Welke politieke kleur heb jij?

[kenneth]

Collaborator schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 11:28:
[...]

Het gaat er om dat naar het volk luisteren toch het belangrijkste is aan een democratie, dus ik chargeer; wat heb je anders aan een democratie als je toch niet luistert?

Hoezo, niet luisteren? We hebben toch verkiezingen?

Verder, wat Zoijar zegt.

Collaborator schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 11:37:
[...]

Voor mij is het het een of het ander. Of keuze, dus democratie, of dictatuur. Als je het volk te dom vind om keuzes te maken dan moet je geen democratie zijn of dit claimen te zijn.

We hebben een vertegenwoordigende democratie. Referenda zijn niet noodzakelijk om een democratie te zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door kenneth op 11-07-2013 11:39 ]

[Zoijar]

Collaborator schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 11:37:
Voor mij is het het een of het ander. Of keuze, dus democratie, of dictatuur. Als je het volk te dom vind om keuzes te maken dan moet je geen democratie zijn of dit claimen te zijn.

Of-of is nog een rede waarom een referendum slecht is: je moet 'ja' of 'nee' antwoorden terwijl de oplossing meestal is 'misschien, in bepaalde gevallen en onder bepaalde voorwaarden'.

Wat jij doet is een vals dilemma.

[Collaborator]

kenneth schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 11:38:
[...]
Hoezo, niet luisteren? We hebben toch verkiezingen?

Verder, wat Zoijar zegt.

Ja en als die dan niet doen wat er is beloofd (zoals nu bijvoorbeeld)? Dan heb je alsnog niks democratisch besloten.

[Touchdomex]

Collaborator schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 11:40:
[...]

Ja en als die dan niet doen wat er is beloofd (zoals nu bijvoorbeeld)? Dan heb je alsnog niks democratisch besloten.

Wat snap jij niet aan het concept volksvertegenwoordigers?

[RobinHood]

Tja, opzich is een dictatuur waar wel naar het volk geluisterd wordt, met adviesgevende referenda, een adviesgevend orgaan zoals een zooi ministers, ook van de oppositie en nog een eerste kamer die de wetten bekijkt en afkeurt als ze tegen de grondwet zijn, een prima idee.

Ware het niet dat je dan alleen maarhet stukje "verkiezingen" weglaat....

[Cerebriform]

Zag vandaag voor het eerst dit topic, was wel benieuwd naar wat de Tweakers hier over politiek denken. Stelt me teleur dat zoveel Tweakers PVV stemmen, dacht dat er slimme mensen op tweakers zaten. Moet even mijn mening kwijt, waar dit topic toch voor gemaakt lijkt. Als je PVV stemt ben je volgens mij echt oliedom. Zij baseren geen enkel standpunt op feiten, alleen op angsten. Nederland verdient al zijn geld met internationale handel en de PVV zegt dat de EU en de euro alleen maar geld kosten... Dat is al vaak onderzocht door economen en echt klinkklare onzin. Ik vind het wel goed dat de PVV kritisch is tegenover de EU, maar het enige wat ze doen is "tegen alles" zijn omdat ze bang zijn voor verandering. Als je PVV stemt ben je wat mij betreft te dom om te mogen stemmen. Wat mij betreft mogen ze samen met alle "buitenlanders" die ze weg willen hebben ophoepelen, er is vast wel in hun stamboom ook ergens niet Nederlands bloed te vinden.

[Ps3gamer91]

Cerebriform schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:03:
Zag vandaag voor het eerst dit topic, was wel benieuwd naar wat de Tweakers hier over politiek denken. Stelt me teleur dat zoveel Tweakers PVV stemmen, dacht dat er slimme mensen op tweakers zaten. Moet even mijn mening kwijt, waar dit topic toch voor gemaakt lijkt. Als je PVV stemt ben je volgens mij echt oliedom. Zij baseren geen enkel standpunt op feiten, alleen op angsten. Nederland verdient al zijn geld met internationale handel en de PVV zegt dat de EU en de euro alleen maar geld kosten... Dat is al vaak onderzocht door economen en echt klinkklare onzin. Ik vind het wel goed dat de PVV kritisch is tegenover de EU, maar het enige wat ze doen is "tegen alles" zijn omdat ze bang zijn voor verandering. Als je PVV stemt ben je wat mij betreft te dom om te mogen stemmen. Wat mij betreft mogen ze samen met alle "buitenlanders" die ze weg willen hebben ophoepelen, er is vast wel in hun stamboom ook ergens niet Nederlands bloed te vinden.

Mensen die op een partij stemmen waar jij het niet mee eens bent gelijk dom noemen...? Tja...onderbuik gevoelens..?

[Zoijar]

Tsja, je mag het inderdaad niet zeggen... en er zitten ook best wel goeie tussen... MAAR...

[RagingR2]

Cerebriform schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:03:
Wat mij betreft mogen ze samen met alle "buitenlanders" die ze weg willen hebben ophoepelen, er is vast wel in hun stamboom ook ergens niet Nederlands bloed te vinden.

Als je met "vast wel ergens" bedoelt dat Geert Wilders van (gedeeltelijk) Indonesische komaf is, en met een oost-Europese vrouw is getrouwd... dan heb je gelijk.

[PatrickH89]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:07:
[...]

Mensen die op een partij stemmen waar jij het niet mee eens bent gelijk dom noemen...? Tja...onderbuik gevoelens..?

Het is misschien niet netjes, maar ik snap wel waar de impressie vandaan komt. Ik moet zeggen dat ik een hekel heb aan generaliseren, maar bij 'de PVV-stemmer' kom ik er wel aardig in de buurt. Vooral omdat ik nog geen enkele keer een goed onderbouwde (en niet ernstig kortzichtig) verhaal heb gehoord van iemand die op de PVV stemt.

[Señor Sjon]

Cerebriform schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:03:
Zag vandaag voor het eerst dit topic, was wel benieuwd naar wat de Tweakers hier over politiek denken. Stelt me teleur dat zoveel Tweakers PVV stemmen, dacht dat er slimme mensen op tweakers zaten. Moet even mijn mening kwijt, waar dit topic toch voor gemaakt lijkt. Als je PVV stemt ben je volgens mij echt oliedom. Zij baseren geen enkel standpunt op feiten, alleen op angsten. Nederland verdient al zijn geld met internationale handel en de PVV zegt dat de EU en de euro alleen maar geld kosten... Dat is al vaak onderzocht door economen en echt klinkklare onzin. Ik vind het wel goed dat de PVV kritisch is tegenover de EU, maar het enige wat ze doen is "tegen alles" zijn omdat ze bang zijn voor verandering. Als je PVV stemt ben je wat mij betreft te dom om te mogen stemmen. Wat mij betreft mogen ze samen met alle "buitenlanders" die ze weg willen hebben ophoepelen, er is vast wel in hun stamboom ook ergens niet Nederlands bloed te vinden.

Ik kan altijd wel lachen om dit soort reacties. Je beklaagt je over de standpunten/werkwijze/kiezers/whatever van de PVV, maar zelf vind je ook maar dat ze het land uitmoeten en eigenlijk van alles mee moet gebeuren... dus. Stem je toevallig op de... PVV?

[RobinHood]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:07:
[...]

Mensen die op een partij stemmen waar jij het niet mee eens bent gelijk dom noemen...? Tja...onderbuik gevoelens..?

Ik ondersteun zijn mening niet helemaal, maar denk wel in dezelfde lijn. De PVV is in mijn ogen toch voornamelijk een schreeuwpartij die met totaal onzinnige ronduit kwetsende plannen komt zoals die geweldige "kopvoddentaks", lekker inspeelt op de onderbuik door altijd te doen alsof je in Nederland de deur niet uitkan zonder kogelvrij vest, een hele bevolkingsgroep wegzet als tweederangs, vrouwenmeppende, westers-samenleving hatende idioten en het liefst economische zelfmoord wilt plegen door uit de euro en EU te stappen.

En dan de roep van PVV-stemmers om zwaarder te straffen, of nog leuker, het liefst een pedofiel martelen "hak zijn ding eraf kan hij nooit meer verkrachten! en zijn handen ook!"

1 grote onderbuikgevoelenspartij is dat. En met die gevoelens kun je geen land besturen.

[Amanoo]

Ik ben het er behoorlijk mee eens dat de PVV een partij is die meer via angst dan feiten stemmen probeert te winnen. Ook het tegen alles zijn valt mij op. Natuurlijk is kritiek goed, maar de PVV is erg uitmuntend in overdrijven. Die Geert Wilders is trouwens van het type regeren met de oogkleppen op. Die draaft enkel zijn eigen zin door. De PVV is niet bepaald een van mijn eerste keuzes.

Dingen als boerkaverbod vind ik ook zo grote onzin. Een partij die kleding wil verbieden kost wat mij betreft meer geld dan dat hij waard is. Ga toch nadenken over echt zinnige zaken. Anders richt ik wel een partij op die topjes, beha's en bikini's in de zomer wil verbieden (althans, in ieder geval voor mooie meiden). Lekker teren op jullie belastingcenten met nutteloze ideeën.

[ Voor 32% gewijzigd door Amanoo op 11-07-2013 12:26 ]

[Ps3gamer91]

Ik vind wel dat Wilders op een bepaalde manier wel pijnlijke punten bloot legt. Het is een keffertje maar die heb je soms wel eens nodig vind ik. Ik zie hem niet als premier of minister.

[ Voor 12% gewijzigd door Ps3gamer91 op 11-07-2013 12:23 ]

[kamerplant]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:22:
Ik vind wel dat Wilders op een bepaalde manier wel pijnlijke punten bloot legt. Het is een keffertje maar die heb je soms wel eens nodig vind ik.

De punten die hij blootlegt zijn al lang en breed blootgelegd. Als een dokter van de daken blijft schreeuwen dat m'n arm is gebroken zonder verder iets eraan te doen, zou ik het een waardeloze dokter vinden.

[Zoijar]

Amanoo schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:21:
Ik ben het er behoorlijk mee eens dat de PVV een partij is die meer via angst dan feiten stemmen probeert te winnen. Ook het tegen alles zijn valt mij op. Natuurlijk is kritiek goed, maar de PVV is erg uitmuntend in overdrijven. Die Geert Wilders is trouwens van het type regeren met de oogkleppen op. Die draaft enkel zijn eigen zin door. De PVV is niet bepaald een van mijn eerste keuzes.

Geert zelf en zijn inner circle zijn ontzettend slim hoor, vergis je daar nooit in. Hij weet prima waar ze mee bezig zijn. Een gehaaid politicus die heel goed heeft begrepen waar de mazen in het net van de democratie zitten. Ik vraag me oprecht wel eens af of hij het er nou zelf ook allemaal mee eens is, of dat hij zich 's avonds in zijn bunker doodlacht en de bewaking moet vragen wat er aan de hand is.

Maar goed, ik wil niet weer al te veel tijd en een heel topic aan deze partij besteden... De discussie eindigt namelijk meestal zo:

"Ze moeten gewoon zwaarder straffen, dat ziet iedereen!"
"Ja, maar, al die onderzoeken dan die aantonen dat dat niet het beoogde effect heeft?"
"Ach dat is allemaal onzin. Het is gewoon zo. Hij durft het tenminste te zeggen!"

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 11-07-2013 12:28 ]

[Amanoo]

Ik betwijfel niet of hij slim is. Dat is hij wel. Anders wist hij nooit zoveel mensen toch zo goed te bespelen. Ik vind hem echter weinig ethisch en vind zijn standpunten zeer slecht.

[AllSeeyinEye]

Touchdomex schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 11:40:
[...]


Wat snap jij niet aan het concept volksvertegenwoordigers?

Ik weet heel goed wat volksvertegenwoordigers zouden moeten zijn. Het probleem is dat we ze in Nederland gewoon niet hebben. Ik kan je bijvoorbeeld op een blaadje geven dat meer dan de helft van ons volk niet achter de steun aan andere landen staat. Toch blijven wij geld overmaken en leningen kwijtschelden, en toch hebben we zelfs een ministerpost op 'ontwikkelingssamenwerking'. M.i. het eerste dat geschrapt zou moeten worden mocht je moeten bezuinigen.

Verder vraag ik mij af van onder welke steen onze huidige politici vandaan komen. Altijd blijven roepen dat we moeten bezuinigen, maar het merendeel van het geld komt van lastenverzwaring. N.b, ik ben zelf een trouwe VVD stemmer, en begrijp heel goed dat bezuinigen en lastenverzwaring veelal hand in hand gaan, en ook dat het laatste gewoon nodig is, maar vertel dat dan gewoon.

Het grootste probleem aan politiek is dat een politicus maar op één moment eerlijk is, en dat is als hij zegt dat hij liegt.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:25:
[...]

Geert zelf en zijn inner circle zijn ontzettend slim hoor

Ik denk dat als je jarenlang met beveiliging leven moet en geen kant op kunt zonder dit te moeten co-ordineren je wereld ook anders aardig klein wordt.

