NSA afluisterpraktijken

[Goron]

Treiteren? Ze hebben wel al zijn electronica in beslag genomen en hem 'gedwongen' z'n wachtwoord af te staan.

[Cyphax]

Het zomaar vastzetten van Miranda is ook niet zozeer onwettig en men zal de procedures ook wel gevolgd hebben maar dat is het probleem niet. Het probleem vind ik dat die wet er is. Nouja, de VS heeft het voorbeeld gegeven met Guantanamo Bay, "dat moeten wij ook kunnen" moeten ze in GB gedacht hebben.

Een wet waarmee je een willekeurig iemand zonder recht op advocaat 9 uur kunt vasthouden. Als je dat bedenkt ben je toch net zo'n barbaar als waar je op afgeeft met je aversie van terrorisme. Wat is een goede vertaling van self-righteousness?

Als ik een terrorist was had ik wel wat te lachen. Je zult als vijand van een land als de VS of GB toch toezien hoe die idioten hun eigen volk, maar ook de rest van de wereld, onderdrukken. Dan had ik wel een overwinningsfeestje gehouden ondertussen. Die overheden doen het werk vóór ze.

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:40:
[...]


Ik vind dit meer dan prima. Die data brengt de staatsveiligheid in gevaar.

Waarom?

Zelfde geldt mijns inziens ook voor journalisten, vrij rapportages maken en schrijven waarover dan ook is prima, tenzij je informatie gaat publiceren die wanneer die in de verkeerde handen valt een veiligheidslek kan creeëren. Het maakt niet zo veel uit hoe of wat maar als je mensen, of een land in gevaar brengt dan hoort de overheid in te grijpen om te voorkomen dat die informatie wordt vrijgegeven.

Tja als je je als overheid maar automatisch hierachter verbergt, dan doe je het niet snel fout, nee.
Het doel heiligt de middelen volgens jou, blijkbaar.

[ Voor 31% gewijzigd door Cyphax op 20-08-2013 13:48 ]

[gambieter]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:40:
Ik vind dit meer dan prima. Die data brengt de staatsveiligheid in gevaar.

Hoe dan? A la Yes Prime Minister, waar Jim Hacker probeert een deel van de memoires van zijn voorganger probeert weg te moffelen omdat het beschamend voor hem is, en dan iets zegt als "als het beschamend is voor de premier, dan is het slecht voor de reputatie van het land en dus een gevaar".

De Snowden files zijn net als een aantal Wikileaks files niet gevaarlijk, maar beschamend voor de officials.

Het maakt niet zo veel uit hoe of wat maar als je mensen, of een land in gevaar brengt dan hoort de overheid in te grijpen om te voorkomen dat die informatie wordt vrijgegeven.

Dit heeft niets te maken met staatsveiligheid, maar alles met het proberen te verhullen van eigen misdragingen en fouten. De overheid/staat moet zich zelf ook aan de regels houden, en daar is controle voor nodig. En dat kan niet zonder persvrijheid. Wikipedia: Quis custodiet ipsos custodes?

Verder: "Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one."

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 20-08-2013 13:54 ]

[Maasluip]

Cyphax schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:45:
Wat is een goede vertaling van self-righteousness?

Schijnheilig. Hypocriet. Huichelachtig.

Allemaal van toepassing.

[wildhagen]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:40:
[...]


Ik vind dit meer dan prima. Die data brengt de staatsveiligheid in gevaar.

Hoezo? Er is tot nu toe weinig tot niets naar buiten gekomen wat ook maar iets met staatsveiligheid te maken heeft.

Daarnaast, dan kan men straks *alles* onder het standaardsmoesje "staatsveiligheid" scharen en mensen intimideren. Niemand kan het immers controleren. Dan is het dus de facto einde persvrijheid.

Ik begrijp dat jij voorstander bent van dit soort censuur en intimidatie van de pers (want dat is dit)?

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 20-08-2013 13:53 ]

[Cyphax]

Maasluip schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:51:
[...]

Schijnheilig. Hypocriet. Huichelachtig.

Allemaal van toepassing.

Zo jammer, maar waar.

wildhagen schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:52:
[...]


Hoezo? Er is tot nu toe weinig tot niets naar buiten gekomen wat ook maar iets met staatsveiligheid te maken heeft.

Dat vinden wij, maar ik denk dat de overheid het al snel gevaarlijk vindt.

Ik ben ook nog benieuwd of de documenten die Manning naar buiten heeft gebracht nou eigenlijk echt mensen in gevaar heeft gebracht. Daar zitten nog wel wat documenten tussen waarbij zo'n angst misschien nog wel gerechtvaardigd is, maar of het in de praktijk nog levens heeft gekost... ik weet het niet?

Ik denk dat de betreffende overheden niet bang zijn voor hun veiligheid maar vooral bang zijn ernstig in verlegenheid gebracht te worden. Het zal maar uitkomen dat je op gigantische schaal illegaal eigenlijk de halve wereld bespioneerd. Oeps!
(En dan komt het uit, gaan we verdomme NOG niet massaal de straat op om bij ONZE volksvertegenwoordigers, die bang moeten zijn voor ons en niet andersom, verhaal te halen. Wellicht niet zo vreselijk relevant voor Nederlanders, maar wel voor de Amerikanen.)

[Maasluip]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:40:
[...]

Ik vind dit meer dan prima. Die data brengt de staatsveiligheid in gevaar.

Ik ben op dit moment het boek "Hackers, Heroes of the Computer Revolution" van Steven Levy aan het lezen. De Hacker ethic (naast dingen die rechtstreeks op computers van toepassing zijn): "All information should be free" en "mistrust authority--promote decentralization". En exact dat is wat je ziet in wikileaks en Snowden. En die hackerscene is in de jaren 50 begonnen.

De staatsveiligheid die volgens overheden die NSA en GCHQ hebben gemaakt nodig is, is alleen nodig vanwege de direkte acties van die overheden. Niet omdat er zich spontaan vijanden ontwikkelen. Nee, die vijanden hebben zich ontwikkeld naar aanleiding van het beleid van die overheden.
Ergo: die diensten zijn overbodig en die staatsveiligheid is overbodig. Had je een fatsoenlijke overheid gehad, had je dergelijke diensten ook niet nodig.
Een overheid hoeft zijn eigen burgers niet af te luisteren en te bespioneren. Ik denk niet dat ik de enige ben die dacht dat dat (zeker in die mate) alleen in de DDR en sovjet Rusland gebeurde.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:49:


Verder: "Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one."

De correcte quote is They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety., de woorden 'essential' en 'a little temporary' maken het een stuk minder absoluut. Er is bijkbaar zoiets als essentiele vrijheid en niet essentiele vrijheid. Het is jammer dat we Benjamin Franklin niet kunnen vragen wat hij essentieel acht en wat niet.

[ScuL]

Cyphax schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:45:
Tja als je je als overheid maar automatisch hierachter verbergt, dan doe je het niet snel fout, nee.
Het doel heiligt de middelen volgens jou, blijkbaar.

Ja volledig.

wildhagen schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:52:
Hoezo? Er is tot nu toe weinig tot niets naar buiten gekomen wat ook maar iets met staatsveiligheid te maken heeft.

Daar is geen zinnig woord over te zeggen zolang de inhoud niet bekend is.

wildhagen schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:52:

Daarnaast, dan kan men straks *alles* onder het standaardsmoesje "staatsveiligheid" scharen en mensen intimideren. Niemand kan het immers controleren. Dan is het dus de facto einde persvrijheid.

Ik begrijp dat jij voorstander bent van dit soort censuur en intimidatie van de pers (want dat is dit)?

Nee ik ben een enorm groot tegenstander van censuur maar ik ben me er terdege van bewust dat de overheid bepaalde informatie beter niet met het publiek kan delen omdat het resultaat het tegengestelde van goede bedoelingen bereikt. Als je inzicht geeft in de werkwijze van (inter)nationale veiligheidsdiensten geeft dat alleen maar een troef in de hand van kwaadwillenden.

Maasluip schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:03:
De staatsveiligheid die volgens overheden die NSA en GCHQ hebben gemaakt nodig is, is alleen nodig vanwege de direkte acties van die overheden. Ergo: die diensten zijn overbodig en die staatsveiligheid is overbodig. Had je een fatsoenlijke overheid gehad, had je dergelijke diensten ook niet nodig.

In een utopia was geld ook niet nodig en was iedereen gelijk. Helaas werkt de wereld niet zo en zijn er goede en kwade lieden op deze aardkloot. Naar alle redelijkheid zou je kunnen stellen dat we op z'n minst als samenleving voorlopen op het midden-oosten (in de breedste zin des woords) waar repressie van de burger door de overheid nog vrij gemeengoed is

[wildhagen]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:12:
[...]


Nee ik ben een enorm groot tegenstander van censuur maar ik ben me er terdege van bewust dat de overheid bepaalde informatie beter niet met het publiek kan delen omdat dat het resultaat het tegengestelde van goede bedoelingen bereikt. Als je inzicht geeft in de werkwijze van (inter)nationale veiligheidsdiensten geeft dat alleen maar een troef in de hand van kwaadwillenden.

En dus ben je, in tegenstelling tot wat je zegt, juist een voorstander van censuur, geen tegenstander!

Want met jouw (non)argument kan de overheid *alles* wegmoffelen, want dan kan je toch niet controleren of het wel of niet klopt wat men zegt. En dat vind jij nog goed ook.

Of ga je blindelings op goed vertrouwen af op de overheid? Want dat is wel héél naïef, zeker nu de overheid heeft aangetoond niet te vertrouwen te zijn.

[...]


In een utopia was geld ook niet nodig en was iedereen gelijk. Helaas werkt de wereld niet zo en zijn er goede en kwade lieden op deze aardkloot. Naar alle redelijkheid zou je kunnen stellen dat we op z'n minst als samenleving voorlopen op het midden-oosten (in de breedste zin des woords) waar repressie van de burger door de overheid nog vrij gemeengoed is

Maar jij bent ook voorstander van repressie van de burgers (door ze 'dom' te houden middels het onderdrukken/weghouden van nieuws, vastzetten van andersdenkenden en intimideren van journalisten, wat je allemaal goedkeurt onder de smoes "staatsveiligheid")).... dat is dus een beetje een raar non-argument wat je hier gebruikt.

[Cyphax]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:12:
[...]


Ja volledig.

Dan zijn we het daar zéér fundamenteel over oneens.

Nee ik ben een enorm groot tegenstander van censuur maar ik ben me er terdege van bewust dat de overheid bepaalde informatie beter niet met het publiek kan delen omdat het resultaat het tegengestelde van goede bedoelingen bereikt. Als je inzicht geeft in de werkwijze van (inter)nationale veiligheidsdiensten geeft dat alleen maar een troef in de hand van kwaadwillenden.

Maar je snapt het probleem toch wel: dat een overheid zich daar wel érg makkelijk achter kan verschuilen, en ze dat ook doen, en dan ook nog eens bepaalde wetten/mechanismen maar gewoon naast zich neerlegt? Voorbeeldje:

Freedom of information laws allow access by the general public to data held by national governments. They establish a "right-to-know" legal process by which requests may be made for government-held information, to be received freely or at minimal cost, barring standard exceptions.

En dan vraag je als Amerikaan op wat de NSA over je heeft, krijg je dit: http://www.dailydot.com/p...m-metadata-kevin-collier/

Dus waarom zou ik een overheid nou helemaal vertrouwen, die mij klaarblijkelijk enorm wantrouwt (anders hoeven ze me niet te bespioneren en is het ook niet nodig me uren vast te kunnen houden met daarbij ook nog maar even de bepaling dat ik geen recht op een advocaat zou hebben -- zucht)

[ScuL]

wildhagen schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:16:

En dus ben je, in tegenstelling tot wat je zegt, juist een voorstander van censuur, geen tegenstander!

Want met jouw (non)argument kan de overheid *alles* wegmoffelen, want dan kan je toch niet controleren of het wel of niet klopt wat men zegt. En dat vind jij nog goed ook.

Of ga je blindelings op goed vertrouwen af op de overheid? Want dat is wel héél naïef, zeker nu de overheid heeft aangetoond niet te vertrouwen te zijn.

