NSA afluisterpraktijken

[Salvatron]

O ik wist niet dat zo'n webcam geïntegreerd zit in de behuizing, dan zou ik hem ook afplakken.

[iTeamLeader]

wildhagen schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:54:
NSA zit zelfs in games en gameplatforms mee te kijken: nieuws: 'NSA infiltreerde Xbox Live en World of Warcraft'

Gaat wel erg ver, maar kennelijk zit de WoW-scene bomvol met terroristen ofzo?

Als je een potentiële terrorist op het oog hebt, kan je veel informatie winnen uit zo een game via gedragsanalyse.
Of het wordt gebruikt om te communiceren, dingen plannen of zelfs mensen ronselen..

[shytah]

Ik vraag me af wat de beste manier is om dit soort praktijken te stoppen. Kan er niet een app worden ontwikkeld voor os x/windows/linux/ios/android die als een soort p2p client een grote stroom willekeurige woorden, in plain text, van en naar clients stuurt, compleet random (wel met triggerwoorden erin), zoveel, dat de NSA hier last van gaat krijgen en het onmogelijk wordt om nog enige relevante data te filteren uit alle verbindingen die zij monitoren?

[Djesse8999]

Ik weet niet, Zou dat niet veel internet slurpen?
En je bedoeld dus een soort "ping" van woorden als: Bom, Pistool, Gif, Schieten, Dood enz?
Of bedoel je een complete zin waar zulke woorden in zijn verwerkt? Dan duurt het namelijk wat langer voor er zo'n programma word gemaakt.

Wat beter zou werken is om 2 bots tegen elkaar te laten praten iets als http://www.existor.com/ maar dan met zulke woorden.

Dan lijkt het nog op een echt gesprek

[ Voor 52% gewijzigd door Djesse8999 op 09-12-2013 21:48 ]

[shytah]

je kan gewoon woordenboeken van verschillende talen integreren in een client die via verschillende protocollen met elkaar communiceren. Het hoeft niet op een echt gesprek te lijken, tenzij de betreffende computers die naar deze informatie zoeken al echte gesprekken kunnen onderscheiden van compleet random woorden.

[downtime]

Arosf schreef op maandag 09 december 2013 @ 21:57:
tenzij de betreffende computers die naar deze informatie zoeken al echte gesprekken kunnen onderscheiden van compleet random woorden.

Dat lijkt me eerlijk gezegd helemaal niet zo moeilijk. Als ze in staat zijn om individuele woorden uit een stroom geluiden te filteren dan lijkt het mij niet zo moeilijk om te bepalen of die woorden random gebruikt worden of echte zinnen vormen. Een soort grammaticacontrole. Kwestie van twee bestaande technologieën aan elkaar knopen.

[Delerium]

In dat opzicht baal ik er wel van dat de NSA schijnbaar een 'universal translator' heeft en de rest van de wereld niet.

[begintmeta]

offtopic:
Z͕̖̝̪̭͖̗͔͕̰͈͖̙͈͗͋͊͒͆̊͑̀̓o̮̠͉̬͎̹͓̻͇̝̟͇̰̹͖͓̐͒͑͑́̊͑͒͑̈̐̈́ͧ͂ͨ̆̑ͭu͚̯̭̤͕̠͓̗̻̟̱͎ͦͪ̈́ͦ͒ ͓̩̩͚̻͉̗̃ͮͭͣͣͣ̈ͦ̃͑͊̿̔ͬ̑̎̆d̠͕͉̦̩̹͉̤͕̥͛̋ͭ̂́̈́͗ͣ͆̓͗ͣi̞̖̝̘͇̮̣̮͉͙͈͍͚͈̥̦͛ͩ͋̑͋̊ͬ̚t̖͖̙̩̞̃͗ͪ̍̆̃ ̪͓̤̣̼͕̱̝̰̠͙̝̤̫͓̩͂̄̈̈́ͪͤ̂N̥͍͇̫͇̠̽ͬ̒̀̾̔ͩͪ̄̄S̱͔̟͙͇̞̘̪̜̭̪̻͉̫̯̥͕̹͊̓͌ͦ̀̇̋ͧ͐͋̏ͯͨͪ̈͂̑ͅḀ̬̪̼̤̞͎͈͕̹̝̠̺ͦͨ̉͗͋̇̐̔̾̆̓͗ͨ̽͛/̫̖̼̺̫̝̥̫͙̞̝̈ͩ̓̏ͨ͒A̟̣̠͓̮͍̻͔̬̝̮͎͒͒̇ͮ͒̉̿̈́ͪ̆ͅȊ̲͕̼̙̠̗̫̈ͯͮ̇͗̅ͅV̜̤̖̩̱̝̠̟̜̼̭̟̟ͪ̈́̅ͥ̇D̪̩͇͖͕̗̭͈͍̘͖̮͉̱̊͂̄͌̒ͬ̏͑̏͗̈́̈̔͂ͅ-̪̰̦̥̹͉̣͇̤̼̯͓̟͖̗͎̫ͪͫ͐̀ͣ̆ͯͮ̑͌̌͐̏ͅo͓̯͍͇̘̤̮̪͉̹͎̜̱̬͙͚̣̎̑ͬ̉ͅb̫͚͚̣̖͒͋ͭ̆ͤ̂̎ͨ̈́ͪ͊̓̀ͬͦ͐̽͗̃s͚̺̳͈̬ͤͤ̔̿͗̿̇̾ͨͭͧ̃̔͋ͮͤe̜̲̹͍ͤ̀ͮ͊̔̇̈́̂r̗̣͚̘̜͙̳͓̣̫̙ͭ͂̓ͬͥṿ̲̞̪̭͈̣̎̂̂̔̓̉̈́̊̾͛̌ͤ͊̏̏ͬ̚â̳̱̻̞̤͇͖͍̖͓̬̺̬̲̇̄͂ͅt͍̳̱̤̯͕͕͓͛ͬ͑̐͗ͭͬͩͬ͂̉͛ͤ̓̽̃̆o̼̗̖̞̼̠͇̞̬̣͔̘͚̩̣̖͇̩ͫͣͬ̉́ͦͦͩ̌͒̂r͈͈͚͖̟͎̫͓̰̝̥͚̳̘͎͚̯̉́͂̀͛̓ͥ̈ͪ͒̿̚ͅḕ͍̥̝̪̗̣͓̥̙͉̩̓̒͋̍̂̃̏ͫ̌ͦͦn̰̮͓̥̜̳̹̟͚̱̥͕̲̖̱͚͙̫͈ͫ͐̋͗̓̿̽́̽ ͚͕͇̭̣̳̹̾͑͌̀͐ͦͯ͐̋̇̿ͅͅv̤̥̞̙̫̹̖͈͇̰̘͍̘ͬ̆ͤ̈ͪͥ͑͊ͪ̔̾ͨͭ̆́̂̋e̪̜͎͚̦̙̝̞͖̬̝̤͚̩̥ͥ̄͑ͯ̐̎̔͌̋̆͑ͬr̪̗͉̜̣͖̻̮͔̟̙̻̩̭̦̖͒ͣ̀͛́̃͆̚s͔͚͎̱̘͈̪̦̘̰̟̼͚͉͐̉ͮͩͅt̥̭͕̭̣͖̘͍̭̝̫͉̰̱̼̞̅ͩ̄̏̍͆̅̿̓ͩ̈́̃͐ͨͫͮͅỏ̗͕̙̩̬̳̏̌̍̓ͣ͊̐ͯ̎̓ͪ̾͌͗r̘̫̥̟ͯ̎ͮͯ̇e̠̤̟̭̱̘̱̝̣̺̺͚̫̩̻͉͓͊̓͂̾ͬͬ̇̽̌̋͋̐ͫ̊̂͂ͪ͆̚ǹ̺̼̠̖̪̮̹̳̉ͮ̇ͮ̎͊ͯ̿̇?̗̰͕̠̰͈̬̪͗ͯ̊ͤ̃̂̐ͩ̄͆͗͂̚

[Domih]

Ik begrijp niet dat jullie vinden dat je privacy "aangetast" wordt, het wordt niet echt aangetast, pas als ze er reden voor hebben, dus bijvoorbeeld als je een oud vrouwtje om 00:02 bij de Albert Heijn beroofd, vind ik het een goede zaak als je een GPS chip zou hebben, zodat de politie kan zien dat je op 00:02 precies op dezelfde plek was als dat vrouwtje en dat als genoeg bewijs zien om je hierover als verdachte te hebben, dat zou ik echt goed vinden als het zo kon.

En over het aantal zaken dat opgelost is door controles, ik denk dat het veeeel meer is dan dat we denken (anders zouden die diensten er al lang mee gestopt zijn)
Ze zeggen alleen niet bij elke aanhouding hoe ze erachter zijn gekomen, dit is natuurlijk een handige "tip" voor misdadigers die hetzelfde willen doen...

[_Christiaan_]

Dat zeiden de joden ook in de jaren 30...

(vergelijking heb ik niet zelf verzonnen maar uit een reactie op de FP)

Als jij bepaalt gedrag vertoont kan je automatisch in een risicogroep worden ingedeeld. Vanaf dat moment wordt je actief gevolgd op internet. Zo zijn er invallen geweest bij nietsvermoedende huisvrouwen n.a.v. een zoekopdracht naar 'snelkookpan'. Mensen zijn bij de grens van Amerika uitgekleed en naar huis gestuurd omdat ze in een zogenaamde risicogroep vielen of omdat ze een bepaalde tweet de wereld in hadden gestuurd, die verkeerd werd geïnterpreteerd.

De overheid komt steeds meer in de verleiding om burgers te arresteren omdat ze voldoen aan een risicoprofiel, zonder het plegen van een misdaad.

Dataretentie vind ik nog het engste. Over 30 jaar ben ik misschien wel minister-president of CEO van een multinational, en dan wil ik niet geconfronteerd worden met het surfgedrag wat ik nu pleeg. Anno 2013 is er niks vreemds aan mijn surfgedrag, maar over 30 jaar kan dat heel anders zijn.

Nog een voorbeeld. Stel je laat je laptop even aan staan, en een collega die jou niet mag toetst op jouw account in google een paar trefwoorden in, waardoor jij automatisch in de risicogroep valt. Een vakantie naar Amerika kan je nu wel op je buik schrijven want je wordt geheid aangehouden bij de grens n.a.v. je 'verdachte' zoekopdrachten. (eigenlijk een soort identiteitsfraude)

Zomaar een paar voorbeelden waarom privacy belangrijk is. Overigens snappen ze het in Duitsland wel omdat ze daar recentelijk (WO2, stasi) mee de mist in zijn gegaan.

[Verwijderd]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 13:10:
Ik begrijp niet dat jullie vinden dat je privacy "aangetast" wordt, het wordt niet echt aangetast, pas als ze er reden voor hebben, dus bijvoorbeeld als je een oud vrouwtje om 00:02 bij de Albert Heijn beroofd, vind ik het een goede zaak als je een GPS chip zou hebben, zodat de politie kan zien dat je op 00:02 precies op dezelfde plek was als dat vrouwtje en dat als genoeg bewijs zien om je hierover als verdachte te hebben, dat zou ik echt goed vinden als het zo kon.