Als ik laatste tweets zie dan schaam ik me dat we zo'n volksvertegenwoordiger hebben die zich gedraagt als een hollandse idioot. Volksvertegenwoordiger, inderdaad... want er zijn weinig andere die overeenstemming met standpunten van de PVV in het algemeen. De volgende verkiezingen zullen in het voordeel van de PVV zijn. Dat weten zij. Maar om eenmaal zover te komen eerdat je vele punten hebt gerealiseerd ben je een paar jaar verder.

[begintmeta]

Amanoo schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:27:
... Ik vind hem echter weinig ethisch en vind zijn standpunten zeer slecht.

Kan iemand met slechte standpunten en zonder ethisch besef slim zijn? Slimheid lijkt me niet zonder te kunnen. Doortrapt misschien.

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:33:
... Ik kan je bijvoorbeeld op een blaadje geven dat meer dan de helft van ons volk niet achter de steun aan andere landen staat. ...

Bronvermeldingen zijn uiteraard altijd welkom, daarnaast zou het natuurlijk ook interessant zijn na te gaan op welke manier mensen hun positie ten aanzien van dat standpunt bepalen.

[PatrickH89]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:33:
[...]

Ik weet heel goed wat volksvertegenwoordigers zouden moeten zijn. Het probleem is dat we ze in Nederland gewoon niet hebben. Ik kan je bijvoorbeeld op een blaadje geven dat meer dan de helft van ons volk niet achter de steun aan andere landen staat. Toch blijven wij geld overmaken en leningen kwijtschelden, en toch hebben we zelfs een ministerpost op 'ontwikkelingssamenwerking'. M.i. het eerste dat geschrapt zou moeten worden mocht je moeten bezuinigen.

Verder vraag ik mij af van onder welke steen onze huidige politici vandaan komen. Altijd blijven roepen dat we moeten bezuinigen, maar het merendeel van het geld komt van lastenverzwaring. N.b, ik ben zelf een trouwe VVD stemmer, en begrijp heel goed dat bezuinigen en lastenverzwaring veelal hand in hand gaan, en ook dat het laatste gewoon nodig is, maar vertel dat dan gewoon.

Het grootste probleem aan politiek is dat een politicus maar op één moment eerlijk is, en dat is als hij zegt dat hij liegt.

Er zijn waarschijnlijk genoeg mensen die het daar wel mee eens zijn naast de brulapen die niet gehinderd worden door enige nuance. Want, wat is het alternatief? En wat heeft dat voor effect?

[RagingR2]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:33:
[...]

Ik weet heel goed wat volksvertegenwoordigers zouden moeten zijn. Het probleem is dat we ze in Nederland gewoon niet hebben. Ik kan je bijvoorbeeld op een blaadje geven dat meer dan de helft van ons volk niet achter de steun aan andere landen staat.

Dit is een heel raar en on-historisch beeld van wat "democratie" betekent. Een democratie betekent nooit dat alle leden van het volk constant direct mee mogen beslissen. Dat is onwerkbaar en is (daarom) ook nog nooit zo geweest. Zelfs bij de oude grieken was de definitie van "demos" in de praktijk alleen maar mannen, en dan nog alleen mannen van bepaalde statuur, dus ook hun democratie is niet met onze werkelijkheid te vergelijken. Of denk je dat ze daar wel met een miljoen mensen in een arena gingen discussiëren? Ik vraag me dan ook af wat je precies bedoelt als je het hebt over wat volksvertegenwoordigers "zouden moeten zijn" en waarom je erbij benadrukt we dat "in Nederland" niet hebben? Wáár ter wereld hebben ze dan volgens jou wel een directe democratie zoals jij bedoelt?

Democratie betekent in de praktijk altijd dat je indirect iets te zeggen hebt. Als meer dan de helft het niet eens is met een bepaald standpunt van dit kabinet (= vertegenwoordiging van de meerderheid); dan hadden ze op een andere partij moeten stemmen, of als je werkelijk vindt dat de partij waar jij op gestemd hebt je voorgelogen* heeft, dan moet je de volgende keer je conclusies trekken en op een andere partij stemmen.

* Dat komt in de praktijk echter vaak neer op dat mensen bedoelen "ik heb om die of die reden op een partij gestemd, en nou doen ze bij de onderhandelingen water bij de wijn" terwijl dat gewoon een normaal proces is om tot een werkbare coalitie te komen, niet alleen in Nederland, maar in elke parlementaire democratie.

Toch blijven wij geld overmaken en leningen kwijtschelden, en toch hebben we zelfs een ministerpost op 'ontwikkelingssamenwerking'. M.i. het eerste dat geschrapt zou moeten worden mocht je moeten bezuinigen.

Ik vraag me af waar je op baseert dat het merendeel het daar niet mee eens zou zijn. Volgens mij is daar geen enkel bewijs voor. Het enige bewijs wat er voorhanden is is, namelijk de verkiezingsuitslagen, wijzen iets heel anders uit. Daar is namelijk dít kabinet met dít beleid uitgekomen, en nogmaals als mensen het daar in meerderheid niet mee eens zijn hadden ze ergens anders op moeten stemmen, want je kunt gewoon in de verkiezingsprogramma's zien wat partijen willen, bijvoorbeeld over ontwikkelingssamenwerking. Blijkbaar willen PvdA en VVD niet dat het (totaal) afgeschaft wordt; want als ze het daar helemaal over eens waren, dan was het wel gebeurd.

Het is dus jouw mening, wat je goed recht is, maar om te roepen dat 'de meesten dat vinden' is volgens mij nergens op gebaseerd zoals ik hierboven uitlegde. Ik ben het zelf in elk geval om de volgende reden niet met je eens: hoeveel we ook klagen hoe zwaar we het hebben in Nederland (en dan vooral mensen die uberhaupt niets te klagen hebben), ik vind dat we altijd nog een morele verplichting hebben om aan ontwikkelingssamenwerking te doen of op wat voor manier dan ook landen die het écht zwaar hebben ook eens een kans te bieden op een menswaardig bestaan.

[ Voor 51% gewijzigd door RagingR2 op 11-07-2013 13:33 ]

[thewizard2006]

Cerebriform schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 12:03:
Zag vandaag voor het eerst dit topic, was wel benieuwd naar wat de Tweakers hier over politiek denken. Stelt me teleur dat zoveel Tweakers PVV stemmen, dacht dat er slimme mensen op tweakers zaten. Moet even mijn mening kwijt, waar dit topic toch voor gemaakt lijkt. Als je PVV stemt ben je volgens mij echt oliedom. Zij baseren geen enkel standpunt op feiten, alleen op angsten. Nederland verdient al zijn geld met internationale handel en de PVV zegt dat de EU en de euro alleen maar geld kosten... Dat is al vaak onderzocht door economen en echt klinkklare onzin. Ik vind het wel goed dat de PVV kritisch is tegenover de EU, maar het enige wat ze doen is "tegen alles" zijn omdat ze bang zijn voor verandering. Als je PVV stemt ben je wat mij betreft te dom om te mogen stemmen. Wat mij betreft mogen ze samen met alle "buitenlanders" die ze weg willen hebben ophoepelen, er is vast wel in hun stamboom ook ergens niet Nederlands bloed te vinden.

mmmm iets met pot en ketel?
- Gebaseerd op een aantal mensen die posten zijn er blijkbaar veel (wat is veel) die op de PVV stemmen
- Omdat men PVV stemt is men dom?
- Geen standpunten op feiten gebaseerd (alle notabene). Dan verwacht ik toch wel een lijstje met jou onderbouwing
- In of uit de Euro zorgt echt niet voor een boom of ineenstorten van de handel.
- Je onderzoek of men wel of niet in de euro moet zitten vinden vast een hoop mensen interessant dus wellicht dat je het kan posten
- Wat is "tegen alles" van de EU. Echt Alles alles. Of bepaalde punten en graag een onderbouwing.
- Dus jij wilt ook alle "buitenlanders" het land uitzetten?
- Uitspraken met stamboom en Nederlands bloed zijn wel Wilderiaanse

[AllSeeyinEye]

Het punt is dat wij veel meer met referenda zouden moeten doen. En dan niet adviserend, maar bindend. En dan niet via achterdeurtjes toch besluiten doordrukken. Dat, om het voorbeeld van de ontwikkelingshulp maar erin te houden, dat er klaarblijkelijk nog steeds is heeft niets te maken met dat mensen het belangrijk vinden. Men kiest namelijk voor partijen die het meest overeenkomende denkbeelden hebben. Het is dus helemaal niet gezegd dat een linkse stemmer perse ook ontwikkelingshulp wil bieden. Hij kan alleen niet rechts in het spectrum terecht.
Ik kan het niet onderbouwen, maar als je de reacties 'om je heen' hoort, dan draait nagenoeg iedereen die ik ken liever de kraan naar Afrika / Griekenland / etc dicht, dan dat de belasting omhoog gaat.

[ Voor 15% gewijzigd door AllSeeyinEye op 11-07-2013 13:33 ]

[gambieter]

Het probleem met referenda is dat ze binair/zwart-wit antwoorden geven op vragen waar veel grijswaarden of kleuren en nuances meespelen. Je ziet dat in de VS met de propositions, die soms gewoon tegen de wet in gaan en bij het hooggerechtshof weer afgeschoten worden. Je krijgt dan propaganda-oorlogen waarbij een fatsoenlijke discussie onmogelijk is. Referenda zijn ook paradijzen voor nee-stemmers.

Er is zat mis met het politieke systeem, maar bindende referenda in gaan voeren zal de zaak alleen maar verslechteren.

[Sissors]

RagingR2 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:09:
[...]
[...]


Ik vraag me af waar je op baseert dat het merendeel het daar niet mee eens zou zijn. Volgens mij is daar geen enkel bewijs voor. Het enige bewijs wat er voorhanden is is, namelijk de verkiezingsuitslagen, wijzen iets heel anders uit. Daar is namelijk dít kabinet met dít beleid uitgekomen, en nogmaals als mensen het daar in meerderheid niet mee eens zijn hadden ze ergens anders op moeten stemmen, want je kunt gewoon in de verkiezingsprogramma's zien wat partijen willen, bijvoorbeeld over ontwikkelingssamenwerking. Blijkbaar willen PvdA en VVD niet dat het (totaal) afgeschaft wordt; want als ze het daar helemaal over eens waren, dan was het wel gebeurd.

Het is dus jouw mening, wat je goed recht is, maar om te roepen dat 'de meesten dat vinden' is volgens mij nergens op gebaseerd zoals ik hierboven uitlegde. Ik ben het zelf in elk geval om de volgende reden niet met je eens: hoeveel we ook klagen hoe zwaar we het hebben in Nederland (en dan vooral mensen die uberhaupt niets te klagen hebben), ik vind dat we altijd nog een morele verplichting hebben om aan ontwikkelingssamenwerking te doen of op wat voor manier dan ook landen die het écht zwaar hebben ook eens een kans te bieden op een menswaardig bestaan.

Als je iets leest als dit: http://www.nu.nl/politiek...optimistisch-kabinet.html, dan denk ik dat in de huidige tijd weinig zich druk zouden maken over echt snijden in de hulp.

Zelf is mijn voornaamste probleem dat ik niet geloof dat het op de huidige manier werkt. Als het zin had, prima, maar heeft het zin? Of werkt het zelfs averechts?

[RagingR2]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:32:
Het punt is dat wij veel meer met referenda zouden moeten doen. En dan niet adviserend, maar bindend.

Dat mag je vinden, maar er is al eerder in dit topic een mooie opsomming gegeven van waarom dat een heel slecht idee is.

Ik vind, als je ergens een onderbouwd besluit over wilt kunnen nemen, dan moet je je ook in de voor- en nadelen verdiepen en bovendien wat dat voor andere beleidsterreinen/geldstromen betekent. Want je kunt niets los van elkaar zijn, en dat is dus wel wat er bij een referendum gebeurt. Er wordt alleen maar gevraagd of iemand voor of tegen Onderwerp A is; waarbij er geen enkele check is of iemand zich ook bewust is van de nadelen en wat de gevolgen voor B t/m Z betekent, of dat hij puur uit egoïsme stemt. Dan kun je zeggen dat recht heb je, maar het is wel de taak van de overheid om het "algemeen belang" te bewaken.

[AllSeeyinEye]

En toch zou het een hoop duidelijkheid kunnen bieden op punten waar nu veel te lang over gediscussieerd wordt. Een tussenoplossing zou kunnen zijn om een pakket aan te bieden en dat in een referendum te knikkeren en de uitslag voor minimaal 10 jaar vastleggen. Bijvoorbeeld:

Keuze 1. Hypotheekrente aftrek én huursubsidie én overdrachtsbelasting afschaffen
Keuze 2. Bovenstaande in stand houden én belasting 5% omhoog voor de eerste schijf

Keuze 1. Alle hulp aan niet EU landen stopzetten
Keuze 2. Belasting omhoog

Keuze 1. Brandstofaccijns, BPM en MRB afschaffen én kilometerheffing op brandstofprijs
Keuze 2. Huidige systeem in stand houden.

