[Londen] Moordaanslag op militair in burger

[iChaos]

Ik ben zelf moslim, en deze man legt haarfijn uit wat Jihad nou echt is:

http://www.ted.com/talks/...obal_jihad_is_losing.html

[LuNaTiC]

Goed, dus de ene moslim zegt dat het doctrine van jihad slechts een 'inner struggle' is en dat het door extremisten als excuus wordt gebruikt, en een andere moslim zegt over jihad:

While ordinary Britons and non-Muslims around the world are bewildered by these never-ending acts of terrorism, the response of the leaders of the Islamic community is the tired old cliche -- Islam is a religion of peace, and jihad is simply an "inner struggle."

The fact these terrorists are motivated by one powerful belief -- the doctrine of armed jihad against the "kuffar" (non-Muslims) -- is disingenuously denied by Islamic clerics and leaders.

Het lijkt erop alsof we in een impasse zitten.

Overigens wilde ik dit stukje nog even als food for thought posten, gezien dit ook voor deze discussie geldt volgens mij:

Joe Goodrich ‏@josephgoodrich Thoughts on Islam and the Boston Bombing—and the press’ reaction to (avoidance of) the Islam connection?

This is probably worthy of a separate blog post. But, briefly, I have noticed a persistent failure to differentiate four general types of bad actor: (1) psychotics or people who suffer some obvious form of mental illness (e.g. Jared Loughner, James Holmes, Adam Lanza), (2) psychopaths or those whom we would generally describe as classically “evil” (e.g. most serial killers, Kim Jong Il), (3) psychologically normal people who do bad things because they are a part of a bad system or have poorly aligned incentives (e.g. many gang members, most soldiers fighting in unjust wars, certain business people), and (4) otherwise normal people who are captivated by some transcendent, divisive ideas. Some of these belief systems are merely political, or otherwise secular, in that their goals are exclusively a matter of bringing about specific changes in this world. But the worst are religious—whether or not they are attached to mainstream religion—in that they are energized by beliefs about otherworldly rewards and punishments, prophecies, magic, etc.
Obviously, a person can belong to all four types at once and have his antisocial behavior overdetermined. Someone can be both a psychotic and a psychopath, part of a corrupt system, and devoted to a dangerous, transcendent cause. But there are many examples of each type in its pure form. At the moment, I see no reason to think that the Boston Marathon bombers were anything but type (4)—which puts all the onus on their religious beliefs. And anyone who puts them in the same category as Jared Loughner and Adam Lanza, as many commentators have, is guilty of obscurantism. “Why are angry, disaffected men so prone to violence?” Wrong question.

Bron

[iChaos]

Mja, het is ook heel moeilijk om echt de kloppende definitie te weten omdat je overal wat anders hoort. Ik neem het woord maar gewoon niet in de mond IRL en gedraag me zoals ieder ander. Mocht iemand in een gesprek het woord ter sprake brengen in slechte zin, dan leg ik even uit waarom die interpretatie niet klopt in mijn ogen. Het ter sprake brengen ervan is meestal geen goed idee denk ik, dus het liefst ga ik IRL die discussies niet aan omdat mensen van 17 er toch niet voor open staan om te leren wat het nou wel is.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 10:59:
[...]

Daarom noem ik ze in dezelfde paragraaf...

Integendeel, je beweerde dat deze dader "gek was en handelde uit een verstoord of radicaal geinterpreteerd beeld van waar islam voor staat." Je probeert kort gezegd van de Walvis een planktonbeestje te maken.
Je zegt in feite dat het onmogelijk is om dit soort aanslagen te voorkomen. Gekte kun je immers niet genezen. En door te doen alsof dit een verstoorde interpretatie van de islam is, impliceer je dat een correcte interpretatie van de islam wel eens een oplossing zou kunnen zijn. Een vicieuze spiraal.

Dan haal ik maar de quote van LuNaTic aan:

I see no reason to think that the Boston Marathon bombers were anything but type (4)—which puts all the onus on their religious beliefs. And anyone who puts them in the same category as Jared Loughner and Adam Lanza, as many commentators have, is guilty of obscurantism.

Ik heb inmiddels een fatwa laten zien van het kalifaat, waarin opgeroepen wordt tot dit soort aanslagen. Dit is van dezelfde orde als dat de Paus zou oproepen tot aanslagen. Dit is dus allerminst een verstoord beeld van jihad. Dit is de mainstream interpretatie van jihad: dat jihad zowel gewelddadig als andere manieren gevoerd kan worden.

Daarbovenop wordt in de islamitische lectuur nauwelijks gesproken over jihad als een innerlijke strijd. Het overweldigende merendeel van de verzen over jihad gaan gewoon over oorlog voeren. Je kunt immers niet "doden en gedood worden" in een innerlijke strijd.

Ten slotte, en ik moet mezelf helaas herhalen: het is niet het één of het ander. Een volk wat innerlijk de oorlog in Afghanistan steunt, heeft die oorlog in de eerste plaats mogelijk gemaakt. Want uit die grote groep, zijn de individuen opgestaan die daadwerkelijk gaan vechten.

En zo steunt driekwart van de Nederlandse moslims jihadstrijders.
http://www.volkskrant.nl/...yrie-gangers-helden.dhtml

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2013 13:43 ]

[iChaos]

Nu gooi je dingen door elkaar. Om te beginnen is de jihad, zoals jij het kennelijk ziet, niet de mainstream-gedachte. Die betekenis gaven de mensen uit het westen er aan: moslims gebruiken het woord niet op een slechte manier, maar er zaten wat rotte appels tussen die de term gebruikten voor slechte bedoelingen.

En die jihadstrijders uit Nederlands is onzin. Je zegt dat driekwart van de Nederlandse moslims jihadstrijders steunt, terwijl er in je eigen bron nog staat:

"De meerderheid van de moslims ziet de Syrië-gangers ook niet als jihadi's, maar eerder als strijders voor gerechtigheid. Slechts een kwart spreekt van de jihad."

Heel leuk hoe je dingen door elkaar gooit om bepaalde groepen zwart te maken, maar het gaat je niet goed af merk ik. Driekwart van de mensen beschouwt ze niet als jihadi's, terwijl jij doodleuk roept dat driekwart van de moslims de jihadstrijders steunt. Cijfers gooien in die hoge hoed van je, en er komt wel een leuk verhaaltje uit, toch?

[gambieter]

Bij de andere Abrahamitische religies accepteren we dat er vele substromingen en afwijkende interpretaties zijn, maar als het sommigen zo uitkomt is het opeens een enkele algemene definitie, en natuurlijk de meest negatieve. Dat daarvoor een eenzijdige misinterpretatie van bronnen nodig is, of erger, het aanhalen van bronnen die het woord niet waard zijn, is nu eenmaal toegestaan als men ergens oorlog tegen voert. Zeg maar de jihad van tweaklol. Een katholiek zal zich op geen enkele manier veratwoordelijk of zelfs maar aangesproken voelen voor wat de SGP of biblebelt doet, net zoals de gereformeerde zich niet verantwoordelijk voelt voor wat de paus uitkraamt. En waarom zouden ze?

Verwijderd schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 12:58:
En zo steunt driekwart van de Nederlandse moslims jihadstrijders.
http://www.volkskrant.nl/...yrie-gangers-helden.dhtml

Mooie misrepresentatie van het artikel, as usual. Hoeveel katholieken zouden vinden dat missionarisen goed werk doen? Of zendelingen? Sterker nog, ze collecteren er zelfs voor. Alles gericht op de wereld katholiek te maken en houden.

LuNaTiC schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 11:26:
Het lijkt erop alsof we in een impasse zitten.

Wat al aangeeft dat het niet zo binair is als dat sommigen willen voordoen.

Bron

Die conclusie ((4)—which puts all the onus on their religious beliefs) is te simplistisch. Dit is niet iets wat alleen religie is, het is geopolitiek en ideologisch. De oorlogen in de deelrepublieken van de voormalige USSR zijn niet religieuze oorlogen, maar hebben veelal geopolitieke en socioeconomische oorzaken.

[ Voor 71% gewijzigd door gambieter op 01-06-2013 14:32 ]

[LuNaTiC]

Kun je wat concreter zijn gambieter? Wie zijn 'sommigen', 'wat is hier de 'enkele definitie', en welke bronnen zijn hier het woord niet waard? En waar wordt oorlog tegen gevoerd?

Ik herken mezelf in elk geval niet in jouw quote; ik erken dat er twee definities zijn van jihad, al geloof ik dat de gewelddadige versie juist snel gebagatelliseerd wordt.

Verder weet ik niet zo goed wat substromingen en afwijkende interpretaties hier met deze situatie te maken heeft (of ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ben het er maar ten dele mee eens, ik denk dat je een groot deel van het probleem te makkelijk laat ontsnappen met die benadering). Ik val hier in elk geval de doctrines/geschriften van islam aan, net zoals ik dat bij de Bijbel doe.

Geschriften en doctrines inspireren mensen om slechte dingen te doen. Rotsvast geloof in ideologieën, in dit geval religie, beweegt mensen tot acties en deze acties hebben consequenties. Ik geloof het allemaal best dat we in alle Abrahmistische religies verschillende stromingen hebben, en natuurlijk zijn we het er allemaal over eens dat de WBC een verschrikkelijkere afsplitsing is dan de 'moderate christians', net zoals de haatimams en hun volgelingen een verschrikkelijkere afsplitsing is dan alle vredelievende 'moderate' moslims.

Dat verandert nog niet wat er in de geschriften staat en wat deze geschriften teweeg kunnen brengen. Het betekent bijvoorbeeld ook niet dat 'moderate christians' door hun Bijbel worden ingegeven dat homoseksualiteit een zonde is, waar homoseksuelen wel degelijk de dupe van worden binnen een maatschappij waar die moderate christians in de meerderheid zijn.

Dus laten we nu niet meteen alleen op stromingen focusen omdat daarmee het probleem zou zijn opgelost; nog steeds is de inhoud van de Tora, Bijbel en Koran een belangrijke motivator, niet eens alleen voor extreme groepen, zoals makkelijk kan worden aangetoond (zie voorbeeld homoseksualiteit).

Zolang dit niet genoeg wordt onderkend, niet massaler en steviger afstand genomen wordt op alle rotte appels uit de heilige geschriften, kom je er ook nooit vanaf. Ik wil daarmee niet beweren dat je álles oplost, de echte extremen zullen altijd wel overtuigd zijn van hun echte gelijk. Maar elke keer in deze discussie krijg ik het gevoel dat het weggebagatelliseerd wordt. Volgens mij krijg je pas echte verandering wanneer je het probleem durft te onderkennen (maar misschien is het manco hier wel eerst dat je vindt dat er geen probleem is).

Net zoals dat christenen ook veel harder afstand zou moeten nemen van hun idee dat homoseksualiteit een zonde is, en daarme feitelijk dat homoseksuelen minder zijn (qua rechten komt dat er in de praktijk in elk geval zéker op neer). Waarom doen ze dat niet massaler? Omdat ze dat geloven, en omdat het in de bijbel staat. Kun je wel weer op 'interpretatie' zinspelen, maar het verandert het feit niet dat het er in staat, en dat er een(in dit geval grote) groep naar handelt.

Zou er maar eens een beweging komen, en met name ook uit hun eigen groep, zoals dat tegen slavernij is gebeurd. Misschien verandert dat nog eens iets. Je weet nooit...

edit1:

Die conclusie ((4)—which puts all the onus on their religious beliefs) is te simplistisch. Dit is niet iets wat alleen religie is, het is geopolitiek en ideologisch. De oorlogen in de deelrepublieken van de voormalige USSR zijn niet religieuze oorlogen, maar hebben veelal geopolitieke en socioeconomische oorzaken.

Dat had gekund ware het niet dat dit alles in de VS is gebeurd, dat deze jongens scolarships hadden, geenszins arm. Hebben ze die bommen geplant vanwege de geopolitieke en socioecomische oorlogen/omstandigheden in het land waarvan ze vandaan kwamen, of leiden de aanwijzingen niet naar een meer religieuze motivator hier?

edit2: nog even een heel snel vraagje erachteraan, voor met name gambieter, want je haalt bijna altijd wel geopolitieke en socioeconomische omstandigheden aan. Ben je van mening dat dit (bijna) áltijd het geval is? Of laat ik hem anders stellen: zijn er volgens jou gevallen waarbij religieuze motieven (wellicht) de énige motivatie/oorzaak is? Of is er altijd een diepere grondslag?

[ Voor 13% gewijzigd door LuNaTiC op 01-06-2013 14:46 ]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 14:36:
Kun je wat concreter zijn gambieter? Wie zijn 'sommigen', 'wat is hier de 'enkele definitie', en welke bronnen zijn hier het woord niet waard? En waar wordt oorlog tegen gevoerd?

Sommigen zijn vooral tweaklol hier, en buiten het topic de bekende islamofoben. De bronnen waar ik het over heb zijn Amerikaanse think-tanks en zelfbenoemde experts die hij graag aanhaalt.

Ik herken mezelf in elk geval niet in jouw quote; ik erken dat er twee definities zijn van jihad, al geloof ik dat de gewelddadige versie juist snel gebagatelliseerd wordt.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat men probeert van alles jihadistisch te maken om dat daarna weer te gebruiken als reden dat de jihad zo gevaarlijk is. De Volkskrant-link van vandaag en de interpretatie door tweaklol zijn daar een goed voorbeeld van.

Verder weet ik niet zo goed wat substromingen en afwijkende interpretaties hier met deze situatie te maken heeft (of ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ben het er maar ten dele mee eens, ik denk dat je een groot deel van het probleem te makkelijk laat ontsnappen met die benadering). Ik val hier in elk geval de doctrines/geschriften van islam aan, net zoals ik dat bij de Bijbel doe.

"De" islam? Dat is nu juist het probleem. En waarom laat nuance het probleem ontsnappen? Is het echt nodig om alles binair te bekijken om het probleem te vatten, of is die binaire aanpak nu juist probleemgenererend? De aanslagen zijn verder niet alleen onder religie te vatten maar hebben geopolitieke en socioeconomische oorzaken.

Zolang dit niet genoeg wordt onderkend, niet massaler en steviger afstand genomen wordt op alle rotte appels uit de heilige geschriften, kom je er ook nooit vanaf. Ik wil daarmee niet beweren dat je álles oplost, de echte extremen zullen altijd wel overtuigd zijn van hun echte gelijk. Maar elke keer in deze discussie krijg ik het gevoel dat het weggebagatelliseerd wordt. Volgens mij krijg je pas echte verandering wanneer je het probleem durft te onderkennen (maar misschien is het manco hier wel eerst dat je vindt dat er geen probleem is).

Waarom moet dit alleen bij religie? Neem jij continu en vocaal afstand van elke rotte appel in je woonplaats of -buurt? Van elke rotte appel met de Nederlandse nationaliteit? Van elke rotte appel die humanistisch is opgevoed? Ja, het zou mooi zijn als ze vocaal afstand namen. Maar dat hebben de moslimorganisaties in het VK ook gedaan. Wat verwacht je van ze?

En "probleem onderkennen" kan op meerdere manieren. Je hebt de wilderiaanse polariserende aanpak van problemen "aangeven" die eerder problemen veroorzaakt dan ze onderkent, en door alles op een grote hoop te gooien en het een probleem te maken van hen die er niets mee te doen hebben. Echter, is er ook maar een enkele positieve uitkomst van die aanpak te benoemen? Polariseren is imo nooit het antwoord.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 14:51:
[...]

Sommigen zijn vooral tweaklol hier, en buiten het topic de bekende islamofoben. De bronnen waar ik het over heb zijn Amerikaanse think-tanks en zelfbenoemde experts die hij graag aanhaalt.

[...]

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat men probeert van alles jihadistisch te maken om dat daarna weer te gebruiken als reden dat de jihad zo gevaarlijk is. De Volkskrant-link van vandaag en de interpretatie door tweaklol zijn daar een goed voorbeeld van.

Helder, neem dit even voor kennisgeving aan.

"De" islam? Dat is nu juist het probleem. En waarom laat nuance het probleem ontsnappen? Is het echt nodig om alles binair te bekijken om het probleem te vatten, of is die binaire aanpak nu juist probleemgenererend? De aanslagen zijn verder niet alleen onder religie te vatten maar hebben geopolitieke en socioeconomische oorzaken.

Ik vind helemaal niet dat we het altijd binair moeten bekijken, maar het lijkt er soms op dat religie niet eens tot het palet behoort, dat is natuurlijk het andere uiterste. Mijn punt is dat het in sommige gevallen die kant opwijst. Als er aanwijzingen voor een link is, dan is het niet gek als die gelegd wordt. Uiteraard met inachtname van andere aanwijzingen die parallel gelinkt kunnen worden, maar desalniettemin moeten we hem wel kunnen maken. Zo zul je mij niet horen dat bij alle drama's religie een motivator is, als daar geen aanwijzingen voor zijn.

Waarom moet dit alleen bij religie? Neem jij continu en vocaal afstand van elke rotte appel in je woonplaats of -buurt? Van elke rotte appel met de Nederlandse nationaliteit? Van elke rotte appel die humanistisch is opgevoed? Ja, het zou mooi zijn als ze vocaal afstand namen. Maar dat hebben de moslimorganisaties in het VK ook gedaan. Wat verwacht je van ze?

Zit ik net een heel betoog te houden dat het gaat om wat er in de geschriften en doctrines staan van ideologieën, focus jij je weer op alleen de rotte appels

Dus dat is geen eerlijke vergelijking; ik focus me niet op moslims, op appels, ik val een ideologie op hun slechte ideeën en fundamenten aan. Mijn twee zwaar christelijke vrienden uit Amerika (die ik ooit in een discussie eerder als voorbeeld aanhaalde) val ik niet op hun persoon aan, noch vind ik dat zij rotte appels zijn. Maar hun geloof in de slechte dingen van de bijbel, waarvan ik vind dat het niet van deze tijd is, en dat het discriminerend is voor de medemens (homoseksualiteit in dit geval), reken ik het christendom (cq de Bijbel) aan.

Zo hier ook. Dus de eerlijkere vergelijking is dan ook: moet ik harder afstand nemen van de doctrines van de Nederlandse nationalitet (slaat natuurlijk nergens op, dus vergeet deze), of moet ik harder afstand nemen van de ideologische standpunten van het humanisme, als een humanist daar andere mensen benadeelt. Dus als er écht iets kan worden teruggeleid naar de fudamenten, standpunten, visie vanuit het humanisme? Ja! Succes met het ontdekken van deze voorbeelden overigens, ik denk dat ze stukken moeilijker te vinden zijn dan hun religieuze tegenhangers.

En "probleem onderkennen" kan op meerdere manieren. Je hebt de wilderiaanse polariserende aanpak van problemen "aangeven" die eerder problemen veroorzaakt dan ze onderkent, en door alles op een grote hoop te gooien en het een probleem te maken van hen die er niets mee te doen hebben. Echter, is er ook maar een enkele positieve uitkomst van die aanpak te benoemen? Polariseren is imo nooit het antwoord.

