Welke politieke kleur heb jij?

[Señor Sjon]

Nou nou, voor iemand die anderen ongenuanceerd over het vreemdelingenvraagstuk vindt, mag je zelf ook wel wat meer inlezen.

De LP wil zo min mogelijk overheidsbemoeienis buiten de echte overheidstaken als defensie, justitie e.d.

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 17-07-2013 15:15 ]

[Sissors]

Ik vond het legaliseren van belastingontduiking wel een apart punt, misschien moet de belastingdienst daar wat onderzoek doen

[AllSeeyinEye]

Zoijar schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 13:48:

Het "lichte" strafklimaat van nederland: http://www.nrc.nl/rechten...imaat-binnen-west-europa/

Los van wat Meneer Sjon hierover al heeft aangegeven zegt dit onderzoek helemaal niets over de strafmaat. En dat is waar het (yup, 'onderbuikgevoel') over gaat hier.

- Iemand die aan kinderen zit, hoort NOOIT meer op straat rond te lopen.
- Verkrachters idem
- Moordenaar (voorbedachte rade) tenminste 20 jr.
- Drugsdealer, tenminste 10 jaar.

De echt schokkende vergrijpen worden hier (ja, alweer onderbuik) te licht bestraft.

[Ikke_Niels]

Zoijar schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 13:48:
Haha, typisch... onderzoek, cijfers: dat zegt niets. Nee, je onderbuik weet het uiteraard beter. "Ze zeggen dat het niet zo is, maar het is gewoon zo; dat weet iedereen" Zucht.

Het "lichte" strafklimaat van nederland: http://www.nrc.nl/rechten...imaat-binnen-west-europa/

"Daaruit blijkt dat de uitkomst van die deling voor Nederland op een strenger strafklimaat duidt dan voor Denemarken, Duitsland, Engeland, Noord Ierland, Schotland, Zweden, Finland en Frankrijk. "

Maar goed, zo'n onderzoeksbundel zegt natuurlijk ook niets. We weten dat het gewoon zo is: nederland straft laag/weinig in vergelijk met andere landen.

Het probleem van de Nederlandse opvatting dat er strenger gestraft kan worden komt voorals door de "lichte" high-impact vergrijpen, ofwel tasjesdieven, overvallen e.d.

Het algemene beeld is dat voor deze groep criminelen (want tja anders kan je ze niet benoemen toch?) het recidivisme hoog is en de straffen laag liggen; "ze staan zo weer op straat zelfs na 10 keer opgepakt te zijn".

Of de straffen laag liggen kan ik niet beoordelen en dat toont niet (specifiek voor deze high-impact vergrijpen) of dat zo is...

[Zoijar]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 15:14:
Nou nou, voor iemand die anderen ongenuanceerd over het vreemdelingenvraagstuk vindt, mag je zelf ook wel wat meer inlezen.

Ik heb me behoorlijke ingelezen over het libertarisme (eigenlijk voornamelijk objectivisme, waar de libertariers vrijelijk uit stelen als het uitkomt)

Verder was ik helemaal niet ongenuanceerd over het vreemdelingenvraagstuk: ik toonde alleen aan dat de punten waar andere mee kwamen niet kloppen. Ik heb vziw mijn eigen mening niet of amper gegeven.

De LP wil zo min mogelijk overheidsbemoeienis buiten de echte overheidstaken als defensie, justitie e.d.

Op een totaal niet-realistische manier. Ik ben ook voor persoonlijke vrijheid maximaliseren, maar niet op zo'n domme, kortzichte manier van dan schaffen we alles af. Totaal ongereguleerde banken, dat wordt een feest zeg. Terug naar 1912.

[Bacchus]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 15:16:
- Iemand die aan kinderen zit, hoort NOOIT meer op straat rond te lopen.
- Verkrachters idem
- Moordenaar (voorbedachte rade) tenminste 20 jr.
- Drugsdealer, tenminste 10 jaar.

Levenslang voor verkrachting of kindermisbruik maar 20 jaar voor moord, dat meen je toch niet serieus, hè.
Ik vind de 12 jaar voor verkrachting of kindermisbruik en levenslang voor moord veel beter in verhouding. Volgens mij kan de rechter daarbovenop nog TBS opleggen en kan dat verlengd worden zolang de veroordeelde mentaal niet gezond is.
Voor drugshandel staat nu een maximumstraf van 8 jaar, dat wijkt imho niet zoveel af van de 10 jaar die je vraagt.

[AllSeeyinEye]

Een maximum van 8 tov een minimum van 10, dat wijkt bijna de wereld af
En ja, ik vind verkrachting en kindermisbruik ernstiger dan moord. In het laatste geval is er namelijk (nabestaanden daargelaten) geen slachtoffer dat er de rest van zijn/haar leven last van heeft. En ik vind het dan terecht dat de dader dan de rest van zijn leven in een hokkie mag zitten. Levenslang, zonder kans op vervroegde vrijlating.

De 20 jaar voor moord is wat mij betreft overigens ook een minimum, he

[ Voor 8% gewijzigd door AllSeeyinEye op 17-07-2013 15:55 ]

[Sissors]

Euhm, met die logica is het minder erg om na het kindermisbruik het kind te vermoorden, dan is er immers geen slachtoffer meer dat de rest van zijn/haar leven er last van heeft.

En dus als dochter haar vader vermoordt na jarenlang misbruik, krijgt ze 20 jaar gevangenisstraf?

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 17-07-2013 15:57 ]

[AllSeeyinEye]

Sissors schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 15:56:
Euhm, met die logica is het minder erg om na het kindermisbruik het kind te vermoorden, dan is er immers geen slachtoffer meer dat de rest van zijn/haar leven er last van heeft.

Straffen zijn stapelbaar, je kan immers ook 4x levenslang krijgen.

En dus als dochter haar vader vermoordt na jarenlang misbruik, krijgt ze 20 jaar gevangenisstraf?

Ja. we hebben hiervoor justitie.
Nee, als aannemelijk gemaakt kan worden dat ze uit zelfverdediging handelde.

[Sissors]

Dat is natuurlijk nogal vreemd, je krijgt levenslang omdat het kind de rest van zijn leven er last van heeft, terwijl hij dood is.

Was in mijn voorbeeld geen directe zelfverdediging. Ze werd al jarenlang misbruikt, toen gebeurde het de zoveelste avond al weer, en is ze 's avonds zijn bed uitgegaan en heeft ze mes in hem gestoken. Oftewel, 20 jaar cel in? Sterker nog, ze had het mes al na de keer daarvoor onder het bed neergelegd: Moord met voorbedachte rade ook nog eens.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 17-07-2013 16:10 ]

[Señor Sjon]

Zullen we de one-off situaties laten voor wat ze zijn?

[Sissors]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 16:20:
Zullen we de one-off situaties laten voor wat ze zijn?

Waarom?

[Henk007]

Wat ik mis in deze discussie over X of Y jaar detentie voor misdrijf Z is de wetenschappelijke onderbouwing.
Waarom 20 jaar en niet 19 of 21 ? Toch niet omdat we toevallig tien vingers hebben, of wel ?
De mensheid breekt zich al zolang ze bestaat het hoofd over het probleem van een passende straf en zeer intelligente aardbewoners hebben er kilometers boeken over geschreven. Ik zou het als bescheiden techforumgebruiker erg arrogant vinden om daar een oplossing in 3 zinnen voor te suggereren.

[rik86]

't zijn juist zulke situatie die mensen laten roepen dat 't strafsysteem niet deugt. Gezien het aantal moorden en zaken van misbruik, die komen namelijk ook niet duizenden keren per jaar voor, waardoor individuele gevallen best wel eens maatgevend kunnen worden/zijn.

En de vraag is meer wat het doel is van de straf? Genoegdoening voor het slachtoffer? Voorkoming van herhaling? Waarom niet een hoge boete, uitsluiten van sociale voorzieningen totdat de boete is voldaan en de boetes in de orde van grootte van 1+ miljoen bij misbruiksituaties i.c.m. een korte gevangenisstraf (2-5 jaar), waarbij de geldboete evt. in een gevangenisstraf omgezet wordt als er niet voldoende moeite wordt gedaan om hem te voldoen.

[rikoos]

Ik ben behoorlijkrechts in mijn denken en ik vind dat iedereen voor zichzelf moet zorgen en alleen schrijnende gevallen moet ondersteunen MAAR betreft de straffen heb ik een leuk punt... WANT

AllSeeyinEye schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 15:16:
[...]
- Iemand die aan kinderen zit, hoort NOOIT meer op straat rond te lopen.
- Verkrachters idem
- Moordenaar (voorbedachte rade) tenminste 20 jr.
- Drugsdealer, tenminste 10 jaar.

Een kinder verkrachter zoals Benno B zal zijn hele leven zo blijven maar waarom moet je mensen straffen voor een ziekte? Tuurlijk is dit een gevaarlijke mening maar kan deze man er wel wat aan doen? Misschien is hij zelf wel zwaar misbruikt. Deze mensen zijn vaak te genezen.
Ik snap de emotie van mensen maar men moet kijken waarom het gebeurt ipv alleen maar straffen. Tuurlijk blijft het kind altijd slachtoffer maar is deze persoon het ook niet?