Zo krijg je dat iedereen een weloverwogen keuze moet maken, waarbij je toch bepaalde dingen waarschijnlijk wel hervormd krijgt, en voorkom je dus dat 'nee' stemmers teveel invloed krijgen.

[Waah]

Misschien je systeem aanpassen, zodat je kunt kiezen wat je wilt besparen zoals geen hulp buiten EU (belachelijk) en afschaffen hypotheekrente. En wat je wilt verhogen, zoals belasting of andere opties.

zo kun je eventueel later een combinatie maken van wat mensen het liefst verliezen en winnen.

[RobinHood]

Wat nou als ik de HRA wil beperken en huursubsidie ook? Wat moet ik dan doen?

Of als ik ze wil houden en vind dat het geld maar van bijv. defensie moet komen?


Zie: het probleem is dat hoe dan ook je het te zwartwit maakt terwijl er zoveel grijstinten zijn.

En nogsteeds zullen mensen met hun portomonee stemmen, en niet met verstand.

[Zoijar]

En dat snapt iedereen? Het gros heeft nu al geen idee hoe het echt gaat -- dat blijkt wel uit de uitspraken soms. Moet ik dan zelf door gaan rekenen welke keuze beter voor het bbp is op lange termijn?

Jullie overschatten het volk een beetje denk ik...

[AllSeeyinEye]

VasZaitsev schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:52:
Wat nou als ik de HRA wil beperken en huursubsidie ook? Wat moet ik dan doen?

Of als ik ze wil houden en vind dat het geld maar van bijv. defensie moet komen?


Zie: het probleem is dat hoe dan ook je het te zwartwit maakt terwijl er zoveel grijstinten zijn.

En nogsteeds zullen mensen met hun portomonee stemmen, en niet met verstand.

Zoijar schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:52:
En dat snapt iedereen? Het gros heeft nu al geen idee hoe het echt gaat -- dat blijkt wel uit de uitspraken soms. Moet ik dan zelf door gaan rekenen welke keuze beter voor het bbp is op lange termijn?

Jullie overschatten het volk een beetje denk ik...

En daarom dus meerdere hekele, verband houdende, items bundelen en laten kiezen. Daarmee voorkom je juist dat iedereen zelf moet gaan rekenen. Je maakt van grijs dan zwart en wit, omdat er geen andere keus is. Het is of A, of B.

[RagingR2]

Sissors schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:40:
Als je iets leest als dit: http://www.nu.nl/politiek...optimistisch-kabinet.html, dan denk ik dat in de huidige tijd weinig zich druk zouden maken over echt snijden in de hulp.

Zelf is mijn voornaamste probleem dat ik niet geloof dat het op de huidige manier werkt. Als het zin had, prima, maar heeft het zin? Of werkt het zelfs averechts?

Ehm, ik volg je nu even niet meer. Er *wordt* dus al gesneden in de ontwikkelingssamenwerking; wat is dan precies je punt? Dat er nog meer afmoet of dat het helemaal opgedoekt mag worden? Dan ben ik weer terug bij mijn punt: natuurlijk mag jij dat vinden, maar dat wil niet zeggen dat het kabinet of een meerderheid van Nederland dat ook vindt.

De manier van ontwikkelingssamenwerking is inderdaad een interessant punt waar nog altijd volop over gediscussieerd wordt. Ik vind ook dat je kritisch moet kijken of hulp wel (blijvend) zin heeft, maar ik vind wel dat we een morele verplichting hebben om *iets* te doen. Puur uit naastenliefde, en dan heb ik het nog niet over de rol die het rijke westen heeft gehad, en nog steeds heeft, in het klein houden van arme landen, wat weer een andere discussie op zich is. Maar los daarvan, als ergens een crisis is (een échte crisis) en er komen gewoon mensen om van de honger dan *moet* iederen doen wat hij kan vind ik. Je kan toch niet op basis van een principiële discussie over het grote verhaal, een ander mens in een concrete situatie dan maar dood laten gaan? Zo van "het heeft toch geen blijvend economisch effect op dat land, dus laat die mensen dan maar doodgaan van de honger". Dat zijn twee verschillende dingen die je niet door elkaar moet halen naar mijn idee, of althans niet op dat moment. Als er ergens een kind in het water ligt zeg je toch ook niet "ik vind dat jij maar zwemles had moeten krijgen of dat je ouders je in de gaten hadden moeten houden... dus ik ga je er niet uitvissen."

[RobinHood]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:55:
[...]


[...]


En daarom dus meerdere hekele, verband houdende, items bundelen en laten kiezen. Daarmee voorkom je juist dat iedereen zelf moet gaan rekenen. Je maakt van grijs dan zwart en wit, omdat er geen andere keus is. Het is of A, of B.

Maar wat nou als ik vind dat C beter is? En mijn buurman D? en mijn vriendin heeft liever X?

Niet-bindende referenda zijn heel leuk, maar, los je weinig mee op. Bindende referenda, in welke vorm dan ook, zijn ongewenst, zoals al eens is opgemerkt: 50% van het volk heeft een iq minder dan 100. niks mis mee, zijn vast hele aardige mensen en hebben ook talenten die ik niet heb, maar ik heb toch liever niet dat zij indirect mijn landje besturen.

Het volk is simpelweg geen deskundige, de kans op flinke fouten is gewoonweg te groot.

[Sissors]

RagingR2 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:55:
[...]


Ehm, ik volg je nu even niet meer. Er *wordt* dus al gesneden in de ontwikkelingssamenwerking; wat is dan precies je punt? Dat er nog meer afmoet of dat het helemaal opgedoekt mag worden? Dan ben ik weer terug bij mijn punt: natuurlijk mag jij dat vinden, maar dat wil niet zeggen dat het kabinet of een meerderheid van Nederland dat ook vindt.

Mijn punt is dat zelfs de PVDA achterban het geen drol uitmaakt dat er wordt gesneden in ontwikkelingshulp. Dus dan heb ik zo'n vermoede dat overall het geen probleem zal zijn een meerderheid te vinden om iig nog heel veel verder te snijden.

De manier van ontwikkelingssamenwerking is inderdaad een interessant punt waar nog altijd volop over gediscussieerd wordt. Ik vind ook dat je kritisch moet kijken of hulp wel (blijvend) zin heeft, maar ik vind wel dat we een morele verplichting hebben om *iets* te doen. Puur uit naastenliefde, en dan heb ik het nog niet over de rol die het rijke westen heeft gehad, en nog steeds heeft, in het klein houden van arme landen, wat weer een andere discussie op zich is. Maar los daarvan, als ergens een crisis is (een échte crisis) en er komen gewoon mensen om van de honger dan *moet* iederen doen wat hij kan vind ik. Je kan toch niet op basis van een principiële discussie over het grote verhaal, een ander mens in een concrete situatie dan maar dood laten gaan? Zo van "het heeft toch geen blijvend economisch effect op dat land, dus laat die mensen dan maar doodgaan van de honger". Dat zijn twee verschillende dingen die je niet door elkaar moet halen naar mijn idee, of althans niet op dat moment. Als er ergens een kind in het water ligt zeg je toch ook niet "ik vind dat jij maar zwemles had moeten krijgen of dat je ouders je in de gaten hadden moeten houden... dus ik ga je er niet uitvissen."

Tja ik vraag me dan af of we een morele verplichting hebben hun afhankelijk te houden. Azië ontwikkeld zich razendsnel, met nauwlijks hulp. Afrika krijgt hele zooi hulp, en schiet geen ene drol op.

En ik wil niet dat mensen omkomen van de honger. Maar ik denk ook niet dat ze eten opsturen het probleem oplost. Gewoon het jaar erop komt de volgende hongersnood langs, met nog meer mensen die te eten moeten krijgen.

[RagingR2]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:45:
En toch zou het een hoop duidelijkheid kunnen bieden op punten waar nu veel te lang over gediscussieerd wordt. Een tussenoplossing zou kunnen zijn om een pakket aan te bieden en dat in een referendum te knikkeren en de uitslag voor minimaal 10 jaar vastleggen. Bijvoorbeeld:

[knip]

Zo krijg je dat iedereen een weloverwogen keuze moet maken, waarbij je toch bepaalde dingen waarschijnlijk wel hervormd krijgt, en voorkom je dus dat 'nee' stemmers teveel invloed krijgen.

Ik zat er zelf ook aan te denken ja. Nog steeds vind ik dat je dan het gevaar loopt dat er beslissingen worden genomen waarvan degenen die het beslissen de gevolgen niet kunnen overzien, maar inderdaad heb is er dan méér sprake van een bewuste keuze dan wanneer je alleen maar vraagt naar "wel X" of "geen X".

Er is voor de Verenigde Staten wel eens een website gemaakt waar mensen zelf konden spelen met verschillende maatregelen en beleidspaketten; ik geloof dat voor dat 'sequester' gedoe was toen ze daar moesten bezuinigen ongeveer een jaar geleden of zo. Ik zal eens kijken of ik een linkje kan vinden (als die site uberhaupt nog online is). Dat was heel aardig want dan werd je dus gedwongen om een ingewikkelde afweging te maken tussen meerdere dingen, in plaats van dat je maar over 1 ding een mening geeft, of tussen (slechts) 2 dingen moet kiezen. Ook kon je dan uiteindelijk zien wat jou maatregelenpakket op de lange termijn voor gevolgen had, zowel de financiële doorwerking als andere voor- en vooral NAdelen.

[AllSeeyinEye]

Sissors schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:59:

En ik wil niet dat mensen omkomen van de honger. Maar ik denk ook niet dat ze eten opsturen het probleem oplost. Gewoon het jaar erop komt de volgende hongersnood langs, met nog meer mensen die te eten moeten krijgen.

Hongersnood en ziekten zijn een natuurlijke wijze om overbevolking tegen te gaan. Hebben we hier in Europa ook gehad, hebben we overleefd, en vanaf toen zijn we ons pas echt gaan ontwikkelen.

RagingR2 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:01:
[...]

Er is voor de Verenigde Staten wel eens een website gemaakt waar mensen zelf konden spelen met verschillende maatregelen en beleidspaketten; ik geloof dat voor dat 'sequester' gedoe was toen ze daar moesten bezuinigen ongeveer een jaar geleden of zo. Ik zal eens kijken of ik een linkje kan vinden (als die site uberhaupt nog online is). Dat was heel aardig want dan werd je dus gedwongen om een ingewikkelde afweging te maken tussen meerdere dingen, in plaats van dat je maar over 1 ding een mening geeft, of tussen (slechts) 2 dingen moet kiezen. Ook kon je dan uiteindelijk zien wat jou maatregelenpakket op de lange termijn voor gevolgen had, zowel de financiële doorwerking als andere voor- en vooral NAdelen.

Klinkt interessant, ik ben benieuwd naar dat onderzoek.

[Collaborator]

RagingR2 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:01:
[...]


Ik zat er zelf ook aan te denken ja. Nog steeds vind ik dat je dan het gevaar loopt dat er beslissingen worden genomen waarvan degenen die het beslissen de gevolgen niet kunnen overzien, maar inderdaad heb is er dan méér sprake van een bewuste keuze dan wanneer je alleen maar vraagt naar "wel X" of "geen X".

Er is voor de Verenigde Staten wel eens een website gemaakt waar mensen zelf konden spelen met verschillende maatregelen en beleidspaketten; ik geloof dat voor dat 'sequester' gedoe was toen ze daar moesten bezuinigen ongeveer een jaar geleden of zo. Ik zal eens kijken of ik een linkje kan vinden (als die site uberhaupt nog online is). Dat was heel aardig want dan werd je dus gedwongen om een ingewikkelde afweging te maken tussen meerdere dingen, in plaats van dat je maar over 1 ding een mening geeft, of tussen (slechts) 2 dingen moet kiezen. Ook kon je dan uiteindelijk zien wat jou maatregelenpakket op de lange termijn voor gevolgen had, zowel de financiële doorwerking als andere voor- en vooral NAdelen.

Iets soortgelijk had je ook in het spel Fable 3.. (stick with me here)

Na een tijd ben jij als speler de koning en mag je dus gaan beslissen wat er gebeurt met de schatkist.

Belasting over drank? Boze crowd, maar wel weer meer geld voor de beveiliging van de stad. Het weeshuis blijven subsidieren, of de muren rond de stad verhogen. Ik noem maar even wat, maar dat soort keuzes.. en dan moet je ineens echt gaan kiezen.

Uiteindelijk heb je een volk dat jou misschien haat, maar het relatief goed heeft, of een 'gelukkig' volk zonder enige zekerheid en veiligheid. En dan komt er een aanval op de stad..

Ze dwingen je er over na te denken en confronteren je uiteindelijk je keuzes.

