Welke politieke kleur heb jij?

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op zondag 14 juli 2013 @ 21:02:
[...]

Waanzin. Sissors weet geen alternatief voor zowel kapitalisme als communisme, dus het bestaat niet en zal nooit bestaan. En jahoor, het duurde nog lang, maar daar is Noord Korea. De wet van Godwin mag zo zachtjesaan weleens worden uitgebreid met het land van de rijzende Kim.

Hoe zou jij het dan noemen/beschrijven want de uitspraken die je nu doet zijn van een redelijk hoog hippie/kraker gehalte en zijn totaal niet gestaafd.

Ik ben links. Het creëren van een socialistische samenleving, die innovatie niet remt, en persoonlijke vrijheid niet indamt, is voor mij de belangrijkste opdracht voor een linkse partij. Tot dusverre is het socialisme zo'n beetje overal mislukt, dus de blauwdrukken voldoen duidelijk niet.

Overal mislukt? AOW, WAO, WAJONG, goede zorg voor iedereen, minimumlonen, pensioenen, WW, niemand die honger hoeft te leiden, opvanghuizen en voedseldistributie voor de aller armsten etc.
Daarnaast vergeleken met uh bijna alle andere landen in de wereld doen we het nogal goed wat betreft sociaal zijn...

Dat er evenwel een alternatief moet komen voor het kapitalisme staat voor mij echter als een paal boven water. Dat systeem resulteert ook al vele jaren in bittere armoede, ongelijkheid en geweld.

Uh nee. Dit is echt hippie praat. Kom eens met voorbeelden dan waar het kapitalisme voor bittere armoede, ongelijkheid en geweld leidt (en waar "jou" systeem dit voorkomt. 1 land is voldoende).

Ik heb nog geen goed links systeem voor ogen, en stem voorlopig dus nog steeds SP

Omdat er niet 1 goed links systeem is. Zoals al eerder is gemeld zal je niet zo zwart/wit moeten denken en zal je waarschijnlijk het beste in het midden uitkomen (en soms wat meer naar links en soms wat meer naar rechts).

Toen ik dat in de jaren tachtig begon te doen, was hun blik in de verte wel een stuk beter ontwikkeld dan heden ten dage. Sinds de late jaren negentig is het perspectief van de SP naar mijn idee te ver verschoven van het verbeteren van de wereld, naar het verbeteren van de SP. Jammer.

Vroeger was alles beter

[ Voor 61% gewijzigd door thewizard2006 op 15-07-2013 09:15 ]

[Señor Sjon]

Ikke_Niels schreef op maandag 15 juli 2013 @ 08:51:
[...]


Hoezo ondemocratisch? De gekozen partijen zijn toch betrokken, zij vertegenwoordigen jou.
Daarnaast als er een akkoord is gesloten met de vakbonden/sociale partners, is het opeens wel democratisch ookal zijn dat partijen die nog minder het volk vertegenwoordigen....

Werkgevers > niet gekozen;
Vakbonden > niet gekozen, nauwelijks meer draagvlak bij werknemers;
Milieuorganisaties > niet gekozen.

Hetzelfde als met het sociaal akkoord. Er wordt vooral gepraat OVER degenen die de rekening krijgen. Het is met vijf man uit eten gaan en nummer zes, die thuis moest blijven, de rekening sturen. Dat praat erg makkelijk, maar is niet democratisch.

Hoe kan de politiek vertrouwen van de consument eisen, maar het zelf niet hebben?


Edit
Praat anders eens met een paar Cubanen, hoe geweldig het communistische systeem werkt(e). Vandaar dat ze met bootjes tegelijk naar Florida proberen te komen, maar gek genoeg niet van Florida naar Cuba.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 15-07-2013 09:39 ]

[kenneth]

Ik zie trouwens echt niet wat RikandRoll betoogt: ongelijkheid en geweld is er overal, bittere armoede veruit het minst waar kapitalisme (zij het aan de teugels) de ruimte krijgt. In welk kapitalistisch land heerst er nu op grote schaal bittere armoede? Zelfs in Angelsaksische economieën als de VS en het VK valt het nog mee vergeleken bij socialistische of (ex-)communistische landen als Cuba, Venezuela, Vietnam, China, enzovoort. Wel veel armoede (~20% in zowel VS als VK) maar amper bittere armoede.

Het enige wat in de buurt komt van welvarend en niet kapitalistisch is volgens mij het Scandinavisch model maar ook die landen zijn in hun kern kapitalistisch. Zelfs The Economist is er fan van, kan je nagaan

Dus, RikandRoll, welk land komt nu het dichtst in de buurt van wat je wil zien? En in welk land is er grootschalige bittere armoede dankzij het kapitalisme?

[gambieter]

kenneth schreef op maandag 15 juli 2013 @ 09:50:
Wel veel armoede (~20% in zowel VS als VK) maar amper bittere armoede.

Zonder specifiek naar systemen te kijken: je moet niet onderschatten hoeveel de Amerikaanse economie de illegale werknemers gebruikt en misbruikt, en hoeveel verborgen armoede er is. Kijk je naar toegankelijkheid van de gezondheidszorg, dan doet de VS het weer slecht en Cuba erg goed. Kijk je in het VK, dan zie je weer dat er erg veel creditcard schulden zijn van mensen die makkelijk krediet krijgen zonder het zich te kunnen veroorloven, een uitwas van een ongereguleerd financieel systeem en in een vicieuze cirkel blijven (ik vraag me wel eens af hoe mensen daar kunnen werken zonder zich continu beschaamd te voelen).

[Bacchus]

Senor Sjon schreef op maandag 15 juli 2013 @ 09:38:
Werkgevers > niet gekozen;
Vakbonden > niet gekozen, nauwelijks meer draagvlak bij werknemers;
Milieuorganisaties > niet gekozen.

Hetzelfde als met het sociaal akkoord. Er wordt vooral gepraat OVER degenen die de rekening krijgen. Het is met vijf man uit eten gaan en nummer zes, die thuis moest blijven, de rekening sturen. Dat praat erg makkelijk, maar is niet democratisch.

VNO/NCW vertegenwoordigt de werkgevers, ik heb de werkgevers er niet over horen klagen maar weet niet zeker hoe het organisatorisch zit. Eerder noemde iemand "de burger" "degene die het allemaal moet betalen" maar ik denk dat de rekening grotendeels bij de industrie gaat komen te liggen, gezien hun energierekening tov de consument.
Vakbonden vertegenwoordigen de werknemers, hoewel er wat gemord werd, lijken de leden aardig content met hun nieuwe, gekozen, bestuur.
Milieuorganisaties, euh, tja, niet gekozen inderdaad maar om nou iedere eik of vos stemrecht te geven, lijkt em ook krom.
Je vergeet alleen wel de gekozen vertegenwoordiger van "de burger" te noemen: minister Kamp zat er ook (edit: een beetje verder weg idd) aan tafel.
Een interessante ontbrekende is echter wel een vertegenwoordiging van "de consument" maar van de andere kant zit daar zoveel overlap met "de burger" en "de werknemer" dat je die daar redelijk vertegenwoordigd kan zien.

[Henk007]

kenneth schreef op maandag 15 juli 2013 @ 09:50: Wel veel armoede (~20% in zowel VS als VK) maar amper bittere armoede.

45 miljoen inwoners in de VS die foodstamps ontvangen, dat is eerder socialisme dan kapitalisme.

[gambieter]

Henk007 schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:31:
45 miljoen inwoners in de VS die foodstamps ontvangen, dat is eerder socialisme dan kapitalisme.

Is dat niet eerder socialisme dat probeert de uitwassen en schade van doorgeschoten kapitalisme te repareren?

Zoals South Park een keer mooi bracht: de VS is vaak een combinatie van twee doorgeschoten uitersten . De helft wil oorlog en de baas zijn, de andere helft protesteert ertegen. Met alleen de een zou het land oorlogszuchtig zijn, met de ander alleen onbeschermde hippies. Zo ook hier: alles mag en alles is toegestaan (geen ethische regels) maar men wil ook laten zien een hart te hebben.

In het VK zijn er ook al minstens een half miljoen mensen die afhankelijk zijn van de "food banks" volgens een recent artikel. De recente toename wordt gelinkt aan de ideologisch gedreven Tory-maatregelen aangaande uitkeringen, waarbij ze nu zelfs kijken naar hoeveel slaapkamers je huis heeft. Als men er eentje "teveel" heeft dan wordt men gekort op de uitkering.

En als we het hebben over politici die hun eigen baantje belangrijker vinden dan mensen aan de onderkant van de samenleving: PM urged to tighten teenage mum benefit rules. Verminder de steun voor tienermoeders, want deze 40 parlementariers willen dat de partij harder wordt omdat ze anders misschien hun zetel verliezen bij de volgende verkiezingen. Ziek, iets anders kan ik het niet noemen.

En over verborgen armoede: Een-derde van Groot-Brittannie te duur voor lagere inkomens (qua huur). Zo krijg je toch een sociale scheiding en grotere afstand.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 16-07-2013 10:13 ]

[Señor Sjon]

BeF-Bacchus schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:27:
[...]

VNO/NCW vertegenwoordigt de werkgevers, ik heb de werkgevers er niet over horen klagen maar weet niet zeker hoe het organisatorisch zit. Eerder noemde iemand "de burger" "degene die het allemaal moet betalen" maar ik denk dat de rekening grotendeels bij de industrie gaat komen te liggen, gezien hun energierekening tov de consument.
Vakbonden vertegenwoordigen de werknemers, hoewel er wat gemord werd, lijken de leden aardig content met hun nieuwe, gekozen, bestuur.
Milieuorganisaties, euh, tja, niet gekozen inderdaad maar om nou iedere eik of vos stemrecht te geven, lijkt em ook krom.
Je vergeet alleen wel de gekozen vertegenwoordiger van "de burger" te noemen: minister Kamp zat er ook (edit: een beetje verder weg idd) aan tafel.
Een interessante ontbrekende is echter wel een vertegenwoordiging van "de consument" maar van de andere kant zit daar zoveel overlap met "de burger" en "de werknemer" dat je die daar redelijk vertegenwoordigd kan zien.

Er zijn legio werkgevers waar van de werknemers <1% lid is van een vakbond. Ook een beetje hun eigen schuld, ze zitten er vaak niet voor alle werknemers... Kamp is niet voor de consumenten, hij vertegenwoordigt het kabinet.


Voor consumenten blijft de energierekening verder stijgen, als je wat wint door minder te verbruiken, dan betaal je door de verhoogde belastingen alsnog hetzelfde. Veel belastingen op energie zijn alleen op de eerste xx.xxx kWh/ton/m³. De Groenen zijn er blij mee, zij denken blijkbaar dat alles kapotbelasten goed is voor het milieu en een 'vergroening' is van het belastingstelsel. Vraag: waarom kost het altijd meer en niet minder?

Wat ik al eerder zei, we maken het levensonderhoud hier zo duur, dat ernaast een heel toeslagenstelsel bestaat om mensen te laten overleven. Daar moeten we gewoon vanaf, maar ik zie niemand in de politiek daartoe in staat. De baangaranties naderhand zijn ge belangrijk.

[AllSeeyinEye]

Senor Sjon schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:43:
[...]


Wat ik al eerder zei, we maken het levensonderhoud hier zo duur, dat ernaast een heel toeslagenstelsel bestaat om mensen te laten overleven. Daar moeten we gewoon vanaf, maar ik zie niemand in de politiek daartoe in staat. De baangaranties naderhand zijn ge belangrijk.