En over het aantal zaken dat opgelost is door controles, ik denk dat het veeeel meer is dan dat we denken (anders zouden die diensten er al lang mee gestopt zijn)
Ze zeggen alleen niet bij elke aanhouding hoe ze erachter zijn gekomen, dit is natuurlijk een handige "tip" voor misdadigers die hetzelfde willen doen...

Zoals iemand van de AIVD zelf ook heeft gezegd: dit is wat er gebeurt als je een geheime dienst de vrijheid laat en een vrijwel onbeperkt budget geeft. En het zal ongetwijfeld allemaal met de beste bedoelingen zijn begonnen.

Je vergeet alleen één ding: wat vandaag mag en normaal is, hoeft dat morgen niet te zijn. Wat is er nu erg aan dat Joden en zigeuners alszodanig te herkennen zijn en geregistreerd staan? Wat is er nu erg aan dat jij graag iets te grote rode slobbertruien draagt?

Er hoeft maar een gek op te staan die genoeg aanhang weet te krijgen, en dat hebben we in het verleden al dikwijls gezien. Ohja, en iedereen was er na WO I ook van overtuigd dat zoiets nooit meer zou gebeuren.

Natuurlijk wil je risico's in kaart brengen en dingen voorkomen. Maar zet de risico's eens af tegen andere risico's om gewond / gedood te worden? Waarom wordt dáár niet zoveel budget in gestoken?

Oh, en als we die interessante informatie dan tóch hebben, dan kunnen we onze bedrijven in eigen land wel even een voordeel geven ten opzichte van concurrentie in het buitenland. Laat dat laatste nu gelijk een goede voedingsbodem bieden tot grootschalig conflict.

Het gaat dus niet om wat je denkt dat er >nu< misschien met je gegevens wordt gedaan. De brave burger van vandaag kan de crimineel van morgen zijn. Er zijn trouwens vele bronnen en dergelijke in dit topic voorbijgekomen. Misschien interessant die eens door te nemen om jezelf een beeld te vormen.

[IJzerlijm]

Het zou natuurlijk wel klote zijn als de Nazis aan de macht komen omdat ze ongemerkt hun macht konden opbouwen omdat wel alle surveillance hebben afgeschaft.

[naitsoezn]

Heb in een ander topic van Domih nogal kortaf gereageerd, maar ben het in grove lijnen wel met hem/haar eens.... Ik weet alleen van de 'standaard' reacties waar ik weinig op in kan brengen, maar ik doe toch een poging....

_Christiaan_ schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 13:27:
Dat zeiden de joden ook in de jaren 30...

yeah, yeah... En verder is je argument........? Die joden staan namelijk nog steeds vrij nou op ons netvlies, en ik zie Hitler nog niet hezelfde doen als toen (bv. het fictie-verhaal (!) "Daar heb je hem weer", grappig boek over Hitler die wakker wordt in de huidige tijd). Alleen een referentie naar vroeger werkt voor mij niet zo, daar moet wat mij betreft toch minstens een paar argumenten bij waarom die situatie vergelijkbaar met nu (en graag zonder het 'als je dat niet ziet, dan....').

Als jij bepaalt gedrag vertoont kan je automatisch in een risicogroep worden ingedeeld. Vanaf dat moment wordt je actief gevolgd op internet. Zo zijn er invallen geweest bij nietsvermoedende huisvrouwen n.a.v. een zoekopdracht naar 'snelkookpan'. Mensen zijn bij de grens van Amerika uitgekleed en naar huis gestuurd omdat ze in een zogenaamde risicogroep vielen of omdat ze een bepaalde tweet de wereld in hadden gestuurd, die verkeerd werd geïnterpreteerd.

Buiten het feit dat ik graag bronnen zie bij deze beweringen (maar die zullen er ongetwijfeld komen), vind ik niet dat je zulke gevallen als 'maatstaf' kunt nemen. Dan kun je net zo goed die ene kwaadwillende bepaalde groepering als maatstaf nemen die de Twin Towers in vloog als maatstaf nemen. O wacht..... Je beleid kun je niet baseren op 'uitzonderingen' (waar zowel de terroristen als die onschuldige risicogropen onder vallen).

De overheid komt steeds meer in de verleiding om burgers te arresteren omdat ze voldoen aan een risicoprofiel, zonder het plegen van een misdaad.

"Steeds meer in de verleiding"..... Klinkt erg vaag...

Dataretentie vind ik nog het engste. Over 30 jaar ben ik misschien wel minister-president of CEO van een multinational, en dan wil ik niet geconfronteerd worden met het surfgedrag wat ik nu pleeg. Anno 2013 is er niks vreemds aan mijn surfgedrag, maar over 30 jaar kan dat heel anders zijn.

En dit is nog wel het argument waar ik me het meest aan stoor.... Als jij over 30 jaar niet wilt dat een bepaalde uitspraak blijft hangen, dan moet je die uitspraak misschien niet doen... Alsof er nu geen politici / 'belangrijke' personen geconfronteerd worden met uitspraken / daden die ze in een ver verleden (op een 'pre-internet'-medium) gedaan hebben.

Nog een voorbeeld. Stel je laat je laptop even aan staan, en een collega die jou niet mag toetst op jouw account in google een paar trefwoorden in, waardoor jij automatisch in de risicogroep valt. Een vakantie naar Amerika kan je nu wel op je buik schrijven want je wordt geheid aangehouden bij de grens n.a.v. je 'verdachte' zoekopdrachten. (eigenlijk een soort identiteitsfraude)

'k Kom zojuist terug uit de VS en heb de afgelopen jaren de vreemdste zoekopdrachten gegeven, maar ben niet aangehouden? Dus wat voor voorbeeld is dit precies?

Zomaar een paar voorbeelden waarom privacy belangrijk is. Overigens snappen ze het in Duitsland wel omdat ze daar recentelijk (WO2, stasi) mee de mist in zijn gegaan.

O? "ze" snappen het in duitsland wel? Top!
oftewel: wat een loze kreet

[Delerium]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 13:10:
Ik begrijp niet dat jullie vinden dat je privacy "aangetast" wordt, het wordt niet echt aangetast, pas als ze er reden voor hebben, dus bijvoorbeeld als je een oud vrouwtje om 00:02 bij de Albert Heijn beroofd, vind ik het een goede zaak als je een GPS chip zou hebben, zodat de politie kan zien dat je op 00:02 precies op dezelfde plek was als dat vrouwtje en dat als genoeg bewijs zien om je hierover als verdachte te hebben, dat zou ik echt goed vinden als het zo kon.

Puur serieus zou ik zeggen dat de data van mijn persoonsgegevens/koopgedrag ca 1000 euro per jaar schijnen waard te zijn. Het feit dat ik er geen zeggenschap op heb, daar baal ik van. Als ik dat waard ben wil ik kunnen delen in die waarde en niet dat google die waarde van mij afsnoept. Ik heb daarom de pest aan surveillance.

Je argument over preventief tagged want dat is goed is pure kolder dat gechargeerd aangetoond kan worden: ik stel voor om iedereen in een pur-schuimen harnas van 50 kilo te plaatsen vol camerabewaking en GPS-tracking. Dan weten we van iedereen altijd waar ze zijn, zijn alle mensen altijd veilig voor welke misdaad dan ook en zelfs verkeersongelukken of windhozen maken geen bal meer uit. Dat je mobiliteit niet alleen online maar ook fysiek hapert is de trade-off die je dan maar voor lief neemt. Krijg je van mij de tegenvraag waarom je niet al ingepurt bent?
In de praktijk zal geen enkele dief, terrorist of bankrover zich hieraan conformeren dus alleen het goedwillende volk wordt ernstig gehinderd in het dagelijks leven. En je eigen voorbeeld van dat omaatje; als het zo makkelijk wordt voor de politie om eventueel daders op te sporen, zouden ze dan nog van hun reet komen om 'preventief' te opereren of gaan ze alleen al gepleegde misdaden makkelijk inkoppen? Gezien de jarenlange stabilisatie van misdaadoplossingscijfers zal iedere vergemakkelijking voor de politie gepaard gaan met een aanvullende bezuiniging.

naitsoezn schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:08:
En dit is nog wel het argument waar ik me het meest aan stoor.... Als jij over 30 jaar niet wilt dat een bepaalde uitspraak blijft hangen, dan moet je die uitspraak misschien niet doen... Alsof er nu geen politici / 'belangrijke' personen geconfronteerd worden met uitspraken / daden die ze in een ver verleden (op een 'pre-internet'-medium) gedaan hebben.

Wel eens een veranderende samenleving meegekregen? Wat nu kan was 30 jaar terug of later misschien niet goed. 30 jaar terug was kinderporno gangbaar, uitkeringsfraude minder probleem, niet meehossen met Oranje gangbaar, kon je ongestoord anti-homo zijn enzovoort. Weet jij wat je nu met zelfcensuur goed kan aanpakken voor de komende 30 jaar? Nee zeker.
Die dataretentie is inderdaad bloedlink. Wat nu bv in Turkije gebeurt qua corruptiezaken tegen Erdogan kan prima vanuit de NSA geïnitieerd worden. Als de VS zo iemand na 10 jaar zat is, dan opeens komen anonieme tips van verdachte zaken naar voren en zit je in de hoek waar de klappen vallen. Ik denk dat je via de NSA en datamining moeiteloos een land politiek kan destabiliseren wanneer het je uitkomt (of niet). Geen idee welke politieke wensen de VS heeft voor Nederland en zoiets zal ongetwijfeld subtiel zat zijn maar karaktermoord (ipv echte moord) kan tegenwoordig snel zat (zie geenstijl).

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 27-12-2013 14:25 ]

[Domih]

naitsoezn schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:08:
Heb in een ander topic van Domih nogal kortaf gereageerd, maar ben het in grove lijnen wel met hem/haar eens.... Ik weet alleen van de 'standaard' reacties waar ik weinig op in kan brengen, maar ik doe toch een poging....

[...]

yeah, yeah... En verder is je argument........? Die joden staan namelijk nog steeds vrij nou op ons netvlies, en ik zie Hitler nog niet hezelfde doen als toen (bv. het fictie-verhaal (!) "Daar heb je hem weer", grappig boek over Hitler die wakker wordt in de huidige tijd). Alleen een referentie naar vroeger werkt voor mij niet zo, daar moet wat mij betreft toch minstens een paar argumenten bij waarom die situatie vergelijkbaar met nu (en graag zonder het 'als je dat niet ziet, dan....').


[...]

Buiten het feit dat ik graag bronnen zie bij deze beweringen (maar die zullen er ongetwijfeld komen), vind ik niet dat je zulke gevallen als 'maatstaf' kunt nemen. Dan kun je net zo goed die ene kwaadwillende bepaalde groepering als maatstaf nemen die de Twin Towers in vloog als maatstaf nemen. O wacht..... Je beleid kun je niet baseren op 'uitzonderingen' (waar zowel de terroristen als die onschuldige risicogropen onder vallen).


[...]

"Steeds meer in de verleiding"..... Klinkt erg vaag...


[...]

En dit is nog wel het argument waar ik me het meest aan stoor.... Als jij over 30 jaar niet wilt dat een bepaalde uitspraak blijft hangen, dan moet je die uitspraak misschien niet doen... Alsof er nu geen politici / 'belangrijke' personen geconfronteerd worden met uitspraken / daden die ze in een ver verleden (op een 'pre-internet'-medium) gedaan hebben.


[...]