[begintmeta]

Een referendum kan misschien enigszins werken als eerst publiek een uitwisseling van standpunten plaatsvind, waarbij iedereen wordt gedwongen zijn standpunten en de achtergronden daarvan bloot te geven aan alle anderen. Vervolgens moet worden gediscussieerd en moet de gemeenschap uiteindelijk beslissen dat de tijd voor een beslissing is gekomen. Om dat met honderden mensen te doen is al een heel karwei, met miljoenen is het onbegonnen werk, daarnaast zitten aan die gedwongen openheid ook weer nadelige kanten.

VasZaitsev schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:59:
... een iq minder dan 100. ... maar ik heb toch liever niet dat zij indirect mijn landje besturen ...

Voeg daar de mensen met een inadequate emotionele ontwikkeling, asociale persoonlijkheid en een IQ onder de 123 maar aan toe.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2013 14:13 ]

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:11:

[...]

Voeg daar de mensen met een inadequate emotionele ontwikkeling, asociale persoonlijkheid en een IQ onder de 123 maar aan toe.

Ik denk eerlijk gezegd dat het sociale (wat toch veelal samenvalt met het emotionele) teveel doorslaat in onze politiek van de afgelopen jaren. Er zou meer samenwerking met (de top van) het bedrijfsleven in onze politiek moeten zijn. Daar zitten ook veelal de echt slimme mensen.

[RobinHood]

begintmeta schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:11:
Een referendum kan misschien enigszins werken als eerst publiek een uitwisseling van standpunten plaatsvind, waarbij iedereen wordt gedwongen zijn standpunten en de achtergronden daarvan bloot te geven aan alle anderen. Vervolgens moet de gemeenschap uiteindelijk beslissen dat de tijd voor een beslissing. Om dat met honderden mensen te doen is al een heel karwei, met miljoenen is het onbegonnen werk, daarnaast zitten aan die gedwongen openheid ook weer nadelige kanten.


[...]

Voeg daar de mensen met een inadequate emotionele ontwikkeling, asociale persoonlijkheid en een IQ onder de 123 maar aan toe.

Ken je dat stukje "uit zijn verband rukken"?

Ik kijk absoluut niet neer op mensen die lager dan gemiddeld scoren qua iq, omdat ze vast wel andere dingen goed kunnen doen waarin ik keihard zuig.

Maar, met alle respect, een landje besturen, daar moet je wel behoorlijk slim voor zijn.

Al hoewel, mensen met een laag eq zijn ook niet heel erg wenselijk in de politiek.

[begintmeta]

VasZaitsev schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:15:
...
Maar, met alle respect, een landje besturen, daar moet je wel behoorlijk slim voor zijn.
...

Zou je de grens-IQ dan niet eerder pakweg 1,5 standaardafwijkingen boven het gemiddelde willen leggen? En nog aanvullende eisen tav andere menselijke eigenschappen willen stellen?

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:14:
...
Ik denk eerlijk gezegd dat het sociale (wat toch veelal samenvalt met het emotionele) teveel doorslaat in onze politiek van de afgelopen jaren.

Het asociale en het sociale zijn denk ik in de kern even emotioneel. Maar ik ben wel benieuwd naar wat jij precies on der 'het emotionele' verstaat.

Er zou meer samenwerking met (de top van) het bedrijfsleven in onze politiek moeten zijn.

Ik denk dat je er (on)gerust op kan wezen dat er al voldoende interactie is, of je het echt samenwerking kan noemen weet ik niet.

Daar zitten ook veelal de echt slimme mensen.

Ik heb echt slimme mensen gezien in de politiek, in de wetenschap, in het bedrijfsleven en achter de geraniums. Die moeten(/mogen?) allemaal meedoen.

Sissors schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:59:
...Afrika krijgt hele zooi hulp, en schiet geen ene drol op. ...

Is dat zo? Daarnaast, je vergelijking tussen Afrika en Azie: zijn die vergelijkbaar? Kan je dat verwachten? Hoe zit het met vergelijkingen binnen Afrika, Azie, Europa?

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2013 14:30 ]

[RagingR2]

Sissors schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:59:
Tja ik vraag me dan af of we een morele verplichting hebben hun afhankelijk te houden. Azië ontwikkeld zich razendsnel, met nauwlijks hulp. Afrika krijgt hele zooi hulp, en schiet geen ene drol op.

En ik wil niet dat mensen omkomen van de honger. Maar ik denk ook niet dat ze eten opsturen het probleem oplost. Gewoon het jaar erop komt de volgende hongersnood langs, met nog meer mensen die te eten moeten krijgen.

Tja, "schiet geen ene drol op" ... in elk geval heb je met dat eten mensen in leven gehouden. Het ligt voor de hand dat als je die hulp niet had gestuurd dat er (nog) meer mensen waren doodgegaan. Dus ook al heeft het geen blijvend effect; bij sommige vormen van hulp kun je daar inderdaad over discussiëren; ik zou dat niet "totaal geen effect" willen noemen.
Dat is dus wat ik bedoel met het grote en het kleine door elkaar halen. Of landen echt afhankelijk blijven van noodhulp als er een voedselcrisis; dat zou kunnen, maar je weet het ook niet zeker, het is in elk geval heel lastig aan te tonen, maar hoe dan ook vind ik dat dat geen reden kan zijn om iemand dan maar geen eten te geven terwijl je hem daarmee van de dood kan redden.

Daarnaast: ik hoor uit de hoek van mensen die willen dat ontwikkelingssamenwerking grotendeels of helemaal verdwijnt ook nooit heel veel ideeën over hoe er dan wél (met of zonder onze hulp) voor gezorgd kan worden dat ontwikkelingslanden blijvend hogerop geholpen worden.

Zelf denk ik (ben ik bang) dat zolang wij in het rijke westen onze huidige levensstandaard blijven houden, dat er altijd armere landen zullen blijven. Ten eerste omdat de aarde gewoon niet groot genoeg is om 6 miljard menesn volgens onze levensstandaard te laten leven. En daarnaast heeft onze levenswijze ook nog eens (indirect) gevolgen op ontwikkelingsgebieden. Denk aan oerwouden die worden gekapt om voor ons biodiesel te kunnen verbouwen, kleding die onder erbarmelijke omstandigheden wordt geweven en geverfd, of oude roestige en vervuilde schepen die in India met de hand worden gerecycled. Ik hou er dus serieus rekening mee dat we zullen moeten accepteren dat er altijd arme landen blijven; of omgekeerd; dat voor een deel van de derde wereld er dus nooit een duurzame verbetering zal komen. Dan blijft dus alleen nog de keuze over: willen we daar in elk geval nog 1x in de zoveel tijd wat crisishulp naar toe sturen als er hongersnood uitbreekt of er een tsunami overheen spoelt waarvan ze de gevolgen zelf niet kunnen behappen of doen we helemaal niks meer? Zelf kies ik dan voor het eerste, want met al het geklaag over belastinggeld dat je in Nederland hoort moet ik zeggen dat ik er nog nooit een boterham minder om gegeten heb, of er minder door op vakantie ben gegaan.

[ Voor 3% gewijzigd door RagingR2 op 11-07-2013 14:30 ]

[AllSeeyinEye]

RagingR2 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:24:
[...]


Daarnaast: ik hoor uit de hoek van mensen die willen dat ontwikkelingssamenwerking grotendeels of helemaal verdwijnt ook nooit heel veel ideeën over hoe er dan wél (met of zonder onze hulp) voor gezorgd kan worden dat ontwikkelingslanden blijvend hogerop geholpen worden.

Niet.

Zelf denk ik (ben ik bang) dat zolang wij in het rijke westen onze huidige levensstandaard blijven houden, dat er altijd armere landen zullen blijven. Ten eerste omdat de aarde gewoon niet groot genoeg is om 6 miljard menesn volgens onze levensstandaard te laten leven. En daarnaast heeft onze levenswijze ook nog eens (indirect) gevolgen op ontwikkelingsgebieden. Denk aan oerwouden die worden gekapt om voor ons biodiesel te kunnen verbouwen, kleding die onder erbarmelijk omstandigheden wordt geweven en geverfd, of oude roestige en vervuilde schepen die in India met de hand worden gerecycled. Ik hou er dus serieus rekening mee dat we zullen moeten accepteren dat er altijd arme landen blijven; of omgekeerd; dat voor een deel van de derde wereld er dus nooit een duurzame verbetering zal komen.

Met alle respect, maar wat is daar erg aan? Ja, ik heb makkelijk praten als 'westerling', maar ooit leefden wij ook in een dergelijke situatie, en 'wij' zijn wel opgeklommen. Zo steekt de wereld nu eenmaal in elkaar.

Dan blijft dus alleen nog de keuze over: willen we daar in elk geval nog 1x in de zoveel tijd wat crisishulp naar toe sturen als er hongersnood uitbreekt of er een tsunami overheen spoelt waarvan ze de gevolgen zelf niet kunnen behappen of doen we helemaal niks meer?

Mijn keuze is denk ik wel duidelijk...

En dat (Begintmeta) is wat ik bijvoorbeeld bedoel met het emotionele. Als bestuurder van in ons geval Nederland moet je je helemaal niet bezighouden met de dikbuikjes in Afrika. Dat is niet zielig, dat is de natuur. Net zo als (hele andere kant van het emotionele) dat politici boos lijken te worden op elkaar als iets niet gaat zoals ze hadden gedacht of gewild. Ik denk dat onze regering het beste door robots zou kunnen worden gevormd, ware het niet dat AI nog niet zo ver is.

[begintmeta]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:29:
....

En dat (Begintmeta) is wat ik bijvoorbeeld bedoel met het emotionele. Als bestuurder van in ons geval Nederland moet je je helemaal niet bezighouden met de dikbuikjes in Afrika. Dat is niet zielig, dat is de natuur.

Wat voel je als men zich er wel mee bezighoudt? Ben je boos? Verdrietig? Waarom stoor je je eraan? Waarom heeft wat jij ziet als 'de natuur' jou voorkeur? Is dat altijd zo?

Ik denk dat onze regering het beste door robots zou kunnen worden gevormd, ware het niet dat AI nog niet zo ver is.

Wat zouden die robots dan volgens jou willen? Welke doelen zouden ze moeten hebben? En waarom?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2013 14:37 ]

[Zoijar]

Ik vind dat we een plicht hebben de zwakkere te helpen, ook in het buitenland. In een wereld waar iedereen het goed heeft, heeft iedereen het beter Dit is weer een typisch voorbeeld van een Nash equilibrium -- waar je met directe/zelfzuchtige democratie nooit uit komt.

Wel vind ik dat de manier waarop anders moet. Blindelings geld pompen in voedsel konvooien die dan overvallen worden en verkocht worden voor wapens om de elite aan de macht te houden is niks... stuur dan een keer een konvooi tanks. Het is vaak erg symbolisch wat we doen. Geen structurele oplossingen. Eigenlijk moeten we dus veel meer doen. Niet alleen qua geld, maar ook wat betreft daadkracht.

Aan de andere kant wil het rijke westen helemaal geen eerlijke wereld, want dan zouden we allemaal een stuk minder luxe gaan kennen.

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 13:45:
Keuze 1. Alle hulp aan niet EU landen stopzetten
Keuze 2. Belasting omhoog

Je laat hier al zien waarom het niet gaat werken: je maakt er een vals dilemma van door twee "keuzes" te maken die niet gerelateerd zijn, en die ook nog suggestief zijn opgesteld.

[RagingR2]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:29:
Met alle respect, maar wat is daar erg aan? Ja, ik heb makkelijk praten als 'westerling', maar ooit leefden wij ook in een dergelijke situatie, en 'wij' zijn wel opgeklommen. Zo steekt de wereld nu eenmaal in elkaar.

[...]

Als bestuurder van in ons geval Nederland moet je je helemaal niet bezighouden met de dikbuikjes in Afrika. Dat is niet zielig, dat is de natuur.

Nou ja, daar zie je dus inderdaad dat mensen fundamenteel van mening kunnen verschillen, want ik vind dat dat je dat dus echt niet kunt maken. Inderdaad vind ik dat nogal makkelijk praten. "Wij zijn er ook bovenop gekomen" -- ten eerste, dat waren andere tijden; toen hadden we de know-how blijkbaar nog niet waardoor hongersnoden etc. ontstonden. En dan heb ik het nog niet over dat onze vooruitgang over de ruggen van de derde wereld is gegaan. Slavenhandel, anyone? Koloniaal tijdperk? De "eerlijke" handel in specerijen in Indonesië (VOC-mentaliteit ofzo?), etc.... pfff...

En ten tweede: "ook opgeklommen": hoezo "ook"? Zoals ik al aangaf, ik ben bang dat dat voor een groot gedeelte van de derde wereld nooit 'ook' zal gebeuren. En dat terwijl we tegenwoordig wél meer dan genoeg rijkdom en know-how hebben om iedereen op zijn minst een menswaardig bestaan te kunnen bieden; het is alleen heel erg krom verdeeld, hetgeen door ons bewust in stand wordt gehouden. Oftewel: het recht van de sterkste; wij hebben de macht in handen en hebben daardoor de mogelijkheden (en dus ook het recht??) om die macht te gebruiken om die macht voor eeuwig te behouden ten kosten van anderen??