Misschien is begrijpend lezen niet je sterkste punt
Ik ben een tegenstander van censuur maar het publiceren van strategiën en werkwijzen betreffende staatveiligheid valt mijns inziens niet onder nieuwsvergaring en is dus ook geen censuur. Het is onrechtmatig verkregen informatie die niet in het publiek domein behoort.

wildhagen schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:16:
Maar jij bent ook voorstander van repressie van de burgers (door ze 'dom' te houden middels het onderdrukken/weghouden van nieuws, vastzetten van andersdenkenden en intimideren van journalisten, wat je allemaal goedkeurt onder de smoes "staatsveiligheid")).... dat is dus een beetje een raar non-argument wat je hier gebruikt.

Veiligheidsinformatie is geen nieuws dus ook geen censuur.

Cyphax schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:20:
Dan zijn we het daar zéér fundamenteel over oneens.

Dat kan gebeuren Het zou ook saai zijn als iedereen in een topic het eens was.
Ik heb een fundamenteel meningsverschil met gros van de deelnemers in dit topic, dus ik vond het tijd om van me te laten horen een ander soort mening in te brengen.

[ Voor 13% gewijzigd door ScuL op 20-08-2013 14:36 ]

[wildhagen]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:28:
[...]


Misschien is begrijpend lezen niet je sterkste punt

Iets minder op de man spelen mag wel

Ik ben een tegenstander van censuur maar het publiceren van strategiën en werkwijzen betreffende staatveiligheid valt mijns inziens niet onder nieuwsvergaring en is dus ook geen censuur. Het is onrechtmatig verkregen informatie die niet in het publiek domein behoort.

Wie ben jij om dat te bepalen? Laat iedereen dat gewoon voor zich bepalen.

En hoe weet jij om wat voor soort informatie het gaat? Er is nog bijna niets over gepubliceerd namelijk, dus heb jij er inzage in gehad?

[...]

Veiligheidsinformatie is geen nieuws dus ook geen censuur.

Het is zeker wel nieuws. Dat *jij* het geen nieuws vind, is je goed recht, maar jij bent niet degene die bepaalt of iets wel of geen nieuws is (en met "je" bedoel ik hier dus ook de overheid). Iets met persvrijheid enzo.

Daarnaast, wie zegt dat het om veiligheidsgevoelige informatie ging? Er is nog niets over gepubliceerd namelijk, dus kun je daar helemaal niets over zeggen.

[ScuL]

Dan kun je net zo goed bij bedrijf XYZ gaan inbreken en de boekhoudcijfers publiceren.
Of bij de buurman door het raam binnen sluipen en kijken wie hij nu weer tussen de lakens heeft en dat in de krant zetten.. want het is nieuws.

De overheid heeft net zoveel recht op privacy van bepaalde zaken als de burger, of een bedrijf.

Het is een aanname dat er veiligdheidsgevoelige informatie deel uitmaakt van de data anders zouden de overheden van de US en UK niet in loops & hoops springen om te voorkomen dat het wordt gepubliceerd.
Kan best dat een aantal mensen tot schandpaal worden gemaakt die handelingen die niet correct zijn maar ik ben nog steeds van mening dat dit soort info niet publiek hoort te zijn.

[wildhagen]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:40:

De overheid heeft net zoveel recht op privacy van bepaalde zaken als de burger, of een bedrijf.

Probleem is dat de overheid vind dat burgers géén recht op privacy hebben. Want waarom bespioneren ze ons anders? Dat getuigt alleen van een diep wantrouwen, dus een wederzijds wantrouwen richting diezelfde overheid lijkt me dan ook meer dan gerechtvaardigd, want kennelijk hebben ze dingen te verbergen die het daglicht niet kunnen verdragen...

Het is een aanname dat er veiligdheidsgevoelige informatie deel uitmaakt van de data anders zouden de overheden van de US en UK niet in loops & hoops springen om te voorkomen dat het wordt gepubliceerd.

Dat is wel heel naïef.... men kan ook gezichtsverlies proberen te voorkomen, of andere motieven hebben (persoonlijk, commercieel, financieel). Aangezien wij dat niet kunnen controleren, kan je dit soort aannames niet zomaar doen...

Ken je die gezegdes "when you assume, you make an ass of u and me" en "assumptions are the mother of all fuckups"?

Kan best dat een aantal mensen tot schandpaal worden gemaakt die handelingen die niet correct zijn maar ik ben nog steeds van mening dat dit soort info niet publiek hoort te zijn.

En dus geef je aan wel degelijk vóór censuur te zijn, niet ertegen. Want net was het nog OK als het om staatsveiligheid is, nu is het kennelijk ook al OK als het is om mensen geen gezichtsverlies te laten lijden/aan de schandaalpaal te krijgen. Wat is de volgende stap die voor jou OK is? Als de machthebbers het toevallig niet eens zijn met de inhoud van de tekst, en het dan maar gaan censuren? Of als ze er (persoonlijk) financieel gewin bij kunnen krijgen, is het dan ook OK?

[ Voor 27% gewijzigd door wildhagen op 20-08-2013 14:48 ]

[Cyphax]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:40:
De overheid heeft net zoveel recht op privacy van bepaalde zaken als de burger, of een bedrijf.

De overheid vindt echter van niet, blijkbaar. Ik moet het okee vinden dat mijn communicatie wordt afgeluisterd, maar andersom hoeft de overheid niets te zeggen.
Ik zou zeggen: een overheid verdient dezelfde privacy als ze het volk gunnen. Maximaal.

[gambieter]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:12:
Daar is geen zinnig woord over te zeggen zolang de inhoud niet bekend is.

Dan zit je in een cirkeltje, want die inhoud mag van jou ook achtergehouden worden.

Nee ik ben een enorm groot tegenstander van censuur

Dat blijkt echter niet uit je teksten.

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:40:
De overheid heeft net zoveel recht op privacy van bepaalde zaken als de burger, of een bedrijf.

Nee. De overheid is namelijk de vertegenwoordiging van de burgers en moet daarom ook verantwoording afleggen. Je kunt discussieren over hoe dat moet, maar de trias politica is er niet voor niets. De controlerende instantie moet onafhankelijk zijn.

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:07:
De correcte quote is They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety., de woorden 'essential' en 'a little temporary' maken het een stuk minder absoluut. Er is bijkbaar zoiets als essentiele vrijheid en niet essentiele vrijheid. Het is jammer dat we Benjamin Franklin niet kunnen vragen wat hij essentieel acht en wat niet.

Dank voor de correctie, die inhoudelijk echter niet veel uitmaakt. De overheid hoeft ook niet elke punt op de i bloot te geven, maar wel voldoende om gecontroleerd en gecorrigeerd te kunnen worden.

[Cthulhu]

Dit was ooit een Macbook

[Marcks]

ScuL schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:40:De overheid heeft net zoveel recht op privacy van bepaalde zaken als de burger, of een bedrijf.

Dat is per definitie tegenstrijdig. Privacy is de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de overheid heeft geen persoonlijke levenssfeer. Sterker nog, de term 'de publieke zaak' verraadt dat de overheid en privacy niet alleen onverenigbaar zijn, maar bijna antoniem. Net als 'de publieke zaak' vindt ook de term 'privacy' zijn oorsprong in het Latijn; 'privatus' laat zich vertalen als: 'niet van de staat.'

Wellicht interpreteer je dit als woordenspelletje, maar ook in bredere zin vind ik geheimhouding door een overheid dubieus. Staatsgeheimen verschillen namelijk op een essentieel punt van bedrijfsgeheimen, om op een eerdere vergelijking in dit topic in te gaan. Bedrijfsgeheime informatie is niet voor de ogen van buitenstaanders, maar de directeur heeft uiteraard wel inzage in zijn eigen administratie. In een democratie ben ik als burger echter de baas van de staat. Toch houdt de staat documenten voor mij geheim.

Nu ben ik voldoende pragmatisch niet betogen dat het een overheid nimmer toegestaan is om gegevens af te schermen (miljoenen burgers kunnen gezamenlijk geen geheim bewaren), maar als ik het gemeentehuis binnenstap om informatie op te vragen en de ambtenaar aan de overzijde van de balie zegt 'nee' in plaats van mij te vragen hoe ik mijn koffie drink, dan staat dat op gespannen voet met het principe dat de burger in een democratie de baas is, het principe waar mijns inziens te lichtvoetig aan voorbij wordt gegaan.

Dat wat beter geheim had kunnen blijven, toch in de openbaarheid komt, is soms de prijs die je moet betalen voor een degelijk functionerende rechtsstaat. Het middel om informatie voor het volk (en diens vertegenwoordiging) verborgen te houden, kan door de overheid namelijk steevast gebruikt worden om zich aan het democratisch toezicht te onttrekken. Helaas blijkt dit gereedschap zelfs al op die manier misbruikt te worden. Dat kan leiden tot situaties waarin de burger enkel nog baas van de staat is wanneer de échte baas (bijvoorbeeld de regering of de geheime dienst) zijn fiat geeft. Niet wenselijk, in mijn ogen. Juist daarom is het zo belangrijk dat er met uiterste voorzichtigheid met die geheimhouding wordt omgesprongen en niet a priori te stellen dat de overheid recht heeft op privacy.

[kevin33]

Cthulhu schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:05:
Dit was ooit een Macbook
[afbeelding]

Met de nadruk op was....

[Stoney3K]

kevin33 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:54:
[...]


Met de nadruk op was....

Want een MacBook heeft een fullsize PCIe videokaart ingebouwd?

[gambieter]

Ergens is het wel ironisch: de naam Miranda is in de VS aan rechten verbonden, en nu in het VK aan misbruik van anti-terrorisme wetgeving.

Een woordvoerder van het Witte Huis geeft ook aan dat ze zich zo niet 1-2-3 scenario's kunnen voorstellen waarbij ze een krant zullen dwingen harde schijven zullen vernietigen. Je ziet dat de Britse ministers wel toegeven er van te hebben geweten, maar vooral niet de verantwoordelijkheid willen dragen.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 20-08-2013 22:59 ]

[Mr_gadget]

Ik vind het wel raar dat in dat stuk van de Guardian het vernietigingen van de data zo ter loops wordt vermeld. Het is wel een erg dictatoriale stap. Is dit nu op last van de rechter? En kunnen ze zomaar data vernietigen die wel een journalistiek belang heeft, of geld dit helemaal niet aangezien het om staatsgeheimen gaat?

[j-phone]

De VS distantieerd zich van de acties die GB heeft gedaan met betrekking tot het vernietigen van de harddrives en het vasthouden van Miranda.

Dit komt de VS wel mooi uit om weer het brave jongetje van de klas te worden zonder iets te doen aan waar dit topic over gaat. Sterk stukje PR.

Edit:

De VS regelt dit namelijk allemaal via wetgeving:

US to tighten FBI media raid rules

[ Voor 27% gewijzigd door j-phone op 20-08-2013 23:53 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:57:
[...]

Zo jammer, maar waar.

[...]

Dat vinden wij, maar ik denk dat de overheid het al snel gevaarlijk vindt.

Ik ben ook nog benieuwd of de documenten die Manning naar buiten heeft gebracht nou eigenlijk echt mensen in gevaar heeft gebracht. Daar zitten nog wel wat documenten tussen waarbij zo'n angst misschien nog wel gerechtvaardigd is, maar of het in de praktijk nog levens heeft gekost... ik weet het niet?

Ik denk dat de betreffende overheden niet bang zijn voor hun veiligheid maar vooral bang zijn ernstig in verlegenheid gebracht te worden. Het zal maar uitkomen dat je op gigantische schaal illegaal eigenlijk de halve wereld bespioneerd. Oeps!
(En dan komt het uit, gaan we verdomme NOG niet massaal de straat op om bij ONZE volksvertegenwoordigers, die bang moeten zijn voor ons en niet andersom, verhaal te halen. Wellicht niet zo vreselijk relevant voor Nederlanders, maar wel voor de Amerikanen.)

Omdat de schendingen stapje voor stapje gaan, pikken de meeste mensen het. (Alhoewel het prism schandaal wel erg grote 'stappen' maakt).