'k Kom zojuist terug uit de VS en heb de afgelopen jaren de vreemdste zoekopdrachten gegeven, maar ben niet aangehouden? Dus wat voor voorbeeld is dit precies?


[...]

O? "ze" snappen het in duitsland wel? Top!
oftewel: wat een loze kreet

Haha het is "hem"
Ik zit nog steeds te wachten op een écht argument waarom het slecht voor iemand zou zijn als ze goed in de gaten gehouden worden. En de argumenten van "de mensen zien mij seks hebben met mijn vriendin" o.i.d. geloof ik niet in, dat interesseert die mensen geen fuck.. Ik kan zo geen echte argumenten bedenken waadoor je kan zeggen "Dit is zo erg dat dit gebeurt, dat ik liever heb dat de controle er niet is en de nodige "gevaarlijke" mensen niet opgepakt worden, want mijn privacy wordt geschonden." Ik ben tot 17:00 aan het werk, ben benieuwd of er voor dan een argument komt die mijn mening doet veranderen.

[Delerium]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:24:
Ik ben tot 17:00 aan het werk, ben benieuwd of er voor dan een argument komt die mijn mening doet veranderen.

Puur voor mijzelf sprekend heb ik de behoefte niet om je mening te veranderen als je je zo uitdagend opstelt. En net zoals in WO2 voldoende Duitsers/Nederlanders eigenlijk ongeschonden de oorlog doorgekomen zijn waren het zogenaamde onschuldige bijstanders toen het voor anderen misging. En voor die anderen ging het gruwelijk mis.

Je kan meerdere dingen doen: als die zogenaamde jodensterren van stal gehaald worden zou je je kunnen verzetten totdat het geen zin meer heeft. Wanneer het dan toch ingevoerd is, kan je je net zoals in Denemarken besluiten dat iedereen een Jodenster gaan dragen zodat het op die manier weer geen zin heeft. Pas wanneer je je erbij neerlegt omdat jou niets gebeuren zal heb je wel een soort doodvonnis voor de anderen getekend, dat zal zich op den duur wreken.

Ook qua datamining zitten er risico's aan, al was het alleen maar omdat die diensten ook betaald moeten worden (in de VS 60 miljard per jaar) en interne corruptie (beursmanipulaties bv) uiteindelijk voor iedereen schadelijk zijn; als je je baan ooit kwijtraakt door een NSA-rekenfout van je bedrijfs' aandelenkoers bv.

[Domih]

Delerium schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:19:
[...]

Puur serieus zou ik zeggen dat de data van mijn persoonsgegevens/koopgedrag ca 1000 euro per jaar schijnen waard te zijn. Het feit dat ik er geen zeggenschap op heb, daar baal ik van. Als ik dat waard ben wil ik kunnen delen in die waarde en niet dat google die waarde van mij afsnoept. Ik heb daarom de pest aan surveillance.

Je argument over preventief tagged want dat is goed is pure kolder dat gechargeerd aangetoond kan worden: ik stel voor om iedereen in een pur-schuimen harnas van 50 kilo te plaatsen vol camerabewaking en GPS-tracking. Dan weten we van iedereen altijd waar ze zijn, zijn alle mensen altijd veilig voor welke misdaad dan ook en zelfs verkeersongelukken of windhozen maken geen bal meer uit. Dat je mobiliteit niet alleen online maar ook fysiek hapert is de trade-off die je dan maar voor lief neemt. Krijg je van mij de tegenvraag waarom je niet al ingepurt bent?
In de praktijk zal geen enkele dief, terrorist of bankrover zich hieraan conformeren dus alleen het goedwillende volk wordt ernstig gehinderd in het dagelijks leven. En je eigen voorbeeld van dat omaatje; als het zo makkelijk wordt voor de politie om eventueel daders op te sporen, zouden ze dan nog van hun reet komen om 'preventief' te opereren of gaan ze alleen al gepleegde misdaden makkelijk inkoppen? Gezien de jarenlange stabilisatie van misdaadoplossingscijfers zal iedere vergemakkelijking voor de politie gepaard gaan met een aanvullende bezuiniging.

Die bedrijven bestaan juist omdat ze weten dat ze je koopgedrag kunnen doorverkopen.. Wil je dit niet? Gebruik dan niet de zoekmachines die het verkopen.. Dat is zoiets zeggen als "Mijn baas maakt 100 euro per uur winst op me, ik wil die 100 euro hebben"

Dat met pur-schuimen waar je het over had is natuurlijk pure onzin, aangezien dat ons ook echt in de weg zit, daar ga ik niet eens over discusseren..

[gambieter]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:24:
Ik zit nog steeds te wachten op een écht argument waarom het slecht voor iemand zou zijn als ze goed in de gaten gehouden worden.

Zo werkt het niet in discussies. Jij moet met argumenten komen waarom het goed zou zijn (en nee, je hebt nog geen enkele onderbouwing gegeven). En het gaat er niet alleen om of er geobserveerd wordt, maar wie bepaalt wat er geobserveerd wordt, en wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor misbruik.

En heel belangrijk: begin bij jezelf. Als je er geen probleem mee hebt, zorg er dan voor dat jouw data beschikbaar zijn, maar geef anderen de vrijheid die beslissing zelf te nemen.

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:24:
Ik ben tot 17:00 aan het werk

Om een voorbeeld te geven van hoe makkelijk data te misbruiken zijn, aangezien je in Domih in "Javascript uitgeschakeld door beheerder" aangaf je niet aan de regels te willen houden en liever op Tweakers.net prive bezig bent onder werktijd, ben je geen betrouwbare werknemer en mag dit onzichtbaar aan je bestanden worden toegevoegd. En jij je maar afvragen waarom je bepaalde banen niet krijgt.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 27-12-2013 14:39 ]

[Delerium]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:30:
[...]
Die bedrijven bestaan juist omdat ze weten dat ze je koopgedrag kunnen doorverkopen.. Wil je dit niet? Gebruik dan niet de zoekmachines die het verkopen.. Dat is zoiets zeggen als "Mijn baas maakt 100 euro per uur winst op me, ik wil die 100 euro hebben"

Mijn baas betaald mij tenminste salaris, dus dat is winst voor ons allebei.

Dat met pur-schuimen waar je het over had is natuurlijk pure onzin, aangezien dat ons ook echt in de weg zit, daar ga ik niet eens over discusseren..

Kijk, da's helder. Geen zin om over na te denken en wat je in de weg zit vindt je vervelend. Wel, op een dag gaat dat privacy-schenden je echt wel in de weg zitten.

*Schat, ik krijg opeens allemaal advertenties voor second-love in beeld*

[Domih]

Delerium schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:30:
[...]

Puur voor mijzelf sprekend heb ik de behoefte niet om je mening te veranderen als je je zo uitdagend opstelt. En net zoals in WO2 voldoende Duitsers/Nederlanders eigenlijk ongeschonden de oorlog doorgekomen zijn waren het zogenaamde onschuldige bijstanders toen het voor anderen misging. En voor die anderen ging het gruwelijk mis.

Je kan meerdere dingen doen: als die zogenaamde jodensterren van stal gehaald worden zou je je kunnen verzetten totdat het geen zin meer heeft. Wanneer het dan toch ingevoerd is, kan je je net zoals in Denemarken besluiten dat iedereen een Jodenster gaan dragen zodat het op die manier weer geen zin heeft. Pas wanneer je je erbij neerlegt omdat jou niets gebeuren zal heb je wel een soort doodvonnis voor de anderen getekend, dat zal zich op den duur wreken.

Ook qua datamining zitten er risico's aan, al was het alleen maar omdat die diensten ook betaald moeten worden (in de VS 60 miljard per jaar) en interne corruptie (beursmanipulaties bv) uiteindelijk voor iedereen schadelijk zijn; als je je baan ooit kwijtraakt door een NSA-rekenfout van je bedrijfs' aandelenkoers bv.

Dat "doodvonnis" voor anderen waar je het over hebt geldt dan alleen voor de "schuldige" mensen, dat doodsvonnis teken ik dus graag..
En er moet natuurlijk alles aan gedaan worden om corruptie te voorkomen (Is dat zonder NSA etc niet hetzelfde?

Ik vind de 2e wereldoorlog er niks mee te maken hebben en snap ook niet dat mensen dat blijven vergelijken...

[gambieter]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:36:
Ik vind de 2e wereldoorlog er niks mee te maken hebben en snap ook niet dat mensen dat blijven vergelijken...

Misschien kun je dan beter je eerst verdiepen in de geschiedenis.

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:36:
Dat "doodvonnis" voor anderen waar je het over hebt geldt dan alleen voor de "schuldige" mensen, dat doodsvonnis teken ik dus graag..

Hoe weet je dat ze schuldig zijn als je niet weet hoe de data verzameld zijn, of ze niet gemanipuleerd zijn? Ik stel voor dat je iets meer moeite doet om met een onderbouwde mening te komen, nu begint het meer op trollen te lijken.

[Domih]

gambieter schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:32:
[...]

Zo werkt het niet in discussies. Jij moet met argumenten komen waarom het goed zou zijn (en nee, je hebt nog geen enkele onderbouwing gegeven). En het gaat er niet alleen om of er geobserveerd wordt, maar wie bepaalt wat er geobserveerd wordt, en wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor misbruik.

En heel belangrijk: begin bij jezelf. Als je er geen probleem mee hebt, zorg er dan voor dat jouw data beschikbaar zijn, maar geef anderen de vrijheid die beslissing zelf te nemen.

[...]

Om een voorbeeld te geven van hoe makkelijk data te misbruiken zijn, aangezien je in Domih in "Javascript uitgeschakeld door beheerder" aangaf je niet aan de regels te willen houden en liever op Tweakers.net prive bezig bent onder werktijd, ben je geen betrouwbare werknemer en mag dit onzichtbaar aan je bestanden worden toegevoegd. En jij je maar afvragen waarom je bepaalde banen niet krijgt.

Als iedereen die vrijheid heeft om te kiezen of ze geobserveerd willen worden of niet, heeft het alsnog geen nut, want iedereen die iets te verbergen heeft zegt "niet geinteresseerd"..

(en nee, je hebt nog geen enkele onderbouwing gegeven)

Een heel goed argument is VEILIGHEID, mensen die iets van plan zijn kunnen zo makkelijk onderschept worden, om zo gevaar te voorkomen voor de burgers, dat lijkt mij een heel sterk argument..

[gambieter]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:42:
Als iedereen die vrijheid heeft om te kiezen of ze geobserveerd willen worden of niet, heeft het alsnog geen nut, want iedereen die iets te verbergen heeft zegt "niet geinteresseerd"..

Heb je het boek 1984 van George Orwell wel eens gelezen?

Een heel goed argument is VEILIGHEID, mensen die iets van plan zijn kunnen zo makkelijk onderschept worden, om zo gevaar te voorkomen voor de burgers, dat lijkt mij een heel sterk argument..

Je weet niet of de veiligheid er door geholpen wordt, omdat je geen inzage krijgt in de gegevens. Je doet daar een aanname, zonder enige kritische blik, en verheft dat tot onderbouwing. Maar zo werkt het niet. Maar goed, gooi al je financiele en email gegevens maar bloot, inclusief je surfgedrag. Als er ook maar iets gevonden wordt dat niet 100% kosjer is, dan heiligt dat de middelen.