Misschien zullen we in het westen inderdaad hier en daar een stapje terug moeten doen, of bereid moeten zijn om iets meer voor ons eten of kleding te betalen. Maar omdat de nadelen voor het milieu of voor de derde wereld niet worden doorberekend (dat is een bewuste keuze) kiezen wij er bewust voor om de nadelen af te wentelen op de andere kant van de wereld, waarmee we dus niet alleen over ons eigen land beslissen maar ook over andere landen.

Jij zegt: een NL politicus moet zich niet bezighouden met verre landen; sowieso vind ik dat een kortzichtige instelling; je kunt/mag niet met oogkleppen op regeren vind ik. En bovendien is het een illusie: of een politicus nou wil of niet, wat hij in het westen beslist heeft zoal sik hierboven al aangaf *altijd* gevolgen voor de rest van de wereld. We leven in een geglobaliseerde wereld waarin alles met elkaar samenhangt. Als je zegt daar wil ik me niet mee bezig houden, dat is in mijn ogen gewoon struisvogelpolitiek; problemen blindelings over de schutting gooien en dan je handen wassen in onschuld en roepen dat je dat 'recht hebt'. Blijkbaar is het acceptabel om als land/politicus egoïstisch te zijn? Waar is de tijd gebleven dat egoïsme een vies woord was...

[ Voor 5% gewijzigd door RagingR2 op 11-07-2013 14:50 ]

[rik86]

Aan de andere kant, op een gegeven moment zal voor een regering de keuze wel daarop uitkomen, als je een tekort wil oplossen. Het is dan of ergens in snijden om zo de uitgaven te verlagen, of niet ergens in snijden en de belastingen dan omhoog.

[Señor Sjon]

Tel de bedragen eens op die in de jaren ergens aan uitgegeven zijn en je schrikt je rot.
Ontwikkelingshulp is een beruchte, maar ook alle ecobelastingen die al sinds mid jaren '90 op de energierekening zitten. Dat gaat om verdwenen miljarden en elke politieke wind maakt er gretig gebruik van.

[AllSeeyinEye]

gambieter schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:38:
[...]

Je laat hier al zien waarom het niet gaat werken: je maakt er een vals dilemma van door twee "keuzes" te maken die niet gerelateerd zijn, en die ook nog suggestief zijn opgesteld.

Goed he (ik zou zo de politiek in kunnen )

begintmeta schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 14:35:
[...]

Wat voel je als men zich er wel mee bezighoudt? Ben je boos? Verdrietig? Waarom stoor je je eraan? Waarom heeft wat jij ziet als 'de natuur' jou voorkeur? Is dat altijd zo?

Ik stoor mij eraan omdat het een 'wereld' is die, behalve dat hij ver van ons af staat, door ons gebruikt wordt om ons niveau van welvaart op peil te houden. En omdat het een bodemloze put gebleken is om daar hulp te bieden op welke wijze dan ook, zie ik het als verspilde moeite en zonde van het geld om dat te blijven doen.

[...]

Wat zouden die robots dan volgens jou willen? Welke doelen zouden ze moeten hebben? En waarom?

Die robots zouden puur tot doel moeten hebben om de eigen economie en welvaart voor een zo groot mogelijke groep tot een zo hoog mogelijk niveau te tillen.

[Dido]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 15:13:
Die robots zouden puur tot doel moeten hebben om de eigen economie en welvaart voor een zo groot mogelijke groep tot een zo hoog mogelijk niveau te tillen.

Interessant gedachtenexperiment.
Met de uit de pan rijzende zorgkosten kan ik me voorstellen dat die robots er geen moeite mee hebben om wat maatregelen te verzinnen.
• Ouderenzorg is goedkoper met een pil van Drion (en die mag best aangemoedigd worden)
• Kinderen met zware handicaps geboren laten worden kost kapitalen, en ze leveren economisch alleen kosten op. Ouders kunnen kiezen tussen abortus of volledig opdraaien voor alle kosten.
• Alleen zorgkosten voor zaken die tot volledig herstel van iemands economische waarde leiden worden vergoed. Ben je met pensioen, of ben je na je ziekte arbeidsongeschikt, dan wordt er niets meer vergoed.

En zo kan ik er nog wel een paar verzinnen, onder meer om te besparen op het gevangeniswezen, sociale zekerheid, etc. En die robots zullen daar nog veel beter in zijn.

Klinkt dat echt als een fijn land om in te leven?

[begintmeta]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 15:13:
...
Ik stoor mij eraan ...

Emotioneel geneuzel dus

...
Die robots zouden puur tot doel moeten hebben om de eigen economie en welvaart voor een zo groot mogelijke groep tot een zo hoog mogelijk niveau te tillen.

De 'eigen ecomomie' is dan de economie van de robots zelf neem ik aan?

[eymey]

Ik:

* Ergens in het midden tussen 'links' en 'rechts' (hoewel ik dat vervelende termen vind)

* Liberaal, maar wel met regelgeving waar dat nodig is om misbruik van vrijheden te voorkomen

* Ontwikkelingshulp: ja, maar alleen ter educatie/kennisoverdracht, of het moet echt noodhulp zijn.

* Progressief

* Een seculiere samenleving. Iedereen heeft vrijheid van godsdienst en recht op een 'gebedshuis' om samen te komen. Maar die vrijheid houdt op waar de openbare ruimte of privésfeer van niet-aanhangers van die godsdienst begint.

* Vóór vereniging of zelfs federatie van Europese landen, maar niet in de huidige vorm en samenstelling.

* Voor een duurzame energie- en voedselvoorziening, maar niet tegen elke economische prijs en steeds iedere stap overwegend afhankelijk van de technologische ontwikkeling.

* Economisch liever een technocratie dan de huidige democratie waarin 'het volk' voor de meeste charmante persoon of het meest populaire verhaal kiest en je dan een soort ruilhandel krijgt in standpunten, ipv wat er écht, korte en lange termijn, moet gebeuren.

Op dit moment neig ik het meest naar D66 als het minst slecht passend bij mijn standpunten. Maar ook die partij vind ik verre van perfect. Té 'zuur', té pro Europa zoals het nu is.

Woeler schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 21:13:
[...]


Daarom willen we ook lid worden van de EVA (Europese Vrijhandelsassociatie). Zoals Ijsland en Noorwegen. Overigens is de economie van beide landen stabiel en aan het groeien. Zij lachen zich kapot, terwijl wij moeten betalen voor een falende valuta.

Tsja. Toch doen 'jullie' nu té makkelijk de aanname dat de gebruikte valuta de belangrijkste factor is die bepaalt hoe stabiel de economie is. Ijsland en Noorwegen hebben ook weer heel veel andere dingen die Nederland niet of minder heeft (grondstoffen, energiebronnen zoals aardwarmte, aantal m2 grond per inwoner, etc.).

De Euro is niet perfect en we hadden zeker de zuidelijke landen (of in het algemeen landen met een heel andere 'economische cultuur') hier nooit zo maar in moeten betrekken, maar doen alsof je zo maar weer even de gulden kan invoeren is gewoon te naief voor woorden. Die gulden wordt sowieso direct aan de Euro gekoppeld (aan de valuta die Duitsland gebruikt, zoals met de dMark ook altijd het geval is geweest).

[AllSeeyinEye]

Dido schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 15:32:
[...]

Interessant gedachtenexperiment.

Klinkt dat echt als een fijn land om in te leven?

Ja, dat klinkt als een beter toekomstbeeld. Je weet waar je aan toe bent en aantal van de grootste kostenposten waar nu de maatschappij voor op moet draaien raak je kwijt. Mocht je na pensionering zorg willen, dan kan je dat zelf betalen. Of wellicht dat je er voor kan sparen tijdens je leven.

begintmeta schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 15:35:
[...]

Emotioneel geneuzel dus

[...]

De 'eigen ecomomie' is dan de economie van de robots zelf neem ik aan?

'Eigen economie' is de onze of, als je het groter aan wil pakken, het hele 'Westen'.

[begintmeta]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 15:39:
...
Ja, dat klinkt als een beter toekomstbeeld. Je weet waar je aan toe bent en aantal van de grootste kostenposten waar nu de maatschappij voor op moet draaien raak je kwijt.

Waarom vind je dat goed?

'Eigen economie' is de onze of, als je het groter aan wil pakken, het hele 'Westen'.

Waarom niet de hele wereld eigenlijk?

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2013 15:55 ]

[Dido]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 15:39:
Ja, dat klinkt als een beter toekomstbeeld. Je weet waar je aan toe bent en aantal van de grootste kostenposten waar nu de maatschappij voor op moet draaien raak je kwijt. Mocht je na pensionering zorg willen, dan kan je dat zelf betalen. Of wellicht dat je er voor kan sparen tijdens je leven.

ok, duidelijk

Laat ik dan volstaan met stellen dat ik zielsgelukkig ben dat dit land niet bestuurd word door mensen die dat als positief toekomstbeeld zien.

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 15:40:
[...]

Waarom vind je dat dat goed?

[...]

Waarom niet de hele wereld eigenlijk?

Ik begrijp wel waar je naar toe wilt, maar het mag toch duidelijk zijn dat er altijd een groep op de wereld zal zijn die het beter heeft ten koste van een andere groep. Nu wij deel uitmaken van de groep die het beter heeft, ben ik (natuurlijk?) een voorstander van alle ontwikkelingen die dat in stand houden of tenminste er voor zorgen dat wijzigingen geen negatieve invloed hebben op de groep die het beter heeft.

Eenzelfde situatie geldt natuurlijk ook binnen iedere groep. Er zullen er altijd zijn die het beter hebben dan anderen, vaak dankzij die anderen.

[begintmeta]

Je 'politieke basisemotie' lijkt dan dus angst te zijn. Over het vraagteken achter 'natuurlijk' is veel geschreven trouwens.

[Zoijar]

Ik lees er ook iets van Rand in en "altruisme bestaat niet". (althans, eigenlijk een veelvoorkomende subtiele misvatting daarvan)

Dat vraagteken achter natuurlijk is inderdaad precies dat principe van het nash equilibirum waar ik het eerder over had. Wellicht komen beide groepen er absoluut beter uit als de relatief betere groep even zijn eigenbelang opzij zet.

Je ziet dat bijvoorbeeld in de geschiedenis waar hele rijke adel heerste en een enorm arme onderlaag van boeren. De adel deed er alles aan die macht en rijkdom te behouden en zo kwam de samenleving niet echt veel verder. De rijken bleven rijk en de armen arm. Pas toen de armen het beter kregen en er een bloeiende middenklasse ontstond kwam de vooruitgang in een stroomversnelling. Het resultaat is dat zelfs de armen nu het beter hebben dan de rijke adel van toen.

[ Voor 122% gewijzigd door Zoijar op 11-07-2013 16:09 ]

[FiXeL]

Mijn politieke voorkeur is niet links of rechts, en op dit moment heb ik totaal geen vertrouwen meer in de politiek in zijn huidige vorm. Als ik moet stemmen, dan stem ik tactisch op een oppositie partij, wat bij de laatste verkiezingen dus de SP is geworden. Eigenlijk pastte de PVV beter bij me qua standpunten, maar die partij heb ik al helemaal geen vertrouwen in met de huidige leiding (a.k.a. blondie)

Zowiezo vindt ik het concept van stemmen op een partij die de meeste standpunten heeft waar jij het persoonlijk mee eens bent, achterhaald. Waarom is er niet een partij die gewoon echt luistert naar het volk, en zijn partij programma daar op aanpast? Dit zou gemakkelijk kunnen door als lid van de partij een aantal polls te beantwoorden op de site van de partij, waarbij de leden van die partij zelf kunnen bepalen waar die knakkers op het pluche zich sterk voor moeten maken?

Natuurlijk is het niet reëel om over alles een mening te vragen van de achterban, stel de poll zou zijn schaf de BTW af, tja iedereen wil dat wel, maar dan gaat BV nederland failliet. Maar andere zaken zou het volk best wel eens wat meer inspraak in mogen hebben.

[begintmeta]

FiXeL schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 17:32:
... Waarom is er niet een partij die gewoon echt luistert naar het volk, en zijn partij programma daar op aanpast? ...

Misschien kan je eens met Verdonk gaan praten?

[Verwijderd]

Groen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2013 17:40 ]

[Verwijderd]

Ik stemde voorheen altijd D66 maar dat is al een paar jaar weer passe. Ik ben niet overtuigend rechts of links. Hangt van de vraag af die je me stelt en de situatie waarin hij zich bevind. Ik kan naar rechts kijken en punten vinden waar ik het mee eens ben en datzelfde geld voor links.
Ik stem vooral wat me uitkomt, ik bepaal gewoon elke keer als er wat te stemmen valt wat op dat moment het beste aansluit bij mijn prioriteitenpakket.