En het verbaast me ook dat er relatief weinig aandacht aan het schandaal wordt geschonken op de frontpage en het forum.

[walletje-w]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:53:
[...]


Omdat de schendingen stapje voor stapje gaan, pikken de meeste mensen het. (Alhoewel het prism schandaal wel erg grote 'stappen' maakt).

En het verbaast me ook dat er relatief weinig aandacht aan het schandaal wordt geschonken op de frontpage en het forum.

Ben ik helemaal met je eens. Het punt is dat het redelijk ingewikkelde materie is. Er komen verschillende expertises bij kijken om het volledig te begrijpen wat er aan de hand is.
- recht
- technologie
- filosofie
- geschiedenis
- (nog wat?)

Ik heb ook nog maar weinig harde argumenten gezien die duidelijk maken dat we dit niet moeten willen goed praten en accepteren omdat je daarvoor verstand moet hebben van dus zeer veel zaken.

[Mr_gadget]

j-phone schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:40:
De VS distantieerd zich van de acties die GB heeft gedaan met betrekking tot het vernietigen van de harddrives en het vasthouden van Miranda.

Dit komt de VS wel mooi uit om weer het brave jongetje van de klas te worden zonder iets te doen aan waar dit topic over gaat. Sterk stukje PR.

Edit:

De VS regelt dit namelijk allemaal via wetgeving:

US to tighten FBI media raid rules

Ik had hogere verwachtingen van de democratie in Engeland dan die van de VS. Maar misschien gaat dit nog een staartje krijgen, ik vind het iig raar dat het zomaar kan. In Nederland zou het denk ik wel een schandaal worden.

[Maasluip]

Mr_gadget schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 00:24:
[...]

Ik had hogere verwachtingen van de democratie in Engeland dan die van de VS. Maar misschien gaat dit nog een staartje krijgen, ik vind het iig raar dat het zomaar kan. In Nederland zou het denk ik wel een schandaal worden.

Het probleem is dat de politici hun handen in onschuld wassen. "Ik vertel de politie niet wat ze moeten doen" zegt de minister van binnenlandse zaken. En dat klopt ook. Trias politica. Het is niet de minister of de politiek die de politie vertelt hoe ze in individuele situaties moeten handelen.
Maar wie dan wel? En hoe kun je je tegen dit soort machtsmisbruik beschermen?

[Miki]

En zoals ik al eerder aanhaalde begint het spelletje weer opnieuw. Vorige week melde de US gov dat de NSA maar 1,6% van het internetverkeer scanned in de USA.... uh huh

The National Security Agency has developed surveillance programs that reach more Internet communications of Americans than have publicly been disclosed, according to current and formal officials cited in a Wall Street Journal article posted online Tuesday night.

The NSA has developed a surveillance network that can reach about 75 percent of all Internet traffic in the U.S., officials told the Journal. While the spy agency's filtering programs were designed to mine communications either originating from or ending abroad, the system is likely to gather purely domestic communications as well, the Journal reported.

http://www.huffingtonpost...munication_n_3787820.html
75% is maar ietjes meer niet waar

Wat ik me nu afvraag, waarom hebben ze meer dan drie kwart van het amerikaanse internetverkeer nodig als het om buitenlanders gaat die mogelijkerwijs een bedreiging kunnen vormen. Iets klopt er niet, dat is wel duidelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Miki op 21-08-2013 08:56 ]

[Teckna]

Spelen met cijfertjes en statistiek ze scannen ongeveer 75% van het internet (alles wat via de knooppunten in de USA gaat) slaan maar een paar procent v/d traffic op (vast wel iets meer dan 1,6) omdat de rest streaming video etc is, maar onder de paar procent die opgeslagen wordt is 100% van het email verkeer, of daar dichtbij.

Overigens is wat gebeurd is bij the guardian absoluut ontolereerbaar, sinds wanneer bepaald de overheid even wat de media wel of niet nieuws mag vinden. Je krijgt er zo een V for Vendetta gevoel bij. Dat excuus die chinezen is ook een onzin excuus. Je hoeft de chinezen niet te vertellen hoe ze internet moeten filteren en blokkeren... Dat doen ze al jaren en jaren.

[Cyphax]

Teckna schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 09:31:
Je krijgt er zo een V for Vendetta gevoel bij.

En dat in de UK, waar zowel V for Vendetta als 1984 zich afspelen, en misschien zelfs Brazil ook wel. Da's wel toevallig eigenlijk.

[Miki]

Teckna schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 09:31:
Spelen met cijfertjes en statistiek ze scannen ongeveer 75% van het internet (alles wat via de knooppunten in de USA gaat) slaan maar een paar procent v/d traffic op (vast wel iets meer dan 1,6) omdat de rest streaming video etc is, maar onder de paar procent die opgeslagen wordt is 100% van het email verkeer, of daar dichtbij.

Overigens is wat gebeurd is bij the guardian absoluut ontolereerbaar, sinds wanneer bepaald de overheid even wat de media wel of niet nieuws mag vinden. Je krijgt er zo een V for Vendetta gevoel bij. Dat excuus die chinezen is ook een onzin excuus. Je hoeft de chinezen niet te vertellen hoe ze internet moeten filteren en blokkeren... Dat doen ze al jaren en jaren.

Dan moet je het gehele verhaal nog maar even goed lezen want het gaat hier niet om het verdraaien van cijfertjes.

Not only do the Journal's sources corroborate the idea that the NSA can read the actual contents of your email in certain circumstances, they claim that the government's surveillance infrastructure isn't designed merely to collect foreign communications. In addition to intercepting internet traffic that passes through undersea cables and would clearly carry foreign traffic — like the infamous AT&T facility in San Francisco — the US government has allegedly set up filtering stations in major metropolitan areas across the United States, and can now reach roughly 75 percent of all internet traffic in the US.

Moreover, the Journal claims that not only does the US government have the ability to collect loads of domestic data, but that intelligence agencies have actually done so indiscriminately in the past. During the 2002 Winter Olympics in Salt Lake City, the FBI and NSA reportedly teamed up with Qwest Communications to monitor "the content of all email and text communications in the Salt Lake City Area," according to the publication's sources.

Bron: http://www.theverge.com/2...ic-reports-wsj/in/4167369

[Cthulhu]

De NSA reageerde op het nieuws door te stellen dat het afluisteren nog altijd draait om het verijdelen van aanvallen uit het buitenland en dat het steeds de privacy van Amerikanen wil bewaren.

http://www.nu.nl/buitenla...tverkeer-vs-bekijken.html

Dus ze luisteren af om de privacy te bewaren?

[Spheroid]

Cthulhu schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 10:36:
[...]

http://www.nu.nl/buitenla...tverkeer-vs-bekijken.html

Dus ze luisteren af om de privacy te bewaren?

Ze mogen het verkeer van Amerikaanse staatsburgers niet inzien als ik het goed begrijp. Het probleem is dat ze dat soms (per ongeluk?) wel doen.

Echter, als ze de Amerikaanse veiligheid willen bewaren zou je denken dat je juist de amerikanen zelf moet monitoren. Veel aanslagen zijn door home-grown terroristen uitgevoerd. Denk aan Timothy McVeigh in Oklahoma City, de meeste schietpartijen op scholen à la Columbine, de sluipschutter van een aantal jaar geleden, de aanslagen op abortusklinieken enzenzenz.

Gezien het vele wapenbezit en de gebrekkige background checks is het gevaar vanuit het binnenland er groter dan het gevaar van buiten. Nog interessanter is of een meerderheid van de Amerikaanse bevolking voor zo'n programma te vinden is. Ik vermoed van niet, waardoor het nogal hypocriet is om er zonder scrupules de buitenwereld wel aan te onderwerpen.

[ijdod]

Zelfs als de NSA geen datamining doet (dus omgekeerde wereld: zoeken op verdacht gedrag, ipv bekijken van de database bij een verdachte) is het maar een kleine stap een bevriende inlichtingendienst toegang te geven, en deze informatie dan van 'bevriende bronnen' te krijgen.. en voila: schone handen.

...en laat nu net onze MIVD al eerder betrapt zijn op deze truuk (die ze overigens ook niet mogen toepassen)

[Miki]

Voor wie vanavond niets te doen heeft, op de site van The Guardian staat de volledige presentatie over XKeyscore. Ik ben er nu doorheen aan het bladeren en kom toch wel opmerkelijk zaken tegen.
Pagina 20 bijvoorbeeld, als je rondom target locaties aan het "scopen" bent op Google Maps dan kunnen je e-mailadres en andere gegevens achterhaald worden. Je bent ook verdacht als je erg gerust bent op je privacy, als je encryptie gebruikt kom je op de radar, pagina 15.

De volledige slides kun je hier bekijken:
http://www.theguardian.co...program-full-presentation

Ik ben nog aan het browsen door de slides maar ik ben toch wel onder de indruk wat het systeem allemaal kan en dat bedoel ik niet positief.

[j-phone]

Mr_gadget schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 00:24:
[...]

Ik had hogere verwachtingen van de democratie in Engeland dan die van de VS. Maar misschien gaat dit nog een staartje krijgen, ik vind het iig raar dat het zomaar kan. In Nederland zou het denk ik wel een schandaal worden.

Vanuit de EU komen er ook opmerkelijke ideeen voorbij voor wat betreft vrijheid van de pers:

EU pours millions into groups seeking state control of press

The European Union is quietly pouring millions of pounds into initiatives and groups seeking state-backed regulation of the press, including key allies of the controversial Hacked Off campaign.

[gambieter]

j-phone schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 23:41:
Vanuit de EU komen er ook opmerkelijke ideeen voorbij voor wat betreft vrijheid van de pers:

EU pours millions into groups seeking state control of press

Kijk uit dat je niet in een propaganda-val trapt, in dit geval van de media. Hacked Off is een groep die is opgericht na het wangedrag van het Murdoch-empire, waarbij journalisten vonden dat ze konden inbreken op voicemail en alle regels konden overtreden voor papparazi-pulp. De media is niet altijd de goeierik.

De media vinden het niet leuk dat ze in dit geval de slechterikken zijn, en proberen maatregelen tegen te houden in de hoop ze met een gedragscode weg kunnen komen (zeg maar inbrekers die beloven niet meer in te breken, die zou je ook zo op hun woord geloven...).

Dat de politiek probeert een dwingende gedragscode met straffen in te voeren, komt doordat de media krampachtig hebben tegengewerkt, ipv te accepteren dat ze zelf grote schoonmaak hadden moeten houden en een aantal koppen hadden moeten laten rollen. En niet meer zich richten op paparazzi-rotzooi te richten, maar op echt nieuws zoals de NSA-affaire.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 21-08-2013 23:58 ]

[j-phone]

Dat de media niet altijd betrouwbaar is, is een gegeven dat wij weten. Dat de politiek hier regels over gaat opstellen is een glijdende schaal imho.

Omdat het Murdoch-empire fouten heeft gemaakt moet iedereen maar lijden?

Edit:

ironisch, maatregelen die genomen worden om de pers zich te laten concentreren op Snowden en de NSA hebben tot gevolg dat pc's en laptops vernietigd worden. Dit is toch niet te verenigen?

[ Voor 30% gewijzigd door j-phone op 22-08-2013 00:11 ]

[gambieter]

j-phone schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 00:02:
Dat de media niet altijd betrouwbaar is, is een gegeven dat wij weten. Dat de politiek hier regels over gaat opstellen is een glijdende schaal imho.

Omdat het Murdoch-empire fouten heeft gemaakt moet iedereen maar lijden?

Het waren niet alleen de Murdoch-kranten, hoor. En enig schuldbesef of berouw hebben de verschillende media niet getoond in de Leveson-enquete, en de berichtgeving in wat je aanhaalt is nogal gechargeerd. En dat komt omdat de media hier partij zijn, ipv alleen rapporteren.

De politiek mag inderdaad geen directe invloed hebben, maar de media hebben ook een stok achter de deur nodig die hen bij misdragingen kan straffen.