Betreft drugdealers, waarom moeten deze mensen gestraft worden? Ik ben voor 100% legalisatie zoals met Alcohol (de grootste harddrugs ter wereld). Omdat een paar mensen dit vinden????

ik zal wel een hoop commentaar krijgen hierop maar ik heb er tenminste over nagedacht ipv primitief roepen dat deze mensen voor altijd vast moeten zitten.

[Señor Sjon]

Ben ik niet eens. Meer dan eens ontsnapt er weer een TBS'er die 'goed reageerde op behandeling'. Die zijn binnen no-time weer bezig met hun oude werk. Ook zijn het niet altijd lichten bij de begeleiding. Je leest vaak genoeg dat een kleine vrouwelijke begeleidster met een grote kerel op pad gaat en dat vervolgens moet bekopen met (als ze mazzel heeft) een vluchtpoging.

[Patriot]

Een kinder verkrachter zoals Benno B zal zijn hele leven zo blijven maar waarom moet je mensen straffen voor een ziekte? Tuurlijk is dit een gevaarlijke mening maar kan deze man er wel wat aan doen? Misschien is hij zelf wel zwaar misbruikt. Deze mensen zijn vaak te genezen.
Ik snap de emotie van mensen maar men moet kijken waarom het gebeurt ipv alleen maar straffen. Tuurlijk blijft het kind altijd slachtoffer maar is deze persoon het ook niet?

Als zo'n man er niets aan kan doen, is de enige logische conclusie dat je hem de rest van zijn leven moet behandelen en uit de maatschappij moet houden. Iets anders doen is dan hoogst onverantwoordelijk. Ik snap wel waar je heen wilt, maar iemand die dronken achter het stuurt kruipt en frontaal tegen een auto met gezin klapt is ook een slachtoffer van dat auto-ongeluk, desalniettemin kunnen we het er over eens zijn dat die mensen dondersgoed wisten dat dat wat ze deden niet mocht.

Wat betreft drugs, tsja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik ben zelf ook iemand die vind dat er, vooral in het geval van softdrugs, wel het één en ander gerelativeert mag worden. Het argument "alcohol mag ook" vind ik overigens geen goede, dat is niet de grond waarop je zulke dingen zou moeten legaliseren.

[Zoijar]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 16:20:
Zullen we de one-off situaties laten voor wat ze zijn?

Het is wel belanbgrijk om over na te denken, want bijvoorbeeld de moorden die 'duidelijk' zijn als liquidatie/afrekening, drugsdealers die elkaar doodschieten bij een deal, roofmoorden, moorden bij inbraak en overvallen tellen samen voor minder dan 20% van alle moorden. De rest is vrijwel allemaal in de persoonlijke sfeer met situaties zoals sissors omschrijft. Dus in plaats van over een systeem na te denken dat goed werkt voor 20%, lijkt het me beter om die 80% correct af te handelen. En dan moet je dus per geval kijken. Een minimum van zeg 20 jaar kan vervelende gevolgen hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Zoijar op 17-07-2013 16:49 ]

[Patriot]

Ik denk ook niet dat de mensen die pleiten voor minimumstraffen, ook per sé minimumstraffen willen. Het is gewoon een reactie op berichten van mensen die bepaalde misdaden hebben gepleegd om daar vervolgens ogenschijnlijk heel gemakkelijk vanaf te komen. Dan gaat het meestal om onomstotelijk bewezen gevallen waar om bepaalde relatief onbelangrijke factoren veel van de straf afgeschaafd wordt.

Ik kan me best voorstellen dat je daar iets aan wilt doen.

[Sissors]

Prima, maar geef dan een goed voorstel om daar wat aan te doen. Ik denk/hoop dat met mijn voorbeeld ik heb aangetoond dat minimumstraffen gewoon geen goed idee zijn.

[Verwijderd]

We hebben het hier over hogere straffen, misschien kunnen even beginnen over de mensen die zich tegenwoordig zo wat vrijkopen van een gevangenis straf. Of eigenlijk dus helemaal niet worden bestraft omdat er veel geld mee gemoeid is.

(want grootschalige fraude/misleiding/concurrentie vervalsing wordt wel aantrekkelijk gemaakt als je zaak toch kan schikken)

En niet te vergeten dat de jeugdrecht eigenlijk verlaagd moet worden want je kan me verdomme niet vertellen, dat als je iemand half dood trapt daar niet het gevolgen van in kan zien als 16 jarige.

Dat zijn ieder geval mijn 2 main issue's

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2013 17:49 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 17:40:
We hebben het hier over hogere straffen, misschien kunnen even beginnen over de mensen die zich tegenwoordig zo wat vrijkopen van een gevangenis straf. Of eigenlijk dus helemaal niet worden bestraft omdat er veel geld mee gemoeid is.

Zoals?

[Verwijderd]

Zoijar schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 18:20:
[...]

Zoals?

kuch bouwfraude, libor schandaal

[Bacchus]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 16:43:
Ben ik niet eens. Meer dan eens ontsnapt er weer een TBS'er die 'goed reageerde op behandeling'. Die zijn binnen no-time weer bezig met hun oude werk. Ook zijn het niet altijd lichten bij de begeleiding. Je leest vaak genoeg dat een kleine vrouwelijke begeleidster met een grote kerel op pad gaat en dat vervolgens moet bekopen met (als ze mazzel heeft) een vluchtpoging.

Hoewel je hier niets zegt dat bewijsbaar onwaar is, heb ik wel het idee dat je uit je onderbuik spreekt. Dat er af en toe eens een TBS'er ontsnapt uit een vergevorderd reïntegratieprogramma kan ik niet echt heel erg noemen. Daarbij worden die vaak kinderlijk eenvoudig weer opgepakt.
Ja, natuurlijk heb je zo een geval als die HEMA-messentrekker, maar juist dat ik zo'n specifiek geval van drie jaar geleden nog herinneren kan, illustreert m.i. dat dat een exces betreft en dat TBS in de dagelijkse praktijk weldegelijk werkt.

@Ace Lightning:
Ik vind het niet zo gek om een puur economisch delict als de Bouwfraude met economische middelen op te lossen. Ik heb begrepen dat de slachtoffers gecompenseerd zijn, de bedrijfsvoering fundamenteel veranderd is en het OM na de bestuurlijke boetes van de NMa geen grond voor vervolging meer zag.
Het onderzoek naar het Libor-schandaal is nog niet helemaal rond maar daar is tot nu toe al voor miljarden geschikt.

[Verwijderd]

BeF-Bacchus schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 21:37:
[...]
@Ace Lightning:
Ik vind het niet zo gek om een puur economisch delict als de Bouwfraude met economische middelen op te lossen. Ik heb begrepen dat de slachtoffers gecompenseerd zijn, de bedrijfsvoering fundamenteel veranderd is en het OM na de bestuurlijke boetes van de NMa geen grond voor vervolging meer zag.
Het onderzoek naar het Libor-schandaal is nog niet helemaal rond maar daar is tot nu toe al voor miljarden geschikt.

Oh dus als ik geld jat uit de kassa en ik schik die zaak en ik hou er nog 200 euro van over.... , je snapt me punt waarschijnlijk toch wel.

En de schikkingen staan meestal in het niets tegenover de fraude die is gemaakt en wat de samenleving heeft gekost dan die paar bijstand fraudeurs.

Tja ik vind het gewoon crimineel als je bijvoorbeeld een coöperatie bijna de grond in werkt en met een lekkere miljoen vertrekt. Maar de semi publieke sector moet het dan weer oplossen door een huur verhoging of minder onderhoud.

Of wacht misschien hij kan het voor 5 ton schikken en als je het misschien niet weet waar ik het over heb! Het gaat nu bijvoorbeeld over de coöperatie Vestia. Want blijkbaar loont het om op grote schaal te frauderen of te manipuleren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2013 22:28 ]

[Bacchus]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 22:25:
Oh dus als ik geld jat uit de kassa en ik schik die zaak en ik hou er nog 200 euro van over.... , je snapt me punt waarschijnlijk toch wel.

Knappe jongen als jij je slachtoffers volledig kan compenseren en een flinke boete kan betalen en er dan ondanks je imagoschade alsnog geld aan over kunt houden. Dan snap ik niet waarom je crimineel je geld moest verdienen.

[AllSeeyinEye]

BeF-Bacchus schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 08:34:
[...]

Knappe jongen als jij je slachtoffers volledig kan compenseren en een flinke boete kan betalen en er dan ondanks je imagoschade alsnog geld aan over kunt houden. Dan snap ik niet waarom je crimineel je geld moest verdienen.

En toch werkt het met de grote fraude zaken vaak wel zo. Ze drukken grote bedragen achterover, het topje van de ijsberg komt boven tafel en dat deel wordt terugbetaald als schikking. De boete die ze krijgen is relatief beperkt of een korte gevangenisstraf, en wat na het uitzitten van je straf over is mag je houden. Zo werkt het overigens ook met geroofd geld, tenzij onomstotelijk kan worden vastgesteld dat het geld dat je na je straf hebt het destijds geroofde geld is, heeft de overheid geen middelen om dat van je af te nemen.

