleine groep mensen psychotherapie in combinatie met heel veel geschiedenisles dan meer voor de hand dan een traditioneel volksfeest veranderen. Dat bedoel ik niet denigrerend, maar ik vind dat je best van mensen wat zelfonderzoek mag vragen en ook om wat verder te kijken dan hun eigen neus lang is.


.

[Xyphoid]

Gé Brander schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 00:24:
http://gerritdeheus.wordpress.com/2013/10/26/zwarte-piet/


Eigenlijk kan ik hier alleen maar vreselijk teleurgesteld over onze medemens zijn... Wat een kansloze klootzakken!

Onze helden in actie
http://youtu.be/Z5X6R6A-bgc

Dat dit soort mensen zich nog mogen voortplanten...

[ Voor 7% gewijzigd door Xyphoid op 27-10-2013 03:26 ]

[Megamind]

Xyphoid schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 03:25:
[...]


Onze helden in actie
http://youtu.be/Z5X6R6A-bgc

Dat dit soort mensen zich nog mogen voortplanten...

Tja, welkom in Nederland waar er helaas nog genoeg van dit soort tuig rondloopt.

[Verwijderd]

[Verwijderd]

dfrenner schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 01:24:
[...]

Dus iedere blanke baas moet al zijn zwarte werknemers maar ontslaan, omdat het voor sommigen een vergelijking is naar de slavernij? Of dan opeens niet???

Als ze er allemaal zo uit zouden zien als 'onze' zwarte Piet, zou dat wel zo slim zijn. Nog los van het feit dat zwarte werknemers over het algemeen betaald worden, en slaven niet.

[Sissors]

Over het algemeen lopen slaven ook niet lachend met veel plezier snoepgoed aan kinderen uit te delen...

[McBoom]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 08:21:
[...]


Als ze er allemaal zo uit zouden zien als 'onze' zwarte Piet, zou dat wel zo slim zijn. Nog los van het feit dat zwarte werknemers over het algemeen betaald worden, en slaven niet.

Dan ga je er vanuit dat het slaven zijn en daar heb ik nog steeds geen bewijs van gezien. Dat het volgens de overlevering een slaaf zou zijn geweest kan ik in meegaan. En dat Zwarte Piet wel of niet betaald zou worden... Ik denk dat ze in De Club van Sinterklaas maar een scene moeten proppen waarin de Pieten hun loonstrookje bekijken en klagen hoeveel er naar de belastingdienst gaat... Die scenes zitten in allerlei series toch? Of niet en moeten we er vanuit gaan dat de personages van GTST ook slaven zijn? Of gaat dat niet op omdat ze overwegend blank zijn en de aanname gemaakt dat ze toch wel betaald zullen worden?

[ Voor 6% gewijzigd door McBoom op 27-10-2013 09:22 ]

[Zoijar]

Xyphoid schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 03:25:
Onze helden in actie
http://youtu.be/Z5X6R6A-bgc

Dat dit soort mensen zich nog mogen voortplanten...

Of stemmen...

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 08:21:
Als ze er allemaal zo uit zouden zien als 'onze' zwarte Piet, zou dat wel zo slim zijn. Nog los van het feit dat zwarte werknemers over het algemeen betaald worden, en slaven niet.

Ik hoor dit woord nu steeds vaker, slavernij, maar hoe groot is het probleem eigenlijk echt? Zijn er statistieken over hoeveel slaven er in nederland zijn? (ik dacht dat het merendeel was ge-outsourced naar china tegenwoordig, en laten we niet de suikervelden in de dominicaanse republiek vergeten)

[ Voor 57% gewijzigd door Zoijar op 27-10-2013 09:34 ]

[downtime]

Zoijar schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 09:22:
Zijn er statistieken over hoeveel slaven er in nederland zijn? (ik dacht dat het merendeel was ge-outsourced naar china tegenwoordig, en laten we niet de suikervelden in de dominicaanse republiek vergeten)

Met slavernij in Nederland wordt meestal prostitutie bedoeld door illegale vreemdelingen die hier door mensenhandelaars naartoe zijn gehaald. Dat zullen er een paar honderd zijn.

[Zoijar]

downtime schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 09:52:
Met slavernij in Nederland wordt meestal prostitutie bedoeld door illegale vreemdelingen die hier door mensenhandelaars naartoe zijn gehaald. Dat zullen er een paar honderd zijn.

Ah, die was ik helemaal vergeten Is er ook bekend welk percentage daarvan op zwarte piet lijkt?

[Mx. Alba]

Zoijar schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 09:55:
Ah, die was ik helemaal vergeten Is er ook bekend welk percentage daarvan op zwarte piet lijkt?

De meesten zijn tegenwoordig blanke meiden uit Centraal- en Oost-Europa. De zwarte variant vind je vooral in Frankrijk en dan komen ze voornamelijk uit Franstalig West- en Centraal-Afrika.

[PWM]

Die gast die de vrouw lastig valt staat hier ook vooraan. Opgefokte houding (*knip* godwins mogen achterwege gelaten worden), het intellect van een veldmuis en waarschijnlijk beroeps boeroeper. Bah



Hopelijk leest hij ook wat er nu her en der geschreven word.

Overigens ben ik geen agressief type, ik loop gewoon weg als er iets gebeurt. Maar als iemand zo tegen mij spreekt en me op deze manier aanraakt, kan hij hem krijgen ook:

[ Voor 37% gewijzigd door argro op 27-10-2013 23:33 ]

[Catorce]

Tuig, niets meer en niets minder. Door dit laagopgeleid klapvee zijn virtueel de SP en PVV zo groot. Ik schaam me soms echt om Nederlander te zijn als ik dit zo zie...

[Xyphoid]

PWM schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 12:40:
Die gast die de vrouw lastig valt staat hier ook vooraan. Opgefokte houding (*knip*), het intellect van een veldmuis en waarschijnlijk beroeps boeroeper. Bah

[afbeelding]

Hopelijk leest hij ook wat er nu her en der geschreven word.

Overigens ben ik geen agressief type, ik loop gewoon weg als er iets gebeurt. Maar als iemand zo tegen mij spreekt en me op deze manier aanraakt, kan hij hem krijgen ook:

[afbeelding]

Ik kan echt niet tegen mensen die met hun vinger lopen te porren terwijl ze hun mening in je oor schreeuwen.
Bij mij heeft heel het Sinterklaasfeest nu ook een vieze, racistische bijsmaak. Terwijl het voor dit gedoe gewoon een leuk feest was. Bedankt

Ik heb het filmpje in mijn vorige post gedeeld op Twitter en Facebook. Hopelijk dat veel mensen (met een hoger iq en die wat beschaafder zijn, wat niet heel moeilijk zal zijn) hem en de andere racisten herkennen en ze daar op aanspreken (verlaag je niet tot hun niveau, maar spreek ze alleen er op aan).

[ Voor 12% gewijzigd door argro op 27-10-2013 23:34 ]

[Pierre]

Zulke randdebielen moeten ze direct opsluiten, ik las het net op een blog #zucht

[Zanbee]

Het Jeugdjournaal heeft onderzocht wat kinderen nu van de hele discussie vinden. Hiervoor hebben ze meer dan duizend kinderen in de leeftijd tussen de 9 en 12 jaar naar hun mening gevraagd. Kinderen vind zwarte piet leuk en grappig.

quote: Jeugdjournaal

Bijna alle kinderen vieren Sinterklaas en vinden het een leuk feest. De meeste kinderen vinden Zwarte Piet leuk en grappig en willen dat hij ieder jaar naar Nederland komt. Eén op de tien kinderen vindt hem dom, flauw of eng.

Misschien dat het tijd word dat de volwassenen eens naar de kinderen gaan luisteren in plaats van voor alles een verklaring zoeken en de geschiedenis er bij te halen.

[Marzman]

Als dat het gemiddelde niveau is van de mensen die willen dat zwarte piet blijft kunnen we het inderdaad beter afschaffen

[Katerin]

Van mij mogen ze het prima afschaffen, ik zie er de fun toch al niet van in.

[Mr_gadget]

Eigenlijk zouden al deze protesten zich moeten richten op de dingen die de VN niet echt aanpakt. Laat de VN daar maar lekker druk mee zijn. Dat ze geen tijd hebben om zich met dit soort Pietlutigheden bezig te houden

[Marzman]

De VN houdt zich niet bezig met zwarte piet, dat was een hoax.

[Mr_gadget]

Het is een onafhankelijke consultant die wel aan de VN rapporteert toch?

[Piggen]

Tradities moeten natuurlijk ook gepast blijven - zoals ze in Spanje ook beginnen in te zien dat stierenvechten ook niet meer kan - maar ik vind het ook allemaal erg overtrokken.

Het feest is al aan evolutie onderhevig geweest door de invoering van de hoofdpiet en de term 'zwarte Piet' wordt ook door de Sint zelf in ieder geval niet gebruikt. Die heeft het gewoon over pieten, als zijnde trouwe knechten - die volgens mij ook best autonoom werken. Niks met domme slaven ofzo. Sowieso vind ik dat slavernij-argument erg goedkoop van zo'n Quincy Gario, die de periode van slavernij ook alleen maar uit boekjes heeft.

Die Gario heeft het er nog over dat zijn moeder is uitgemaakt voor zwarte piet. Dat mag niet natuurlijk, maar ik vind dat meer iets sociolinguïstisch dan een kwestie die je gelijk aan het sinterklaasfeest moet relateren. Als je iemand uit wilt schelden maak je soms zo'n vergelijking. Iemand die dik is kan ook voor Dik Trom worden uitgemaakt. In dit geval wordt dat dan racistisch gevonden, maar die kaart kan soms ook wel heel snel gespeeld worden, als donkere mensen in een 'ondergeschikte' positie te zien zijn. Ik vind 'aap' een lollig woord, voor iedereen, maar als ik een zwarte daarvoor uitmaak kun je ook de poppen aan het dansen hebben. Het is maar wat je wilt zien.

Ik moet ook een beetje denken aan Resident Evil 5. Tig delen ging het in die serie om het bestrijden van blanke zombies (in ieder geval overwegend, als ik het goed heb), maar deel vijf speelde zich af in Afrika en dan heb je natuurlijk te maken met donkere bezetenen/geïnfecteerden. Vervolgens komen er een paar aantijgingen van racisme. Tja.

Overigens moeten die mensen van de foto's hierboven zich diep schamen.

[LED-Maniak]

Mx. Alba schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 00:29:
Inderdaad heel jammer dat zoiets gebeurt...

Ik heb in ieder geval als geste van verontschuldiging de West-Papoea-petitie getekend en een berichtje gestuurd naar de beheerders van Pietitie om hier ook aandacht aan te besteden. Wellicht dat van die 2 miljoen mensen die de Pietitie hebben geliked een flink aantal dat ook zullen doen, komt er van zo'n tragisch voorval toch nog wat goeds...

Pietitie distantieert zich volledig van alle racistische gebeurtenissen op het Malieveld.
Nogmaals; wij zijn voor het Sinterklaasfeest in zijn huidige vorm!
Pietitie is tegen racisme, laat dat duidelijk zijn.
Het aanbieden van de Pietities is zonder onze toestemming gebeurd en wij willen duidelijk benadrukken dat wij NIET gelinkt willen worden aan welke politieke partij dan ook.
Nogmaals; Wij zijn voor het Sinterklaasfeest in zijn huidige vorm, dus MET zwarte piet en ZONDER enige vorm van racisme.
Graag zien wij dat dit bericht gedeeld wordt, zodat het voor iedereen duidelijk is waar Pietitie voor staat.