[j-phone]

Dan nog blijft mijn tweede punt staan:

ironisch, maatregelen die genomen worden om de pers zich te laten concentreren op Snowden en de NSA hebben tot gevolg dat pc's en laptops vernietigd worden. Dit is toch niet te verenigen?

[ijdod]

Dat de overheid in het VK het heeft gevraagd is dubieus, dat ze hebben gedreigd is zeer kwalijk, maar The Guardian heeft uiteindelijk zelf de zaak vernietigd. Het argument was dat een proces mogelijk alle berichtgeving zou stopzetten hangende het proces.

[Maasluip]

Ik denk dat het zelfs richting het publiek de beste optie is. "Kijk wat jullie achterlijke overheid denkt: dat als wij een computer vernietigen dat zij dan publicatie kunnen verhinderen". Je kunt de overheid en hun verkeerde methodes niet beter ontmaskeren dan zo.

[Verwijderd]

De ongehoorde verzamelwoede van de NSA heeft nogal wat gevolgen. Nadat de email service Lavabit is gestopt, heeft ook de eigenaar van Groklaw de stekker eruit getrokken omdat het werk van Groklaw niet gedaan kan worden zonder zeker te zijn van een veilig emailsysteem: http://www.groklaw.net/article.php?story=20130818120421175

[Sakete]

Verwijderd schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:17:
De ongehoorde verzamelwoede van de NSA heeft nogal wat gevolgen. Nadat de email service Lavabit is gestopt, heeft ook de eigenaar van Groklaw de stekker eruit getrokken omdat het werk van Groklaw niet gedaan kan worden zonder zeker te zijn van een veilig emailsysteem: http://www.groklaw.net/article.php?story=20130818120421175

Yep zag het gisteren. Ik vraag me af of er nog meer mensen gaan stoppen met bepaalde diensten uit privacy overwegingen.

Ik kan me er enorm over opwinden wat de amerikaanse overheid allemaal aan het uitspoken is. En dit allemaal in naam van het militair-industrieel complex. Ik hoop dat met deze openbaringen over de NSA dat meer en meer Amerikanen gaan roepen voor serieuze hervormingen bij de overheid (en niet slechts een commissie in het leven roepen die langzaam een stille dood sterft, maar gewoon maatregelen die echt hout snijden, zoals de geldkraan dichtdraaien voor dat soort werkzaamheden).

Ook dit artikel weer: http://arstechnica.com/te...own-privacy-requirements/

Blijkt dat de FISC wel degelijk aangaf dat de NSA onconstitutioneel bezig was, maar dat de NSA dat gewoon naast zich neerlegde en vrolijk verder ging. Te triest voor woorden.

Wanneer gaan die mensen eens rationeel nadenken en beseffen dat er jaarlijks meer mensen doodgaan aan auto-ongelukken, kanker, van een trap afvallen etc. dan terroristische aanslagen? De psychologische impact van een terroristische aanslag is weliswaar hoger, maar dat betekent niet dat koste wat het kost alle burgerrechten met de voeten getreden moeten worden om de zogenaamde vijand te kunnen vinden. En ze hebben niet eens de aanslag in Boston kunnen verijdelen, de sukkels, terwijl ze wel nagenoeg iedereen aan het volgen zijn.

De vraag die mensen moeten stellen aan hun overheid is: als ik niets misdaan heb, waarom bespioneert u mij dan? Ik ben toch onschuldig totdat ik schuldig bevonden ben? Met uw gedrag doet u alsof ik al bij voorbaat schuldig ben.

/rant

[ Voor 22% gewijzigd door Sakete op 22-08-2013 09:29 ]

[Sissors]

Sakete schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:22:
[...]
Wanneer gaan die mensen eens rationeel nadenken en beseffen dat er jaarlijks meer mensen doodgaan aan auto-ongelukken, kanker, van een trap afvallen etc. dan terroristische aanslagen? De psychologische impact van een terroristische aanslag is weliswaar hoger, maar dat betekent niet dat koste wat het kost alle burgerrechten met de voeten getreden moeten worden om de zogenaamde vijand te kunnen vinden. En ze hebben niet eens de aanslag in Boston kunnen verijdelen, de sukkels, terwijl ze wel nagenoeg iedereen aan het volgen zijn.

Mensen zijn nou eenmaal geen puur rationele wezens, en ik vind het ook wel heel erg makkelijk om zo te redeneren. Het is zeker belangrijk om het in perspectief te plaatsen, maar simpelweg sorteren op hoeveel doden erdoor vallen vind ik te makkelijk. En als er niks tegen gedaan werd, zouden er dan niet heel veel meer doden vallen?

Dat is ook het probleem van je tweede gedeelte. De veiligheidsdiensten kunnen het onmogelijk goed doen in jouw ogen (en die van voldoende andere). Een aanslag gepleegd door een eenling, of in dat geval twee broers, is extreem lastig te voorkomen. Pas als er communicatie gaat plaatsvinden tussen meer mensen wordt het te doen. Wat je nu dus hebt is dat de veiligheidsdiensten geen 100% veiligheid kunnen garanderen: Dus zijn het sukkels en zijn de maatregelen die ze nemen dus zinloos.
Voorkomen ze wel de aanslagen dan is het propaganda en is het compleet verzonnen.

Ik vind zelf dan ook dat er duidelijke regelgeving moet zijn voor de veiligheidsdiensten wat ze wel en wat ze niet mogen doen. Wat dat betreft is het volgens mij bij de NSA al beter geregeld dan wat van hun Europese tegenhangers. Probleem blijft wel waar leg je de grens? Net als bij zoveel zaken over het internet is het nogal gepolariseerd. Aan de ene kant heb je degene die toch niks te verbergen hebben. Met aan de andere kant degene die vinden dat alles moet mogen op het internet, want het is het internet en anders is het censuur. Behalve de veiligheidsdiensten, die mogen niks op het internet, misschien nu.nl checken. Dan ben ik bang dat het toch zeer lastig zal zijn om een mogelijkheid te vinden waar iig veel mensen tevreden mee zijn.

Ondertussen zitten de veiligheidsdiensten in een damned if you do, damned if you don't situatie. Het huidige aftappen wordt door flink wat mensen als compleet onacceptabel gezien. Maar als ze aanslagen niet weten te voorkomen wordt dat ook als onacceptabel gezien. En misschien ben ik wat naiief, maar ik hoop/denk dan toch dat het huidige grootschalig aftappen toch primair gedreven wordt door de behoefte om burgers te beschermen.

Ik weet niet meer waar ik het voor het eerst ben tegengekomen (of hoe hij exact ging), maar waarvan ik denk dat er toch wel een flinke hoeveelheid waarheid in zit is: "People want to be protected, they just don't want to know how they are being protected".

[Sakete]

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:57:
[...]


Ondertussen zitten de veiligheidsdiensten in een damned if you do, damned if you don't situatie. Het huidige aftappen wordt door flink wat mensen als compleet onacceptabel gezien. Maar als ze aanslagen niet weten te voorkomen wordt dat ook als onacceptabel gezien. En misschien ben ik wat naiief, maar ik hoop/denk dan toch dat het huidige grootschalig aftappen toch primair gedreven wordt door de behoefte om burgers te beschermen.

Ik weet niet meer waar ik het voor het eerst ben tegengekomen (of hoe hij exact ging), maar waarvan ik denk dat er toch wel een flinke hoeveelheid waarheid in zit is: "People want to be protected, they just don't want to know how they are being protected".

Allereerst is het lastig aan te tonen of er wel meer aanslagen gepleegd zouden zijn als bijv. de NSA al dit soort praktijken niet had toegepast. We moeten hun maar op hun woord geloven dat ze bepaalde aanslagen verijdeld hebben. Ik wil ze niet zomaar op hun woord geloven. Maar ik weet ook niet hoe ze me wel kunnen overtuigen, want ik ben meestal enigszins argwanend tegenover machthebbers.

Maar los daarvan, waar het mij vooral om gaat is waar dit in potentie allemaal heen kan gaan. De 'slippery slope' waar ze zich op begeven. Nu wordt het gebruikt om terroristen op te sporen. Maar wat als ze de definitie van 'terrorist' steeds gaan verbreden om op een gegeven moment ook gewoon politieke dissidenten daar onder te scharen, of journalisten die de misdaden van de overheid openbaar maken (oh wacht, dat deden ze zojuist in Engeland, al was het slechts de partner van een journalist), of mensen die überhaupt anders denken dan gewenst is? Wat dan?

In mijn optiek mag een overheid zulke macht gewoon niet hebben. De verleiding om die macht te misbruiken is véél te groot. We hebben immers met mensen te maken, en mensen kunnen makkelijk gecorrumpeerd worden. Dus moet je ze die mogelijkheid gewoon niet geven.

En verder, al deze praktijken zijn slechts symptoom bestrijding. Hoe komt het überhaupt dat 'ze' ons willen aanvallen? Waarom stelt niemand die vragen aan de overheid? Ik bedoel, de politici zeggen dat ze ons verafgunsten vanwegen onze 'vrijheid' e.d. Maar dat is natuurlijk onzin. Ik denk dat het eerder komt dat wij in het Westen steeds onze idealen willen opdringen aan andere landen, dat wij die landen binnenvallen, hun hele land vernietigen voor 'democratie' en de 'vrije markt', zogenaamd om hun te helpen. Maar dat wordt alleen gedaan zodat Westerse bedrijven zich daar kunnen vestigen en we onze troep daar kunnen verkopen, zodat Westerse bedrijven zichzelf kunnen verrijken, allemaal om de aandeelhouders blij te maken. We leven allang niet meer in een democratische samenleving, maar in een 'corporatocracy'. En dat is het hele probleem. We worden alleen maar aangevallen omdat ze woedend zijn dat wij hun landen binnenvallen. Vind je het gek? Als we daar nou eens mee ophouden zullen zij misschien ook ophouden met ons steeds aan te vallen.

Wederom, /rant

[gambieter]

Bradley Manning: 'I want to be a woman'

We hebben geen Wikileaks topic, dus past op zich wel hier. Manning heeft 35 jaar gevangenisstraf gekregen, maar lijkt toch echt psychologische problemen te hebben (zoals door de verdediging werd aangedragen).

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:14:
Bradley Manning: 'I want to be a woman'

We hebben geen Wikileaks topic, dus past op zich wel hier. Manning heeft 35 jaar gevangenisstraf gekregen, maar lijkt toch echt psychologische problemen te hebben (zoals door de verdediging werd aangedragen).

Ik het je bedoeling discussie te voeren over het straffen van mensen met psychologische problemen? Of denk je dat manning zijn celstraf heeft uitgelokt met het oog op het kunnen volgen van een hormoonbehandeling etc?

@ hieronder: Ah, ok een nieuws-opsomming dus.

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:57:
... "People want to be protected, they just don't want to know how they are being protected".

Was zoiets niet een uitspraak van een of andere gestoorde figuur uit een film? Hoe dan ook mag je aan dat soort lafheid van 'People" niet toegeven, je moet ze dan als 'protector' maar met de neus op de feiten drukken. Als ze dan nog willen, kan je dan je gang gaan of niet?

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2013 15:21 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:16:
Ik het je bedoeling discussie te voeren over het straffen van mensen met psychologische problemen?

Nee

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:16:
[...]

Was zoiets niet een uitspraak van een of andere gestoorde figuur uit een film? Hoe dan ook mag je aan dat soort lafheid van 'People" niet toegeven, je moet ze dan als 'protector' maar met de neus op de feiten drukken. Als ze dan nog willen, kan je dan je gang gaan of niet?

Ik meen me te herinneren dat hij iig ook in Person of Interest (serie) gebruikt wordt, door de goederikken (Je hebt daar een enorm computersysteem dat alle communicatie en camera's aftapt, om vervolgens aan de autoriteiten enkel social security number te geven van degene die de machine opspoort).

Sakete schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:02:
[...]

Maar los daarvan, waar het mij vooral om gaat is waar dit in potentie allemaal heen kan gaan. De 'slippery slope' waar ze zich op begeven. Nu wordt het gebruikt om terroristen op te sporen. Maar wat als ze de definitie van 'terrorist' steeds gaan verbreden om op een gegeven moment ook gewoon politieke dissidenten daar onder te scharen, of journalisten die de misdaden van de overheid openbaar maken (oh wacht, dat deden ze zojuist in Engeland, al was het slechts de partner van een journalist), of mensen die überhaupt anders denken dan gewenst is? Wat dan?