[begintmeta]

offtopic:
AllSeeyinEye schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 09:06:
... tenzij onomstotelijk kan worden vastgesteld ...

Artikel 36e lid 3 biedt wel wat meer mogelijkheden.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 18-07-2013 09:18 ]

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 09:17:

offtopic:
AllSeeyinEye schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 09:06:
... tenzij onomstotelijk kan worden vastgesteld ...

Artikel 36e lid 3 biedt wel wat meer mogelijkheden.

Dus het kan ook geschat worden. Laat nog altijd voldoende ruimte over voor 'verschillen'.

offtopic:
Is die wet recent gewijzigd? Want er zijn toch echt verschillende documentaires over criminelen die, na het uitzitten van hun straf, er zeker niet slechter van geworden zijn.

[Verwijderd]

BeF-Bacchus schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 08:34:
[...]

Knappe jongen als jij je slachtoffers volledig kan compenseren en een flinke boete kan betalen en er dan ondanks je imagoschade alsnog geld aan over kunt houden. Dan snap ik niet waarom je crimineel je geld moest verdienen.

nou het gebeurt toch...
En deze mensen gaan gewoon gezellig ergens anders aan de slag hoor.

Je loopt als klokkenluider meer gevaar op dan als fraudeur! want voor je het weet woon je ineens in een caravan. Of wil je zeggen dat dit niet waar is?

Dus ik zou daar eerder op even focussen want het loont gewoon om een Witteboord crimineel te zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2013 10:10 ]

[Señor Sjon]

Zomaar even een stukje nu.nl (berichten staan onder elkaar)
http://www.nu.nl/economie...-komt-niet-van-grond.html
0,1% groei volgens ING, vooral door gebrek aan binnenlandse bestedingen door de bezuinigingen. Plusje voor de wereldhandel, maar dat gaat meer langs ons.

http://www.nu.nl/economie...rtrouwen-daalt-licht.html
September 2007 was het nul en sindsdien is het negatief... Ik weet niet hoe lang dit al gemeten wordt, maar dit is al 6 jaar onafgebroken negatief.

http://www.nu.nl/geldzake...zen-nieuwe-kortingen.html
En nog meer kortingen. Toch vind ik het bizar dat er door rekenrentes lage bedragen worden gerekend, terwijl sommige fondsen 10-12% rendement hebben gehaald.

http://www.nu.nl/economie...sheid-weer-opgelopen.html
Nu alweer 8,5%. 100k mensen meer dan 6 maanden terug.
Dat is dus ook 100k meer WW uitkeringen. Zal wel 6.6 miljard bezuinigen worden in dit tempo.

Playtime is over. Wanneer krijgen we echte politici met een visie? Dit kleuterklasje van Rutte bakt er maar weinig van. Ik mis overigens ook enig weerspraak binnen de VVD en PvdA. Het lijkt wel alsof iedereen extreem monddood is gemaakt.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 18-07-2013 10:57 ]

[Ps3gamer91]

Senor Sjon schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 10:55:
Zomaar even een stukje nu.nl (berichten staan onder elkaar)
http://www.nu.nl/economie...-komt-niet-van-grond.html
0,1% groei volgens ING, vooral door gebrek aan binnenlandse bestedingen door de bezuinigingen. Plusje voor de wereldhandel, maar dat gaat meer langs ons.

http://www.nu.nl/economie...rtrouwen-daalt-licht.html
September 2007 was het nul en sindsdien is het negatief... Ik weet niet hoe lang dit al gemeten wordt, maar dit is al 6 jaar onafgebroken negatief.

http://www.nu.nl/geldzake...zen-nieuwe-kortingen.html
En nog meer kortingen. Toch vind ik het bizar dat er door rekenrentes lage bedragen worden gerekend, terwijl sommige fondsen 10-12% rendement hebben gehaald.

http://www.nu.nl/economie...sheid-weer-opgelopen.html
Nu alweer 8,5%. 100k mensen meer dan 6 maanden terug.
Dat is dus ook 100k meer WW uitkeringen. Zal wel 6.6 miljard bezuinigen worden in dit tempo.

Playtime is over. Wanneer krijgen we echte politici met een visie? Dit kleuterklasje van Rutte bakt er maar weinig van. Ik mis overigens ook enig weerspraak binnen de VVD en PvdA. Het lijkt wel alsof iedereen extreem monddood is gemaakt.

We zijn teveel afhankelijk van andere landen betreft onze economie. Afijn, binnenlandse bestedingen zijn erg belangrijk maar we moeten het hebben van Duitsland. Ik ben het zeker met je eens betreft een visie. Daaraan ontbreekt het namelijk idd. Ouderwetse manier is bezuinigen. Investeren is denk ik een zetje in de rug voor de consument. De verhoging van de BTW was geen grote klap maar een genadeklap. Niemand durft wat uit te geven nu, iedereen leest het nieuws dat het slecht gaat.

Ook de bureaucratie is walgelijk. Er worden altijd eerst fouten gemaakt en dan wordt het opgelost ( zoals spookburgers enzovoort, die geen belasting betalen!). Altijd achteraf handelen, geen ijzeren vuist, geen harmonie in de regering vind ik en dus geen visie

[josshem]

Als je over een 40-50 jaar een bedrag wilt hebben van bijv. 100mld tegen reele waarde en 2% gem. inflatie heb je circa 220-269 mld nodig aan het einde van de rit. Tel hierbij overheadkosten en buffers bij op en dan heb je misschien door dat het allemaal net iets genuanceerder is dan het lijkt.

Tevens vindt men het blijkbaar raar dat een economie krimpt/minder hard groeit als er wordt bezuinigd.

Overigens wordt er niet meer dan 6mld bezuinigd voorlopig. Olli Rehn gaat akkoord met 6mld. NL heeft een jaar uitstel gekregen om aan de 3% norm te voldoen.

http://www.nrc.nl/nieuws/...ater-als-groei-tegenvalt/

[ Voor 30% gewijzigd door josshem op 18-07-2013 14:14 ]

[Ps3gamer91]

josshem schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 14:07:
Als je over een 40-50 jaar een bedrag wilt hebben van bijv. 100mld tegen reele waarde en 2% gem. inflatie heb je circa 220-269 mld nodig aan het einde van de rit. Tel hierbij overheadkosten en buffers bij op en dan heb je misschien door dat het allemaal net iets genuanceerder is dan het lijkt.

Tevens vindt men het blijkbaar raar dat een economie krimpt/minder hard groeit als er wordt bezuinigd.

Overigens wordt er niet meer dan 6mld bezuinigd voorlopig. Olli Rehn gaat akkoord met 6mld. NL heeft een jaar uitstel gekregen om aan de 3% norm te voldoen.

http://www.nrc.nl/nieuws/...ater-als-groei-tegenvalt/

het heeft er ook mee te maken WAAROP je bezuinigd natuurlijk

[thewizard2006]

Senor Sjon schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 10:55:
Playtime is over. Wanneer krijgen we echte politici met een visie? Dit kleuterklasje van Rutte bakt er maar weinig van. Ik mis overigens ook enig weerspraak binnen de VVD en PvdA. Het lijkt wel alsof iedereen extreem monddood is gemaakt.

En wie gaan het dan wel oplossen? PVV? SP? SGP?

[begintmeta]

Senor Sjon zelf neem ik aan.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2013 09:55 ]

[Señor Sjon]

josshem schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 14:07:
Als je over een 40-50 jaar een bedrag wilt hebben van bijv. 100mld tegen reele waarde en 2% gem. inflatie heb je circa 220-269 mld nodig aan het einde van de rit. Tel hierbij overheadkosten en buffers bij op en dan heb je misschien door dat het allemaal net iets genuanceerder is dan het lijkt.

Tevens vindt men het blijkbaar raar dat een economie krimpt/minder hard groeit als er wordt bezuinigd.

Overigens wordt er niet meer dan 6mld bezuinigd voorlopig. Olli Rehn gaat akkoord met 6mld. NL heeft een jaar uitstel gekregen om aan de 3% norm te voldoen.

http://www.nrc.nl/nieuws/...ater-als-groei-tegenvalt/

Uhm, het is 6 miljard extra t.o.v. de bezuinigingen die sowieso al komen. We hebben pas net het grootste deel van het Kunduzakkoord gehad. Per 1-1-2014 komt Rutte 2 pas in actie (als ze wat langs de EK krijgen).

En formeel voldeden we dit jaar al aan de 3%, door boekhoudkundig geblunder van Financiën rondom SNS is deze bij het begrotingstekort geteld en niet bij de staatsschuld als investering (zoals destijds wel de andere bankbailouts gedaan werden). We zitten dus voor lul 6 miljard extra uit de economie te slopen.


@hierboven
Ik voorzie nog wat problemen met het verkrijgen van absolute macht, maar ik zal er werk van maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2013 09:57 ]

[AllSeeyinEye]

En toch begrijp ik dan niet dat er niet simpelweg gezegd wordt: wij hebben nu een eigen financieel probleem, per direct stoppen we alle subsidies op zaken die geen eerste levensbehoefte of medische en technische bieden, zoals cultuur. Daarnaast gaan alle ontwikkelingsgelden direct terug naar 0 en gaat er geen cent naar een ander land, behalve de afgesproken bijdragen aan Europa (overeenkomst is immers overeenkomst).