Eens, ik ben dan ook geen fan van Wilders en heb elders al betoogd dat ze de problematiek meer kwaad dan goed doen. En dat ik het daarom jammer vind dat er geen kritischere tegengeluiden vanuit liberale hoek en uit de eigen moslim-gemeenschap komen.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 15:16:
Zo zul je mij niet horen dat bij alle drama's religie een motivator is, als daar geen aanwijzingen voor zijn.

De quote van Harris doet dat helaas wel, dat is wmb het jammere. Afghanistan en Irak kunnen we ook een christelijk-religieuze oorlog noemen (Dubja Bush), maar daar accepteren we wel allemaal dat het vooral om olie, geopolitiek etc ging, en dat de huidige situatie daar nog steeds onder te lijden heeft. Maar is de reactie dan wel religieus?

Zit ik net een heel betoog te houden dat het gaat om wat er in de geschriften en doctrines staan van ideologieën, focus jij je weer op alleen de rotte appels

Omdat de geschriften en doctrines zelf niets doen, je hebt er mensen (rotte appels) voor nodig. Zowel de domme appels die als soldaat ze uitvoeren, en de echte problemen, de mensen die ze sturen (haatimams aan de ene kant, haatpolitici aan de andere kant).

Dus dat is geen eerlijke vergelijking; ik focus me niet op moslims, op appels, ik val een ideologie op hun slechte ideeën en fundamenten aan. Mijn twee zwaar christelijke vrienden uit Amerika (die ik ooit in een discussie eerder als voorbeeld aanhaalde) val ik niet op hun persoon aan, noch vind ik dat zij rotte appels zijn. Maar hun geloof in de slechte dingen van de bijbel, waarvan ik vind dat het niet van deze tijd is, en dat het discriminerend is voor de medemens (homoseksualiteit in dit geval), reken ik het christendom (cq de Bijbel) aan.

Maar ook hier: een boek is een boek. Je hebt mensen nodig om de idioterie uit te voeren en verspreiden. Alleen, dat gebeurt niet alleen door religie. Ideologie (inclusief de ideologische vorm van anti-ideologie) doet dat ook, hoogstens heeft het 't makkelijker door de dogma's en doctrines en de schaapmentaliteit die bij opvoeding erin gedrild wordt.

Zo hier ook. Dus de eerlijkere vergelijking is dan ook: moet ik harder afstand nemen van de doctrines van de Nederlandse nationalitet (slaat natuurlijk nergens op, dus vergeet deze), of moet ik harder afstand nemen van de ideologische standpunten van het humanisme, als een humanist daar andere mensen benadeelt. Dus als er écht iets kan worden teruggeleid naar de fudamenten, standpunten, visie vanuit het humanisme? Ja! Succes met het ontdekken van deze voorbeelden overigens, ik denk dat ze stukken moeilijker te vinden zijn dan hun religieuze tegenhangers.

Je maakt je er te makkelijk vanaf als je zegt dat het alleen om de Nederlandse nationaliteit gaat, het gaat ook om de Nederlandse moraliteit en mentaliteit (zeg maar even het Balkenende en VOC-vingertje). En ja, je bent Nederlander, en in de gevolgde redenering hoor je je medeverantwoordelijk voor de misdragingen van de exponenten van de Nederlandse nationaliteit.

Eens, ik ben dan ook geen fan van Wilders en heb elders al betoogd dat ze de problematiek meer kwaad dan goed doen. En dat ik het daarom jammer vind dat er geen kritischere tegengeluiden vanuit liberale hoek en uit de eigen moslim-gemeenschap komen.

Het moeilijke is dat het debat gelijk gekaapt wordt door de polariseerders.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 15:34:
[...]

De quote van Harris doet dat helaas wel, dat is wmb het jammere. Afghanistan en Irak kunnen we ook een christelijk-religieuze oorlog noemen (Dubja Bush), maar daar accepteren we wel allemaal dat het vooral om olie, geopolitiek etc ging, en dat de huidige situatie daar nog steeds onder te lijden heeft. Maar is de reactie dan wel religieus?

Ik vind anders óók niet dat er een sterke zaak is gemaakt voor een (zuiver) geopolitieke oorzaak in het geval van de Boston-bombing. Let wel dat zijn quote een momentopname is en dat er duidelijk staat dat er nog geen aanleiding is om aan te nemen dat dat wel zo is. Je zegt nu dat wel steeds maar ik heb er nog geen overtuigend bewijs van gezien.

Omdat de geschriften en doctrines zelf niets doen, je hebt er mensen (rotte appels) voor nodig. Zowel de domme appels die als soldaat ze uitvoeren, en de echte problemen, de mensen die ze sturen (haatimams aan de ene kant, haatpolitici aan de andere kant).

Dat vind ík dan weer te makkelijk. Je kunt je er niet in vinden dat religie an sich al krachtig genoeg is om mensen te motiveren en te laten handelen naar hetgeen wat ze lezen en waar ze in geloven?

Waarom is een geloof als het Jainisme dan zoveel vreedzamer? Kan het zijn omdat waarin ze geloven ook een vreedzamer doctrine heeft?

Maar ook hier: een boek is een boek. Je hebt mensen nodig om de idioterie uit te voeren en verspreiden. Alleen, dat gebeurt niet alleen door religie. Ideologie (inclusief de ideologische vorm van anti-ideologie) doet dat ook, hoogstens heeft het 't makkelijker door de dogma's en doctrines en de schaapmentaliteit die bij opvoeding erin gedrild wordt.

Ik dacht dat je inmiddels wel van me wist dat ik geen onderscheid maak in de slechte ideeën van ideologiën als religies. Religie is in die zin kort door de bocht ook een ideologie.

Je maakt je er te makkelijk vanaf als je zegt dat het alleen om de Nederlandse nationaliteit gaat, het gaat ook om de Nederlandse moraliteit en mentaliteit (zeg maar even het Balkenende en VOC-vingertje). En ja, je bent Nederlander, en in de gevolgde redenering hoor je je medeverantwoordelijk voor de misdragingen van de exponenten van de Nederlandse nationaliteit.

Het labeltje Nederlander zegt niets over wat je bent en wat je beweegt. Er zit geen ideologie of doctrine aan verbonden. Sorry, maar het blijft echt een slechte vergelijking en ik ga er dan ook niet in mee. In tegenstelling tot wanneer jezelf tot een religie rekent. De Koran is toch het heilige perfecte woord van Allah? De Bijbel is toch het perfecte woord van God? Ik ben het niet die deze extraordinary claims op tafel legt. Het is de doctrine zelf en de gelovigen zelf die dat doen. Dan moet je ook niet raar opkijken als de ideeën in dat perfecte boek worden aangevallen.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 16:01:
Ik vind anders óók niet dat er een sterke zaak is gemaakt voor een (zuiver) geopolitieke oorzaak in het geval van de Boston-bombing. Let wel dat zijn quote een momentopname is en dat er duidelijk staat dat er nog geen aanleiding is om aan te nemen dat dat wel zo is. Je zegt nu dat wel steeds maar ik heb er nog geen overtuigend bewijs van gezien.

Oh? Zie bijvoorbeeld http://edition.cnn.com/20...on-bombing-dagestan-menon. De situatie in Dagestan, Tsetjenie etc zijn echt niet alleen religieus, sterker nog, er spelen vooral de verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen mee, de politiek van Putin's Rusland, olie, gas en allerlei spanningen mee. Was Bosnie een religieus conflict?

Dat vind ík dan weer te makkelijk. Je kunt je er niet in vinden dat religie an sich al krachtig genoeg is om mensen te motiveren en te laten handelen naar hetgeen wat ze lezen en waar ze in geloven?

Ik denk dat religie en religie-angst een makkelijk misbruikbaar iets is. En helaas worden beiden nogal sterk gevoed momenteel.

Waarom is een geloof als het Jainisme dan zoveel vreedzamer? Kan het zijn omdat waarin ze geloven ook een vreedzamer doctrine heeft?

Ja, net zoals er politieke stromingen bestaan die vreedzamer zijn dan anderen.

Het labeltje Nederlander zegt niets over wat je bent en wat je beweegt. Er zit geen ideologie of doctrine aan verbonden. Sorry, maar het blijft echt een slechte vergelijking en ik ga er dan ook niet in mee.

Er zit echter wel een bepaalde opvoeding bij, een bepaalde mentaliteit die erin gedrild wordt, een soort van maatschappelijke visie (alleen niet zo sterk gedefinieerd). Nederlanders denken dat ze overal commentaar op mogen hebben, dat directheid niet lomp is, etc.

In tegenstelling tot wanneer jezelf tot een religie rekent. De Koran is toch het heilige perfecte woord van Allah? De Bijbel is toch het perfecte woord van God? Ik ben het niet die deze extraordinary claims op tafel legt. Het is de doctrine zelf en de gelovigen zelf die dat doen. Dan moet je ook niet raar opkijken als de ideeën in dat perfecte boek worden aangevallen.

Maar je valt dan een karikatuur aan. Dat is dan de keuze die je maakt

[LuNaTiC]

gambieter schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 16:21:
[...]

Oh? Zie bijvoorbeeld http://edition.cnn.com/20...on-bombing-dagestan-menon. De situatie in Dagestan, Tsetjenie etc zijn echt niet alleen religieus, sterker nog, er spelen vooral de verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen mee, de politiek van Putin's Rusland, olie, gas en allerlei spanningen mee. Was Bosnie een religieus conflict?

Je bent de discussie nu onnodig aan het uitbreiden, we bespreken in dit geval toch één aanslag, namelijk de Boston bombing? Ongetwijfeld spelen er in oorlogen ook andere motieven, waar het mij om gaat is de motieven van de Boston bombers (en de moordaanslag in London waar het origineel over ging, we dwalen lichtelijk af, maar dat geeft niet).

Als ik die link volg dan zie ik inderdaad dat er veel gespeeld heeft en speelt in Dagestan, maar ik zie daarvoor nog geen bewijs dat dit de reden is waarom de aanslag in Boston is gepleegd. Sterker nog, uit je eigen bron:

This, then, is the setting Tamerlan Tsarnaev visited recently and where he spent a short time as a teenager. But it's unlikely that Dagestan is where he acquired the worldview that allegedly turned him into a terrorist or where he allegedly received the training to build the bombs that killed and maimed Bostonians.

It's clear by now that Tamerlan felt estranged from American society and had become a devout Muslim before he returned to Dagestan. Indeed, he felt happy hearing the calls to prayer from Makhachkala's mosques because Islam had already become integral to his identity and outlook. Unfortunately, he seems to have been animated by variants of Islam espoused by extremists, not the Sufi Islam of the North Caucasus.

Did Tamerlan associate with militant groups during his Dagestani sojourn? We don't know yet. But it's unlikely that he would have received sustained training from professional terrorists while he was there.

en om af te sluiten:

There certainly is a violent Islamic insurgency underway in Dagestan and much of the rest of the North Caucasus, but the militants' main adversaries lie within Russia. America is peripheral to their pursuits.
Dagestan has its fair share of problems, but the answers to why the Tsarnaevs may have turned to terrorism will likely have much less to do with the republic than the changes they, especially Tamerlan, underwent in America.

Ik denk dat religie en religie-angst een makkelijk misbruikbaar iets is. En helaas worden beiden nogal sterk gevoed momenteel.

[...]

Ja, net zoals er politieke stromingen bestaan die vreedzamer zijn dan anderen.

Des te meer reden om ook die politieke stromingen te bekritiseren en te bestrijden wanneer nodig (no argument here, dus niet nodig om naar jantje te wijzen als we het over pietje in casu hebben)

Er zit echter wel een bepaalde opvoeding bij, een bepaalde mentaliteit die erin gedrild wordt, een soort van maatschappelijke visie (alleen niet zo sterk gedefinieerd). Nederlanders denken dat ze overal commentaar op mogen hebben, dat directheid niet lomp is, etc.

En alle bevolkingsgroepen met de Nederlandse nationaliteit die cultureel anders zijn opgevoed en deze eigenschappen niet hebben aangeleerd? Is dat niet iedereen over een kam scheren? (en wacht even met zeggen 'ja maar alle moslims zijn toch ook niet hetzelfde':)

Nogmaals daar zit het verschil: ik scheer moslims niet over een kam, omdat ik niet hun 'label' 'moslim' aanval (zoals we nu hier aan het doen zijn met het labeltje 'Nederlandse nationaliteit'), maar hun heilige boeken waar voor iedereen hetzelfde in staat.

Volgens mij kunnen we aantonen dat de Nederlandse nationaliteit een labeltje is, maar waarvan de opvoeding geenszins gebaseerd is op iets vasts. Terwijl het geloof van de moslims wél gebaseerd is op die heilige boeken. Dat de vredelievende moslims de goede dingen eruit pikken en de slechte dingen laten liggen, is hun verdienste, niet van de islam cq dat heilige boek. En die slechte dingen verdwijnen daardoor ook niet uit het boek.

Maar je valt dan een karikatuur aan. Dat is dan de keuze die je maakt

Ik val aan wat er in de geschriften staat. Qua inhoud is die voor iedereen hetzelfde. Los van interpretatie uiteraard, maar daar heb ik ook al het nodige over gezegd. Het feit dat er moslims zijn zoals Tarek Fatah die zelf toegeven dat jihad niet alleen een 'inner struggle is' (wat zou een motief kunnen zijn waarom ie kritisch is, als moslim zijnde?), maar meer dan dat, zegt dat de geschriften niet zo perfect duidelijk zijn.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 16:54:
Je bent de discussie nu onnodig aan het uitbreiden

Onnodig? Het is nodig om de claim te ontkrachten dat de motieven alleen religieus waren. Dat is namelijk het soort oversimplificatie wat polariseerders graag ge/misbruiken.

, we bespreken in dit geval toch één aanslag, namelijk de Boston bombing? Ongetwijfeld spelen er in oorlogen ook andere motieven, waar het mij om gaat is de motieven van de Boston bombers (en de moordaanslag in London waar het origineel over ging, we dwalen lichtelijk af, maar dat geeft niet).

Als ik die link volg dan zie ik inderdaad dat er veel gespeeld heeft en speelt in Dagestan, maar ik zie daarvoor nog geen bewijs dat dit de reden is waarom de aanslag in Boston is gepleegd. Sterker nog, uit je eigen bron:

Motieven worden nu eenmaal beinvloed door de geschiedenis. De Noord-Ierse situatie komt uit de 17e eeuw, mag je nu niet zeggen dat de Engelse bezetting van Ierland en de daarbij begane misdaden een motief zijn van de voortgaande strijd?

Des te meer reden om ook die politieke stromingen te bekritiseren en te bestrijden wanneer nodig (no argument here, dus niet nodig om naar jantje te wijzen als we het over pietje in casu hebben)

Ik denk dat het belangrijker is de politici te bekritiseren die het uitbuiten. Dwz de mensen. Zonder die mensen gebeurt er niets.

En alle bevolkingsgroepen met de Nederlandse nationaliteit die cultureel anders zijn opgevoed en deze eigenschappen niet hebben aangeleerd? Is dat niet iedereen over een kam scheren? (en wacht even met zeggen 'ja maar alle moslims zijn toch ook niet hetzelfde':)

Nogmaals daar zit het verschil: ik scheer moslims niet over een kam, omdat ik niet hun 'label' 'moslim' aanval (zoals we nu hier aan het doen zijn met het labeltje 'Nederlandse nationaliteit'), maar hun heilige boeken waar voor iedereen hetzelfde in staat.

Volgens mij kunnen we aantonen dat de Nederlandse nationaliteit een labeltje is, maar waarvan de opvoeding geenszins gebaseerd is op iets vasts. Terwijl het geloof van de moslims wél gebaseerd is op die heilige boeken. Dat de vredelievende moslims de goede dingen eruit pikken en de slechte dingen laten liggen, is hun verdienste, niet van de islam cq dat heilige boek. En die slechte dingen verdwijnen daardoor ook niet uit het boek.

Je valt een deel van gedeelde identiteit aan. De vraag is ook wat het doel is van de aanval, en of die aanval nodig is en de juiste bedoelingen heeft.

Ik val aan wat er in de geschriften staat. Qua inhoud is die voor iedereen hetzelfde. Los van interpretatie uiteraard, maar daar heb ik ook al het nodige over gezegd. Het feit dat er moslims zijn zoals Tarek Fatah die zelf toegeven dat jihad niet alleen een 'inner struggle is' (wat zou een motief kunnen zijn waarom ie kritisch is, als moslim zijnde?), maar meer dan dat, zegt dat de geschriften niet zo perfect duidelijk zijn.

Het trieste is dat de echt agressieve populisten de heilige boeken net zo letterlijk nemen als de volgelingen, tenminste, als het ze zo uitkomt. Daarmee zijn ze eigenlijk net zo erg als de volgelingen, met als verschil dat ze er voor kiezen ipv het aangeleerd te krijgen.

Je schiet trouwens een beetje door in het telkens aanhalen van dezelfde personen: dat lijkt toch een beetje op quoten van hen die zeggen wat in je visie past

[LuNaTiC]

gambieter schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 17:24:
[...]

Onnodig? Het is nodig om de claim te ontkrachten dat de motieven alleen religieus waren. Dat is namelijk het soort oversimplificatie wat polariseerders graag ge/misbruiken.

Motieven worden nu eenmaal beinvloed door de geschiedenis. De Noord-Ierse situatie komt uit de 17e eeuw, mag je nu niet zeggen dat de Engelse bezetting van Ierland en de daarbij begane misdaden een motief zijn van de voortgaande strijd?

Ho even, je breidt het uit door ook een parellel te trekken naar Bosnië. En hieronder naar de Noord-Ierse situatie. Ik heb nog helemaal geen uitspraak gedaan over wat daar de motieven en oorzaken zijn. We zijn toch bezig met de motieven in de Boston bombing zaak?? Dat er in andere zaken geopolitieke redenen zijn, wil niet zeggen dat dat _overal_ zo is. Dat zul je dan wel moeten kunnen aantonen binnen de zaak zelf, niet door te wijzen naar andere situaties waar dat toevallig wel zo is.

De Noord-Ierse kwestie is een geval op zich, Bosnië ook. Ik ben voor het beoordelen van case tot case. Dat lijkt me juist in m'n voordeel spreken dat ik niet per se overal religie aanwijs als (hoofd)reden of motief. Dit ging over de Boston bombing en het spijt me, maar ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat de geschiedenis in Dagestan ten grondslag lag aan de daad van de Boston Bombers. En je bron waarmee je dat wilde illustreren lijkt je argument tegen te spreken.

Ik denk dat het belangrijker is de politici te bekritiseren die het uitbuiten. Dwz de mensen. Zonder die mensen gebeurt er niets.

