NSA afluisterpraktijken

[Cthulhu]

Zou niet de 1e keer zijn dat ze zomaar een land binnenvallen

[IJzerlijm]

Cthulhu schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 11:11:
Zou niet de 1e keer zijn dat ze zomaar een land binnenvallen

Het is ongeveer net zo waarschijnlijk als een Russische invasie omdat er een diplomaat is opgepakt.

[thewizard2006]

nvt

[ Voor 99% gewijzigd door thewizard2006 op 10-10-2013 11:31 ]

[Cyphax]

Teckna schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 10:52:

Overigens zie ik hier geen enkele Amerikaan Nederland binnen vallen als er een Amerikaan in het hof zou terecht komen. (wat me ook erg onlogisch lijkt). Krijg je een beetje het WW1 principe dat iedereen met elkaar in oorlog moet vanwege verdragen. Verdragen waar Amerika zelf ook nog eens aan gebonden is...

In de praktijk niet en dat zullen ze zelf ook wel hebben bedacht, maar dat is misschien juist het punt wel: Nederland kan zich prima hard gaan opstellen om dit soort dingen want in de praktijk krijgen we er echt geen oorlog om. Maar we blijven liever een soort allemansvriendje waar andere landen rustig overheen lopen.

OF ze moeten het in de regering gewoon helemaal niet erg vinden, dat kan ook. Maar dan hoor ik dat graag van ze.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 10-10-2013 11:49 ]

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/562...oenen-contactlijsten.html

De Amerikaanse inlichtingendienst NSA is bezig met het verzamelen van honderden miljoenen contactlijsten van e-mailaccounts en sociale media. Dat schrijft The Washington Post.

De krant baseert het bericht op verklaringen van NSA-medewerkers en documenten die door klokkenluider Edward Snowden zijn gelekt.

De gegevens worden verkregen door e-mails en contactlijsten van berichtendiensten te onderscheppen. Het gaat om e-mailadressen van grote providers zoals Hotmail, Yahoo en Gmail, maar ook van sociale media zoals Facebook.
Profielen opstellen

Per jaar zou de NSA zo'n 250 miljoen contactlijsten verzamelen. De bedrijven zeggen dat ze niets weten van deze activiteiten van de inlichtingendienst.

De gegevens worden gebruikt voor de analyse van het berichtenverkeer op het internet, maar de inlichtingendienst kan er ook verborgen contacten mee opsporen en gedetailleerde profielen opstellen van gebruikers.
Doelwitten

Volgens een regeringswoordvoerder interesseert de NSA zich niet voor persoonlijke informatie over gewone Amerikanen. De inlichtingendienst richt zich op doelwitten als terroristen, mensenhandelaren en drugssmokkelaars.

In juni ontstond ophef toen bleek dat de NSA de gegevens van bijna alle Amerikaanse telefoongesprekken bewaart. Directeur generaal Keith B. Alexander zei toen dat "je een hooiberg nodig hebt om de speld te vinden".
Overbelast

De contactlijsten zijn een veel grotere bron van inlichtingen dan gegevens van telefoongesprekken. In de adresboeken staan niet alleen namen en e-mailadressen, maar vaak ook telefoonnummers, adressen en andere zakelijke en persoonlijke informatie.

Overigens blijkt uit de gelekte documenten dat de hoeveelheid data die de NSA op deze manier verzamelt soms zo groot is, dat de opslagfaciliteiten geregeld overbelast dreigen te raken. Een van de oorzaken is de grote hoeveelheid spam die per e-mail wordt verstuurd.

[begintmeta]

Dat had ik al gelezen inderdaad, het lijkt wel een ongecontroleerd monster geworden.... Wat ik ook met name bizar vind is dat men in de VS nauwelijks lijkt stil te staan bij het toekennen van bepaalde (kennelijk in hun eigen ogen vrij fundamentele) rechten aan niet-Amerikanen.

Verder heeft men in Europa gisteren ook nog eens vergaderd over een juridische aanpak, Heise heeft een kort verslag geplaatst, notulen zullen nog wel volgen neem ik aan, men ziet wel wat juridische 'aanvalspunten' geloof ik.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 15:15:
Dat had ik al gelezen inderdaad, het lijkt wel een ongecontroleerd monster geworden.... Wat ik ook met name bizar vind is dat men in de VS nauwelijks lijkt stil te staan bij het toekennen van bepaalde (kennelijk in hun eigen ogen vrij fundamentele) rechten aan niet-Amerikanen.

Het wordt steeds extremer en inderdaad bizar hoe er met rechten van niet-amerikanen wordt omgesprongen. Als ze echt criminelen willen pakken hebben ze nog een goed doel maar ze zullen waarschijnlijk veel meer willen, zoals bijv. het hele internet kunnen controleren en dergelijke.

[Zegato]

Glenn Greenwald announces departure from the Guardian

"Journalist who broke stories about widespread NSA surveillance leaving to pursue 'once-in-a-career journalistic opportunity'"

;'(

Ben benieuwd wat zijn nieuwe project is...

[Streskip]

Zegato schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 11:41:
Glenn Greenwald announces departure from the Guardian

"Journalist who broke stories about widespread NSA surveillance leaving to pursue 'once-in-a-career journalistic opportunity'"

;'(

Ben benieuwd wat zijn nieuwe project is...

Ik verwacht iets wat totaal niet met afgelopen onderwerpen te maken heeft. Ik heb die man nooit echt vertrouwd en leek mij ook wel een type die ook het spelletje heel goed mee wist te spelen. Iemand die op de juiste momenten de juiste partijen kiest...

[Zegato]

Er lijkt al duidelijkheid te zijn:

eBaystichter begint mediabedrijf met NSA-journalist

"Pierre Omidyar, stichter van veilingsite eBay, zou investeren in een nieuw mediabedrijf . Dat melden bronnen aan persagentschap Reuters. Eén van de speerpunten van het nieuwe bedrijf zou Glenn Greenwald worden, de journalist die de NSA-onthullingen deed. Hij verlaat de Britse krant The Guardian."

[Miki]

Ik denk dat dit strategisch is gedaan om juist de The Guardian te ontzien. Deze krant wordt nu op de korrel genomen door de britse overheid. Met het vertrek van Greenwald komt de krant weer in rustiger vaarwater. Als er nog steeds iets te melden valt over Snowden's relevaties kunnen zij zoals dat nu ook al gaat bij diverse andere kranten(free lance journo's) zijn artikelen kopen en publiceren.

Het enige wat me tot nu toe nog steeds verbaasd is dat alleen Brazillie de spionage praktijken van de US hoog opneemt. Ik heb zo'n vermoeden en weet het haast wel heel zeker dat nog meer landen tot hun nek toe in het schenden van burgerrechten zitten.

[Zegato]

Streskip schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 12:11:
[...]


Ik verwacht iets wat totaal niet met afgelopen onderwerpen te maken heeft. Ik heb die man nooit echt vertrouwd en leek mij ook wel een type die ook het spelletje heel goed mee wist te spelen. Iemand die op de juiste momenten de juiste partijen kiest...

Het moge duidelijk zijn dat Greenwald een smetteloos trackrecord heeft als het gaat om bronbescherming en dat het vertrouwen wat Snowden in hem heeft geheel terecht is. Dus: waar baseer je je mening op? Een onderbuikgevoel?

Miki schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 12:55:
Ik denk dat dit strategisch is gedaan om juist de The Guardian te ontzien. Deze krant wordt nu op de korrel genomen door de britse overheid. Met het vertrek van Greenwald komt de krant weer in rustiger vaarwater.

Hoezo? The Guardian heeft er alleen maar belang bij dat Greenwald blijft: hun oplage is -tegen de trend in- gestegen sinds zijn komst.

Als er nog steeds iets te melden valt over Snowden's relevaties kunnen zij zoals dat nu ook al gaat bij diverse andere kranten(free lance journo's) zijn artikelen kopen en publiceren.

Het enige wat me tot nu toe nog steeds verbaasd is dat alleen Brazillie de spionage praktijken van de US hoog opneemt. Ik heb zo'n vermoeden en weet het haast wel heel zeker dat nog meer landen tot hun nek toe in het schenden van burgerrechten zitten.

Dat verbaast mij ook. Het CPB is bijvoorbeeld ook al helemaal stil, terwijl het in 2007 nog wel stellig positie koos.

[MrDirect]

Over die contactlijsten verzamelen; ik zou zeggen bespaar je de moeite:

Wikipedia: Six degrees of separation

We kennen blijkbaar allemaal wel via via een terrorist.

[Streskip]

Zegato schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:27:
[...]


Het moge duidelijk zijn dat Greenwald een smetteloos trackrecord heeft als het gaat om bronbescherming en dat het vertrouwen wat Snowden in hem heeft geheel terecht is. Dus: waar baseer je je mening op? Een onderbuikgevoel?

Ja eigenlijk wel. Elke keer als ik hem zie doet het me denken aan een oplichter. Misschien is mijn aluhoedje mij te groot, maar bepaalde PDF bestanden zoals die over de xkeyscore, het ziet er zo kinderlijk uit. Of amateuristisch..