Qua sport, voor zover de overheid nog altijd bijdraagt in de koste nvoor beveiliging, stop daarmee (ik heb het hier over de kosten voor inzet hulpdiensten bij voetbalwedstrijden). Het is toch belachelijk dat iedereen betaalt omdat een club zijn supporters niet in toom weet te houden? Verder kunnen stadions worden verkocht aan commerciële partijen, al dan niet van over de grens. Als een club meer zekerheid wil hebben over de kosten en het gebruik van 'haar' stadion, dan moeten ze zelf met geld over de balk komen om een stadion aan te schaffen en te exploiteren.

We hebben nog schalie gas in de bodem zitten. Jammer voor eventuele (beperkte) invloed op het milieu, maar de winst die je er mee kan pakken weegt ruimschoots op tegen de kosten voor het aanplanten van nieuw groen.

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:04:
En toch begrijp ik dan niet dat er niet simpelweg gezegd wordt

Dan moet je je eerst eens verdiepen in de materie, voor begrip moet je moeite doen en openstaan voor de realiteit ipv al je keuzes te maken voordat je je er in verdiept. Denk eens na over verdragen, verplichtingen, interactie, lange termijn gevolgen, enzovoort. Alles wat je nu voorstelt is het toegeven aan emoties zonder na te denken over de gevolgen.

Jammer voor het milieu, jammer voor andere landen, jammer voor andere mensen.

Vertaal je ideeen eens naar je eigen situatie. Je hebt geld tekort, dus je stopt met betalen van je huur (verdragen), stopt met betalen voor boodschappen (interactie), weigert bij te dragen aan het huishouden (interactie + verdragen), weigert jezelf in een redelijke conditie te houden (milieu), zakt alleen weg voor de buis met SBS6 (cultuur). Je gaat vast wat geld op de korte termijn overhouden...

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 19-07-2013 10:17 ]

[Señor Sjon]

Weer een grafiekje op nu.nl

http://www.nu.nl/economie...oudens-krimpt-verder.html
Energie zorgt voor een 'lichtpuntje', maar om dat nou als consumptie te rekenen? Je kan moeilijk iets doen tegen een koude winter.


Gisteren nog een klagende tuinder op radio 1. Gasprijs in NL ligt op 26 cent, in het buitenland op 10 cent. Met 60.000m² kas te verwarmen loopt dat verschil aardig op. De overheid beroept zich op marktwerking, maar de sector gelooft er geen hol meer van. Als er marktwerking was, had bij een dalende vraag ook de prijs moeten zakken, maar die stijgt eerder.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:16:
Gisteren nog een klagende tuinder op radio 1. Gasprijs in NL ligt op 26 cent, in het buitenland op 10 cent. Met 60.000m² kas te verwarmen loopt dat verschil aardig op. De overheid beroept zich op marktwerking, maar de sector gelooft er geen hol meer van. Als er marktwerking was, had bij een dalende vraag ook de prijs moeten zakken, maar die stijgt eerder.

Tja, marktwerkingsreligie... Marktmechanismen zijn wel iets gecompliceerder dan "hoge vraag, hoge prijs en omgekeerd". Dat is een fout die men vanuit de pro-marktwerkings groeperingen snel maakt (net zoals de andere extreme kant dat ook doet). Weer een reden om dat soort religies overboord te gooien.

[Zoijar]

Senor Sjon schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:16:
Als er marktwerking was, had bij een dalende vraag ook de prijs moeten zakken, maar die stijgt eerder.

Tsja, marktwerking betekent in de praktijk niet dat alles dan meteen op magische wijze goedkoper wordt.

[Henk007]

De kosten van de grondstof maken ca. 40% uit van de aardgasprijs; de spotprijs voor natural gas schommelt al jaren rond de $3 à $4/MMBTU (bron)= €0,08 à €0,10 m^-3 , de rest is belastingen, dat heeft erg weinig te maken met een vrije markt. In een vrije markt zou ik morgen aardgas gaan importeren uit één van die goedkopere landen, of benzine uit Venezuela (zwaar gesubsidieerd), maar de overheid (van zowel VE als NL) verbieden mij dat te doen.

[ Voor 28% gewijzigd door Henk007 op 19-07-2013 11:01 ]

[Zoijar]

Mag dat niet dan? Ik dacht dat eneco ed. al hun gas importeren. Als je het goedkoper kan moet je een energiebedrijf beginnen. (ik weet hier niet zo veel van verder; misschien heb ik het mis?)

[josshem]

Senor Sjon schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 09:56:
[...]

Uhm, het is 6 miljard extra t.o.v. de bezuinigingen die sowieso al komen. We hebben pas net het grootste deel van het Kunduzakkoord gehad. Per 1-1-2014 komt Rutte 2 pas in actie (als ze wat langs de EK krijgen).

En formeel voldeden we dit jaar al aan de 3%, door boekhoudkundig geblunder van Financiën rondom SNS is deze bij het begrotingstekort geteld en niet bij de staatsschuld als investering (zoals destijds wel de andere bankbailouts gedaan werden). We zitten dus voor lul 6 miljard extra uit de economie te slopen.


@hierboven
Ik voorzie nog wat problemen met het verkrijgen van absolute macht, maar ik zal er werk van maken.

Die 6mld is gewoon het uitgestelde 'sociale akkoord' wat er nu doorheen wordt gedrukt.
Dat er al bezuinigd was/wordt dat snapte ik wel ja.

[AllSeeyinEye]

gambieter schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:12:
[...]

Dan moet je je eerst eens verdiepen in de materie, voor begrip moet je moeite doen en openstaan voor de realiteit ipv al je keuzes te maken voordat je je er in verdiept. Denk eens na over verdragen, verplichtingen, interactie, lange termijn gevolgen, enzovoort. Alles wat je nu voorstelt is het toegeven aan emoties zonder na te denken over de gevolgen.

Jammer voor het milieu, jammer voor andere landen, jammer voor andere mensen.

Vertaal je ideeen eens naar je eigen situatie. Je hebt geld tekort, dus je stopt met betalen van je huur (verdragen), stopt met betalen voor boodschappen (interactie), weigert bij te dragen aan het huishouden (interactie + verdragen), weigert jezelf in een redelijke conditie te houden (milieu), zakt alleen weg voor de buis met SBS6 (cultuur). Je gaat vast wat geld op de korte termijn overhouden...

Jouw voorbeeld slaat natuurlijk nergens op. Ik geef immers aan dat afspraken wel moeten worden nagekomen. Maar het lijkt me sterk dat wij overeenkomsten hebben met ontwikkelingslanden/gebieden/organisaties om daar jaarlijks geld aan te geven.

Over het milieu kan ik kort zijn. Zolang wij voldoende bomen hebben om de lucht te filteren zodat we kunnen blijven ademen, kan met name de fauna me gestolen worden.
Het zelfde geldt voor cultuur. Als je niet zelf je broek op kunt houden heb je imo geen bestaansrecht als vereniging op welk gebied dan ook.

[josshem]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:42:
[...]

Jouw voorbeeld slaat natuurlijk nergens op. Ik geef immers aan dat afspraken wel moeten worden nagekomen. Maar het lijkt me sterk dat wij overeenkomsten hebben met ontwikkelingslanden/gebieden/organisaties om daar jaarlijks geld aan te geven.

Over het milieu kan ik kort zijn. Zolang wij voldoende bomen hebben om de lucht te filteren zodat we kunnen blijven ademen, kan met name de fauna me gestolen worden.
Het zelfde geldt voor cultuur. Als je niet zelf je broek op kunt houden heb je imo geen bestaansrecht als vereniging op welk gebied dan ook.

In het geval van Ontwikkelingssamenwerking zijn er wel EU normen rondom hoeveel % van het BBP daaraan besteed moet worden. Ik dacht zelf 0,7%.

Op het gebied van kunst en cultuur mogen ze van mij best zelfvoorzienend worden. Daarbij mogen sportverenigingen e.d. wel enige vorm van subsidiëring van mij krijgen.

[De_Bastaard]

Afgelopen jaar tot mijn spijt op de PvdA gestemd. Mijn gedachte was om strategisch op de PvdA te stemmen (mijn voorkeur ging uit naar de SP), met de hoop dat zij als grootste uit de bus kwamen en het land zo "sociaal" konden houden.

Helaas niet gelukt, en zal nu eigenlijk mede door een aantal PvdA besluiten nooit meer op ze stemmen

[Cyphax]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:42:
[...]

Over het milieu kan ik kort zijn. Zolang wij voldoende bomen hebben om de lucht te filteren zodat we kunnen blijven ademen, kan met name de fauna me gestolen worden.

Krijg je dan niet het probleem dat we later, als we economisch weer goed gaan, extra geld moeten steken om het milieu weer op orde te krijgen, aangenomen dat we het niet teveel verprutst hebben?