Ik heb nooit wat met hellende vlak argumenten gehad, simpelweg omdat je het letterlijk overal op kan toepassen. Zodra er iets gedaan wordt dat de grens overschrijdt, dan moet je daar boos op zijn imo, maar niet van te voren omdat het later misschien verder gaat.

In Engeland was het trouwens dus meer dan partner van een journalist. Nog steeds absoluut niet goed te praten met de huidige informatie die we hebben hoor. Maar dan moet je daar boos op zijn, niet op dingen die nog geen probleem zijn, maar dat later kunnen zijn als je er verder mee gaat.

En verder, al deze praktijken zijn slechts symptoom bestrijding. Hoe komt het überhaupt dat 'ze' ons willen aanvallen? Waarom stelt niemand die vragen aan de overheid? Ik bedoel, de politici zeggen dat ze ons verafgunsten vanwegen onze 'vrijheid' e.d. Maar dat is natuurlijk onzin. Ik denk dat het eerder komt dat wij in het Westen steeds onze idealen willen opdringen aan andere landen, dat wij die landen binnenvallen, hun hele land vernietigen voor 'democratie' en de 'vrije markt', zogenaamd om hun te helpen. Maar dat wordt alleen gedaan zodat Westerse bedrijven zich daar kunnen vestigen en we onze troep daar kunnen verkopen, zodat Westerse bedrijven zichzelf kunnen verrijken, allemaal om de aandeelhouders blij te maken. We leven allang niet meer in een democratische samenleving, maar in een 'corporatocracy'. En dat is het hele probleem. We worden alleen maar aangevallen omdat ze woedend zijn dat wij hun landen binnenvallen. Vind je het gek? Als we daar nou eens mee ophouden zullen zij misschien ook ophouden met ons steeds aan te vallen.

Wederom, /rant

Tja dat is voor mij weer zo'n leuk stukje zelfhaat waarbij degene die burgers willen opblazen slechts verkeerd begrepen jongelui zijn die een stukje liefde nodig hebben en absoluut niks fout zouden doen als we in het Westen ons maar niet met hun zouden bemoeien.

Je kan je dus wel voorstellen dat in het Westen mensen fout zijn, maar dat je daar ook een hele zooi geschifte mensen hebt die simpelweg iedereen via het zwaard willen bekeren dan wel doden is geen optie? Dat het gewoon is waar het op lijkt? Religieuse fundamentalisten die zich gedragen zoals religieuse fundamentalisten doen? En tuurlijk een drone aanval die burgers treft in Pakistan helpt dan wel met een voedingsbodem creeëren, maar daarmee kan je het echt niet verklaren. En dan heb je ook nog de hoeveelheid voedselhulp dat Amerika naar oa Pakistan heeft gestuurd.

Maar goed, we zullen zien hoe het gaat in Syrië, ze lekker met rust laten, tot nu toe lijkt het ook zonder veel inmenging niet echt vreedzaam eraan toe te gaan.

[IJzerlijm]

Niks doen in Syrie, dan is het nog steeds allemaal de schuld van het Westen.

http://www.volkskrant.nl/...komen-kunnen-worden.dhtml

Mounir Fattal, voorzitter van het Syrisch Comité in Nederland:
'Het Westen zou zich verantwoordelijk moeten voelen voor de gifgasaanval van gisteren

Hala Darweesh, afkomstig uit Damascus en nu werkzaam voor persbureau ASML, dat dagelijks contact heeft met Syriërs ter plaatse:
'Landen met veel macht, zoals Amerika, moeten stoppen om met het Syrische regime te dealen. Machthebbers roepen de hele tijd dat ze tegen het regime zijn, maar ondertussen nemen ze geen actie.

Bassam Haddad, een Syrische activist:
'De wereld is niet machteloos, maar willoos. Zolang de belangen van de Verenigde Staten of Israël niet worden geschaad, zal niemand ingrijpen.

[Sissors]

Die was ik idd ook tegengekomen, ook een leuke quote van die Hala:

We - en daarmee bedoel ik de oppositie - hebben altijd gezegd dat we tegen ingrijpen van de NAVO zijn. We willen niet dat ons land nog meer verwoest wordt, dat de chaos nog groter wordt. Maar we zijn wel voor een no-fly zone en een Alawitische regio aan de kust (Assad is van alawitische afkomst, red.). Ook zijn we voorstander van het bewapenen van het Vrije Syrische Leger.

Oftewel ze zijn tegen ingrijpen van de NAVO, maar ze willen wel bewapening door de NAVO, en sterker nog, dat de NAVO de Syrische luchtmacht uitschakeld. Hoe is dat geen ingrijpen?

[Sakete]

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:43:

Ik heb nooit wat met hellende vlak argumenten gehad, simpelweg omdat je het letterlijk overal op kan toepassen. Zodra er iets gedaan wordt dat de grens overschrijdt, dan moet je daar boos op zijn imo, maar niet van te voren omdat het later misschien verder gaat.

Toch zijn 'hellende vlak' argumenten wel belangrijk. Want als je het pas wil stoppen als de grens overschreden is kan het misschien al te laat zijn of kost het véél meer moeite om het op te lossen dan als je het in een vroeg stadium had gedaan. En vaak sluipen dingen er langzaam in zodat het niet direct opvalt, totdat het plotseling een groot probleem is. Als je bijvoorbeeld af en toe 1 muis in je huis ziet is dat opzich geen probleem, het is maar 1 muis. En ineens zie je 2 muizen en plotseling neemt het aantal muizen exponentieel toe en heb je een muizenplaag in je huis. Dan kost het ontzettend veel moeite om het op te lossen, terwijl als je het bij de eerste muis meteen in de kiem had gesmoord het probleem wellicht nooit zo groot was geworden. Voorkomen is vaak beter dan genezen.

Tja dat is voor mij weer zo'n leuk stukje zelfhaat waarbij degene die burgers willen opblazen slechts verkeerd begrepen jongelui zijn die een stukje liefde nodig hebben en absoluut niks fout zouden doen als we in het Westen ons maar niet met hun zouden bemoeien.

Je kan je dus wel voorstellen dat in het Westen mensen fout zijn, maar dat je daar ook een hele zooi geschifte mensen hebt die simpelweg iedereen via het zwaard willen bekeren dan wel doden is geen optie? Dat het gewoon is waar het op lijkt? Religieuse fundamentalisten die zich gedragen zoals religieuse fundamentalisten doen? En tuurlijk een drone aanval die burgers treft in Pakistan helpt dan wel met een voedingsbodem creeëren, maar daarmee kan je het echt niet verklaren. En dan heb je ook nog de hoeveelheid voedselhulp dat Amerika naar oa Pakistan heeft gestuurd.

Maar goed, we zullen zien hoe het gaat in Syrië, ze lekker met rust laten, tot nu toe lijkt het ook zonder veel inmenging niet echt vreedzaam eraan toe te gaan.

Ook hier ben ik het niet volledig met je eens. Feit is dat vanaf de jaren '50 de VS zich meer en meer is gaan bemoeien in de politieke situatie van allerlei verschillende landen, puur uit eigen belang, en niet om anderen te helpen. En nu krijg je wat ze noemen 'blowback'. Ik keur absoluut niet goed wat al die zgn. fundamentalisten uitspoken (religieus fundamentalisme is ook een groot probleem, maar dat is even een andere discussie), maar ik kan niet ontkomen aan de gedachte dat het wellicht nooit zo uit de hand gelopen was als Amerika zich niet overal mee was gaan bemoeien (en dat onder het mom van het 'verspreiden van vrijheid en democratie'). Eisenhower waarschuwde het volk nog toen hij het Witte Huis verliet in een nationale toespraak dat ze moeten oppassen voor het militaire-industriële complex. En helaas is zijn waarschuwing uitgekomen en wordt nu keer op keer oorlog gevoerd om de belangen van een kleine groep te bevredigen. Het neigt naar het imperialisme. Het heeft in elk geval 0,0 te maken met het verspreiden van democratie en vrijheid.

Zie ook deze documentaire: YouTube: Why We Fight - 2005 (full length)

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:58:
Niks doen in Syrie, dan is het nog steeds allemaal de schuld van het Westen.

http://www.volkskrant.nl/...komen-kunnen-worden.dhtml


[...]

Je mag je afvragen hoe Assad aan het gifgas is gekomen... Wellicht verkocht door het Westen? In dat geval mag het Westen zich wel degelijk medeschuldig voelen. Die rommel is door allerlei verdragen bestempeld als 'verboden te gebruiken', maar de Westerse wapenhandel verkoopt maar wat graag aan alles en iedereen die troep die dood en verderf zaait.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 16:55:
Je mag je afvragen hoe Assad aan het gifgas is gekomen... Wellicht verkocht door het Westen? In dat geval mag het Westen zich wel degelijk medeschuldig voelen. Die rommel is door allerlei verdragen bestelmpeld als 'verboden te gebruiken', maar de Westerse wapenhandel verkoopt maar wat graag aan alles en iedereen die troep die dood en verderf zaait.

Niet alleen het Westen, maar ook Rusland, China en nog wel wat meer gebieden.

[Verwijderd]

Wel een mooie: nieuw sociaal netwerk http://getprsm.com/

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 16:55:
[...]

Je mag je afvragen hoe Assad aan het gifgas is gekomen... Wellicht verkocht door het Westen? In dat geval mag het Westen zich wel degelijk medeschuldig voelen. Die rommel is door allerlei verdragen bestempeld als 'verboden te gebruiken', maar de Westerse wapenhandel verkoopt maar wat graag aan alles en iedereen die troep die dood en verderf zaait.

Syrie heeft een grote eigen wapenindustrie die Scud raketten kan maken en ook zelf gifgas. Ze hebben het Westen helemaal niet nodig.

[Cthulhu]

En ze gaan natuurlijk gifgas gebruiken nu er VN onderzoekers in het land zijn, klinkt erg logisch

[IJzerlijm]

Assad weet dat de VN niks kan doen zolang Rusland achter hem staat. En als het toch misgaat heeft hij mooi wat gijzelaars zoals Mladic ze ooit had.

[gambieter]

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-21768668

Oud maar eigenlijk best wel actueel en NSA-ontopic. President Lyndon Johnson had bewijs dat Richard Nixon de Vietnam-vredesbesprekingen saboteerde voor de eigen campagne, maar durfde het niet te gebruiken omdat het was gebaseerd op NSA-afluisteren van een ambassadeur...

Fascinerend en toch triest, een politicus die liever een oorlog wat langer laat doorgaan omdat het nuttig is voor de verkiezingscampagne

[Iblies]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 17:41:
Assad weet dat de VN niks kan doen zolang Rusland achter hem staat. En als het toch misgaat heeft hij mooi wat gijzelaars zoals Mladic ze ooit had.

De rebellen/vrijheidstrijders/terroristen/onschuldige burgers hebben ook gifgas gebruikt. Kan net zo goed een ongeluk zijn.
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-22424188
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-23249104

Vind het zelf altijd zo gek dat overheden zich gek laten maken door de beelden.
Het is geen geheim dat oa Saoedi-Arabië de rebellen ondersteunt om met name Iran buiten de deur te houden.

Zelf zou ik als 'westerling' geen stuiver die kant opsturen.

[Verwijderd]

Nog een knap staaltje politiek gedraai: Als er geen data verzameld mag worden dan veranderen we toch gewoon de wet.... right...
http://www.globalpost.com...-allowing-domestic-spying

[Sissors]

Sakete schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 16:08:
[...]