[TWeaKLeGeND]

Zwarte Piet verbieden zit op hetzelfde niveau als mijn kampf verbieden. Ik begrijp het wel vanwege de origine, maar in de huidige wereld zou het niet zoveel moeten uitmaken. En wel of niet verbieden boeit mij persoonlijk niet zo heel veel.

P.s. ik ben dus opgegroeid met pieten met een 'zwart accent' en dikke lippen, zoals vele anderen, wie niet in ziet dat dat aanstootgevend kan zijn weet zich totaal niet in een ander te verplaatsen. Ik ben niet opgegroeid met het idee dat het slaven waren. Maar de rolverdeling viel mij als kind zeker op. Dit kan ondanks dat je de pieten als kind gewoon leuk vind absoluut zeker onbewust een rol gaan spelen in je toekomst. Een grotere rol dan je misschien denkt. Gelukkig minder bij de gemiddelde tweaker, maar je hebt ook nog een miljoen van die maliemensen in ons land hè.. Dat willen we niet graag een grotere groep zien worden.

[Mx. Alba]

Wacht even, vergelijk je nu een karakter uit een kinderverhaal met een boek geschreven door een genocidaire maniak?

[Zoijar]

Mx. Alba schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 13:56:
Wacht even, vergelijk je nu een karakter uit een kinderverhaal met een boek geschreven door een genocidaire maniak?

Nee, hij vergelijkt het verbieden van met elkaar, niet de objecten zelf.

[Mx. Alba]

Ah, ik dacht al dat ik het verkeerd interpreteerde...

[Deathchant]

Mischien heel gewaagd wat ik nu ga zeggen, aangezien de meerderheid toch anders denkt...Hmmm, als je de hele oorspronkelijke geschiedenis kent van Sinterklaas en zwarte pieten, dan is het toch wel een beetje racistisch. Uiteraard begrijp ik dat het voor mensen aanvoelt als "mijn god nog wat kan straks allemaal niet meer", ik dacht het eerst ook, maar het gaat zich om het feit dat het vanuit oorsprong wel racisme is ookr vanwege het image wat neergezet wordt: volledig zwarte mensen als "knecht" van een blanke. En ja het grotendeel van Nederland ziet het als een traditioneel kinderfeest waar niet over gezeurd moet worden, en we er geen racistische bedoelingen bij hebben, maar het feit is gewoon wel (vanuit de oorsprong bekeken) dat wij (als priviliged white people) er makkelijker wat over kunnen vinden omdat wij niet degene zijn die benadeeld worden en wij ook niet het recht hebben om voor anderen te beslissen of ze zich benadeeld moeten voelen. Dat wij het, zoals we het nu vieren, totaal niet racistisch bedoelen, maakt niet dat het dat ook vanuit de oorsprong niet racistisch is. Zwarte piet gaan vergelijken met een zwarte vloer thuis, of met pure chocolade zijn non argumenten omdat een zwarte vloer en pure chocolade niet benadeeld kunnen worden.

Het is natuurlijk verleidelijk vergelijkingen te trekken zoals het afschaffen van het suikerfeest omwille van islamitische diabetici. Tis alleen zo dat mensen met diabetes niet gedwongen worden om dingen te eten waar ze ernstig ziek van worden. Mensen kunnen zelf kiezen wat ze wel/niet eten. Mensen van kleur kunnen niet echt ontkomen aan het sinterklaasfeest hier omdat bijv basisscholen het gewoon vieren. Zwarte kindjes wordt hier gewoon aangeleerd sinterklaas te vieren terwijl het eigenlijk in beginsel slavernij is van hun voorouders.
Dit is naar mijn idee zeker niet hetzelfde als islamitische diabetici. Sinterklaas is een feest dat gebouwd is op racistische tradities. Naar mijn mening kunnen we ons in allerlei bochten wringen om het niet zo te verklaren, maar de discussie ligt er en er moet gewoon beslist worden wat ermee gedaan wordt.

Heel veel zeggen natuurlijk: "Sinterklaas is er juist voor alle kinderen, kinderen die op hun leeftijd geen enkel benul hebben dat het hele feest door mensen als racistisch wordt gezien,laat staan dat ze weten wat racisme is", maar of een kind het snapt of niet, dat is de discussie helemaal niet.
De discussie is het stereotyp wat neergezet wordt, onafhankelijk van wat het met kinderen doet.

Een ander gevoelig punt wat ook geraakt wordt is dat iedereen zichzelf als een goed mens ziet en racisme hoort daar niet bij, dus zeggen ze dat ze niet racistisch zijn.
Mensen zijn eigenlijk niet bereid om te onderzoeken of sommige van hun acties en/of overtuigingen niet toch wel racistisch zouden kunnen zijn omdat dit hun eigen overtuiging aan het wankelen zou kunnen brengen. In de praktijk betekent dat eigenlijk dat hun woorden belangrijker zijn dan hun daden.
Eigen gemoedsrust lijkt dan belangrijker dan de "pijn" van andere mensen (degene die zich benadeeld voelen).
Saying you're not a racist, doesn't mean you actually aren't

Mijn eigen mening en conclusie:
Is het racistisch: ja. Moet het afgeschaft worden: nee vind ik niet. Mensen moeten zich er wel bewust van zijn dat het wel racistisch is vanuit oorsprong en ervoor proberen open te staan om het te veranderen, want eigenlijk is het gewoon niet ok om een van oorsprong racistische "traditie" met hetzelfde "image" door te zetten ookal bedoelen we het niet zo. Als we het niet zo bedoelen, dan moet het ook correct neergezet worden.
Waar het Sinterklaasfeest over gaat wordt naar mijn mening helemaal niet uit het oog verloren. De boodschap van het feest is helemaal niks mis mee (kinderen cadeautjes brengen) en moet wat mij betreft gewoon blijven bestaan. Het neerzetten en nog steeds gebruiken van het stereotyp moet veranderen, that's it

[ Voor 10% gewijzigd door Deathchant op 27-10-2013 16:30 ]

[BlakHawk]

Xyphoid schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 03:25:
Onze helden in actie
http://youtu.be/Z5X6R6A-bgc

Dat dit soort mensen zich nog mogen voortplanten...

Dat geldt wat mij betreft voor alle mensen die met kanker schelden!

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 08:21:
Als ze er allemaal zo uit zouden zien als 'onze' zwarte Piet, zou dat wel zo slim zijn. Nog los van het feit dat zwarte werknemers over het algemeen betaald worden, en slaven niet.

Het is een kinderVERHAAL
Dan maken we ervan dat alle zwarte pieten 2 miljard euro per maand verdienen en daar uit vrije wil cadeautjes voor kinderen van kopen...

Sissors schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 08:35:
Over het algemeen lopen slaven ook niet lachend met veel plezier snoepgoed aan kinderen uit te delen...

Niet? Oh dat dacht ik blijkbaar
Ten minste, dat zeggen alle tegenstanders!

downtime schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 09:52:
Met slavernij in Nederland wordt meestal prostitutie bedoeld door illegale vreemdelingen die hier door mensenhandelaars naartoe zijn gehaald. Dat zullen er een paar honderd zijn.

Meestal oostblokkers gok ik, of aiziaten...
Daar zullen weinig "zwarten" bijzitten...

[ROFLASTC]

Deathchant schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 16:26:

Maarja het lijkt mij zinvol een praktische ondergens te hanteren waaronder racisme roepen niet meer tot effect zou moeten leiden. Mijn collega werd eens uitgemaakt voor 50 cent. Voortaan regenboog rappers dan maar?

Wat de geschiedenis betreft: sinterklaas lijkt mij iets uit de 2eof 3e eeuw na christus en dan wordt het wat lastig om het als racisme te betitelen lijkt mij wat die term is jonger dan 1851 en zelfs die beschuldiging (het is slavernij net als de plantages) is niet heel makkelijk hard te maken. Sint is meer een uiting van zeitgeist geweest dan wat anders waarbij de sint een gemene lullo was in de boekjes van schenkman en anders in andere tijden, toch altijd met zwart personeel.

*de piets is racisme club was iig wel zo consequent om dat feest in Iran dan ook maar racisme te noemen

edit: Malieveld was zeker een dagje uit voor wat gehandicapten.... mien gott...

[ Voor 4% gewijzigd door ROFLASTC op 27-10-2013 20:03 ]

[Verwijderd]

En nog maar eens een nuttige bijdrage van Rubinski:

/topic

[Sissors]

Deathchant schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 16:26:
Het is natuurlijk verleidelijk vergelijkingen te trekken zoals het afschaffen van het suikerfeest omwille van islamitische diabetici. Tis alleen zo dat mensen met diabetes niet gedwongen worden om dingen te eten waar ze ernstig ziek van worden. Mensen kunnen zelf kiezen wat ze wel/niet eten. Mensen van kleur kunnen niet echt ontkomen aan het sinterklaasfeest hier omdat bijv basisscholen het gewoon vieren.

Dat is ook juist het hele probleem. Elke keer dat het suikerfeest is worden die diabetici er weer aan herinnert dat ze dat niet mogen eten!
Of ze het wel of niet moeten eten zelf is niet relevant, er wordt ook niemand gedwongen zwarte piet te spelen.

Zwarte kindjes wordt hier gewoon aangeleerd sinterklaas te vieren terwijl het eigenlijk in beginsel slavernij is van hun voorouders.

En ik moet accepteren dat er al weer een nieuwe Thor film in de bioscoop komt, terwijl wat de Vikingen hebben uitgehaald bij mijn voorouders nou ook niet bepaald netjes is.

Mensen zijn eigenlijk niet bereid om te onderzoeken of sommige van hun acties en/of overtuigingen niet toch wel racistisch zouden kunnen zijn omdat dit hun eigen overtuiging aan het wankelen zou kunnen brengen. In de praktijk betekent dat eigenlijk dat hun woorden belangrijker zijn dan hun daden.

Voor mij of je wel of niet racistisch bent hangt van de intentie erachter af. Dat mensen ergens door gekwetst worden betekend niet dat degene die ervoor heeft gezorgd racistisch is. Carnaval vieren in een Hitler kostuum betekend niet dat je anti-semitisch bent, enkel je smaak is misschien wat twijfelachtig.

Mijn probleem is voornamelijk dat sommige mensen zo graag die slachtofferrol willen hebben. Stel je voor dat Batman's side-kick Robin zwart was geweest. Dan zou dat ineens racistisch zijn, en als hij blank is is het prima.

[Marzman]

Sissors schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 21:36:
[...]

Mijn probleem is voornamelijk dat sommige mensen zo graag die slachtofferrol willen hebben. Stel je voor dat Batman's side-kick Robin zwart was geweest. Dan zou dat ineens racistisch zijn, en als hij blank is is het prima.

Oei, Beverly Hillscop is dan racistisch naar de blanken.

[Piggen]

Deathchant schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 16:26:
Mooi verhaal

Ik vind het vooral sterk dat schijnbaar de overgrote meerderheid van de donkere mensen in Nederland helemaal niets tegen Sinterklaas heeft, en het ook een leuk feest vinden. Als het allemaal zo racistisch is, wat zien zij dan niet dat de tegenstanders wel zien?

Ik ben ook wel bekend met de termen cognitieve dissonantie en naive psychology, maar ik vind de stelling (zoals ik het interpreteer) van 'als je het sinterklaasfeest niet racistisch vindt, dan ben je een latente racist' een hele boude.
Ik zou die psychologie - theoretisch - ook kunnen gebruiken door te poneren dat mensen die zeggen het feest racistisch te vinden als eigenlijke reden hebben dat ze misschien te weinig geld hebben om cadeau's te kopen.