Ik vind het (niet) optreden van andere landen zo opvallend, dat ik soms denk dat ze niet reageren omdat ze het zelf ook doen, maar omdat het er iets heel anders achter schermen gebeurt. Spionage zeker, opslaan van data etc, maar met dit soort programma's? Soms denk ik dat we precies te zien krijgen wat de NSA wilt.

Daarbij dat Amerika op slot ging en Obama gewoon zijn zin gaat krijgen, en hij dit hele gedoe gewoon laat gebeuren. Komt allemaal wel goed uit, ligt de nadruk niet meer zo op de NSA. Voor zover dat dat er al was in Amerika.

Ik wil wel eens zien wat Amerika doet als een andere grootmacht een dergelijke spionage plan opzet, of publiceert omdat het er waarschijnlijk al is. Vind het ook maar raar dat in de wet opgenomen staat dat het bespioneren van niet Amerikanen kan, en dus andere dat maar moeten slikken. Daarom ben ik erg benieuwd als we Amerika de spiegel zouden voorhouden.

Tevens walg ik elke dag een beetje meer van Amerika. Die regel dat wij ze hier niet zomaar mogen vervolgen, maar zij zelf wel mensen naar landen lokken zodat ze makkelijker te vervolgen zijn. Kan die jongen daar wel inderdaad een misdrijf hebben gepleegd, lijkt me niet meer dan normaal dat zo iemand uitgeleverd wordt, de manier waarop Amerika deze jongen heeft gepakt is niet echt respectvol naar Nederland. Waar verdient Amerika hun voorkeursbehandeling mee?

Amerika moet eens stoppen zich als know it all te gedragen. Hoe zij over ons denken (dat wij Amerikanen negatief vooroordelen) zegt alleen maar iets over Amerika zelf.

[Miki]

Zegato schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:27:
Hoezo? The Guardian heeft er alleen maar belang bij dat Greenwald blijft: hun oplage is -tegen de trend in- gestegen sinds zijn komst.

Is het je ontgaan dat er een inval is geweest door de britse geheime dienst bij The Guardian? Er moesten laptops en harde schijven worden vernield onder het toeziend oog van een medewerker van de overheid. Daarnaast beschuldigt de britse overheid The Guardian van het in gevaar brengen van de britse overheid.

Zie ook:
http://www.theguardian.co...s-drives-destroyed-london
http://www.theguardian.co...egg-guardian-leaked-files

Hiermee komt het vertrek van Greenwald in mijn ogen toch in een ander daglicht te staan.

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 16-10-2013 17:13 ]

[downtime]

Streskip schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 16:27:
Ik vind het (niet) optreden van andere landen zo opvallend, dat ik soms denk dat ze niet reageren omdat ze het zelf ook doen, maar omdat het er iets heel anders achter schermen gebeurt. Spionage zeker, opslaan van data etc, maar met dit soort programma's? Soms denk ik dat we precies te zien krijgen wat de NSA wilt.

Het is simpeler. Iedereen bespioneert elkaar, iedereen weet dat iedereen elkaar bespioneert, en als het zo uitkomt wisselt iedereen de verzamelde data met elkaar uit in ruil voor nog meer informatie. Iedereen wist wat er gebeurde en iedereen hield zich stil omdat ze er volop aan meededen. En iedereen weet ook dat de Amerikanen het grootschaliger en beter dan ieder ander doen omdat de halve IT- en telecomindustrie in de VS gevestigd is en de NSA geen gebrek aan geld heeft.

Komt allemaal wel goed uit, ligt de nadruk niet meer zo op de NSA. Voor zover dat dat er al was in Amerika.

De meeste Amerikanen vinden het prima. Zij zijn ervan overtuigd dat de NSA vooral buitenlanders bespioneerd en dat Amerika daar veiliger van wordt. Wat wij daarvan vinden interesseert de meeste Amerikanen echt helemaal niks. Ook daar redeneert men dat je niks te vrezen hebt als je niks te verbergen hebt.

Ik wil wel eens zien wat Amerika doet als een andere grootmacht een dergelijke spionage plan opzet, of publiceert omdat het er waarschijnlijk al is. Vind het ook maar raar dat in de wet opgenomen staat dat het bespioneren van niet Amerikanen kan, en dus andere dat maar moeten slikken. Daarom ben ik erg benieuwd als we Amerika de spiegel zouden voorhouden.

En wie gaat dat doen? De bondgenoten van de VS houden hun mond omdat ze de Amerikaanse bescherming nodig hebben.

Waar verdient Amerika hun voorkeursbehandeling mee?

Als je groot en sterk bent hoef je het niet te verdienen. Dan krijg je het gewoon.

[Zegato]

Streskip schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 16:27:
[...]


Ja eigenlijk wel. Elke keer als ik hem zie doet het me denken aan een oplichter. Misschien is mijn aluhoedje mij te groot, maar bepaalde PDF bestanden zoals die over de xkeyscore, het ziet er zo kinderlijk uit. Of amateuristisch..

Ik kan me voorstellen dat het je onderbuikgevoel aansterkt, die knullige preso's. Maar het komt veel voor, zeker in de hogere (management-)lagen van organisaties. Die mensen hebben vaak andere prioriteiten dan een presentatieprogramma leren. Kan het overigens ook met eigen ervaringen onderbouwen (werk bij een groot techbedrijf): hoe hogerop je in de organisatie komt, hoe beroerder de preso's worden.

Ik vind het (niet) optreden van andere landen zo opvallend, dat ik soms denk dat ze niet reageren omdat ze het zelf ook doen, maar omdat het er iets heel anders achter schermen gebeurt.

Ik denk dat het een combinatie is van het zelf ook doen, stilzwijgend instemmen en voor het behouden van hun (goede) diplomatieke relaties met de VS.

Spionage zeker, opslaan van data etc, maar met dit soort programma's?

Wat had je dan verwacht? Een fancy systeem àla Minority Report?

Soms denk ik dat we precies te zien krijgen wat de NSA wilt.

Wat is het belang van de NSA bij het vrijkomen van deze informatie dan?

Daarbij dat Amerika op slot ging en Obama gewoon zijn zin gaat krijgen, en hij dit hele gedoe gewoon laat gebeuren. Komt allemaal wel goed uit, ligt de nadruk niet meer zo op de NSA. Voor zover dat dat er al was in Amerika.

Ik acht de kans onwaarschijnlijk dat er ook maar enige relatie is tussen de NSA leaks en de shutdown. Je moet dan wel heel veel mensen aan boord krijgen om zo'n politiek toneelspel te gaan spelen over de rug van 800000 ambtenaren en het imago van de VS zelf.

Ik wil wel eens zien wat Amerika doet als een andere grootmacht een dergelijke spionage plan opzet, of publiceert omdat het er waarschijnlijk al is. Vind het ook maar raar dat in de wet opgenomen staat dat het bespioneren van niet Amerikanen kan, en dus andere dat maar moeten slikken. Daarom ben ik erg benieuwd als we Amerika de spiegel zouden voorhouden.

Nederland heeft soortgelijke wetten/geen wetten die het bespioneren van buitenlanders verbieden. Niet dat het minder erg maakt, maar het is vrij gebruikelijk.

Tevens walg ik elke dag een beetje meer van Amerika. Die regel dat wij ze hier niet zomaar mogen vervolgen, maar zij zelf wel mensen naar landen lokken zodat ze makkelijker te vervolgen zijn. Kan die jongen daar wel inderdaad een misdrijf hebben gepleegd, lijkt me niet meer dan normaal dat zo iemand uitgeleverd wordt, de manier waarop Amerika deze jongen heeft gepakt is niet echt respectvol naar Nederland. Waar verdient Amerika hun voorkeursbehandeling mee?

Ze verdienen het niet, maar, 'macht'...

Amerika moet eens stoppen zich als know it all te gedragen. Hoe zij over ons denken (dat wij Amerikanen negatief vooroordelen) zegt alleen maar iets over Amerika zelf.

Niet dat Nederland geschiedkundig gezien het morele kompas is van de wereld, maar wat de VS doen is inderdaad op z'n zachts gezegd niet netjes.

[Cthulhu]

Dat moeten we maar op zijn blauwe bruine ogen geloven

Het Witte Huis zegt in een reactie dat Obama Merkel heeft verzekerd dat ze niet wordt afgeluisterd.

http://nos.nl/artikel/566...e-merkel-mogelijk-af.html

[Verwijderd]

[...]
Ik acht de kans onwaarschijnlijk dat er ook maar enige relatie is tussen de NSA leaks en de shutdown. Je moet dan wel heel veel mensen aan boord krijgen om zo'n politiek toneelspel te gaan spelen over de rug van 800000 ambtenaren en het imago van de VS zelf.

Dat is niet waarschijnlijk nee, maar het komt wel ERG goed uit dat de binnenlandse politiek even ergens anders op focust. En dat de tea-party er ook nog een schop na door krijgt komt Obama al helemaal goed uit.

[Teckna]

Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor iedereen met een cryptophone app op zijn telefoon zit.

http://www.cryptophone.de/

[F_J_K]

Alu-hoedje: als het populair is dan zal er wel een achterdeur in zitten. *Kuch* RSA.