Dat is omdat als je de prijzen verlaagd en de toeslagen niet nodig zijn, de hogere inkomens het relatief gezien nog beter krijgen, en dat is iets dat de partijen die voor de toeslagtrekkers opkomen verafschuwen. Verder levert het een overschot aan ambtenaren op die zich nu met het verstrekken van toeslagen bezig houden, en moeten er voor hen uitkeringen worden aangevraagd.

Desondanks lijkt het me een gezond middel om diverse belastingen af te schaffen of te verlagen en de toeslagen evenredig te verlagen, zodat je als overheid kostenneutraal eindigt en het landje nog aantrekkelijk maakt/houdt qua kosten voor levensonderhoud. Daarnaast houden meer mensen meer geld over, wat weer in de economie gepompt wordt (consumptie) en waar de overheid opnieuw 21% van opstrijkt.

[Señor Sjon]

De overheid moet sowieso kleiner, het is een loden bal die meer dan 50% van het BBP beheerst.

[Verwijderd]

Voor consumenten blijft de energierekening verder stijgen, als je wat wint door minder te verbruiken, dan betaal je door de verhoogde belastingen alsnog hetzelfde. Veel belastingen op energie zijn alleen op de eerste xx.xxx kWh/ton/m³. De Groenen zijn er blij mee, zij denken blijkbaar dat alles kapotbelasten goed is voor het milieu en een 'vergroening' is van het belastingstelsel. Vraag: waarom kost het altijd meer en niet minder?

Dit is al jaren een doorn in mijn oog.
Aan een kant roepen dat we minder moeten verbruiken want anders gaan we dood en achter de schermen door allerlij volstrekt willekeurige onzin (khaddaffi, kakkerlakkenplaag, iemand op een boorplatform heeft jeuk aan zijn bips) wel de prijzen opvoeren omdat lagere verbruik inkomstentechnisch te compenseren want stel je voor dat een markt krimpt.

En dan glashard verkondigen dat het geld scheelt omdat als je niet zuiniger zou leven het (veel) duurder zou worden. Hoe krijgen ze het uit hun strot.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2013 11:14 ]

[eagle00789]

Hier een leuk antwoord:
Ik ben alle 16,7 miljoen kleuren tegelijkertijd of zelfs geen kleur als mijn politieke kleur.
Ik maak mijn stem altijd ongeldig, want geen enkele partij is volledig goed, of uberhaupt 50% goed!

[Zoijar]

Henk007 schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:31:
45 miljoen inwoners in de VS die foodstamps ontvangen, dat is eerder socialisme dan kapitalisme.

Kapitalisme met filantropie is geen socialisme

eagle00789 schreef op maandag 15 juli 2013 @ 11:14:
Hier een leuk antwoord:
Ik ben alle 16,7 miljoen kleuren tegelijkertijd of zelfs geen kleur als mijn politieke kleur.
Ik maak mijn stem altijd ongeldig, want geen enkele partij is volledig goed, of uberhaupt 50% goed!

Vind ik dom, maar het is je recht... er zijn vast wel partijen waar je het meer mee eens bent dan andere. Dit klinkt erg als gewoon geen enkele moeite doen om je te orienteren.

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2013 @ 11:12:
Dit is al jaren een doorn in mijn oog.
Aan een kant roepen dat we minder moeten verbruiken want anders gaan we dood en achter de schermen door allerlij volstrekt willekeurige onzin (khaddaffi, kakkerlakkenplaag, iemand op een boorplatform heeft jeuk aan zijn bips) wel de prijzen opvoeren omdat lagere verbruik inkomstentechnisch te compenseren want stel je voor dat een markt krimpt.

En dan glashard verkondigen dat het geld scheelt omdat als je niet zuiniger zou leven het (veel) duurder zou worden. Hoe krijgen ze het uit hun strot.

Ik snap het niet helemaal. Ik hoor eerst roepen voor een kleinere overheid. Ok. Energie is geprivatiseerd (het is of dat, of overheid) En nu klaagt men weer dat de marktwerking de prijzen te hoog maakt? Als de overheid iets doet dat geld kost, en iedereen klaagt over die uitgaven, dan kan je het privatiseren. De hoop is dat het dan op magische wijze veel efficienter en goedkoper wordt. Echter is het ook goed mogelijk dat het gewoon duurder wordt om het wel kostenefficient te maken.

[ Voor 92% gewijzigd door Zoijar op 15-07-2013 11:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 juli 2013 @ 21:06:
[...]


Het kapitalisme is eigenlijk gewoon de natuur. De beste wint.

Eigenlijk bedoel je Social Darwinisme.

Daar wordt je niet vrolijk van

[Verwijderd]

Henk007 schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:31:
[...]


45 miljoen inwoners in de VS die foodstamps ontvangen, dat is eerder socialisme dan kapitalisme.

Dat is geen socialisme! Dat is sociaal.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:50:
De overheid moet sowieso kleiner, het is een loden bal die meer dan 50% van het BBP beheerst.

Is wat voor te zeggen. Maar dan ook niet bij de eerste de beste gelegenheid gaan brallen: "De overheid doet er weer niks aan"! Of roepen: "de overheid moet dat regelen"!

[kenneth]

gambieter schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:08:
[...]

Zonder specifiek naar systemen te kijken: je moet niet onderschatten hoeveel de Amerikaanse economie de illegale werknemers gebruikt en misbruikt, en hoeveel verborgen armoede er is. Kijk je naar toegankelijkheid van de gezondheidszorg, dan doet de VS het weer slecht en Cuba erg goed. Kijk je in het VK, dan zie je weer dat er erg veel creditcard schulden zijn van mensen die makkelijk krediet krijgen zonder het zich te kunnen veroorloven, een uitwas van een ongereguleerd financieel systeem en in een vicieuze cirkel blijven (ik vraag me wel eens af hoe mensen daar kunnen werken zonder zich continu beschaamd te voelen).

Oh, dat er misstanden zijn in kapitalistische landen staat als een paal boven water. Dat ik (en volgens mij veel Nederlanders) voorkeur geven aan het Rijnlands model boven de Angelsaksische ook. Punt is dat Cuba als eerste niet-kapitalistisch land op een bescheiden achtenvijftigste plek staat op de HDI-lijst. Nu is de HDI niet heilig maar als het kapitalisme zo slecht is, waarom staan er dan meer dan vijftig kapitalistische economieën boven de eerste socialistische? Dat landen als Saoedi-Arabië en Wit-Rusland geen voorbeelden zijn lijkt me duidelijk?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 14 juli 2013 @ 21:06:
...
Het kapitalisme is eigenlijk gewoon de natuur. De beste wint.

Dat is in elk systeem zo, toch? Tenminste, ik neem aan dat je definitie van 'de beste' is 'de winnaar'.

kenneth schreef op maandag 15 juli 2013 @ 12:08:
... waarom staan er dan meer dan vijftig kapitalistische economieën boven de eerste socialistische?...

Zou je niet ook alleen al op basis van toeval kunnen verwachten dat er landen boven staan?

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 15-07-2013 12:14 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op maandag 15 juli 2013 @ 11:14:
[...]

Ik snap het niet helemaal. Ik hoor eerst roepen voor een kleinere overheid. Ok. Energie is geprivatiseerd (het is of dat, of overheid) En nu klaagt men weer dat de marktwerking de prijzen te hoog maakt? Als de overheid iets doet dat geld kost, en iedereen klaagt over die uitgaven, dan kan je het privatiseren. De hoop is dat het dan op magische wijze veel efficienter en goedkoper wordt. Echter is het ook goed mogelijk dat het gewoon duurder wordt om het wel kostenefficient te maken.

Mag je me nu aantonen waar ik roep voorstander te zijn van de privatisering van nutsvoorzieningen. Ik ben daar over het algemeen namelijk op tegen.
NS is er ook niet op vooruit gegaan, om er maar even een voorbeeld aan de haren bij te trekken en ik heb ook niet echt de indruk dat de zorg, of althans je sociale zekerheid m.b.t. verzekeren, er op vooruit is gegaan sinds het 'privatiseren' van dat monster.

In dat hele energieverhaal ga ik overigens meer in op de hypocrisie van dat gebeuren. Geprivatiseerde energieboer heb ik op-zich geen problemen mee. Daar heb je in elk geval wel iets van (beperkte) concurrentie gaande i.t.t. de andere twee genoemde.
Maar wel dat hypocriete groene planeet gleuter van dezelfde bedrijven aan de voorkant en aan de achterkant alles duurder maken om maar niets in te leveren.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2013 12:18 ]

[Señor Sjon]

Zoijar schreef op maandag 15 juli 2013 @ 11:14:


[...]

Ik snap het niet helemaal. Ik hoor eerst roepen voor een kleinere overheid. Ok. Energie is geprivatiseerd (het is of dat, of overheid) En nu klaagt men weer dat de marktwerking de prijzen te hoog maakt? Als de overheid iets doet dat geld kost, en iedereen klaagt over die uitgaven, dan kan je het privatiseren. De hoop is dat het dan op magische wijze veel efficienter en goedkoper wordt. Echter is het ook goed mogelijk dat het gewoon duurder wordt om het wel kostenefficient te maken.

Tot voor kort was de overheid (in de vorm van provincie en gemeente) de enig aandeelhouder in energiemaatschappijen. Klinkt leuk dat geprivatiseer, maar er was weinig vrije markt aan. Zelfde als de NS. Het is geprivatiseerd, maar de overheid is de enig aandeelhouder. Hoe meer de overheid over vrije markt spreekt, hoe minder het van toepassing lijkt te zijn.

En de marktwerking heeft nauwelijks invloed op de prijs. Het gros van je energierekening is belasting, ecotax en BTW. Netbeheer is ook ~350 euro/jaar, maar de netbeheerder is weer eigendom van de overheid. Dus ja, welke marktwerking? Dat een kWh tussen de 5 en de 7 cent kost excl. BTW en zonder overige belastingen? Incl. alles is de prijs rustig 20-22 ct per kWh.

[kenneth]

begintmeta schreef op maandag 15 juli 2013 @ 12:13:
Zou je niet ook alleen al op basis van toeval kunnen verwachten dat er landen boven staan?

Zoveel landen? En dan ook nog veel landen die pas vooruitgingen in welvaart nadat ze meer richting een markteconomie gingen?

Het kapitalisme is inderdaad slecht. In tegenstelling tot socialisme wérkt het echter wel. Gooi er wat maatregelen tegenaan (Rijnlands/Noords model) en je hebt een werkbaar systeem, zolang je het blijft onderhouden en aanpassen.

[gambieter]

kenneth schreef op maandag 15 juli 2013 @ 12:33:
Het kapitalisme is inderdaad slecht. In tegenstelling tot socialisme wérkt het echter wel. Gooi er wat maatregelen tegenaan (Rijnlands/Noords model) en je hebt een werkbaar systeem, zolang je het blijft onderhouden en aanpassen.

Daar ben ik het ook niet mee oneens, het ging me erom dat de goede kanten wel komen met slechte kanten en dat de laatste categorie door voorstanders nogal eens te makkelijk wordt vergeten. Vandaar een paar kanttekeningen .

Het grappige is dat de Britten weer heel negatief zijn over ons kiesstelsel met de afwezigheid van een absolute meerderheid in het parlement. Een "hung" parlement (en dan gaat het niet over de mannelijke beschrijving ) is iets wat ze niet willen en nu over klagen.

Zoveel landen? En dan ook nog veel landen die pas vooruitgingen in welvaart nadat ze meer richting een markteconomie gingen?