Uhm, je zult beiden moeten veroordelen. Maar ideologieën en ideeën bekritiseren lijkt me het allerbelangrijkst. Een inherente slechte ideologie als het fascisme, nazisme, racisme, heeft niets te maken dat politici dat 'uitbuiten'. Het lijkt mij dat het woord 'uitbuiten' alleen zinvol is in de context wanneer het gaat om inherent goede dingen. (als in 'misbruiken'. Als een ideologie, of bepaalde ideeën van een ideologie al 'slecht' is, maar het is er als 'tool', in hoeverre kun je dat dan 'uitbuiten' of 'misbruiken'?).

Net zoals het aanvallen van ideologieën die slechte ideeën bevatten. Uiteindelijk kun je steeds de poppetjes wegsnoeien als ze iets slechts doen, maar is het niet net zo belangrijk (zo niet belangrijker) om de ideologie proberen te bestrijden?

Dus ja we kunnen individuën veroordelen die homoseksuelen veroordelen op grond van de Bijbel. Constant. We kunnen ook meer aandacht besteden om de bijbelse visie op homoseksualiteit te bestrijden. Door kinderen op school te onderwijzen op dit punt, meer nadruk daarop te leggen. Proberen een mentaliteitsverandering onder gelovigen op gang te krijgen. Net zoals er een mentaliteitsverandering gaande is geweest om vrouwen meer gelijk te zijn aan mannen, of de Afro-Amerikaanse mensen evenveel rechten te geven aan de rest van de Amerikanen.

Je kunt de individuën aanspreken, maar ik denk dat er uiteindelijk meer voor nodig is om de slechte dingen uit de ideologie te wieden.

Je valt een deel van gedeelde identiteit aan. De vraag is ook wat het doel is van de aanval, en of die aanval nodig is en de juiste bedoelingen heeft.

[...]

Het trieste is dat de echt agressieve populisten de heilige boeken net zo letterlijk nemen als de volgelingen, tenminste, als het ze zo uitkomt. Daarmee zijn ze eigenlijk net zo erg als de volgelingen, met als verschil dat ze er voor kiezen ipv het aangeleerd te krijgen.

Je schiet trouwens een beetje door in het telkens aanhalen van dezelfde personen: dat lijkt toch een beetje op quoten van hen die zeggen wat in je visie past

Uhm ja, volgende keer zal ik personen quoten waarvan ik vind dat ze geen goede argumenten hebben en het er niet mee eens ben

Het is ook niet snel goed in zulke discussies. Ben ik me er van bewust dat je er snel op gewezen zal worden als het teveel richting populistische bronnen gaat, maar als ik dan bronnen aanhaal van opiniemakers die er stukken onpartijdiger er instaan (totdat het tegendeel is bewezen) (namelijk een atheïstische/cultureel moslim, en een 'gewone' moslim), dan quote ik teveel dezelfde personen.

Terwijl ik wanneer ik die mensen quote er niemand inhoudelijk op de standpunten en argumenten van die artikelen ingaat. Ik mag hopen dat de bronnen op hun 'merits' en inhoud worden beoordeeld.

_{ik laat het voor vandaag even bij deze bijdrage}

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 17:49:
Ho even, je breidt het uit door ook een parellel te trekken naar Bosnië. En hieronder naar de Noord-Ierse situatie. Ik heb nog helemaal geen uitspraak gedaan over wat daar de motieven en oorzaken zijn. We zijn toch bezig met de motieven in de Boston bombing zaak??

Het gaat erom dat als je dezelfde redeneerwijze gebruikt in die andere voorbeelden, je op een andere uitkomst uitkomt dan als je naar het totaalplaatje kijkt. Een luie analist zal Noord-Ierland en Bosnie als religieuze conflicten zien, omdat de groepen makkelijk te scheiden zijn op religie (of afkomst). Maar dat is nu net de verkeerde aanpak.

Dit ging over de Boston bombing en het spijt me, maar ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat de geschiedenis in Dagestan ten grondslag lag aan de daad van de Boston Bombers. En je bron waarmee je dat wilde illustreren lijkt je argument tegen te spreken.

Als je dat wilt doen, zul je dezelfde sterke bewijsvoering moeten verwachten voor de religieuze motieven. En daar voldoen de bewijzen ook niet.

Uhm, je zult beiden moeten veroordelen. Maar ideologieën en ideeën bekritiseren lijkt me het allerbelangrijkst. Een inherente slechte ideologie als het fascisme, nazisme, racisme, heeft niets te maken dat politici dat 'uitbuiten'. Het lijkt mij dat het woord 'uitbuiten' alleen zinvol is in de context wanneer het gaat om inherent goede dingen. (als in 'misbruiken'. Als een ideologie, of bepaalde ideeën van een ideologie al 'slecht' is, maar het is er als 'tool', in hoeverre kun je dat dan 'uitbuiten' of 'misbruiken'?).

Net zoals het aanvallen van ideologieën die slechte ideeën bevatten.

Bekritiseren en aanvallen zijn twee verschillende aanpakken. Aanvallen zorgt er alleen maar voor dat men binnen die stroming zich aangevallen voelt en dat gaat ze dan verbinden. Kritische elementen binnen de groep krijgen het dan alleen maar moeilijker om verandering voor elkaar te krijgen. Bekritiseren is al beter mits opbouwend bedoeld. Wat je nu ziet is dat het alleen om het aanvallen gaat door de polariseerders, waarvan ook dit topic een goed voorbeeld bevat.

[Verwijderd]

Ik sluit mij bij LuNaTic aan.
De islam gelijk stellen aan alle moslims, zoals Gambieter doet, is te simplistisch. Alsof iedere moslim precies alles uit de islamitische geschriften naleeft.

Daarnaast over die "geopolitieke" omstandigheden:

1. De islam kent geen scheiding van "kerk" en staat. Dus islamitische motieven zijn zowel religieus als politiek.
2. De islam is een internationale godsdienst die geen scheiding van kerk en staat kent. Geopolitiek dus.
3. De motieven van deze aanslag, en die in Boston, zijn wel degelijk islamitisch. Is het mogelijk om dit te bespreken?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2013 23:51 ]

[LuNaTiC]

http://www.dailymail.co.u...-Islam.html#ixzz2V0ERFolh

Als nu zelfs good old Tony zulke gewaagde uitspraken durft te doen... _{die gezien zijn werk wel wat weet over geopolitieke omstandigheden...}

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zondag 02 juni 2013 @ 00:29:
http://www.dailymail.co.u...-Islam.html#ixzz2V0ERFolh

Als nu zelfs good old Tony zulke gewaagde uitspraken durft te doen... _{die gezien zijn werk wel wat weet over geopolitieke omstandigheden...}

offtopic:
Mwoh. Good old Tony is nu eenmaal een opportunist die minder happig op het toegeven van zijn eigen rol in het probleem groot maken, met het liegen tegen het Britse parlement om zo toestemming te krijgen voor de oorlog in Irak...

Diezelfde Blair is trouwens altijd vriendjes geweest met verschillende dictators en regeringen die ook "a view about religion and about the interaction between religion and politics that is not compatible with pluralistic, liberal, open-minded societies." hebben. Maar ja, die hebben olie en zo, en dan is het niet erg. Er zit gewoon een groot stuk hypocrisie in.

Hij zegt trouwens niet zoveel anders dan wordt toegegeven. Het is bekend dat er sterk extremistische en gewelddadige stromingen zijn, en dat die meer aanhang hebben dan ons lief is.

En tweaklol: noch de christelijke, noch de joodse religie kent een scheiding van kerk en staat. Dat is namelijk iets wat seculiere stromingen nastreven, religies willen juist wereldlijke macht. Opnieuw doe je weer alsof iets uniek is voor de islam, terwijl dat gewoon incorrect is. Waar komt toch die fixatie en tunnelvisie vandaan? Maar wees gerust, ik verwacht niets nieuws van je en zal dan ook niet teleurgesteld zijn als je hetzelfde weer herhaalt.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 02-06-2013 01:12 ]

[Znorkus]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 08:33:
[...]


http://www.uitkijk.net/islam.php?do=oil

Lees dat artikel eens goed, inclusief het document van de EEG, en ik denk dat je zelf je conclusie trekken kunt. Tel daarbij op dat nederland allang zijn vetorecht ingeleverd heeft, en te willigen heeft aan de eisen van brussel van teminste 60k aan immigranten per jaar, te moeten huisvesten in ons te volle land. 60k per jaar, dat is per 3 jaar een stad zo groot als groningen.

De huidige gevestigde politiek, does'nt give a shit about you or your neighbours, maar stelt simpelweg hogere politieke doelen ten uitvoer. Jij bent slechts stemvee en een cashkoe die met belastingen stukgeslagen wordt tot je sterft. Need i say more? Sla documenten op internet er maar op na, ook van ervaren, afgestudeerde professoren, en je weet dat ook wij in zekere zin genaaid zullen zijn. Het gebeurd overal in Europa, exact dezelfde problemen met exact dezelfde bevolkingsgroepen. Keer op keer op keer op keer... Shit does not stop.

Ook al is London pal tegenover ons kleine strandje in het westen... We zijn zelf niet zover verwijderd (nog) van dit soort toenemende problematiek en het letterlijk huisvesten van dit soort haatbunkers in waarin de oorlog dag in dag uit zal worden blijven verklaard met het westen.

Ik nodig je graag uit een kijkje te nemen met islamitische problematiek in vooral andere europese landen. Zij hebben daar dezelfde, en zelfs grotere problemen als dat wij nog met onze kleine kikkerland, die overigens simpelweg voller met het jaar raakt.

Nederland en politiek hoef je met de gevestigde kliek op totaal geen medeleven te kunnen rekenen. Zij importeren nog steeds op instructies van brussel, zo'n gemiddeld 60.000 immigranten per jaar in ons land en krijgen zij huisvesting met alles erop en eraan. Waar ik geleerd ben te werken voor mijn geld, krijgt een ander dit zomaar in de schoenen gedrukt.

60k per jaar, is per 3 jaar een stad zo groot als groningen. En it keeps on counting. Ongetwijfeld dat het een overheerlijke climax zal brengen, in waarin studie na studie na studie, uitgewezen heeft dat het multiculturele droom uiteindelijk zal poppen in 1 dikke fest die zijn weerga niet kent.

Ik lees hier sommige reacties over het migreren naar andere landen. Dat is een inderdaad een heerlijk korte termijn oplossing als je het toch niet zoveel hebt met europa of het land in waar je geboren bent. Maar dat lost helaas het toenemende probleem niet op. Zolang mensen hun kop in het zand blijven steken, of ingeven aan dat migranten lief zijn en ook een kans verdienen en allerlei projectjes uit de grond als paddestoelen gestampt moeten worden dan zal er geen einde aan komen.

We leiden met deze koers regelrecht naar een WW3. Ik kan er niets anders van maken.

Overigens is de door BBC getoonde video in geknipt. Er staat een volledige versie op liveleak. De jongeman is duidelijk geindoctrineerd en vergezeld door een andere salafist die ongetwijfeld een project van de vele haatpaleizen zijn geweest. Er bestaat geen vriendelijke islam. Islam is letterlijk in de zin, onderwerping, hetzij goedschiks, kwaadschiks. De meer zij op ten duur vertegenwoordigd gaan raken, des te sterker deze opmars zal komen. En het leuke is... de politiek boven ons helpt ze graag nog een handje erbij ook. West, prepare your best.

Met dit soort opruiende polariserende taal breng je WW3 zelf dichterbij, daar hoef je anderen niet de schuld van te geven. "Islam is kwaadschikse onderwerping", "haatpaleizen'' hou toch op zeg, heb je ooit wel eens 1 islamiet gesproken? Weet je wat 'ervaren, afgestudeerde professoren' zeggen? Hou op met haat en wantrouwen prediken, want polariserende groepen zijn levensgevaarlijk. Je werkt er hard aan mee op deze manier: de anderen (in casu: 'de politiek boven ons' en 'de islam') schilder je af als een soort satansfiguren met geen mindere doelstelling dan evil world domination, en jezelf schilder je af als de wakkere borst die zijn medeburgers aanmoedigt 'de kop niet meer in het zand te steken'. Meer zwart-wit kan het niet. Je bent elke nuance aan het kwijt raken. Ooit wel eens met zo'n moskee-figuur gepraat? Het zijn allervriendelijkste mensen: althans degene die ik sprak. Haatbunkers. Mijn god het lijken de middeleeuwen wel.

[ Voor 9% gewijzigd door Znorkus op 02-06-2013 00:53 ]

[gambieter]

Over ironische pot en ketel gesproken, de British National Party (zeg maar de Britse versie van Stormfront/extreem rechts) ging vandaag in London demonstreren en gebruikte dit plaatje: Hate Preachers Out! (waarschuwing: gaat naar BNP website, geen frisse plek). Ze zullen waarschijnlijk niet begrijpen dat de meeste mensen de BNP en de haatimams graag gezamenlijk in een cel willen opsluiten en dan de sleutel weggooien...

Zo zie je maar hoe graag bepaalde ideologieen graag een moordpartij gaan misbruiken om hun eigen kwaadaardige ideologie te gaan verkondigen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-06-2013 00:55 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 08:33:
http://www.uitkijk.net/islam.php?do=oil

Lees dat artikel eens goed

In het document belooft de EEG om voortaan de Arabische immigratie actief te bevorderen, en de nieuwkomers ruim baan te geven om hun cultuur naar Europa te exporteren.

Wikipedia:

Writing in Race & Class in 2006, author and freelance journalist Matt Carr argued that Eurabia had moved from "an outlandish conspiracy theory" to a "dangerous Islamophobic fantasy". Carr states,

"In order to accept Ye’or's ridiculous thesis, it is necessary to believe not only in the existence of a concerted Islamic plot to subjugate Europe, involving all Arab governments, whether ‘Islamic’ or not, but also to credit a secret and unelected parliamentary body with the astounding ability to transform all Europe's major political, economic and cultural institutions into subservient instruments of ‘jihad’ without any of the continent's press or elected institutions being aware of it. Nowhere in this ideologically driven interpretation of European-Arab relations does Ye’or come close to proving the ‘secret history’ that she professes to reveal."[12]

Er wordt dus geen enkel bewijs geleverd.

[Verwijderd]

Znorkus schreef op zondag 02 juni 2013 @ 00:46:
[...]


Ooit wel eens met zo'n moskee-figuur gepraat? Het zijn allervriendelijkste mensen: althans degene die ik sprak. Haatbunkers. Mijn god het lijken de middeleeuwen wel.

Ik geloof je wel dat ze harstikke vriendelijke mensen zijn Maar er zijn ook minder vriendelijke mensen.

De aansluiting van een moord in UK, rellen in Zweden of de recente bomaanslagen in Bosten zijn geen incidenten, maar een intuitief gevoel dat er een zekere strijd 'tegen' het westen gaande is.

Ik heb eergisteren spontaan de auto naar brussel gepakt samen met een vriend. Hij wil een zaakje daar openen en gingen we ons daar een beetje orienteren. Ik schrok eigenlijk bestwel hoe erg het met bepaalde wijken van brussel gesteld is. We hadden er niet zo'n last van hoor. De wijk in waarin wij moesten zijn was een portugese wijk. Alleen maar arbeiders vanuit het zuiden. Prachtig. De klasieke en primitieve eettenten in waarin je helemaal down to earth geniet van de kleine dingen, hotelletjes dat bijna niets kosten...

We zijn later de stad in geweest met z'n 2'en, en echt de straat opgezocht ook. We kwamen op ten duur een marokkaan van 37 tegen. Is monteur bij een vrij groot duits merk. Hij heeft 6 jaar in Nederland vastgezeten. Ik heb echt een serieus lang gesprek met die gast gehad, onder het genot van een pilske en een johny walker. Dat moment verdwenen mijn vooroordelen overigens wel weer als sneeuw voor de zon. Aan de ene kant denk ik, kerel, je kunt het wel, aan de andere kant denk ik, dit soort gasten wil je niet als buurjongen hebben. Ze zullen hoe dan ook toch in de verleiding blijven vallen zonder ruggegraat.... Het is maar goed ook dat ik verder weinig in Brussel te zoeken heb, maar spontane uitstapjes zijn leuk om te doen.

Parijs schijnt erger te zijn, trouwens. Maar men klaagt daar ook steevast over het aantal illegalen die daar verblijven. En dan echt zonder papieren, criminele circuit in. Bepaalde wijken zijn letterlijk no-go. Het is geen politie die daar de baas is in ieder geval. Straatsoldaten uit naam van 1 of ander geloof maken daar de dienst uit. Nothing new. Wat ik 'm wel meegaf is dat ie z'n baan vol moest houden, en niet zo vaak in de verleiding moet vallen met bepaalde dingen. Als je wilt.. gaan er deuren voor je open. Maar op het moment van schrijven denk ik dat ie het allang vergeten is.

Uiteindelijk zijn onze wegen in de stad gescheiden, omdat wij 3 clubs niet binnenkwamen met vermoedelijk marokkaans gezelschap. Later kwamen wij wel in een vrij nette club binnen zonder die 2 bij ons Taxi naar hotel teruggepakt om half 8 in de morgen en braaf weer naar huis gereden tegen 13:00.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 02 juni 2013 @ 00:40:
[...]

En tweaklol: noch de christelijke, noch de joodse religie kent een scheiding van kerk en staat. Dat is namelijk iets wat seculiere stromingen nastreven, religies willen juist wereldlijke macht. Opnieuw doe je weer alsof iets uniek is voor de islam, terwijl dat gewoon incorrect is. Waar komt toch die fixatie en tunnelvisie vandaan?

Je zegt hier in feite dat ik gelijk heb: de islam kent geen scheiding van kerk en staat. Dank u.

Een niet onbenullig detail overigens, is natuurlijk dat de "christelijke" wereld wel degelijk een scheiding van kerk en staat kent, terwijl dat in de islamitische wereld niet zo is. Terwijl het één na het andere land haar grondwet op de sharia baseert, en zo'n ontwikkeling bij het christendom nergens gaande is, vraag je mij waarom ik toch zo'n "tunnelvisie" heb, om dit als probleem van de islam aan te kaarten? Het antwoord is: ik besef het risico van miljoenen burgers die in een Westers land het secularisme verwerpen.

Dit is een kwestie van praktijk, versus jouw eigen interpretatie van het christendom/jodendom. En een kwestie van alle religies over één kam scheren, zoals jij hier doet.

Ik zou zeggen: kom met bronnen om je argument kracht bij te zetten.
Waar zijn de christelijke stromingen die de scheiding van kerk en staat verwerpen en daartoe oproepen? Hoeveel aanhang hebben die? Waar zijn de voorbeelden uit de hedendaagse praktijk, die volgens jou aantonen dat het christendom in deze problematiek net zo veel aandacht verdient als de islam?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2013 13:13 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 02 juni 2013 @ 13:00:
Je zegt hier in feite dat ik gelijk heb: de islam kent geen scheiding van kerk en staat. Dank u.