Voor huis, tuin en keukengesprekken zou ik vooral niet encrypten: geen groot bezwaar tegen meeluisteren, wel erg vervelend dat gebruiksgemak minder is, wel vervelend risico dat er iets mis gaat. Hooguit bij commerciële gesprekken, maar dan moet je wel weten dat ook de gesprekspartner is te vertrouwen & dat die ook dezelfde technieken gebruikt, en die combi zal meestal niet het geval zijn.

[Streskip]

Val je niet juist extra op als je dit soort dingen doet? Als je niet écht iets te verbergen hebt, zou ik me niet gedragen alsof ik dat wel zou hebben. Begrijp me niet verkeerd, ik ben echt tegen dit hele gebeuren, maar doen alsof je wat te verbergen hebt lijkt me ook niet echt goed, misschien uiteindelijk wel nadelig.

[_Christiaan_]

Hoezo is dat nadelig?

[Verwijderd]

Streskip schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 22:22:
Val je niet juist extra op als je dit soort dingen doet? Als je niet écht iets te verbergen hebt, zou ik me niet gedragen alsof ik dat wel zou hebben. Begrijp me niet verkeerd, ik ben echt tegen dit hele gebeuren, maar doen alsof je wat te verbergen hebt lijkt me ook niet echt goed, misschien uiteindelijk wel nadelig.

Het was toch al vanaf het begin bekend dat de NSA extra let op eenieder die zijn vrijheden probeert te beschermen? Encryptie of TOR levert alleen maar een plaatsje op de watchlist op. Dat is ook één van de nare aspecten van het hele verhaal: damned if you do, damned if you don't.

Nederland en Europa moeten nu eens een positie kiezen. Dit is het moment waarop we het met een mooi politiek gebaar pikken of een via een harde boodschap laten merken dat dit zo langer echt niet meer gepikt wordt. Een land dat onze souvereiniteit schendt door op politiek, economisch en burgerrechtenvlak zo ongeveer iedere pricacywet te overtreden kan daar mijns inziens niet met een tik op de vingers mee wegkomen. Het grenst zowaar aan oorlogshandelingen.

[Silent Thunder]

Ik zie af en toe die nieuwsberichten langskomen (sinds snowden is het wel populair). Die persoon wordt afgeluisterd, die instantie word afgeluisterd, etc etc...

We kunnen ook 1 groot nieuwsbericht maken: iedereen luistert iedereen af; klaar.

Want ik denk altijd maar zo: alles wat afgeluisterd kán worden; word ook afgeluisterd.
En dat zal nooit stoppen, word alleen maar meer geavanceerder...

[ Voor 8% gewijzigd door Silent Thunder op 24-10-2013 11:38 ]

[Marzman]

Vroeger had je dat soort berichten tussen Amerika en Rusland. Zou het een begin van een nieuwe koude oorlog zijn tussen de VS en Europa? Of zouden we het gewoon blijven pikken..

[gambieter]

Silent Thunder schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 11:36:
Want ik denk altijd maar zo: alles wat afgeluisterd kán worden; word ook afgeluisterd.

Dat kun je ook nog iets anders presenteren: iedereen die belangrijk is wordt afgeluisterd door alle partijen. En omgekeerd: je bent pas belangrijk als je gericht afgeluisterd wordt...

[De_Bastaard]

Ah de ophef is nu compleet. Zodra een parlemantarier wordt afgeluisterd wordt er een telefoontje gepleegd naar Obama himself, maar wanneer de rest van de Europese bevolking wordt afgeluisterd dan is dat maar zo.

.

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 16:13:
parlemantarier

Bestaan eigenlijk ook parlevrouwtariers?

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 12:34:
[...]

Dat kun je ook nog iets anders presenteren: iedereen die belangrijk is wordt afgeluisterd door alle partijen. En omgekeerd: je bent pas belangrijk als je gericht afgeluisterd wordt...

En dan een beetje opscheppen: 1: Ik word afgeluisterd door de VS en China... 2: Ik ook door Rusland lekker puh... 3: Tss, zielepoten, ik word zelfs ook door San Marino en Brunei afgeluisterd

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 16:34:
[...]
Bestaan eigenlijk ook parlevrouwtariers?

Typo's gebeuren nu eenmaal, al had ik er wel een mail van de nsa over verwacht

[Verwijderd]

NSA owned gewoon het internet en elke vorm van digitale communicatie.

Wat een teringgroot DC moet daar staan om dagelijks zoveel informatie op te slaan en te schalen.

Je zou maar supplier zijn van Hard of software aan NSA. Je bent gewoon binnen.

[Silent Thunder]

Nieuwsbericht van vanmorgen: nieuws: 'Amerika waarschuwt bondgenoten voor aankomende onthullingen Snowden'

Ik weet nog steeds niet wat ik ervan moet denken. Eén piepjong persoontje die net een paar mnd via tempo team voor de NSA werkte zet de wereld op z'n kop, omdat hij tienduizenden documenten heeft kunnen kopieren; en secret service zit met de handen in het haar.

Het is voor mij gewoon moeilijk om dat zo te geloven, dus ik probeer te bedenken wat er dan wel achter kan zitten. Alleen ik vind geen echt goed idee..

..Enige wat ik kan bedenken is dat Amerika dit 'staged' om iedereen angst aan te jagen in de trant van: ''pas op, wij houden jullie in de gaten; onderneem geen slechte dingen tegen amerika want wij houden alles in de gaten''. Terwijl ze dat misschien niet doen. Maar door middel van angst aan te jagen (persoon snowden) kunnen ze dit wel mensen doen geloven dat zij supermachtig zijn; en de rest geen kans heeft tegen hun.

Of ben ik te ver aan het doorschieten? (aluhoedje....)
Ik weet het ook niet, maar ik vind het allemaal maar een raar verhaal over Snowden. Sterker nog; ik vind het maar een hoop BS

[Delerium]

Er zijn wel meer bezwaren tegen dit systeem te verzinnen, niet perse dat je privacy geschonden wordt.

1) De VS weet nog steeds niet welke documenten Snowden heeft. Hun database-logfiles zijn niet op orde zodat je dus niet kan zien wie wat doet en wanneer. Andere diefstallen zijn dus niet op te merken.... een chinees bij de NSA parkeren is voor China goedkoper dan het zelf doen.
2) Het budget voor de NSA is 60 miljard per jaar. Ongehoord veel geld waarvan de resultaten maar matig tot slecht controleerbaar zijn. Terrorismebestrijding alleen kan onmogelijk zoveel geld rechtvaardigen, maar andere zaken zoals ontvoeringen, kidnappingen en schoolshootings houdt het ook al niet tegen. Wat dan wel?
3) Iemand moet dat budget van 60 miljard opbrengen, toch 200 euro per Yank. Waarom zou hij of ik mee moeten betalen aan zooi dat mij (in)direct niets oplevert? Nog geen belastingaangifte minder levert het op. Obamacare struikelt momenteel over de gebrekkige ICT terwijl de grootste databanken van de wereld daar staan.... apart en geldverspilling.
4) Controleerbaarheid van personeel is zoals opgemerkt slecht. Wie zegt dat personeel niet met informatie aan de haal gaat en handelt op de beurs met voorkennis. Een economische doodzonde die niet bewezen kan/mag worden door de geheimhoudingsplicht.
5) Het bewust zwak houden of kraken van beveiligingen maken digitale encryptie enzovoort natuurlijk erg toegankelijk voor andere geheime diensten of criminelen.
6) Valse informatie en afluisteren van bondgenoten gecombineerd; wie zegt dat de hacks van DigiNotar vanuit Iran legitiem waren? Dat de NSA de hack pleegt en Iran de schuld geeft is een elegante manier om publieke opinie tegen Iran te keren.
7) Democratie is voor en door het volk, een volk dat zichtzelf controleert met geheime wetgeving, geheime rechtbanken en geheime diensten kan onmogelijk in een democratie leven.

De lijst is erg lang en ik heb nog geen privacy-overweging meegenomen. Bevriende staatsleiders afluisteren is zeker in het belang van terrorisme-bestrijding? Heeft Cameron online-porno niet gewoon verboden om de bandbreedte van internettend Engeland te beperken voor z'n geheime dienst (over mensen die niets te verbergen hebben gesproken)?

Een op hol-geslagen database, dat is het. Niemand die het meer terugfluit of durft terug te fluiten maar het systeem veranderd burgerrechten in een steeds grotere hooiberg van data. En ik wil mijn burgerrechten graag houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 25-10-2013 14:31 ]

[downtime]

Silent Thunder schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 14:14:
Ik weet nog steeds niet wat ik ervan moet denken. Eén piepjong persoontje die net een paar mnd via tempo team voor de NSA werkte zet de wereld op z'n kop, omdat hij tienduizenden documenten heeft kunnen kopieren; en secret service zit met de handen in het haar.