Als ik dan weer naar een Rusland kijk, zie je wel dat een plotselinge overgang wel met flink wat problemen komt, en excessieve verrijking door individuen. De extremen zijn wel weer heel erg, maar goed, dat zijn extremen eigenlijk altijd.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 14 juli 2013 @ 21:06:
[...]


Het kapitalisme is eigenlijk gewoon de natuur. De beste wint.

Dat is alleen relevant als je vindt dat het leven een wedstrijd is.
Realiteit is dat de beste dingen die mensen doen tot stand komen dmv samenwerking, niet dmv strijd.

[BadRespawn]

kenneth schreef op maandag 15 juli 2013 @ 12:33:

Het kapitalisme is inderdaad slecht. In tegenstelling tot socialisme wérkt het echter wel. Gooi er wat maatregelen tegenaan (Rijnlands/Noords model) en je hebt een werkbaar systeem, zolang je het blijft onderhouden en aanpassen.

Zuiver socialisme werkt wellicht niet, maar zuiver kapitalisme werkt ook niet (behalve voor de rijken en machtigen).

Zijn sociale voorzieningen socialistisch? Het is wel voortgekomen uit socialistich denken (zie de arbeidersbeweging).

Denk je dat een kapitalistische samenleving zonder sociale voorzieningen beter is dan met?

Het Rijnlands model geeft nu juist een socia(a)l(istisch) tintje aan kapitalisme.

[Zoijar]

BadRespawn schreef op maandag 15 juli 2013 @ 15:54:
Dat is alleen relevant als je vindt dat het leven een wedstrijd is.
Realiteit is dat de beste dingen die mensen doen tot stand komen dmv samenwerking, niet dmv strijd.

Niet helemaal mee eens. De directe totstandkoming is wel degelijk door samenwerking, maar de achterliggende reden is meestal strijd. Oorlogen zijn meestal periodes van grote technische vooruitgang. Toen er koude strijd met de russen was konden we vrij snel naar de maan. Men moet beter willen zijn, meer willen doen dan een ander; strijd is de motivatie, samenwerking het instrument.

[begintmeta]

offtopic:
kenneth schreef op maandag 15 juli 2013 @ 12:33:

Zoveel landen? ....

Valt toch best mee als je volledig toeval aanneemt en bedenkt dat er >180 posities op de lijst zijn. Natuurlijk is het niet plausibel toeval aan te nemen, maar doe je dat niet word het (IMHO) als snel best complex, complex genoeg voor een eigen topic

offtopic:
Zoijar schreef op maandag 15 juli 2013 @ 19:01:
... Men moet beter willen zijn, meer willen doen dan een ander; strijd is de motivatie, samenwerking het instrument.

Daar was eens een topic over (wel meer dan één trouwens)

[nXXt]

BadRespawn schreef op maandag 15 juli 2013 @ 16:03:
[...]
Zijn sociale voorzieningen socialistisch? Het is wel voortgekomen uit socialistich denken (zie de arbeidersbeweging).

Dat is ook niet helemaal waar: voordat de term socialisme (of liberalisme) überhaupt bestond waren er al diverse vormen van sociale voorzieningen. Dat werd echter op een totaal andere manier geregeld: steden en burgers organiseerden in de Gouden Eeuw bijvoorbeeld zelf armenzorg en veel werd via de kerken gedaan.

Een bijzonder interessante vraag is of en zo ja, in hoeverre, sociale voorzieningen een zaak dienen te zijn van de (rijks)overheid (of in het geval van de VS de federale overheid).

[begintmeta]

nXXt schreef op maandag 15 juli 2013 @ 20:00:
...
Een bijzonder interessante vraag is of en zo ja, in hoeverre, sociale voorzieningen een zaak dienen te zijn van de (rijks)overheid (of in het geval van de VS de federale overheid).

Waarom vind je die vraag bijzonder interessant?

[Zoijar]

begintmeta schreef op maandag 15 juli 2013 @ 20:51:
Waarom vind je die vraag bijzonder interessant?

Ik neem aan omdat dat het ideologische verschil is tussen moderne socialisten en kapitalisten.

[defiant]

Gezien de kosten van het levensonderhoud in het westen zie ik sowieso geen alternatief voor sociale voorzieningen in handen van de overheid.

[nXXt]

begintmeta schreef op maandag 15 juli 2013 @ 20:51:
[...]
Waarom vind je die vraag bijzonder interessant?

Omdat die vraag veel meer de kern van de zaak raakt dan simpelweg de aanwezigheid van sociale voorzieningen. De financieringskwestie is een belangrijk aspect: een sociaal vangnet bekostigd uit vrijwillige bijdragen, bijvoorbeeld via een seculiere of religieuze goededoelenorganisatie, is wel anders van aard dan een sociaal vangnet bekostigd uit de 'algemene middelen' en daarmee gefinancierd door toch minder vrijwillige collectief geregelde en geïnde bijdragen.

Zoijar schreef op maandag 15 juli 2013 @ 20:59:
[...]
Ik neem aan omdat dat het ideologische verschil is tussen moderne socialisten en kapitalisten.

Precies.

Zelfs de meest verstokte anarcho-kapitalist zou vermoedelijk niets tegen een vrijwillig gefinancierd sociaal vangnet hebben: het staat iedereen natuurlijk vrij het initiatief te nemen in het kader van een goed doel.

[ Voor 11% gewijzigd door nXXt op 15-07-2013 21:16 ]

[Sissors]

Ik zit wel aan de rechterkant van het spectrum, maar 'armenzorg' is echt iets wat voor mij een overheidstaak is. Anders kom je terecht bij de libertariers, die voor mij niet helemaal 100% zijn.

[nXXt]

Niet alleen libertariërs: veel klassiek-liberalen zitten ook zeer dicht tegen dergelijk minarchisme aan. Op het vlak van sociale zekerheid, infrastructuur en onderwijs is er ook een nogal breed spectrum aan opvattingen binnen bijvoorbeeld het klassiek-liberalisme. Sowieso is er een forse overlap tussen libertariërs en klassiek-liberalen.

Om maar even in te haken op mijn eigen politieke kleur: ik beschouw defensie (externe veiligheid), politie (interne veiligheid) en rechtspraak als de kerntaken van de overheid, eventueel aangevuld met een minimaal sociaal vangnet. Dat betekent overigens niet dat ik mordicus tegen een groter takenpakket ben, maar men moet daarbij zeer voorzichtig en doordacht te werk gaan, omdat het om publiek (lees: vooral andermans) geld gaat.

[ Voor 39% gewijzigd door nXXt op 15-07-2013 21:32 ]

[begintmeta]

Ik ben in principe anarchist, maar in praktijk is dat nogal lastig.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 15-07-2013 22:03 ]

[defiant]

Het feit dat in Westen de afgelopen eeuw nog geen enkele ideologie definitief gewonnen heeft is imho veelzeggend.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op maandag 15 juli 2013 @ 19:01:
[...]

Niet helemaal mee eens. De directe totstandkoming is wel degelijk door samenwerking, maar de achterliggende reden is meestal strijd. Oorlogen zijn meestal periodes van grote technische vooruitgang. Toen er koude strijd met de russen was konden we vrij snel naar de maan. Men moet beter willen zijn, meer willen doen dan een ander; strijd is de motivatie, samenwerking het instrument.

Juist. Verder lijkt het me naief om te denken dat je "de natuur" kunt veranderen. Mensen zijn zoals ze zijn. Dat kun je niet leuk vinden, maar zo is het nou eenmaal.

[ijdod]

gambieter schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:40:
[...]
In het VK zijn er ook al minstens een half miljoen mensen die afhankelijk zijn van de "food banks" volgens een recent artikel. De recente toename wordt gelinkt aan de ideologisch gedreven Tory-maatregelen aangaande uitkeringen, waarbij ze nu zelfs kijken naar hoeveel slaapkamers je huis heeft. Als men er eentje "teveel" heeft dan wordt men gekort op de uitkeringhuursubsidie.

Zit bij elkaar in de buurt, maar is toch niet helemaal hetzelfde. Benefits in het VK is vrij breed.

[kenneth]

defiant schreef op maandag 15 juli 2013 @ 22:46:
Het feit dat in Westen de afgelopen eeuw nog geen enkele ideologie definitief gewonnen heeft is imho veelzeggend.

Strikt genomen niet en dat is ook wel goed omdat je nooit tevreden moet zijn en omdat niets perfect is. Je ziet tegenwoordig in het Westen wel vrijwel zonder uitzondering een kapitalistisch model aangevuld met een kleiner (liberaal) of groter (sociaaldemocratisch) sociaal vangnet. In het spectrum van anarchokapitalisme tot aan communisme is dat een vrij smalle bandbreedte.

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:40:
In het VK zijn er ook al minstens een half miljoen mensen die afhankelijk zijn van de "food banks" volgens een recent artikel. De recente toename wordt gelinkt aan de ideologisch gedreven Tory-maatregelen aangaande uitkeringen, waarbij ze nu zelfs kijken naar hoeveel slaapkamers je huis heeft. Als men er eentje "teveel" heeft dan wordt men gekort op de uitkering.

En over verborgen armoede: [urlhttp://www.bbc.co.uk/news/business-23273448]Een-derde van Groot-Brittannie te duur voor lagere inkomens (qua huur)[/]. Zo krijg je toch een sociale scheiding en grotere afstand.

Dat zijn inderdaad vervelende zaken maar hoe verhoudt dit zich tot de niet kapitalische landen. Als er hier verhoudingsgewijs meer mensen afhankelijk zijn van food banks en geen fatsoenlijke huis kunnen krijgen is het kapitalische VK prima vertoeven (om even op je voorbeeld van VK te blijven maar dit geldt natuurlijk voor alle landen). Armoede, criminaliteit, werkeloosheid etc heb je nl overal. De vraag is alleen "is het in kapitalische landen minder dan in niet kapitalistische landen". Waarschijnlijk wel (al heb ik hier op dit moment geen concrete cijfers voor).