Of zwarte lijsten. Mensen weten niet of ze op een zwarte lijst staan, er is geen controle maar het verpest wel hun leven. Waar zijn die lijsten op gebaseerd? Zijn die data niet eerst gemanipuleerd?

offtopic:
Maar ik ben het wel met Delerium eens. Een mening die niet op onderbouwing is gebaseerd, is als een aluhoedje mening: niet met onderbouwing te weerleggen of te veranderen. Verspilde moeite.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 27-12-2013 15:00 ]

[Delerium]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:42:
[...]
Een heel goed argument is VEILIGHEID, mensen die iets van plan zijn kunnen zo makkelijk onderschept worden, om zo gevaar te voorkomen voor de burgers, dat lijkt mij een heel sterk argument..

Het argument dat misschien de NSA Turkije aan het destabiliseren is door data over Erdogan nu pas uit te lekken gemist? De burgers zijn er qua veiligheid niet op vooruit gegaan (voor of tegenstanders van Erdogan) en de diverse matpartijen spreken boekdelen.

Ergo, je argument 'veiligheid' behelst goeddeels de veiligheid van de VS zelf, niet perse die van ons. Je betaald trouwens daar met je privacy (1000 euro per jaar) voor (en je betaald ook voor de datacenters in Nederland en krijgt de wat passievere politie cadeau).

[IJzerlijm]

Is dat wat Erdogan nu claimt, dat het de gemene NSA is en niet zijn autoritaire tot het bot corrupte partij ?

[Delerium]

Da's een beetje de pest tegenwoordig. Je weet niet welke informatie waarom vrijkomt en bij wie. Het zou goed kunnen dat Erdogan gelijk heeft, maar de corruptie dus ook klopt. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt.

[IJzerlijm]

Als de vriendjes van Edrogan al hun corruptie met onbreekbare communicatie hadden kunnen doen waren ze nooit gepakt, het werkt dus twee kanten op.

[Cyphax]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 13:10:
Ik begrijp niet dat jullie vinden dat je privacy "aangetast" wordt, het wordt niet echt aangetast

Dat wordt het wel. Misschien ben jij niet de lul nu, maar wie weet. Zodra er mensen bij kunnen kan je wachten tot het mis gaat.

, pas als ze er reden voor hebben, dus bijvoorbeeld als je een oud vrouwtje om 00:02 bij de Albert Heijn beroofd, vind ik het een goede zaak als je een GPS chip zou hebben, zodat de politie kan zien dat je op 00:02 precies op dezelfde plek was als dat vrouwtje en dat als genoeg bewijs zien om je hierover als verdachte te hebben, dat zou ik echt goed vinden als het zo kon.

Ook die data gaat misbruikt worden. Daar kan je donder op zeggen. Het kan ook worden gefaket.

En over het aantal zaken dat opgelost is door controles, ik denk dat het veeeel meer is dan dat we denken (anders zouden die diensten er al lang mee gestopt zijn)

Wat jij denkt is niet relevant. Waarom je het denkt is interessanter, maar ik zie geen cijfers ter onderbouwing, en men verbergt zich achter "da's staatsgeheim". Dan moeten ze van mij niet verwachten dat ik ze geloof. Immers, als ik zeg dat ik geen terroristische ideeen aanhang, dan geloven ze dat van mij ook niet, anders zouden ze mij niet hoeven bespioneren.
Daar komt bij dat de data relatief waardeloos is. Als er al zaken mee opgelost worden, dan is het al te laat. Wat heb je eraan dat je er niet een jaar maar 2 weken over doet om van een bomaanslag waar veel slachtoffers bij gevallen zijn op te lossen? Te laat is te laat.

Ze zeggen alleen niet bij elke aanhouding hoe ze erachter zijn gekomen, dit is natuurlijk een handige "tip" voor misdadigers die hetzelfde willen doen...

Je hebt het idee dat een samenleving waar iedereen continue in de gaten gehouden wordt utopisch is. Dat is het niet. Dat is een dystopie. Mensen die zich in de gaten gehouden voelen gaan zenuwachtig worden en zich ook zo gedragen. Jij misschien niet, maar iedereen is jou niet. Mensen die zenuwachtig doen zijn ook al snel verdacht. Probeer het een keertje uit op het vliegveld zou ik zeggen. Wel een paar dagen vrij nemen van je werk, just in case.

[Maasluip]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:24:
[...]

Haha het is "hem"
Ik zit nog steeds te wachten op een écht argument waarom het slecht voor iemand zou zijn als ze goed in de gaten gehouden worden.

Definieer écht argument.

Ik wil het niet.

Is dat niet genoeg argument voor jou? Alles wat mij opgedrongen wordt tegen mijn wil en waar ik "nee" tegen zeg, daarvoor hoort mijn "nee" een voldoende argument te zijn.
Dat jij 24/7 onder surveillance wil liggen daar zal ik niet tegen zijn. Maar dan verwacht ik ook van jou dat jij er niet tegen bent dat ik niet 24/7 onder surveillance wil liggen.

Deal?
Anders geef jij maar eens een écht argument waarom niet.

[Teckna]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:24:
[...]

Haha het is "hem"
Ik zit nog steeds te wachten op een écht argument waarom het slecht voor iemand zou zijn als ze goed in de gaten gehouden worden. En de argumenten van "de mensen zien mij seks hebben met mijn vriendin" o.i.d. geloof ik niet in, dat interesseert die mensen geen fuck.. Ik kan zo geen echte argumenten bedenken waadoor je kan zeggen "Dit is zo erg dat dit gebeurt, dat ik liever heb dat de controle er niet is en de nodige "gevaarlijke" mensen niet opgepakt worden, want mijn privacy wordt geschonden." Ik ben tot 17:00 aan het werk, ben benieuwd of er voor dan een argument komt die mijn mening doet veranderen.

Het onderstaande verhaaltje heb ik een keer op Fok geplaatst in een nieuwsbericht maar is vrijwel hetzelfde principe:

Ik zie al een heel groot probleem bijvoorbeeld met een landelijk vingerafdruk systeem. Een voorbeeld: Er is ergens een inbraak gepleegd en daar zijn een aantal gedeeltelijke vingerafdrukken gevonden, ze runnen deze door een database en daaruit blijkt dat er 4 mensen zijn die mogelijk dader kunnen zijn.

Deze betreffende rechercheur gaat er mee aan de gang en komt door middel van ov chipkaart/kenteken registratie achter dat 2 mensen sowieso geen dader kunnen zijn want deze zaten aan de andere kant van het land. Vervolgens kijkt hij naar de laatste twee mensen. Eentje ervan heeft een alibi want die was met wat vrienden in een kroeg op het moment van de inbraak.

De laatst overgebleven persoon lag alleen in bed en moet dus wel de dader zijn. Alles wijst immers naar hem omdat de rest is uitgesloten. Vervolgens wordt hij opgepakt en urenlang ondervraagd. Hij blijft maar volhouden dat hij echt onschuldig is en uiteindelijk na een dag is hij weer vrijgelaten. Ondertussen weet zijn werkgever wel dat hij op bureau is vastgezet voor ondervraging en sindsdien vertrouwd zijn baas hem niet echt meer en het eerste de beste moment dat hij hem er legaal uit kan gooien wordt hij eruit gewipt. Daarnaast blijft er altijd een aantekening in het systeem staan dat hij verdachte is in dit onderzoek.

Uiteindelijk wordt de echte dader, een buitenlander die een poosje illegaal in Nederland zat nooit zijn vingerafdrukken heeft moeten geven nooit opgepakt.

Het is een niet ondenkbaar scenario van tunnelvisie door middel van rechercheren via landelijke databases.

Tunnelvisie is het gevaarlijkste ongeveer wat er bestaat bij rechercheren en het grootste probleem wat wij hebben als mens, van nature maken we valse verbanden, het boek De ware Toedracht van Ton Derksen legt dit zoveel beter uit dan ik hier ooit zou kunnen. Zeker in de gejaagde mentaliteit waar we in deze tijd mee te maken hebben maken we iedere dag aannames tot en met.

Als wij het gaan toestaan dat ons justitioneel apparaat via databases verdachten gaan zoeken voor het oplossen van criminaliteit duurt het gewoon niet lang voor onschuldigen vastgezet worden. Dit soort databases moet alleen gebruikt worden ter ondersteuning, niet voor het oplossen van. Anders krijg je gewoon het probleem van omgekeerde bewijslast waar jij maar moet aantonen dat je onschuldig bent.

Daarnaast heb ik nog genoeg jeugdzondes gemaakt in mijn pubertijd die ik liever wil vergeten. Voor mij is het makkelijker. Tijdens mijn pubertijd waren deze databases er nog niet. De nieuw geboren generatie heeft het wat lastiger als alles wat ze doen ongeveer permanent wordt opgeslagen.

En uiteindelijk heb ik nog steeds liever 10 schuldigen vrij rondlopen dan 1 onschuldige vast.

[Jester-NL]

Even een schaamteloze c/p uit je eerdere, gesloten topic:

Ik heb een probleem met het feit dat ik -in principe- behandeld wordt als zijn 'schuldig' en derhalve kan en mag worden afgeluisterd.
Er is een reden dat ik 's morgens mijn kleren aantrek en mijn pincode geheim houd. En ik geloof niet dat de wereld een betere plaats wordt omdat er ergens een groep mensen zit die hun brood verdient aan het controleren of jij en ik niet per ongeluk een vriendje hebben met subversieve ideeën.
Ik hecht aan mijn privacy. En vooralsnog heb ik nog niet bewezen gezien dat het rucksichloos controleren van een aanzienlijk deel van de wereldbevolking tot minder terreur heeft geleidt.
Anderzijds zie ik wel dat er een verschuiving lijkt plaats te vinden waarbij onrechtmatige daden (die misschien maar een stap of twee van oorlogshandelingen af staan, zeker op 'analoog' gebied) steeds meer gemeengoed lijken te worden. En dat door bureaus die op ongeveer hetzelfde niveau staan als de NSA.

Sowieso heb ik er een behoorlijk probleem mee dat een 'bevriende' natie meent het recht te hebben om mijn gedragingen te willen of mogen controleren. En dat op een moment dat ik in wezen op geen enkele manier iets met dat land te maken heb.
________________

Nogmaals... de insteek zou moeten zijn onschuldig tot het tegendeel gebleken is. Niet "we slaan alles op, en gebruiken dat (op het moment dat het ons uitkomt, al dan niet uit zijn verband gerukt en gelieerd aan de waan van de dag) tegen je".
Even voor de goede orde... in de ogen van hoe de huidige diensten op dit moment denken, is mijn post waarschijnlijk bijna een thoughtcrime. Ik pas er voor dat dit (ergens na 27 december 2013) daarwerkelijk het geval zou kunnen worden en ik -met terugwerkende kracht- daarvoor kan worden aangesproken.

Daarnaast is mijn uitgesproken niet-eens-zijn natuurlijk extra reden om me nu maar in de gaten gaan houden... op basis van -inderdaad- ... een thoughtcrime

[IJzerlijm]

Het principe 'onschuldig to schuld is bewezen' geldt om de een of andere reden niet voor de NSA. Zij zijn schuldig aan allerlei zaken die niet bewezen met de redenatie 'ze zouden het kunnen doen'.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 19:41:
Het principe 'onschuldig to schuld is bewezen' geldt om de een of andere reden niet voor de NSA. Zij zijn schuldig aan allerlei zaken die niet bewezen met de redenatie 'ze zouden het kunnen doen'.