Je moet natuurlijk naar iedereen luisteren en de invoering van de hoofdpiet laat al zien dat de viering best evolueert, maar je kunt het niet iedereen naar de zin maken. Anders hebben we straks 'Sinterklaas, die met zijn CO2-neutrale vehikel uit het hart van Europa komt, om ons met zijn co-werkers - die een perfecte dwarsdoorsnede van de samenleving vormen - te verblijden. En dan nog valt er vast wat te verzinnen.

[downtime]

Sissors schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 21:36:
Mijn probleem is voornamelijk dat sommige mensen zo graag die slachtofferrol willen hebben. Stel je voor dat Batman's side-kick Robin zwart was geweest. Dan zou dat ineens racistisch zijn, en als hij blank is is het prima.

Klein detail: De Sint heeft meerdere sidekicks en ze zijn zonder uitzondering zwart. Dan is het niet raar als mensen daar wat achter zoeken.

[Niku]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 20:10:
En nog maar eens een nuttige bijdrage van Rubinski:
[video]

/topic

Stond in m'n live tile van Metrotube (WP8), gaat hard qua populariteit dus

[Sissors]

downtime schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 22:18:
[...]

Klein detail: De Sint heeft meerdere sidekicks en ze zijn zonder uitzondering zwart. Dan is het niet raar als mensen daar wat achter zoeken.

Dus enkel als het er meerdere zijn mag het niet?

Zelf vind ik nog steeds de gedachtegang: Er zijn een groep zwarte de helper/side-kick van een blanke, dus moeten het wel slaven zijn nogal aan de racistische kant. En hoewel ik wel wat semi-getrolled hebt in dit topic, ben ik hier compleet serieus over. Als je zo denkt dan is je denkwijze het probleem.

Als nou mensen het probleem vinden dat pieten een karikatuur van zwarte zijn, prima, kan je over praten en kan je best wat aan doen (een ander jaar, voor dit jaar is de kans op enige verandering wel goed verkloot door de tegenstanders). Maar dat omdat er een groep zwarte iemand anders helpt het dus slaven moeten zijn toont voor mij een compleet verkeerd wereldbeeld. En als dat van een zwart persoon komt dan zit diegene imo zo ver in een slachtofferrol dat hij daar eerst eens wat aan moet gaan doen.

[Deathchant]

Sissors schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 21:36:
[...]

Voor mij of je wel of niet racistisch bent hangt van de intentie erachter af. Dat mensen ergens door gekwetst worden betekend niet dat degene die ervoor heeft gezorgd racistisch is. Carnaval vieren in een Hitler kostuum betekend niet dat je anti-semitisch bent, enkel je smaak is misschien wat twijfelachtig.

Mijn probleem is voornamelijk dat sommige mensen zo graag die slachtofferrol willen hebben. Stel je voor dat Batman's side-kick Robin zwart was geweest. Dan zou dat ineens racistisch zijn, en als hij blank is is het prima.

Ik ga niet op alles in, maar ik ben het er absoluut niet mee eens dat het afhangt van je intenties.
Als mijn baas me 5 jaar lang al een hoger salaris belooft, maar het me niet geeft, omdat hij elk jaar weer een nieuwe reden heeft....dan kan ik zijn intenties goed vinden, maar zijn acties zijn er niet naar.
Mensen die een kwetsend grapje maken en dan zeggen, het was maar een grapje, dat bedoelde ik niet zo, vind ik niet ok. "Dat bedoelde ik niet zo" zijn geen volwaardige excuses. Je hebt iemand ermee gekwetst en je hoort niet voor iemand anders te bepalen wat hij/zij zich erover moet voelen.

Saying and believing you aren't, just doesn't make it so....Ik kijk dus niet naar de intenties van mensen, maar naar hun acties, want die staan voor wat ze echt vinden.

Nogmaals, het gaat zich puur om het image wat neergezet wordt: een zwarte kroeshaar-man als knecht van een (rijke) blanke man. "Vroeger" waren ze echt zwart, maar nu worden ze bruin geschminkt. Het imago wat nu neergezet wordt is gewoon een beeld vanuit de koloniale tijd.
Het beeld is gewoon racistisch en kan makkelijk opgelost worden zonder dat het feest aangetast moet worden: zorg dat er meerdere gekleurde pieten zijn, zorg dat de zwarte piet gewoon uitziet als hoe een schoorsteenveger uitziet (neem mary poppins als voorbeeld) en je bent klaar.
Kinderen zouden het geweldig vinden, maar het zijn de volwassenen (ouders) die overa problemen van maken.
Zodra hun eigen voordelen/ideeen/mening in "gevaar" komen, gaan ze stijgeren, zonder bereid te zijn om hun oordeel te checken of het waar zou kunnen zijn dat het hele feest op een racistisch beeld gebaseerd is. En dat bedoelde ik dus te zeggen in mijn vorige post.

[janvanmil]

[BlakHawk]

Sissors schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 21:36:
Mijn probleem is voornamelijk dat sommige mensen zo graag die slachtofferrol willen hebben. Stel je voor dat Batman's side-kick Robin zwart was geweest. Dan zou dat ineens racistisch zijn, en als hij blank is is het prima.

Dat is het ook, men wil graag de slachtofferrol bekleden, want slachtoffer zijn ze al lang niet meer... Hun ouder en overgrootouders zelfs al niet meer...

Dan kun je naar mijn mening beter psychische hulp zoeken, als je je alles zo aantrekt. Dat is echt niet gezond...

Tenzij je alles voor het geld doet, dan wil je er gewoon een slaatje uit slaan.

De hele discussie heeft echter heel veel kwaad gedaan, want ik stel me bij iedere neger die ik zie de vraag "zou dat er ook een zijn?". Kwalijk, want voor de discussie stond ik helemaal niet stil bij negers op straat. Ik zag voorheen geen verschil...

Deathchant schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 09:35:
Ik ga niet op alles in, maar ik ben het er absoluut niet mee eens dat het afhangt van je intenties.
Als mijn baas me 5 jaar lang al een hoger salaris belooft, maar het me niet geeft, omdat hij elk jaar weer een nieuwe reden heeft....dan kan ik zijn intenties goed vinden, maar zijn acties zijn er niet naar.
Mensen die een kwetsend grapje maken en dan zeggen, het was maar een grapje, dat bedoelde ik niet zo, vind ik gewoon niet ok. Je hebt iemand ermee gekwetst en je hoort niet voor iemand anders te bepalen wat hij/zij zich erover moet voelen.

Prima, dan zoek JIJ een andere baan en ga je niet proberen koste wat het kost iedereen bij dat bedrijf weg te laten gaan! Ondanks dat die baas dat ook naar zijn andere medewerkers heeft gedaan.
Dan ga je niet zijn bedrijf proberen te stoppen of andere medewerkers te laten stoppen!

Jij hebt een probleem, dan ga je daar weg... Oftewel je viert het niet meer... Je gaat niet voor anderen hun feest bederven!

Saying and believing you aren't, just doesn't make it so....Ik kijk dus niet naar de intenties van mensen, maar naar hun acties, want die staan voor wat ze echt vinden.

We vinden het een kinderfeest, waar zwarte piet bij hoort! Niets meer en niets minder.
Zwarte piet is een coole persoon, daarom vinden blanken het ook geweldig zwarte piet te spelen!
enk je echt dat we het leuk hadden gevonden een minderwaardig persoon te spelen? Think again!

Daarnaast heeft IEDEREEN ontzag voor Sinterklaas, niet alleen de zwarte pieten!
Wel eens gehoord hoe volwassenen op sinterklaas reageren? ("maar natuurlijk sinterklaas"). Dat komt omdat we respect moeten hebben voor de ouderen!

Nogmaals, het gaat zich puur om het image wat neergezet wordt: een zwarte kroeshaar-man als knecht van een (rijke) blanke man. "Vroeger" waren ze echt zwart, maar nu worden ze bruin geschminkt. Het imago wat nu neergezet wordt is gewoon een beeld vanuit de koloniale tijd.

Ik zou zeggen: Kijk eens het sinterklaas journaal!
Je vergelijking gaat echt mank! Ik begin steeds meer te denken dat het echt alleen maar om het kleurtje gaat, wat racistisch zeg!

Het beeld is gewoon racistisch en kan makkelijk opgelost

Nee hoor, ben ik niet met jee eens!
Oplossing? Voor wie?
Tot het moment dat je weer iets anders hebt gevonden om op te zeiken!?

worden zonder dat het feest aangetast moet worden: zorg dat er meerdere gekleurde pieten zijn, zorg dat de zwarte piet gewoon uitziet als hoe een schoorsteenveger uitziet (neem mary poppins als voorbeeld) en je bent klaar.

Het is geen schoorsteenveger, het is zwarte piet! Een karikatuur, net als een oempa loempa!

Kinderen zouden het geweldig vinden, maar het zijn de volwassenen (ouders) die overa problemen van maken.

Ik heb een probleem met mensen die overal een probleem zoeken en altijd maar de racisme kaart spelen. Het begint een beetje een godwin te worden.

Kijk maar naar USA met het woord nigger/nigga. Gaan we die kant op!?
Niemand mag het zeggen, behalve afro americans... Nou dan ben je bij mij echt aan het verkeerde adres! Kansloos volk!

Zodra hun eigen voordelen/ideeen/mening in "gevaar" komen, gaan ze stijgeren, zonder bereid te zijn om hun oordeel te checken of het waar zou kunnen zijn dat het hele feest op een racistisch beeld gebaseerd is. En dat bedoelde ik dus te zeggen in mijn vorige post.

Nee dit is een traditie, daar komen geen slaven in voor maar zwarte pieten.
Het gevoel dat mensen "van buitenaf" die opeens willen afschaffen, valt in het verkeerde keelgat...

[Deathchant]

dfrenner schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:02:

Ik zou zeggen: Kijk eens het sinterklaas journaal!
Je vergelijking gaat echt mank! Ik begin steeds meer te denken dat het echt alleen maar om het kleurtje gaat, wat racistisch zeg!


Nee hoor, ben ik niet met jee eens!
Oplossing? Voor wie?
Tot het moment dat je weer iets anders hebt gevonden om op te zeiken!?

Kansloos volk!

Nee dit is een traditie, daar komen geen slaven in voor maar zwarte pieten.
Het gevoel dat mensen "van buitenaf" die opeens willen afschaffen, valt in het verkeerde keelgat...

Ik probeer gewoon te discussieren, maar wat jij hier doet is gewoon schreeuwerig je mening opdringen en mij meteen onder "kansloos volk" scharen.
Ga je nu een post naar mij richten om me te vertellen hoe ik me hieronder moet voelen als je me voor kansloos volk uitmaakt? Lekker makkelijk, want IK ben de ontvanger en niet jij en dat is exáct wat ik bedoel.

[BlakHawk]

Deathchant schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:08:
Ik probeer gewoon te discussieren, maar wat jij hier doet is gewoon schreeuwerig je mening opdringen en mij meteen onder "kansloos volk" scharen.
Ga je nu een post naar mij richten om me te vertellen hoe ik me hieronder moet voelen als je me voor kansloos volk uitmaakt? Lekker makkelijk, want IK ben de ontvanger en niet jij en dat is exáct wat ik bedoel.

Ga je nu serieus mijn post verbouwen in je quote om je gelijk te halen!?!?!?!?

Kansloos volk had hierop betrekking:

Kijk maar naar USA met het woord nigger/nigga. Gaan we die kant op!?
Niemand mag het zeggen, behalve afro americans... Nou dan ben je bij mij echt aan het verkeerde adres! Kansloos volk!

Dus als jij vindt dat negers nigga mogen zeggen en verder niemand, dan vind ik je best kansloos ja.

Of je vindt het een beladen woord en wil dat niemand het gebruikt, ook anderen negers niet.
Of je vindt het niet erg dat men het zegt, want zo beladen is het niet meer, dus we kunnen er ook over rappen.