Maar goed, welke kleur heb ik nou
De + moet geld opleveren, de - moet in geinvesteerd worden en de = zal ongeveer gelijk blijven
Ik ben:
= voor een goede zorg die noodzakelijk is. Lastige is natuurlijk dat het ene voor de een noodzakelijk is maar voor de ander niet. Laat ik het zo proberen te zeggen. Zolang je er zelf niets aan kan doen moet het vergoed worden. Denk hierbij aan een handicap, erfelijke ziekte, gewone ziekte etc. Maar dan heb je ook een grijs gebied als zwangerschappen, ogen laseren, geslachtsaanpassingen. Eigen keuzes zijn bijv cosmetisch of de pil
+ Strenge controle op uitkeringen
- Meer en hardere aanpak criminaliteit (meer blauw op straat?, langere straffen?, meer taakstraffen?)
= Aanpakken knelpunten snelwegen
= Beperken religieuze voordelen, uitzonderingen en inmengingen (abortus, euthenasie, homo huwelijk, onverdoofd slachten, zondagsrust, beperken bouw kerken, moskeeen en andere religieuze gebouwen, stamcelonderzoek, speciaal onderwijs, eigen zenders)
= Verhogen snelheid snelwegen waar mogelijk (kijkend naar gevaar en niet naar milieu), kleine overtredingen minder hoge bedragen maar grote overtredingen zwaarder straffen.
= Aanleggen van meer groen langs snelwegen om geluidshinder te voorkomen en toch een beetje milieu bewust te zijn
- Stimuleren van groene energie (zonnepanelen, recyclen, electische auto's (of andere opties dan benzine/diesel) etc en goedkoper/aantrekkelijker maken OV
- Toegankelijk onderwijs maar wel stimuleren om te slagen (dus langstuderen tegen gaan)
+ HRA langzaam afbouwen (en over 30jaar afgeschaft dus)
= Dierenwelzijn (zowel huisdieren als slachtdieren)
+ Niet stimuleren om meer dan 2 kinderen te nemen (dus geen kinderopvang vergoeden bij meer dan 2, geen kinderbijslag meer, niet vergoeden studiekosten etc)
- Ontwikkelingshulp. We hebben het hier harstikke goed. Dan kunnen we best wat afstaan (ondanks de aaaaaah crisis aaaaaaah). Wel moet dit goed bewaakt worden en niet "weggooien".
+ Beperken op cultuur (schilderijen en lelijke kunstwerken etc. Hier kan je ook een plant voor neerzetten of de muur zelf verven etc)
+ Stimuleren inburgering (taal eigen zijn, actief op zoek naar werk, stimuleren tot integratie ipv samenklonteren in woonwijken, 3 strikes and you are out)
+ Pensioenleeftijd gelijdelijk ophogen
+ Afschaffen koningshuis en verdelen rijkdommen. Het zijn potverdorie de middeleeuwen niet meer
+ Beperken positieve discriminatie. De beste persoon moet op de beste plek komen.
+ Streng toezien op het weggooien van geld mbt bouwprojecten van de overheid
- Stimuleren aanleg glasvezel en innovatie op gebied van internet en wetenschap

Er zijn nog wel meer punten maar vind het zo wel even welletjes. Tuurlijk zitten er aan veel zaken meerdere kanten, werpen zich overal problemen en obstakels op (geld, vrijheden, cultuur, ruimte, milieu, crisis) maar zo kan je natuurlijk wel blijven zeuren en mokken en is er altijd wel iemand beledigd of ontdaan
Daarnaast zijn sommige minnutjes nu een investering en moeten ze later geld opbrengen (door bijv minder uitkeringen, betere infrastructuur etc)

[ Voor 55% gewijzigd door thewizard2006 op 16-07-2013 09:41 ]

[Ps3gamer91]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 09:09:
[...]

Dat zijn inderdaad vervelende zaken maar hoe verhoudt dit zich tot de niet kapitalische landen. Als er hier verhoudingsgewijs meer mensen afhankelijk zijn van food banks en geen fatsoenlijke huis kunnen krijgen is het kapitalische VK prima vertoeven (om even op je voorbeeld van VK te blijven maar dit geldt natuurlijk voor alle landen). Armoede, criminaliteit, werkeloosheid etc heb je nl overal. De vraag is alleen "is het in kapitalische landen minder dan in niet kapitalistische landen". Waarschijnlijk wel (al heb ik hier op dit moment geen concrete cijfers voor).

Maar goed, welke kleur heb ik nou
De + moet geld opleveren, de - moet in geinvesteerd worden en de = zal ongeveer gelijk blijven
Ik ben:
= voor een goede zorg die noodzakelijk is. Lastige is natuurlijk dat het ene voor de een noodzakelijk is maar voor de ander niet. Laat ik het zo proberen te zeggen. Zolang je er zelf niets aan kan doen moet het vergoed worden. Denk hierbij aan een handicap, erfelijke ziekte, gewone ziekte etc. Maar dan heb je ook een grijs gebied als zwangerschappen, ogen laseren, geslachtsaanpassingen. Eigen keuzes zijn bijv cosmetisch of de pil
+ Strenge controle op uitkeringen
- Meer en hardere aanpak criminaliteit (meer blauw op straat?, langere straffen?, meer taakstraffen?)
= Aanpakken knelpunten snelwegen
= Beperken religieuze voordelen, uitzonderingen en inmengingen (abortus, euthenasie, homo huwelijk, onverdoofd slachten, zondagsrust, beperken bouw kerken, moskeeen en andere religieuze gebouwen, stamcelonderzoek, speciaal onderwijs, eigen zenders)
= Verhogen snelheid snelwegen waar mogelijk (kijkend naar gevaar en niet naar milieu), kleine overtredingen minder hoge bedragen maar grote overtredingen zwaarder straffen.
= Aanleggen van meer groen langs snelwegen om geluidshinder te voorkomen en toch een beetje milieu bewust te zijn
- Stimuleren van groene energie (zonnepanelen, recyclen, electische auto's (of andere opties dan benzine/diesel) etc en goedkoper/aantrekkelijker maken OV
- Toegankelijk onderwijs maar wel stimuleren om te slagen (dus langstuderen tegen gaan)
+ HRA langzaam afbouwen (en over 30jaar afgeschaft dus)
= Dierenwelzijn (zowel huisdieren als slachtdieren)
+ Niet stimuleren om meer dan 2 kinderen te nemen (dus geen kinderopvang vergoeden bij meer dan 2, geen kinderbijslag meer, niet vergoeden studiekosten etc)
- Ontwikkelingshulp. We hebben het hier harstikke goed. Dan kunnen we best wat afstaan (ondanks de aaaaaah crisis aaaaaaah). Wel moet dit goed bewaakt worden en niet "weggooien".
+ Beperken op cultuur (schilderijen en lelijke kunstwerken etc. Hier kan je ook een plant voor neerzetten of de muur zelf verven etc)
+ Stimuleren inburgering (taal eigen zijn, actief op zoek naar werk, stimuleren tot integratie ipv samenklonteren in woonwijken, 3 strikes and you are out)
+ Pensioenleeftijd gelijdelijk ophogen
+ Afschaffen koningshuis en verdelen rijkdommen. Het zijn potverdorie de middeleeuwen niet meer
+ Beperken positieve discriminatie. De beste persoon moet op de beste plek komen.
+ Streng toezien op het weggooien van geld mbt bouwprojecten van de overheid
- Stimuleren aanleg glasvezel en innovatie op gebied van internet en wetenschap

Er zijn nog wel meer punten maar vind het zo wel even welletjes. Tuurlijk zitten er aan veel zaken meerdere kanten, werpen zich overal problemen en obstakels op (geld, vrijheden, cultuur, ruimte, milieu, crisis) maar zo kan je natuurlijk wel blijven zeuren en mokken en is er altijd wel iemand beledigd of ontdaan
Daarnaast zijn sommige minnutjes nu een investering en moeten ze later geld opbrengen (door bijv minder uitkeringen, betere infrastructuur etc)

Een rechtse republikein?

[Zoijar]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 09:09:
+ Stimuleren inburgering (taal eigen zijn, actief op zoek naar werk, stimuleren tot integratie ipv samenklonteren in woonwijken, 3 strikes and you are out)

Een beetje mijn stokpaardje omdat het zo dicht bij me staat... Nog meer!? Men heeft geen idee wat je nu al allemaal moet doen om hier te mogen komen en blijven. Taalexamens in het buitenland, pakken papier en verklaringen, honderden zo niet duizenden euro's aan leges, taal en cultuur examens in nederland. Nederland is een van de meest immigratieonvriendelijke landen. Er wordt wel gezegd dat de VS bijvoorbeeld stukken immigratievriendelijker is.

Op zoek naar werk, zie bijvoorbeeld een aantal ervaringen in dit topic: Buitenlandse afkomst nadeel bij sollicitatie ? Het is al zo lastig om werk te vinden op het moment. En positief discrimineren mag ook niet meer van je, dus je geeft die mensen amper kans.

Three strikes? Waarom en met welk recht immigranten weer als tweederangs burgers behandelen? Als je ze toelaat moet je ze vervolgens als vol lid van de samenleving zien. Verder als men naturaliseert tot nederlander is er uberhaupt grondwettelijk geen onderscheid meer te maken: je bent dan nederlander, geen immigrant. Dus aan de ene kant pleit je voor integratie, maar aan de andere kant wil je wel segregeren: men moet integreren, maar dan wel zich terdege bewust zijnde van het feit dat men immigrant is en er andere regels gelden.

Verder zijn er een aantal dingen waar je niet omheen kan binnen europa: recht op gezinsvorming/hereniging als omschreven in het europese verdrag voor de rechten van de mens, en vrij verkeer van personen en diensten.

[ Voor 6% gewijzigd door Zoijar op 16-07-2013 10:43 ]

[thewizard2006]

Ps3gamer91 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 10:08:
[...]

Een rechtse republikein?

Rechts wellicht wel, maar dan eerder democraat


Altijd fijn als je de rest maar negeert en dan een "stokpaardje er uit ligt"

Zoijar schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 10:39:
Een beetje mijn stokpaardje omdat het zo dicht bij me staat... Nog meer!? Men heeft geen idee wat je nu al allemaal moet doen om hier te mogen komen en blijven. Taalexamens in het buitenland, pakken papier en verklaringen, honderden zo niet duizenden euro's aan leges, taal en cultuur examens in nederland. Nederland is een van de meest immigratieonvriendelijke landen. Er wordt wel gezegd dat de VS bijvoorbeeld stukken immigratievriendelijker is.

En gelukkig maar dat ze dit doen. Echter mogen ze wat mij betreft nog wat verder gaan. Niet dat het duurder moet zijn maar er is nog genoeg bij te leren op de andere punten (taal, omgangsvormen, cultuur etc). En ik heb zelf niet zoveel met vergelijkingen met andere landen. Laten we aub gewoon naar onzelf kijken. Ik denk dat het beter kan. Wellicht dat het uit mijn persoonlijke ervaring is (randstad) maar ik zie nog meer dan genoeg waarop verbeterd kan worden.

Op zoek naar werk, zie bijvoorbeeld een aantal ervaringen in dit topic: Buitenlandse afkomst nadeel bij sollicitatie ? Het is al zo lastig om werk te vinden op het moment. En positief discrimineren mag ook niet meer van je, dus je geeft die mensen amper kans.

Als we het toch over stokpaardjes hebben laten we dan vooral discriminatie noemen.... Dit is echt wat mij betreft zo'n dooddoener.
Het is wellicht lastig werk vinden maar dat is het voor iedereen. Dus laten we dan niet discrimineren maar men gewoon gelijk behandelen. Jij wilt nu alweer gelijk een uitzonderingspositie... En 1 post aanhalen is nu niet echt een goede graadmeter imo (zeker als je ook het topic eens goed zou doorlezen zie je alweer hele verschillende reacties)

Three strikes? Waarom en met welk recht immigranten weer als tweederangs burgers behandelen?

Wait wut? tweederangs? Even voor de duidelijkheid. De normale mens komt niet eens aan 1 strike. Als jij crimineel bent moet je gewoon gestraft worden. Als je hier "te gast" bent en de boel komt verzoeken mag je wat mij betreft opdonderen. Je hebt echt helemaal NIETS te vrezen als je je gewoon normaal gedraagd en aan de wet houdt. Hier geboren is geen immigrant meer en na 10 jaar hier wonen kan je ook het Nederlandschap krijgen.
Daarnaast heb ik ook gezegd in mijn opsomming (die je voor het gemak even heb genegeerd) dat men strenger mag optreden. Dit is ook van toepassing op de autochtonen...

Als je ze toelaat moet je ze vervolgens als vol lid van de samenleving zien. Verder als men naturaliseert tot nederlander is er uberhaupt grondwettelijk geen onderscheid meer te maken: je bent dan nederlander, geen immigrant. Dus aan de ene kant pleit je voor integratie, maar aan de andere kant wil je wel segregeren: men moet integreren, maar dan wel zich terdege bewust zijnde van het feit dat men immigrant is en er andere regels gelden.