Ze zijn schuldig aan het excessief spioneren en inbreuk maken op privacy, of wil je dat ontkennen?

[Jester-NL]

De bedoeling van de (on)schuld opmerking is dat deze slaat op de persoon die bespioneerd wordt... zonder daadwerkelijk ergens schuldig aan te zijn... of het zou het deelnemen aan de maatschappij moeten zijn...

"Fine, we'll arrest society instead"...

[Cyphax]

Domih schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 14:42:
[...]

Als iedereen die vrijheid heeft om te kiezen of ze geobserveerd willen worden of niet, heeft het alsnog geen nut, want iedereen die iets te verbergen heeft zegt "niet geinteresseerd"..

Jij denkt veel te zwartwit. Als je je niet voor kunt stellen dat er heel veel mensen zijn die iets te verbergen hebben maar wat niet illegaal is, dan heb je in je leven maar weinig meegemaakt.

Een heel goed argument is VEILIGHEID, mensen die iets van plan zijn kunnen zo makkelijk onderschept worden, om zo gevaar te voorkomen voor de burgers, dat lijkt mij een heel sterk argument..

Er wordt niet gevraagd om een argument. Wat je argument is, is wel duidelijk. De onderbouwing, daar ontbreekt het volkomen aan. Hoeveel aanslagen hebben ze nou voorkomen? Ik kan je er wel eentje noemen die ze niet voorkomen hebben. En dan sla ik 9/11 nog even over.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyphax op 27-12-2013 22:38 ]

[Jester-NL]

Domih: Misschien moet je dit even lezen: 'NSA wil privacy opheffen'
En als je dat hebt gedaan mag je me even (haarfijn) uitleggen hoe het voor jouw en mijn persoonlijk goed is dat er een aantal mensen in de VS letterlijk alles van je lijken te weten. Niet perse wanneer Domih het met zijn vriendinnetje doet, maar ook aan wat hij met wie zou WILLEN doen.
Nogmaals... het gaat deze toko's niet om fijnmazig detective werk waarbij een correct profiel wordt opgebouwd... ze willen gewoon ALLES. En ik geloof nooit dat DAT goed is voor jou en mijn veiligheid... misschien die van de States... maar niet die van ons...

[Cyphax]

Ohja de nsa... ik heb mijn vooralsnog genegeerde posts zelfs geschreven vanuit een spionerende aivd (of hoe dat tegenwoordig ook mag heten), maar de nsa, da's in mijn ogen een criminele buitenlandse organisatie. Die houden zich niet bezig met onze vrijheid maar bespioneren ons wel. Dat is wmb direct vijandig gedrag. Ik kan alleen maar vurig hopen dat daar koppen gaan rollen, maar de VS is dusdanig de weg kwijt dat ik geen illusies heb. Het enige dat we kunnen doen is ons wapenen in de vorm van nadenken wat je de deur uitstuurt, en hoe (wel of niet versleuteld bijv.).

[Marzman]

Het grootste nadeel van dit nieuws is dat andere inlichtingenorganisaties van grootmachten (vooral China maar ook nog Rusland) weten dat ze zich niet in hoeven te houden en er misschien zelfs een beetje trots op zullen zijn als er bij hun ook een dergelijk relletje voorvalt. Ik verwacht niet dat America gas terug zal nemen, als dergelijke organisaties te duur worden (het is crisis) kunnen ze zichzelf makkelijk terug verdienen met de informatie die ze hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Marzman op 28-12-2013 10:46 ]

[_Christiaan_]

Ik verwacht ook niet dat de inlichtendiensten gas terug zullen nemen.

Op de langere termijn verwacht ik wel dat software en technology development zich meer dan nu zal toespitsen op niet-afluisterbare communicatie. Bijv. voor een alternatief internet (iets zoals TOR maar dan wat uitgebreider) of end-to-end versleuteling.

[Marzman]

Het zijn veel verkeersgegevens die ze gebruiken om een profiel van je op te bouwen. Dat kan nog steeds als ze de twee eindpunten weten en voor de rest alles versleuteld is.

[Verwijderd]

Violent Pacification DRI 1984
"We'll force you to be nice to each other"
Past goed in deze discussie

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2013 11:33 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 19:55:
[...]

Ze zijn schuldig aan het excessief spioneren en inbreuk maken op privacy, of wil je dat ontkennen?

Over wat excessief is valt te twisten. De enorme hoeveelheden data die ze verzamelen is nog steeds maar een minuscuul deel van wat er aan data wereldwijd wordt gegenereerd. Het is heel naief te verwachten dat de NSA bij de technologische voortgang niet meedoet en enveloppen blijft open stomen.

Het is ook heel lastig te bepalen wat de NSA precies doet met de rommelige berichtgeving die voornamelijk is gericht om mensen angst aanjagen. Als je de documenten leest is vaak niet terug te vinden wat geclaimed wordt. Er wordt geen enkel onderscheid gemaakt tussen het afluisteren van een gesprek en het registreren dat het heeft plaatsgevonden. En of de metadata versleuteld is. Of het interview met Jacob Kohnstamm van het CPB waarin hij dit zegt:

"De NSA heeft zo'n zeventig- tot tachtigduizend werknemers. Dat is de beroepsbevolking van Tilburg. Ze hebben een budget dat dicht in de buurt van het Nederlands nationaal product komt."

Het exacte aantal personeelsleden van de NSA is niet bekend maar de meeste schattingen zijn van 30 to 40 duizend. De beroepsbevolking van Tilburg is een merkwaardig getal om het mee te vergelijken. Wat is er mis met 'de bevolking van Gouda (70.000)' om mee te vergelijken ?

Het Nederlands Nationaal Product (een term die het CBS niet kent maar waarmee denk ik het Bruto Nationaal Inkomen wordt bedoeld) is 607 miljard Euro. Ook het budget van de NSA is niet precies bekend maar er is bekend wat het totale budget van alle inlichtendiensten is en dat was volgens gelekte documenten:

The C.I.A. asked for $14.7 billion, significantly outpacing the two big technological spy agencies, the eavesdropping N.S.A., which sought $10.8 billion, and the National Reconnaissance Office, which operates surveillance satellites and sought $10.3 billion. While the document reflects the money requested for the 2013 fiscal year and not what was actually received, the record of past expenditures suggests that real spending this year is probably very close to the amount requested.

http://www.nytimes.com/20...ml?hp&pagewanted=all&_r=0

De 10,8 miljard dollar is een factor 80 minder dan het nationaal inkomen van Nederland, een kolossaal verschil dat nergens in de berichtgeving is opgemerkt. Zelfs de NRC met hun 'NRC checkt' pagina neemt het artikel kritiekloos over.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 11:48:
De beroepsbevolking van Tilburg is een merkwaardig getal om het mee te vergelijken. Wat is er mis met 'de bevolking van Gouda (70.000)' om mee te vergelijken ?

Omdat je baby's niet hoeft mee te tellen want die werken niet.
Ik kan me wél een gemeenschap als Tilburg voorstellen waarvan alle kostverdieners op de loonlijst staan van één bepaalde club.

[Jester-NL]

"Beroepsbevolking" is een abstractere term dan "bevolking". Ik kan me beter een beeld vormen van de bevolking van Gouda (inclusief babies en ouden van dagen) op basis van de grootte van de stad dan dat ik me beeld kan vormen van de bevolking van Tilburg tussen de (pak en beet) 16 en 70.

Anyhoe... cijferneuken is leuk, net als overdrijven. Feit blijft dat een 'bevriende' natie meent dat alles wat jij, ik en ieder ander op de Aarde doen onderwerp kan/mag/moet zijn van een ongebreidelde verzamelwoede, onder het mom van het '(mogelijk) kunnen voorkomen van terrorisme/bevorderen van veiligheid'. En vooralsnog heb ik die claims nog niet bevestigd gezien... Er is een bom ontploft in Boston, en er zijn "meerdere aanslagen voorkomen"... zonder enige informatie over hoe of wat.

[Amanoo]

De connectie tussen afluisterapparatuur bij de EU en het voorkomen van terrorisme is me trouwens ook nog niet helemaal duidelijk. Zo'n terroristische organisatie is de EU toch ook qeer niet?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 11:48:
Over wat excessief is valt te twisten.

Dit is wat Glen Greenwald er over zegt.
YouTube: Glenn Greenwald Keynote on 30c3
Het doel van de NSA is om alle elektronische communicatie te monitoren.
Misschien is het verstandig om je dit eens wat beter te gaan realiseren.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 11:48:
Het is ook heel lastig te bepalen wat de NSA precies doet met de rommelige berichtgeving die voornamelijk is gericht om mensen angst aanjagen.

Je bedoelt de angst die de voorstanders aanjagen, met claims dat zonder de excessieve datavergaring van de NSA er veel terroristische aanslagen niet voorkomen zouden worden (maar ze kunnen niet zeggen welke aanslagen)? En ja, de NSA is patriottisch

[Sissors]

Amanoo schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 12:30:
De connectie tussen afluisterapparatuur bij de EU en het voorkomen van terrorisme is me trouwens ook nog niet helemaal duidelijk. Zo'n terroristische organisatie is de EU toch ook qeer niet?

Dat is 'gewoon' afluisteren van andere landen/organisaties. Iedereen doet dat bij iedereen, zover ze er weg mee kunnen komen. Ik vind ook wel dat de NSA excessief het doet bij wat bevriende naties horen te zijn, maar dat het gebeurd lijkt me niet heel vreemd.
Net als bijvoorbeeld dat de Britten bij VN vergaderingen fake hotspots maakte waarbij ze het verkeer volgde. Als je zo dom bent daar onversleutelde informatie over te versturen is het ook wel je eigen schuld als diplomaat.
En denk je dat de Fransen, de Duitsers, de Brazilianen (die klagen ook nogal), etc, het niet net zo hard doen?

De vraag is wat is excessieve datavergaring? En dat de NSA niet zomaar kan zeggen welke aanslagen zijn voorkomen begrijp ik ook wel. Laten we wel wezen ook, mensen zullen dan toch zeggen dat het niet echt is, verzonnen, etc.

Overigens vind ik dus ook dat het excessief is wat de NSA doet, maar imo is wat veel willen ook niet realistisch. Om het nog maar niet te hebben dat een enorm gedeelte wil dat van hun er niks wordt opgeslagen, maar ze wel wat groepen hebben die geen recht op privacy hebben.

[Streskip]

Sissors schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 17:39:
[...]

Dat is 'gewoon' afluisteren van andere landen/organisaties. Iedereen doet dat bij iedereen, zover ze er weg mee kunnen komen.

Betekent nog niet dat het moet kunnen en dat we het maar moeten accepteren als het naar buiten komt dat het daadwerkelijk gebeurt. Ieder land doet er aan mee, dat geloof ik ook, maar ik geloof niet dat dat op de schaal is hoe Amerika het doet en ik ben er van overtuigd dat dat ook zeker niet nodig is. Als ik een criminele activiteit uitvoer en kom er mee weg, is dat fijn voor mij, maar dat betekent niet dat ik er mee weg ben gekomen omdat 'iedereen' het doet. Ik ben er mee weggekomen omdat ik het zo goed heb gedaan, en dat heb ik liever dan op voorbaat die actie uit te mogen voeren want ja zoveel mensen doen het, dan mag jij het ook wel. Als de overheid kan bewijzen dat ik inderdaad schuldig ben aan die activiteit, vind ik het niet meer dan normaal dat mijn kop gaat rollen. Ik vind het dus ook niet meer dan normaal dat Europa zich defensief tegenover Amerika gaat opstellen. Wij zijn niet mensenrechten-waardig zo blijkt uit hun spionage programma. Misschien moeten we eens een nieuw woord voor spionage gaan verzinnen, iets wat wat meer indruk maakt. Spionage is van top tot teen door en door slecht, niks anders. Dat we daarmee voordeeltjes uit halen is erg fijn, maar het blijft een mes in de rug.