Kiezen of delen... Niet de ene wel en de ander niet en al helemaal niet op basis van kleur en ras onderscheid maken...

[Emgeebee]

Je mag mensen inderdaad niet voorschrijven hoe zij zich moeten voelen. Als iemand zich gekwetst voelt dan moet je dat voor waar aannemen en respecteren, niet gaan bagatelliseren.

Het is nu eenmaal nog altijd een open wond. In mijn 26-jarige ogen zijn alle mensen gelijk, maar helaas is dat nog niet voor iedereen het geval. Dat zo'n feest dan als racistisch wordt beleefd kan ik mij goed voorstellen.

Wel vind ik het een totale non-discussie; verbieden heeft totaal geen effect. Je zorgt er niet voor dat er minder racisme komt, het Sinterklaas-feest wordt door niemand zo gezien. Althans, niet voordat deze hele discussie begon. Ik betrapte mijzelf er laatst op dat ik twee kinderen zag fietsen, 1 donker en 1 blank. Het viel me op. Voor deze hele discussie nooit. Jammer.

[BlakHawk]

Ik ga hem nog een keer posten, want zo is zwarte piet bedoeld.
Als kindervriend, niets racistisch!

[Mx. Alba]

Michielgb schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:17:
Je mag mensen inderdaad niet voorschrijven hoe zij zich moeten voelen. Als iemand zich gekwetst voelt dan moet je dat voor waar aannemen en respecteren, niet gaan bagatelliseren.

Daar ben ik het mee eens. Maar dat een minderheid zich door iets gekwetst voelt is geen reden om het af te schaffen. Als het dat namelijk wel zou zijn dan zouden we nu bijvoorbeeld ook geen koopzondagen, geen homohuwelijk, geen gemengde huwelijken, geen abortus, geen euthanasie, geen PVV, geen cabaretiers, geen columnisten, geen PowNews etc. hebben...

We hebben in Nederland recht van meningsuiting en daardoor dus per definitie geen recht om niet gekwetst te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 28-10-2013 10:23 ]

[Xyphoid]

“Just because you're offended, doesn't mean you're right.”
― Ricky Gervais

[Emgeebee]

Mx. Alba schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:22:
[...]


Daar ben ik het mee eens. Maar dat een minderheid zich door iets gekwetst voelt is geen reden om het af te schaffen. Als het dat namelijk wel zou zijn dan zouden we nu bijvoorbeeld ook geen koopzondagen, geen homohuwelijk, geen gemengde huwelijken, geen abortus, geen euthanasie, geen PVV, geen cabaretiers, geen columnisten, geen PowNews etc. hebben...

We hebben in Nederland recht van meningsuiting en daardoor dus per definitie geen recht om niet gekwetst te worden.

Nee dat klopt, met andere belevingen komen andere opvattingen en met andere opvattingen kan je iemand kwetsen. Dat kan je niet ontkomen. Maar vervolgens moet je een belangenafweging maken. Weegt iets op tegen de nadelen?

Moet er dan maar een blauwe piet, rode piet, blanke piet en regenboogpiet komen? Of moet je die mensen zich maar gekwetst laten voelen? Ik neig naar het eerste.

Moet je iemands religie respecteren en koopzondagen verbieden? Of moet je de economie stimuleren, ondernemers meer kansen bieden, mensen meer vrijheid geven en werkgelegenheid creëren? Ik neig naar het laatste.

Moet je mensen beschermen tegen kwetsende en populistische uitspraken, of moet je de vrijheid van meningsuiting en de democratie in bescherming nemen en de PVV gedogen? Ik neig naar het laatste.

[BlakHawk]

Mx. Alba schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:22:
Daar ben ik het mee eens. Maar dat een minderheid zich door iets gekwetst voelt is geen reden om het af te schaffen. Als het dat namelijk wel zou zijn dan zouden we nu bijvoorbeeld ook geen koopzondagen, geen homohuwelijk, geen gemengde huwelijken, geen abortus, geen euthanasie, geen PVV, geen cabaretiers, geen columnisten, geen PowNews etc. hebben...

We hebben in Nederland recht van meningsuiting en daardoor dus per definitie geen recht om niet gekwetst te worden.

Dat vind ik wel een goed vergelijk...

Er zullen ook best (religieuze) mensen diep gekwetst zijn door het toestaan van een homohuwelijk of één waar ik me meer bij voor kan stellen: abortus. Daarmee zeg ik niet dat ik tegen abortus ben overigens.

Dat kunnen we ook niet om die kleinere groepen gaan afschaffen...

[tweaker2010]

Deathchant schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 16:26:
Zwarte kindjes wordt hier gewoon aangeleerd sinterklaas te vieren terwijl het eigenlijk in beginsel slavernij is van hun voorouders. Dit is naar mijn idee zeker niet hetzelfde als islamitische diabetici. Sinterklaas is een feest dat gebouwd is op racistische tradities. Naar mijn mening kunnen we ons in allerlei bochten wringen om het niet zo te verklaren, maar de discussie ligt er en er moet gewoon beslist worden wat ermee gedaan wordt.

Even los van dat verhaal over diabetici. Het gaat hier om cultuur. Zwarte mensen maken (door het verleden) ook deel uit van onze cultuur. Dat een feest als sinterklaas wat bij onze cultuur hoort en dient om de kinderen te plezieren heeft verder niets met racisme te maken. Vindt het vreemd dat hier in aanloop naar 5 dec nu opeens weer zoveel ophef om is. Mensen die het niet willen vieren, prima... het is geen verplichting ofzo.

[Xyphoid]

Michielgb schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:31:
[...]

Nee dat klopt, met andere belevingen komen andere opvattingen en met andere opvattingen kan je iemand kwetsen. Dat kan je niet ontkomen. Maar vervolgens moet je een belangenafweging maken. Weegt iets op tegen de nadelen?

Moet er dan maar een blauwe piet, rode piet, blanke piet en regenboogpiet komen? Of moet je die mensen zich maar gekwetst laten voelen? Ik neig naar het eerste.

Moet je iemands religie respecteren en koopzondagen verbieden? Of moet je de economie stimuleren, ondernemers meer kansen bieden, mensen meer vrijheid geven en werkgelegenheid creëren? Ik neig naar het laatste.

Moet je mensen beschermen tegen kwetsende en populistische uitspraken, of moet je de vrijheid van meningsuiting en de democratie in bescherming nemen en de PVV gedogen? Ik neig naar het laatste.

Wel Piet veranderen, omdat mensen zich gekwetst voelen, maar wel kwetsende en populistische uitspraken gedogen? Dat spreekt elkaar tegen.

[Garyu]

dfrenner schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:32:
[...]


Dat vind ik wel een goed vergelijk...

Er zullen ook best (religieuze) mensen diep gekwetst zijn door het toestaan van een homohuwelijk of één waar ik me meer bij voor kan stellen: abortus. Daarmee zeg ik niet dat ik tegen abortus ben overigens.

Dat kunnen we ook niet om die kleinere groepen gaan afschaffen...

En alsnog is er een heel groot verschil. Deze mensen hoeven zelf geen abortus te nemen, ze kunnen imers kiezen. Iemand die zich gekwetst voelt door een berg ZPs heeft dat niet.

Daarnaast is racisme even wat anders dan een geloof , het is een feit. De zwarte medemens wordt op basis van zijn huidskleur anders aangekeken dan een blanke, en ook anders behandeld. Dat kan om heel veel bewuste en vooral onbewuste redenen zijn. Zoals hier al eerder ergens gepost, het bedekken met de mantel der liefde is níet hetzelfde als er voor uitkomen en naar oplossingen zoeken. Wij zien immers wél verschil, maar doen net alsof er geen verschil is (intenties) maar het handelen laat anders zien (acties).

ZP versterkt de karikatuur en het ongelijk, en is daardoor niet meer van deze tijd.

[Emgeebee]

Xyphoid schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:33:
[...]


Wel Piet veranderen, omdat mensen zich gekwetst voelen, maar wel kwetsende en populistische uitspraken gedogen? Dat spreekt elkaar tegen.

Nee, ik bekijk het vanuit een pragmatisch oogpunt. Een afweging van belangen. De aanpassing naar een paarse piet is een kleine; het feest kan gewoon doorgaan. Het verbieden van een politieke partij (en daarmee jurisprudentie creëren voor het verbieden van meerdere partijen) leidt tot een inperking van de democratie en de vrijheid van meningsuiting; een groot goed.

[BlakHawk]

Michielgb schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:31:
Nee dat klopt, met andere belevingen komen andere opvattingen en met andere opvattingen kan je iemand kwetsen. Dat kan je niet ontkomen. Maar vervolgens moet je een belangenafweging maken. Weegt iets op tegen de nadelen?

Moet er dan maar een blauwe piet, rode piet, blanke piet en regenboogpiet komen? Of moet je die mensen zich maar gekwetst laten voelen? Ik neig naar het eerste.

Dat wordt een doodsteek voor het feest. Ik voorspel je bij deze dan alvast dat we over 50 jaar alleen nog maar de kerstman vieren...

Ten eerste wordt het een stuk ongeloofwaardiger, kinderen zijn echt niet dom!

Ik denk dat veel mensen daar niets voor voelen en het maar niet meer gaan vieren.

Ik zou persoonlijk 0,0 gevoel hebben bij een feest met rode en blauwe pieten. Voor mij hoeft het dan niet meer...

Garyu schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:36:
En alsnog is er een heel groot verschil. Deze mensen hoeven zelf geen abortus te nemen, ze kunnen imers kiezen. Iemand die zich gekwetst voelt door een berg ZPs heeft dat niet.

Dan doe je niet mee aan het feest!

Daarnaast is racisme even wat anders dan een geloof , het is een feit. De zwarte medemens wordt op basis van zijn huidskleur anders aangekeken dan een blanke, en ook anders behandeld. Dat kan om heel veel bewuste en vooral onbewuste redenen zijn. Zoals hier al eerder ergens gepost, het bedekken met de mantel der liefde is níet hetzelfde als er voor uitkomen en naar oplossingen zoeken. Wij zien immers wél verschil, maar doen net alsof er geen verschil is (intenties) maar het handelen laat anders zien (acties).

Net alsof doen? Voor deze discussie zag ik geen verschil.
Nu wel, goed resultaat he?

ZP versterkt de karikatuur en het ongelijk, en is daardoor niet meer van deze tijd.

Ongelijk?

Nogmaals:
Iedereen ziet sinterklaas als meerdere, in de zin van hij verdient respect. Niet alleen zwart, maar ook wit.

Zwarte pieten dienen niet de blanken. Ze helpen slechts één blanke stokoude man.
Ook kinderen (blank) helpen die oude man.

Iedereen antwoord op sinterklaas met "ja sinterklaas, maar natuurlijk sinterklaas".

Verander gewoon het verhaal, dat zwarte piet het vrijwillig doet, of dat hij betaald krijgt.
Klaar...

Of gewoon democratisch kiezen!

[Emgeebee]

dfrenner schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:42:
[...]


Dat wordt een doodsteek voor het feest. Ik voorspel je bij deze dan alvast dat we over 50 jaar alleen nog maar de kerstman vieren...

Ten eerste wordt het een stuk ongeloofwaardiger, kinderen zijn echt niet dom!

Kinderen geloven dat een man met een paar zwarte pieten alle kinderen in Nederland van cadeautjes voorziet door door een schoorsteen of (in geval van afwezigheid schoorsteen) raam te klimmen. Hij loopt met een paard over het dak en komt uit Spanje.

Ik zeg niet dat kinderen dom zijn, maar ze zijn wel goedgelovig. Denk je nu echt dat die kinderen het feest niet meer willen vieren als er meerdere kleuren pieten komen? Ze krijgen cadeautjes. Cadeautjes! Ik weet niet hoe jij als kind was, maar daarvoor vierde ik alles wel.