Dat gezegd hebbende vind ik het allemaal maar een grote poppenkast de laatste jaren en wil me eigenlijk helemaal niet meer bemoeien met politiek omdat a: alle partijen toch maar met de wind mee draaien waarmee een politieke agenda een beetje een soort sinterklaas verlanglijstje word dan iets waar de partij zich echt hard voor maakt (dit is nagenoeg zonder uitzondering waar voor alle partijen) en b: de onderlinge verschillen zijn met wat onzonderingen in de extremen erg marginaal in mijn optiek en c: ik heb de afgelopen jaren helemaal niets voor het positieve zien veranderen, wie er ook aan het roer staat. Het is alleenmaar janken en crisis en bezuinigen en moeilijk en minder en slechter.

De laatste keer Piratenpartij. Gewoon omdat het kan. Ik vind het publiekelijk ongelovelijke lutsers maar ze kennen wel IT, daar ontbreekt het hem nogal eens aan bij dat antieke volk wat nu aan kop staat. Vooral als mensen als Opstelten en Teeven kan ik me groen en geel aan ergeren als ze weer eens iets roepen. (Spionagekastjes en Hackbevoegdheden )

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2013 17:51 ]

[Verwijderd]

FiXeL schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 17:32:
Waarom is er niet een partij die gewoon echt luistert naar het volk, en zijn partij programma daar op aanpast? Dit zou gemakkelijk kunnen door als lid van de partij een aantal polls te beantwoorden op de site van de partij, waarbij de leden van die partij zelf kunnen bepalen waar die knakkers op het pluche zich sterk voor moeten maken?

Bedoel je zoiets als een partijcongres? Die zijn dan wel niet digitaal, maar voldoen verder aan al je criteria. En ieder lid kan zich daarvoor aanmelden, je hoeft geen hoge pief binnen de partij te zijn. Gewoon lekker een dagje stemmen met van die gekleurde briefjes die je in de lucht moet houden (je kent het vast wel van het journaal ), het is best een aparte ervaring.

Tenminste, dat was zo bij het éne partijcongres dat ik mee heb gemaakt, dat van GroenLinks. En alhoewel ik nog steeds lid ben, moet ik toegeven dat ik toch mijn twijfels begin te krijgen of het wel de juiste partij voor mij is. Ik merk dat ik de laatste tijd steeds liberaler word en nee, dan bedoel ik niet op de rechts-conservatieve manier dat de VVD zichzelf 'liberaal' noemt.
Als ik kijk naar onze verzorgingsstaat en dat vergelijk met dingen die ik op Amerikaanse (financiële) blogs tegenkom, krijg ik met regelmaat het gevoel dat wij het ook niet zo best doen; we hebben dan wel een geweldig vangnet opgebouwd, maar ik krijg ook het idee dat je dat vangnet ingeduwd wordt. Niet dat ik pleit voor het systeem van de VS, maar een tussenvorm moet toch wel mogelijk zijn? Iets waarbij je wel buiten de lijntjes mag komen als je het aandurft/-kan, maar dan niet gelijk aan je lot wordt overgelaten mocht het fout gaan.

Het grote probleem is natuurlijk: als het niet GL wordt, welke partij dan wel? D66 is wel een aardig alternatief, maar daar krijg ik ook niet echt een "eureka!"-gevoel bij. En de rest valt bij voorbaat al af.

[FiXeL]

Dus anno 2013 moet je nog steeds ergens naar een congres centrum om te stemmen over het partijprogramma? WTF? Zelfs de FNV laat leden via de website stemmen over bepaalde CAO voorstellen, waarom kan een vakbond wel zoiets voor elkaar boksen, en een politieke partij niet?

[edie]

Al naar de Piraten Partij gekeken? Volgens mij kun je daar gewoon punten aandragen op hun website.

[Verwijderd]

[b][message=40547155,noline] Waarom is er niet een partij die gewoon echt luistert naar het volk,

omdat mensen allemaal een verschillende mening hebben en omdat niet allemaal mensen zich aangesproken voelen over de politieke beleid!

En als laatst omdat mensen soms zeer kortzichtig zijn

[eymey]

Inderdaad.

Democratie is natuurlijk een groot goed, maar je kan sowieso onmogelijk ieder individu in dit land 100% tevreden maken en precies geven wat hij/zij wil. Er is dus bijna geen enkele andere manier dan hoe het nu geregeld is, met partijen waarin de grootste gemene deler van een bepaalde politieke stroming zich door vertegenwoordigd kan zien.

En zelfs dan heb ik het idee dat er op dit moment iets te veel partijen zijn waarbij het, zoals iemand hierboven ook al zei, een soort "sinterklaaslijstje" wordt van wat alle partijen willen. En als er na verkiezingen dan coalities gevormd moeten worden, wordt het een soort uitruilen/kwartetten met wensen om uiteindelijk een regeerakkoord te bedenken dat: 1) het land niet verder helpt en 2) zo vaag is dat uiteindelijk de meesten zich er nog steeds niet in kunnen herkennen.

[Helixes]

Sinterklaaslijstjes, inderdaad.

In een discussie die begon met een zoektocht naar de politieke kleur van GoT'ers wordt (exclusief deze post) het woord ideologie vijf keer genoemd, in vier posts. Laat ik geen waarde-oordeel geven, maar het eerder een teken van de tijd noemen.

Het huidige politieke landschap laat zich kenmerken door issue management. Wij zijn voor a, tegen b - en c is een breekpunt. Allemaal prima natuurlijk, maar met ideologie lijkt het steeds minder te maken te hebben. Ik vraag mij trouwens af of het populisme hierin een oorzaak is, of toch eerder een gevolg van.

Ik heb mij nooit echt geïnteresseerd in politiek. Uiteraard kende ik het Haagse steelkspel wel, maar dat leek vooral veel op een potje schaken met (toen nog 15 miljoen) pionnen en een paar belangrijker stukken. Pas toen ik mij ben gaan interesseren voor figuren als Des Cartes, Sartre, Marx, Berlin en Locke begon ik te begrijpen waarom mensen (denken dat) de wereld het beste op een bepaalde manier zou moeten worden ingericht - de fundering van politieke partijen. Wanneer men een mening wil hebben over politiek - ik begrijp dat dat geldt voor velen die zich hier tonen - is het toch wel aardig daar eens wat tijd aan te besteden (hoewel ik merk dat dat voor sommigen al geldt).

Van alles wat ik heb gelezen moet ik zeggen dat naar mijn mening Berlin het beste betoog houdt. Van de twee Nederlandse partijen die zich beroepen op zijn gedachtegoed, vindt ik dat D66 die verreweg het beste uitdraagt. Zij hebben zeker mijn sympathie, en ze hebben mij daar zelden in teleur gesteld.

Met uitzondering, trouwens van Alexander Pechtold - die soms toch wel weer een heel populistisch beeld van zichzelf en de partij toont. Enfin. Het zal er wel bijhoren...

[josshem]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 23:53:
[...]


Het zou me ieder geval minder zorgen baren als bijvoorbeeld de federal reserve ook echt federal was en geen private bank...

Want kan iemand mij het uitleggen wat het voordeel om een private bank het recht geven om het geld te laten drukken dan over tegen een staat bank die het belang van de staat voor zich heeft.

Een private bank kan geen speelbal van politiek worden. Je wilt dat er rationeel gehandeld wordt ipv ideologieën nastreven. Ook is de fed niet geheel privaat

http://theeconomiccollaps...about-the-federal-reserve

[Bad Brains]

Sorry dat ik even kom klagen, maar in het geval van de rescue van de ING bank.
Hoe komt het dat ze in 2009 gered worden met staatsteun, en in 2010 gewoon het WK voetbal sponseren. (en vanaf 2010 en- up)
Ik krijg momenteel 1.2% op mijn spaarcenten bij de ING, lijkt me toch de wereld op zijn kop, of wat?

[Henk007]

Bad Brains schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:13:
Sorry dat ik even kom klagen, maar in het geval van de rescue van de ING bank.
Hoe komt het dat ze in 2009 gered worden met staatsteun, en in 2010 gewoon het WK voetbal sponseren. (en vanaf 2010 en- up)
Ik krijg momenteel 1.2% op mijn spaarcenten bij de ING, lijkt me toch de wereld op zijn kop, of wat?

Geef je mening met je voeten: Rekening opzeggen en naar een andere bank overstappen. Zo werkt dat in een vrije markt.

[eymey]

@Helixes: Bedankt voor de tip vwb. leesvoer! Weet niet of ik hem ook ga opvolgen maar ik ben het eigenlijk helemaal eens met je betoog.

En idd blijf ik er wel bij, maar dat is mijn persoonlijke mening, dat D66 eigenlijk wel het meest 'technocratisch' van allemaal is, zeker op het gebied van economie, woningmarkt en onderwijs. Maar het 'populisme' in de vorm van fel ageren tegen de PVV, zeggen open te staan voor gesprek met de coalitie maar ondertussen wel zuur doen, etc. van Pechtold bevalt me niet.

[Bad Brains]

Henk007 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:16:
[...]


Geef je mening met je voeten: Rekening opzeggen en naar een andere bank overstappen. Zo werkt dat in een vrije markt.

Ja dat is op zich een slim idee, ASN bank is dan iets wat ik overweeg, maar dat beantwoord nog niet de vraag dat het redelijk krom is dat de ING van alles sponsored(sp?) van 0 geld? (lees "ons" geld)

[Douweegbertje]

Henk007 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:16:
[...]


Geef je mening met je voeten: Rekening opzeggen en naar een andere bank overstappen. Zo werkt dat in een vrije markt.

Beetje kortzinnig, alsof ING er om zou malen dat hij weg zou gaan.
Zo'n bank is 'te groot' om als een enkel persoon, of al waren het er 1000 iets van "schade" toe te kennen aan de ING. Daarnaast maakt het ook eigenlijk niet uit bij welke bank je zit, er zal vast ook wel iets zijn bij de overige banken.

[Bad Brains]

douweegbertje schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:20:
[...]


Beetje kortzinnig, alsof ING er om zou malen dat hij weg zou gaan.

Denk inderdaad niet dat ze een traan laten om die 5k die ik wegsluis, feit blijft dat ze van alles en nog wat sponsoren terwijl ze miljarden terug moeten betalen.
Aja, ik blijf gewoon koe, maar ga wel mijn spaarcenten wegbrengen.
Afgelopen 5 jaar ging ik van 12 euro voor mijn woning verzekereing naar 19 euro.
Beetje vreemd, aangezien ik een brief kreeg waarin ze schreven dat het bedrag wordt aangepast naarmate het gebruik en omgeving. (edit ING verzekering)
Ik heb 0x de verzekering gebruikt (in 6 jaar) , zou je toch zeggen dat je van 12,- naar 11,- gaat of niet?

[sanderb]

Helixes schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:03:
Met uitzondering, trouwens van Alexander Pechtold - die soms toch wel weer een heel populistisch beeld van zichzelf en de partij toont. Enfin. Het zal er wel bijhoren...

eymey schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:17:
Maar het 'populisme' in de vorm van fel ageren tegen de PVV, zeggen open te staan voor gesprek met de coalitie maar ondertussen wel zuur doen, etc. van Pechtold bevalt me niet.

Lees eens hier in dit topic terug hoeveel mensen D66 als tweede optie of als alternatief aangeven.
Dat is het grote probleem van D66. In potentie kunnen ze de grootste partij zijn.
Als je aan mensen vraagt welke partijen een kans maken op hun stem staat D66 daar heel vaak bij. Als puntje bij paaltje komt - en er weer een kabinet gevallen is - redden ze het in de stembus echter niet.

Daar zit dus inderdaad wel enige vorm van politiek spel door Pechtold bij. Hij wint echt geen kiezers bij de PVV of SP, maar de rest van het veld ligt open. Hij is een scherp debater, maar moet zich laten gelden om al die twijfelaars over de streep te trekken.
Populisme vind ik het echter niet. Populisme is wat anders dan populair doen. Dat zure en wat harder tegen de coalitie zijn vind ik echter wel logisch.
Doordat het een coalitie met VVD en PvdA is, zou een compromis dicht tegen D66 aanzitten. Ze hebben echter niet voor het compromis gekozen maar voor het uitruilen van standpunten. Dat betekent simpelweg dat de oppositie ook zijn standpunten helder moet blijven uiteenzetten.

Dat ze de afgelopen keer in het geweld tussen VVD en PvdA zelfs gegroeid zijn vind ik knap. Beide coalitiepartijen hebben flink wat mogelijke D66 stemmen gepakt door de tweestrijd.

Het probleem van het huidige politieke klimaat is dat er geen peil op te trekken valt wat er van de verkiezingsbeloftes waargemaakt kan worden. Hebben we eindelijk weer een 2 partijen coalitie, staan ze bijna recht tegenover elkaar. Het verlamt de broodnodige hervormingen imho.