*knip* ad hominem

[ Voor 113% gewijzigd door argro op 08-06-2013 10:59 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 02 juni 2013 @ 13:08:
[...]
*knip*

Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vragen:
1. Welke christelijke stroming leert het omverwerpen van de seculiere staten?
2. Hoeveel aanhang hebben die?
3. En waar zijn de voorbeelden uit de hedendaagse praktijk, die volgens jou aantonen dat het christendom in deze problematiek net zo veel aandacht verdient als de islam?

Het lijkt erop dat jij zoiets als het CDA op gelijke voet stelt met bijvoorbeeld de Moslimbroederschap. Om maar te kunnen bagatelliseren, want er mag klaarblijkelijk geen spotlight op de islam gericht worden.

[ Voor 39% gewijzigd door argro op 08-06-2013 11:00 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 02 juni 2013 @ 19:12:
Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vragen:

*knip*

[ Voor 68% gewijzigd door argro op 08-06-2013 11:02 ]

[Ardana]

tweaklol: er zijn christelijke (Abrahmistische) stromingen (waaronder de Islam, ook een Abrahamistische stroming), die leert dat er een religie aan het hoofd moet staan. En hoeveel christenen en joden er zijn kun je prima zelf opzoeken.

Als je wil stellen dat dit alleen geldt voor Islamitische stromingen, dan moet je dus, net als voor christelijke stromingen, onderscheid gaan maken naar wie welke stroming gaat aanhangen. En dan moet je ook erkenen dat er zat islamitsche stromingen zijn die, net als het christendom, wel rustig en gezapig zijn. En dat veruit de meeste moslims het, net als christenen, allemaal wel best vinden.

Tevens denk ik dat je 'n lesje causaliteit mag volgen. Het feit dat er absoluut gezien (wellicht, ik heb ze nooit geteld) meer extreme moslims zijn dan extreme christenen, hoeft nog niet te liggen in het feit dat ze moslim zijn. Sterker nog, naar mijn weten is dat nog niet vast komen te staan zelfs.

Maar goed, ga vooral je riedeltje blijven afdraaien. Ik word bang van jou, niet van de moslims...

[gambieter]

Het is ook wel grappig en triest tegelijk. In een westers land als Ierland gaat een vrouw dood omdat de christelijk-overheerste politiek nog steeds abortus verbied (El Salvador bijna ook maar da's niet westers). In het machtigste westerse land is het christen zijn nog steeds erg belangrijk voor politieke overleving en groei, in Nederland is het bijzonder religieus onderwijs geheel apart en gelden er allerlei aparte regels voor religies, enzovoort. Maar ja, dat is men gewend en bestaat al vele eeuwen zo. Dat ook die groepen eerst de macht moesten krijgen wordt gemakkelijk even vergeten, want dat komt niet zo goed uit in de tunnelvisie.

[Verwijderd]

Als jullie menen dat het christendom vandaag de dag net zo'n bedreiging vormt voor het secularisme als de islam, dan klopt daar iets niet. Het klopt gewoon niet. Ik vraag om bronnen waaruit dit blijkt. Dat lijkt me een redelijke vraag.

Misschien is dit overigens iets offtopic, en daarom beter dat jullie een ander topic hiervoor openen. Dit topic gaat over een islamitische aanslag.

gambieter schreef op zondag 02 juni 2013 @ 19:41:
Het is ook wel grappig en triest tegelijk. In een westers land als Ierland gaat een vrouw dood omdat de christelijk-overheerste politiek nog steeds abortus verbied

En ONMIDDELIJK leg je een direct verband naar het christendom. Opvallend hoe gemakkelijk dat je af gaat bij het christendom. Een sterk verschil wanneer het de islam betreft. Dan is het armoede, geopolitieke omstandigheden, sociale positie, en Tweakers uitschelden die wel een verband leggen naar de islam. Wat is hier gaande?

Had een christen iemand op straat gekruisigd, de naam Jezus schreeuwend, en voor de camera's de bijbel geciteerd om zijn daad te rechtvaardigen, waren de motieven je dan ook ontgaan? Wie zit er nou werkelijk in een tunnel, dat dit je kan ontgaan?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 02 juni 2013 @ 20:39:
Als jullie menen dat het christendom vandaag de dag net zo'n bedreiging vormt voor het secularisme als de islam, dan klopt daar iets niet. Het klopt gewoon niet. Ik vraag om bronnen waaruit dit blijkt. Dat lijkt me een redelijke vraag.

Nee, dat is geen redelijke vraag. Het is namelijk een vraag die niet neutraal is, maar naar jouw voorgedefinieerde antwoord stuurt, zodat je het weer makkelijk in je eigen straatje kunt passen. Je vergelijkt appels en wasmachines en neemt geen context mee, maar dat is weer omdat het anders niet in je tunneltje past.

Dit topic gaat over een islamitische aanslag.

Dit laat precies het probleem met al je posts zien: het gaat over een moordaanslag in London. Je maakt jouw conclusie tot een feit, iets waar je continu last van hebt,

En ONMIDDELIJK leg je een direct verband naar het christendom. Opvallend hoe gemakkelijk dat je af gaat bij het christendom. Een sterk verschil wanneer het de islam betreft. Dan is het armoede, geopolitieke omstandigheden, sociale positie, en Tweakers uitschelden die wel een verband leggen naar de islam. Wat is hier gaande?

Je wordt niet uitgescholden, je wordt gewezen op het ontstellend drammerige en kwaadaardige van je posts en aanpak. Verder: jouw conclusies zijn heel makkelijk onderuit te halen door te laten zien dat je ze net zo goed kunt trekken voor het christendom. Dat betekent niet dat anderen zo denken, we laten alleen even zien dat we met jouw redeneerwijze altijd wel een religie de schuld kunnen geven. Er wordt je alleen maar een spiegel voorgehouden, en het geeft hoop dat je het spiegelbeeld niet prettig vind. Dan heb je hopelijk nu een idee hoe je over komt in dit en in andere topics.

[Ardana]

Tweaklol, ik ben eigenlijk wel benieuwd waarop jij baseert dat het een islamitische aanslag is. Als ik per ongeluk op m'n vingers sla met 'n hamer schreeuw ik ook godverdomme. Daarmee is dat nog geen zelfverminking in naam van het christendom.
Voor zover ik beelden heb gezien heeft de dader een paar maal de naam van Allah genoemd, en genoemd dat het hem spijt dat vrouwen dit moeten zien. Ik vind dat onvoldoende om te zeggen dat dit een islamitische aanslag is.

[LuNaTiC]

Allereerst is de term 'islamitische aanslag' wellicht iets te veel geladen - voordat we een in semantische discussie terecht raken: waar ik benieuwd naar ben in dit geval of het geloof van de daders hen tot deze daad hebben gezet. Of ze het uit religieuze motieven hebben gedaan.

Als dat het geval is, of dat er in elk geval op wijst of lijkt te wijzen, kun je nog discussiëren of dat het meteen een islamitische aanslag maakt, maar die discussie wil ik zelf mijden.

Inmiddels is er al wel behoorlijk wat bekend over alle omstandigheden en de achtergronden van de daders.

De exacte quote van Adebolajo was:

"We swear by the Almighty Allah we will never stop fighting you until you leave us alone. The only reason we have killed this man this is because Muslims are dying daily. This British soldier is an eye for an eye a tooth for a tooth ... We must fight them as they fight us. An eye for an eye a tooth for a tooth. I apologise that women had to witness this today but in our lands our women have to see the same. You people will never be safe. Remove your government. They don't care about you."

Dus we hebben twee Britse jongemannen van Nigeriaanse afkomst die hinten naar verschillende landen waarvan er één verbindende factor is: de islam.

Waarbij Adebolajo in het verleden al is verdacht van het hebben van islamitisch-terroristische links: http://www.abc.net.au/new...een-held-in-kenya/4714028

Mensen in de omgeving die verklaard hebben dat ie zich tot de islam heeft bekeerd en in de laatste jaren is geradicaliseerd. Dat er verschillende islamistische kopstukken met hem in verband zijn gebracht, dat ie op video is gesignaleerd als spreker op islamistische demonstraties.

Ik ben met je eens dat als je op je duim slaat en je zegt 'godverdomme' dat dit geen bewijs is dat het in naam van het christendom is. Theorieën en bewijs worden nu eenmaal sterker als er meer en vanuit verschillende hoeken bij komt. Volgens mij wijzen de dingen die we nu weten rondom deze daad erop dat er weleens sprake van zou kunnen zijn dat hun beleving van hun religie een sterke rol, zo niet de rol heeft gespeeld tot het overgaan van deze daad.

Je zou op een gegeven moment moeten kunnen zeggen: if it walks like a duck...

Als ik hem dan mag terugleggen (en niet om the burden of proof om te draaien, maar uit nieuwsgierigheid);

• Wat voor bewijs zou voor jou overtuigend genoeg zijn om te kunnen concluderen dat religieuze motieven een rol hebben gespeeld/de oorzaak is?
• Kun je mij een vergelijkbaar voorbeeld geven uit het verleden waaruit overduidelijk is gebleken dat de daad geïnspireerd is door een rotsvast geloof in islam (is de moord op Theo van Gogh zo'n voorbeeld?)
• Met alles, wat we nu weten, wat denk je dat dan wel de motieven zijn voor deze daad? In lijn met de feiten die voor ons liggen?

[pingkiller]

Punt is dat de mens ook prima geweldadig kan zijn zonder de Islam. Om maar wat te noemen:
-Hutus/tutsi geweld
-Nazi Duitsland
-Ira
-Eta
-Hindoes in India VS islam(maar goed, ook omgekeerd)
-Breivik
-Verschillende shootings in de VS

De vraag is in welke mate de Islam dan bijdraagt aan geweldadig gedrag van de mens. Het is in ieder geval zeker dat de mens ook zonder de Islam verschrikkelijke dingen kan doen.

[Ardana]

Tsja, ik vind je vragen goede vragen. Ik ben zelf sterk van mening dat je éérst moet kijken naar de drijfveren van iemand, voordat je die drijfveren de "schuld" geeft. M.i. blijft een dergelijke actie eerst en voor al een persoonlijke daad, waarvoor iemand persoonlijk aansprakelijk is. Je kan niet zeggen "omdat hij moslim is, deed hij dat". Daarmee haal je de persoonlijke verantwoordelijkheid (deels) weg.

Wat voor bewijs voor mij voldoende zou zijn? Lastig, ik denk dat je dan al moet denken aan een samenzwering waarbij de belangrijkste bindende en oorzakelijke factor (in dit geval) religie zou moeten zijn. Het doel van de actie (niet het slachtoffer) moet dan daadwerkelijk islamitisch zijn, en geen vergelding voor wat hen wordt aangedaan: wraak is niet specifiek islamitisch.
Als het doel "verspreiding van de islam" is, kan ik zo'n actie al eerder als religieus-getint zien, dan wanneer het doel wraak is.

Is het misbruik in katholieke kerk christelijke terreur? Of is het individuele en groeps-dwaling, al dan niet met opzet kwaadaardigheid, wat gefasciliteerd werd door de structuur van de christelijke kerk? De paus roept niet op tot misbruik, en daar heb je direct een belangrijk verschil met de islam: zij hebben geen (levende) ultieme leider, maar wel een aantal lagere "leiders" die oproepen tot geweld.

M.i. is het motief van deze moord wraak voor misdaden gepleegd door mensen die zo goed als niets met deze betrokkenen te maken hebben, tegen mensen die zo goed als niets met deze betrokkenen te maken hebben. Het is voor mij als zou ik mijn collega vermoorden, omdat in Zuid-Amerika een meisje verkracht is - ongerelateerd en even zot. En als ik nu God aanroep tijdens mijn moord, en schreeuw dat ik 't doe omdat dat meisje verkracht is door blanken, zou het ineens een Christelijke terreurdaad zijn? Dat gaat er bij mij niet in.
Nu ben ik absoluut geen fan van religie, maar met de beste wil van de wereld kan ik hier geen religieuze misdaad in zien.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 03 juni 2013 @ 11:33:
• Wat voor bewijs zou voor jou overtuigend genoeg zijn om te kunnen concluderen dat religieuze motieven een rol hebben gespeeld/de oorzaak is?

Er wordt niet ontkent dat religieuze motieven meespelen bij de aanslag, alleen de gemaakte causale verbanden zijn veel te sterk. Er wordt te snel overgegaan van associatie naar causaal verband, door de verbindende factor tot oorzaak te maken.

• Kun je mij een vergelijkbaar voorbeeld geven uit het verleden waaruit overduidelijk is gebleken dat de daad geïnspireerd is door een rotsvast geloof in islam (is de moord op Theo van Gogh zo'n voorbeeld?)

Nee, ook daar is de causale link niet zo als dat je deze presenteert. De persoon vond dat Theo van Gogh zijn religie beledigde, maar het had ook kunnen zijn dat Theo van Gogh zijn favoriete artiest beledigde. Tenslotte zijn er ook mensen die dat zeer persoonlijk nemen.

Het helpt absoluut niet dat er onderwezen wordt dat dergelijke aanslagen de plegers martelaars maakt. Maar is dat uniek voor de Islam? De kruisvaarders dachten ook dat het vermoorden van ketters/moslims ze naar de hemel zou brengen (want devoute christenen).

Nu zullen onze meningen niet zo ver uit elkaar liggen, maar daar gaat het niet om; de problemen komen door degenen die het aan de ene kant als een oorlog tegen islam presenteren (haatpredikers die zeggen dat de aanslagen terecht zijn en een reactie), en andersom er mensen zijn die proberen te doen alsof islam met een oorlog tegen het westen bezig is (van Dubja Bush tot tweaklol, en daarom is de islam de oorzaak en claimen ze alleen te reageren). Beide extremen zijn daar fout, en de echte probleemveroorzakers. Ook maken ze discussies erg moeilijk doordat de nuance verdwijnt.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 03-06-2013 13:27 ]

[LuNaTiC]

pingkiller schreef op maandag 03 juni 2013 @ 13:03:
Punt is dat de mens ook prima geweldadig kan zijn zonder de Islam. Om maar wat te noemen:
-Hutus/tutsi geweld
-Nazi Duitsland
-Ira
-Eta
-Hindoes in India VS islam(maar goed, ook omgekeerd)
-Breivik
-Verschillende shootings in de VS

Zeker, niemand betwist dat. Als het over een topic gaat over een bomaanslag van de eta, dan kunnen we dat ook gewoon zo benoemen. (de overeenkomst van de meeste voorbeelden die je noemt zijn trouwens geïnspireerd door religie/slechte ideologie. Neemt niet weg dat je ze individueel moet beantwoorden).

De vraag is in welke mate de Islam dan bijdraagt aan geweldadig gedrag van de mens. Het is in ieder geval zeker dat de mens ook zonder de Islam verschrikkelijke dingen kan doen.

Dat is al een iets meer overkoepelerende vraag dan ik hem stelde, en je kunt hem natuurlijk nog overkoepelender stellen:

• In welke mate draagt religie bij aan gewelddadig gedrag van de mens.

Of nog een stukje verder:

• In welke mate dragen slechte ideeën/ideologieën bij aan gewelddadig gedrag van de mens.

Je ziet, je kunt hem steeds een stukje algemener stellen. Maar het is volgens mij zinvol om per geval zoveel mogelijk te pin pointen wat het nu uiteindelijk was, om er iets aan te kunnen doen.

Ardana schreef op maandag 03 juni 2013 @ 13:05:
Tsja, ik vind je vragen goede vragen. Ik ben zelf sterk van mening dat je éérst moet kijken naar de drijfveren van iemand, voordat je die drijfveren de "schuld" geeft. M.i. blijft een dergelijke actie eerst en voor al een persoonlijke daad, waarvoor iemand persoonlijk aansprakelijk is. Je kan niet zeggen "omdat hij moslim is, deed hij dat". Daarmee haal je de persoonlijke verantwoordelijkheid (deels) weg.

Ik heb bezwaar tegen je formulering, want dat is niet wat ik zeg, en ik vind het belangrijk dat ik die subtiele nuancering nog extra benadruk. Niet het feit dat hij moslim is, dreef hem tot zijn daad. Dat ie moslim was, is een constatering. Het gaat er om wat hij als moslim in dit geval gelóóft. Wat hij als moslim uit de islam haalt.

Wat voor bewijs voor mij voldoende zou zijn? Lastig, ik denk dat je dan al moet denken aan een samenzwering waarbij de belangrijkste bindende en oorzakelijke factor (in dit geval) religie zou moeten zijn. Het doel van de actie (niet het slachtoffer) moet dan daadwerkelijk islamitisch zijn, en geen vergelding voor wat hen wordt aangedaan: wraak is niet specifiek islamitisch.
Als het doel "verspreiding van de islam" is, kan ik zo'n actie al eerder als religieus-getint zien, dan wanneer het doel wraak is.

Is het misbruik in katholieke kerk christelijke terreur? Of is het individuele en groeps-dwaling, al dan niet met opzet kwaadaardigheid, wat gefasciliteerd werd door de structuur van de christelijke kerk? De paus roept niet op tot misbruik, en daar heb je direct een belangrijk verschil met de islam: zij hebben geen (levende) ultieme leider, maar wel een aantal lagere "leiders" die oproepen tot geweld.

Misbruik in de katholieke kerk ligt iets gecompliceerder, met name door een component dat je niet noemt: het in de doofpot stoppen en de schuldigen in bescherming nemen, in plaats van veroordelen. Ik denk namelijk ook niet dat er naar de Bijbel of via de paus kan worden gelinkt dat geestelijken kinderen zouden moeten misbruiken. Dus ja, je hebt gelijk dat dit niet per se door religie geïnspireerd terreur is.

Het enige dat je kunt zeggen is dat het op grote schaal binnen de katholieke kerk als instituut gefaciliteerd is, ontdekt is, in de doofpot is gestopt, de geestelijken in bescherming genomen en verplaatst zijn naar andere kerken waar ze gewoon weer verder konden gaan met hun praktijken. En dat is wat je het christendom niet zozeer kunt aanrekenen, maar de katholieke kerk als instituut, inclusief haar leiders wel.

Hier hebben we het over de motivaties die geïnspireerd worden door passages uit de Koran en Hadith en dit weer verder versterkt en gepreekt dmv islamitische geestelijken.

M.i. is het motief van deze moord wraak voor misdaden gepleegd door mensen die zo goed als niets met deze betrokkenen te maken hebben, tegen mensen die zo goed als niets met deze betrokkenen te maken hebben. Het is voor mij als zou ik mijn collega vermoorden, omdat in Zuid-Amerika een meisje verkracht is - ongerelateerd en even zot. En als ik nu God aanroep tijdens mijn moord, en schreeuw dat ik 't doe omdat dat meisje verkracht is door blanken, zou het ineens een Christelijke terreurdaad zijn? Dat gaat er bij mij niet in.