[Standeman]

Garyu schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:36:
[...]

En alsnog is er een heel groot verschil. Deze mensen hoeven zelf geen abortus te nemen, ze kunnen imers kiezen. Iemand die zich gekwetst voelt door een berg ZPs heeft dat niet.

Mensen die zich gekwetst voelen hoeven zich ook niet te vermommen tot zwarte piet. Ik vind het de vergelijking met bijv abortus redelijk opgaan. Streng christelijken willen juist abortus voor iedereen verbieden net zoals mensen die zich door zich gekwetst voelen door zwarte piet, deze ook voor iedereen willen verbieden.

Daarnaast is racisme even wat anders dan een geloof , het is een feit. De zwarte medemens wordt op basis van zijn huidskleur anders aangekeken dan een blanke, en ook anders behandeld. Dat kan om heel veel bewuste en vooral onbewuste redenen zijn. Zoals hier al eerder ergens gepost, het bedekken met de mantel der liefde is níet hetzelfde als er voor uitkomen en naar oplossingen zoeken. Wij zien immers wél verschil, maar doen net alsof er geen verschil is (intenties) maar het handelen laat anders zien (acties).

ZP versterkt de karikatuur en het ongelijk, en is daardoor niet meer van deze tijd.

Moet je eens als overtuigd atheïst eens in een gereformeerd dorp gaan wonen, dan zal je zien dat je net zo hard gediscrimineerd wordt op allerlei fronten. Meer dan eens voelen mensen zich gedwongen te verhuizen vanwege pesterijen.

Racisme heeft behoorlijk wat overeenkomsten met geloof. Het wordt je voornamelijk door je sociale omgeving aangepraat en het is een overtuiging gebaseerd op angst.

[ Voor 5% gewijzigd door Standeman op 28-10-2013 10:57 ]

[Sissors]

Michielgb schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:17:
Je mag mensen inderdaad niet voorschrijven hoe zij zich moeten voelen. Als iemand zich gekwetst voelt dan moet je dat voor waar aannemen en respecteren, niet gaan bagatelliseren.

Voor waar aannemen? Ja. Respecteren? Nop. Ik hoef dat helemaal niet te respecteren.

Als random voorbeeld, een moslim zich gekwetst voelt door een schilderij van een varken, dan zal ik het voor waar aannemen dat hij zich er inderdaad door gekwetst voelt, maar dat hoef ik absoluut niet te respecteren.

Als een PVV'er zich gekwetst voelt doordat hij een moslima met een hoofddoekje ziet geloof ik dat ook, maar dat betekend nog niet dat ik het respecteer.

[BtM909]

dfrenner schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:42:
[...]

Ik zou persoonlijk 0,0 gevoel hebben bij een feest met rode en blauwe pieten. Voor mij hoeft het dan niet meer...

Hoe kan je eerst als argumenten aanvoeren dat het een kinderfeest is en dat we het niet voor hen moeten aanpassen c.q. verpesten en tegelijkertijd het argument aanvoeren dat jij er 0,0 gevoel bij hebt.

Als die kinderen geen probleem zouden hebben met gekleurde pieten, zou je dan wel openstaan voor verandering?

/advocaat-van-de-duivel-modus

[Emgeebee]

Sissors schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:56:
[...]

Voor waar aannemen? Ja. Respecteren? Nop. Ik hoef dat helemaal niet te respecteren.

Als random voorbeeld, een moslim zich gekwetst voelt door een schilderij van een varken, dan zal ik het voor waar aannemen dat hij zich er inderdaad door gekwetst voelt, maar dat hoef ik absoluut niet te respecteren.

Als een PVV'er zich gekwetst voelt doordat hij een moslima met een hoofddoekje ziet geloof ik dat ook, maar dat betekend nog niet dat ik het respecteer.

Oké daar heb je me, ik formuleerde het verkeerd. Je moet de kwetsing voor waar aannemen en als volwaardig behandelen, op die manier respecteer je de persoon, niet de beleving.

[Mx. Alba]

Michielgb schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 11:06:
Oké daar heb je me, ik formuleerde het verkeerd. Je moet de kwetsing voor waar aannemen en als volwaardig behandelen, op die manier respecteer je de persoon, niet de beleving.

Maar zoals ik al zei, "gekwetst zijn" is slechts een zeer zwak argument om iets veranderd of afgeschaft te krijgen want dat ligt over het algemeen minstens even veel aan de gekwetste persoon zelf als aan dat waardoor hij zich gekwetst voelt.

[Garyu]

dfrenner schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:42:
[...]


Dat wordt een doodsteek voor het feest. Ik voorspel je bij deze dan alvast dat we over 50 jaar alleen nog maar de kerstman vieren...

Ten eerste wordt het een stuk ongeloofwaardiger, kinderen zijn echt niet dom!

Ik denk dat veel mensen daar niets voor voelen en het maar niet meer gaan vieren.

Ik zou persoonlijk 0,0 gevoel hebben bij een feest met rode en blauwe pieten. Voor mij hoeft het dan niet meer...


[...]


Dan doe je niet mee aan het feest!

Of we veranderen een klein beetje aan die eenmalige oprisping (goed, 150 jaar durende oprisping) van een -zwarte- knecht.

[...]


Net alsof doen? Voor deze discussie zag ik geen verschil.
Nu wel, goed resultaat he?

Ja, blijkbaar is er iets uit je onderbewuste gehaald en in je bewuste waarneming gestopt.

Mocht je bewust nú zwarte mensen discrimineren, en voor deze discussie dat niet gedaan hebben, dan lijkt het me dat je zelf ook wel weet dat dat niet oké is. Dus dan kan je er namelijk -bewust- mee omgaan, en het probleem oplossen. Dat vind ik een goed resultaat.

Mocht je dat zelf wél oké vinden, dan zit er waarschijnlijk ergens een schroefje los en is het tijd om eens bij de psychiater langs te gaan.

[...]


Ongelijk?

Nogmaals:
Iedereen ziet sinterklaas als meerdere, in de zin van hij verdient respect. Niet alleen zwart, maar ook wit.

Zwarte pieten dienen niet de blanken. Ze helpen slechts één blanke stokoude man.
Ook kinderen (blank) helpen die oude man.

Iedereen antwoord op sinterklaas met "ja sinterklaas, maar natuurlijk sinterklaas".

Verander gewoon het verhaal, dat zwarte piet het vrijwillig doet, of dat hij betaald krijgt.
Klaar...

Of verandert het verhaal een beetje dat Piet niet per definitie zwart is. Zoals hij ook in andere landen niet zwart is, of zoals hij vóór 1850 niet zwart was.

Of gewoon democratisch kiezen!

Dat lijkt me een goede manier om met minderheden om te gaan inderdaad.

[ Voor 8% gewijzigd door Garyu op 28-10-2013 11:14 ]

[BlakHawk]

BtM909 schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 11:03:
Hoe kan je eerst als argumenten aanvoeren dat het een kinderfeest is en dat we het niet voor hen moeten aanpassen c.q. verpesten en tegelijkertijd het argument aanvoeren dat jij er 0,0 gevoel bij hebt.

Als die kinderen geen probleem zouden hebben met gekleurde pieten, zou je dan wel openstaan voor verandering?

/advocaat-van-de-duivel-modus

Combinatie van gevoelens.

Het altijd maar moeten wijken voor ideeën van de multi culti samenleving en dat de Nederlander keer op keer zich moet aanpassen... Dat is gewoon klaar...

Daarnaast ben ik een beetje klaar met een land als suriname.
Altijd maar klagen...
Wel een man als Bouterse kiezen... (iets met december)
Overal geld voor willen zien...
En alles draait wederom om herstelbetalingen...

Garyu schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 11:12:
Of we veranderen een klein beetje aan die eenmalige oprisping (goed, 150 jaar durende oprisping) van een -zwarte- knecht.

Dan veranderen we het idee van knecht toch in werknemer, dat is meer van deze tijd...

Ja, blijkbaar is er iets uit je onderbewuste gehaald en in je bewuste waarneming gestopt.

Nee het verschil wordt je door de anti zwarte pieten aangepraat!
Het was er nooit!

Mocht je bewust nú zwarte mensen discrimineren, en voor deze discussie dat niet gedaan hebben, dan lijkt het me dat je zelf ook wel weet dat dat niet oké is. Dus dan kan je er namelijk -bewust- mee omgaan, en het probleem oplossen. Dat vind ik een goed resultaat.

Ik discrimineer niemand, ik vraag me bij iedere neger die ik op straat zie automatisch af of het "er ook één is" (een zielepiet). Ik zeg niet per definitie dat alle negers zielepieten zijn. Gelukkig is het merendeel gewoon voor zwarte piet

Mocht je dat zelf wél oké vinden, dan zit er waarschijnlijk ergens een schroefje los en is het tijd om eens bij de psychiater langs te gaan.

Discrimineren is nooit oke... Ook positief discrimineren niet.

Of verandert het verhaal een beetje dat Piet niet per definitie zwart is. Zoals hij ook in andere landen niet zwart is, of zoals hij vóór 1850 niet zwart was.

Voor 1850 was er niet eens een zwarte piet...
Ik zie niet in waarom het aangepast zou moeten worden...

Dat lijkt me een goede manier om met minderheden om te gaan inderdaad.

Zeker.

[tweaker2010]

Standeman schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:55:
[...]
Racisme heeft behoorlijk wat overeenkomsten met geloof. Het wordt je voornamelijk door je sociale omgeving aangepraat en het is een overtuiging gebaseerd op angst.

Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Je bedoelt denk ik discriminatie in plaats van racisme?
Racisme heeft niets met het geloof te maken. De vrijheid van meningsuiting en ideologie zorgen voor racisme.

[BlakHawk]

tweaker2010 schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 11:48:
Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Je bedoelt denk ik discriminatie in plaats van racisme?
Racisme heeft niets met het geloof te maken. De vrijheid van meningsuiting en ideologie zorgen voor racisme.

Racisme is een hele groep, op basis van kleur en/of ras buitensluiten, of anders behandelen.

Dan is zwarte piet niet racistisch, want van mij mag iedereen ongeacht het ras zwarte piet spelen.
We zien ook niet alle negers als hulpje van sinterklaas, of als hulpje van de blanken. Dus dan is dat argument ook weer van tafel...

[BtM909]

dfrenner schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 11:29:
[...]

Daarnaast ben ik een beetje klaar met een land als suriname.
Altijd maar klagen...
Wel een man als Bouterse kiezen... (iets met december)
Overal geld voor willen zien...
En alles draait wederom om herstelbetalingen...

Zullen we Suriname maar buiten de discussie houden. Er wordt daar nl gewoon Sinterklaas gevierd en volgens mij zijn de anti-pieten nl overal te vinden (los van geografie, afkomst of religiestandpunt )

[Wouter]

Racisme is de opvatting dat mensen op basis van 'ras' / huidskleur in te delen zijn in groepen met overeenkomstige karaktereigenschappen / capaciteiten / kwaliteiten, etc. Wat overigens vaak pas een probleem wordt als dat negatieve kenmerken zijn. Uitsluiting + een andere behandeling kan daar dan een gevolg van zijn, maar is niet noodzakelijk.

Zo is er bij het sinterklaasfeest, zoals je terecht opmerkt, hier niet echt sprake van. Donkere mensen worden niet uitgesloten / anders behandeld, mogen gewoon meedoen etc.