En het schijnt voor veiligheid te zijn, maar controleren is nog steeds niet beveiligen. Ik wil blauw op straat, ik moet ze kunnen aanspreken voor wat ik net heb zien gebeuren, zij moeten hulp verlenen, wij zijn kinderen van onze eigen overheid en die hebben maar gewoon voor ons te zorgen.

'In God We Trust'. Nou doen jullie dat lekker, moet je die kerken eens zien. Commercieel zooitje is het geworden en ze doen er met ze alle aan mee! Nee, ik trust de USA met niets, ik trust mijn eigen overheid met niets, tot zij ONS het tegendeel kunnen bewijzen. Volgens mij zijn wij toch echt de enige die bepalen wat er precies met onze informatie gebeurt. Dat dit nu net niemand meer interesseert, komt ze toevallig wel heel goed uit.. Dat wij niet eens mee mogen bepalen vind ik nog erger. Schijnbaar worden wij te dom bevonden om mee te mogen bepalen over wat goed voor ons is.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 15:33:
[...]

Je bedoelt de angst die de voorstanders aanjagen, met claims dat zonder de excessieve datavergaring van de NSA er veel terroristische aanslagen niet voorkomen zouden worden (maar ze kunnen niet zeggen welke aanslagen)? En ja, de NSA is patriottisch

Je had liever gezien dat het IP adres van Mohammed Merah niet door zijn ISP was opgeslagen zodat hij nog wat meer schoolkinderen zou kunnen doodschieten tot een 100% privacy-beschermende opsporingemethode hem zou hebben opgepakt ? En wat is eigenlijk een opsporingsmethode die de privacy van iedereen behalve boeven respecteert ?

[Delerium]

Je zegt het zelf, ondanks de NSA kon de schietpartij op kinderen plaatsvinden. Blijkbaar werkt het systeem niet.

[Teckna]

Net als toen met Breivik, achteraf bleek ie in allerlei systemen geflagged te zijn echter heeft hij ook zijn gang kunnen gaan. Of de Boston Bombers recentelijk waar al lang en breed bekend was dat deze extremistische gedachtengoed hadden. En niet eens door het NSA systeem maar simpelweg door spionnenwerk van de Russen.

De kans om door een terroristische aanslag om te komen is nog steeds kleiner dan de kans om de staatsloterij te winnen of om geraakt te worden door een omvallende boom tijdens een storm. Op de een of andere manier is perspectief helemaal kwijtgeraakt zodra je het woordje terrorisme noemt of het andere magische woordje kinderporno.

Ik was altijd van mening dat terrorisme nooit gewerkt heeft maar moet nu mijn mening herzien. Wat terroristen nooit voor elkaar hebben gekregen hebben we zelf voor elkaar gekregen door de angst te laten regeren. We zitten in een surveillance staat waar conformisme en angst hoogtij viert.

En het ergste van alles is dat dit alles terrorisme simpelweg niet zal stoppen. Geen enkel systeem zal terroristen kunnen stoppen. Deze zullen altijd een deurtje vinden om te misbruiken waar we achteraf met zijn allen hoe kon dat gebeuren gaan roepen.

[Cartman!]

Het geeft wel een dubbel gevoel ook: dingen die niet verijdeld zijn kun je zeggen dat het systeem faalt maar van de dingen die erdoor niet gebeurd zijn hebben we geen weet.

Ik heb de discussie wel eens met vrienden/bekenden die ook "niks te verbergen" hebben. Hun mening wijzigt vaak wel als het argument komt dat je nu misschien "normaal" bent maar over 10 jaar bijvooreeld Nederland geregeerd wordt door moslims die iedereen die ooit varkensvlees gegeten heeft willen ombrengen en jouw naam naar boven komt. Je kan niet van te voren weten welke informatie je wel en niet zou willen verbergen.

Aan iedereen die niks te verbergen heeft: plaats meteen even je naam, adres, BSN en pincode. Of heb je toch iets te verbergen?

[gambieter]

IJzerlijm schreef op zondag 29 december 2013 @ 07:44:
Je had liever gezien dat het IP adres van Mohammed Merah niet door zijn ISP was opgeslagen zodat hij nog wat meer schoolkinderen zou kunnen doodschieten tot een 100% privacy-beschermende opsporingemethode hem zou hebben opgepakt ? En wat is eigenlijk een opsporingsmethode die de privacy van iedereen behalve boeven respecteert ?

Dat is de standaard drogreden van de voorstanders van de NSA-methode. Het gaat echter om de balans tussen privacy en veiligheid. In jouw redeneermethode hierboven (de valse dichotomie): je wilt nu alleen maar alle privacy opgeven voor schijnveiligheid.

Uberhaupt heeft de NSA niets te zoeken in Frankrijk of Nederland.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 29-12-2013 14:42 ]

[Cyphax]

IJzerlijm schreef op zondag 29 december 2013 @ 07:44:
[...]


Je had liever gezien dat het IP adres van Mohammed Merah niet door zijn ISP was opgeslagen zodat hij nog wat meer schoolkinderen zou kunnen doodschieten tot een 100% privacy-beschermende opsporingemethode hem zou hebben opgepakt ?

Dit is zo'n vieze beladen vraag dat je je eigenlijk zou moeten schamen dat je het zo opschrijft. Maar fuck it, ik beantwoord om gewoon: ja, dat had ik liever gezien inderdaad. Nou ga je natuurlijk vragen of ik ook zo had gedacht als het mijn eigen kinderen waren geweest, en laat ik ook hier vooruit vast op zeggen: ja.

En wat is eigenlijk een opsporingsmethode die de privacy van iedereen behalve boeven respecteert ?

Een gerichte opsporingsmethode. Ouderwetse elbowgrease. 't Zijn net IT'ers, zo lui als de pest en zoveel mogelijk automatiseren. Da's niet zo'n beste houding als je speelt met de privacy van mensen.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 29 december 2013 @ 07:44:
Je had liever gezien dat het IP adres van Mohammed Merah niet door zijn ISP was opgeslagen zodat hij nog wat meer schoolkinderen zou kunnen doodschieten tot een 100% privacy-beschermende opsporingemethode hem zou hebben opgepakt ? En wat is eigenlijk een opsporingsmethode die de privacy van iedereen behalve boeven respecteert ?

Je argument klopt niet erg want zoals Snowden al aangaf is het massaal afluisteren niet om terroristen op te sporen maar om economische en politieke spionage. Het terrorisme argument is het smoesje om het te kunnen doorvoeren omdat de mensen door de media worden gek gemaakt dat elke tas of pakje in het openbaar wel eens een bom zou kunnen zijn.

[Teckna]

http://www.spiegel.de/int...-networks-a-940969-3.html

If a target person, agency or company orders a new computer or related accessories, for example, TAO can divert the shipping delivery to its own secret workshops. The NSA calls this method interdiction. At these so-called "load stations," agents carefully open the package in order to load malware onto the electronics, or even install hardware components that can provide backdoor access for the intelligence agencies. All subsequent steps can then be conducted from the comfort of a remote computer.

Ook erg handig, bestel online een laptop en deze zit dan even een dagje vast bij de 'douane' om er maar aangepaste firmware op je NIC/BIOS of zelfs een remote access card in te bouwen. Je kan ook wel zeggen dat dit inderdaad de claim dat het afluisteren vooral voor economische en politieke spionage is onderbouwd.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op zondag 29 december 2013 @ 14:41:
[...]

Dat is de standaard drogreden van de voorstanders van de NSA-methode. Het gaat echter om de balans tussen privacy en veiligheid. In jouw redeneermethode hierboven (de valse dichotomie): je wilt nu alleen maar alle privacy opgeven voor schijnveiligheid.

Je kan ook gewoon de vraag beantwoorden in plaats van met dure woorden te gaan gooien en vervolgens zelf met een dichotomie te komen dat ik alle privacy wil opgeven. Was het goed of slecht dat de ISP gegevens bewaarde ?

[gambieter]

Nee, dergelijke (zielige) discussietrucjes verdienen geen antwoord. Probeer het nog eens een keer zonder tendentieuze vragen.

[Teckna]

Doet me denken aan die uitspraak van Obama, "Je kan geen 100% veiligheid en 100% privacy hebben"

Ondertussen is het allemaal ook niet echt veiliger geworden. Terrorisme gebeurd nog steeds, er wordt beweerd dat het hele systeem een aantal aanslagen heeft voorkomen zonder dat er ook enig controle op is geweest. Daarnaast kan niemand garanderen dat deze zogenoemde voorkomen aanslagen niet op een andere manier ook voorkomen had kunnen worden maar ondertussen wordt wel bijna al je privacy geschonden. Ik geloof niet dat we ook maar 10% veiliger af zijn nu maar ik geloof wel dat we veel meer onze privacy kwijt zijn. Er is geen perspectief.

Data bij ISP's is juist een prachtig voorbeeld van function creep en hoe het niet moet. Vroeger moest er een rechter aan te pas komen voor een ISP om gegevens van een abonnee te geven, daarna een officier van justitie, toen iedere willekeurige agent met een faxje, daarna automatisch dagelijks weggeschreven in CIOT waar keer op keer blijkt dat agenten landelijk misbruik maken van deze database (en sleepnet methodes gebruiken) en de verantwoordelijke minister steeds beterschap beloofd.

Er zijn geen safeguards en welke er wel zijn, zijn puur administratief waar deze steeds overschreden worden.

[gambieter]

Teckna schreef op maandag 30 december 2013 @ 12:04:
Doet me denken aan die uitspraak van Obama, "Je kan geen 100% veiligheid en 100% privacy hebben"

Ondertussen is het allemaal ook niet echt veiliger geworden. Terrorisme gebeurd nog steeds, er wordt beweerd dat het hele systeem een aantal aanslagen heeft voorkomen zonder dat er ook enig controle op is geweest. Daarnaast kan niemand garanderen dat deze zogenoemde voorkomen aanslagen niet op een andere manier ook voorkomen had kunnen worden maar ondertussen wordt wel bijna al je privacy geschonden. Ik geloof niet dat we ook maar 10% veiliger af zijn nu maar ik geloof wel dat we veel meer onze privacy kwijt zijn. Er is geen perspectief.

Yep. Als de NSA echt op veiligheid gericht zou zijn, dan zou men zich wel op de vele gewapende wacko's in het eigen land richten. Het aantal grootschalige schietpartijen met meerdere doden (recent nog in Washington DC, de zetel van de eigen regering) is daar, zelfs gecorrigeerd voor inwonersaantallen, veel hoger dan in Europa.

Instanties als de NSA zijn als de Toilet Safety Authority van South Park.

[wildhagen]

Volgende schanddaad van de NSA: NSA imiteert websites om malware te installeren.

Wordt echt steeds gekker wat de VS allemaal doet.