Liefst zou ik zien dat er 2 verkiezingen komen. Eerst op een partij, en daarna op een mogelijke coalitie. En ja, dan mogen ze dus verschillende voorlopige regeerakkoorden gaan sluiten na de eerste verkiezingen. Daar kun je al direct mee beginnen, en voor mijn part ga je als mogelijke coalitie al een lijstverbinding aan.
Feitelijk kies je dan eerst de kamerleden (net als nu). en vervolgens kiezen we voor een beleid.
Het verschil is dat je dan weet wat je kiest en wat er uitgevoerd gaat worden op hoofdlijnen. En een 'verloren' stem op de partij voor de dieren is dan niet verloren. Die heeft meegedragen aan die zetel in de kamer, en kan daarna stemmen op de beste coalitie in zijn/haar ogen, ook als daar geen partij voor de dieren in zit.

[Henk007]

douweegbertje schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:20:
[...]


Beetje kortzinnig, alsof ING er om zou malen dat hij weg zou gaan.
Zo'n bank is 'te groot' om als een enkel persoon, of al waren het er 1000 iets van "schade" toe te kennen aan de ING. Daarnaast maakt het ook eigenlijk niet uit bij welke bank je zit, er zal vast ook wel iets zijn bij de overige banken.

Goed argument inderdaad, dan kunnen bij deze verkiezingen ook afschaffen , want die ene stem maakt toch niets uit.

[eymey]

@Sanderb: Dat laatste is misschien wel iets ja .

Of toch een systeem waarbij je bv. 3 stemmen mag verdelen over 3 partijen. (bv. eentje aan 3 partijen, of 3 aan 1 partij). Een te vormen coalitie dient hier dan rekening mee te houden en mag er misschien zelfs aan gehouden worden om gewoon met elkaar tot een akkoord te komen.

[josshem]

Bad Brains schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:13:
Sorry dat ik even kom klagen, maar in het geval van de rescue van de ING bank.
Hoe komt het dat ze in 2009 gered worden met staatsteun, en in 2010 gewoon het WK voetbal sponseren. (en vanaf 2010 en- up)
Ik krijg momenteel 1.2% op mijn spaarcenten bij de ING, lijkt me toch de wereld op zijn kop, of wat?

Het is geen gratis geld wat ze krijgen hé. Er wordt een dikke vette rente op betaald.
Ik citeer: de overheid behaald een rendement van 12,5% op de verstrekte leningen.
Overigens zijn ze vrij te doen wat ze willen met hun kapitaal.

http://www.ing.com/Ons-Be...en-cijfers-op-een-rij.htm

[Verwijderd]

Bad Brains schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:25:
[...]

Ik heb 0x de verzekering gebruikt (in 6 jaar) , zou je toch zeggen dat je van 12,- naar 11,- gaat of niet?

Er wordt altijd een specificatie opgegeven bij mogelijke verhoging. Dus bijv assurantiebelasting. Dat is denk ik 1 van de redenen geweest dat het verhoogd is. Je bent overigens vrij om op te zeggen en een ander te zoeken. Of breng alles bij 1 onder met het voorstel dat je een korting krijgt.

Ik moet ook betalen (zakelijk) voor als ik inlog op de rabobank. Ook als ik geld ontvang

Ik ben inderdaad een melkkoe en lever de bank per kwartaal 60 euro minimaal op. Stel je voor als de rabobank meer dan 10.000 zakelijke klanten heeft die dezelfde transacties als mij doen. Dat is toch 600.000 per kwartaal per 10.000 klanten.

Ik denk dat ik ook maar een bank beginnen ga. Lekker makkelijk op pyramide basis cashen. Beetje rente verstrekken voor de buhne....

Mischien moet je eens kijken bij de oosterburen of je daar iets niet beginnen kunt aangezien we toch overstappen op IBAN. Dat zou de deuren openen om teminste een duitse rekening met lagere kosten en een hogere rente aan te kunnen vragen.

Iban is ook zoiets geintroduceerd door de EU. Uiteindelijk gaat er een tax op transacties komen van elke europeaan. Stel je voor hoeveel dat nog eens extra oplevert in het schatkistje van Brussel en wij meer moeten betalen.

Ik ben niet zo blij met de gang van zaken en europa eerlijk gezegd. Ken enkele mensen die zijn vertrokken naar een land buiten de EU en zich daar uitstekend hebben gevestigd. Waarom zou ik gek zijn en achterblijven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2013 00:25 ]

[josshem]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 00:18:
[...]


Er wordt altijd een specificatie opgegeven bij mogelijke verhoging. Dus bijv assurantiebelasting. Dat is denk ik 1 van de redenen geweest dat het verhoogd is.

Ik moet ook betalen (zakelijk) voor als ik inlog op de rabobank. Ook als ik geld ontvang

Ik ben inderdaad een melkkoe en lever de bank per kwartaal 60 euro minimaal op. Stel je voor als de rabobank meer dan 10.000 zakelijke klanten heeft die dezelfde transacties als mij doen. Dat is toch 600.000 per kwartaal per 10.000 klanten.

Ik denk dat ik ook maar een bank beginnen ga. Lekker makkelijk op pyramide basis cashen. Beetje rente verstrekken voor de buhne....

Mischien moet je eens kijken bij de oosterburen of je daar iets niet beginnen kunt aangezien we toch overstappen op IBAN. Dat zou de deuren openen om teminste een duitse rekening met lagere kosten en een hogere rente aan te kunnen vragen.

Iban is ook zoiets geintroduceerd door de EU. Uiteindelijk gaat er een tax op transacties komen van elke europeaan. Stel je voor hoeveel dat nog eens extra oplevert in het schatkistje van Brussel en wij meer moeten betalen.

Ik ben niet zo blij met de gang van zaken en europa eerlijk gezegd. Ken enkele mensen die zijn vertrokken naar een land buiten de EU en zich daar uitstekend hebben gevestigd. Waarom zou ik gek zijn en achterblijven.

Gelukkig kost het ook niets om 10.000 (zakelijke) klanten te hebben. Je hebt natuurlijk geen servers nodig voor internetbankieren. Geen administratie, filialen en andere overhead. al het geld vergoeden bij phishing e.d. met internetbankieren. Oh oh oh wat worden we toch onderdrukt door die 'evil banks'

Zonder een EU had je trouwens ook geen IBAN en kon je ook niet bij een betere duitse bank terecht

[Verwijderd]

josshem schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 00:27:
[...]


Gelukkig kost het ook niets om 10.000 (zakelijke) klanten te hebben. Je hebt natuurlijk geen servers nodig voor internetbankieren. Geen administratie, filialen en andere overhead. al het geld vergoeden bij phishing e.d. met internetbankieren. Oh oh oh wat worden we toch onderdrukt door die 'evil banks'

Zonder een EU had je trouwens ook geen IBAN en kon je ook niet bij een betere duitse bank terecht

Terwijl een prive rekening alleen de kosten van het betaalpakket met zich meebrengt.

[downtime]

Bad Brains schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:20:
Ja dat is op zich een slim idee, ASN bank is dan iets wat ik overweeg, maar dat beantwoord nog niet de vraag dat het redelijk krom is dat de ING van alles sponsored(sp?) van 0 geld? (lees "ons" geld)

Wat is daar krom aan? Allereerst heeft ING geleend van de Staat en betalen ze een forse rente op die lening. Ze krijgen niks kado. Ten tweede is ING een commercieel bedrijf en geen liefdadige instelling. Sponsoring is een vorm van reclame en een manier om klanten te winnen en/of te behouden. Sponsoring levert onderaan de streep ook iets op voor de bank.

[Señor Sjon]

josshem schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 00:17:
[...]


Het is geen gratis geld wat ze krijgen hé. Er wordt een dikke vette rente op betaald.
Ik citeer: de overheid behaald een rendement van 12,5% op de verstrekte leningen.
Overigens zijn ze vrij te doen wat ze willen met hun kapitaal.

http://www.ing.com/Ons-Be...en-cijfers-op-een-rij.htm

Het rendement van ING zelf zal wel hoger zijn geweest, anders hadden ze met die miljardenwinsten de boel wel veel sneller afbetaald.
Dan heb ik het nog niet eens over het concurrentiebeding wat er pas sinds kort af is, maar waar ze wel 4 jaar lekker achter de markt aan konden hobbelen.

Het steekt ook dat veel politici gaan zitten cashen bij banken en andere 'lobby' bedrijven.
Bos: wil meer tijd voor mijn gezin... yeah, right...
Eurlings: wil meer tijd voor mijn gezin... vervolgens KLM en nu IOC. Zijn ook niet echt dingen die je voor 32 uur per week doet.
Zalm: DSB, nu ABN.
Kok: van vakbond naar Shell.

Zo is er nog een heel leger aan politici die op de meest vreemde plekken weer boven komen drijven in de baantjescarrousel. Voor elk ex-bewindspersoon is wel een baan of overheidsorganisatie, zelfs als er één voor opgericht moet worden.
Rosemoller met zijn anti-bitterballen campagne, Cohen met een commissie. Die man weet sinds Haren dat internet bestaat en die moet dan een onderzoek leiden...

Al deze uitwassen helpen het vertrouwen ook niet echt mee, af en toe voelt het wel alsof ze als minister aan het voorwerken zijn voor een positie elders door gunstige regelgeving e.d.

[AllSeeyinEye]

Oftewel: een master opleiding tot minister instellen en een sollicitatieprocedure opstarten voor de beschikbare posten.

[ Voor 7% gewijzigd door AllSeeyinEye op 12-07-2013 09:14 ]

[Zoijar]

Senor Sjon schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:08:
Het rendement van ING zelf zal wel hoger zijn geweest, anders hadden ze met die miljardenwinsten de boel wel veel sneller afbetaald.
Dan heb ik het nog niet eens over het concurrentiebeding wat er pas sinds kort af is, maar waar ze wel 4 jaar lekker achter de markt aan konden hobbelen.

Klaag, klaag. Nederlandse economie gered, duizenden banen gered, de belastingbetaler 12.5% rendement/winst. Een van de beste deals die de staat heeft gemaakt in jaren, en maar klagen... want "de banken heh".

Het steekt ook dat veel politici gaan zitten cashen bij banken en andere 'lobby' bedrijven.

Wat dat betreft zijn het net arbeiders die geld moeten verdienen. Je kan als bedrijf kiezen wie je op een hoge post wilt: pietje die net bedrijfskunde heeft afgemaakt, of wouter bos die het land heeft bestuurd en net een miljardendeal succesvol heeft afgesloten met een grote bank.

Maar nee, die mensen kunnen natuurlijk allemaal helemaal niets. Die zijn zo maar op die posten terechtgekomen. Ze zouden de arme arbeider in moeten huren. Ik lees eigenlijk alleen maar jaloezie.

Al deze uitwassen helpen het vertrouwen ook niet echt mee, af en toe voelt het wel alsof ze als minister aan het voorwerken zijn voor een positie elders door gunstige regelgeving e.d.

Ja, gek heh dat ze niet bij de AH achter de kassa gaan zitten nadat ze minister zijn geweest... zo vreemd.

[PatrickH89]

Senor Sjon schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:08:
[...]

Het rendement van ING zelf zal wel hoger zijn geweest, anders hadden ze met die miljardenwinsten de boel wel veel sneller afbetaald.
Dan heb ik het nog niet eens over het concurrentiebeding wat er pas sinds kort af is, maar waar ze wel 4 jaar lekker achter de markt aan konden hobbelen.

Het steekt ook dat veel politici gaan zitten cashen bij banken en andere 'lobby' bedrijven.
Bos: wil meer tijd voor mijn gezin... yeah, right...
Eurlings: wil meer tijd voor mijn gezin... vervolgens KLM en nu IOC. Zijn ook niet echt dingen die je voor 32 uur per week doet.
Zalm: DSB, nu ABN.
Kok: van vakbond naar Shell.

Zo is er nog een heel leger aan politici die op de meest vreemde plekken weer boven komen drijven in de baantjescarrousel. Voor elk ex-bewindspersoon is wel een baan of overheidsorganisatie, zelfs als er één voor opgericht moet worden.
Rosemoller met zijn anti-bitterballen campagne, Cohen met een commissie. Die man weet sinds Haren dat internet bestaat en die moet dan een onderzoek leiden...

Al deze uitwassen helpen het vertrouwen ook niet echt mee, af en toe voelt het wel alsof ze als minister aan het voorwerken zijn voor een positie elders door gunstige regelgeving e.d.

Wat is nou eigenlijk daadwerkelijk je probleem hiermee? Ondervind je hier last van? Of is het misschien alleen klagen om te klagen? Waarom zou je hiermee het vertrouwen verliezen? Omdat jij die baantjes niet krijgt?

[Señor Sjon]

Zoijar schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:23:
[...]