Maar op het moment dat je een groep mensen (de zwarte pieten) de uiterlijke kenmerken geeft van een bepaalde etnische groep (door de huidskleur, dikke rode lippen, kroeshaar, oorbellen, kleding etc) en ze dan een beetje onintelligent en onderdanig laat gedragen, dan neigt dat toch wel heel sterk naar racisme.

Want het is heel toevallig precies hoe mensen met nu juist diezelfde uiterlijke kenmerken nog niet eens zo heel erg lang geleden gezien werden.

Om aan het criterium van racisme te voldoen, hoeft er dus in principe helemaal niemand actief uitgesloten or anders behandeld te worden. Nu is er misschien de laatste jaren een hoop veranderd. Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet erg goed op de hoogte ben van de huidige stand van zaken, maar toen ik een kind was, was zwarte piet dom en onhandig en praatte hij met een 'zwart' accent.

De oorsprong van deze traditie is hierdoor in mijn ogen toch wel erg dubieus.

[ Voor 14% gewijzigd door Wouter op 28-10-2013 13:07 . Reden: Definitiekwestie grotendeels uit verhaal verwijderd. Was verwarrend, niet geheel correct en voegde niets toe. ]

[BtM909]

Wouter schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 12:20:
[...]


Eh, nee. Dat is discriminatie.
Als je de termen al niet begrijpt, gaat discussiëren ook wel erg lastig he.

http://vandale.nl/opzoeken?pattern=rascisme&lang=nn

[Wouter]

Goh, nou de van Dale is ook niet meer wat het geweest is.

Oxford zegt:

the belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races

Dus ook als je zegt; Aziaten zijn echt super goed in wiskunde, is dat racisme. Al zal niemand daar snel een probleem van maken.

Het probleem ontstaat natuurlijk als dat (historisch gezien pijnlijke) negatieve kenmerken zijn, zoals minder intelligent, onhandig, onderdanig en bedoeld om kinderen bang te maken. Er mag dan veel veranderd zijn, maar het is m.i. gewoon een beetje een rare 'traditie'.

[ Voor 41% gewijzigd door Wouter op 28-10-2013 12:40 ]

[McBoom]

Nu is het dieptepunt van de discussie ook wel bereikt. De definitie van een woord hoe die in het grootste, toonaangevende en leidende woordenboek van Nederland staat in twijfel trekken omdat het je niet uitkomt...

Misschien moeten we ook even het woordenboek van China erbij halen

[Wouter]

Ik denk dat deze 'discussie' vooral uit dieptepunten bestaat.

Je kunt natuurlijk ook inhoudelijk reageren, in plaats van je enkel te richten op mijn kritiek op de wat nauwe definitie van de online van Dale.

[ Voor 54% gewijzigd door Wouter op 28-10-2013 12:51 ]

[BtM909]

McBoom schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 12:43:
Misschien moeten we ook even het woordenboek van China erbij halen

Ik wilde eigenlijk Noord-Korea aanhalen. Die heeft denk ik ook wel een goede definitie van wat discriminatie en racisme is

Maar ik denk dat de definities in andere landen verder offtopic zijn.

[ByteMe_]

En nog meer dieptepunten

Zo zie je maar dat de rotte appels opeens tot leven komen

[BlakHawk]

http://www.telegraaf.nl/p...Zwarte_Pieten-fans__.html

Het jammere is, dat "wij" blijkbaar hetzelfde doen als de tegenhangers.

Dit is zwaar beneden de maat.

Ik weet dat ik me best druk kan maken om de mensen die zwarte piet weg willen hebben. Maar echt omdat ik 0,0 racisme achter zwarte piet zie!

Hier schaam ik me toch wel voor, als je de reacties leest...
Kan nooit de bedoeling zijn...

[Deathchant]

Tja, en er zijn nou eenmaal ook mensen die er WEL racisme inzien, zoals ik. Helaas kan de een de ander niet overtuigen en andersom maar slechts zijn mening verkondigen en proberen open te staan voor de ander. Ik zou ook enorm pissed kunnen zijn op die, naar mijn mening, enorm oppervlakkige racisten die niet bereid zijn dieper na te denken, maar daar schieten we niks mee op.

dfrenner schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 11:29:


Ik discrimineer niemand, ik vraag me bij iedere neger die ik op straat zie automatisch af of het "er ook één is" (een zielepiet). Ik zeg niet per definitie dat alle negers zielepieten zijn. Gelukkig is het merendeel gewoon voor zwarte piet


Voor 1850 was er niet eens een zwarte piet...
Ik zie niet in waarom het aangepast zou moeten worden...

Het zeggen dat je niet discrimineert is niet genoeg. Je acties ondersteunen die claim naar mijn mening niet. Zodra je iets hoort wat jouw voordelen/meningen doen laten wankelen, dan lijk je niet te willen begrijpen waar het écht om gaat.
Er worden vaak vergelijkingen bij getrokken om maar te rechtvaardigen waarom het concept niet racistisch zou zijn, terwijl er niet naar de kern van het probleem gekeken wordt. In mijn ogen ben je dan inderdaad iemand niet niet open staat voor een oplossing. En ja, ik kan geloven dat je de beste bedoelingen hebt, maar je acties zijn er niet naar en dat betekent voor mij dat je racistisch bent.

Naar mijn idee hoeven de pieten echt niet weg, maar hij moet wel anders neergezet worden.
Het is nog steeds zo dat er nu een karikatuur neergezet wordt die een neger afbeeldt zoals dat in koloniale tijden het stereotype was en dáár gaat het om.

Hoe dan ook, je raakt hier altijd een gevoelig punt en wij mogen niet oordelen of iemand zich erdoor gekwetst moet voelen. De zwarte mensen zijn historisch gezien altijd als minderheid afgeschilderd en het blanke ras heeft altijd al een bevoorrechte positie in de wereld gehad. Daar kun je omheen blijven draaien totdat je een ons weegt, maar dit zijn gewoon feiten.

Afschaffing vind ik zelf ook ver gaan, maar het moet wel veranderen (zoals zoveel feesten door de loop der tijden veranderen). Zoals ik al zei: maak er gewoon Pieten van die echt uitzien alsof ze uit de schoorsteen komen (met mary poppins kan het ook), en laat dat koloniaal stereotype karikatuur gewoon achterwege, dat kan prima. Is dat nou werkelijk zo enorm verschrikkelijk?

[ Voor 28% gewijzigd door Deathchant op 28-10-2013 16:31 ]

[nare man]

Als de origine van Zwarte Piet is dat hij door de schoorsteen klimt en daardoor roetvegen op zijn gezicht krijgt, dan moet er ook geen principeel bezwaar bestaan tegen het voorstellen van Zwarte Piet als een blanke met roetvegen op zijn gezicht. Volledig zwarte schmink en grote rode lippen zijn dan nergens voor nodig.

De huidige incarnatie van Zwarte Piet stamt uit ca. 1850 en is duidelijk een verschijningsvorm van wat in Amerika 'blackface' wordt genoemd. Dat kwam medio negentiende eeuw op en wordt tegenwoordig (terecht) als uiterst racistisch beschouwd.

Ik vind de algemene teneur waarop men op dit onderwerp reageert (niet specifiek op dit forum, maar gewoon in de maatschappij) overigens uitermate treurig. Het is wel duidelijk dat je niet aan kinderen en kinderfeestjes moet komen, want dan staat er weldra een boze fakkelbende op je stoep te schreeuwen. Heel beschaafd allemaal.

De manier waarop deze discussie over Zwarte Piet gevoerd wordt, zegt dan ook veel over hoe wij onszelf zien.

[Amanoo]

Weet je wat ik pas discriminerend vind? Witte kerst.

[Bundin]

nare man schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 17:02:
Ik vind de algemene teneur waarop men op dit onderwerp reageert (niet specifiek op dit forum, maar gewoon in de maatschappij) overigens uitermate treurig. Het is wel duidelijk dat je niet aan kinderen en kinderfeestjes moet komen, want dan staat er weldra een boze fakkelbende op je stoep te schreeuwen. Heel beschaafd allemaal.

De manier waarop deze discussie over Zwarte Piet gevoerd wordt, zegt dan ook veel over hoe wij onszelf zien.

Ik denk dat deze discussie vooral aangewakkerd is door de media. Lekker onderwerp, bekend bij vrijwel de hele doelgroep, makkelijk te voxpoppen want iedereen weet wat het is en vindt er wel wat van. Dus alle actualiteiten-, achtergronden-, nieuws-, praat-, en roddelprogramma's hebben er minstens een item maar vaak een hele uitzending aan besteed. Makkelijk scoren. En mevrouw de voorzitter maakte het nog makkelijker met uitspraken die gezien kunnen worden als ergens tussen 'kort door de bocht' en 'ronduit aanvallend' in. Koren op de molen van de media, die konden namelijk in de voxpop de vraag "moet het sinterklaasfeest afgeschaft worden?" vragen. Waarop de meeste mensen "nee, ben je gek?" antwoorden. En dan is de toon gezet.

Gevolg: 1 miljoen likes op Facebook, wat ook weer nieuws was. En dat werden dus 2 miljoen likes.

Van Eenvandaag:

Waar mensen die in Nederland geboren en getogen zijn Zwarte Piet vooral associëren met woorden als ‘gezelligheid’, ‘kindervriend’ en ‘traditie’, zien mensen met Surinaamse en Antilliaanse roots dit toch echt anders. We ondervroegen 220 Surinamers en Antillianen die in Nederland wonen wat ze als eerste associëren met Zwarte Piet: ‘racisme’, ‘karikatuur’, knecht’ en ‘slavernij’ zijn dan de antwoorden die naar voren komen. Alhoewel een groep van 220 te weinig is om namens alle Surinamers en Antillianen te spreken, is de trend - en de verschillen met Nederlanders zonder buitenlandse roots - wel opvallend. Bijna driekwart van deze groep vindt dan ook dat Zwarte Piet wél een ander uiterlijk zou moeten krijgen.
bron: http://www.eenvandaag.nl/...cistisch_en_moet_blijven_

De gemiddelde persoon die de Pietitie heeft gelike'd heeft dit waarschijnlijk niet gedaan omdat hij/zij nou zo'n sterke mening heeft over ZP, maar omdat het een issue geworden is in de media. Ikzelf heb "wat een onzin, Piet moet gewoon zwart blijven" geantwoord in het Eenvandaag Opiniepanel. Niet omdat paarse pieten van mij niet mogen, maar omdat ik het gezeik in de marge vind. Net als negerzoenen. Maak je niet zo druk, de link met racisme wordt door de gemiddelde Nederlander niet gelegd.

Als we nou met z'n allen overeenkomen dat voorstanders er niks racistisch mee bedoelen en dat tegenstanders het dan niet zo opvatten...

[ Voor 10% gewijzigd door Bundin op 28-10-2013 17:55 . Reden: quote toegevoegd ]

[Soldaatje]

Het feest is misschien niet racisitisch bedoeld maar het heeft wel de schijn van racisme in mijn ogen.
Het doet mij denken aan een "leven de VOC"-feest. De pionier komt met zijn zeilbootje terug vol met slaven en hun veroverde bezittingen, en dwingt ze hun bezittingen uit te delen aan het eigen volk.
Zo dacht ik er als kind niet over, zolang ik mijn cadeautjes maar kreeg.

[ Voor 10% gewijzigd door Soldaatje op 28-10-2013 18:06 ]

[ijdod]

Als de stelling over racisme en slavernij klopt, dan is de enige optie ZP helemaal af te schaffen. Anders stel je slechts dat het niet mag als ZP zwart is, maar groene, rode, blauwe en/of blanke slavernij wel in orde is...