Je schiet inderdaad te ver door. Sinds 9/11 is Amerika behoorlijk paranoide en dat heeft een enorme groei van de NSA en soortgelijke organisaties tot gevolg gehad. Gevolg is veel nieuw personeel, niet altijd even goed gescreend, wat heel veel vertrouwen krijgt want eerste prioriteit was om al het personeel toegang te geven tot alle data die ze nodig (kunnen) hebben.
Vergeet niet dat 9/11 deels mogelijk was doordat clubs als CIA en FBI allebei wel informatie hadden maar geen toegang tot elkaar informatie en daardoor niet in staat waren om het verband te zien.
Sinds 9/11 is effectiviteit van de NSA daarom belangrijker dan geheimhouding. En in zo'n klimaat heb je maar eentje nodig die het vertrouwen misbruikt.

[Cthulhu]

Waarom heeft Merkel eigenlijk geen beveiligde telefoon? Zakelijk en prive? Volgens mij worden die zelfs in Duitsland gemaakt

[ Voor 25% gewijzigd door Cthulhu op 25-10-2013 15:43 ]

[IJzerlijm]

In de hele NSA discussies worden het afluisteren van gesprekken en het registeren van de tijd en bestemming van gesprekken (de metadata) zo vaak door elkaar gehaald, ik denk zelf dat de metadata van de gesprekken van Merkel die via switches in de VS gaan zijn geregistreerd net zoals alles. Er is geen 'blacklist' met nummers van bevriende staatshoofden waarvan nooit iets bijgehouden mag worden.

Het woord 'intercept' wordt voor beide gebruikt in vertalingen, vaak onterecht.

[begintmeta]

Cthulhu schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 15:42:
Waarom heeft Merkel eigenlijk geen beveiligde telefoon? Zakelijk en prive? Volgens mij worden die zelfs in Duitsland gemaakt

Een diensttelefoon (met beveiliging) heeft ze inderdaad wel, maar ze heeft vermoedelijk ook diverse andere telefoons (nodig). Ik weet ook niet of er al systemen zijn waarbij je willekeurige oproepen kan beveiligen, dat lijkt me nogal lastig aangezien standaard doel-telefoons dan gewoon niets met die oproep kunnen, aangezien die niet-beveiligd zijn. Fatsoenlijke beveiligde telefoons verbergen uiteraard ook de verbindingsgegevens (al is het nogal lastig om perfect te doen)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2013 16:31 ]

[Djesse8999]

Is het niet gewoon om ideeën te stelen?

Meneer Jansen belt meneer Dirksen (ik zeg maar wat) op om te zeggen dat hij een nieuw soort windmolen heeft uitgevonden, De NSA luistert stiekem mee en denkt: Hee dat is een goed idee!

Dus dan maakt de NSA de windmolen en neemt er patent op, Amerika blij, Meneer jansen wil patent aanvragen maar ziet een week later dat er een nieuw soort windmolen is uitgevonden.

Het is maar een idee, Maar zo denk ik erover

Natuurlijk geld dit niet alleen voor windmolens, Maar ook voor andere dingen.

[Cthulhu]

Ik denk niet dat de NSA met miljarden telefoontjes mee kan luisteren, live

[Djesse8999]

Nee oke, Maar ze zien natuurlijk wel wat je op google enzo zoekt, Ze gaan eerder iemand afluisteren die het woord Explosief of Bom vaak intypt dan iemand die Cars of Lego intypt.

Dus als je veel onderzoek doet naar Aerodynamica en windmolens kunnen ze dat zien en misschien horen ze je dan daarover praten.

En ze kunnen telefoon gesprekken ook opslaan om later te beluisteren.

Anders als het via mail word verstuurd kan je gewoon de tekst scannen naar bepaalde woorden en als de woorden er in staan die mails naar je server sturen om verder te analyseren.

[Cthulhu]

Silent Thunder schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 14:14:
Nieuwsbericht van vanmorgen: nieuws: 'Amerika waarschuwt bondgenoten voor aankomende onthullingen Snowden'

Ik weet nog steeds niet wat ik ervan moet denken. Eén piepjong persoontje die net een paar mnd via tempo team voor de NSA werkte zet de wereld op z'n kop, omdat hij tienduizenden documenten heeft kunnen kopieren; en secret service zit met de handen in het haar.

Het is voor mij gewoon moeilijk om dat zo te geloven, dus ik probeer te bedenken wat er dan wel achter kan zitten. Alleen ik vind geen echt goed idee..

..Enige wat ik kan bedenken is dat Amerika dit 'staged' om iedereen angst aan te jagen in de trant van: ''pas op, wij houden jullie in de gaten; onderneem geen slechte dingen tegen amerika want wij houden alles in de gaten''. Terwijl ze dat misschien niet doen. Maar door middel van angst aan te jagen (persoon snowden) kunnen ze dit wel mensen doen geloven dat zij supermachtig zijn; en de rest geen kans heeft tegen hun.

Of ben ik te ver aan het doorschieten? (aluhoedje....)
Ik weet het ook niet, maar ik vind het allemaal maar een raar verhaal over Snowden. Sterker nog; ik vind het maar een hoop BS

Beetje vreemd, ze weten niet welke documenten die heeft meegenomen, maar ze waarschuwen bondgenoten voor komende onthullingen?? Hoe weten ze nou welke onthullingen er gaan komen, of hebben ze al die documenten al gezien?

De Verenigde Staten zijn bezig bondgenoten te waarschuwen voor de gevolgen van komende onthullingen van Edward Snowden, die onder meer betrekking zouden hebben op geheime samenwerking met de Verenigde Staten.

[Salvatron]

Volledige anonimiteit heeft ook nadelen:

http://nos.nl/artikel/566...o-risicoloze-misdaad.html

Het volledig anonieme gebruik van internetdiensten maakt het bijna onmogelijk om kinderporno aan te pakken. Het maken en het gebruik van kinderporno is daardoor een "risicoloze misdaad". Dat zegt Troels Oerting, hoofd European cybercrime van de Europese politie-organisatie Europol.

Oerting wijst op het zogenoemde 'darknet' van internetdiensten en -netwerken die mensen volledig anoniem kunnen gebruiken. Criminelen gebruiken die netwerken, maar bijvoorbeeld ook activistische groepen die niet ontdekt willen worden.

Vandaag maakte Europol de onderzoeksresultaten bekend naar de werkwijze van producenten en gebruikers van kinderporno. Steeds vaker voeren criminelen bestellingen uit van klanten. Zij 'bestellen' kinderen, bepalen welke handelingen met hen moeten worden verricht en bekijken het misbruik live via de webcam.

Volgens Oerting maakt dit de aanpak van kinderporno bijna onmogelijk: "Bij het plaatsen en terugkijken van filmpjes is vaak nog het IP-adres te achterhalen. Deze nieuwe praktijk is dus een probleem voor de politie. De daders zijn niet meer te vinden."

Oerting pleit voor een politieke discussie over de wenselijkheid van volledige anonimiteit op internet. "We accepteren nu, omwille van de privacy, dat mensen die dit soort dingen doen niet gepakt kunnen worden. Maar moeten we dat in de toekomst nog wel accepteren?"

[edie]

Oh jee, de kinderporno-kaart wordt weer eens gespeeld om onze fundamentele burgerrechten te beperken

[Marcks]

Salvatron schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 17:26:
Oerting pleit voor een politieke discussie over de wenselijkheid van volledige anonimiteit op internet. "We accepteren nu, omwille van de privacy, dat mensen die dit soort dingen doen niet gepakt kunnen worden. Maar moeten we dat in de toekomst nog wel accepteren?"
[/i]

Dan pleit ik voor een maatschappelijke discussie over de wenselijkheid van een politieke discussie over de wenselijkheid van volledige anonimiteit op internet. Ik heb daar immers een weinig rooskleurig beeld bij; niet gehinderd door enige kennis van zaken zullen politici hun betoog openen met 'het kan niet zo zijn dat' en nog voordat de adviezen en inzichten van experts vakkundig genegeerd kunnen worden, zijn er burgerrechten aan de kant geschoven om plaats te maken voor een niet-resultaatgerichte aanpak van kindermisbruik en is het gebruik van darknets an sich het nieuwe 'risicoloze misdrijf'.

[Salvatron]

edie schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 18:44:
Oh jee, de kinderporno-kaart wordt weer eens gespeeld om onze fundamentele burgerrechten te beperken

Ach, een one-liner. Dat artikel van de NOS heeft een goed punt: anonimiteit speelt hoe dan ook criminelen in de kaart en ben het daar wel mee eens.

[Delerium]

Noem het een internetbeveiligingsprobleem maar ergens op de wereld is een bende mensen bezig om een kind te verkrachten, fysiek. Dat lijkt me meer een lokaal politieprobleem daarzo dan een kinderpornoprobleem van het internet.

[Salvatron]

Dat kan wel zijn maar de gemiddelde mens is voor de politie & overheidsdiensten niet interessant dus de bescherming van privacy is voor een groot deel theoretisch.

[Teckna]

Tot je een keer wel interessant blijkt te zijn voor welke reden dan ook en dan is het ineens helemaal niet meer zo theoretisch.

Ik leef mee met de kinderen van nu. Genoeg jeugdzondes die ik heb mogen begraven en naar alle waarschijnlijkheid nooit meer zullen boven drijven. De kinderen van nu hoeven daar niet meer zo zeker van te zijn als ongeveer alles wat je doet tot in de eeuwigheid bewaard zal worden.