Toch zijn 'hellende vlak' argumenten wel belangrijk. Want als je het pas wil stoppen als de grens overschreden is kan het misschien al te laat zijn of kost het véél meer moeite om het op te lossen dan als je het in een vroeg stadium had gedaan. En vaak sluipen dingen er langzaam in zodat het niet direct opvalt, totdat het plotseling een groot probleem is. Als je bijvoorbeeld af en toe 1 muis in je huis ziet is dat opzich geen probleem, het is maar 1 muis. En ineens zie je 2 muizen en plotseling neemt het aantal muizen exponentieel toe en heb je een muizenplaag in je huis. Dan kost het ontzettend veel moeite om het op te lossen, terwijl als je het bij de eerste muis meteen in de kiem had gesmoord het probleem wellicht nooit zo groot was geworden. Voorkomen is vaak beter dan genezen.

Dat is dan weer een bijzonder gevaarlijke redenering imo, die juist heel veel meer problemen kan veroorzaken. Dingen nu verbieden omdat het later misschien verder gaat en dan een grens overschrijdt zie ik nu als onnodige beperking van vrijheden. Oké dan is het nu iets anders als het over een veiligheidsdienst gaat, maar je kan die redenaties overal aan ophangen. Net als hellend vlak argumenten, die kan je letterlijk overal op toepassen.

Je analogie met muizen zitten ook nogal wat gaten in.

Voor mij blijft het dat je dingen moet verbieden die te ver gaan, niet dingen verbieden omdat ze later misschien zich uit zouden kunnen breiden naar dingen die je niet wil. Dan moet je die dingen verbieden.

[...]


Ook hier ben ik het niet volledig met je eens. Feit is dat vanaf de jaren '50 de VS zich meer en meer is gaan bemoeien in de politieke situatie van allerlei verschillende landen, puur uit eigen belang, en niet om anderen te helpen. En nu krijg je wat ze noemen 'blowback'. Ik keur absoluut niet goed wat al die zgn. fundamentalisten uitspoken (religieus fundamentalisme is ook een groot probleem, maar dat is even een andere discussie), maar ik kan niet ontkomen aan de gedachte dat het wellicht nooit zo uit de hand gelopen was als Amerika zich niet overal mee was gaan bemoeien (en dat onder het mom van het 'verspreiden van vrijheid en democratie'). Eisenhower waarschuwde het volk nog toen hij het Witte Huis verliet in een nationale toespraak dat ze moeten oppassen voor het militaire-industriële complex. En helaas is zijn waarschuwing uitgekomen en wordt nu keer op keer oorlog gevoerd om de belangen van een kleine groep te bevredigen. Het neigt naar het imperialisme. Het heeft in elk geval 0,0 te maken met het verspreiden van democratie en vrijheid.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat er heel wat onnodig en verkeerde bemoeienis is geweest. Maar ik vind het gewoon te makkelijk om een rijtje foute dingen die zijn gebeurd bij elkaar te zetten, en dan te concluderen als dat niet was gebeurd ze allemaal lief als hippies rond hun kampvuur aan het dansen waren en niet een wereldwijd Islamitisch Kalifaat wilde stichten waar bijzonder weinig ruimte is voor niet-moslims.

En wat hebben we nu? Syrië is typisch gevalletje damned if we do, damned if we don't. Als we niet ingrijpen zoals nu krijgen we de lading over ons vanwege gifgas aanvallen. Als we ingrijpen zou ik nog geen eens weten aan welke kant we moeten ingrijpen, om het nog niet te hebben over al het gezeik dat we dan krijgen omdat het alleen vanwege de olie zou gebeuren.

Stel je voor dat dit verder fout gaat, nu zijn het nog duizend doden, maar wat als er morgen een grote aanval is en we zitten op tienduizenden, of zelfs nog meer, doden door gifgas? Hoe leg je dat over 20 jaar aan je kinderen uit? We stonden erbij en keken ernaar?
Ik ben nog steeds tegen ingrijpen, simpelweg omdat ik het niet beter zie worden door ingrijpen. Maar hier zijn geen juiste en onjuiste antwoorden imo.

Je mag je afvragen hoe Assad aan het gifgas is gekomen... Wellicht verkocht door het Westen? In dat geval mag het Westen zich wel degelijk medeschuldig voelen. Die rommel is door allerlei verdragen bestempeld als 'verboden te gebruiken', maar de Westerse wapenhandel verkoopt maar wat graag aan alles en iedereen die troep die dood en verderf zaait.

Waarschijnlijk is wikipedia daar dan ook schuldig aan. En ik verwacht eerder chemische bedrijven dan wapenhandel. Daarnaast lijkt zenuwgas in de basis op sommige soorten insecticiden, uiteraard in veel lagere concentraties, maar die zullen vast sommige basisingredienten gemeenschappelijk hebben.

En zoals eerder gezegd, ze kunnen daar prima zelf wapens maken.

[Marcks]

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 22:09:
[...]

Dat is dan weer een bijzonder gevaarlijke redenering imo, die juist heel veel meer problemen kan veroorzaken. Dingen nu verbieden omdat het later misschien verder gaat en dan een grens overschrijdt zie ik nu als onnodige beperking van vrijheden. Oké dan is het nu iets anders als het over een veiligheidsdienst gaat, maar je kan die redenaties overal aan ophangen. Net als hellend vlak argumenten, die kan je letterlijk overal op toepassen.

Je analogie met muizen zitten ook nogal wat gaten in.

Voor mij blijft het dat je dingen moet verbieden die te ver gaan, niet dingen verbieden omdat ze later misschien zich uit zouden kunnen breiden naar dingen die je niet wil. Dan moet je die dingen verbieden.

Om die reden worden hellend vlak-argumenten vaak onder de drogredenen geschaard, maar het gaat me te ver om dat bij voorbaat te doen. De muizenanalogie vind ik een vrij treffend tegenvoorbeeld en ik ben benieuwd naar de gaten die je erin ziet.

Een voorwaarde van de geldigheid van zo'n argument is dan wel dat uiteengezet wordt (of evident is) hoe het een uit het ander volgt, anders kun je inderdaad alle zaken beoordelen op de merites van ongerelateerde en hypothetische gevallen. Daar werd aanvankelijk wel aan voldaan, meen ik:

Maar wat als ze de definitie van 'terrorist' steeds gaan verbreden om op een gegeven moment ook gewoon politieke dissidenten daar onder te scharen, of journalisten die de misdaden van de overheid openbaar maken?

[Verwijderd]

http://www.tomsguide.com/...ows-users,news-17433.html

Leuk, dat nieuwe windows 8.

[Teckna]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 01:49:
http://www.tomsguide.com/...ows-users,news-17433.html

Leuk, dat nieuwe windows 8.

In dit geval gaat het minder over windows 8 maar meer over de TPM chip. TPM is al controversieel sinds Microsoft bezig was met Palladium. Zelfde beestje ander naampje.

Het artikeltje is niet echt duidelijk maar wat ik begrijp maar kan er naast zitten is dat de NSA (mogelijk) ook controle heeft over de chip en haar hard/software zonder problemen geïnstalleerd kan worden. Een beetje hetzelfde principe als wat men dacht van de NSA key

[begintmeta]

TPM 2.0 is recent gespecificeerd, aan die specificatie hebben diverse partijen (VS en niet--VS, overheidsgebonden en niet-overheidsgebonden (voor zover bekend dan in ieder geval)) meegewerkt. TPM implementaties worden gemaakt door diverse chip-fabrikanten, uiteindelijk zouden de implementaties natuurlijk onafhankelijk moeten worden geanalyseerd, maar ik heb echt moeite te zien wat in wezen fout zou zijn aan TPMs (1.2 of 2.0).

[wildhagen]

De Amerikaanse geheime dienst NSA heeft miljoenen euro's betaald aan internetbedrijven zoals Google, Yahoo en Microsoft. In ruil daarvoor pasten die hun technologie aan de behoeften van de geheime dienst aan.

Dit schrijft de Britse krant The Guardian vrijdag op gezag van materiaal van de Amerikaanse klokkenluider Edward Snowden. Die bracht het bestaan van het observatieprogramma Prism aan het licht.

Yahoo bevestigde dat het in overeenstemming met de wet kosten in rekening heeft gebracht voor geleverde diensten. Andere bedrijven wilden niet reageren.

Bron: http://www.nu.nl/tech/355...enen-google-en-yahoo.html en http://www.theguardian.co...costs-tech-companies-paid

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 24-08-2013 08:38 ]

[Sakete]

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 22:09:
[...]

Dat is dan weer een bijzonder gevaarlijke redenering imo, die juist heel veel meer problemen kan veroorzaken. Dingen nu verbieden omdat het later misschien verder gaat en dan een grens overschrijdt zie ik nu als onnodige beperking van vrijheden. Oké dan is het nu iets anders als het over een veiligheidsdienst gaat, maar je kan die redenaties overal aan ophangen. Net als hellend vlak argumenten, die kan je letterlijk overal op toepassen.

Overigens, ik zeg niet dat je hellende vlak argumenten overal op moet toepassen. Dus jou argument dat je dan in het algemeen maar geen hellende vlak argumenten moet gebruiken vind ik niet echt een goed argument. In deze specifieke situatie denk ik dat het argument heel valide is, het is denk ik alleen maar goed als we de vrijheden van de overheid gaan inperken, want de overheid is nu de vrijheden van de burger aan het inperken. Als je namelijk als burger leeft in een samenleving waarbij je weet dat je continu in de gaten gehouden wordt, dan voel je je absoluut niet meer vrij. Ik in elk geval niet. Ik denk dat het voormalige Oostblok daar over kan meepraten. Er zijn genoeg voorbeelden uit het verleden waaruit blijkt waar dit allemaal toe kan leiden. Het kan veel te makkelijk misbruikt gaan worden voor andere zaken die helemaal niets met terrorisme te maken hebben.

Oh wacht, zie hier die slippery slope:

http://arstechnica.com/te...ork-to-target-kim-dotcom/

Dat had dus niks met terrorisme te maken, maar de mogelijkheden die er zijn zijn dus wel zwaar misbruikt voor andere zaken. Goed, het definitieve bewijs moet nog komen, maar het lijkt er wel op.

Je analogie met muizen zitten ook nogal wat gaten in.

Vertel maar waar de gaten zitten (behalve in het kaas dan...)

Voor mij blijft het dat je dingen moet verbieden die te ver gaan, niet dingen verbieden omdat ze later misschien zich uit zouden kunnen breiden naar dingen die je niet wil. Dan moet je die dingen verbieden.

Nogmaals, soms moet je dingen voorkomen, in plaats van verbieden als de grens al overschreden is. Soms kun je namelijk niet meer terug als de grens al overschreden is. Wederom, genoeg voorbeelden uit het verleden, sla maar een paar geschiedenisboeken open. En dan hoef je maar naar de afgelopen 100 jaar te kijken. Sorry voor deze godwin, maar de Nazi's vind ik toch een mooi voorbeeld van iets wat beter voorkomen had kunnen worden dan iets wat pas verboden had moeten zijn wanneer het zich uiteindelijk voordeed (toen was het al véél te laat).

Sommige dingen zijn net als een op hol geslagen trein, dat hou je niet zomaar even tegen. Je kan er beter voor zorgen dat het überhaupt niet op hol slaat door nu, nu het nog kan (denk ik, hoop ik) heel veel extra 'checks and balances' in te bouwen in het systeem, voordat heel het spionage apparatus echt op hol slaat en we in een 100% controle staat leven.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat er heel wat onnodig en verkeerde bemoeienis is geweest. Maar ik vind het gewoon te makkelijk om een rijtje foute dingen die zijn gebeurd bij elkaar te zetten, en dan te concluderen als dat niet was gebeurd ze allemaal lief als hippies rond hun kampvuur aan het dansen waren en niet een wereldwijd Islamitisch Kalifaat wilde stichten waar bijzonder weinig ruimte is voor niet-moslims.