Ja. Wat is daar mis mee? Je moet zo iets verdienen. Dat geldt ook voor mij als ik naar een ander land ga. Ik zie nergens waar ik ze geen vol lid van de samenleving maak trouwens. Het is weer het in de mond leggen van woorden en aannames doen galoretijd.

Verder zijn er een aantal dingen waar je niet omheen kan binnen europa: recht op gezinsvorming/hereniging als omschreven in het europese verdrag voor de rechten van de mens, en vrij verkeer van personen en diensten.

Ja, geen probleem toch? Mits integreren en wat daar bij komt kijken uiteraard.

[ Voor 90% gewijzigd door thewizard2006 op 16-07-2013 11:11 ]

[Ps3gamer91]

Zoijar schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 10:39:
[...]

Een beetje mijn stokpaardje omdat het zo dicht bij me staat... Nog meer!? Men heeft geen idee wat je nu al allemaal moet doen om hier te mogen komen en blijven. Taalexamens in het buitenland, pakken papier en verklaringen, honderden zo niet duizenden euro's aan leges, taal en cultuur examens in nederland. Nederland is een van de meest immigratieonvriendelijke landen. Er wordt wel gezegd dat de VS bijvoorbeeld stukken immigratievriendelijker is.

Op zoek naar werk, zie bijvoorbeeld een aantal ervaringen in dit topic: Buitenlandse afkomst nadeel bij sollicitatie ? Het is al zo lastig om werk te vinden op het moment. En positief discrimineren mag ook niet meer van je, dus je geeft die mensen amper kans.

Three strikes? Waarom en met welk recht immigranten weer als tweederangs burgers behandelen? Als je ze toelaat moet je ze vervolgens als vol lid van de samenleving zien. Verder als men naturaliseert tot nederlander is er uberhaupt grondwettelijk geen onderscheid meer te maken: je bent dan nederlander, geen immigrant. Dus aan de ene kant pleit je voor integratie, maar aan de andere kant wil je wel segregeren: men moet integreren, maar dan wel zich terdege bewust zijnde van het feit dat men immigrant is en er andere regels gelden.

Verder zijn er een aantal dingen waar je niet omheen kan binnen europa: recht op gezinsvorming/hereniging als omschreven in het europese verdrag voor de rechten van de mens, en vrij verkeer van personen en diensten.

Ik woon in een gemeente met veel immigranten van rond de 50 die nauwelijks NL spreken. Het zijn er heel veel...Een beetje een accent, oke.. Maar wat ze zeggen versta ik niet.

[Señor Sjon]

Zoijar schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 10:39:
[...]

Een beetje mijn stokpaardje omdat het zo dicht bij me staat... Nog meer!? Men heeft geen idee wat je nu al allemaal moet doen om hier te mogen komen en blijven. Taalexamens in het buitenland, pakken papier en verklaringen, honderden zo niet duizenden euro's aan leges, taal en cultuur examens in nederland. Nederland is een van de meest immigratieonvriendelijke landen. Er wordt wel gezegd dat de VS bijvoorbeeld stukken immigratievriendelijker is.

Dat is uitvloeisel van vroeger beleid, waarin iedereen met open armen ontvangen werd. 30k illegalen in een generaal pardon, Somaliërs waarvan nog geen kwart werkt. Dat doet het bv. niet zo best bij de mensen die hun huurhuis voor onbepaalde tijd voor hun neus weggekaapt zagen worden vanwege dat pardon, met inrichting en al. Qua immigratie ben ik nog steeds voor het Zwitserse model, dat is erg streng.

Op zoek naar werk, zie bijvoorbeeld een aantal ervaringen in dit topic: Buitenlandse afkomst nadeel bij sollicitatie ? Het is al zo lastig om werk te vinden op het moment. En positief discrimineren mag ook niet meer van je, dus je geeft die mensen amper kans.

Positieve discriminatie is ook discriminatie. The best (wo)man for the job telt. De TS tikt in brak NL een topic, als zijn sollicitatiebrief daar ook op lijkt, dan ben je vaak gewoon al gezien. Je wilt niet weten wat voor een sollicitatiepulp er allemaal binnenkomt bij bedrijven. En die hebben keuze zat.

Three strikes? Waarom en met welk recht immigranten weer als tweederangs burgers behandelen? Als je ze toelaat moet je ze vervolgens als vol lid van de samenleving zien. Verder als men naturaliseert tot nederlander is er uberhaupt grondwettelijk geen onderscheid meer te maken: je bent dan nederlander, geen immigrant. Dus aan de ene kant pleit je voor integratie, maar aan de andere kant wil je wel segregeren: men moet integreren, maar dan wel zich terdege bewust zijnde van het feit dat men immigrant is en er andere regels gelden.

Verder zijn er een aantal dingen waar je niet omheen kan binnen europa: recht op gezinsvorming/hereniging als omschreven in het europese verdrag voor de rechten van de mens, en vrij verkeer van personen en diensten.

Omdat ze de gastvrijheid van een land misbruiken misschien? Als je vers binnen bent en je gaat 3x over de schreef, waarom ben je dan hier gekomen? Alleen voor een pinpas en een BSN?

Dat Europese verdrag wordt volgens mij op veel meer fronten met voeten getreden (privacy), dus dit kan er ook nog wel bij.

[defiant]

Een soepel immigratiebeleid zonder actieve inburgering en integratie werkt vaak ondermijnend voor een uitgebreide verzorgingsstaat, je ziet daarom in sommige linkse kringen de onderkenning ontstaan dat er ook negatieve kanten aan immigratie zitten: The British Dream: Successes and Failures of Post-war Immigration.

Om het nog politiek incorrecter te maken, zit er ook een groot verschil in de acceptatie bij een verschillend opleidingsniveau en sociale klasse van migrant. Hoogopgeleide arbeidsmigranten en academici vinden makkelijker aansluiting bij eigen kringen ondanks cultuurverschillen dan lager opgeleiden. In zulke kringen is het beeld van immigratie over het algemeen ook een stuk positiever aangezien ze in eigen omgeving geen negatieve effecten merken.

[AllSeeyinEye]

De oplossing is dan toch simpel? Als immigrant wordt een toelating alleen beoordeeld indien je vermogen voldoende groot is om zonder overheidssteun tenminste 6 maanden te kunnen overleven, inclusief je gezin, én je moet betaald werk hebben of een aantoonbaar uitzicht op betaald werk binnen 6 maanden. Uiteraard moet het opleidingsniveau een rol spelen in de beoordeling. Voldoe je hier niet aan, dan op eigen kosten terug (als je al zo stom was om hierheen te komen).

[thewizard2006]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 11:40:
De oplossing is dan toch simpel? Als immigrant wordt een toelating alleen beoordeeld indien je vermogen voldoende groot is om zonder overheidssteun tenminste 6 maanden te kunnen overleven, inclusief je gezin, én je moet betaald werk hebben of een aantoonbaar uitzicht op betaald werk binnen 6 maanden. Uiteraard moet het opleidingsniveau een rol spelen in de beoordeling. Voldoe je hier niet aan, dan op eigen kosten terug (als je al zo stom was om hierheen te komen).

Nou, dan zit ik er toch wat anders in. Opleidingsniveau zou niet moeten uitmaken omdat ook lager opgeleidde nodig zijn en nuttig kunnen zijn (en echt niet alle lager opgeleidde zijn crimineel )
Daarnaast zou ik ook niet direct preventief te werk gaan (dus eerst werk en dan binnenkomen. Je moet immers ook de kans krijgen om werk te vinden) maar dan inderdaad nog geen recht op uitkering etc. Dit is iets dat je moet verdienen (solliciteren, inburgeren, opleiding volgen, geen strafblad anders korten etc).
Ik laat dan voor het gemak de vluchtelingen/asielzoekers even hier buiten want dat is wat mij betreft weer een andere categorie (maar uiteraard wel met de nodige overeenkomsten).

[Verwijderd]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 11:40:
De oplossing is dan toch simpel? Als immigrant wordt een toelating alleen beoordeeld indien je vermogen voldoende groot is om zonder overheidssteun tenminste 6 maanden te kunnen overleven, inclusief je gezin, én je moet betaald werk hebben of een aantoonbaar uitzicht op betaald werk binnen 6 maanden. Uiteraard moet het opleidingsniveau een rol spelen in de beoordeling. Voldoe je hier niet aan, dan op eigen kosten terug (als je al zo stom was om hierheen te komen).

Die immigratiewet is er al. Aangescherpt in 2000 door Job Cohen. Daar moet je aan specifieke eisen voldoen voor dat je een inreisvisum krijgt. Wat de eisen zijn, kun je gewoon vinden op de website van de Rijksoverheid.


Als je niet aan die eisen voldoet krijg je gewoon geen visum.

Probleem zit m bij de illegale 'immigranten' die ik geen immigranten zou willen noemen, maar gelukszoekers. Die zijn echter lastig tegen te houden. Vergelijk deze met de talloze Nederlanders die na de tweede wereldoorlog het land uit gevlucht zijn om een betere toekomst voor zichzelf te zoeken in Amerika, New Zeeland, Canada, Australië

Die mensen hadden gelijk, en de gelukszoekers van tegenwoordig hebben in mijn optiek ook gelijk. Ontvlucht de armoede voor een betere toekomst voor jou en de jouwen. Niets mis mee.


Deze is wel interresant: Wikipedia: Immigratiebeleid in Nederland

[Zoijar]

Ik lees echt weer precies hetzelfde als altijd...

a) voorstellen die al lang zo zijn (inkomenseis, inburgeringsplicht, controle op schijnhuwelijk, etc.) maar men dat gewoon niet weet.
b) voorstellen die niet mogen van europa en het EVRM (extra regels voor immigranten uit europese lidstaten)
c) voorstellen die "voor iedereen gelden", maar waarbij duidelijk doorschemert dat 'some animals are more equal than others'.
d) voorstellen die regels opleggen aan genaturaliseerde nederlanders die grondwettelijk niet mogelijk zijn, of in ieder geval dan daadwerkelijk voor alle nederlanders moeten gelden (zoals het land uit bij het herhaaldelijk maken van dt-fouten)

@thewizard: sorry dat ik slechts op 1 punt tegelijk in ga en niet een hele lijst van een stuk of 20 punten behandel in 35 pagina's.

[Señor Sjon]

a) het komt omdat die regels niet altijd werden gehandhaafd en er een bataljon advocaten parasiteert op deze wetgeving. Zij maken bezwaar tegen elk besluit en dan een Mauro-tearjerker erbij en hoppa, de hele TK weer de hele dag vergaderen over één asielzoeker terwijl het land in een zware crisis zit. Hij is een uitstekend voorbeeld van de ellende in de politiek. Ik geloof echt niet dat al die partijen echt zo begaan waren met het lot van die jongen. Hij was goed genoeg om de krant mee te halen.

b) we hebben het vaak niet over de Europese lidstaten. Volgens mij is de hele 'mag niet van Europa' reden al een dooddoener tot en met geweest.

c) hoe eerlijk is het dat mensen die niet hebben bijgedragen aan de staat en hier net binnen komen, gelijk hun hand op komen en kunnen houden? Dan kan je wel gelijk zijn, maar in beginsel zijn ze al niet gelijk, want ze hebben nog niets bijgedragen. Andersom, in het land van herkomst krijg je echt niet zo'n behandeling.

d) Hoezo? Moeten we open huis houden voor iedereen? Wereldwijd gezien zijn dat helemaal geen gekke regels hoor. Word lid van een vereniging, maak er genoeg stennis en je wordt ook geroyeerd.