Edit: nu ook op de FP: nieuws: 'NSA manipuleert internetverkeer en tapt af via usb-stekkers'

[ Voor 32% gewijzigd door wildhagen op 30-12-2013 13:44 ]

[Verwijderd]

Voor de liefhebbers van technische details geeft Jacob Appelbaum een interessante presentatie.
YouTube: 30c3: To Protect And Infect, Part 2

[mindcrash]

Amanoo schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 12:30:
De connectie tussen afluisterapparatuur bij de EU en het voorkomen van terrorisme is me trouwens ook nog niet helemaal duidelijk. Zo'n terroristische organisatie is de EU toch ook qeer niet?

Het is heel erg duidelijk. Het gaat helemaal niet om terrorisme. Het gaat om informatie, macht, dominantie, de andere poppetjes op het wereldtoneel voorblijven. Overigens is de NSA niet de enige die daarmee bezig is, elk zichzelf respecterend land (ook Nederland) houdt zich bezig met Signals Intelligence en het bespioneren van "vrienden". Het grote verschil is echter dat er in deze landen geen Edward Snowden is opgestaan en met ruim 1,7 miljoen topgeheime documenten op USB hard drives de deur uit is gewandeld.

[Thijsku]

Hallo allemaal!

Ik schrijf samen met een vriend een profielwerkstuk over de NSA en het PRISM programma. Hierbij hebben we een een (anonieme) enquête waarvan we het resultaat naderhand gaan analyseren. We proberen zoveel mogelijk respondenten te krijgen, zodat we een goed beeld krijgen van de algemene opinie. We willen het moderatorteam dan ook bedanken voor de toestemming om hier een enquête te plaatsen.

De link naar de enquete is https://vragenlijst-nsa.typeform.com/to/g5eEWf (overigens ook mobielvriendelijk)

Na afloop van de enquête zullen we de resultaten met jullie delen.

Bedankt voor jullie tijd!
~ Thijs Kuilman

[Exclusive.]

Momenteel een live toespraak van Obama bezig over de NSA.

[Verwijderd]

Interview met Snowden die het verhaal in zijn context plaatst.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=L6jYA-ggorU]

[Ps3gamer91]

Ben benieuwd of we over 3 jaar horen of er tijdens de atoomtop is afgeluisterd door de NSA

[AllSeeyinEye]

Thijsku schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 15:28:
[afbeelding]

De link naar de enquete is https://vragenlijst-nsa.typeform.com/to/g5eEWf (overigens ook mobielvriendelijk)

De link gaat naar een inlog scherm. Ik heb geen account en ga er voor een enquete geen aanmaken.

[_Christiaan_]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 13:36:
Ben benieuwd of we over 3 jaar horen of er tijdens de atoomtop is afgeluisterd door de NSA

Vind het toch wel een erg bizar verhaal (ff link geplaatst voor degenen die het nog niet hadden gelezen).

Ik snap niet dat dit zo onopgemerkt voorbij gaat voor de media. Dit bericht bewijst volgens mij voor het eerst dat de spionagecapaciteiten worden gebruikt voor andere doeleindes dan terrorisme, en dat ze door middel hiervan de wereldpolitiek beinvloeden.

Ik vond dit eerlijk gezegd minimaal net zo ernstig als de onthullingen van Prism.

Op een geheel andere noot: ik moet daadwerkelijk al over een drempeltje om een bericht in dit topic te plaatsen... Toch een teken van conformistisch gedrag. Omdat ik eigenlijk vrij zeker weet dat dit wordt gemonitord.

[AllSeeyinEye]

@Christiaan
Maar dat is toch ook niet raar? Mijns inziens is het doel van een inlichtingendienst het verzamelen van informatie die de positie van jouw overheid sterker maakt. Dat behelst enerzijds het verzamelen van informatie over mogelijke terroristische activiteiten, maar beperkt zich daar zeker niet toe en kan dus ook worden gebruikt voor het verzamelen van informatie die de handelspositie van jouw overheid versterkt.

[downtime]

_Christiaan_ schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 14:40:
Vind het toch wel een erg bizar verhaal (ff link geplaatst voor degenen die het nog niet hadden gelezen).

Ik snap niet dat dit zo onopgemerkt voorbij gaat voor de media. Dit bericht bewijst volgens mij voor het eerst dat de spionagecapaciteiten worden gebruikt voor andere doeleindes dan terrorisme, en dat ze door middel hiervan de wereldpolitiek beinvloeden.

Het is geen nieuws. Dit is de core business van inlichtingendiensten: Hun diplomaten en politici op pad sturen met zoveel mogelijk informatie over de tegenpartij.

Het enige nieuwe is dat er tegenwoordig veel meer middelen zijn om het te doen. Je hoeft geen spionnen op pad te sturen, geen microfoons en zenders meer te installeren, geen miljoenen aan informanten te betalen, allemaal zaken die gevaarlijk en duur zijn en die de omvang van dat soort operaties een beetje binnen de perken hielden. Je luistert nu simpelweg ieders electronische communicatie af. Goedkoop, vrijwel zonder risico, en dus wordt het op grote schaal gedaan.

[Streskip]

downtime schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 17:15:
[...]

Het is geen nieuws. Dit is de core business van inlichtingendiensten: Hun diplomaten en politici op pad sturen met zoveel mogelijk informatie over de tegenpartij.

Het enige nieuwe is dat er tegenwoordig veel meer middelen zijn om het te doen. Je hoeft geen spionnen op pad te sturen, geen microfoons en zenders meer te installeren, geen miljoenen aan informanten te betalen, allemaal zaken die gevaarlijk en duur zijn en die de omvang van dat soort operaties een beetje binnen de perken hielden. Je luistert nu simpelweg ieders electronische communicatie af. Goedkoop, vrijwel zonder risico, en dus wordt het op grote schaal gedaan.

Misschien niet iets nieuws maar wel heel belangrijk..

[Mlchel]

Kwam net dit interview met Snowden tegen op reddit.Weet niet of deze hier al voorbij is gekomen, maar zeker interessant om te lezen.

http://nextnewsnetwork.co...man-tv-us-media-blackout/

[BtM909]

Weet niet of er mensen zijn die ook het debat op dit moment volgen of hebben gevolgd?

[HaterFrame]

jazeker, dadelijk om 20:15 weer verder geloof ik.
Hij gaat het heel zwaar krijgen als ik het zo hoor...

[Teckna]

BtM909 schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 18:06:
Weet niet of er mensen zijn die ook het debat op dit moment volgen of hebben gevolgd?

Ja volg het vanaf het begin. Tot nu toe nog niets schokkends of raars, maargoed het is nog enkel de 1e termijn. PvdA vond het allemaal niet zo slim, SP was de hele tijd aan het blazen met losse flodders. VVD had het allemaal anders gedaan. En verder was er eigenlijk niets onverwachts.

[BtM909]

Het wordt om 20:15 idd nog wel interessant

[Teckna]

Ik denk inderdaad dat het dan ook echt losgaat, mijn voorspelling is dat Plasterk sowieso er al vanuit gaat dat hij na vanavond op het wachtgeld zit. En afhankelijk van de antwoorden die straks gegeven worden Hennis haar positie op losse schroeven staat.

Ik denk overigens dat nav de antwoorden die straks gegeven gaan worden Rutte ook zal worden opgedragen naar de 2e kamer te komen (zit hij nog in sochi of is hij in Nederland?) als eindverantwoordelijke voor de NSO.

[TNW]

Dat hele debat over Plasterk ging over alles en nog wat behalve de privacy van de burger. Men lijkt zich alleen druk te maken over dat een minister gevoelige informatie naar buiten heeft gebracht welke NL nou niet echt in een goed daglicht zet. Beetje ongericht metadata verzamelen van vele onschuldige burgers? Geen probleem!

Gelukkig hadden ze niet op de een of andere prutsminister gerekend die zijn mond voorbij praatte.

[HaterFrame]

Dit gaat een heeeeeel lang debat worden...

[BtM909]

Daar ben ik ook bang voor. Plasterk beantwoord iig tot nu toe nog erg goed en zelfverzekerd de vragen

[HaterFrame]

Zo meteen maar snel naar huis rijden, mis ik maar een half uurtje (dus waarschijnlijk weinig).
Ik ben heel benieuwd of Plasterk het gaat redden.

[Teckna]

BtM909 schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 20:52:
Daar ben ik ook bang voor. Plasterk beantwoord iig tot nu toe nog erg goed en zelfverzekerd de vragen

Hij is dan ook van een heel ander kaliber dan Weekers was om een recent voorbeeld te geven. Het wordt hem in ieder geval niet makkelijk gemaakt maar ik heb hem nog niet betrapt op zichzelf tegenspreken eigenlijk en al zijn antwoorden zijn tot nu toe plausibel.

[Amanoo]

Teckna schreef op maandag 30 december 2013 @ 12:04:
Doet me denken aan die uitspraak van Obama, "Je kan geen 100% veiligheid en 100% privacy hebben"

Ook zo'n leuke nietszeggende uitspraak. Je kan namelijk wel prima 0% veiligheid en 0% privacy hebben. Sterker nog, wie zegt je dat je met privacy niet ook veiligheid inlevert? "Quis custodiet ipsos custodes?" en zo. Maar in de VS hebben de lobbies gelijk, en als lobbies vinden dat de overheid (aka de entiteit waar de lobbies vrijwel volledige controle over hebben) 100% integer is, dan is dat zo en wie ben jij dan om daar wat anders van te vinden?

[BtM909]

En hij heeft 't weer overleefd... Jullie hebben vast al 't artikel + reacties doorgelezen: nieuws: Minister Plasterk overleeft motie van wantrouwen over verwarring metadata

[Teckna]

Ja ik had het zelfs gisteravond live op politiek24 nog gezien, en het nieuwsberichtje al gelezen. Ik had gisteren verwacht nog dat Plasterk de eer aan zichzelf zou houden en zou opstappen. Dat was sowieso wat ik verwachtte nog voor het debat was begonnen.

Maar goed, kennelijk is de 2e kamer verkeerd informeren geen zogenaamde doodzonde meer. Ik had nog even verwacht dat van Toorenburg hem klem had maar daar wist ie zich na een paniekmoment en korte schorsing toch weer uit te praten. Sowieso weet Plasterk zichzelf flink te verstoppen in een woordensoep tijdens een debat.

En ach Teeven zit er ook nog steeds en had er eigenlijk ook al 10x uit moeten vliegen. Alles om het gedwongen huwelijk tussen de VVD en PvdA stand te laten houden heb ik zo het idee.

Edit:
Dit vind ik helemaal geweldig: http://nos.nl/artikel/609...motie-onbegrijpelijk.html

Volgens mij laat de hele motie van wantrouwen juist zien dat dit niet geaccepteerd is en dat juist een van de partners waarmee je samenwerkt (D66) deze motie indient zou toch een belletje moeten rinkelen dat het echt niet goed is wat is gebeurd.

[ Voor 18% gewijzigd door Teckna op 12-02-2014 12:14 ]

[Silent Thunder]

Maar eigenlijk zijn we nog steeds niks wijzer geworden.

Er zijn dus regels waar men zich aan moet houden. Maar er zijn ook uitzonderingen voor inlichtingendiensten. Er dan gekeken wat wel of niet openbaar mag. Dus eigenlijk kan men doen wat ze willen.