Je gaat dan te gemakkelijk voorbij alle andere feiten die ik genoemd heb. Zoals jij het nu zegt zou het er bij mij ook niet ingaan, maar dat is een karikatuur op wat er in Woolwich is gebeurd imo.

Nu ben ik absoluut geen fan van religie, maar met de beste wil van de wereld kan ik hier geen religieuze misdaad in zien.

Misschien komt er ooit nog een statement naar voren uit de mond van de daders waarbij ze het letterlijk zelf noemen waarom ze het gedaan hebben - maar zelfs dan betwijfel ik of mensen dát dan voor waarheid aannemen of alsnog krampachtig naar andere oorzaken gaan zoeken. Zoals straks duidelijk zal worden in het Mohammed B. voorbeeld.

gambieter schreef op maandag 03 juni 2013 @ 13:23:
[...]

Er wordt niet ontkent dat religieuze motieven meespelen bij de aanslag, alleen de gemaakte causale verbanden zijn veel te sterk. Er wordt te snel overgegaan van associatie naar causaal verband, door de verbindende factor tot oorzaak te maken.

Wat is het causale verband dan wel en in welke mate is het meespelen van de religieuze motieven daar op van invloed?

Nee, ook daar is de causale link niet zo als dat je deze presenteert. De persoon vond dat Theo van Gogh zijn religie beledigde, maar het had ook kunnen zijn dat Theo van Gogh zijn favoriete artiest beledigde. Tenslotte zijn er ook mensen die dat zeer persoonlijk nemen.

Mbt Theo van Gogh presenteerde ik niets, het was vraag ("Is dat zo'n voorbeeld"?).

Je loopt hier wel weer enorm weg van het probleem, en hier wordt het pijnlijk duidelijk wat mij betreft. Ik weet niet hoe vaak ik nog moet aangeven dat als we het per geval bekijken, dan we het per geval ook moeten adresseren naar de motieven aan de oorzaak. Ik quote:

Aan het eind van de tweede zittingsdag nam Bouyeri toch het woord. Hij vertelde dat hij het niet uit haat had gedaan maar omdat zijn geloof het hem beval: "Ik heb me laten leiden door de wet die mij opdraagt om iedereen die Allah en de profeet beledigt zijn kop eraf te hakken." Ook vertelde hij dat hij het weer zou doen en dat hij op de politieagenten had geschoten met de bedoeling hen te doden. Tegen de moeder van Van Gogh zei hij: "Ik voel uw pijn niet. Dat kan ik niet."

Over de ideologie van Bouyeri verklaarde de rechtbank, gebaseerd op het onderzoek van een deskundige, dat Bouyeri de islam met geweld wilde verdedigen en belediging van de islam wilde wreken. De deskundige verwees naar het document ‘Verplichting van het doden van degene die de profeet (sallallahu alaihie wa sallam) uitscheldt’ welke de verdachte op 2 juli 2004 had vertaald uit het boek ‘As Sarim alMasloel 3la Satmie Arrasoel’, geschreven door de 14e-eeuwse auteur Ibn Taymiyyah.

Het verschil met een moord omdat ie zijn favoriete artiest had beledigd, uiteraard, is omdat er niets is wat zegt dat iemand dood moet als iemand zijn favoriete artiest beledigt.

En dat is wat ik net boven bedoelde: zelfs als het LETTERLIJK zo wordt aangegeven door de gelovige in kwestie, wat de oorzaak was, dus het causale verband, dan nóg wordt het zo weggewoven dat het geen causaal verband is!

Conclusie: dan is er dus never nooit niks geen bewijs van een causaal verband te presenteren waardoor je overtuigd zal raken.

Het helpt absoluut niet dat er onderwezen wordt dat dergelijke aanslagen de plegers martelaars maakt. Maar is dat uniek voor de Islam? De kruisvaarders dachten ook dat het vermoorden van ketters/moslims ze naar de hemel zou brengen (want devoute christenen).

Staat dit in de Bijbel? (niet dat ik het relevant voor de discussie vind, dat hele tijd verplaatsen van het issue).

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 03-06-2013 14:10 ]

[LuNaTiC]

Aparte aanvulling, stel je hebt twee scenario's, in scenario A hebben we de Mohammed B-verhaal as is, en in scenario B hebben we het alternatieve scenario van gambieter, laten we zeggen Pieter K die Theo had vermoord omdat ie lelijk had gedaan tegen Frans Bauer.

Hier komt de eerder aangehaalde quote van Sam Harris goed van pas om het verschil te duiden:

Joe Goodrich ‏@josephgoodrich Thoughts on Islam and the Boston Bombing—and the press’ reaction to (avoidance of) the Islam connection?

This is probably worthy of a separate blog post. But, briefly, I have noticed a persistent failure to differentiate four general types of bad actor: (1) psychotics or people who suffer some obvious form of mental illness (e.g. Jared Loughner, James Holmes, Adam Lanza), (2) psychopaths or those whom we would generally describe as classically “evil” (e.g. most serial killers, Kim Jong Il), (3) psychologically normal people who do bad things because they are a part of a bad system or have poorly aligned incentives (e.g. many gang members, most soldiers fighting in unjust wars, certain business people), and (4) otherwise normal people who are captivated by some transcendent, divisive ideas. Some of these belief systems are merely political, or otherwise secular, in that their goals are exclusively a matter of bringing about specific changes in this world. But the worst are religious—whether or not they are attached to mainstream religion—in that they are energized by beliefs about otherworldly rewards and punishments, prophecies, magic, etc.
Obviously, a person can belong to all four types at once and have his antisocial behavior overdetermined. Someone can be both a psychotic and a psychopath, part of a corrupt system, and devoted to a dangerous, transcendent cause. But there are many examples of each type in its pure form. At the moment, I see no reason to think that the Boston Marathon bombers were anything but type (4)—which puts all the onus on their religious beliefs. And anyone who puts them in the same category as Jared Loughner and Adam Lanza, as many commentators have, is guilty of obscurantism. “Why are angry, disaffected men so prone to violence?” Wrong question.

Mohammed B is door het Pieter Baancentrum geheel toerekeningsvatbaar beoordeeld. Daardoor wijst alles op type 4.

In scenario B: roept u maar? Daar ligt het verschil wat ik probeer te duiden. Volgens mij is het dus helemaal niet zo makkelijk af te doen door een vergelijking te trekken zoals dat deed met Mohammed B.

Of mag je dat dan niet zo zeggen?

gambieter schreef op maandag 03 juni 2013 @ 13:23:
[...]


Nu zullen onze meningen niet zo ver uit elkaar liggen, maar daar gaat het niet om; de problemen komen door degenen die het aan de ene kant als een oorlog tegen islam presenteren (haatpredikers die zeggen dat de aanslagen terecht zijn en een reactie), en andersom er mensen zijn die proberen te doen alsof islam met een oorlog tegen het westen bezig is (van Dubja Bush tot tweaklol, en daarom is de islam de oorzaak en claimen ze alleen te reageren). Beide extremen zijn daar fout, en de echte probleemveroorzakers. Ook maken ze discussies erg moeilijk doordat de nuance verdwijnt.

Ik zag dat je deze nog had toegevoegd, en wilde er nog even expliciet bijzeggen dat ik het hier uiteraard wel mee eens ben. Die beide extremen zijn fout; de vraag is misschien dan nog in hoeverre we beide in het midden zitten

[ Voor 15% gewijzigd door LuNaTiC op 03-06-2013 14:16 ]

[enchion]

Verwijderd schreef op zondag 02 juni 2013 @ 03:31:
[...]

De aansluiting van een moord in UK, rellen in Zweden of de recente bomaanslagen in Bosten zijn geen incidenten, maar een intuitief gevoel dat er een zekere strijd 'tegen' het westen gaande is.

Deze intuitie is al wat langer gaande dat de wereld tegen het westen is. (nl al een jaartje of 2000)

btw "intuitief gevoel" is een contaminatie. Tenzij je je DNA beschuldigd van de angst die je voelt.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 03 juni 2013 @ 13:41:
Wat is het causale verband dan wel en in welke mate is het meespelen van de religieuze motieven daar op van invloed?

Goede vraag. Is er uberhaupt een enkel causaal verband?

Mbt Theo van Gogh presenteerde ik niets, het was vraag ("Is dat zo'n voorbeeld"?).

Je loopt hier wel weer enorm weg van het probleem, en hier wordt het pijnlijk duidelijk wat mij betreft. Ik weet niet hoe vaak ik nog moet aangeven dat als we het per geval bekijken, dan we het per geval ook moeten adresseren naar de motieven aan de oorzaak. Ik quote:

Ja, en ik kijk ook naar het aparte geval. Wat iemand roept is niet opeens de algehele en ondeelbare waarheid. Charles Manson had het over Helter Skelter.

Het verschil met een moord omdat ie zijn favoriete artiest had beledigd, uiteraard, is omdat er niets is wat zegt dat iemand dood moet als iemand zijn favoriete artiest beledigt.

En dat is wat ik net boven bedoelde: zelfs als het LETTERLIJK zo wordt aangegeven door de gelovige in kwestie, wat de oorzaak was, dus het causale verband, dan nóg wordt het zo weggewoven dat het geen causaal verband is!

Conclusie: dan is er dus never nooit niks geen bewijs van een causaal verband te presenteren waardoor je overtuigd zal raken.

Er zijn rock- en metalbands aangeklaagd bij zelfmoorden, omdat de teksten daartoe zouden oproepen, en degenen die zelfmoord pleegden hebben dat ook wel eens in een afscheidsbrief gezet. In de redenering over Woolwich kun je dan zeggen: omdat het a) in de lyrics staat en b) door de zelfdoders is aangehaald, moet er wel een causaal verband zijn en de schuld van de teksten. En daarmee de schuld van degene die de teksten geschreven heeft, en van de cultus rondom die rockbands.

Staat dit in de Bijbel? (niet dat ik het relevant voor de discussie vind, dat hele tijd verplaatsen van het issue).

Staat de zelfdoding in de teksten?

LuNaTiC schreef op maandag 03 juni 2013 @ 13:57:
Mohammed B is door het Pieter Baancentrum geheel toerekeningsvatbaar beoordeeld. Daardoor wijst alles op type 4.

In scenario B: roept u maar? Daar ligt het verschil wat ik probeer te duiden. Volgens mij is het dus helemaal niet zo makkelijk af te doen door een vergelijking te trekken zoals dat deed met Mohammed B.

Of mag je dat dan niet zo zeggen?

Je mag alles zeggen, dat betekent echter niet dat ik het er mee eens ben . Dat Mohamed B volledig toerekeningsvatbaar is, zegt nog steeds niets over de algemene conclusie. Je hebt nog steeds mensen nodig om de teksten te interpreteren en uitvoeren. Daar ligt het probleem.

Ik zag dat je deze nog had toegevoegd, en wilde er nog even expliciet bijzeggen dat ik het hier uiteraard wel mee eens ben. Die beide extremen zijn fout; de vraag is misschien dan nog in hoeverre we beide in het midden zitten

Ik vermoed dat we beiden vinden dat de ander nog wel eens doorschiet en daarna weer terugkomt

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 03-06-2013 14:58 ]

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 03 juni 2013 @ 14:55:
[...]

Goede vraag. Is er uberhaupt een enkel causaal verband?

Weet ik niet, maar beantwoord de vraag eens zonder een wedervraag? Ik heb mijn best gedaan feiten en onderbouwing te zoeken over wat ik denk in dit specifieke geval. Wat denk jij?

Ja, en ik kijk ook naar het aparte geval. Wat iemand roept is niet opeens de algehele en ondeelbare waarheid. Charles Manson had het over Helter Skelter.

Ik ben het er mee eens dat daar de analyse van het probleem niet stopt - maar we hebben goede redenen om aan te nemen dat er met Charles Manson meer aan de hand is dan dat het door het lied Helter Skelter komt. Namelijk, hij was knettergek, een psychopaat. Je moet het niet los van elkaar zien. Mohammed B was niet knettergek maar heeft toch een verschrikkelijke moord begaan.

Ik heb in het geval van deze moordaanslag in Londen nog geen andere goede verklaringen gezien tot nu toe. Het is die nuancering qua types die ik erbij heb gezet waarom dat een belangrijk onderscheid is)

Er zijn rock- en metalbands aangeklaagd bij zelfmoorden, omdat de teksten daartoe zouden oproepen, en degenen die zelfmoord pleegden hebben dat ook wel eens in een afscheidsbrief gezet. In de redenering over Woolwich kun je dan zeggen: omdat het a) in de lyrics staat en b) door de zelfdoders is aangehaald, moet er wel een causaal verband zijn en de schuld van de teksten. En daarmee de schuld van degene die de teksten geschreven heeft, en van de cultus rondom die rockbands.

We gaan ons nu een beetje in modderig water begeven... want als we ons gaan begeven op een spectrum van

rock bands <--> cultus rondom rockbands <---> cults <----> religies

Kun je je afvragen wanneer wie verantwoordelijk is voor misdaden of trieste ongelukken; iets zegt me dat heilige boeken die al eeuwen meegaan en miljarden 'suscribers' hebben, waarbij de geschriften worden geclaimd dat dit het finale en perfecte woord van God/Allah is... of je die niet meer accountable kunt houden dan een rock band met een tekst die vrij te interpreteren is... (en ik weet dat jij ook vindt dat de teksten in de bijbel kunt interpreteren, maar ik vind daar nogal een groot en aantoonbaar verschil).

Er is een goede reden waarom rockbands niet veroordeeld worden wanneer er een geval van zelfmoord gepleegd maar waarom een cultleider wel verantwoordelijk wordt gehouden als men daar zelfmoord pleegt. Tenzij je kunt aantonen dat een rockzanger mensen zodanig manipuleert dat men zelfmoord pleegt, maar dan bezig je alweer met een cult volgens die definitie.

Overigens als er miljoenen (Justin) Beliebers zijn die hem bijna religieus volgen, en hij geeft een boek uit met dezelfde claims en teksten als God/Allah heeft gedaan met zijn Bijbel/Koran, dan mag je je afvragen of misdaden die worden gedaan omdat er passages uit dat boek komen waarin deze misdaden worden aangemoedigd Justin Bieber en zijn boek/slechte ideeën hem mogen worden aangerekend...

Waarbij het enige verschil hier natuurlijk is dat Justin Bieber (helaas) geen fictief karakter is waar mensen voor willen sterven of doden.

Je mag alles zeggen, dat betekent echter niet dat ik het er mee eens ben . Dat Mohamed B volledig toerekeningsvatbaar is, zegt nog steeds niets over de algemene conclusie. Je hebt nog steeds mensen nodig om de teksten te interpreteren en uitvoeren. Daar ligt het probleem.

En mijn beef is een beetje dat er voorbeelden zijn van die teksten die helemaal niet zo multi-interpretabel zijn zoals soms wordt voorgedaan. Laat ik hem anders stellen, en je wel granten dat je het zo kan interpreteren: als de teksten zó makkelijk kunnen worden geïnterpreteerd, door goede én slechte mensen, dat er echt iets gewelddadigs uit voortkomt, dan is je boek als 'perfecte' woord van God geen stuiver waard. Komen we ook weer een beetje terug bij de Steven Weinberg quote, vind je niet dat er iets mis is met de heilige geschriften en doctrines wanneer goede mensen daardoor slechte dingen doen? Je gelooft toch niet dat als je kijkt naar de intolerantie, bigotry en misdaden in de wereld, geïnspireerd door religie en haar boeken, dat dat allemaal intrensiek slechte mensen zijn?

Ik vermoed dat we beiden vinden dat de ander nog wel eens doorschiet en daarna weer terugkomt

Wellicht

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 03 juni 2013 @ 15:49:
Weet ik niet, maar beantwoord de vraag eens zonder een wedervraag? Ik heb mijn best gedaan feiten en onderbouwing te zoeken over wat ik denk in dit specifieke geval. Wat denk jij?

Ik heb al eerder aangegeven dat er imo niet een enkel causaal verband is, maar het een complex netwerk van religieuze, geopolitieke, socioeconomische etc verbanden is

Ik ben het er mee eens dat daar de analyse van het probleem niet stopt - maar we hebben goede redenen om aan te nemen dat er met Charles Manson meer aan de hand is dan dat het door het lied Helter Skelter komt. Namelijk, hij was knettergek, een psychopaat. Je moet het niet los van elkaar zien. Mohammed B was niet knettergek maar heeft toch een verschrikkelijke moord begaan.

Volledig toerekeningsvatbaar betekent niet dat iemand niet knettergek is, alleen dat het niet volgens de klinische definitie is. Er zijn echter genoeg voorbeelden van sektes en terroristische groepen waar iemand volledig toerekeningsvatbaar is, maar toch elk moreel besef verloren heeft. Die Tanja die nu met de FARC aan het strijden is, of Wikipedia: Patty Hearst.

We gaan ons nu een beetje in modderig water begeven... want als we ons gaan begeven op een spectrum van

rock bands <--> cultus rondom rockbands <---> cults <----> religies

Je maakt het veel te moeilijk. Het gaat erom dat het geschreven staat in de lyrics en dat mensen die "opdracht" gevolgd hebben. Is dat de schuld van de schrijver of van degene die de CDs verspreid?

En mijn beef is een beetje dat er voorbeelden zijn van die teksten die helemaal niet zo multi-interpretabel zijn zoals soms wordt voorgedaan. Laat ik hem anders stellen, en je wel granten dat je het zo kan interpreteren: als de teksten zó makkelijk kunnen worden geïnterpreteerd, door goede én slechte mensen, dat er echt iets gewelddadigs uit voortkomt, dan is je boek als 'perfecte' woord van God geen stuiver waard. Komen we ook weer een beetje terug bij de Steven Weinberg quote, vind je niet dat er iets mis is met de heilige geschriften en doctrines wanneer goede mensen daardoor slechte dingen doen? Je gelooft toch niet dat als je kijkt naar de intolerantie, bigotry en misdaden in de wereld, geïnspireerd door religie en haar boeken, dat dat allemaal intrensiek slechte mensen zijn?

Van mij mogen alle heilige boeken figuurlijk op de brandstapel, maar ik weiger alleen de ergste te veroordelen. En daar zijn we het blijkbaar erg oneens: zowel de bijbel (OT vooral maar ook NT) als koran bevat zeer schadelijke en immorele teksten en opdrachten. Dan vind ik het wat hypocriet om de bezadigde en goed geintegreerde religie (die we kennen) vrij te pleiten en te doen alsof we hier iets islam-specifieks hebben. Het is de dogmatische opzet van de religies die het probleem is.

We moeten ook niet gaan doen alsof ik vind dat de islam of moslims niets te verwijten is. Maar het moet niet zo eenzijdig zijn, alleen maar omdat we gewend zijn aan de christelijke misdragingen, een schuldgevoel hebben qua joodse gedragingen (Israel) en omdat we last hebben van een bepaalde bevolkingsgroep, opeens alle aandacht op moslims en islam leggen. En dat gevoel krijg ik wel bij discussies als deze, ik ben het niet met je eens dat het puur op een case-by-case basis gebeurt .