[Salvatron]

Teckna schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 20:11:
Tot je een keer wel interessant blijkt te zijn voor welke reden dan ook en dan is het ineens helemaal niet meer zo theoretisch.

Theoretische onzin: vrijwel niemand gebruikt die darknets.

[pingkiller]

Salvatron schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 18:58:
[...]


Ach, een one-liner. Dat artikel van de NOS heeft een goed punt: anonimiteit speelt hoe dan ook criminelen in de kaart en ben het daar wel mee eens.

Tuurlijk speelt anonimiteit criminelen in de kaart. De vraag is echter hoeveel anonimiteit je wilt op offeren om criminaliteit tegen te gaan. Iedereen heeft daar een grens in. Door kinderporno in de discussie rond anonimiteit/surveillance te gooien vertroebel je de discussie. Heel veel mensen kunnen namelijk niet meer rationeel nadenken als ze het woord kinderporno/misbruik horen.

[pacificocean]

Salvatron schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 20:34:
[...]


Theoretische onzin: vrijwel niemand gebruikt die darknets.

Jij beschikt over gebruiksgegevens?

[Streskip]

pingkiller schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 13:20:
[...]

Tuurlijk speelt anonimiteit criminelen in de kaart. De vraag is echter hoeveel anonimiteit je wilt op offeren om criminaliteit tegen te gaan. Iedereen heeft daar een grens in. Door kinderporno in de discussie rond anonimiteit/surveillance te gooien vertroebel je de discussie. Heel veel mensen kunnen namelijk niet meer rationeel nadenken als ze het woord kinderporno/misbruik horen.

Wat vervelend is dat als wij anonimiteit opgeven, (wat eigenlijk al gebeurt) het niet betekend dat het er ook beter op wordt. Er hangen overal camera's, maar de gewone burger heeft er helemaal niks aan. Zo is mijn fiets een tijdje geleden bij het station gestolen, die had ik potverdikkeme nog onder de camera gezet. Ik de politie gebeld, die zeggen dat ik het zelf met de RET uit moet zoeken en de RET op hun beurt zegt weer dat ze het verzoek via de politie moeten krijgen. Ze wilden mijn aangifte niet eens telefonisch behandelen, dat kan allemaal via internet en dan hoor je er nooit meer wat over. Nou is dit allemaal niet zo erg, een fiets kan vervangen worden, maar het geeft ons (de burger) in ieder geval niet het gevoel dat het ons helpt. Op het moment dat die fiets gestolen wordt uit mijn voortuin waar een camera op staat, en ik publiceer dat, dan heb ik ineens een probleem want dat is schending van privacy. Maar als het een camera van de overheid betreft mag het weer wel. Ik snap dat niet. Zo denk ik er ook over met het internet. Ze hebben zoveel informatie, als ze zouden willen kunnen ze vrijwel elke burger in een hokje plaatsen, en nog slagen ze er niet in de criminele via deze weg te vervolgen. 2 totaal verschillende situaties met het zelfde probleem. De ene verschuilt zich achter een bivakmuts, de ander achter een TOR netwerk.

Kinderporno vind ik uiterst ernstig, maar moet daar de privacy van je (gehele) bevolking daar dan maar voor plaats maken? En al schuiven we privacy opzei, betekent nog steeds niet dat deze criminelen worden opgepakt.

Wat is belangrijker? Heiligt het doel de middelen? Of hechten wij teveel aan onze privacy? Want ik voel me nog steeds vrij, ik kan gaan en staan waar ik wil. Tot die ene keer, je maakt een foutje, je privacy (die je dan niet hebt) kost je dan je vrijheid.

[Salvatron]

Streskip schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 17:46:
Kinderporno vind ik uiterst ernstig, maar moet daar de privacy van je (gehele) bevolking daar dan maar voor plaats maken? En al schuiven we privacy opzei, betekent nog steeds niet dat deze criminelen worden opgepakt.

Van de normale internetgebruiker is het ip-adres gewoon bekend en via wetgeving kan de privacy volgens mij in principe voldoende worden beschermd. Het probleem ontstaat alleen als de overheid zijn boekje te buiten gaat.

[pacificocean]

Salvatron schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 19:37:
[...]


Van de normale internetgebruiker is het ip-adres gewoon bekend en via wetgeving kan de privacy volgens mij in principe voldoende worden beschermd. Het probleem ontstaat alleen als de overheid zijn boekje te buiten gaat.

En wat de NSA doet, valt dat binnen het boekje?

[Amanoo]

Op zich vind ik nog niet schending van privacy het probleem, maar wel de gevolgen die zo'n schending kan betekenen of de handelingen die met behulp van die schending mogelijk worden. Er zou maar een of andere neonazi of een Videla de tweede president worden. Met een beetje pech wil die ons ook nog eens "bevrijden". Anders wordt het wel gebruikt om buitenlandse bedrijven te bespioneren (zou me meer verbazen als ze dat niet doen). Hoewel dat een meer indirect risico is, is dat des te meer reden om je privacy te beschermen dan privacy zelf is. Veel argumenten tegen de NSA komen vooral neer op "De NSA zou maar mijn vriendin haar naaktfoto's zien", maar het probleem is dieper en ernstiger.

[F_J_K]

Salvatron schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 19:37:
Van de normale internetgebruiker is het ip-adres gewoon bekend en via wetgeving kan de privacy volgens mij in principe voldoende worden beschermd.

Onjuist. Onder andere iedereen die VPN gebruikt icm gateway via het VPN, is niet vindbaar. Eigenlijk kan iedere encrypted verbinding worden gebruikt/misbruikt om verkeer te routeren en anonimiseren. Het is niet eens opvraagbaar voor rechters als het andere punt in een ander land staat (=andere wetgever).

Stap 1 zou dus het verbieden van VPN moeten zijn. Stap 2 alle encrypted verkeer verbieden als het staatsgrenzen overschrijdt. Effect: geen privacy af te dwingen via wetgeving want geen enkele beveiliging meer mogelijk. Internet wordt effectief onbruikbaar voor alles dat met geld of niet-openbare informatie te maken heeft en staatsgrenzen overgaat. Trek dan gewoon de stekkers er uit

[defiant]

Het is opvallend dat aan de ene kant er druk wordt uitgeoefend voor minder anonimiteit op internet vanwege bijvoorbeeld kinderporno, maar aan de spionage kant feitelijk de anonimiteit voor de meeste mensen al volledig verdwenen is. Waarom worden spionage middelen zoals die van de NSA niet gebruikt voor opsporing van kinderporno ? Waarom moet juist daarvoor het inleveren van privacy openbaar en explicieter (bijv. met een geverifieerde internet identiteit) ?

[Amanoo]

Waarschijnlijk omdat de Amerikanen nog niet klaar zijn met hun huidige War On-project, en terrorisme nog niet hebben uitgemolken. Misschien dat ze daarna verder gaan met een War On Child Porn of zo. Er is een War waar ze nooit mee zullen beginnen is een War On Fascism. Dat zou gelijk staan aan een burgeroorlog.

[pacificocean]

Amanoo schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 20:32:
Op zich vind ik nog niet schending van privacy het probleem, maar wel de gevolgen die zo'n schending kan betekenen of de handelingen die met behulp van die schending mogelijk worden. Er zou maar een of andere neonazi of een Videla de tweede president worden. Met een beetje pech wil die ons ook nog eens "bevrijden". Anders wordt het wel gebruikt om buitenlandse bedrijven te bespioneren (zou me meer verbazen als ze dat niet doen). Hoewel dat een meer indirect risico is, is dat des te meer reden om je privacy te beschermen dan privacy zelf is. Veel argumenten tegen de NSA komen vooral neer op "De NSA zou maar mijn vriendin haar naaktfoto's zien", maar het probleem is dieper en ernstiger.

Precies, in principe mogen ze alles van mij weten. Maar wat als iemand besluit dat mijn activiteiten strafbaar zijn. Of erger mijn gegevens misbruikt.

[ Voor 72% gewijzigd door pacificocean op 26-10-2013 21:44 ]

[downtime]

defiant schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 21:13:
Waarom worden spionage middelen zoals die van de NSA niet gebruikt voor opsporing van kinderporno ? Waarom moet juist daarvoor het inleveren van privacy openbaar en explicieter (bijv. met een geverifieerde internet identiteit) ?

Zie het als een afspraak met het publiek. De politie brengt criminelen achter de tralies maar hun bevoegdheden zijn beperkt, er is vrij veel controle op hun activiteiten, en de bewijslast is relatief hoog om de onschuldige burger te beschermen. De geheime diensten hebben met veel minder beperkingen te maken, en relatief weinig controle, maar kunnen ook niemand achter de tralies brengen. In theorie heeft de onschuldige burger dus ook weinig van de geheime diensten te vrezen.

[Cobb]

Tot je van straat wordt geplukt en ergens off the grid ondervraagd en opgesloten wordt.

[Amanoo]

Cobb schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 22:01:
Tot je van straat wordt geplukt en ergens off the grid ondervraagd en opgesloten wordt.