Eigenlijk hoe het altijd al ging en altijd zal gaan...

Ik denk alleen dat we af moeten van dat hypocriet gedoe dat wij het netste jongetje zijn van de klas. Iedereen doet er aan mee, zeg dat dan gewoon.

[ Voor 19% gewijzigd door Silent Thunder op 12-02-2014 12:14 ]

[Streskip]

Silent Thunder schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:13:
Maar eigenlijk zijn we nog steeds niks wijzer geworden.

Er zijn dus regels waar men zich aan moet houden. Maar er zijn ook uitzonderingen voor inlichtingendiensten. Er dan gekeken wat wel of niet openbaar mag. Dus eigenlijk kan men doen wat ze willen.

Eigenlijk hoe het altijd al ging en altijd zal gaan...

Ik denk alleen dat we af moeten van dat hypocriet gedoe dat wij het netste jongetje zijn van de klas. Iedereen doet er aan mee, zeg dat dan gewoon.

Volgens mij interesseert het de meerderheid nog steeds niet en op mijn werk weet de meeste niet eens dat er iets speelt..

[Cyphax]

Teckna schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 11:56:
Dit vind ik helemaal geweldig: http://nos.nl/artikel/609...motie-onbegrijpelijk.html

Volgens mij laat de hele motie van wantrouwen juist zien dat dit niet geaccepteerd is en dat juist een van de partners waarmee je samenwerkt (D66) deze motie indient zou toch een belletje moeten rinkelen dat het echt niet goed is wat is gebeurd.

Dit vond ik niet zozeer geweldig maar wel volkomen, maar dan ook écht volkomen, onbegrijpelijk. Ik zou gewoonweg niet weten hoe ik Samsom nog serieus kan nemen nu. Fijn voor z'n ministers om het signaal te krijgen dat ie blijkbaar vierkant achter ze staat (dat vind ik een hele goede eigenschap voor een leider) maar het moet wel realistisch blijven en dat is het nu echt niet meer. Maarja, Samsom is bepaald niet de eerste.

Streskip schreef op dinsdag 18 februari 2014 @ 05:47:
[...]

Volgens mij interesseert het de meerderheid nog steeds niet en op mijn werk weet de meeste niet eens dat er iets speelt..

Dat er iets speelt zullen genoeg mensen wel weten maar het lijkt maar heel weinig mensen iets te interesseren. Men neemt het probleem totaal niet serieus. Het moet gewoon eerst echt goed mis gaan ofzo. Als het kalf verdronken is...

[ Voor 21% gewijzigd door Cyphax op 18-02-2014 09:45 ]

[Shabbaman]

Cyphax schreef op dinsdag 18 februari 2014 @ 09:39:
Ik zou gewoonweg niet weten hoe ik Samsom nog serieus kan nemen nu.

Ach, het kost me nu ook wat moeite om de oppositie nog serieus te nemen: http://www.nrc.nl/nieuws/...ken-in-commissie-stiekem/

Wellicht zijn onze volksvertegenwoordigers gewoon niet slim genoeg voor dit probleem.

[Cyphax]

Shabbaman schreef op dinsdag 18 februari 2014 @ 13:23:
[...]


Ach, het kost me nu ook wat moeite om de oppositie nog serieus te nemen: http://www.nrc.nl/nieuws/...ken-in-commissie-stiekem/

Wellicht zijn onze volksvertegenwoordigers gewoon niet slim genoeg voor dit probleem.

Dat is inderdaad wel weer een game changer; ik snap het nou ineens eventueel wel.

[CapTVK]

Dus sommige commissieleden hebben gewoon niet lopen opletten (?) of ze wisten het wel en besloten nog even politiek te scoren. De verslagen van die bijeenkomsten blijven in principe geheim dus niemand kan ze daarop afrekenen.

Ik vind het eerder zorgelijker dat oppositieleden, actief in deTweede Kamercommissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (commissie stiekem), al zijn ze geinformeerd dan op deze manier een minister aanvallen.

Nu blijkt dat minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) en een van haar ambtenaren op 12 december de ‘commissie-stiekem’ meldden dat de belgegevens door de eigen inlichtingendiensten waren verzameld en met de NSA gedeeld. Plasterk was daarbij aanwezig.

Mededeling ontging leden commissie
Oppositiebronnen benadrukken dat het politieke belang van de informatie, die Hennis op 12 december met de commissie deelde, in hun ogen niet duidelijk was. Hennis noch Plasterk zou de relatie hebben gelegd met eerdere publieke uitlatingen van Plasterk. Die had gezegd dat de NSA 1,8 miljoen beldata had verzameld van Nederlandse gesprekken, zonder medeweten van Nederland. Door niet te zeggen dat het om een correctie van een eerder kabinetsstandpunt ging, ontging de politieke lading van de mededeling veel leden van de commissie.

In een motie van wantrouwen die acht oppositiepartijen onder leiding van D66-leider Pechtold vorige week tegen minister Plasterk indienden, werd hem verweten dat hij de Tweede Kamer niet over de werkelijke herkomst van de beldata had geïnformeerd, terwijl Plasterk daar al maanden van op de hoogte was. Met die motie impliceerden de acht dat zij ook niet in de vertrouwelijke commissie over de inlichtingendiensten waren bijgepraat. De motie van wantrouwen leidde tot een vertrouwenscrisis tussen Samsom en Pechtold.

Betrokkenen oordelen achteraf verschillend of uit de bespreking op 12 december volgt dat de Tweede Kamer in politiek opzicht ‘geïnformeerd’ is.

[Teckna]

Het grote probleem is dat je nu op basis van aannames een mening moet formuleren. Er is immers niet duidelijk wat en hoe er gezegd is en door de aard van commissie stiekem kom je er ook nooit achter.

Ik kan mij voorstellen dat als een dergelijke mededeling ergens in een voetnootje verstopt zit dat het dan ook onduidelijk is. Juist aangezien de gehele oppositie dit gemist heeft kan ik aannemen dat er geen adequate voorlichting heeft plaatsgevonden.

Sowieso had Plasterk dan tijdens het debat kunnen refereren aan commissie stiekem en was het dan over. "Mijn collega heeft u ingelicht op 12 december via commissie stiekem over de ontstane situatie en eventuele vervolgvragen kunnen tijdens een nieuwe commissie stiekem vergadering stellen" Alleen dan in de gebruikelijke ambtenaren taal en op de manier hoe dit normaal gaat.

Ik blijf dan ook nog steeds van mening dat Plasterk hier fout heeft gehandeld.

[MSalters]

De mededeling kwam sowieso na de uitspraken van Plasterk in de media. "Wegfrommelen in een hoekje" is niet zo makkelijk als het onderwerp al op de politieke agenda stond. Bovendien hadden de fractievoorzitters de mogelijkhed om zelf aanvullende vragen te stellen daar, als ze het niet goed begrepen. Dit is allemaal geen reclame voor de oppositie.

[Teckna]

Volgens mij is alleen Plasterk bezig geweest met wegmoffelen? Eerst -na afraden van collegas- publiekelijk zeggen dat het absoluut niet het geval is etc.etc. en dan via achterdeurtjes als blijkt dat het stiekem toch wel zo is teruggrijpen naar staatsgeheim?

Daarna is zonder context in commisie stiekem dit kennelijk behandeld op een manier dat het niet duidelijk was waarover het eigenlijk allemaal ging... Dat staat nog in hetzelfde artikel:

Oppositiebronnen benadrukken dat het politieke belang van de informatie, die Hennis op 12 december met de commissie deelde, in hun ogen niet duidelijk was. Hennis noch Plasterk zou de relatie hebben gelegd met eerdere publieke uitlatingen van Plasterk. Die had gezegd dat de NSA 1,8 miljoen beldata had verzameld van Nederlandse gesprekken, zonder medeweten van Nederland. Door niet te zeggen dat het om een correctie van een eerder kabinetsstandpunt ging, ontging de politieke lading van de mededeling veel leden van de commissie.

Hierdoor heb ik eigenlijk twee dingen duidelijk.
- Kennelijk kan er ontzettend veel 'gesmokkeld' worden met commissie stiekem, waardoor eigenlijk niet eens duidelijk is voor onze volksvertegenwoordigers wat er nu allemaal gezegd wordt.

- Uiteindelijk blijft dit het hete aardappeltje van Plasterk, Als hij niet -tegen advies in- die interview had gedaan op TV was dit alles nooit zo gegaan. Ground zero ligt daar. En daar is Plasterk 100% verantwoordelijk voor.

En blijf erbij, Plasterk is tijdens het debat expliciet gevraagd waarom hij niets via stiekem heeft gedaan. Het enige juiste antwoord was toen geweest: Ik verwijs u naar de notulen van de vergadering met commissie stiekem op 12 december. Alleen dan in de manier hoe dat natuurlijk gebruikelijk is daar.

Overigens moet ik zeggen dat ik Samsom erg zwak vind dat hij de NRC erbij betrokken heeft (In ieder geval als ik Buma's reactie juist interpreteer)

Edit:
Inmiddels blijkt ook dat het NRC artikel niet helemaal klopt, nrc heeft zelf een lichte rectificatie geplaatst op haar oorspronkelijke artikel maar heb het idee dat Frits Wester het beter uitlegt.
http://www.rtlnieuws.nl/n...elige-nederlaag-voor-pvda

[ Voor 6% gewijzigd door Teckna op 18-02-2014 21:43 ]

[Verwijderd]

De verkiezingen komen er weer aan dus de messen zijn weer uit de kast en geslepen.
En de rol van Plasterk is maar een klein onderdeel want het gehele systeem van hoe de geheime diensten opereren zonder toezicht ander dan wat zij zelf berichten is dusdanig naïef dat je er op kan wachten totdat er weer een schandaal uitbreekt.

[Kridri]

Zoals jullie weten is er de laatste maanden veel commotie rond 'Snowden en de NSA'. Dit word dan ook behandeld op 'EUROPOLIS' (http://www.eyp-europolis.be/nl/), een versie van het europees parlement voor de jeugd. Het is een activiteit waaraan 10 scholen kunnen meedoen op volledig vrijwillige basis van zowel de lln als de school. Het gaat dan ook echt door in het Europese parlement in Brussel. Aangezien ik vaak lees dat tweakers vinden dat de EU niet naar hun (zij die er dagelijks meebezig zijn) luistert wou ik hun hiermee een luisterend oor bieden. Want de ideeën die geformuleerd worden op EUROPOLIS gaan eventueel ook door naar de EU-commisie.

Ik zou dan ook aan jullie willen vragen wat is jullie mening hierover, wat zou EU hieraan moeten doen, etc. Als jullie voorstellen kunnen we hier al over debatteren want ik vind dat onze belangen moet behartigd worden op EU niveau.

[Indir]

http://www.npo.nl/2doc/24-02-2015/VPWON_1235963 (United States of Secrets (Part One): The Program)

http://www.npo.nl/2doc/25-02-2015/VPWON_1235964 (United States of Secrets: Privacy Lost)

Als we het over leugens en bedrog hebben in de politiek dan zal dit je weinig verbazen.

[ Voor 19% gewijzigd door Indir op 25-02-2015 13:39 ]

[Teckna]

Ik had ze al gezien via de Frontline uitzending. Het verteld niets nieuws maar verteld de gebeurtenissen op chronologische volgorde inclusief zo goed als kwaad mogelijk wie wat waar besloten heeft.