Het zelfde geldt voor cultuur. Als je niet zelf je broek op kunt houden heb je imo geen bestaansrecht als vereniging op welk gebied dan ook.

Waarom zou je dan niet alle subsidies afschaffen? Huurtoeslag? Zorgtoeslag? Je kunt wel blijven stellen "als je het niet kan betalen heb je geen bestaansrecht".
Daarbij praat je wel heel makkelijk over zaken die voor andere mensen misschien wel heel belangrijk zijn. Die sector is er niet voor niets...

[Zoijar]

josshem schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 11:22:
Op het gebied van kunst en cultuur mogen ze van mij best zelfvoorzienend worden. Daarbij mogen sportverenigingen e.d. wel enige vorm van subsidiëring van mij krijgen.

Ik heb liever een leuk museum dat ik kan bezoeken, of een theatervoorstelling, dan de zoveelste voetbalclub. Van mij mogen al die sportverenigingen wel zelfvoorzienend worden; gewoon de contributie flink omhoog.

Zie je het probleem? (overigens denken die ~15-20 miljoen toeristen per jaar er waarschijnlijk ook zo over, die lekker buitenlands geld in onze economie komen pompen)

Cyphax schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 11:27:
Krijg je dan niet het probleem dat we later, als we economisch weer goed gaan, extra geld moeten steken om het milieu weer op orde te krijgen, aangenomen dat we het niet teveel verprutst hebben?

Huhhh, later, langetermijnvisie.... wat een enge woorden. Ik wil nu meer, verdomme! Dat is de politieke stroming van 'après moi, le déluge'; weer eens wat anders dan 'laissez faire'

[ Voor 10% gewijzigd door Zoijar op 19-07-2013 12:06 ]

[AllSeeyinEye]

Aan de lange termijn wordt volgens Rutte nu volop gewerkt. Waar het mis gaat is de korte termijn. En als zonder uitzicht op de korte termijn, zullen lange termijn doelen niet of moeilijker gerealiseerd kunnen worden.

Wbt cultuur, alles self supporting, zowel voor musea, theater, als sportverenigingen.

Alle subsidies afschaffen ben ik ook een groot voorstander van. Maar dan wel tegelijk ook de overdrachtsbelasting, BPM en een aantal accijnzen afschaffen, omdat de kosten voor levensonderhoud sowieso zullen moeten dalen als de subsidies aan de onderkant eraf gaan.

Daarnaast moeten zorgpremies voor de basisverzekering, als we dit systeem in stand willen houden, door de verzekeraars direct bij de belastingdienst worden geincasseerd. Oftewel: knikker dit in de belasting die wij betalen. Daarmee los je het wanbetalersprobleem ook direct op.

[thewizard2006]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 12:07:
Aan de lange termijn wordt volgens Rutte nu volop gewerkt. Waar het mis gaat is de korte termijn. En als zonder uitzicht op de korte termijn, zullen lange termijn doelen niet of moeilijker gerealiseerd kunnen worden.

Wbt cultuur, alles self supporting, zowel voor musea, theater, als sportverenigingen.

Alle subsidies afschaffen ben ik ook een groot voorstander van. Maar dan wel tegelijk ook de overdrachtsbelasting, BPM en een aantal accijnzen afschaffen, omdat de kosten voor levensonderhoud sowieso zullen moeten dalen als de subsidies aan de onderkant eraf gaan.

Daarnaast moeten zorgpremies voor de basisverzekering, als we dit systeem in stand willen houden, door de verzekeraars direct bij de belastingdienst worden geincasseerd. Oftewel: knikker dit in de belasting die wij betalen. Daarmee los je het wanbetalersprobleem ook direct op.

Ik zou willen voorstellen dat je je iets meer in de materie gaat verdiepen. Bijv eht afschaffen van subsidie voor sportverenigingen zorgt er voor dat een groot deel zijn hoofd niet boven water kan houden en het andere deel de prijzen fors moet verhogen. Ook zijn er geen mogelijkheden voor het vernieuwen van accomodaties etc (behalve misschien de echte grootmachten)

Alhoewel cultuur bij mij ook niet hoog staat aangeschreven zitten hier ook weer verschillende invalshoeken aan. Wat jij niet mooi vindt kan de ander prachtig vinden en andersom. Het is daarnaast ook een stuk vermaak en enterainment dat toegankelijk is voor iedereen (of een groot deel). Dit geldt voor musea (wat ook nog een maatschappelijke functie kan hebben), theater, evenementen, tentoonstellingen etc

Afschappen overdracht, BPM en accijnzen zijn een groot deel van de inkomsten voor de overheid. Hier kunnen een hoop zaken van bekostigd worden zoals een betere infrastructuur, voorzieningen zoals ziekenhuizen en scholen en nog veel meer.

Over het milieu kan ik kort zijn. Zolang wij voldoende bomen hebben om de lucht te filteren zodat we kunnen blijven ademen, kan met name de fauna me gestolen worden.

Het gaat natuurlijk niet alleen om bomen maar ook om water en grond (drinkwater, dieren etc). Als het zo simpel zou zijn als een paar bomen de grond in pletteren dan zou het zo opgelost zijn. Niet alle verontreiniging wordt door bomen gefilterd en vooralsnog tast met de ozon nog meer aan dan gewenst. Beetje vreemde uitspraak dus.

Het zelfde geldt voor cultuur. Als je niet zelf je broek op kunt houden heb je imo geen bestaansrecht als vereniging op welk gebied dan ook.

Hierboven al een stukje over je cultuur/sport/subsidie gezegd maar geldt hetzelfde dan ook voor scholen, ziekenhuizen, opvangcentra etc. Die hebben verder ook weinig inkomsten. Behalve als alles geprivatiseerd wordt natuurlijk. Maarja met onze huidige marktwerking kan je dan maar beter niet in het ziekenhuis belanden aangezien je dan Amerikaanse taferelen krijgt

Zo heb je nog wel een aantal losse kreten waar echt niet over nagedacht is, meerdere kanten heeft of niet ff met een knip van de vingers in te voeren valt

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 19-07-2013 13:02 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 15:11:
[...]

Zat even een paar programmapunten van de LP door te lezen... sorry dat ik het zeg hoor, maar wat een idioten.

- Een solide Rijksbegroting zonder tekorten;
- Het afschaffen van inkomstenbelasting en belastingheffing via ondernemers;

En dan alles privatiseren. Puur de macht van het geld en corruptie. Wat een verschrikkelijke maatschappij zou dat worden. Een beetje de middeleeuwen.

Jouw mening hierin is ook subjectief. Verwoord het niet als een waarheid. Jouw mening is dat dit een verschrikkelijke maatschappij zal worden, mijn mening is dat een maatschappij dat verlost is van de overheid een prachtige maatschappij is.

Als ik de partij programma's van ongeveer elke politieke partij doorlees staan deze vol met halfwaarheden, tegenstrijdigheden, en overig geneuzem. Ik zal nooit stellen dat de LP een solide partijprogramma heeft, maar wel een partij programma waar ik mijzelf deels in kan vinden.

Ik ben van mening dat de staat enkel dient te zorgen voor een beperkt kader van wetten en regelgeving (die gericht zijn aan het garanderen van persoonlijke vrijheid en die een kader schappen zodat een economie kan draaien (contractrecht e.d.) en dat binnen deze kaders de private sector zichzelf zal moeten ontwikkelen. Of dit ooit gaat gebeuren is een tweede, maar zonder een droom heb je niets om voor te lezen.

Om even in te haken op je koppeling naar Objectivisme. Ik ben zeer goed ingelezen over dit onderwerp, ik snap (voor zover dat kan) de gedachtegang van mevrouw Rand. Ik ben het eens met sommige van haar stellingen, maar oneens met vele anderen. Ayn Rand is voor mij bijna een persiflage van zichzelf. In vele aspecten doorgeschoten, en daarom niet serieus genomen.

Over mijn idee op het gebied van belasting. belasting is een noodzakelijk kwaad. Er is geld nodig om de overheid in stand te houden, dit is logisch. Echter de manier waarop dit geld wordt geïnd vind ik oneerlijk.

Een systeem op basis van consumptie ipv beloning zou veel eerlijker zijn. Geen inkomsten belasting (0%) maar een belasting op consumptie (BTW). Geen wegenbelasting, maar belasting op kilometers. De gebruiker betaald, belasting op export van goederen aan de grens (tot een niveau dat het de concurrentiepositie van Nederland niet schaad). Tevens waarom exploiteert de overheid geen "for profit" instellingen? In Singapore is dit een succesvol concept gebleken.

Ik verdien een stevig salaris voor mijn leeftijd en carrière niveau, echter sta ik ook nog maar aan het begin hiervan en zal nog stevig doorgroeien. Ik ben geen echte spaarder, dus ik consumeer veel. Door veel uit te geven zou ik meer geld in het laatje van de overheid storten. Ik kan mijzelf luxe goederen veroorloven wat wederom meer geld in het laatje legt. Ik ben ook van mening dat iemand die een minder inkomen heeft helemaal geen dure luxe goederen nodig hoeft te hebben. Deze persoon betaald dan automatisch naar rato minder belasting.