Wat best vaak is gebeurd om redenen waar de huidige cultuur zich over zou verbazen. En er is geen garantie dat geen land dat nu als westers wordt gezien ooit diezelfde kant op gaat. De kans op een nieuwe Hitler of een Videla is misschien voor elk land klein, maar daarom wil ik het nog niet op de gok nemen. De integriteit van een overheid kan nooit worden gegarandeerd.

[ Voor 5% gewijzigd door Amanoo op 26-10-2013 22:17 ]

[AllSeeyinEye]

Over die bedrijfsspionage... dat is toch volkomen logisch? Als overheid is een van je kerntaken immers dat je zorgt dat jouw land, en dus ook jouw bedrijven en economie, floreert en het zo goed mogelijk doet. Als je dat kan helpen door info te geven over acties en plannen van foreign businesses, dan doe je je werk goed. En das jammer dan voor andere naties, maar eigen land eerst.

[Amanoo]

Maakt het des te raarder dat de Nederlandse overheid het maar laat gebeuren (om over Verenigd Koninkrijk en dergelijke maar helemaal te zwijgen). Als een ander van jouw bord staat te eten, dan ga je toch niet gezellig staan toe te kijken?

[Streskip]

Amanoo schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 22:16:
[...]

Wat best vaak is gebeurd om redenen waar de huidige cultuur zich over zou verbazen. En er is geen garantie dat geen land dat nu als westers wordt gezien ooit diezelfde kant op gaat. De kans op een nieuwe Hitler of een Videla is misschien voor elk land klein, maar daarom wil ik het nog niet op de gok nemen. De integriteit van een overheid kan nooit worden gegarandeerd.

Ik heb geen idee hoe lang het Snowden verhaal nog door gaat, maar het zou zomaar kunnen dat wij het dalijk (Europa) zo zat zijn dat zoiets ineens kan gebeuren. Dat zou in het begin heel positief voor ons zijn, zo'n figuur zou iets tegen deze hele zaak kunnen doen, maar wat gaat die persoon doen nadat hij gedaan heeft waarvoor we hem gekozen hebben?

[Amanoo]

Dat is wat ik noem, fruit for thought. Scherpe opmerking, Streskip.

[downtime]

Streskip schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 00:52:
Ik heb geen idee hoe lang het Snowden verhaal nog door gaat, maar het zou zomaar kunnen dat wij het dalijk (Europa) zo zat zijn dat zoiets ineens kan gebeuren. Dat zou in het begin heel positief voor ons zijn, zo'n figuur zou iets tegen deze hele zaak kunnen doen, maar wat gaat die persoon doen nadat hij gedaan heeft waarvoor we hem gekozen hebben?

Probeer je nou te zeggen dat we "dankzij" Snowden hier een Hitler aan de macht kunnen krijgen

Ik denk dat je zijn invloed dan een beetje overschat.

[defiant]

Amanoo schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 22:16:
Wat best vaak is gebeurd om redenen waar de huidige cultuur zich over zou verbazen. En er is geen garantie dat geen land dat nu als westers wordt gezien ooit diezelfde kant op gaat. De kans op een nieuwe Hitler of een Videla is misschien voor elk land klein, maar daarom wil ik het nog niet op de gok nemen. De integriteit van een overheid kan nooit worden gegarandeerd.

Imho ben je sowieso al te laat als er een dictatuur is ontstaan. Want ook al zijn die controle mechanisme onder een nieuwe dictatuur niet aanwezig, dan is het alsnog een kwestie van tijd voordat ze er wel komen.

Maar los daarvan vind ik wel dat macht altijd onderhevig moet zijn aan controle en moeten er middelen zijn om in te grijpen via democratische weg. Het probleem met instanties zoals de NSA is dat ze zich kunnen onttrekken aan controle en dus feitelijk ook geen overheidsinstanties meer zijn in traditionele zin, maar zelfstandige eilandjes die betaald worden uit publieke middelen.

Het bestaan van dit soort instanties met een tot voor kort geheim mandaat laat zien dan Amerika maar ook Europa qua transparantie en democratische controle helemaal niet zulke lichtende voorbeelden zijn. Wat op hun beurt het gezag in de rest van de wereld ondermijnt. China en Rusland vinden dit prachtig, want het geeft hun munitie om terug te slaan op bijvoorbeeld kritiek op de mensenrechten situatie.

AllSeeyinEye schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 22:17:
Over die bedrijfsspionage... dat is toch volkomen logisch? Als overheid is een van je kerntaken immers dat je zorgt dat jouw land, en dus ook jouw bedrijven en economie, floreert en het zo goed mogelijk doet. Als je dat kan helpen door info te geven over acties en plannen van foreign businesses, dan doe je je werk goed. En das jammer dan voor andere naties, maar eigen land eerst.

De belangen van bedrijven en de nationale economie zijn echter vaak niet verenigbaar. Bedrijven willen zo min mogelijk belasting betalen, goedkope toegang tot betrouwbare en goede infrastructuur en arbeid tegen een zo laag mogelijke prijs. Dat maakt (grote) bedrijven nauwelijks loyaal aan nationale belangen.

Je kan bedrijven wel voorzien van geheime informatie uit de inlichtingendiensten, maar als ze vervolgens de productie verplaatsen naar de bron van de geheime informatie zoals China, dan schiet je daar als natie natuurlijk niets mee op.

[Marzman]

Amanoo schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 22:16:
[...]

Wat best vaak is gebeurd om redenen waar de huidige cultuur zich over zou verbazen. En er is geen garantie dat geen land dat nu als westers wordt gezien ooit diezelfde kant op gaat. De kans op een nieuwe Hitler of een Videla is misschien voor elk land klein, maar daarom wil ik het nog niet op de gok nemen. De integriteit van een overheid kan nooit worden gegarandeerd.

Hongarije schijnt aan het veranderen te zijn in een dictatuur als we de VS moeten geloven.

[downtime]

Marzman schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 15:27:
Hongarije schijnt aan het veranderen te zijn in een dictatuur als we de VS moeten geloven.

Ook als we de EU moeten geloven. En als ik het nieuws van de laatste jaren uit Hongarije zo lees kan dat ook best eens kloppen.

[P. vd Loo]

Ik heb zo'n idee dat de tijd definitief voorbij is dat we de USA geloven...

[wildhagen]

P. vd Loo schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 17:11:
Ik heb zo'n idee dat de tijd definitief voorbij is dat we de USA geloven...

Don't count on it....

Ten eerste weet het merendeel van de bevolking nauwelijks wat er nu écht speelt, die horen alleen wat losse dingen. Schouders ophalen en door maar weer.

Ten tweede is over een paar weken of maximaal een paar maanden iedereen dit allang weer vergeten en is het uit de media verdwenen. Dan is er wel weer iets anders in het nieuws, zo gaat dat altijd met grote schandalen (denk aan wikileaks en eerdere schandalen, hoor je ook nauwelijks iemand meer over ondanks alle initiele ophef).

En ten derde leeft er nog altijd in grote getale de "ik heb niets te verbergen" en "als ze er terroristen mee kunnen pakken, mogen ze hun gang gaan"-mentaliteit. En ik heb ook al uitspraken op diverse fora gezien in de trant van "ze hebben ons geholpen, anders hadden we nu Duits gesproken, dus daar mag best iets tegenover staan" gezien.

Wij als tweakers zullen dit waarschijnlijk niet snel vergeten nee, dat klopt. Maar vergeet niet dat wij 0,1 procent van de bevolking uitmaken, als het niet nóg minder is. De overgrote meerderheid haalt zijn schouders op en gaat gewoon door met het dagelijkse leven

[Streskip]

Amanoo schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 01:51:
Dat is wat ik noem, fruit for thought. Scherpe opmerking, Streskip.

Dankje!

downtime schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 02:21:
[...]

Probeer je nou te zeggen dat we "dankzij" Snowden hier een Hitler aan de macht kunnen krijgen

Ik denk dat je zijn invloed dan een beetje overschat.

Als je het heel kort samenvat (als dat dan zou gebeuren), ja. Stel je eens voor dat dit spionage gebeuren uit de hand loopt, op zo'n manier dat wij ons (Europa) zo beperkt voelen in ons doen en laten dat wij om die reden een man kiezen die op dat moment het meest voor ons kan betekenen. Als wij in die gene gaan geloven omdat hij het leven aangenamer zou kunnen maken (op dat moment) zouden we er achteraf zomaar spijt van kunnen krijgen. Omdat op dat moment dat ene onderwerp zo zwaar weegt zou zo'n persoon zomaar gekozen kunnen worden, zonder dat we weten (of luisteren) naar wat zijn bedoelingen zijn als dat dan voorbij is.

Dan zouden we misschien niet (zo openlijk) bespioneerd worden, maar wie zegt dat onze informatie veilig is bij die persoon? Europa staat nou ook niet echt bekend om zijn strenge privacy maatregelen.. Of gewoon een ander onderwerp, samenwerkingsverbanden met andere landen zouden veranderd kunnen worden bijvoorbeeld. Ik neem aan dat áls bovenstaande zou gebeuren, wij niet echt meer op 'grootmacht' Amerika zitten te wachten, maar alleen kunnen we het ook niet af. Europa zal samen moeten werken, en dan is het oosten een makkelijkere optie.