Klaag, klaag. Nederlandse economie gered, duizenden banen gered, de belastingbetaler 12.5% rendement/winst. Een van de beste deals die de staat heeft gemaakt in jaren, en maar klagen... want "de banken heh".

Gered?! Na redding:
- MKB geen geld meer
- Hypotheekrente omhoog
- Diepe recessie
- Meerdere andere banken geld gedoneerd, SNS overgenomen.

Nee, laat dan maar dood gaan als dit de redding was.

[...]

Wat dat betreft zijn het net arbeiders die geld moeten verdienen. Je kan als bedrijf kiezen wie je op een hoge post wilt: pietje die net bedrijfskunde heeft afgemaakt, of wouter bos die het land heeft bestuurd en net een miljardendeal succesvol heeft afgesloten met een grote bank.

Maar nee, die mensen kunnen natuurlijk allemaal helemaal niets. Die zijn zo maar op die posten terechtgekomen. Ze zouden de arme arbeider in moeten huren. Ik lees eigenlijk alleen maar jaloezie.


[...]

Ja, gek heh dat ze niet bij de AH achter de kassa gaan zitten nadat ze minister zijn geweest... zo vreemd.

De 'arbeider' krijgt niet een baan via de vending machine, onvergelijkbaar. Ook gaat iemand weg uit de politiek als ie een discutabele deal heeft gemaakt om de flak die een paar jaar later komt te ontwijken.

Edit
@hierboven
Lees het eens i.p.v. het als klagen af te doen. Wat doet Cohen in een commissie over een Facebook rel? Die hele commissie kostte zo'n beetje meer dan de hele aangebrachte schade. Zo zijn er legio commissies met ex-bewindspersonen die er niet om hun expertise in het vakgebied zitten.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 12-07-2013 09:32 ]

[Jiriki]

Senor Sjon schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:28:
[...]
Ook gaat iemand weg uit de politiek als ie een discutabele deal heeft gemaakt om de flak die een paar jaar later komt te ontwijken.

De enige in jou lijstje die ik daarvan zou kunnen beschuldigen is Alexander Pechtold. Oh wacht, die staat er niet eens bij

[Zoijar]

Senor Sjon schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:28:
Gered?! Na redding:
- MKB geen geld meer
- Hypotheekrente omhoog
- Diepe recessie
- Meerdere andere banken geld gedoneerd, SNS overgenomen.

Nee, laat dan maar dood gaan als dit de redding was.

En dan denk je dat het er momenteel rooskleurig had uitgezien voor Nederland? Dan lagen we nu naast griekenland en cyprus. Je zou ook kunnen klagen op, bijvoorbeeld, al die mensen die een veel te duur huis hebben gekocht, die veel meer uitgaven dan ze redelijkerwijs konden besteden.

De 'arbeider' krijgt niet een baan via de vending machine, onvergelijkbaar. Ook gaat iemand weg uit de politiek als ie een discutabele deal heeft gemaakt om de flak die een paar jaar later komt te ontwijken.

Maar wat is het punt nou? Jaloers dat jij die baan niet krijgt? Die toppolitici werken keihard, dat stopt echt niet bij 40 uur in de week hoor (of 60...); ze hebben een gigantisch gewild cv met bestuurservaring op het hoogste niveau. Ze doen dat allemaal voor een relatief laag salaris. Mogen ze na die periode dan niet jobhoppen? Ik snap het probleem niet.

Senor Sjon schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:28:
Zo zijn er legio commissies met ex-bewindspersonen die er niet om hun expertise in het vakgebied zitten.

Dat klopt; daar heb je namelijk mensen voor die adviseren. De expertise waarmee ze daar zitten is management/bestuur: met verschillende groepen en experts praten, ze dichterbij elkaar te brengen, en met oplossingen laten komen. Denk je dat topmensen bij Shell weten hoe je een leiding aanlegt? (ok, gaat om het idee )

[ Voor 17% gewijzigd door Zoijar op 12-07-2013 09:47 ]

[Señor Sjon]

Shell is een slecht voorbeeld, die topmensen komen vaak vanuit de organisatie zelf.

[Ps3gamer91]

Zoijar schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:36:
[...]

En dan denk je dat het er momenteel rooskleurig had uitgezien voor Nederland? Dan lagen we nu naast griekenland en cyprus. Je zou ook kunnen klagen op, bijvoorbeeld, al die mensen die een veel te duur huis hebben gekocht, die veel meer uitgaven dan ze redelijkerwijs konden besteden.


[...]

Maar wat is het punt nou? Jaloers dat jij die baan niet krijgt? Die toppolitici werken keihard, dat stopt echt niet bij 40 uur in de week hoor (of 60...); ze hebben een gigantisch gewild cv met bestuurservaring op het hoogste niveau. Ze doen dat allemaal voor een relatief laag salaris. Mogen ze na die periode dan niet jobhoppen? Ik snap het probleem niet.


[...]

Dat klopt; daar heb je namelijk mensen voor die adviseren. De expertise waarmee ze daar zitten is management/bestuur: met verschillende groepen en experts praten, ze dichterbij elkaar te brengen, en met oplossingen laten komen. Denk je dat topmensen bij Shell weten hoe je een leiding aanlegt? (ok, gaat om het idee )

Alhoewel Rutte geschiedenis heeft gestudeerd, heeft hij niet echt een relevante opleiding ( zoals bedrijfskunde oid.) Wel is hij HR manager geweest en heeft zich verder ontplooit in de HR wereld.

[josshem]

Ps3gamer91 schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:56:
[...]

Alhoewel Rutte geschiedenis heeft gestudeerd, heeft hij niet echt een relevante opleiding ( zoals bedrijfskunde oid.) Wel is hij HR manager geweest en heeft zich verder ontplooit in de HR wereld.

Van een manager wordt ook niet verwacht dat hij het beter weet dan de experts die er rondlopen in een bedrijf. Een manager is er om de hoofdlijnen van het beleid uit te zetten en beslissingen te nemen op basis van adviezen en scenario's.

Als je minister president bent geweest en partijleider dan verwacht ik wel dat je enige vaardigheden hebt mbt overtuiginskracht, doorzettingsvermogen, gedrevenheid, visie e.d.

Misschien wordt daarom eerder voor een politicus gekozen dan bijvoorbeeld een ex-teamleider van de albert Heijn voor een managers functie

[ Voor 22% gewijzigd door josshem op 12-07-2013 10:40 ]

[Verwijderd]

josshem schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 23:05:
[...]


Een private bank kan geen speelbal van politiek worden. Je wilt dat er rationeel gehandeld wordt ipv ideologieën nastreven. Ook is de fed niet geheel privaat

http://theeconomiccollaps...about-the-federal-reserve

En voor de FED is Amerika de speelbal...
Sorry hoor rationeel gehandeld worden voor eigen gewin niet meer en minder, of wil je zeggen dat er nu rationeel worrd gehandeld door de FED?

Ik wil dat een bank voor de mensen en niet voor een selectieve groepje mensen die er profijt uit halen. en hoezo zou het erg zijn om de bank te creëren op een bepaalde ideologiee..

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2013 11:33 ]

[Verwijderd]

josshem schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 00:17:
[...]


Het is geen gratis geld wat ze krijgen hé. Er wordt een dikke vette rente op betaald.
Ik citeer: de overheid behaald een rendement van 12,5% op de verstrekte leningen.
Overigens zijn ze vrij te doen wat ze willen met hun kapitaal.

http://www.ing.com/Ons-Be...en-cijfers-op-een-rij.htm

Tja de hypotheek rente was de afgelopen jaren lekker hoog.
Hoe dan ook de burger betaald.

lage rente;s
hoge hypotheek rente
MKB die minder leningen krijgen (minder rendabel)

josshem schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 10:24:
[...]


Van een manager wordt ook niet verwacht dat hij het beter weet dan de experts die er rondlopen in een bedrijf. Een manager is er om de hoofdlijnen van het beleid uit te zetten en beslissingen te nemen op basis van adviezen en scenario's.

Als je minister president bent geweest en partijleider dan verwacht ik wel dat je enige vaardigheden hebt mbt overtuiginskracht, doorzettingsvermogen, gedrevenheid, visie e.d.

Misschien wordt daarom eerder voor een politicus gekozen dan bijvoorbeeld een ex-teamleider van de albert Heijn voor een managers functie

maar dan heeft hij wel kennis van zaken nodig over het werkgebied waar hij werkt..
NS is het leukste voorbeeld, maar je heb bijvoorbeeld ook nog de OV.
Gezellig het wiel opnieuw uitvinden.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2013 11:43 ]

[Señor Sjon]

Toch nog even uitgebreider reageren:

Zoijar schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 09:36:
[...]

En dan denk je dat het er momenteel rooskleurig had uitgezien voor Nederland? Dan lagen we nu naast griekenland en cyprus. Je zou ook kunnen klagen op, bijvoorbeeld, al die mensen die een veel te duur huis hebben gekocht, die veel meer uitgaven dan ze redelijkerwijs konden besteden.

Ik denk dat de banken 'redden' geen drol had uitgemaakt. DSB was een gezwel wat ze weg wilden hebben, onethisch als bank of niet, maar die hebben ze gewoon uit de weg geruimd.
Je had ook van die miljarden steun de economie een boost kunnen geven. De staatsschuld is hoger en het geld is uit de reële economie verdwenen. Door het verbod op concurrentie heeft de Rabobank 4 jaar lang de rente bepaald.

Over de DNB beginnen is hier offtopic, maar zij staan er elke keer niet goed op als er weer wat is geploft.

[...]
Maar wat is het punt nou? Jaloers dat jij die baan niet krijgt? Die toppolitici werken keihard, dat stopt echt niet bij 40 uur in de week hoor (of 60...); ze hebben een gigantisch gewild cv met bestuurservaring op het hoogste niveau. Ze doen dat allemaal voor een relatief laag salaris. Mogen ze na die periode dan niet jobhoppen? Ik snap het probleem niet.

Dan komen we er niet uit. Een Vogelaar kan ik echt niet als gewild beschouwen, toch is ze weer een of ander semi-overheidsbedrijfje ingerommeld in Utrecht. Kijk eens hoe de machine in Amsterdam werkt waarbij dezelfde personen telkens terugkomen in een andere hoedanigheid. En niet omdat ze zo goed zijn na miljoenenfaal achter miljoenenfaal.

[josshem]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 11:27:
[...]


En voor de FED is Amerika de speelbal...
Sorry hoor rationeel gehandeld worden voor eigen gewin niet meer en minder, of wil je zeggen dat er nu rationeel worrd gehandeld door de FED?

Ik wil dat een bank voor de mensen en niet voor een selectieve groepje mensen die er profijt uit halen. en hoezo zou het erg zijn om de bank te creëren op een bepaalde ideologiee..

Over het algemeen heeft een manager van de FED meer verstand van zaken dan een politicus leg de C.V. van Ben Bernanke naast die van een gemiddelde politicus en zie het verschil. Bernanke is Cum laude afgestudeerd op Harvard en heeft verschillende verantwoordelijke taken vervuld (google maar even). Er zullen weinig mensen zijn met betere kwalificaties.

Waarom wordt er nu niet rationeel gehandeld dan? Ik ben wel benieuwd hoe je er bij komt dat er voor het eigen gewin gehandeld wordt.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 11:31:
[...]


Tja de hypotheek rente was de afgelopen jaren lekker hoog.
Hoe dan ook de burger betaald.

lage rente;s
hoge hypotheek rente
MKB die minder leningen krijgen (minder rendabel)

Lage rente komt omdat banken bij de ECB hun geld kunnen lenen voor 0,5% rente. Iets goedkoper dan jouw spaarrekening van circa 1,5-2,5% grofweg. Hoge hypotheekrente is vanwege het risico (misschien verlies jij je baan wel) dit risico is aanzienlijk groter dan 5 jr geleden (uitzonderingen nagelaten).
MKB krijgt minder leningen vanwege eenzelfde reden.

Het is niet omdat de banken evil zijn, maar omdat ze geen risico's willen nemen door de huidige omstandigheden.

[ Voor 28% gewijzigd door josshem op 12-07-2013 12:07 ]

[Señor Sjon]

Dat verhaal is al redelijk onderuit gehaald in het verleden en in andere topics.

De FED maakt geld als water. Obligaties zijn nu evil door bv. Griekenland/Portugal/Italië. Van gekkigheid kopen ze maar aandelen, vandaar dat de koersen ook ontzettend stijgen zonder erg aanwijsbare (andere) reden.

Greenspan(?) was ook goed, totdat ze de puinhopen erna ontdekten. Eigenlijk sinds de automatisering van de beurs in de jaren '80 is deze steeds meer 'automatisch' gaan handelen.

Maar goed, politiek loopt kenmerkend achter de feiten aan. De 6 miljard is ook alweer zo goed als rond. Als de 'sociale' partners ballen hebben, is het sociaal akkoord dus ook ten einde.