Tevens ben ik het er mee oneens dat ik geen eigenlijke inspraak heb over waar mijn geld heengaat. Het is namelijk voor de overheid makkelijk uit te delen met andermans geld. Ik hecht 0.0 waarde aan ontwikkelingshulp. Waarom zou ik hier dan voor moeten betalen? hetzelfde met het sociale vangnet. Ik zit in een situatie waar ik geen angsten zou hebben voor een baan. Ik ben best bereid om te zeggen "ik betaal niet voor sociale zekerheid, en dan zal ik er ook geen aanspraak op doen."

Dit geldt ook weer voor de wirwar van subsidies. Ik vindt het niet correct dat een deel van mijn belastinggeld naar een of andere obscure kunstenaar gaat die zonder mijn (ons) geld geen eten kan betalen. Een kunstenaar die niet kan leven van zijn werk is een gefaalde kunstenaar. Ik ben best bereid om voor kunst te betalen, en doe dit ook stevig. maar enkel, uit principe, van kunstenaars die 0 overheidsgeld vangen.

Uiteraard is het allemaal een stuk complexer.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 13:13 ]

[josshem]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 13:10:
[...]


Een systeem op basis van consumptie ipv beloning zou veel eerlijker zijn. Geen inkomsten belasting (0%) maar een belasting op consumptie (BTW). Geen wegenbelasting, maar belasting op kilometers. De gebruiker betaald, belasting op export van goederen aan de grens (tot een niveau dat het de concurrentiepositie van Nederland niet schaad). Tevens waarom exploiteert de overheid geen "for profit" instellingen? In Singapore is dit een succesvol concept gebleken.

Nadeel van enkel een belasting op consumptie is dat de onderlaag en middenklasse onevenredig hard wordt getroffen. Consumptie is namelijk een groot deel van het inkomen van een arbeidersgezin.Je hebt slechts 1 auto, wasmachine e.d. nodig. Stel de inkomstenbelasting wordt opgeheven en bijv. een btw van 50% wordt ingesteld op consumptiegoederen. Voor boodschappen e.d. wordt het dan ontzettend duur voor gezinnen met een laag inkomen, want de consumptiegoederen worden hiermee duurder en dit was al een groot deel van het inkomen. Qua inkomstenbelasting wordt er sowieso al niet zoveel betaald voor een gezin met een laag inkomen. Deze gezinnen kunnen dan zich dan helemaal niets veroorloven naast de basisbehoeften(eten, huisvesting e.d.). Een bijeffect is dat mensen geneigd zijn om over de grens inkopen te doen wat weer een gat in de begroting van de staat oplevert. Een belasting op consumptie is alleen nuttig op luxe niet essentiële goederen/diensten, maar hoe bepaal je wat niet essentieel is? Is een auto van 20-30k nog een basisbehoefte? Of mag deze maar 10k kosten?

Het idee is wel goed, maar in de praktijk is het ontzettend lastig om een dergelijk voorstel uit te voeren.

Afschaffing van allerlei toeslagen en subsidies ben ik wel voorstander van. Het vereenvoudigen van toeslagen is voor de gewone burger overzichtelijker en door afschaffing van allerlei subsidies kun je specifieke kosten verlagen voor gezinnen met lage inkomens. Tevens voorkom je hiermee dat geld aan andere dingen wordt besteed. (Dus niet een x bedrag storten op iemand zijn/haar rekening) Overigens ben ik mij bewust dat dit deels al gebeurt en in sommige gevallen dit moeilijk is te realiseren (denk aan kinderbijslag)

[Ikke_Niels]

josshem schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 15:28:
[...]


Nadeel van enkel een belasting op consumptie is dat de onderlaag en middenklasse onevenredig hard wordt getroffen. Consumptie is namelijk een groot deel van het inkomen van een arbeidersgezin.Je hebt slechts 1 auto, wasmachine e.d. nodig. Stel de inkomstenbelasting wordt opgeheven en bijv. een btw van 50% wordt ingesteld op consumptiegoederen. Voor boodschappen e.d. wordt het dan ontzettend duur voor gezinnen met een laag inkomen, want de consumptiegoederen worden hiermee duurder en dit was al een groot deel van het inkomen. Qua inkomstenbelasting wordt er sowieso al niet zoveel betaald voor een gezin met een laag inkomen. Deze gezinnen kunnen dan zich dan helemaal niets veroorloven naast de basisbehoeften(eten, huisvesting e.d.). Een bijeffect is dat mensen geneigd zijn om over de grens inkopen te doen wat weer een gat in de begroting van de staat oplevert. Een belasting op consumptie is alleen nuttig op luxe niet essentiële goederen/diensten, maar hoe bepaal je wat niet essentieel is? Is een auto van 20-30k nog een basisbehoefte? Of mag deze maar 10k kosten?

Het idee is wel goed, maar in de praktijk is het ontzettend lastig om een dergelijk voorstel uit te voeren.

Afschaffing van allerlei toeslagen en subsidies ben ik wel voorstander van. Het vereenvoudigen van toeslagen is voor de gewone burger overzichtelijker en door afschaffing van allerlei subsidies kun je specifieke kosten verlagen voor gezinnen met lage inkomens. Tevens voorkom je hiermee dat geld aan andere dingen wordt besteed. (Dus niet een x bedrag storten op iemand zijn/haar rekening) Overigens ben ik mij bewust dat dit deels al gebeurt en in sommige gevallen dit moeilijk is te realiseren (denk aan kinderbijslag)

De splitsing tussen lage en hoge btw is altijd een discussie punt, dat is het nu ook al. Dus of de hoge BTW 21%, 30% of 50% is maakt in principe niet uit. Door de instandhouding van de lage BTW wordt gepoogd de basisbehoeften (voedsel e.d.) betaalbaar te houden.

Het verschuiven van belasting van loon naar consumptie ben ik ook een (groot) voorstander van.
Echter zoals je zegt het is een Europees probleem, als de BTW verhoogd wordt vind er verschuiving van verkoop van producten in de grensgebieden naar het buitenland zoals je dit al ziet bij brandstof en medicijnen.

De verhoging van de BTW tarieven is laatst ook nog eens aangekaart door Commissie Van Dijkhuizen, goede ideeen maar tja politieke wil he?

[defiant]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 15:47:
Het verschuiven van belasting van loon naar consumptie ben ik ook een (groot) voorstander van.
Echter zoals je zegt het is een Europees probleem, als de BTW verhoogd wordt vind er verschuiving van verkoop van producten in de grensgebieden naar het buitenland zoals je dit al ziet bij brandstof en medicijnen.

Dat geldt niet alleen voor de btw, maar voor bijna alle maatregelen die de overheid neemt op basis van fiscaal en sociaal economisch beleid.

Echter de belangrijkste reden waarom een verschuiving van belasting naar consumptie onwaarschijnlijk is, komt doordat de overheid hierdoor gevoelig wordt voor veel sterker schommelende inkomsten.

De verhoging van de BTW tarieven is laatst ook nog eens aangekaart door Commissie Van Dijkhuizen, goede ideeen maar tja politieke wil he?

Goede ideeën is natuurlijk subjectief want daarvoor blijft het een politiek onderwerp.

[josshem]

inderdaad. Daarnaast is de invoering ook weer een enorme rompslomp. Denk hierbij aan maatregelen die moeten voorkomen dat opeens inkomens onredelijk veel/weinig profiteren van deze regelingen en het implementeren hiervan.

Als de overheid verstandig met het geld omspringt zou de conjunctuurgevoeligheid van consumptieve belastingen niet zo'n probleem hoeven zijn. Flexibilisering van arbeid kan ervoor zorgen dat men mensen eerder aanneemt en ontslaat. Kan de overheid in barre tijden iedereen eruitgooien en in goede tijden veel mensen aantrekken. Maarja zoals eerder ook al vermeld door mede-tweakers probeer als politieke partij maar eens uit te leggen aan de 'eenvoudige/leken burgers' dat je spaarzaam moet zijn in economisch goede tijden. Dat kan niet, zo'n partij zal weinig stemmen trekken en ook geen regels/maatregelen erdoor kunnen krijgen. In goede tijden is het (gebleken uit het verleden) dat men eerder leuke regelingetjes verzint dan beknibbelen op de kosten.

[Verwijderd]

josshem schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 15:28:
[...]


Nadeel van enkel een belasting op consumptie is dat de onderlaag en middenklasse onevenredig hard wordt getroffen. Consumptie is namelijk een groot deel van het inkomen van een arbeidersgezin.Je hebt slechts 1 auto, wasmachine e.d. nodig. Stel de inkomstenbelasting wordt opgeheven en bijv. een btw van 50% wordt ingesteld op consumptiegoederen. Voor boodschappen e.d. wordt het dan ontzettend duur voor gezinnen met een laag inkomen, want de consumptiegoederen worden hiermee duurder en dit was al een groot deel van het inkomen. Qua inkomstenbelasting wordt er sowieso al niet zoveel betaald voor een gezin met een laag inkomen. Deze gezinnen kunnen dan zich dan helemaal niets veroorloven naast de basisbehoeften(eten, huisvesting e.d.). Een bijeffect is dat mensen geneigd zijn om over de grens inkopen te doen wat weer een gat in de begroting van de staat oplevert. Een belasting op consumptie is alleen nuttig op luxe niet essentiële goederen/diensten, maar hoe bepaal je wat niet essentieel is? Is een auto van 20-30k nog een basisbehoefte? Of mag deze maar 10k kosten?