Ik heb nergens gezegd dat als we (het Westen) ons niet met hun hadden bemoeid die mensen lief als hippies rond hun kampvuur aan het dansen waren geweest. Dat slaat echt kant noch wal. Dat er veel extremisten zijn (Moslim/Christen/Joods, etc.) ben ik het met je eens. Ze zijn allemaal overigens even slecht. Maar goed, ik ga nu geen religieuze discussie starten. Terug naar de kern van deze thread. Ik kan ergens wel begrijpen dat die mensen zo'n hekel hebben aan het Westen. Wil niet zeggen dat ik hun daden goedkeur, maar ik kan het ergens wel begrijpen. Ik zou ook pisnijdig zijn als bleek dat bijv. Iran zich continu had bemoeid met de Nederlands politiek en dat Rutte eigenlijk een 'puppet' is van de Ayatollah. Of als onze zgn. bondgenoot ons wapens geeft om te kunnen vechten, maar dan naar onze vijand gaat en hun ook wapens geeft om te vechten zodat wij elkaar lekker kunnen uitmoorden, en onze bondgenoot er met het been vandoor gaat (2 honden vechten om een been, het derde gaat er mee heen).

Maar we zullen in elk geval nooit weten wat er was gebeurd als het Westen zich niet zo had bemoeid met die mensen. Want het is nou eenmaal zo dat het Westen dat wél gedaan heeft. Misschien is de beste vergelijking wel dat het altijd al een hete vlam was daar in die regio, maar dat het Westen er wel ff een grote bak olie overheen gegoten heeft. Tja, dan vraag je om problemen.

En wat hebben we nu? Syrië is typisch gevalletje damned if we do, damned if we don't. Als we niet ingrijpen zoals nu krijgen we de lading over ons vanwege gifgas aanvallen. Als we ingrijpen zou ik nog geen eens weten aan welke kant we moeten ingrijpen, om het nog niet te hebben over al het gezeik dat we dan krijgen omdat het alleen vanwege de olie zou gebeuren.

Stel je voor dat dit verder fout gaat, nu zijn het nog duizend doden, maar wat als er morgen een grote aanval is en we zitten op tienduizenden, of zelfs nog meer, doden door gifgas? Hoe leg je dat over 20 jaar aan je kinderen uit? We stonden erbij en keken ernaar?
Ik ben nog steeds tegen ingrijpen, simpelweg omdat ik het niet beter zie worden door ingrijpen. Maar hier zijn geen juiste en onjuiste antwoorden imo.

Om ff je eigen argumenten tegen je te gebruiken, wat jij zegt is een hellend vlak argument...

[IJzerlijm]

Sakete schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 10:06:


Nogmaals, soms moet je dingen voorkomen, in plaats van verbieden als de grens al overschreden is. Soms kun je namelijk niet meer terug als de grens al overschreden is. Wederom, genoeg voorbeelden uit het verleden, sla maar een paar geschiedenisboeken open. En dan hoef je maar naar de afgelopen 100 jaar te kijken. Sorry voor deze godwin, maar de Nazi's vind ik toch een mooi voorbeeld van iets wat beter voorkomen had kunnen worden dan iets wat pas verboden had moeten zijn wanneer het zich uiteindelijk voordeed (toen was het al véél te laat).

De nazis en Japanners zouden met een onbreekbare AES256 encryptie een veel betere kans gehad de oorlog te winnen. Met de technische middelen die ons zouden moeten beschermen kunnen kwaadwillenden veel meer hun voordeel doen.

[Verwijderd]

Sorry voor deze godwin, maar de Nazi's vind ik toch een mooi voorbeeld van iets wat beter voorkomen had kunnen worden dan iets wat pas verboden had moeten zijn wanneer het zich uiteindelijk voordeed (toen was het al véél te laat).

Dan kunnen we in de herkansing en Poetin een grote schop geven voordat de holebi gemeenschap in Rusland uitgeroeid wordt.

[Sissors]

Sakete schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 10:06:
[...]


Overigens, ik zeg niet dat je hellende vlak argumenten overal op moet toepassen. Dus jou argument dat je dan in het algemeen maar geen hellende vlak argumenten moet gebruiken vind ik niet echt een goed argument.

Alleen dan als het jou goed uitkomt? Daar kan ik niet veel mee.

[...]


Vertel maar waar de gaten zitten (behalve in het kaas dan...)

De vergelijking slaat gewoon nergens op.

[...]


Nogmaals, soms moet je dingen voorkomen, in plaats van verbieden als de grens al overschreden is. Soms kun je namelijk niet meer terug als de grens al overschreden is. Wederom, genoeg voorbeelden uit het verleden, sla maar een paar geschiedenisboeken open. En dan hoef je maar naar de afgelopen 100 jaar te kijken. Sorry voor deze godwin, maar de Nazi's vind ik toch een mooi voorbeeld van iets wat beter voorkomen had kunnen worden dan iets wat pas verboden had moeten zijn wanneer het zich uiteindelijk voordeed (toen was het al véél te laat).

Dus je wilt politieke groeperingen verbieden nog voordat ze daadwerkelijk de wet overtreden? Moet ik echt uitleggen waarom ik daar geen voorstander van ben?

[...]


Om ff je eigen argumenten tegen je te gebruiken, wat jij zegt is een hellend vlak argument...

Lijkt erop, maar toch niet hetzelfde.

[gambieter]

Maar is de verdediging van het hele NSA en andere afluistergebeuren niet zelf gebaseerd op een glijdende schaal-argumentatie? Als we het niet doen/toelaten, dan is de suggestie dat het ergere kwaad volgt, zoals terroristische aanslagen.

[Verwijderd]

De verdediging is juist dat er scherp toezicht wordt gehouden via de politiek en de regering. Dat is wat Obama ook steeds weer naar voren brengt. Maar als blijkt dat de Amerikaanse senaatsleden geen details mogen vrijgeven omdat die geheim zijn maar klagen dat de toezicht erg tekort schiet omdat ze niet alle beschikbare informatie krijgen en de rechtbank die toeziet op al die gevallen overtredingen niet of nauwslijks bestraft. De rechtbank die in het geheim werkt en er dus geen verantwoording aan het volk of de pers hoeft af te geven.
Oftewel een poppenkast voor spek en bonen waar je niet eens naar mag kijken.

Zowieso is de discussie van terrorisme ondergeschikt aan het feit in hoever een natie mag gaan in het afluisteren van burgers in de naam van veiligheid en hoe daar toezicht over gehouden dient te worden. Het zou juist effectiever zijn om al die beschikbare middelen juist in te zetten op de doelgroep ipv van iedereen. En ook toezicht wat daadwerkelijk toeziet en meteen goed en krachtig ingrijpt als bijv iemand het leuke buurmeisje van hem gaat onderzoeken ipv zijn werk te doen.

En wat echt verontrustend is, is het feit dat beschikbare NSA gegevens worden doorgespeeld aan politie, justitie, belastingdienst en andere overheden die dat feit geheim houden omdat het niet toelaatbaar is in een rechtszaak. Daaruit blijkt ook het feit dat het terrorisme argument misbruikt werd in de nasleep van 9/11.

https://www.eff.org/deepl...m-intelligence-laundering

[Streskip]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 22:32:
Daaruit blijkt ook het feit dat het terrorisme argument misbruikt werd in de nasleep van 9/11.

Als iets misbruikt is de laatste 10+ jaar, is het dat woord wel. Ik ben er bijna van overtuigd dat het helemaal niet om terrorisme gaat maar gewoon om world domination

[Onbekend]

Mee eens.

Maar ik ben ook van mening dat als je misdadigers wil opsporen en aanhouden, dat je de niet aan de regels van de wet kunt houden. Immers, misdadigers doen dat ook niet en blijven daardoor langer op vrije voeten.

Verder: Wat heb je nu echt te verbergen en wat voor iedereen geheim moet blijven? Saldo bankrekening? E-mails?
Waarom zou dat geheim moeten blijven, ze kunnen er verder toch niets mee?

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 10:10:
... dat je de niet aan de regels van de wet kunt houden. ...

Prima, als je jezelf dan ook maar pakt.

Je moet je gewoon aan de wet houden als je die wil handhaven. En bij een rechtsstaat past geen onreguleerbare machtsuitoefenaar. Als de wet niet voldoet, moet je die aanpassen, na een goede, publieke afweging waarbij argumenten kunnen worden afgewogen.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2013 10:32 ]

[Onbekend]

Goed, dan passen we de wet aan. Iedereen mag iedereen afluisteren. Klaar.
Zo goed?


Ik ga trouwens er niet eens verder op in.

[Britney65]

Onbekend schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 10:10:
Verder: Wat heb je nu echt te verbergen en wat voor iedereen geheim moet blijven?

Onbekend heeft niets te verbergen. Oh, de zoete ironie.

Je komt er nog wel achter wat je te verbergen hebt als een boze medewerker van de NSA al je bankgegevens en emails publiceert. Het verleden heeft laten zien dat je iets kleins als religie genoeg is om het er niet levend vanaf te brengen.

[Sakete]

Sissors schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 21:28:
[...]

Alleen dan als het jou goed uitkomt? Daar kan ik niet veel mee.

zucht... Nee, als je steeds zo kort door de bocht reageert dan kan je er inderdaad niet veel mee. Je komt gelijk met extremen aanzetten, zoals 'alleen als het mij goed uitkomt'. Nergens geef ik aan dat ik het alleenrecht wil hebben op wanneer iets wel of niet mag.

[...]

De vergelijking slaat gewoon nergens op.

Kom dan eens met argumenten ipv alleen zeggen dat het nergens op slaat.

Dus je wilt politieke groeperingen verbieden nog voordat ze daadwerkelijk de wet overtreden? Moet ik echt uitleggen waarom ik daar geen voorstander van ben?

Hier plaats je dus gewoon woorden in mijn mond. Ik heb nergens gezegd dat je bij voorbaat politieke groeperingen moet verbieden. Ik haalde net Nazi voorbeeld alleen aan omdat het een situatie was die uiteindelijk gigantisch uit de hand is gelopen. Maar het onderwerp van deze thread is de NSA afluisterpraktijken. En in mijn optiek is dit een situatie waar je bij voorbaat hun macht (die van de inlichtingendiensten) moet inperken want het kan gigantisch uit de hand lopen als je het mij vraagt.

En er zijn nu al berichten over het feit dat de macht van de NSA misbruikt wordt voor zaken die volkomen ongerelateerde zijn aan 'terrorismebestrijding'. (zie mijn eerdere link) Dus eigenlijk is dit een zinloze discussie, want de glijdende schaal is al flink aan het glijden op 't moment.

Het punt is, de vrijheden van de burger worden ingeperkt. En ik ben niet bereid die vrijheden op te geven om één of andere onzichtbare vijand te kunnen bestrijden. We moeten de overheid maar op hun woord geloven dat het goed is, maar als er één ding is waar we lering uit kunnen trekken uit de geschiedenis is dat een overheid gewoon niet te vertrouwen is.

[ Voor 7% gewijzigd door Sakete op 25-08-2013 11:53 ]

[NeutraleTeun]

Britney65 schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 11:22:
[...]

Onbekend heeft niets te verbergen. Oh, de zoete ironie.

Je komt er nog wel achter wat je te verbergen hebt als een boze medewerker van de NSA al je bankgegevens en emails publiceert. Het verleden heeft laten zien dat je iets kleins als religie genoeg is om het er niet levend vanaf te brengen.

Vergeet inderdaad andere aspecten zoals bv chantage/zwartmakerij niet. Ook al vind jij dat jij niks te verbergen hebt, zodra een grotere macht tegen je gaat spelen delf je vanzelf het onderspit.

Trouwens, Onbekend... heb jij thuis gordijnen?

[Verwijderd]

Sakete schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:02:
[...]


En verder, al deze praktijken zijn slechts symptoom bestrijding. Hoe komt het überhaupt dat 'ze' ons willen aanvallen? Waarom stelt niemand die vragen aan de overheid? Ik bedoel, de politici zeggen dat ze ons verafgunsten vanwegen onze 'vrijheid' e.d. Maar dat is natuurlijk onzin. Ik denk dat het eerder komt dat wij in het Westen steeds onze idealen willen opdringen aan andere landen, dat wij die landen binnenvallen, hun hele land vernietigen voor 'democratie' en de 'vrije markt', zogenaamd om hun te helpen.

Waarom een oud vrouwtje op het vliegveld gecontroleerd wordt op bommen, is dezelfde reden waarom ze gecontroleerd wordt op het internet. Er wordt een enorm net over ons heen geworpen in plaats van een gerichte aanpak, omdat de werkelijke vijand onbenoemd blijft. We zijn zo geconditioneerd dat alleen al het benoemen van iets als "vijand", als iets slechts gezien wordt.