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 03 juni 2013 @ 16:51:
[...]

Ik heb al eerder aangegeven dat er imo niet een enkel causaal verband is, maar het een complex netwerk van religieuze, geopolitieke, socioeconomische etc verbanden is

Kun je die geopolitieke, socioeconomische etc verbanden dan ook benoemen en concretiseren (in deze zaak)? En bronnen waaruit dat blijkt? Dan kunnen we iets beter inschatten welke rol deze zouden kunnen spelen. (en wel zo eerlijk/compleet, ik probeer aan te tonen waar de verbanden met de islam er zijn, maar jij houdt het een beetje vaag dat het een mix is van ook nog andere zaken. Zolang je dat nergens aantoont, is dat ook niet meer dan een aanname).

Volledig toerekeningsvatbaar betekent niet dat iemand niet knettergek is, alleen dat het niet volgens de klinische definitie is. Er zijn echter genoeg voorbeelden van sektes en terroristische groepen waar iemand volledig toerekeningsvatbaar is, maar toch elk moreel besef verloren heeft. Die Tanja die nu met de FARC aan het strijden is, of Wikipedia: Patty Hearst.

Zou het kunnen omdat die ideologie en de mensen om haar heen dat moreel besef hebben aangetast? Net zoals religie, de geschriften en de gelijkgestemden eromheen het moreel besef van anders goede mensen met goede bedoelingen aantasten?

Je maakt het veel te moeilijk. Het gaat erom dat het geschreven staat in de lyrics en dat mensen die "opdracht" gevolgd hebben. Is dat de schuld van de schrijver of van degene die de CDs verspreid?

dan verschillen wij van mening, want ik vind jouw vergelijking een te simplistische, en daarmee deze weerlegging ook te simplistisch. Zo zwart-wit als jij schetst ligt het imo niet.


Als jij het verschil niet ziet (of dat verschil niets vindt uitmaken) tussen lyrics op een cd of heilige geschriften waar mensen hun leven op baseren, en volgens die regels van die religie leven, moreel hun beslissingen op baseren, dan denk ik ook niet dat we veel dichter tot elkaar zullen komen.

Van mij mogen alle heilige boeken figuurlijk op de brandstapel, maar ik weiger alleen de ergste te veroordelen. En daar zijn we het blijkbaar erg oneens: zowel de bijbel (OT vooral maar ook NT) als koran bevat zeer schadelijke en immorele teksten en opdrachten. Dan vind ik het wat hypocriet om de bezadigde en goed geintegreerde religie (die we kennen) vrij te pleiten en te doen alsof we hier iets islam-specifieks hebben. Het is de dogmatische opzet van de religies die het probleem is.

Wat je hierboven zegt ^^ spreek je hieronder weer tegen (en daarnaast accepteer ik de tekst hier in italics niet; eigenlijk valt het me zelfs van je tegen dat je dat tegen me zegt, want daar zijn we het wel met elkaar eens en ik veroordeel elke religie, ideologie, of schadelijke onderdelen daarvan waar dat van toepassing is. Het laatste stukje tekst na het italics gedeelte vind ik ook geen waarheidsgetrouwe weergave, want nergens pleit ik 'goed geintegreerde' religie vrij - het is alleen niet in deze situatie van toepassing. Case-by-case, remember?).

We moeten ook niet gaan doen alsof ik vind dat de islam of moslims niets te verwijten is. Maar het moet niet zo eenzijdig zijn, alleen maar omdat we gewend zijn aan de christelijke misdragingen, een schuldgevoel hebben qua joodse gedragingen (Israel) en omdat we last hebben van een bepaalde bevolkingsgroep, opeens alle aandacht op moslims en islam leggen. En dat gevoel krijg ik wel bij discussies als deze, ik ben het niet met je eens dat het puur op een case-by-case basis gebeurt .

Ik weet niet of je het in het algemeen hebt, maar we zitten nu in een één op één discussie (soort van), dus ik voel me aangesproken: ik heb steeds letterlijk aangegeven dat het wel via een case-by-case basis beoordeeld moet worden, en ik wil (als je het tegen mij hebt) dat je aantoont dat ik dit niet doe. Het lijkt me ook een onhoudbare positie gezien mijn bijdragen in het W&L-topic over religie, ik veroordeel elke religie waar dat van toepassing is. Het christendom net zo goed als de islam waar nodig.

Als je het niet tegen mij hebt, tsja, ik kan hier alleen voor mezelf spreken.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 03 juni 2013 @ 19:09:
Kun je die geopolitieke, socioeconomische etc verbanden dan ook benoemen en concretiseren (in deze zaak)?

Om heel eerlijk te zijn heb ik daar weinig zin in. Dan wordt een beetje haarkloven, terwijl het juist om algemene verbanden gaat. Een van de twee wilde in Somalie gaan vechten, om maar wat te noemen. En laten we eerlijk zijn, de inval in Irak, de legers in Afghanistan, drone-gebruik in die landen, problemen met Pakistan, de issues rondom Israel en Palestina, Syrie, Lybie, Arabische Lente, Somalie enzovoort hebben allemaal invloed. Socioeconomisch lijkt me vrij duidelijk, rijke westerse landen vs economisch slechte condities in Afrika en Midden-Oosten, enzovoort.

Verwacht je nu een boekwerk? Pech gehad

Zou het kunnen omdat die ideologie en de mensen om haar heen dat moreel besef hebben aangetast? Net zoals religie, de geschriften en de gelijkgestemden eromheen het moreel besef van anders goede mensen met goede bedoelingen aantasten?

Aantasten of veranderen? Moreel besef is niet een zwart wit, in graniet gebeitelde SI-eenheid. Of we het nu leuk vinden of niet, onze moraliteit heeft nog flink last van een christelijke interpretatie, net zoals men in andere landen nog erg veel last heeft van andere religieuze interpretaties.

Ik vraag me trouwens af of die mensen anders zo goed zouden zijn. Is de katalysator schuldig aan de enzymactiviteit? Ik denk eerder dat een bepaald soort mensen ook aangetrokken wordt tot de meer extreme versies van religies, en het daarbij verloren gaan van dat morele kompas. Maar diezelfde mensen zouden ook bij bepaalde extreme, non-religieuze ideologieen wel eens flink kunnen doorslaan. Who got them first?

dan verschillen wij van mening, want ik vind jouw vergelijking een te simplistische, en daarmee deze weerlegging ook te simplistisch. Zo zwart-wit als jij schetst ligt het imo niet.

Als jij het verschil niet ziet (of dat verschil niets vindt uitmaken) tussen lyrics op een cd of heilige geschriften waar mensen hun leven op baseren, en volgens die regels van die religie leven, moreel hun beslissingen op baseren, dan denk ik ook niet dat we veel dichter tot elkaar zullen komen.

Het is jammer dat je de vergelijking letterlijk blijft nemen. Het gaat er juist om dat alleen het geschreven woord geen excuus is voor gedrag of beslissingen, daar zijn altijd mensen bij betrokken en interpretaties. En je doet hier alsof het een eenrichtingsverkeer van religie naar mensen is, terwijl het een tweerichtingsverkeer is waarbij mensen ook cherrypicken uit die religieuze teksten. Ik probeer juist de discussie weg te halen van het simplistische denkbeeld dat de religies de mensen aansturen en daarna de wandaden volgen, terwijl het de mensen en de religies er beiden aan bijdragen.

Wat je hierboven zegt ^^ spreek je hieronder weer tegen (en daarnaast accepteer ik de tekst hier in italics niet; eigenlijk valt het me zelfs van je tegen dat je dat tegen me zegt, want daar zijn we het wel met elkaar eens en ik veroordeel elke religie, ideologie, of schadelijke onderdelen daarvan waar dat van toepassing is. Het laatste stukje tekst na het italics gedeelte vind ik ook geen waarheidsgetrouwe weergave, want nergens pleit ik 'goed geintegreerde' religie vrij - het is alleen niet in deze situatie van toepassing. Case-by-case, remember?).

offtopic:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik je de laatste tijd wat teveel vind richten op deze specifieke gevallen. Tenminste, zo komt dat op me over, en dat is jammer. Nofi en zo.

Je moet namelijk bij het case-by-case uitkijken dat het niet altijd dezelfde cases zijn. En ook dat het niet te beperkt/ingeperkt wordt bekeken, maar dat er ook een uitwaartse blik. Want door alleen het geval te bekijken, mis je sneller patronen, en ook of die patronen wel uniek zijn, of juist niet.

Ik weet niet of je het in het algemeen hebt, maar we zitten nu in een één op één discussie (soort van), dus ik voel me aangesproken: ik heb steeds letterlijk aangegeven dat het wel via een case-by-case basis beoordeeld moet worden, en ik wil (als je het tegen mij hebt) dat je aantoont dat ik dit niet doe. Het lijkt me ook een onhoudbare positie gezien mijn bijdragen in het W&L-topic over religie, ik veroordeel elke religie waar dat van toepassing is. Het christendom net zo goed als de islam waar nodig.

Als je het niet tegen mij hebt, tsja, ik kan hier alleen voor mezelf spreken.

Zie boven. Het is trouwens moeilijk om topics als deze als exclusieve een-op-eens te zien . Ik zie religie niet alleen als het heilige boek, maar als het complete gebeuren, dwz boek, dogma's, leiders en rituelen.

Je gelooft toch niet dat als je kijkt naar de intolerantie, bigotry en misdaden in de wereld, geïnspireerd door religie en haar boeken, dat dat allemaal intrensiek slechte mensen zijn?

Nee. Wel intrinsiek slechte systemen, die de meer dogmatische mensen de kans geeft de sturing over te nemen. Maar dat gaat weer op voor eigenlijk alle grote religies: dogmatiek is het probleem. Maar dat is dus een probleem bij alle grote religies, en zo komen we weer terug bij het punt waar we het blijkbaar niet volledig over eens gaan worden. Ik zie nog steeds niet iets unieks, en vind dat dat ook zo benoemd moet worden, omdat anders kwaadwillenden de context verwijderen en dan gaan zeggen "zie je wel".

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 03-06-2013 19:49 ]

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 03 juni 2013 @ 19:24:
[...]

Verwacht je nu een boekwerk? Pech gehad

Nee hoor, ik verwacht geen boekwerk, maar het lijkt me toch ook niet teveel gevraagd om bewijslast te vragen als je iets claimt, dit verwacht je immers ook van de tegenpartij.

Om heel eerlijk te zijn heb ik daar weinig zin in. Dan wordt een beetje haarkloven, terwijl het juist om algemene verbanden gaat. Een van de twee wilde in Somalie gaan vechten, om maar wat te noemen.

Ja en waarom wilde ie dat? Waren er geen links met islamistische terroristen daar? Waarom willen Nederlandse Turkse en Marokkaanse jongens gaan vechten in Syrië?

En laten we eerlijk zijn, de inval in Irak, de legers in Afghanistan, drone-gebruik in die landen, problemen met Pakistan, de issues rondom Israel en Palestina, Syrie, Lybie, Arabische Lente, Somalie enzovoort hebben allemaal invloed.

Invloed op twee Britse jongens van Nigeriaanse afkomst, om in London een Britse militair af te slachten? Huh? Wat is dan het verband? Wat is de verbindende factor tegen die jongens?

Socioeconomisch lijkt me vrij duidelijk, rijke westerse landen vs economisch slechte condities in Afrika en Midden-Oosten, enzovoort.

We zijn nog steeds in London Als je wil aantonen dat er in arme landen met slechte omstandigheden mensen wanhopige daden begaan, dan kun je nog weleens een punt hebben, maar hoe kun je die aanhalen als drijfveer voor deze casus?

Aantasten of veranderen? Moreel besef is niet een zwart wit, in graniet gebeitelde SI-eenheid. Of we het nu leuk vinden of niet, onze moraliteit heeft nog flink last van een christelijke interpretatie, net zoals men in andere landen nog erg veel last heeft van andere religieuze interpretaties.

No argument here, ik neem graag afstand van moraliteit geïnspireerd door religie. We hebben daar betere alternatieven voor. Dat betekent dat we gedeeltelijk op dezelfde goede dingen uitkomen, en de immorele dingen kunnen laten varen.

Ik vraag me trouwens af of die mensen anders zo goed zouden zijn. Is de katalysator schuldig aan de enzymactiviteit? Ik denk eerder dat een bepaald soort mensen ook aangetrokken wordt tot de meer extreme versies van religies, en het daarbij verloren gaan van dat morele kompas. Maar diezelfde mensen zouden ook bij bepaalde extreme, non-religieuze ideologieen wel eens flink kunnen doorslaan. Who got them first?

Goede vraag, maar je kwam zelf ook nog weleens met de quote van Weinberg. We zullen het wellicht nooit weten, maar een punt eerder was dat dit per se tot extreme versies van religies het geval was, ook de moderate versies vervuilen net zo goed de moraliteit, zie homoseksualiteit. En nogmaals, ik zoom in op slechte ideeën, religies of ideologiën (en religie is ook een (vorm van) ideologie).

Het is jammer dat je de vergelijking letterlijk blijft nemen. Het gaat er juist om dat alleen het geschreven woord geen excuus is voor gedrag of beslissingen, daar zijn altijd mensen bij betrokken en interpretaties. En je doet hier alsof het een eenrichtingsverkeer van religie naar mensen is, terwijl het een tweerichtingsverkeer is waarbij mensen ook cherrypicken uit die religieuze teksten. Ik probeer juist de discussie weg te halen van het simplistische denkbeeld dat de religies de mensen aansturen en daarna de wandaden volgen, terwijl het de mensen en de religies er beiden aan bijdragen.

En ik probeer aan te tonen dat als je zó overtuigd bent van een God, van een hiernamaals, en er alles aan wil doen om naar zijn regels te leven, dat je gebaat bent bij geschriften waarbij feitelijk in staat: Don't be a dick". Wat voor waarde heeft onze mening naar een religieus iemand die als enige echte autoriteit God en zijn perfecte woord erkent? Wat zijn de wetten waard in onze samenleving als de geschriften een andere moraliteit voorschrijven? Mensen die zo overtuigd zijn en ze tot de letter opvolgen, hoe breng je hen bij dat hun geloof daarin geen excuus is?

offtopic:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik je de laatste tijd wat teveel vind richten op deze specifieke gevallen. Tenminste, zo komt dat op me over, en dat is jammer. Nofi en zo.

Tsja, dat is jouw beeldvorming, dat is jammer. Wellicht komt het omdat er in korte tijd een paar van dit soort grote items in het nieuws zijn geweest? Dan is het niet zo gek dat je dáárover discussieert toch?

Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

Vanaf 6 mei is waar het met name over incidenten gaat over de islam. Afgelopen tijd heb je de Boston Bombers gehad, London aanslag, de riots in Bangladesh en nog even kort de 'Sharia-driehoek'. Krap een maandje, waar er inderdaad verhitte discussies worden gevoerd. Maar is dat dan mijn schuld?

Maar wees dan ook heel eerlijk en kijk tussendoor dat ik de wapens kruis met een Lordy over het judaïsme, Koenoe over het christendom, en alle pagina's ervoor waar het zelden tot nooit over islam gaat. Heb ik dan niet een béétje krediet? Het is niet dat ik me (de laatste tijd) constant op de islam focus: het is slechts wat voorbij komt en waar ik op reageer. Komen er ook andere onderwerpen terug? Reageer ik met alle plezier op, en ik veroordeel met alle plezier de christenfundi's, evolutieontkenners, homo-haters, anti-seculieren, etc etc.

Je moet namelijk bij het case-by-case uitkijken dat het niet altijd dezelfde cases zijn. En ook dat het niet te beperkt/ingeperkt wordt bekeken, maar dat er ook een uitwaartse blik. Want door alleen het geval te bekijken, mis je sneller patronen, en ook of die patronen wel uniek zijn, of juist niet.

De cases komen zoals ze komen, en we beoordelen ze op basis waar de feiten heen lijken te wijzen. Tussen de cases kun je onderling ook parallellen trekken waar dat van toepassing is.

Zie boven. Het is trouwens moeilijk om topics als deze als exclusieve een-op-eens te zien . Ik zie religie niet alleen als het heilige boek, maar als het complete gebeuren, dwz boek, dogma's, leiders en rituelen.

Me 2 hoor Maar in het geval van islam, of in elk geval bij deze daders versterken dat alleen maar...

Nee. Wel intrinsiek slechte systemen, die de meer dogmatische mensen de kans geeft de sturing over te nemen. Maar dat gaat weer op voor eigenlijk alle grote religies: dogmatiek is het probleem.

Dus eigenlijk ben je met me eens dat de slechte ideeën, de dogma's binnen geschriften, binnen religies, binnen ideologieën problematisch zijn, niet per se de mensen. Je vindt dan alleen mijn benaderingswijze niet prettig als ik per geval een specifieke ideologie aanwijs. (terwil ik over het geheel, alle gevallen bij elkaar op een hoop best met je eens bent dat het om dogmatiek gaat).

[gambieter]

Ik ga even niet verder (teveel te doen), behalve een correctie:

LuNaTiC schreef op maandag 03 juni 2013 @ 20:09:
Dus eigenlijk ben je met me eens dat de slechte ideeën, de dogma's binnen geschriften, binnen religies, binnen ideologieën problematisch zijn, niet per se de mensen. Je vindt dan alleen mijn benaderingswijze niet prettig als ik per geval een specifieke ideologie aanwijs. (terwil ik over het geheel, alle gevallen bij elkaar op een hoop best met je eens bent dat het om dogmatiek gaat).

Nee, ik ben het juist niet met je eens. Het zijn de mensen en de dogma's. Het Griekse Pantheon was ook geen pretje, maar is een dode religie en zonder mensen doet het niets meer. Je hebt naast de dogma's ook een bepaald soort mensen nodig en een bepaalde structuur, en die mensen kunnen voor een olievlek zorgen (zeker daar ze zich graag richten op makkelijk beinvloedbare mensen).

Dus juist wel de mensen .

---

En om een lange quote-war te vermijden even een wat meer wetenschappelijke breakdown:
- we nemen een persoon en geven hem een koran*. Gaat hij moorden? Nee.
- we geven een persoon een religieuze bijscholing en een koran. Gaat hij moorden? Nee.
- we geven een persoon bijscholing + koran, maar hebben hem uit een economisch achtergebleven gebied gehaald. Gaat hij moorden? Nee.
- we geven een persoon bijscholing + koran, maar hebben hem uit een economisch probleemgebied gehaald, waar oorlogen en militaire dictatuur zich afspelen. Gaat hij moorden? Nee.
- we geven een persoon bijscholing + koran, maar hebben hem uit een economisch achtergebleven gebied gehaald, eerder gearresteerd, en hoort dagelijks over doden in oorlogsgebieden waarbij hij het idee krijgt (aangepraat) dat zijn groepsgenoten worden vermoord. Gaat hij moorden? Heel misschien, als hij gek genoeg gemaakt wordt.
- we geven een persoon uit een economisch achtergebleven gebied, eerder gearresteerd, en hoort dagelijks over doden in oorlogsgebieden waarbij hij het idee krijgt (aangepraat) dat zijn landsgenoten worden vermoord. Gaat hij moorden? Heel misschien, als hij gek genoeg gemaakt wordt.