Het idee is wel goed, maar in de praktijk is het ontzettend lastig om een dergelijk voorstel uit te voeren.

Afschaffing van allerlei toeslagen en subsidies ben ik wel voorstander van. Het vereenvoudigen van toeslagen is voor de gewone burger overzichtelijker en door afschaffing van allerlei subsidies kun je specifieke kosten verlagen voor gezinnen met lage inkomens. Tevens voorkom je hiermee dat geld aan andere dingen wordt besteed. (Dus niet een x bedrag storten op iemand zijn/haar rekening) Overigens ben ik mij bewust dat dit deels al gebeurt en in sommige gevallen dit moeilijk is te realiseren (denk aan kinderbijslag)

Ik besef dat het een extreem complex probleem is. Echter gaat voor mij het "de zwakkeren worden harder geraakt" niet op. Wij zijn als mens gelijk geschapen en hebben dezelfde rechten en plichten. Dit houd voor mij ook in dat ik van mening ben dat als een bijvoorbeeld een brood voor een zwakkere 1 euro kost, dit brood ook voor mij 1 euro moet kosten. Ongeacht of ik een brood van 10 euro kan dragen. Naar mijn mening is nivelleren het grootste kwaad wat ooit is bedacht.

Ditzelfde geldt voor wonen. Een voorbeeld, omdat ik en mijn vriendin allebei een goede baan hebben, maar op dit moment niet weten waar we willen aarden hebben we besloten om te huren. Wij krijgen geen gemeenschapsgeld om de huur te bekostigen, of krijgen geen verkapte subsidie in de vorm van HRA. Dit leidt tot het feit dat wij ruim 1000€ huur betalen voor een woning met het oppervlakte waar twee straten verderop een zwakkere 450€ voor betaald, dit vindt ik extreem ongelijk en oneerlijk.

Om het werkbaar te houden ben ik wel voor een soort constructie waarin inderdaad een onderscheid wordt gemaakt tussen essentiële goederen en niet essentiële goederen. Hetzelfde als nu de hoge en lage btw schijf. Een auto is geen primaire behoefte en mag dus stevig belast worden. Een tv is alweer lastiger. Ik ben van mening dat een tv een eerste levensbehoefte is (net als een computer). Echter ben ik niet van mening dat een 60" plasma, of een high end pc een eerste levens behoefte is. Dit is dus lastig. Wie maakt inderdaad dit onderscheid? Dit zou een taak kunnen zijn van de bestuurlijke macht.

Het probleem in Nederland is zoals Thatcher het ooit zij "het probleem met socialisme is dat je niet onbeperkt het geld van een ander kan spenderen", en precies dat is wat er nu misgaat met het huidige belastingstelsel.

Om een indicatie te geven, wat ik ook al eerder aanhaalde. In Singapore heeft jaren terug de overheid grote woonprojecten opgezet, enkel koop, een hypotheek tegen een laag tarief waar zelfs de meest zwakken in de samenleven een huis mee konden kopen. Resultaat een enorme vooruitgang in welvaart. Zo iets zou een mooi initiatief zijn. Goede woningen bouwen tegen kostprijs en goedkoop verkopen onder strikte voorwaarden om speculatie te voorkomen. Betere dan sociale projecten en sociale huur.

[Emgeebee]

Om een indicatie te geven, wat ik ook al eerder aanhaalde. In Singapore heeft jaren terug de overheid grote woonprojecten opgezet, enkel koop, een hypotheek tegen een laag tarief waar zelfs de meest zwakken in de samenleven een huis mee konden kopen. Resultaat een enorme vooruitgang in welvaart. Zo iets zou een mooi initiatief zijn. Goede woningen bouwen tegen kostprijs en goedkoop verkopen onder strikte voorwaarden om speculatie te voorkomen. Betere dan sociale projecten en sociale huur.

En jij denkt dat dat een oplossing gaat vormen voor de problemen op de huidige woningmarkt? Ik voorzie prijsdalingen van alle woningen richting kostprijs, inclusief bijkomende restschulden.

Daarnaast is talloze keren gebleken dat de overheid niet de meest efficiënte partij is als het op produceren/bouwen/dienstverlenen gaat. Nee, laat dit alsjeblieft aan de markt over en grijp in waar er duidelijk sprake is van marktfalen.

Vreemd dat je voor zo'n plan bent terwijl je eerder in je betoog nog gruwelt van overheidsingrijpen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 20:01:
[...]
Ik besef dat het een extreem complex probleem is. Echter gaat voor mij het "de zwakkeren worden harder geraakt" niet op. Wij zijn als mens gelijk geschapen en hebben dezelfde rechten en plichten. Dit houd voor mij ook in dat ik van mening ben dat als een bijvoorbeeld een brood voor een zwakkere 1 euro kost, dit brood ook voor mij 1 euro moet kosten. Ongeacht of ik een brood van 10 euro kan dragen. Naar mijn mening is nivelleren het grootste kwaad wat ooit is bedacht.

Nivelleren ... het is meer betalen naar profijt dat je hebt van de onderwijs, wegen, recht, etc infrastructuur.

Bijvoorbeeld, probeer hier maar een succesvol bedrijf te starten en geld te verdienen, of probeer hetzelfde eens in Ethiopië. Mensen die hier veel verdienen profiteren van de infrastructuur, van goed opgeleid personeel met gemeenschapsgeld, van een veilige omgeving van gemeenschapsgeld, van een goed bereikbare vestiging van gemeenschapsgeld... kortom van een goede omgeving om zaken te doen. Een dergelijke omgeving kost geld, en diegene die daar financieel het meeste aan verdienen (de rijken) dienen daar ook het meeste aan te betalen. Dat heeft niets met solidariteit te maken, of socialisme, of wat dan ook, dat heeft puur te maken met eerlijkheid en rechtvaardigheid.

Ditzelfde geldt voor wonen. Een voorbeeld, omdat ik en mijn vriendin allebei een goede baan hebben, maar op dit moment niet weten waar we willen aarden hebben we besloten om te huren. Wij krijgen geen gemeenschapsgeld om de huur te bekostigen, of krijgen geen verkapte subsidie in de vorm van HRA. Dit leidt tot het feit dat wij ruim 1000€ huur betalen voor een woning met het oppervlakte waar twee straten verderop een zwakkere 450€ voor betaald, dit vindt ik extreem ongelijk en oneerlijk.

Daar ben ik het dan weer wel mee eens. De invloed van de overheid in de woningmarkt is uitzonderlijk negatief gebleken, het VVD speeltje (de hypotheekrenteaftrek) is een gedrocht waar menig econoom voor waarschuwt, en sociale huur op prime locaties als het centrum van Amsterdam is misselijkmakend. Dat hoort niet. Kortom, allemaal afschaffen. Kleine portemonnee? Dan op een mindere locatie wonen.

Maar je vergelijking gaat trouwens niet helemaal op, want de huursubsidiegrens ligt op 680 geloof ik. Kortom, deze zwakkere kan niet in dezelfde woning zitten van 1000 euro per maand (netto 450 dus) als deze niet expliciet sociale huur is.

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 20:29:
[...]

Nivelleren ... het is meer betalen naar profijt dat je hebt van de onderwijs, wegen, recht, etc infrastructuur.

Bijvoorbeeld, probeer hier maar een succesvol bedrijf te starten en geld te verdienen, of probeer hetzelfde eens in Ethiopië. Mensen die hier veel verdienen profiteren van de infrastructuur, van goed opgeleid personeel met gemeenschapsgeld, van een veilige omgeving van gemeenschapsgeld, van een goed bereikbare vestiging van gemeenschapsgeld... kortom van een goede omgeving om zaken te doen. Een dergelijke omgeving kost geld, en diegene die daar financieel het meeste aan verdienen (de rijken) dienen daar ook het meeste aan te betalen. Dat heeft niets met solidariteit te maken, of socialisme, of wat dan ook, dat heeft puur te maken met eerlijkheid en rechtvaardigheid.


[...]

Daar ben ik het dan weer wel mee eens. De invloed van de overheid in de woningmarkt is uitzonderlijk negatief gebleken, het VVD speeltje (de hypotheekrenteaftrek) is een gedrocht waar menig econoom voor waarschuwt, en sociale huur op prime locaties als het centrum van Amsterdam is misselijkmakend. Dat hoort niet. Kortom, allemaal afschaffen. Kleine portemonnee? Dan op een mindere locatie wonen.

Maar je vergelijking gaat trouwens niet helemaal op, want de huursubsidiegrens ligt op 680 geloof ik. Kortom, deze zwakkere kan niet in dezelfde woning zitten van 1000 euro per maand (netto 450 dus) als deze niet expliciet sociale huur is.