[AllSeeyinEye]

Euhm... Los van dat ik inderdaad niet op de hoogte was van het gegeven dat de door mij geschetste situatie (grotendeels) al zo is, ben ik dus een absoluut voorstander van wat ik daar heb neergepend. En inderdaad, daar staat niets over asielzoekers. Omdat die simpelweg ongeacht de reden, niet aan hoeven kloppen hier. De enige uitzondering die daarvoor gemaakt zou mogen worden is de hoogopgeleide asielzoeker die we direct aan het werk kunnen zetten op een positie waar hij geen plek in zal nemen van een ingezetene.

[PatrickH89]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 13:28:
Euhm... Los van dat ik inderdaad niet op de hoogte was van het gegeven dat de door mij geschetste situatie (grotendeels) al zo is, ben ik dus een absoluut voorstander van wat ik daar heb neergepend. En inderdaad, daar staat niets over asielzoekers. Omdat die simpelweg ongeacht de reden, niet aan hoeven kloppen hier. De enige uitzondering die daarvoor gemaakt zou mogen worden is de hoogopgeleide asielzoeker die we direct aan het werk kunnen zetten op een positie waar hij geen plek in zal nemen van een ingezetene.

Ik ben blij dat de uitzondering bevestigd dat de meerderheid van de mensen wel anders denken dan AI zou doen, zeg...

[AllSeeyinEye]

PatrickH89 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 13:35:
[...]


Ik ben blij dat de uitzondering bevestigd dat de meerderheid van de mensen wel anders denken dan AI zou doen, zeg...

Dat ik denk als kunstmatige intelligentie? Waar slaat dat nou op?!
Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren.

Ik zie niet in waarom je goudzoekers / gelukzoekers / laag opgeleide holbewoners / etc je land binnen zou halen, geld geven, een huis geven, terwijl je nog ruimschoots voldoende andere bestemmingen voor je geld en middelen hebt die de eigen bevolking ten goede komen.

[thewizard2006]

Zoijar schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 12:55:

@thewizard: sorry dat ik slechts op 1 punt tegelijk in ga en niet een hele lijst van een stuk of 20 punten behandel in 35 pagina's.

Het gaat me er meer om dat je de rest van de (relevante) punten maar negeert, er gelijk van alles bij gaat halen en verzinnen en dan een punt wil maken. Dit terwijl ik ook duidelijk heb gezegd dat er natuurlijk verschillende invalshoeken zijn. Echter wordt het weer zo gedraaid dat ik discrimineer (dat zeg je niet met die woorden maar dat impliceer je wel degelijk). Dat is wat mij tegen het zere been stoot. Maar goed, dat is ook wel forum eigen natuurlijk. Lekker cherry picken en dat uit zijn verband trekken
En wat Senor Sjon zegt

@Allseeingeye. Ik vind het beoordelen op opleidingsniveau nogal gevaarlijk. In veel gevallen kan je het niet helpen dat je geen IQ van 120+ hebt. Dit is imo dus geen valide criteria. Ook omdat er mensen nodig zijn die gewoon werk doen dat geen hoog IQ vereist (en die je ook gewoon keihard nodig hebt). Dus als jij je gedraagd en de maatschappij niet tot last bent moet je gewoon die kans krijgen. Verpest jij het (structureel werkeloos, crimineel etc) dan is het wmb

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 16-07-2013 13:47 ]

[AllSeeyinEye]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 13:45:
[...]
@Allseeingeye. Ik vind het beoordelen op opleidingsniveau nogal gevaarlijk. In veel gevallen kan je het niet helpen dat je geen IQ van 120+ hebt. Dit is imo dus geen valide criteria. Ook omdat er mensen nodig zijn die gewoon werk doen dat geen hoog IQ vereist (en die je ook gewoon keihard nodig hebt). Dus als jij je gedraagd en de maatschappij niet tot last bent moet je gewoon die kans krijgen. Verpest jij het (structureel werkeloos, crimineel etc) dan is het wmb

Ik begrijp het spanningsveld. Waar je alleen mee te maken hebt is dat er een overschot aan personeel al is in ons land. Het grootste overschot zit aan de onderkant van de markt (opleidingstechnisch gezien), omdat hoogopgeleid personeel veelal wel het lagergeschoolde werk kan doen, maar vice versa is dat niet mogelijk.
Deze situatie nu al een flink aantal jaren hebbende, is het mijns inziens bijzonder onwenselijk om nog meer 'laag' binnen te halen, waardoor je eigen mensen nog langer niet aan het werk kunnen.
Dan maar aan de grens discrimineren, maar eigen bevolking gaat simpelweg voor.

Daarnaast mag wat mij betreft ook permanent blijven gelden dat als je niet van origine in het land thuis hoort waar je verblijft, dat je bij langdurige werkeloosheid, slecht gedrag, criminaliteit, exit gaat naar het land van herkomst. En ja, een hier geboren Marokkaan met dubbele nationaliteit is een Marokkaan en kan opsodemieteren. En onder criminaliteit versta ik niet alleen moord en verkrachting, maar ook winkeldiefstal en het kopiëren van examens.

[Señor Sjon]

Ik ben benieuwd of de politiek zich durft te branden aan Syriëgangers. In principe verlies je je Nederlanderschap op het moment dat je voor een buitenlandse strijdkracht gaat vechten. Bij een dubbel paspoort verlies je dus een nationaliteit.

NL heeft meer dan genoeg werknemers. Alleen het laagst geschoolde werk levert niet genoeg op om fatsoenlijk rond van te komen... en we zijn natuurlijk verwend geraakt met allerlei gadgets etc.

[AllSeeyinEye]

Senor Sjon schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 14:05:
Ik ben benieuwd of de politiek zich durft te branden aan Syriëgangers. In principe verlies je je Nederlanderschap op het moment dat je voor een buitenlandse strijdkracht gaat vechten. Bij een dubbel paspoort verlies je dus een nationaliteit.

Met een beetje geluk hoeft onze overheid zich, met dank aan andere strijders in Syrië, daaraan niet te branden. Maar mocht er onverhoopt toch een (of meer) terugkomen, dan mag die m.i. bij de grens worden geweigerd.

[PatrickH89]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 13:45:
[...]

Dat ik denk als kunstmatige intelligentie? Waar slaat dat nou op?!
Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren.

Ik zie niet in waarom je goudzoekers / gelukzoekers / laag opgeleide holbewoners / etc je land binnen zou halen, geld geven, een huis geven, terwijl je nog ruimschoots voldoende andere bestemmingen voor je geld en middelen hebt die de eigen bevolking ten goede komen.

Een belangrijk deel van asielzoekers die je niet over het hoofd kunt zien zijn bijvoorbeeld oorlogsvluchtigingen of mensen die anders vervolgd kunnen worden door wat ze zijn (homo's in Iran bijvoorbeeld). Je visie is dermate zwart/wit en kortzichtig dat ik daar verder niet echt over ga discussiëren. Dat heeft simpelweg geen zin.

[Señor Sjon]

Ik vind het altijd bijzonder hoe mensen vanaf de andere kant van de wereld uitgerekend in Nederland terechtkomen. Daar is gewoon mensensmokkel gaande waarbij mensen voor grof geld naar Nederland verscheept worden om hier asiel aan te vragen.

[AllSeeyinEye]

PatrickH89 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 14:10:
[...]


Een belangrijk deel van asielzoekers die je niet over het hoofd kunt zien zijn bijvoorbeeld oorlogsvluchtigingen of mensen die anders vervolgd kunnen worden door wat ze zijn (homo's in Iran bijvoorbeeld). Je visie is dermate zwart/wit en kortzichtig dat ik daar verder niet echt over ga discussiëren. Dat heeft simpelweg geen zin.

Ik ben niet kortzichtig. Zwart/wit denken heeft daarentegen wel mijn voorkeur. Pragmatisch heet dat ook wel.
De asielzoekers die jij noemt kan je in de meeste gevallen ook kwijt in de buurlanden van het land van herkomst. Daar passen ze in de meeste gevallen nog beter dan in het 'westen'. Waarom komen ze dan toch naar 'het westen'? Precies, omdat 'wij' gratis geld geven en de meeste niet-westerse landen niet.

[Zoijar]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 13:28:
En inderdaad, daar staat niets over asielzoekers. Omdat die simpelweg ongeacht de reden, niet aan hoeven kloppen hier.

- Is dit nederland, dat tolerante westerse land met een legaal homohuwelijk?
- Klopt! Daar zijn we erg trots op!
- Ik kom uit somalie en ze zijn erachter gekomen dat ik homo ben. Ik zou worden opgehangen, dus ik ben gevlucht.
- Heeft u een diploma?
- Nee, ik ben een arme boer, maar wel een harde werker...
- Sorry, donder maar op. Ga maar lekker dood.

Ik denk dat ik het maar Patrick eens moet zijn in deze en in ieder geval niet meer op jouw argumenten in gaan...

[AllSeeyinEye]

En wat zeiden Kenia, Ethiopië, Tanzania, Uganda en Eritrea toen je daar aanklopte?

[Señor Sjon]

Je vergeet vraag 1:
Hoe wist u van het bestaan van Nederland, die speldenknop op de aardbol?
Vraag 2:
Hoeveel landen bent u gepasseerd voordat u hier bent aangekomen?
Vraag 3:
Kunt u het toilet aanwijzen waar u uw paspoort heeft doorgespoeld?

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 14:18:
Zwart/wit denken heeft daarentegen wel mijn voorkeur. Pragmatisch heet dat ook wel.

Zwart-wit denken en pragmatisch zijn niet synoniem, zeker niet in dit geval. Ik hoop dat dit topic niet een uitlaatklep voor onderbuiksredeneringen gaat worden, daar lijkt het de laatste set posts wel erg op.

[PatrickH89]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:00:
En wat zeiden Kenia, Ethiopië, Tanzania, Uganda en Eritrea toen je daar aanklopte?

Dat ze je net zo lief wilden ophangen als je homo was

[Zoijar]

Senor Sjon schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 13:21:
we hebben het vaak niet over de Europese lidstaten.

Oh, ok dus blugaren, roemenen en polen vallen niet onder deze discussie van immigranten. Goed om te weten. Het gaat om amerikanen? Ook niet. Hmmm... gelukkig discrimineren we niet hier!

Volgens mij is de hele 'mag niet van Europa' reden al een dooddoener tot en met geweest.

De grondwet en internationale verdragen voor de rechten van de mens... nou, wat een dooddoener! Zullen we die voor het gemak van de discussie gewoon even vergeten? ...

[begintmeta]

offtopic:
Senor Sjon schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 14:12:
Ik vind het altijd bijzonder hoe mensen vanaf de andere kant van de wereld uitgerekend in Nederland terechtkomen. ...

Het meerdendeel komt dan trouwens ook niet in Nederland terecht.

offtopic:
AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 14:18:
...Zwart/wit denken heeft daarentegen wel mijn voorkeur. Pragmatisch heet dat ook wel. ...

Zwart-wit-denken is alleen pragmatisch als je niet in staat bent om tussenliggende of andere tinten te herkennen/cq slechtziend bent. Ben je daar wel toe in staat is het juist niet pragmatisch

[AllSeeyinEye]

Nah, je gaat mij niet wijsmaken dat er in heel Afrika dan geen homo veilig leeft. Me dunkt dat ze eerst daar maar eens moeten gaan rondvragen. En waarom zouden ze vervolgens Europa intrekken, en niet het Midden Oosten of Azie?