* om het even welk heilig boek

Toch gaan er stemmen op dat het komt door de teksten in het heilige boek. Terwijl die een bouwsteen zijn die op zichzelf niets doen. Het probleem zit hem in de haatpredikers, in de misstanden in bezette gebieden, de armoede en polarisatie in allerlei gebieden. Geopolitiek, socioeconomisch, religieus, en gekheid.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 03-06-2013 21:42 ]

[Verwijderd]

Wanneer iemand:
-Allahu Akbar schreeuwt tijdens zijn aanslag
-Hierbij een vers uit de koran uitoefenend (iemand onthoofden)
-Hierna de koran citeert om zijn daad te rechtvaardigen ("But we are forced by the Qur'an, in Sura At-Tawba, through many ayah in the Qu'ran, we must fight them as they fight us.")
-Banden heeft met Al Qaida
-Banden heeft met radicaal islamitische sprekers
-Naar het buitenland vertrokken is om jihad te vechten
-Daar opgepakt is voor jihad activiteiten
-Dit soort dingen roept:
[YouTube: http://youtu.be/zCQNLDhrskA]
-In de rechtbank verschijnt terwijl hij de koran kust
-Gevraagd heeft om "Mujaheed" genoemd te worden

Mujahideen is a term that Muslims use to describe those they see as Muslims who struggle in the path of Allah.[1][2] The word is from the same Arabic triliteral root as jihad ("struggle")

-Een mededader heeft met toevallig hetzelfde gedachtegoed
-NIET uit een achtergebleven gebied komt, NIET uit een oorlogsgebied komt, NIET opkomt voor zijn landgenoten, maar voor zijn GELOOFSgenoten

Dan moet je wel een enorme tunnelvisie hebben om te ontkennen dat de motieven islamitisch zijn.
Ik denk dat we moeten oppassen voor het bereiken van een poldercompromis in deze. Dat we op de één of andere manier toch weer in het midden laten dat de motieven islamitisch zijn, omdat sommigen dat onprettig vinden.

Er is niets negatiefs aan het benoemen van de motieven, noch is dat haatzaaien tegen bevolkingsgroepen. Als je je al zorgen maakt over bevolkingsgroepen, zou het logischer zijn wanneer je dat allereerst doet over de bevolkingsgroep waar de slachtoffers vallen. Anders getuigt het niet van een oprechte zorgen. Het bloed vloeit namelijk al, en er wordt al actief aangezet tot een tweedeling uit overweldigend de hoek waar de aanslagen vandaan komen. Maar dat mag je niet benoemen, want dan zaai je misschien haat? Tuurlijk.

Tevens wil ik benadrukken dat het niet zozeer gehamer is van mijn kant, maar een stellige en vaak furieuze ontkenning van de motieven door met name Gambieter waar ik op reageer.
-----------

Nog iets over dit soort jihadisten, ze hebben vaak 2 verschillende boodschappen, één voor moslims en één voor niet-moslims. Voor niet-moslims is die boodschap politiek om hun doelen te bereiken. Omdat er nu geen kalief is moeten zij tevens AL hun jihad acties als defensief framen. Dus elke daad noemen zij een reactie op een daad van het slachtoffer. Dit is een wet uit hun geloof, ze doen dit niet voor niets.

In werkelijkheid zijn het natuurlijk zijn soortgenoten die mensen onthoofden in de landen waar hij het over heeft. Hij komt niet op voor de burgers, maar voor de jihadisten aan wiens zijde hij heeft geprobeerd mee te vechten. Bekijk de video eens boven, en dan zie je de boodschap die hij aan moslims onderling verteld.
Dat is heel wat anders dan een moeder met haar buggy helpen. De vieze kuffar dit, de vieze kuffar dat.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2013 20:57 ]

[gambieter]

Moskee in London in brand gestoken.

De aanhangers van islamofobe ideologieen zien duidelijk de kans schoon, sinds de aanslag is een sterke toename van anti-moslim incidenten. De EDL ontkent natuurlijk betrokkenheid en men zal alleen claimen te reageren. Spiegelbeelden van waarover ze klagen, wie de schoen elders past mag hem gooien.

[Ardana]

Weet je tweaklol, je kan behoorlijk overtuigend zijn, en wellicht dat je goede argumenten hebt, maar als ik je laatste 2 alinea's lees, dan lees ik enkel haat, angst en de wens tot het zaaien van tweedracht. Daarin ben je m.i. geen haar beter dan de zgn. jihadisten waar je zo tegen ageert.

Jihadisten die een verborgen boodschap hebben valt mi onder het alu-hoedjes-verhaal. En wat er "in werkelijkheid natuurlijk" gebeurd, is dat westerse soldaten zich opdringen in "hun" land.

Waarom je er ineens een moeder met buggy bij haalt snap ik echt niet.

En als je het dan hebt over "zijn soortgenoten", dan ben ik al helemaal klaar. Alsof hij een of ander ondier is en geen mens zoals jij en ik.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 06-06-2013 10:19 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 10:18:

Jihadisten die een verborgen boodschap hebben valt mi onder het alu-hoedjes-verhaal.

De twee verschillende boodschappen/gezichten van jihadisten zijn niet zo verborgen. Zo heb ik toch een filmpje laten zien waarin hij tekeer gaat? Dat is zijn andere gezicht. Hier ook een stukje van Anjem Choudary,waarmee de dader contact had, en Abu Hamza, waarnaar hij gevraagd heeft vernoemd te worden (Mujaheed Abu Hamza):

(Vanaf 0:25 tot 3:00)

En wat er "in werkelijkheid natuurlijk" gebeurd, is dat westerse soldaten zich opdringen in "hun" land.

Er zitten geen Westerse troepen in Nigeria. Daar zit voornamelijk Boko Haram die voor het geweld zorgt.
In Afghanistan/Irak zitten natuurlijk wel troepen. Maar die landen zitten net zo goed boordevol buitenlandse jihadisten. Dat is dan weer okee? Zo ook Syrië, Mali, Libië, Pakistan, enz. Die lui proberen echt hun manier van leven op te dringen, terwijl het Westen noch van Irak, noch van Afghanistan ook maar gepoogd heeft een andere (christelijke) cultuur op te leggen (behalve democratie).

Waarom je er ineens een moeder met buggy bij haalt snap ik echt niet.

Dat is een quote van de dader vlak na de aanslag. "By Allah, if I saw your mother today with a buggy, I would help her up the stairs." Vergelijk de filmpjes, die zijn voor verschillende publieken. Eerst de vieze kuffar, en dan je moeder de trap op helpen? Wetende dat hij in het buitenland aan de zijde van figuren heeft proberen te vechten die vrouwen het liefst in een boerka zien, en dat hij dat deed voor een rechtssysteem dat ongelovige vrouwen vogelvrij verklaart, moet je hier toch doorheen zien. Inspire en de handleiding staan vol met dit soort adviezen. Je moet het kennen om te herkennen. Zo staat er ook in dat hij moet beweren gemarteld te worden in de Britse gevangenis. Of de snelkookpanbom mbt Boston bijvoorbeeld. Het plein waarnaar die daders op weg waren in NY om meer bommen af te laten gaan ook.

En als je het dan hebt over "zijn soortgenoten", dan ben ik al helemaal klaar. Alsof hij een of ander ondier is en geen mens zoals jij en ik.

Soortgenoten is dacht ik gewoon een ander woord voor medestanders. Ik kijk ik zeker neer op deze lui, maar niet als dieren.
http://www.mijnwoordenboe...oordenboek/SOORTGENOTEN/1
http://www.encyclo.nl/begrip/soortgenoten

[Verwijderd]

Er staat nog een filmpje in het duits op Youtube, in waarin iemand zich distantieert van de islam, omdat het een godsgruwelijk gevaarlijk geloof is gewoon.

Hele mooie uitleg, van een middels ex duitse moslim. Ik kan 'm alleen niet meer vinden.

[RaZ]

Ik ben een ex-christen, omdat ik geen homo-hater of kind misbruiker ben, want alle christenen zijn namelijk zo..



Ik kan, door mijn eigen ervaring, ook een boekje open doen hoe sommige christenen (en dan enkel mijn eigen moeder) naar het geloof kijken.

Het westen (christenen) is al eeuwen bezig tegen het oosten (moslims). Deze circel speelt al meer dan 1000 jaar, en zal de komende 1000 jaar ook nog wel spelen..

Niet elke moslim is een torrorist, en niet elke christen een een kindermisbruiker..

[Verwijderd]

Ik wil in ieder geval geen zieltjes krenken of alles op 1 kam scheren (generaliseren), maar dat filmpje sluit goed aan op het filmpje van tweaklol. Niks mis mee met een geloof, dring het alleen niet bij een ander op.

[GeenAngst]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 21:50:
Ik wil in ieder geval geen zieltjes krenken of alles op 1 kam scheren (generaliseren), maar dat filmpje sluit goed aan op het filmpje van tweaklol. Niks mis mee met een geloof, dring het alleen niet bij een ander op.

Misschien is het interessant hoe Ex-moslims hier tegen aan kijken.
http://www.councilofexmus...702fc41e1e104cfded9b2;www

Maar de historie van zowel het christendom (vooral vroeger) als de islam staat bol van het opdringen aan anders denkende.
Anders waren die religies ook nooit zo groot geworden.
En als je de islam verlaat moet je vrezen voor je leven.

[ Voor 19% gewijzigd door GeenAngst op 07-06-2013 12:47 ]

[thewizard2006]

GeenAngst schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 12:44:
En als je de islam verlaat moet je vrezen voor je leven.

En bij verschillende christelijke families wordt je verbannen uit de familie/gemeenschap (en ik heb zo'n vermoeden dat dit vaker voorkomt dat het doden van een afvallige). Beide kennen hun uitwassen maar dat is niet iets nieuws...

[IJzerlijm]

Door de overheid worden opgepakt en geexecuteerd is toch wel wat anders dan door je familie niet meer te worden aangekeken.

[thewizard2006]

IJzerlijm schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 13:41:
Door de overheid worden opgepakt en geexecuteerd is toch wel wat anders dan door je familie niet meer te worden aangekeken.

Ach voor sommige komt dat soms op hetzelfde neer. Het is maar hoe je er naar kijkt. En ik hoor vrij weinig verhalen dat de islam gestapo mensen komt oppakken en executeren omdat ze van hun geloof zijn gevallen (zeg niet dat het niet voorkomt). Heb je misschien wat meer bronnen daarvan?

[GeenAngst]

Het zal niet zo zijn in elk moslim land maar wel in Iran bijvoorbeeld:
http://www.asianews.it/ne...-death-penalty-26899.html

http://nos.nl/artikel/387...-voor-alcoholgebruik.html

[ Voor 16% gewijzigd door GeenAngst op 07-06-2013 16:50 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 14:43:
[...]


Ach voor sommige komt dat soms op hetzelfde neer. Het is maar hoe je er naar kijkt. En ik hoor vrij weinig verhalen dat de islam gestapo mensen komt oppakken en executeren omdat ze van hun geloof zijn gevallen (zeg niet dat het niet voorkomt). Heb je misschien wat meer bronnen daarvan?

Het is niet alleen de staat die de straf uitvoert, maar voornamelijk de familie. Het wordt ook wel eerwraak genoemd. Dat vindt in Nederland 10-20 keer per jaar plaats met dodelijke afloop.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 21:25:
Moskee in London in brand gestoken.

De aanhangers van islamofobe ideologieen zien duidelijk de kans schoon, sinds de aanslag is een sterke toename van anti-moslim incidenten. De EDL ontkent natuurlijk betrokkenheid en men zal alleen claimen te reageren. Spiegelbeelden van waarover ze klagen, wie de schoen elders past mag hem gooien.

Ach ja, die "sterke toename van anti-moslim incidenten". Wat blijkt het geval? Dat zijn overwegend gewoon comments op websites. Ernstig hoor.

Muslim hate monitor to lose backing
Ministers end funding for body that claimed 'wave of attacks’ against Islam.

A controversial project claiming to measure anti-Muslim attacks will not have its government grant renewed after police and civil servants raised concerns about its methods.
The project, called Tell Mama, claimed that there had been a “sustained wave of attacks and intimidation” against British Muslims after the killing of Drummer Lee Rigby, with 193 “Islamophobic incidents” reported to it, rising to 212 by last weekend.

Tell Mama claimed in March that anti-Muslim crime was “rising”, even though the group had only been in operation at that stage for a year and had no previous figures to compare with.
Other figures, collected by the police, show that hate crime in mainly Muslim areas has fallen in the past 10 years. The only large force that collects figures on specifically anti-Muslim crime, the Metropolitan Police, reported an 8.5 per cent fall in such crimes between 2009 and 2012.

http://www.telegraph.co.u...itor-to-lose-backing.html

The truth about the 'wave of attacks on Muslims’ after Woolwich murder.

Fewer than one in 12 of the 212 “incidents” reported to Tell Mama since Woolwich – 17 cases (8 per cent) – involved individuals being physically targeted.
Six people had things thrown at them, said Mr Mughal, and most of the other 11 cases were attempts to pull off the hijab or other items of Islamic dress.

In contrast, there have, over the same period, been 150 convictions for Islamist-related terrorism in the UK, many relating to serious, carefully organised, often multinational plots against specific targets involving substantial numbers of people.

... in overhyping the backlash, some in the Muslim community are playing right into the hands of his killers.

http://www.telegraph.co.u...fter-Woolwich-murder.html

Islamofobie is een term ontworpen om critici van de islam het zwijgen op te leggen. Het opeisen van de slachtofferrol na iedere aanslag is ook een bekend fenomeen. Het doel ervan is ongenoegen bij de islamitische gemeenschap te creeren en zo de tweedeling te vergroten, en tot jihadistisch activisme aan te zetten.

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2013 21:04 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 09 juni 2013 @ 20:52:
Ach ja, die "sterke toename van anti-moslim incidenten". Wat blijkt het geval? Dat zijn overwegend gewoon comments op websites. Ernstig hoor.

Dat noemen ze nou hypocrisie. Als moslims iets zeggen is het ernstig, als het tegen moslims is, is het niets. Zie http://www.bbc.co.uk/news/uk-22664835 voor een overzicht. Ook sinds vandaag: Police patrol Islamic sites 'at risk' after fires. Of verdenk je moslims ervan die zelf aan te steken om de publieke opinie te bespelen?

De Telegraph is als Elsevier en Telegraaf: spreekbuis van bepaalde stromingen, aartsconservatief en populistisch. Als die het over de "Truth" heeft, dan kun je beter verder kijken. Probeer nu eens bronnen te vinden die kritisch zijn, ipv bronnen die zeggen wat je graag wilt zien.

Islamofobie is een term ontworpen om critici van de islam het zwijgen op te leggen.

Islamofobie is de irrationele en overdreven angst voor islam, en een beschrijving van mensen die paranoide tegen islam zijn, en in al hun uitingen blijven beweren dat de islam het kwaad is. De schoen past je repertoire. De opmerking in de quote is typisch het opeisen van de slachtofferrol, toevallig ook wat je hieronder de islamitische gemeenschap algemeen verwijt. Oftewel: een spiegelbeeld van de eigen fobie.

Waar wordt je eigenlijk het zwijgen opgelegd? Van zwijgen ben je niet te beschuldigen. Waar ben je slachtoffer? Je bent agressor in je pogingen om alles zo negatief mogelijk af te schilderen. Sinds wanneer is de agressor een slachtoffer?

Het opeisen van de slachtofferrol na iedere aanslag is ook een bekend fenomeen. Het doel ervan is ongenoegen bij de islamitische gemeenschap te creeren en zo de tweedeling te vergroten, en tot jihadistisch activisme aan te zetten.

Sinds wanneer is dat specifiek islamitisch? Zoals je al zo vaak is uitgelegd is dat typisch gedrag van religieuze en vergelijkbare groepen. Het CIDI is een goed voorbeeld, maar ook het COC doet het graag. De SGP ziet zichzelf ook als slachtoffer van allerlei maatregelen, en nu zien de islamofoben zich ook als slachtoffer. Wat hebben we toch veel slachtoffers in de wereld....

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 09-06-2013 22:03 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 18:36:
[...]


Het is niet alleen de staat die de straf uitvoert, maar voornamelijk de familie. Het wordt ook wel eerwraak genoemd. Dat vindt in Nederland 10-20 keer per jaar plaats met dodelijke afloop.

Ja, niet zo spannend dus. Er gebeuren wel meer vervelende religieuze (en niet religieuzen) lompe acties. Vind het natuurlijk wel erg triest dat het uberhaupt gebeurd maar het steekt niet boven de rest uit als je kijkt naar lomp en triest gedrag. Ik zie nog geen reden waarom de islam lomper of gevaarlijker is dan het christendom bijv.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 10-06-2013 09:12 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 09 juni 2013 @ 21:13:
[...]
Islamofobie is de irrationele en overdreven angst voor islam, en een beschrijving van mensen die paranoide tegen islam zijn, en in al hun uitingen blijven beweren dat de islam het kwaad is. De schoen past je repertoire. De opmerking in de quote is typisch het opeisen van de slachtofferrol, toevallig ook wat je hieronder de islamitische gemeenschap algemeen verwijt. Oftewel: een spiegelbeeld van de eigen fobie.

Het feit blijft dat dit topic over een islamitische aanslag gaat, en ik die motieven durf te benoemen. Meer niet.
Als ik werkelijk een fobie voor de islam had, zou ik dat niet durven. Ik snap dat de informatie onprettig voor je is, maar zeg nu zelf: zijn de motieven van deze aanslag islamitisch of niet?

Verder over de zogenaamde "toename" van "islamofobe" incidenten: zou dat niet eerder liggen aan geopolitieke omstandigheden, en een achtergesteld sociaal milieu? Ik mis namelijk enige onderbouwing dat dit iets met islamofobie te maken heeft, zeker wanneer dit in de eerste plaats überhaupt niets met de islam te maken had, zoals je eerder beweerde.

thewizard2006 schreef op maandag 10 juni 2013 @ 09:08:
[...]


Ja, niet zo spannend dus.

Gemiddeld 15 moorden per jaar niet zo spannend?

Er gebeuren wel meer vervelende religieuze (en niet religieuzen) lompe acties. Vind het natuurlijk wel erg triest dat het uberhaupt gebeurd maar het steekt niet boven de rest uit als je kijkt naar lomp en triest gedrag. Ik zie nog geen reden waarom de islam lomper of gevaarlijker is dan het christendom bijv.