Waarom heb ik meer profijt van infra? De wegen zijn hetzelfde. De regels zijn het zelfde. Dat ik in het weekend in een Porsche rij betekend niet dat de regels ineens anders voor mij zijn dan voor iemand met een 15 jaar oude Opel Corsa.

Waarom heb ik meer profijt van recht? De wetten en regels zijn voor mij hetzelfde als voor iemand met een uitkering. Sterker nog, iemand in een "zwakke positie" heeft vaak meer bescherming dan iemand die in een midden positie zit.

Waarom heb ik meer profijt van onderwijs? Het basisonderwijs is hetzelfde voor iedereen. Het voortgezet onderwijs is gelijk voor iedereen. Het MBO/HBO/UNI is gelijk voor iedereen. Ik heb zelf alles betaald omdat ik mijn ouders niet wilde belasten. Het waren zware jaren, maar ik ben er nu wel.

Jouw eerste paragraaf gaat dus niet op in deze discussie. Eerlijkheid en gelijkheid betekend dat iedereen dezelfde rechten en plichten heeft. Iemand met 10000E in de maand heeft naar mijn mening net zoveer recht op "vergoeding X" als een persoon met 1000E in de maand. Solidatieit is prima, mits het een VRIJE keuze is. Ik zal jou niet tegenhouden al je 50% van je salaris wil doneren aan een fonds voor armen, maar vereis mij dat niet.

Om even in te haken op de huur. Die 1000E is netto. Dat is dus nadat ik STEVIG belasting heb betaald. die 680E is vaak bruto. Daar gaat nog een deel huursubsidie vanaf, en de belasting die is geheven voordat die 680E tot stand is gekomen is nog lager ook.

Ik begrijp overigens ook wel dat in het huidige systeem het allemaal zo verrot is dat deze praktijken van de overheid wel MOETEN. Het systeem is ziek zoals het nu is, helaas verwacht ik de zonnige dag in mijn even niet meer mee te maken.

[Bacchus]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 20:01:
Ik besef dat het een extreem complex probleem is. Echter gaat voor mij het "de zwakkeren worden harder geraakt" niet op. Wij zijn als mens gelijk geschapen en hebben dezelfde rechten en plichten. Dit houd voor mij ook in dat ik van mening ben dat als een bijvoorbeeld een brood voor een zwakkere 1 euro kost, dit brood ook voor mij 1 euro moet kosten. Ongeacht of ik een brood van 10 euro kan dragen. Naar mijn mening is nivelleren het grootste kwaad wat ooit is bedacht.

Compleet nivelleren is inderdaad een stom idee maar dat hogere inkomens wat meer belasting betalen vind ik niet meer dan logisch. Van de ene kant zie ik dat als een soort liefdadigheid (socialisten noemen het solidariteit, volgens mij), van de andere kant heb ik altijd begrepen dat het juist de hogere inkomens zijn die weten hoe de nodige overheidsregelingen werken.
Ik vind het huidige systeem van belastingen, kortingen en subsidies vooral nodeloos ingewikkeld, daarmee kostbaar en schiet het dus ook zijn doel voorbij.

[Verwijderd]

BeF-Bacchus schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 20:53:
[...]

Compleet nivelleren is inderdaad een stom idee maar dat hogere inkomens wat meer belasting betalen vind ik niet meer dan logisch. Van de ene kant zie ik dat als een soort liefdadigheid (socialisten noemen het solidariteit, volgens mij), van de andere kant heb ik altijd begrepen dat het juist de hogere inkomens zijn die weten hoe de nodige overheidsregelingen werken.
Ik vind het huidige systeem van belastingen, kortingen en subsidies vooral nodeloos ingewikkeld, daarmee kostbaar en schiet het dus ook zijn doel voorbij.

Het probleem steekt hem in het feit dat de hoge inkomens al meer consumeren, en dus al meer bijdragen aan de economie. Hun harder belasten is een belachelijk concept.

Waar ik ook wel voor gepord zou kunnen worden is een flat tax tan bv 30% over het volledige inkomen met een belastingvrije voet van bijv. 12000E per maand. Op die manier betaalt bijvoorbeeld iemand die 100K bruto verdient: 100-12 = 88* 30% = 26.400 Euro belasting. Iemand die 24000 euro per jaar verdient betaald 24K - 12K = 12K *30% = 3,6K belasting. De persoon met het hoge inkomen legt dus 7.3x meer in het laatje van de staat dan degene met een laag inkomen. Waar zijn salaris maar 4X meer is.
In het huidige stelsel betaalt deze persoon 45K belasting en degene met een inkomen van 25K maar ca 6K belasting.

Hierin verdient degene met het hoge inkomen maar 4x meer dan degene met het lage inkomen, en tevens 7.5x het aantal belasting.

Het resultaat in dit voorbeeld is hetzelfde, maar de berekening is eerlijker.

Naar mijn mening is dit eerlijker dan een gestaffelde belasting schijf, wat pure jaloezie politiek is.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 21:12 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 20:47:
[...]
Waarom heb ik meer profijt van infra? De wegen zijn hetzelfde. De regels zijn het zelfde. Dat ik in het weekend in een Porsche rij betekend niet dat de regels ineens anders voor mij zijn dan voor iemand met een 15 jaar oude Opel Corsa.

Waar rijden je bedrijfswagens op? De auto's van je werknemers? De auto's van je klanten? De vrachtwagens van je toeleveranciers/afnemers? Boten die grondstoffen aanleveren voor je bedrijf? Allemaal infrastructuur die betaald moet worden en waar je dus veel profijt van hebt in financiële zin.

Waarom is het zo druk in de spits... echt niet door de uitkeringstrekkers, die hele dagen thuiszitten en nauwelijks profijt hebben van die voorzieningen.

Waarom heb ik meer profijt van recht? De wetten en regels zijn voor mij hetzelfde als voor iemand met een uitkering. Sterker nog, iemand in een "zwakke positie" heeft vaak meer bescherming dan iemand die in een midden positie zit.

Puur financieel gezien zeker. Aangezien een rijk iemand meer kan verliezen in geldelijke zin. Een veilige omgeving zonder veel diefstal, moorden, roofovervallen, corruptie, nepotisme, etc zorgt voor een level playing field en een goed ondernemersklimaat. Iets waar een rijk iemand veel geld mee kan verdienen (dus meer profijt in euro's), en een uitkeringstrekker niets.

Je verward consequent profijt in kwalitatieve zin met profijt dat je uit kan drukken in euro's (waar ik het over heb).

Waarom heb ik meer profijt van onderwijs? Het basisonderwijs is hetzelfde voor iedereen. Het voortgezet onderwijs is gelijk voor iedereen. Het MBO/HBO/UNI is gelijk voor iedereen. Ik heb zelf alles betaald omdat ik mijn ouders niet wilde belasten. Het waren zware jaren, maar ik ben er nu wel.

En je werknemers? Wat heb je als ASML zijnde aan werknemers die geen onderwijs hebben genoten? Het gaat er niet om wat jij hebt gedaan, het gaat erom hoe je gebruik kan maken van de kennis van anderen voor je eigen financiële gewin (en hence: profijt).

Goed opgeleide werknemers creëren veel meer omzet en winst per werknemer dan laag opgeleide werknemers. Een kapster bijv. creëert maar iets van 30k omzet per jaar, een techneut 105k per jaar. (is gewoon te vinden in de brancheinformatie (bij banken bijv.)).

[Ps3gamer91]

Om dit topic maar weer eens aan te zwengelen:


Het gaat niet goed. Ik zie de peilingen en t ziet ernaar uit dat de coalitie het niet goed doet daarin ( het is een Telegraaf artikel, dat suggereert wel weer iets maargoed. )

Zie je vaker: dan gaat t slechter met de main stream partijen, en dan gaat het beter met de PVV enz.

Ik denk als het puntje bij paaltje komt men toch stemt op de PvDA of VVD.

[defiant]

'It's the economy, stupid' gaat tot grote frustratie van politici nog steeds altijd grotendeels op, maar dat is grotendeels ook hun eigen schuld. Als het slecht gaat met de economie dat ligt het aan externe factoren (crisis, olieprijzen, etc), als het wel goed gaat dan ligt het het aan verstandig en koersvast beleid van het kabinet. Kiezers kijken echter in alle gevallen naar de economische prestaties van het kabinet.

[Sissors]

Tussentijdse peilingen laten volgens mij altijd de kleinere/extremere partijen als groeiend zien en de grotere midden partijen als dalend.

[zacht]

josshem schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 11:22:
[...]


Op het gebied van kunst en cultuur mogen ze van mij best zelfvoorzienend worden. Daarbij mogen sportverenigingen e.d. wel enige vorm van subsidiëring van mij krijgen.

Mee eens. Ik zie in mijn omgeving initiatieven op cultureel gebied die zelfbedruipend zijn, en ook nog eens van prima kwaliteit. Enthousiaste vrijwilligers en onkosten als zaalhuur en materiaal vergoed door kaartverkoop. De zin van de mens om een ander te vermaken blijft naar mijn mening toch wel bestaan, evenals de zin om vermaakt te worden.
Sport heeft natuurlijk zin weerslag op de volksgezondheid, en mag wat mij betreft een duwtje in de goede richting krigen.