Ik moet zeggen dat ik er persoonlijk niet uit ben. Ik ben van mening dat ZP inderdaad wel degelijk een karikatuur is, maar tegelijk ben ik van mening dat in de huidige context dat niet zo beleefd wordt. Ik weet niet wat de oplossing is in deze... wel zie ik diverse vergelijkbare gebruiken wereldwijd waar niemand over valt. Zo is jezus over het algemeen blank, wat op zijn zachtst gezegt dubieus is.

[Deathchant]

@ijdod, slavernij in zijn geheel is gewoon fout. De kleuren rood, groen, blauw, geel e.d. worden in het ZP-debacle niet geassocieerd met slavernij vanuit oorsprong.

Je zegt dat je er er persoonlijk nog niet uit bent, maar je legt vervolgens wel goed uit hoe het zit: het is een karikatuur en dus racistisch en het wordt niet zo beleefd.
Dat is het dus ook precies, maar "dat het niet zo beleefd wordt" is hetzelfde als zeggen "ja maar we bedoelen het niet zo" terwijl het stereotyp wel gewoon blijft staan zoals het is, en dát is gewoon fout.
Zoals ik al vaker heb gezegd: intend is not more important than your actions
Als het niet zo bedoeld is, dan moeten we het ook niet zo neerzetten, punt.

Dus ik denk dat je wel degelijk je standpunt kunt innemen hoor
Dat er verschillende oplossingen voor zijn, dat is vers 2, maar je snapt in ieder geval de discussie wel: het gaat over het image hoe ZP neergezet wordt, en niet over het feit dat buitenlanders hierheen komen om onze cultuur overhoop te gooien, want dat is wel wat alle voorstanders van ZP je altijd voor de voeten gooien: uit verband getrokken vergelijkingen die ver afwijken van de kern van het probleem.

Zoals een groot icoon ooit zei:

To chime in on the whole 'Zwarte Piet' discussion here in Holland: all Dutch white people, stop wringing your hands and coming up with weird analogies to prove it's not a racist concept. It is racist! And also, being a priviliged white person does not mean you get to decide for people of colour what they should and shouldn't feel discriminated by. Just because you say racism is over, doesn't make it so.
And finally, ALL holiday traditions change and morph over time, what is the big deal with changing this one to make all people living in this country feel included and respected?
Can we please remember that a tradition based in the (Dutch) re-invention of slavery is not a good thing and instead go back to being one of the most progressive and tolerant countries in the world and be proud of that, even if it means changing our traditions and holidays?

[ Voor 37% gewijzigd door Deathchant op 28-10-2013 18:30 ]

[DaitoX]

Deathchant schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 18:26:Je zegt dat je er er persoonlijk nog niet uit bent, maar je legt vervolgens wel goed uit hoe het zit: het is een karikatuur en dus racistisch en het wordt niet zo beleefd.
Dat is het dus ook precies, maar "dat het niet zo beleefd wordt" is hetzelfde als zeggen "ja maar we bedoelen het niet zo" terwijl het stereotyp wel gewoon blijft staan zoals het is, en dát is gewoon fout.
Zoals ik al vaker heb gezegd: intend is not more important than your actions
Als het niet zo bedoeld is, dan moeten we het ook niet zo neerzetten, punt.

Zwarte piet is een kindervrind,
hij is iedereen goed gezind.

Kinderen kijken naar hem op,
Ze vinden hem helemaal top.

Ze willen liever piet zijn dan klaas,
Ook al wordt hij gezien door volwassenen als baas.

Zijn oorsprong is zeer verkeerd,
maar voor het pietendiploma word nu hard geleerd.

Kinderen denken niet aan slavernij,
kinderen denken aan lieve piet met lekkernij.

Het is de geliefde piet,
ik zie hierin het racisme niet.

[ijdod]

Ik denk dat je vooral bezig bent me conclusies in de mond te leggen. Ik ben het met je uitleg dan ook onseens...

Deathchant schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 18:26:
Je zegt dat je er er persoonlijk nog niet uit bent, maar je legt vervolgens wel goed uit hoe het zit: het is een karikatuur en dus racistisch en het wordt niet zo beleefd.

Ik denk dat ons verschil van mening hem nogal zit in de 'dus' hierboven.

Deze discussie gaan we met zijn allen ook niet uitkomen. De mensen die er racisme in zien zullen het nooit willen accepteren, en vice versa.

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 28-10-2013 19:35 ]

[evEndzhar]

Deathchant schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 18:26:
Zoals een groot icoon ooit zei:

Ik weet niet welk groot icoon dit gezegd heeft (misschien leuk om dat erbij te vermelden), maar hij of zij lijkt aan te nemen dat de oorsprong van de Zwarte Piet racistisch is. Voor zover ik weet is daar geen enkele aanwijzing voor. Zwarte Piet lijkt nu misschien racistisch, maar dat wil nog niet zeggen dat dat 150 jaar geleden ook al zo was.

De Hut van Oom Tom werd ook zo'n 150 jaar geleden geschreven, door een abolitionist om de slavernij aan de aandacht te brengen en de (blanke) lezers te overtuigen dat zwarten ook echte, normale mensen zijn. Het boek heeft een enorm positieve invloed op abolitionisme in de VS gehad, maar toch wordt het vandaag de dag vaak als racistisch ervaren en is Uncle Tom genoemd worden een belediging.

Het is prima mogelijk dat Zwarte Pieten, die de Sint helpen cadeautjes aan kinderen te geven, oorspronkelijk verzonnen zijn om zwarte mensen in een goed daglicht te zetten. Dat ze onderdanig en een beetje dom/naief zijn (net als Oom Tom) zal het stereotype van de wilde en gevaarlijke neger weggenomen hebben.

De meeste tradities veranderen in de loop der jaren; sommige verdwijnen zelfs. Als Zwarte Piet nu als racistisch wordt ervaren, zal de traditie ondanks een hoop weerstand toch langzaam (verder!) gaan veranderen. Voor de tegenstanders van Zwarte Piet zal het niet snel genoeg gaan, voor de voorstanders gaat het allemaal veel te hard. Een compromis is een uitkomst waar geen van beiden kanten tevreden mee is.

Ik ben niet bang dat we vanaf volgend jaar Paarse Pieten krijgen, maar ik denk dat we de komende jaren Zwarte Pieten wel steeds slimmer, volwassener en minder onderdanig zullen zien worden. Dat kan ik alleen maar als een positieve ontwikkeling zien.

[begintmeta]

Iets kan ook best prima facie niet racistisch lijken maar het bij een genuanceerdere analyse wel blijken te zijn. Een verwarrend punt kan denk ik ook zijn dat men geloof ik toch allerlei verschillende dingen (niet) als racisme ziet.

[evEndzhar]

Zowel bij de Zwarte Piet van vandaag de dag en De Hut van Oom Tom zijn (in het geval van Oom Tom zeker onbedoeld) duidelijk racistische ondertonen te vinden. Lang niet iedereen zal zich daarvan bewust zijn, maar het kan toch het beeld van kinderen (of zelfs volwassenen) over zwarte mensen beinvloeden. Of je daarbij werkelijk van racisme kan spreken zal ik maar in het midden laten, maar het wordt door sommigen wel duidelijk als racistisch ervaren. Daar kan ik me best wel wat bij voorstellen.

[Deef_]

Als Vlaming blijf ik dit een erg vreemde discussie vinden. Een discussie over een iets in het verleden, waar de autochtone bevolking decennia lang geen directe link legde met slavernij. Terwijl slavernij effectief nog degelijk bestaat in een massa landen.
Wat amper media coverage krijgt... nuff said. *sigh*

[Amanoo]

Wanneer begint eigenlijk de discussie rondom afschaffen van sprookjes, of heb ik die gemist? Het zijn altijd de tovenaars die wijs en vriendelijk zijn en de heksen die altijd de akelige dingen doen. Kwestie van tijd voordat Fahrenheit 451 wordt toegepast op fantasy vanwege seksisme. Als je het mij vraagt heb je met zoiets overigens een sterker punt dan met dit zwarte piet gedoe.

[Salvatron]

De vraag is of het racistische aan het sinterklaasfeest erg genoeg is om er wat aan te veranderen. Dat zwarte piet van oorsprong een racistisch/stereotiep beeld is hoeft geen reden te zijn om wat te veranderen.

[Verwijderd]

nare man schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 17:02:
Als de origine van Zwarte Piet is dat hij door de schoorsteen klimt en daardoor roetvegen op zijn gezicht krijgt, dan moet er ook geen principeel bezwaar bestaan tegen het voorstellen van Zwarte Piet als een blanke met roetvegen op zijn gezicht. Volledig zwarte schmink en grote rode lippen zijn dan nergens voor nodig.

Mee eens. Daarom ontgaan mij de bezwaren ook van de 'pro-pieten' kamp dat zwarte piet minder herkenbaar zou worden met minder schmink. Het is een drogreden om iets te rechtvaardigen wat niet klopt.

Ik vind de algemene teneur waarop men op dit onderwerp reageert (niet specifiek op dit forum, maar gewoon in de maatschappij) overigens uitermate treurig. Het is wel duidelijk dat je niet aan kinderen en kinderfeestjes moet komen, want dan staat er weldra een boze fakkelbende op je stoep te schreeuwen. Heel beschaafd allemaal.

De manier waarop deze discussie over Zwarte Piet gevoerd wordt, zegt dan ook veel over hoe wij onszelf zien.

Het erge is dat de 'discussie' gekaapt wordt door partijen die zich verre van dit onderwerp moeten houden. De PVV bijvoorbeeld heeft dit onderwerp gekaapt als zijnde reden om tegen de VN te zijn, wat gewoon onzin is. Maar goed, dat is PVV.

Wat men niet weet is het stiekem gekruip van diverse extreem-rechtse groeperingen richting de PVV.
Organsaties zoals NVU worden steeds vaker gesignaleerd bij PVV aangelegenheden, net zo als bij die 'pro-zwarte piet' demonstratie waarbij een vrouw werd aangevallen op het Malieveld in Den Haag. Op dat moment waren er 30 leden aanwezig van o.a NVU. En dat is opmerkelijk voor die partijen die aanvankelijk niets moesten weten van dat 'zionistisch' zooitje.

Ergo: het allang niet meer over een "kinderfeest" maar over iets anders.

Dit soort discussies worden steeds feller gevoerd. Ik ben echter bang dat als het zo doorgaat dat het best een bom zou kunnen zijn onder de multiculturele samenleving. En dat zou best een doodsteek kunnen zijn voor Nederland om dat Nederland altijd al afhankelijk is geweest van andere culturen dan van zichzelf. Kijk maar naar Amsterdam en Rotterdam: Daar hebben altijd al meerdere culturen geleefd mede dankzij de scheepvaart.

De volgende vraag wat uiteraard gesteld zal worden: Is Nederland 'tolerant'/bereid genoeg om een multiculturele samenleving te kunnen huisvesten?

Nederland heeft voor de komst van de gastarbeiders nooit gesprongen voor extra hulp vanuit andere landen.
Het is dat het moest want het bedrijfsleven wilde werknemers.

Er zijn niet voor niets diverse "incidenten" geweest, zoals de rellen in Afrikaanderwijk in 1972 waarin dit bevestigd werd. En volgens mij beseffen er veel te weinig mensen, en daarbij onze eigen regering, welke offers er plaats moeten vinden om een multiculturele samenleven te kunnen huisvesten, daar is te gemakkelijk over nagedacht.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2013 23:32 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 23:05:
[...]

Mee eens. Daarom ontgaan mij de bezwaren ook van de 'pro-pieten' kamp dat zwarte piet minder herkenbaar zou worden met minder schmink. Het is een drogreden om iets te rechtvaardigen wat niet klopt.

MEER herkenbaar. En dat lijkt me toch redelijk een inkoppertje.