[thewizard2006]

Wat hierboven dus gezegd wordt bedoelde ik dus niet met een strenger integratiebeleid Hoewel ik het op een aantal punten behoorlijk eens ben met jullie (AllSeeyinEye en Senor Sjon) moet ik hier toch afhaken. Als we dan voor het gemak Zojar nemen (voor zover ik dat op dit forum kan beoordelen) zou hij het erg moeilijk hebben in zijn land van herkomst (ivm homo haat), beheerst hij de nederlandse taal prima en heeft hij werk (en is hij geen crimineel?? ) Ik zie niet in waarom zo iemand geen eerlijke kansen verdient. Zou hij het verpesten dan is het imo wel doeidoeizwaaizwaai (mits dit binnen 10 jaar is. Je moet wel ergens een grens trekken en je kan niet iemand altijd als "de buitenlander" blijven behandelen).

[Señor Sjon]

Zoijar schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:05:
[...]

Oh, ok dus blugaren, roemenen en polen vallen niet onder deze discussie van immigranten. Goed om te weten. Het gaat om amerikanen? Ook niet. Hmmm... gelukkig discrimineren we niet hier!


[...]

De grondwet en internationale verdragen voor de rechten van de mens... nou, wat een dooddoener! Zullen we die voor het gemak van de discussie gewoon even vergeten? ...

Blugaren?

Ik voorzie nog wel grote problemen als zij gaan freeroamen door Europa. Oost-Europese bendes hebben nu al een field day in het naïeve Nederland en zij verplaatsen zich veel sneller dan de politie kan nadenken.

[Zoijar]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:17:
Als we dan voor het gemak Zojar nemen (voor zover ik dat op dit forum kan beoordelen) zou hij het erg moeilijk hebben in zijn land van herkomst (ivm homo haat), beheerst hij de nederlandse taal prima en heeft hij werk (en is hij geen crimineel?? ) Ik zie niet in waarom zo iemand geen eerlijke kansen verdient.

offtopic:
Haha Touche Nee, het gaat om mijn vrouw die vziw niet lesbisch is ; zelf ben ik blond-haar-blauwe-ogen-velen-generaties-nederlander.

Misschien kwam ik wat fel over, en ik bedoel niet alles rechtstreeks tegen jou, maar meer voor de discussie in het algemeen hier. Ik kan zo kwaad worden over dit soort dingen.

Zou hij het verpesten dan is het imo wel doeidoeizwaaizwaai (mits dit binnen 10 jaar is. Je moet wel ergens een grens trekken en je kan niet iemand altijd als "de buitenlander" blijven behandelen).

Die grens is overigens op het moment 3 jaar indien getrouwd en anders 5 jaar.

Senor Sjon schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:18:
Blugaren?

Haha, ok, ok, ik maak ook een keer een typefout Ik kan er in ieder geval weer om lachen...

[ Voor 9% gewijzigd door Zoijar op 16-07-2013 15:31 ]

[josshem]

Senor Sjon schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:18:
[...]

Blugaren?

Ik voorzie nog wel grote problemen als zij gaan freeroamen door Europa. Oost-Europese bendes hebben nu al een field day in het naïeve Nederland en zij verplaatsen zich veel sneller dan de politie kan nadenken.

Criminaliteit daalt al jaren.

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:06:
Nah, je gaat mij niet wijsmaken dat er in heel Afrika dan geen homo veilig leeft. Me dunkt dat ze eerst daar maar eens moeten gaan rondvragen. En waarom zouden ze vervolgens Europa intrekken, en niet het Midden Oosten of Azie?

Wil je dan beweren dat alle emigranten richting Europa vertrekken?
Om je vraag te beantwoorden: Europa is over het algemeen welvarender dan het Midden Oosten en Azie.
In Afrika wordt het niet zo nauw genomen met de mensenrechten. De kans is groter dat je in NL wordt beschermd dan in Zuid-Afrika tegen racisme e.d. bijv.

[AllSeeyinEye]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:17:
Als we dan voor het gemak Zojar nemen (voor zover ik dat op dit forum kan beoordelen) zou hij het erg moeilijk hebben in zijn land van herkomst (ivm homo haat), beheerst hij de nederlandse taal prima en heeft hij werk (en is hij geen crimineel?? ) Ik zie niet in waarom zo iemand geen eerlijke kansen verdient.

Maar hier wijk je dan af van de praktijk. Want in Zojar's land van herkomst () spreekt men doorgaans geen Nederlands (true, dat doet op zijn minst de helft van de jeugd hier ook niet (goed) meer). Daarnaast heeft de doorsnee Zojar geen werk op het moment dat hij hier aanklopt.

Sjon en ik hebben het nu met name over niet westerse immigranten die om wat voor reden dan ook hier komen. Wij vragen ons af waarom ze nou perse hier heen komen. Neem een willekeurig persoon uit een willekeurig land in Afrika als voorbeeld:

Oorlog in eigen land? Zat landen die niet in oorlog zijn in Afrika
Christen in een Moslimland? Zat landen voor Christenen in Afrika
Homo en niet gewenst in eigen land? Ongetwijfeld verschillende landen in de buurt die je er niet om afmaken.
Etc.

Tuurlijk weet ik wel waarom 'ze' naar hier (of UK, IT, S, F, DLD, BE etc) komen: hier zijn voorzieningen om dergelijke personen te onderhouden. En dat weten ze dondersgoed. En de overige landen waar ze prima zouden passen in Afrika, daar zijn dergelijke voorzieningen niet. Dan moeten ze alsnog zelf een plaggenhut bouwen en met stront bedekken om m waterdicht te krijgen (niet negatief bedoeld, zo werkt dat nu eenmaal), en zelf jagen / verzamelen / landbouwen om te eten. Of in de mijnen werken. En dat willen ze niet.

[thewizard2006]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:30:
. Dan moeten ze alsnog zelf een plaggenhut bouwen en met stront bedekken om m waterdicht te krijgen (niet negatief bedoeld, zo werkt dat nu eenmaal), en zelf jagen / verzamelen / landbouwen om te eten. Of in de mijnen werken. En dat willen ze niet.

Zullen we het hier maar bij laten. Anders gaat het topic nogal ontsporen en aangezien we al redelijk offtopic aan het zijn gaan....
Wellicht dat je een nieuw topic kan aanmaken "Het grote "wat komen ze hier doen" topic.

Verder had ik waarschijnlijk iets compleet verkeerd gelezen en had ik het idee dat Zoijar een homo uit somalie was die 20 jaar geleden naar NL was gekomen

[Señor Sjon]

josshem schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:28:
[...]


Criminaliteit daalt al jaren.


[...]


Wil je dan beweren dat alle emigranten richting Europa vertrekken?
Om je vraag te beantwoorden: Europa is over het algemeen welvarender dan het Midden Oosten en Azie.
In Afrika wordt het niet zo nauw genomen met de mensenrechten. De kans is groter dat je in NL wordt beschermd dan in Zuid-Afrika tegen racisme e.d. bijv.

Nuance, geregistreerde criminaliteit daalt al jaren. Is ook niet zo gek als mensen pas na ~een week aangifte mogen doen die langer duurt dan het hele criminele feit. Mensen doen vaak alleen nog maar aangifte voor de verzekering, de hoop dat er iets mee gebeurd is allang vervlogen (tenzij je te hard naar het politiebureau rijdt natuurlijk, dan kan je gelijk na zes weken afrekenen).

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:35:
[...]

Zullen we het hier maar bij laten. Anders gaat het topic nogal ontsporen en aangezien we al redelijk offtopic aan het zijn gaan....
Wellicht dat je een nieuw topic kan aanmaken "Het grote "wat komen ze hier doen" topic.

Verder had ik waarschijnlijk iets compleet verkeerd gelezen en had ik het idee dat Zoijar een homo uit somalie was die 20 jaar geleden naar NL was gekomen

Zoijar wil nu gezinshereniging met zijn niet-lesbische vrouw terwijl ie zelf homo is... Dat kan natuurlijk niet...

Zolang het luchtig blijft.

[AllSeeyinEye]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:35:
[...]

Zullen we het hier maar bij laten.

Eens

Verder had ik waarschijnlijk iets compleet verkeerd gelezen en had ik het idee dat Zoijar een homo uit somalie was die 20 jaar geleden naar NL was gekomen

Dat had ik al begrepen. Maar omdat het vrijdag middag is, heb ik jouw suggestie voor het voorbeeld overgenomen. Je hebt mij in ieder geval laten glimlachen daarmee!

[Señor Sjon]

Mooi tabelletje over onze inflatie t.o.v. de Europa.
http://www.telegraaf.nl/b...loper_bij_inflatie__.html

Dat kan toch ook niet blijven voortduren? Met nog eens 6 miljard in de pijplijn zie ik dit getal niet dalen. Met een nullijn in bijna alle sectoren hebben we volgend jaar weer een forse inkomensdaling.

[josshem]

De inflatie is zo hier hoog door het pakket aan lastenverzwaringen.

[Ikke_Niels]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 09:02:
Mooi tabelletje over onze inflatie t.o.v. de Europa.
http://www.telegraaf.nl/b...loper_bij_inflatie__.html

Dat kan toch ook niet blijven voortduren? Met nog eens 6 miljard in de pijplijn zie ik dit getal niet dalen. Met een nullijn in bijna alle sectoren hebben we volgend jaar weer een forse inkomensdaling.

De inflatie is in zekere zin een zegen. Door de relatief hoge inflatie en het (enigzins) gelijk blijven van de huizenprijzen corrigeerd het de huizenprijzen.
Daarnaast wordt vaak over loonmatiging gepraat, maar bij een hogere inflatie heb je "automatisch" loonmatiging.

Hoge inflatie is niet ideaal maar heeft ook zijn positieve kanten (en daarbij 3,2% is ook niet enorm hoog hoor )

[rik86]

En wordt t/m einde van dit jaar de inflatie in ieder geval aangejaagd door de BTW-verhoging van 19 naar 21% waardoor de prijzen sowieso 1,7% hoger zijn. Inmiddels zullen de prijzen van de meeste consumentenproducten er op aangepast zijn, dus met die 1,7% extra verhoogd tov de normale inflatie.

[Señor Sjon]

De inflatie holt ook het kapitaal in NL uit en daar hebben we meer van dan schulden. Dus per saldo is het slecht voor ons. Vanaf 2007 is het besteedbaar inkomen al aan het dalen, daar zal 2013 en 2014 ook bijkomen. De jaren 80/90 kenden ook loonmatiging. Dus tja, binnenlandse economie holt zo steeds verder uit en er blijft weinig over.

Edit
We voeren wel weer aan ander lijstje aan

http://www.telegraaf.nl/a..._in_het_buitenland__.html

[ Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 17-07-2013 11:12 ]

[Zoijar]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 11:10:
Edit
We voeren wel weer aan ander lijstje aan

http://www.telegraaf.nl/a..._in_het_buitenland__.html

Eindelijk eens een positief lijstje Bellen aan het stuur is hartstikke gevaarlijk

Overigens wil men dat toch, harder straffen? Je weet dat het niet mag, dus er is geen enkele reden om er toch mee gepakt te worden. Dan doe je het gewoon niet. Wat dat betreft mogen ze er van mij wel 500 euro van maken. Het is niet alsof je ineens per ongeluk je telefoon in je hand hebt. Met te hard rijden kan ik me nog voorstellen dat je soms even iets te hard gaat, maar met bellen, nee.