Wat je nu "denkt" dat de reden is, is wat je wel verteld is. Dat het is omdat we "onze idealen opdringen". Dat komt erg in de buurt van "ze haten onze vrijheden".

Waarom willen ze ons aanvallen? Het is niet "ons". In Thailand bijvoorbeeld, vallen er veel meer doden door aanslagen van "ze" (de vijand die we niet mogen benoemen). Waarom "ze" Thailand aanvallen? Je zult het misschien niet geloven, omdat het je niet verteld is. Het is dezelfde reden waarom "ze" in het WTC vlogen.

Waarom bestrijden we het symptoom? Omdat we ons hebben laten muilkorven. Het zou racisme zijn of een fobie om de oorzaak te benoemen. De overheid werpt een net uit, omdat de harpoen door het volk als te scherp gezien wordt.

[Sakete]

Onbekend schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 10:10:
Mee eens.

Maar ik ben ook van mening dat als je misdadigers wil opsporen en aanhouden, dat je de niet aan de regels van de wet kunt houden. Immers, misdadigers doen dat ook niet en blijven daardoor langer op vrije voeten.

Verder: Wat heb je nu echt te verbergen en wat voor iedereen geheim moet blijven? Saldo bankrekening? E-mails?
Waarom zou dat geheim moeten blijven, ze kunnen er verder toch niets mee?

Jij snapt het echt niet hè?

Dus 1) om misdadigers op te sporen moeten we maar de wet breken, want zij doen het immers ook. 2) volgens die redenatie kunnen sommige overheden dan bij voorbaat al maar wat wetten gaan doorbreken, want er zouden toch maar potentieel een paar slechterikken kunnen opdagen en dan zijn wij in elk gaval alvast voorbereid (oh wacht, dat doen ze al).

Hoe wil je een rechtsstaat handhaven als de overheid zelf continu de wet mag breken? Waarom zou de burger zich dan nog überhaupt aan de wet gaan houden, als de overheid dat niet doet?

En als jij blijkbaar echt niets te verbergen hebt wil ik een deal met je maken:
Plaats hier op dit forum je echte naam, je geboortedatum, je woonadres, al je e-mail adressen, je BSN, al je bankrekeningnummers, je creditcardnummer, je medische historie, je religieuze voorkeur, seksuele voorkeur, etc. Je hebt toch niets te verbergen?

Het punt is ook, wat nu als onschuldig wordt gezien kan in de toekomst als schuldig worden gezien en dan heb je ineens echt wat te verbergen. Dingen kunnen veranderen. Sterker nog, niet alleen kunnen ze veranderen, dingen veranderen eigenlijk altijd. De wereld is continu aan het veranderen en daarom is het belangrijk om verder te kijken dan je neus lang is. Probeer te anticiperen op de toekomst, ook al zijn we daar als mensen ongelooflijk slecht in. En laten we ook proberen te leren van het verleden, ook al zijn we daar als mensen nog slechter in.

Mensen (in het algemeen, als groep) hebben een heel slecht geheugen. Na een paar generaties zijn alle misstanden uit het verleden weer vergeten en dan zijn we altijd weer verbaasd als er iets ergs gebeurt in de wereld en zit iedereen elkaar met grote ogen aan te kijken van 'hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren?'.

[IJzerlijm]

Welke vrijheden zijn er precies opgegeven recentelijk ? En dan bedoel ik vrijheden die ouder zijn dan het oprichten van de Pirate Bay.

[Sakete]

Verwijderd schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:04:
[...]


Waarom een oud vrouwtje op het vliegveld gecontroleerd wordt op bommen, is dezelfde reden waarom ze gecontroleerd wordt op het internet. Er wordt een enorm net over ons heen geworpen in plaats van een gerichte aanpak, omdat de werkelijke vijand onbenoemd blijft. We zijn zo geconditioneerd dat alleen al het benoemen van iets als "vijand", als iets slechts gezien wordt.

Wat je nu "denkt" dat de reden is, is wat je wel verteld is. Dat het is omdat we "onze idealen opdringen". Dat komt erg in de buurt van "ze haten onze vrijheden".

Waarom willen ze ons aanvallen? Het is niet "ons". In Thailand bijvoorbeeld, vallen er veel meer doden door aanslagen van "ze" (de vijand die we niet mogen benoemen). Waarom "ze" Thailand aanvallen? Je zult het misschien niet geloven, omdat het je niet verteld is. Het is dezelfde reden waarom "ze" in het WTC vlogen.

Waarom bestrijden we het symptoom? Omdat we ons hebben laten muilkorven. Het zou racisme zijn of een fobie om de oorzaak te benoemen. De overheid werpt een net uit, omdat de harpoen door het volk als te scherp gezien wordt.

Maar dan heb je mij nog steeds niet verteld waarom ze onze vijand zijn geworden. Dat is wat ik wil weten. Ik heb het antwoord nog niet gevonden helaas.

En ik snap dat ze nu bezig zijn de symptomen te bestrijden, want dat is nu ook het enige wat ze kunnen doen. Ik vind de maatregelen overigens erg rigoreus en het creëert mijn inziens alleen maar schijnveiligheid. Ik ben ervan overtuigd dat als iemand echt wat wil uithalen, het diegenen ook zal lukken. Waar een wil is, is een weg zeg maar.

In elk geval kan ik niet van het gevoel afkomen dat het de overheden erg mooi uitkwam, de aanslag in 2001 (los van de discussie wie die aanslag nou echt gepleegd heeft en hoe dat allemaal gegaan is, met het instorten van die gebouwen, e.d.). Door die aanslag konden ze mooi allerlei nieuwe wetgeving invoeren, want de burgers waren toen zo mak als schapen en vonden alles best, alles voor 'revenge!' (overigens zielig dat onze zgn. moderne beschaving nog zo primitief is dat we nog bezig zijn met wraak e.d.).

[Sakete]

IJzerlijm schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:09:
Welke vrijheden zijn er precies opgegeven recentelijk ? En dan bedoel ik vrijheden die ouder zijn dan het oprichten van de Pirate Bay.

Mijn recht op privacy. Overal waar ik nu ga en sta weet ik dat ik gevolgd wordt. Niet actief, maar alles wat ik doe wordt nu ergens in een systeem opgeslagen en kan later weer tevoorschijn getoverd worden als ik om één of andere onterechte reden in het vizier van de opsporingsdiensten terecht kom. Dat geeft mij nou niet echt een gevoel van vrijheid.

[Verwijderd]

Sakete schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:14:
[...]


Maar dan heb je mij nog steeds niet verteld waarom ze onze vijand zijn geworden. Dat is wat ik wil weten. Ik heb het antwoord nog niet gevonden helaas.

Ze hebben een andere cultuur/geloof. Dat botst met de onze. En het is niet zo dat als je ze met rust laat, dat ze ons dan ook met rust laten. Het is verplicht expansief, de strijd moet uitgebreid worden van het geloof.

*knip* Wat het grote plaatje is en waarom dat er zo uitziet is geen vaststaand feit. Ook hetgeen daarvan afgeleid kan worden is dat niet.

Afhankelijk van het punt waar je instapt, is het een reactie op iets wat wij doen, of is wat wij doen een reactie op iets wat zij doen. Maar ze zijn de vijand van alles wat anders is, en In Thailand bijvoorbeeld, is de jihad al sinds 1441 gaande.

[ Voor 21% gewijzigd door argro op 26-08-2013 12:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:27:
[...]


Ze hebben een andere cultuur/geloof. Dat botst met de onze. En het is niet zo dat als je ze met rust laat, dat ze ons dan ook met rust laten. Het is verplicht expansief, de strijd moet uitgebreid worden van het geloof.

Je ziet het grote plaatje niet wanneer we die ideologische achtergrond negeren (uit politiek correctie overwegingen). Dan denk je dat ze "onze" vijand zijn en dat dit iets is van de afgelopen jaren of decennia. Afhankelijk van het punt waar je instapt, is het een reactie op iets wat wij doen, of is wat wij doen een reactie op iets wat zij doen. Maar ze zijn de vijand van alles wat anders is, en In Thailand bijvoorbeeld, is de jihad al sinds 1441 gaande.

Tja, zo wordt 'het geloof' al eeuwen misbruikt. De expansiedrift onder het mom van verkondiging van het geloof komt van mensen, niet van het geloof an sich.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:49:
[...]

Tja, zo wordt 'het geloof' al eeuwen misbruikt. De expansiedrift onder het mom van verkondiging van het geloof komt van mensen, niet van het geloof an sich.

Dit is dus waarom het net uitgeworpen wordt ipv de harpoen. De neiging om alles te generaliseren (of lees ik het verkeerd?), want het zou toch "fout" zijn om iets slechts over één geloof te zeggen?
Maar het gaat niet om ieder geloof, maar om één specifiek geloof. En de doctrine van jihad kent geen vergelijking in andere geloven.

Natuurlijk komt er vanuit de mens zelf ook expansiedrift. Maar mensen hebben de geloven en ideologieen gemaakt. En de mens verschilt van elkaar. En dus verschillen de geloven van elkaar. Democratie is geen nazisme, ook al zijn ze beiden expansief. Oorlog is geen vrede, ook al zijn ze beiden expansief. Het christendom is ook geen islam.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2013 13:18 ]

[Ps3gamer91]

http://www.nu.nl/tech/355...elde-communicatie-vn.html

Gaat de VN ook dreigen met stappen nu de US dit doet? Moet wel vind ik.

[wildhagen]

Wat heeft dat voor zin? De VS heeft een vetorecht, en kan dus alles wat de VN zou willen doen tegenhouden. En anders laten ze dat veto wel uitspreken door Groot-Brittannië, dat is toch twee handen op één buik.

[Ps3gamer91]

wildhagen schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 14:07:
Wat heeft dat voor zin? De VS heeft een vetorecht, en kan dus alles wat de VN zou willen doen tegenhouden. En anders laten ze dat veto wel uitspreken door Groot-Brittannië, dat is toch twee handen op één buik.

Of dat de VN een statement maakt door te zeggen dat ze het ''vreselijk'' vinden enzovoort.

[Cthulhu]

Nu is er opeens geen bewijs meer, heet Obama Rutte ook gebeld? Of heeft Nederland niks te vertellen?
http://nos.nl/artikel/544...-kan-vernietigd-zijn.html

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 13:16:
... het net uitgeworpen wordt ipv de harpoen ...

Wat jij als harpoen ziet is nog steeds een net.

[Sissors]

Ps3gamer91 schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 14:04:
http://www.nu.nl/tech/355...elde-communicatie-vn.html

Gaat de VN ook dreigen met stappen nu de US dit doet? Moet wel vind ik.

Het zou mij zeer verbazen als er een grootmacht is die de VN niet afluistert. In hoeverre ze daarin succesvol zijn zal verschillend zijn, maar afluisteren zal iig wat gebeuren.

[begintmeta]

De VS hebben natuurlijk wel een thuisvoordeel.

Onbekend schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 10:43:
Goed, dan passen we de wet aan. Iedereen mag iedereen afluisteren. Klaar.
Zo goed?
...

Weet ik niet, vind je het echt OK dat ik je afluister?

Het is zoals ik al aangaf prima de wet aan te passen, als dat maar zorgvuldig gebeurt. Zich niet aan de wet houden zou voor de overheid(sinstellingen) van een rechtsstaat geen optie kunnen zijn.

[Britney65]

NeutraleTeun schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:02:
[...]


Vergeet inderdaad andere aspecten zoals bv chantage/zwartmakerij niet. Ook al vind jij dat jij niks te verbergen hebt, zodra een grotere macht tegen je gaat spelen delf je vanzelf het onderspit.

Trouwens, Onbekend... heb jij thuis gordijnen?

Kijk je ook nog even naar de nickname van de persoon waar ik op reageerde?

[NeutraleTeun]

Ja, de ironie begreep ik wel.

[Britney65]

3 koppen koffie later begrijp ik jouw vorige opmerking ook. Het lijkt wel maandagochtend