[downtime]

Streskip schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 17:20:
Als je het heel kort samenvat (als dat dan zou gebeuren), ja.

Onzin. Dit hele gebeuren zal in de volgende verkiezingen nauwelijks een rol spelen. Die gaan, zoals altijd, voor 90% over de economie.

[Streskip]

downtime schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 19:01:
[...]

Onzin. Dit hele gebeuren zal in de volgende verkiezingen nauwelijks een rol spelen. Die gaan, zoals altijd, voor 90% over de economie.

Tot dat het moment komt dat wij het zat zijn, zoals ik beschrijf; stel je eens voor. Het is maar een idee, die niet onbesproken hoeft te blijven

[P. vd Loo]

@wildhagen.
Denk wel dat je deels gelijk hebt. In het 8 uur Journaal is het bericht dat Lou Reed is overleden belangrijker dan dit nieuws. Het grote publiek krijgt dit inderdaad amper mee. Maar geloof maar dat het politiek een zwaar item blijft de komende jaren. Politici en beleidsmakers zullen dit niet snel vergeten verwacht ik...hoop ik...

[wildhagen]

Ook politici zullen dit snel vergeten, trust me. Als de bevolking er niet meer mee bezig is (en dat zie je nu al steeds meer gebeuren, zie mijn eerdere reactie) zal het ook met een sisser bij de politici aflopen. En het waarom is ook heel simpel: als het niet leeft bij de bevolking valt er ook niet echt iets te winnen voor hen qua stemmen. Ze zullen hooguit wat voor de bühne roepen en moeilijk doen, maar concreet zal men echt niets doen.

Nederlanders roepen knetterhard altijd, maar als het aankomt op actie nemen en doorpakken, is men opeens niet meer thuis. Want dat kost moeite...

Zie je ook bij demonstraties bijvoorbeeld. Als het hele zorgstelsel wordt uitgekleed en alles (in zijn algemeenheid wordt wegbezuinigd) staat iedereen te klagen en te piepen, maar men doet niets. Maar roept men iets over Zwarte Piet, dán staat men meteen op het Malieveld. Dat vind men kennelijk belangrijker dan de eerdere zaken, toen men zich stil hield...

En zo zal het hier ook wel mee verlopen, net zoals dat met eerdere akkefietjes gebeurd. Pappen, nathouden, en doorgaan met het dagelijkse leven.

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 28-10-2013 03:39 ]

[Cubic X]

P. vd Loo schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 21:45:
@wildhagen.
Denk wel dat je deels gelijk hebt. In het 8 uur Journaal is het bericht dat Lou Reed is overleden belangrijker dan dit nieuws. Het grote publiek krijgt dit inderdaad amper mee. Maar geloof maar dat het politiek een zwaar item blijft de komende jaren. Politici en beleidsmakers zullen dit niet snel vergeten verwacht ik...hoop ik...

De NOS is natuurlijk een staatsomroep...

[begintmeta]

Cubic X schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 07:48:
[...]

De NOS is natuurlijk een staatsomroep...

Ik zou het niet weten, maar is er meer berichtgeving over op publieke of op private zenders? Heeft iemand dat bijgehouden?

[P. vd Loo]

Vooral het verschil in aanpak viel me op op op de radio tussen de commerciele stations en de NOS.
Waar bijvoorbeeld BNR deze ochtend nog vrij diep inging op de beleving in Duitsland, had de NOS deze ochtend juist de problematiek belicht vanuit de amerikaanse kant en was een amerikaanse deskundige aan het woord. Deze kon dan weer melden dat iedereen elkaar bespioneerde. Verder was hij het hele gebeuren een beetje aan het bagatelliseren. Wel meldde hij dat te weinig rekening was gehouden met het verleden van Duitsland.

@wildhagen.
Grotendeels kan ik me weer vinden in je analyse. Toch is het zo dat er nu een aantal zaken structureel wordt ingeregeld. In Duitsland wordt de inzet op detectie van spionage verhoogd van 130 naar 200 personen. Naast deze intensivering gaat men natuurlijk nu ook veel gerichter zoeken. Er wordt niet meer gewerkt vanuit vertrouwen, maar vanuit achterdocht. Dit zal bij deze veiligheidsdiensten niet minder met het verloop van de tijd, daar geloof ik niets van. Het is hun core-business.

[walletje-w]

downtime schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 19:01:
[...]
Onzin. Dit hele gebeuren zal in de volgende verkiezingen nauwelijks een rol spelen. Die gaan, zoals altijd, voor 90% over de economie.

Heb je er al aan gedacht dat als de juiste persoon opstaat hij dit gebeuren kan linken aan onze economie? De voorzichtige groei, bepaalde beslissingen die ten nadelen zijn voor Nederland? Ik zeg niet dat het zo is maar het gaat erom dat het overtuigend over komt. Om nou te zeggen dat zoiets als Hitler niet meer voor kan komen is zo naïef.

De film Die Welle laat goed zien hoe het kan gebeuren dat er een bepaalde druk ontstaat in een groep om mee te doen.

Ander voorbeeld: Stel dat het hele zwarte pieten verhaal niet over zwarte pieten ging maar over "Blijf van ons internet af VS!" en die Facebook pagina krijgt binnen 2 dagen 2 miljoen 'likes'. Dit bepaald voor een groot deel het imago van zo'n opinie.

Juist in een periode waar het slechter gaat met de samenleving, mensen meer onder druk staan en de politiek steken laat vallen qua daadkracht kan er makkelijker een 'leider' opstaan die het volk met zich meekrijgt.

[tweaker2010]

P. vd Loo schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:51:
[...]
Toch is het zo dat er nu een aantal zaken structureel wordt ingeregeld. In Duitsland wordt de inzet op detectie van spionage verhoogd van 130 naar 200 personen. Naast deze intensivering gaat men natuurlijk nu ook veel gerichter zoeken. Er wordt niet meer gewerkt vanuit vertrouwen, maar vanuit achterdocht. Dit zal bij deze veiligheidsdiensten niet minder met het verloop van de tijd, daar geloof ik niets van. Het is hun core-business.

Misschien wordt Obama ook wel door de Duitsers afgeluisterd (who knows?). En het VK is er ook niet vies van. Detectie zorgt niet voor een oplossing van deze kwestie, het blijft reactief en je kunt het niet voorkomen.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat dit voor ophef zorgt, afluisteren is van alle tijden, ook voor het digitale tijdperk.

[_Christiaan_]

Ik vroeg me op een bepaald ook af waar de ophef vandaan komt, want afluisteren is van alle tijden.

Maar bij nader inzien snap ik de ophef juist wel. Het afluisteren van hooggeplaatste personen van eigen bondgenoten is zeker niet van alle tijden. En het massaal afluisteren van de bevolking d.m.v. metadata en profilering van iedere burger is ook nieuw.

[P. vd Loo]

Precies, Daarom ben ik zeer content dat de lauwe reactie in Nederland niet exemplarisch is voor geheel Europa. Duitsland staat op zijn achterste benen en toont stukken meer ruggegraat richting VS dan Den Haag ooit heeft gedaan.

@tweaker2010
Dat hoorde ik die Amerikaan vanmorgen ook zeggen bij de NOS. Dit zullen we nog veel vaker gaan horen. Lekker aandacht afleiden van eigen handelen. Nog zo'n mooie uitspraak van hem was dat er een media-oorlog tegen amerika gaande was....

[-Tom]

tweaker2010 schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 12:13:
[...]

Misschien wordt Obama ook wel door de Duitsers afgeluisterd (who knows?). En het VK is er ook niet vies van. Detectie zorgt niet voor een oplossing van deze kwestie, het blijft reactief en je kunt het niet voorkomen.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat dit voor ophef zorgt, afluisteren is van alle tijden, ook voor het digitale tijdperk.

Dat het een tijdloos fenomeen is, maakt het niet ethisch onjuist.

Diefstal, doodslag en moord zijn ook van alle tijden. Toch hebben we dat -gelukkig- anno 2013 nog steeds niet geaccepteerd als zijnde normaal. Waarom zou dit voor spionage anders moeten zijn?

M.i. is het zelfs des te kwalijker, nu de Verenigde Staten een sterke machtspositie innemen binnen deze wereld. Niet alleen beschikken ze over de middelen, het is ook nog eens zo dat -een groot deel van- van de wereld er bar weinig tegen kan beginnen.

---

Ik had deze ook al op de frontpage gepost, maar voor de mensen die 'm gemist hebben: "Hoe een machtige lobby onze privacy onder druk zet" uit De Correspondent. Ook in het licht van de spionage door de Verenigde Staten erg interessant.

[Sissors]

P. vd Loo schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 13:38:
Precies, Daarom ben ik zeer content dat de lauwe reactie in Nederland niet exemplarisch is voor geheel Europa. Duitsland staat op zijn achterste benen en toont stukken meer ruggegraat richting VS dan Den Haag ooit heeft gedaan.

@tweaker2010
Dat hoorde ik die Amerikaan vanmorgen ook zeggen bij de NOS. Dit zullen we nog veel vaker gaan horen. Lekker aandacht afleiden van eigen handelen. Nog zo'n mooie uitspraak van hem was dat er een media-oorlog tegen amerika gaande was....