[Henk007]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 11:10:

We voeren wel weer aan ander lijstje aan

Nog eentje dan, de tweede plaats in de lijst met duurste benzine in de wereld:
http://www.bloomberg.com/visual-data/gas-prices/

[AllSeeyinEye]

@Zoijar
Maar wat is er dan zo erg aan? Dat je de telefoon in je hand houdt? Want een dictafoon of iPod mag dus wel. Of het bellen? In dat geval is er niets mis met het opzoeken van muziek, toch? En als het de afleiding van iets in je hand is, hoe is dat anders dan het bedienen van een navigatiesysteem of het bladeren door een harde schijf muziek collectie, al dan niet gecombineerd met handsfree bellen?

disclaimer: ik heb een carkit en bel derhalve achter het stuur altijd handsfree. Telefoon ligt of in een vakje aan de lader, of in mn zak.

[Zoijar]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 11:24:
Maar wat is er dan zo erg aan? Dat je de telefoon in je hand houdt? Want een dictafoon of iPod mag dus wel.

Dat is natuurlijk ingevoerd omdat anders iedereen die zit te bellen zegt, "Nee agent, ik zocht muziek op; ik zat technisch gezien niet te bellen." Dat is niet te controleren, dus iedereen met een telefoon bij z'n hoofd valt onder bellen.

Wat er verder mis mee is, is dat verschillende onderzoeken aan hebben getoond dat het significant de aandacht vermindert en de verkeersveiligheid verlaagt. Dat is ook de reden dat het in vrijwel geen een land mag.

Of het bellen? In dat geval is er niets mis met het opzoeken van muziek, toch? En als het de afleiding van iets in je hand is, hoe is dat anders dan het bedienen van een navigatiesysteem of het bladeren door een harde schijf muziek collectie, al dan niet gecombineerd met handsfree bellen?

Dat is een drogreden: dat andere dingen die ook gevaarlijk zijn wel mogen wil niet zeggen dat dit ook maar moet mogen. Maar van mij mogen ze de regel wel wat algemener maken, alleen moet je dat ook redelijkerwijs kunnen aantonen/zien dan.

[AllSeeyinEye]

Zoijar schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 11:32:
[...]

Wat er verder mis mee is, is dat verschillende onderzoeken aan hebben getoond dat het significant de aandacht vermindert en de verkeersveiligheid verlaagt. Dat is ook de reden dat het in vrijwel geen een land mag.

Het enige dat aangetoond is, is dat het bellen an sich de aandacht afleidt en dat het daarbij niet uitmaakt of het bellen handsfree of aan het oor plaatsvindt. En daarom vind ik het raar om het een wel te verbieden en het ander niet. Hierbij moet worden opgemerkt dat het simpelweg niet meer realistisch en laat staan haalbaar is om bellen achter het stuur in algemene zin te verbieden.

[Zoijar]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 11:41:
Hierbij moet worden opgemerkt dat het simpelweg niet meer realistisch en laat staan haalbaar is om bellen achter het stuur in algemene zin te verbieden.

Precies, dat is niet te handhaven. Ook met de passagiers achterin praten kan net zo afleiden. Maarja, in ieder geval kan men dan nog wel voorkomen dat je met een hand aan het stuur zit te bellen. Zoals ik net al zei, omdat andere dingen ook slecht zijn wil niet zeggen dat je dan maar helemaal niks meer moet doen.

Niet dat dit punt me verder heel veel uitmaakt overigens... Ik vind het alleen altijd een beetje hypocriet als men -- niet noodzakelijk jij -- dan roept "Ze moeten zwaarder straffen! De boetes moeten lager!"

[ Voor 15% gewijzigd door Zoijar op 17-07-2013 11:47 ]

[Señor Sjon]

De wrevel is dat elke verkeersboete in NL de hoogste is. Als we toch zo graag één Europa willen zijn, waarom geldt dat niet als de overheid wilt innen? Paar pagina's terug had ik het er al over dat de prijzen nergens over gaan en niet in relatie tot de overtreding zijn. Voor een handsfree boete moet een modaal inkomen ongeveer 22 uur werken (à ~10 euro netto/uur). Voor 13 te hard buiten bebouwde kom al 11 uur werken.

Het mist elke relatie met de straffen in het strafrecht.

[AllSeeyinEye]

@ zwaarder straffen, daar ben ik inderdaad voor, maar wel om in de pas te lopen met andere Westerse landen. Dus zwaarder straffen op dingen als diefstal, inbraak, mishandeling, moord, drugs. En een verlaging van boetebedragen die verkeer gerelateerd zijn.

[begintmeta]

offtopic:
Kan je je bornvermelding of een linkje naar het(de) vergelijkend(e) overzicht(en) van straffen in westerse landen misschien met ons delen?

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 12:22:

offtopic:
Kan je je bornvermelding of een linkje naar het(de) vergelijkend(e) overzicht(en) van straffen in westerse landen misschien met ons delen?

offtopic:
Impressie op basis van verschillende vergelijkingen middels berichten in media met het rechtssysteem in VS, UK, ES, en DLD. Geen directe bron.

[begintmeta]

offtopic:
Is die ongrijpbare 'onderbouwing' niet een beetje te irrationeel voor je?

[kenneth]

Impressies kunnen nog wel eens verkeerd zijn.

[Señor Sjon]

- Benefit fraud: the public think that £24 of every £100 of benefits is fraudulently claimed. Official estimates are that just 70 pence in every £100 is fraudulent - so the public conception is out by a factor of 34.

Dit zegt niets. Official estimates hebben we in NL ook, daar ging bijna Weekers aan ten onder. De fraude in de zorg is bijvoorbeeld ook enorm. Dit zal in de UK niet veel anders zijn. Er is ook een belang van de overheid om het officiële getal laag te houden, anders gaat iedereen frauderen.

- Immigration: some 31 per cent of the population is thought to consist of recent immigrants, when the figure is actually 13 per cent. Even including illegal immigrants, the figure is only about 15 per cent. On the issue of ethnicity, black and Asian people are thought to make up 30 per cent of the population, when the figure is closer to 11 per cent.

Mwoah
In Amsterdam/Rotterdam is ~50% allochtoon. Daarbuiten niet. In de politiek correcte jaren '90 mocht niet gemeld worden wat iedereen toen al wist. Interview je mensen in de stad, dan zijn de percentages hoger.

- Crime: some 58 per cent of people do not believe crime is falling, when the Crime Survey for England and Wales shows that incidents of crime were 19 per cent lower in 2012 than in 2006/07 and 53 per cent lower than in 1995. Some 51 per cent think violent crime is rising, when it has fallen from almost 2.5 million incidents in 2006/07 to under 2 million in 2012.

Engelsen denken net zo over de politie als wij. Ze zijn vrij tandenloos in wat ze mogen, dus men zal alleen aangifte doen als het moet, niet altijd als er wat gebeurd.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 13:25:
Dit zegt niets.

Het is niet moeilijk om kritisch te zijn op wat niet past in je eigen visie. Maar wees nu eens kritisch op de punten waar je het wel mee eens bent of die in je ideologie passen. Zaag eens aan de eigen fundamenten

[Zoijar]

Haha, typisch... onderzoek, cijfers: dat zegt niets. Nee, je onderbuik weet het uiteraard beter. "Ze zeggen dat het niet zo is, maar het is gewoon zo; dat weet iedereen" Zucht.

Het "lichte" strafklimaat van nederland: http://www.nrc.nl/rechten...imaat-binnen-west-europa/

"Daaruit blijkt dat de uitkomst van die deling voor Nederland op een strenger strafklimaat duidt dan voor Denemarken, Duitsland, Engeland, Noord Ierland, Schotland, Zweden, Finland en Frankrijk. "

Maar goed, zo'n onderzoeksbundel zegt natuurlijk ook niets. We weten dat het gewoon zo is: nederland straft laag/weinig in vergelijk met andere landen.

[ijdod]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 12:28:
[...]

offtopic:
Impressie op basis van verschillende vergelijkingen middels berichten in media met het rechtssysteem in VS, UK, ES, en DLD. Geen directe bron.

Dat was evident gezien je stelling

[Señor Sjon]

Zoijar schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 13:48:
Haha, typisch... onderzoek, cijfers: dat zegt niets. Nee, je onderbuik weet het uiteraard beter. "Ze zeggen dat het niet zo is, maar het is gewoon zo; dat weet iedereen" Zucht.

Het "lichte" strafklimaat van nederland: http://www.nrc.nl/rechten...imaat-binnen-west-europa/

"Daaruit blijkt dat de uitkomst van die deling voor Nederland op een strenger strafklimaat duidt dan voor Denemarken, Duitsland, Engeland, Noord Ierland, Schotland, Zweden, Finland en Frankrijk. "

Maar goed, zo'n onderzoeksbundel zegt natuurlijk ook niets. We weten dat het gewoon zo is: nederland straft laag/weinig in vergelijk met andere landen.

Je leest ook de comments eronder begrijp ik? Volgens mij was dit toen al een omstreden onderzoek.

- Slechts 1/4 van de delicten wordt aangegeven (bron CBS). In veel gevallen wordt het doen van aangifte ontraden door de politie vanwege de kans op wraak.
- van de in totaal 1.200.000 aangiften zijn 700.000 zaken blijven liggen omdat de politie niet voldoende aanknopingspunten had. Van de resterende 500.000 zaken zijn er slechts 350.000 in behandeling genomen, voor meer zaken was geen capaciteit aanwezig. Echter van die 350.000 zaken leiden slechts enkele tot een veroordeling.
- Het aantal veroordelingen in 2008 komt uit op 171.820 waar dit in 2003 nog 190.540 was. Hierbij moet worden opgemerkt dat dit lang niet allemaal gevangenisstraffen zijn. Van de ruim 170.000 opgelegde straffen betroffen slechts 15.255 een onvoorwaardelijke gevangenisstraf tegen 28.680 in 2003. Van deze opgelegde straffen waren 8.670 veroordelingen korter dan 6 maanden, 1.865 tussen de 6 en 9 maanden, 1.365 tussen de 9 en 12 maanden. In totaal kregen 5.050 daders een straf opgelegd waarvan de hoogte varieerde tussen 6 maanden en drie jaar.

gambieter schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 13:36:
[...]

Het is niet moeilijk om kritisch te zijn op wat niet past in je eigen visie. Maar wees nu eens kritisch op de punten waar je het wel mee eens bent of die in je ideologie passen. Zaag eens aan de eigen fundamenten

Makkelijk geantwoord. Ik neem aan dat o.a. de Bulgarenfraude nog vers in het geheugen ligt?
http://www.rtlnieuws.nl/n...m-over-omvangrijke-fraude

[Verwijderd]

Tot de vorige verkiezingen een actief VVD lid. Nu aanhanger van de Libertarische partij. Overigens woon ik samen met mijn lieftallige vriendin die een fervent PvdAér is. Wat meer dan eens leidt tot felle discussies aan de eettafel.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 14:40:
Tot de vorige verkiezingen een actief VVD lid. Nu aanhanger van de Libertarische partij. Overigens woon ik samen met mijn lieftallige vriendin die een fervent PvdAér is. Wat meer dan eens leidt tot felle discussies aan de eettafel.

Zat even een paar programmapunten van de LP door te lezen... sorry dat ik het zeg hoor, maar wat een idioten.

- Een solide Rijksbegroting zonder tekorten;
- Het afschaffen van inkomstenbelasting en belastingheffing via ondernemers;

En dan alles privatiseren. Puur de macht van het geld en corruptie. Wat een verschrikkelijke maatschappij zou dat worden. Een beetje de middeleeuwen.