Maar hier is het al letterlijk 100x over geweest in dit topic. Er roetvegen van maken is ineens compleet anders dan wat zwarte Piet al erg lang is. Maar bijvoorbeeld wat minder rode lippen als mensen daar om wat voor reden dan ook een voorkeur voor hadden had niemand (oké bijna niemand) moeilijk over gedaan.

Echter de anti-pieten zijn er direct ingegaan met de stelling dat we allemaal racistisch zijn, Zwarte Piet moet worden afgeschaft, Sinterklaas moet worden afgeschaft, etc. Dan voel ik me weinig geneigd aan hun standpunten toe te geven.

Daarnaast, als ik beledigd word door de kleur rood, gaan we dan Sinterklaas in het blauw doen? Als je altijd maar toegeeft omdat iemand zich ergens door beledigd voelt dan blijf je bezig, voor mij moeten mensen toch betere redenen hebben dan dat. En als ze dan aankomen met simpelweg onzin, ja dan zeg ik laat maar lekker zo.


En een multiculturele samenleving moet van twee kanten komen. Een groep iets verbieden omdat jij je erdoor beledigt voelt past ook niet bepaald in een multiculturele samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 28-10-2013 23:30 ]

[Lustucru]

[q]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 11:10:
Welke stroman?

Mx. Alba schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 11:10:
Maar zoals ik al zei, "gekwetst zijn" is slechts een zeer zwak argument om iets veranderd of afgeschaft te krijgen want dat ligt over het algemeen minstens even veel aan de gekwetste persoon zelf als aan dat waardoor hij zich gekwetst voelt.

Deze bijvoorbeeld. Het suggereert alsof de argumentatie is: "Zwarte Piet moet afgeschaft worden want het is kwetsend voor (populatie) x" . Dat is een stroman in optima forma: de argumenten van de opponent dusdanig versimpelen en weergeven dat ze makkelijker aan te vallen zijn.

Er is geen zinnig mens te vinden die meent dat 'gekwetst zijn' op zichzelf genomen afdoende reden is voor ingrijpende maatregelen. Zelfs Prem is genuanceerder.

offtopic:
@scissors: juweeltjes

Voor de liefhebbers ui tde NRC van vandaag:

De demonstranten zien uiteenlopende bedreigingen voor Zwarte Piet. De één denkt dat het sinterklaasfeest wordt afgeschaft, de ander dat het woord ‘zwart’ voor Zwarte Piet wordt verboden. Of dat Zwarte Pieten straks worden gearresteerd door de politie.

Ze [mandy, het meisje uit den haag die de demo organiseerde] sprak de makers van de Facebook-pagina Pietitie, die meer dan 2 miljoen likes kreeg. De mannen werken voor reclamebureau Xtra Digital. „Ze vroegen mij of ik geld wilde verdienen aan de demonstratie. Zij deden het daar om. Ik dacht dat we samen gingen strijden voor Zwarte Piet. [...]

Bij het podium wacht medeorganisator Pim van Griethuijsen (23). Mandy kent hem net. Pim was ook een Facebook-pagina begonnen voor Zwarte Piet, als afstudeerproject – bedenk een mediastunt – voor zijn studie media en entertainment. Dat flopte een beetje, waarop hij besloot Mandy te helpen.

en ewout sanders die haarfijn uitlegt dat Zwarte Piet een soortnaam kan zijn, net als vele anderen:

Wat mij in deze discussie zo verbaast is het idee dat Zwarte Piet (de VN schrijven „Swarte Piet”) alleen Zwarte Piet zou mogen heten als hij zwart is.[...] Maar het belangrijkste aan Zwarte Piet is zijn functie. Zoals een koning vroeger een nar naast zich had, zo heeft Sinterklaas Zwarte Piet als secondant.

[..] niet Zwarte Piet (moet) worden afgeschaft, maar Witte Piet. Plus de traditie om Zwarte Piet zwart te schminken, met dikke rode lippen, oorbellen en een zwarte kroespruik, want voor zijn rol als nar of clown is dat niet echt van belang. [...]Maar, zullen sommigen tegenwerpen, hoe kun je Zwarte Piet nou Zwarte Piet blijven noemen als hij niet zwart meer is?

Voor lezers die de gulden nog hebben meegemaakt: hoe noemden wij tot de komst van de euro een biljet van 25 gulden? Een geeltje. Was dit biljet geel dan? Ja, van 1862 tot 1927 hadden biljetten van 25 gulden een gele kleur, maar daarna nooit meer; de bijnaam bleef.

Rooie Vrouwen waren niet rood, en ook als je vingers niet echt groen zijn kun je groene vingers hebben. Een bruin café kan een heel andere kleur hebben, zwart geld is niet echt zwart.

Ik bedoel: beschouw Zwarte Piet simpelweg als een naam, een naam met een historie, net als Blauwbaard, bruinhemd, zwarthemd, Orangist, Oranjeklant, enzovoorts.[...]

Leve Zwarte Piet, de nar die kleur geeft aan een oud kinderfeest door zijn grappen en grollen, ook zonder zwarte schmink en kroespruik.

Maar ja, wat moet je in een land dat denkt dat Koninginnedag pas Koninginnedag als je met een ORANJE opblaasmuts rondloopt. We denken veel te letterlijk.

[ Voor 64% gewijzigd door Lustucru op 28-10-2013 23:47 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 23:29:
[...]

MEER herkenbaar. En dat lijkt me toch redelijk een inkoppertje.

Maar hier is het al letterlijk 100x over geweest in dit topic. Er roetvegen van maken is ineens compleet anders dan wat zwarte Piet al erg lang is. Maar bijvoorbeeld wat minder rode lippen als mensen daar om wat voor reden dan ook een voorkeur voor hadden had niemand (oké bijna niemand) moeilijk over gedaan.

Echter de anti-pieten zijn er direct ingegaan met de stelling dat we allemaal racistisch zijn, Zwarte Piet moet worden afgeschaft, Sinterklaas moet worden afgeschaft, etc. Dan voel ik me weinig geneigd aan hun standpunten toe te geven.

Nou, wat olie op het vuur heeft gegooid is dat zogenaamde onderzoek van UNESCO. Aanvankelijk werd er gezegd van: Maak zwart piet minder zwart (zwarte vegen), laat de krullen, rode lippen en oorbellen achterwege en is er niets aan de hand. Het is die brief richting UNESCO wat het heeft verziekt.

Daarnaast, als ik beledigd word door de kleur rood, gaan we dan Sinterklaas in het blauw doen? Als je altijd maar toegeeft omdat iemand zich ergens door beledigd voelt dan blijf je bezig, voor mij moeten mensen toch betere redenen hebben dan dat. En als ze dan aankomen met simpelweg onzin, ja dan zeg ik laat maar lekker zo.

Het is een kwestie van geven en nemen. En juist daarin falen alle partijen, zo ook de autochtone Nederlander(s). Maar wat je niet moet doen is een ander vertellen hoe hij of zij de boel moet interpreteren. In feit zeg je daarmee dat je het niet serieus neemt. In deze situatie is het heel simpel: if kwacks, shits and walk like a duck, then it is a duck. Afpoeieren met dat het verkeerd gezien wordt, is net zo aso als roepen dat het feest verband houd met slavernij, wat ook geenszins mee te maken heeft.

En een multiculturele samenleving moet van twee kanten komen. Een groep iets verbieden omdat jij je erdoor beledigt voelt past ook niet bepaald in een multiculturele samenleving.

Dus moet ik maar accepteren dat er autochtone Nederlanders zij die een feest willen vieren met racistische ondertoon? Nee, dit hoort niet thuis in een multiculturele samenleving. Het zou passender zijn om met elkaar in dialoog te gaan zonder elkaar voor gek te verklaren en samen te zoeken naar een oplossing.
Jammer genoeg moet er zo lang over geklaagd en getierd worden voordat er actie ondernomen wordt en dat had in dit geval niet gehoeven.

En ja, het is geven en nemen zoals ik al eerder heb gezegd. Het verschil alleen is dat er geheel tegenstrijdige beelden leven over welke grenzen er zijn. Er zijn genoeg Nederlanders die willen dat er geassimileerd wordt (wat praktisch onmogelijk is.) ipv geïntegreerd zonder daar iets voor terug te geven.
Daar gaat niet en dat kan je ook niet maken.

De dag dat ik een pik zwarte Afrikaan blank zie worden met blond haar en blauwe ogen, op de een of andere dag, moet ik nog zien gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2013 00:05 ]

[RaCio]

evEndzhar schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 21:00:
Zwarte Piet lijkt nu misschien racistisch, maar dat wil nog niet zeggen dat dat 150 jaar geleden ook al zo was.

De Hut van Oom Tom werd ook zo'n 150 jaar geleden geschreven, door een abolitionist om de slavernij aan de aandacht te brengen en de (blanke) lezers te overtuigen dat zwarten ook echte, normale mensen zijn. Het boek heeft een enorm positieve invloed op abolitionisme in de VS gehad, maar toch wordt het vandaag de dag vaak als racistisch ervaren en is Uncle Tom genoemd worden een belediging.

Het is prima mogelijk dat Zwarte Pieten, die de Sint helpen cadeautjes aan kinderen te geven, oorspronkelijk verzonnen zijn om zwarte mensen in een goed daglicht te zetten. Dat ze onderdanig en een beetje dom/naief zijn (net als Oom Tom) zal het stereotype van de wilde en gevaarlijke neger weggenomen hebben.

De vergelijking is interessant, maar als je de link in je eigen post leest staat er ook het volgende:

Minstrel show retellings in particular, usually performed by white men in blackface, tended to be derisive and pro-slavery, transforming Uncle Tom from Christian martyr to a fool or an apologist for slavery.

Adapted theatrical performances of the novel remained in continual production in the United States for at least 80 years. These representations had a lasting cultural impact and influenced the pejorative nature of the term Uncle Tom in later popular use. Although not all minstrel depictions of Uncle Tom were negative, the dominant version developed into a stock character very different from Stowe's hero. Stowe's Uncle Tom was a muscular and virile man who refused to obey when ordered to beat other slaves; the stock character of minstrel shows became a shuffling asexual individual with a receding hairline and graying hair.

Het is dus niet geheel correct om te stellen dat versies van De hut van Oom Tom en wellicht zwarte Piet verschijnselen zijn die in de context van de 19e eeuw prima waren en die pas nu beledigend zijn. Als je naar de eerste versies van zwarte Piet kijkt kun je zien dat hij er toen veel minder als karikatuur uitzag, maar net als bij Oom Tom zijn er blijkbaar racistische interpretaties opgedoken. Het uiterlijk van zwarte Piet is toen veranderd van de manier waarop een Nederlandse illustrator hem afbeeldde naar de zogenaamde blackface die in Amerika en Europa opdook en waarmee bijvoorbeeld ook het verhaal van Oom Tom belachelijk werd gemaakt.

Natuurlijk is het verhaal van Sinterklaas op geen enkele manier te vergelijken met het script van een willekeurige minstel show. Maar de vraag blijft wel waarom we Piet nog steeds op zo'n soort manier willen uit beelden. Het sinterklaasfeest is in essentie een kinderfeest, en het hele schoorsteenverhaal is aan de kinderen al lang niet meer goed uit te leggen.

Wat mij betreft is het aanpassen van het uiterlijk van de pieten dus vrij logisch. Maar dankzij de absurd hoge inzet van de tegenstanders ("racisme! slavernij! onderdrukking!") en de Hollandse vastberadenheid om koekjes en zwarte schmink tot het laatste bastion van een vrij Nederland te verheffen, blijven we wellicht de komende 30 jaar nog wel door discussiëren. Oh well. Over een maandje weer de discussie of vuurwerk mag, vervolgens de elfstedentocht en daarna weer de vraag of we langs Duitse graven mogen lopen.