Over aandacht afleiden van eigen handelen, wat denk je dat de Duitsers nu aan het doen zijn?
http://webwereld.nl/bevei...-duitse-internet-exchange

Dat leiders van je bondgenoten afluisteren niet netjes is inderdaad, maar van de bevolking is het wel een kwestie dat ze alleen het zelf willen doen, niet dat ze willen dat het niet gebeurd. Net als dat spionage vanuit ambasades standaard is.

Zeggen dat spionage fout is, is heel makkelijk in een utopische samenleving, maar daar leven we niet in. Een geheime dienst moet de belangen van het land steunen. Uiteraard betekend dat niet onbeperkt alles afluisteren, maar tegelijkertijd moet je wel realistisch blijven.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 14:02:
Een geheime dienst moet de belangen van het land steunen.

Precies. De belangen van het land staan voorop. De belangen van een burger tellen in zo'n geval niet.
Dus als puntje bij paaltje komt pakken ze je op, snijden je kop er af of je komt een jaartje of tien in de nor. Zo ging het in Naziduitsland, Nederland (WOII), USSR, China, DDR, noem maar op.
Zeer handig dat zo veel mogelijk info van de burger wordt bijgehouden.
En dan zijn er nog steeds mensen die volhouden "ik heb niks te verbergen"

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2013 15:12 ]

[Sissors]

Meestal is burgers onthoofden niet in het belang van het land, want de burgers zijn het land...

Maar goed, ga lekker verder met het verdraaien van mijn woorden.

[F_J_K]

Je leest Sissors' reactie inderdaad niet goed. Een geheime dienst zal de belangen van het eigen land moeten steunen. Net zoals dat ook geldt voor de douane, belastingdienst, etc.: die zijn er primair voor de eigen bevolking en niet de belangen van een ander land. Al loopt dat door elkaar vanwege handel, diplomatie, verdragen, mensenrechten, etc etc.

In een democratisch land lopen de langetermijnbelangen van %de burger% en van de staat idealiter behoorlijk gelijk. Al zal het stemvee en dus de politiek op korte termijn gemakkelijk te veel of te weinig privacy willen afhankelijk van de waan vd dag. Beide uitersten zijn slecht (zowel een ueber-Big Brother als ultieme vrijheid/anonimiteit waar de staat niets kan of mag), zeker op langere termijn.

[ Voor 5% gewijzigd door F_J_K op 28-10-2013 16:02 ]

[Deem]

Hoe is het nu eigenlijk met Snowden daar in Rusland? Heeft ie daar gewoon de vrijheid of word ie daar uitgeknepen door de Russen?

[Bastien]

De Britse regering zal moeten ingrijpen als kranten onthullingen blijven doen over de spionagepraktijken door de Amerikaanse en Britse geheime diensten. Dat heeft premier David Cameron maandag gezegd.

''Als ze geen maatschappelijke verantwoordelijkheid tonen, dan zal het voor de regering erg moeilijk zijn om niet te handelen'', sprak Cameron tegen het parlement.

Volgens de premier is de Britse krant The Guardian doorgegaan met het publiceren van 'schadelijke' gegevens over spionage door de Amerikaanse geheime dienst NSA en de Britse dienst GCHQ. De krant werd eerder gedwongen harde schijven te vernietigen met informatie die afkomstig was van de Amerikaanse klokkenluider Edward Snowden.
bron

Heerlijk toch, selectieve persvrijheid. Volgens mij toont The Guardian juist maatschappelijke verantwoordelijkheid door te publiceren over misstanden bij de overheid? Maar dat wil het politieke geboefte natuurlijk niet horen.

Maar goed, elke Europese regering die hard gaat protesteren richting VS heeft in mijn ogen boter op zijn hoofd, daarom trekt Rutte zijn klep ook niet los. Die weet donders goed dat NL geen haar beter is dan de Amerikanen als het gaat over afluisteren. Het is wachten tot er Europese 'Snowdens' op gaan staan wat dat betreft.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 15:46:
ga lekker verder met het verdraaien van mijn woorden.

Het is niet mijn bedoeling jouw woorden te verdraaien.
Mijn punt is dat geheime diensten zo geheim zijn dat de burger niet mag weten wat die diensten doen. Als je pech hebt belandt je met de kreet "ik vecht voor vrijheid" tien jaar in de nor. Het belang van de staat staat voorop, niet het belang van een individuele burger.
Daarom vind ik het eng dat iedere letter die ik publiceer wordt vastgelegd in een database van een geheime dienst.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2013 21:02 . Reden: typo ]

[ieperlingetje]

David Cameron die niet wilt dat er meer lekken gemeld worden, dat begint nu toch wel gevaarlijk te worden. (en toont natuurlijk aan dat de UK het schoothondje van de US is).

[ Voor 37% gewijzigd door ieperlingetje op 28-10-2013 19:57 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 19:05:
[...]
Het is niet mijn bedoeling jouw woorden te verdraaien.
Mijn punt is dat geheime diensten zo geheim zijn dat de burger niet mag weten wat die diensten doen. Als je pech hebt beland je met de kreet "ik vecht voor vrijheid" tien jaar in de nor. Het belang van de staat staat voorop, niet het belang van een individuele burger.
Daarom vind ik het eng dat iedere letter die ik publiceer wordt vastgelegd in een database van een geheime dienst.

Daarom is er standaard wel een comité dat dat de veiligheidsdiensten moet controleren. Uiteraard is dat niet perfect, en moet de handel soms worden bijgestuurd.

Maar tegelijkertijd ontkom je niet eraan dat je veiligheidsdiensten nodig hebt, en dat per definitie het niet publiekelijk kan zijn wat die allemaal doen. Maar daarom wordt bijvoorbeeld in Nederland wel standaard na x jaar (5 ofzo?) informatie vrijgegeven.

[Verwijderd]

Even de nuance van het feit dat al die veiligheidsdiensten niet allemaal hetzelfde doen.
Afluisteren van doelen al dan niet zonder dit te laten weten hoort er wel bij.
Maar zonder het afleggen van verantwoording ben je eigenlijk al op een hellend vlak bezig.
En als er in het Amerikaanse congres leden zijn van de Amerikaanse variant van de commissie stiekem die klagen dat ze niet alles te weten mogen komen dan lijkt me dat niet gezond.

Maar het verschil in schaal wat je zou verwachten van een veiligheidsdienst tussen een zeer beperkt aantal al dan niet via een rechter en nagenoeg iedereen afluisteren via een geheime wetgeving en een rechter die nooit nee zegt is toch wel een belangrijk verschil. Iets wat technisch gezien natuurlijk nogal ingewikkeld is maar als je een budget waarmee dat kan omdat je daarvan de knapste koppen van het land kan betalen zegt ook al wat. Plus het feit dat er nu al een redelijk aantal mensen van de NSA behoorlijk veel op het spel gezet hebben om hiermee naar buiten te komen zegt ook al iets. En de manier waarop ze hierop worden aangepakt is vaak ook twijfelachtig.

Maar dat de pers op vele manieren dwars worden gezeten of zelfs worden vermoord om hierover te berichten is wellicht nog wel het ergste. Als die het publiek niet mogen inlichten wat er echt gebeurt dan vervalt het fundament van de democratie.

[Greybeard]

http://nos.nl/artikel/568...t-geldt-ook-voor-nsa.html

PDF Brief Plasterk http://content1d.omroep.n...1013_reactie_plasterk.pdf
Uit de PDF Link gehaald:

Gezien de Amerikaanse wetgeving, waaronder de Foreign Intelligence Surveillance
Act (FISA), is het kabinet zich bewust van de mogelijkheid dat de Amerikaanse
NSA telefooncommunicatie kan onderscheppen. Met behulp van de analyse van
metadata kunnen netwerken van personen en organisaties in kaart worden
gebracht, en kan de intensiteit van de contacten worden ingeschat.
Standpunt Nederlandse kabinet
Het kabinet acht op zichzelf het intercepteren van metadata en het analyseren
daarvan in zijn algemeenheid een aanvaardbare methode in het kader van
onderzoek naar terroristen, andere gevaren voor de nationale veiligheid of in het
kader van militaire operaties (zie art. 26 en 27 van de Wet op de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten). Het afluisteren van telefoonverkeer en het aftappen van emailverkeer
in Nederland door inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan alleen
geschieden binnen de kaders van de Wet op de Inlichtingen- en
veiligheidsdiensten 2002 en alleen op last van de desbetreffende ministers. Iedere
andere vorm is niet acceptabel.

[Verwijderd]

Fool me once, shame on you. Fool me twice...

Ik begrijp dus dat het afluisteren van wereldleiders ook behoort tot het anti-terrorist™ beleid?

Met zulke "volksvertegenwoordigers" hebben we geen vijanden meer nodig

[walletje-w]

En een voorbeeld om mensen meer bewust te maken wat er gedaan kan worden met informatie, hoe snel die verkeerd geïnterpreteerd kan worden en hoeveel ongemak (tot nu toe) het kan veroorzaken.
http://www.vice.com/nl/re...by-american-border-guards

[Amanoo]

*knip* troll

[ Voor 93% gewijzigd door argro op 30-10-2013 11:59 ]