Bij het christendom komt dit soort geweld niet voor. 91% van alle eermoorden wereldwijd is islamitisch, dus de islam steekt hierin wel degelijk uit boven de rest. Laten we hier echter niet op doorgaan, want het raakt nogal offtopic.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2013 12:12 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op maandag 10 juni 2013 @ 11:25:
Gemiddeld 15 moorden per jaar niet zo spannend?

Niet zo spannend nee. In sommige landen is het een veelvoud per dag
http://nos.nl/artikel/325...moorden-in-venezuela.html
Alles is relatief wat dat betreft. Maar nogmaals. Dit betekend niet dat het natuurlijk absoluut niet wenselijk is. Maarja, dat is poepen op straat ook niet

Bij het christendom komt dit soort geweld niet voor. 91% van alle eermoorden wereldwijd is islamitisch, dus de islam steekt hierin wel degelijk uit boven de rest. Laten we hier echter niet op doorgaan, want het raakt nogal offtopic.

Ik zeg ook niet dat wat betreft eermoorden de islam dit niet doet. Ik zeg wel dat het relatief is en dat ieder geloof zijn eigenaardigheden heeft of zeker had. Er is ook genoeg gemoord uit naam van het christendom wat dat betreft (en uit naam van weet ik veel wat nog meer). Maakt het natuurlijk niet minder erg maar niet alle alarmbellen hoeven gelijk te gaan tringelen. En als je niet wil doorgaan is dat prima. Enige dat je hoeft te doen is niet meer te reageren

[clogie886]

Je kan het ontkennen - dat mag - maar dan steek je je hoofd in het zand.

Every place on earth where Muslims makes up a sizable percentage of the population bad governance is the rule - period! Subsequently, the more Islam in a society, the more dysfunctional the society. By every measurement Islamic societies are failing. Worldwide the figures on Illiteracy, human rights, religious violence, women’s rights, minority rights, free press, and freedom to choose one’s own religion put Islamic society on the bottom of the list. Period!

[Verwijderd]

[YouTube: http://youtu.be/GjNfQGm2HeI]

Tommy van EDL. Speech na de aanslag.

[thewizard2006]

clogie886 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 05:12:
Je kan het ontkennen - dat mag - maar dan steek je je hoofd in het zand.

Every place on earth where Muslims makes up a sizable percentage of the population bad governance is the rule - period! Subsequently, the more Islam in a society, the more dysfunctional the society. By every measurement Islamic societies are failing. Worldwide the figures on Illiteracy, human rights, religious violence, women’s rights, minority rights, free press, and freedom to choose one’s own religion put Islamic society on the bottom of the list. Period!

En waarom dan? Ik ontken de problemen niet. Ik relativeer het alleen wel door te stellen dat er nu alleen een focus ligt op de islam terwijl dit veel breder gezocht moet worden. In veel religies (en ook daarbuiten) komen verschrikkelijke en verachtelijke zaken naar boven. Die moeten allemaal aangepakt worden. Echter is dit niet alleen de islam waar die problemen optreden. Dat de islam goed is zal je mij niet horen zeggen. Wel dat het echt niet alleen de islam is.

En een stukje ergens van quoten heeft totaal geen toegevoegde waarde. Ik weet niet zo goed wat je nu wilt bereiken want iedereen kan zo iets wel verzinnen. Vervang het woord moslim voor christen of seculier en tada.

[Zoijar]

clogie886 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 05:12:
Je kan het ontkennen - dat mag - maar dan steek je je hoofd in het zand.

Every place on earth where Muslims makes up a sizable percentage of the population bad governance is the rule - period! Subsequently, the more Islam in a society, the more dysfunctional the society. By every measurement Islamic societies are failing. Worldwide the figures on Illiteracy, human rights, religious violence, women’s rights, minority rights, free press, and freedom to choose one’s own religion put Islamic society on the bottom of the list. Period!

Correlatie is geen causatie. Heerlijk mensen die een statement maken en dan roepen 'period!'

---

Ik heb deze week gezellig mogen dineren met twee islamitische koppels uit tunis; heerlijk om eens te horen hoe veel mensen nou echt denken. Ja ze geloven in god, maar voor hun was eigenlijk de enige regel die je echt uit de koran mee moest nemen: wees een goed mens doe andere geen kwaad door bv geweld of diefstal. Ze droegen soms graag een hoofddoek bv, uit traditie, met de vraag waarom wij een das dragen.

[ Voor 21% gewijzigd door Zoijar op 11-06-2013 11:36 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op maandag 10 juni 2013 @ 13:23:
[...]

Niet zo spannend nee. In sommige landen is het een veelvoud per dag
http://nos.nl/artikel/325...moorden-in-venezuela.html
Alles is relatief wat dat betreft. Maar nogmaals. Dit betekend niet dat het natuurlijk absoluut niet wenselijk is. Maarja, dat is poepen op straat ook niet

We hadden het niet over het totaal aantal moorden, maar moorden uit een specifiek motief, namelijk afvalligheid. Je claimde dat dit hetzelfde was voor de meeste religies, waarop ik zei dat de islam daarin met een aandeel van 91% wereldwijd wel degelijk ver uitsteekt boven de rest. Blijkbaar heb jij over dat percentage heen gelezen, of het besef dringt niet helemaal goed door.

Om het in perspectief te plaatsen: in Nederland, waarin moslims een minderheid van 5% vormen, en christenen circa 50%, vinden per jaar 0 moorden plaats om afvalligheid uit het christendom, maar wel 10-20 islamitische. Zou alles in balans zijn, dan zouden er 100-200 moorden per jaar moeten plaatsvinden uit christelijke afvalligheid, of 0 uit islamitische afvalligheid.

Zoijar schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 11:30:
[...]
Ik heb deze week gezellig mogen dineren met twee islamitische koppels uit tunis; heerlijk om eens te horen hoe veel mensen nou echt denken. Ja ze geloven in god, maar voor hun was eigenlijk de enige regel die je echt uit de koran mee moest nemen: wees een goed mens doe andere geen kwaad door bv geweld of diefstal. Ze droegen soms graag een hoofddoek bv, uit traditie, met de vraag waarom wij een das dragen.

Als je hierdoor verrast was, leefde er blijkbaar de misvatting bij je dat alle moslims radicaal zijn?
Sommige mensen hebben inderdaad dat beeld, of hebben de misvatting dat de kritiek die er gaande is op de islam, inhoudt dat alle moslims toch wel een groot probleem voor ons zijn. En dan komen ze eens in contact met moslims, en zijn ze aangenaam verrast dat dit toch niet zo is. En dat er daarom niets kan kloppen van de kritiek.

Maar ook in Tunesië zijn bepaalde ontwikkelingen gaande.

[gambieter]

En weer de tunnelvisie en het verheffen van associaties tot causale verbanden.

Wikipedia: Honor killing

Widney Brown, the advocacy director of Human Rights Watch, said that the practice "goes across cultures and across religions." Human rights advocates have compared "honor killing" to "crimes of passion" in Latin America (which are sometimes treated extremely leniently) and also to the killing of women for lack of dowry in India. Honor crimes occur in societies where there is an interplay between discriminatory traditions of justice and statutory law. In some countries, this discrimination is exacerbated by the inclusion of Shari'a, Islamic law, or the concept of zina (sex outside of marriage).[22]

Tahira Shaid Khan, a professor of women's issues at Aga Khan University, notes that there is nothing in the Qur'an that permits or sanctions honor killings.[22] Khan instead blames it on attitudes (across different classes, ethnic and religious groups) that view women as property with no rights of their own as the motivation for honor killings.[22] Khan also argues that this view results in violence against women and their being turned "into a commodity which can be exchanged, bought and sold."[23].

Men mag ook de Nederlandse wiki proberen.

Toch moet men eerwraak niet relateren aan de islam, want de godsdienst verbiedt eerwraak uitdrukkelijk en voor de komst van de islam kwam eerwraak ook al voor. Het is meer een pre-islamitisch concept dat vooral voorkomt in stamverbanden waar men elkaar nauwer kent dan daarbuiten.

Het vermoorden van een andere persoon en daarmee dus ook eerwraak, is expliciet verboden in de sharia, de islamitische wetgeving.

Dat er 13 moorden wegens afvalligheid zouden plaatsvinden mag wel eens onderbouwd worden. En dan nu eens een onafhankelijke, objectieve bron. Ook bij eerwraak gaat het om een cultureel verschijnsel, waarbij de cursus causaliteit weer eens gemist is.

En wat heeft dit uberhaupt met de aanslag in London te maken? Waarom is dit topic weer verworden tot een uitlaatklep voor bepaalde mensen/bepaalde visies?

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 11-06-2013 12:51 ]

[IJzerlijm]

Religie: in uiteenlopende gradaties
Bij de bestudering van de 20 casus hebben we het volgende kunnen opmaken over de
religie van (de familie van) slachtoffer én dader. Eén vrouwelijk slachtoffer komt uit een
Assyrische familie: ze zijn christenen van Turkse komaf. Een ander mannelijk slachtoffer
heeft ‘zeer gelovige’ Hindoestaanse ouders en Islamitische schoonouders: dit religieuze
verschil is een bron van het diepe conflict rond een gesloten ritueel huwelijk. Voor zover de
dossiers verder iets vermelden over religie betreft het zonder uitzondering de Islam:
Islamieten ‘met gematigde opvattingen’; een gezin dat alleen ‘met feestdagen naar de
moskee gaat’ – al heeft een dader op 17-jarige leeftijd ervoor gekozen zelf wel trouw naar de
moskee te gaan; een familie ‘komt in de moskee’; een ‘zeer gelovig’ Shi-itisch gezin; een
familie met een ‘zeer gelovige opa’ die zich actief en agressief inlaat met het gerezen
eerconflict; een ‘erg gelovig’ gezin en drie keer wordt melding gemaakt van een Islamitisch geloof, maar zonder enige gradatie en zonder dat in het dossier iets blijkt van religieuze
invloed.

http://www.huiselijkgewel...nderzoek_eerwraak_cot.pdf

Dit gaat niet over het doden van afvalligen, voor zover ik weet is dat niet iets dat in Nederland voorkomt, dat is veel meer iets van de landen waar de Islam de staatsreligie is. Hier gaat het om de eer verdedigen van de familie waarbij een relatie met een anders/ongelovige of het afwijzen van een uithuwelijking de aanleiding is.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:58:
http://www.huiselijkgewel...nderzoek_eerwraak_cot.pdf

Dit gaat niet over het doden van afvalligen, voor zover ik weet is dat niet iets dat in Nederland voorkomt, dat is veel meer iets van de landen waar de Islam de staatsreligie is. Hier gaat het om de eer verdedigen van de familie waarbij een relatie met een anders/ongelovige of het afwijzen van een uithuwelijking de aanleiding is.

Dank. Dat is dus wat ik bedoel, cultureel. "Eer" is een veel breder begrip, het gaat dan niet om de specifieke religie maar om de schande die het de familie aandoet. Het is ook iets wat al gebeurde ver voor islam of andere religies. Het associeren en dan causaal verband claimen is het echte probleem, omdat dit kwaadwillend is.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:58:
[...]


http://www.huiselijkgewel...nderzoek_eerwraak_cot.pdf

Dit gaat niet over het doden van afvalligen, voor zover ik weet is dat niet iets dat in Nederland voorkomt, dat is veel meer iets van de landen waar de Islam de staatsreligie is. Hier gaat het om de eer verdedigen van de familie waarbij een relatie met een anders/ongelovige of het afwijzen van een uithuwelijking de aanleiding is.

Het gaat meestal niet over personen die zichzelf een ex-moslim noemen, maar die zo wel gezien worden na het overtreden van een regel. Zoals het niet dragen van de hoofddoek, "te verwesterd zijn", het hebben van een relatie met een niet-moslim, het ongehoorzaam zijn aan de mannelijke leden van de familie.

gambieter schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:44:

Toch moet men eerwraak niet relateren aan de islam, want de godsdienst verbiedt eerwraak uitdrukkelijk

En dit mag je dan wel eens onderbouwen.

En wat heeft dit uberhaupt met de aanslag in London te maken? Waarom is dit topic weer verworden tot een uitlaatklep voor bepaalde mensen/bepaalde visies?

Eens. Dit is offtopic, zoals ik al eerder aangaf. Maar, wederom ben ik hier niet over begonnen. Ik reageer slechts op claims zoals die hierboven, die zonder enige onderbouwing gedaan worden. Mocht je toch hierop door willen gaan, is het misschien een idee om een apart topic hierover te openen.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:03:
[...]

Dank. Dat is dus wat ik bedoel, cultureel. "Eer" is een veel breder begrip, het gaat dan niet om de specifieke religie maar om de schande die het de familie aandoet. Het is ook iets wat al gebeurde ver voor islam of andere religies. Het associeren en dan causaal verband claimen is het echte probleem, omdat dit kwaadwillend is.

Als 85% niet genoeg is voor een casuaal verband is, wat zou het dan wel zijn ?

[gambieter]

IJzerlijm schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:29:
Als 85% niet genoeg is voor een casuaal verband is, wat zou het dan wel zijn ?

Lies, damn lies and statistics. Om een causaal verband aan te tonen, moet je de causaliteit bewijzen, niet de associatie. Je kunt ook de huidskleur associeren. Die cursus causaliteit is wel belangrijk, zeker voor de mensen die eerst de conclusie trekken en dan selectief bewijzen gaan zoeken, ipv de correcte volgorde te gebruiken.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:27:
En dit mag je dan wel eens onderbouwen.

Link stond erbij. Maar waar blijft je onderbouwing voor de originele claim?

Eens. Dit is offtopic, zoals ik al eerder aangaf. Maar, wederom ben ik hier niet over begonnen.

Jij bent degene die alles op islam blijft gooien, dus verantwoordelijkheid draag je zeker.

Mocht je toch hierop door willen gaan, is het misschien een idee om een apart topic hierover te openen.

Weer zo'n gruwel als Is de Islam een bedreiging voor Nederland?? Nee, dank je wel. Beter zou zijn als je de drogredenen gewoon niet meer zou posten, of met iets objectievere bijdragen zou komen. Kritisch zijn is goed, dit laten verworden tot een tunnelvisie niet.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:22:
We hadden het niet over het totaal aantal moorden, maar moorden uit een specifiek motief, namelijk afvalligheid. Je claimde dat dit hetzelfde was voor de meeste religies, waarop ik zei dat de islam daarin met een aandeel van 91% wereldwijd wel degelijk ver uitsteekt boven de rest. Blijkbaar heb jij over dat percentage heen gelezen, of het besef dringt niet helemaal goed door.

Je doet verschillende aannames en op allen kan ik een nee antwoorden. Wellicht is dat stap 1. Niet denken voor anderen.
Daarnaast praat ik ook nergens dit soort moorden goed. Het is heel vervelend als dit gebeurd. Trek je dit echter door en ga je kijken naar het totaal aantal moorden dan zie je dan die moorden door afvalligheid maar een ietsiepietsie percentage zijn. Zullen we ons dan eerst maar focussen op de 99,9% van de andere soort moorden?

Om het in perspectief te plaatsen: in Nederland, waarin moslims een minderheid van 5% vormen, en christenen circa 50%, vinden per jaar 0 moorden plaats om afvalligheid uit het christendom, maar wel 10-20 islamitische. Zou alles in balans zijn, dan zouden er 100-200 moorden per jaar moeten plaatsvinden uit christelijke afvalligheid, of 0 uit islamitische afvalligheid.

Zelf zou ik kijken naar het aantal moorden in totaal en dan mijn conclusies proberen te trekken. Je focust je heel erg op 1 specifiek iets terwijl er veel meer is.
Waar heb ik het trouwens over afvalligheid van christenen? En zoals al een aantal keer eerder gezegd is dit meer cultuur gerelateerd. En voor de zoveelste keer. Dit is niet dat ik goedkeur. Het is alleen niet zo zwart wit als dat je het doet voorkomen.

[thewizard2006]

gambieter schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:34:
Weer zo'n gruwel als Is de Islam een bedreiging voor Nederland?? Nee, dank je wel. Beter zou zijn als je de drogredenen gewoon niet meer zou posten, of met iets objectievere bijdragen zou komen. Kritisch zijn is goed, dit laten verworden tot een tunnelvisie niet.

Of hier verder gaan Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]
Uiteraard wel onder de W&L regels

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:34:
[...]

Lies, damn lies and statistics. Om een causaal verband aan te tonen, moet je de causaliteit bewijzen, niet de associatie. Je kunt ook de huidskleur associeren. Die cursus causaliteit is wel belangrijk, zeker voor de mensen die eerst de conclusie trekken en dan selectief bewijzen gaan zoeken, ipv de correcte volgorde te gebruiken.

Dit terwijl jezelf wél onmiddelijk causale verbanden legt en oorzaken aanwijst (geopolitieke omstandigheden, islamofobie, christendom, enz). Zonder bronnen. Het is onderhand wel duidelijk dat er alleen om bronnen gevraagd wordt wanneer een uitspraak negatief over de islam lijkt. Alles wat positief is en mooi klinkt, gaat er als zoete koek in.

Link stond erbij. Maar waar blijft je onderbouwing voor de originele claim?

Er stond geen bron bij. Ook op wikipedia staat dat er geen bron bij is.

Ik weet dat er in de sharia wel degelijk opgedragen wordt tot moord onder bepaalde omstandigheden (zoals afvalligheid, belediging van de islam, kritiek op de islam) en dat het doden van kinderen en kleinkinderen toegestaan is volgens Umdat Al-Saliq, een belangrijk juridisch handboek in het Soenisme. Wederom informatie die "negatief" voor de islam uitpakt, en die je dan ook zult verwerpen, ook al staat het er letterlijk in om voor je na te lezen.

Er is niets negatiefs aan licht schijnen op de motieven van nog altijd voortdurende misstanden. Sterker nog, dat is de enige manier om hier iets aan te veranderen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:23:
Dit terwijl jezelf wél onmiddelijk causale verbanden legt en oorzaken aanwijst (geopolitieke omstandigheden, islamofobie, christendom, enz). Zonder bronnen. Het is onderhand wel duidelijk dat er alleen om bronnen gevraagd wordt wanneer een uitspraak negatief over de islam lijkt. Alles wat positief is en mooi klinkt, gaat er als zoete koek in.

Je hebt dus geen bron, omdat het niet klopt. Zeg dat dan gewoon ipv weer te doen alsof je slachtoffer bent van een samenzwering.

Er stond geen bron bij. Ook op wikipedia staat dat er geen bron bij is.

Bij de Engelstalige wiki wel.

Ik weet

Dat zeggen fundamentalisten altijd. Ze weten het zeker. Alleen zeg je nu iets vergelijkbaars als "het staat in de bijbel", en geef je geen bron. Zoals met alle heilige boeken is er interpretatie nodig, anders werden overspeligen nog gewoon gestenigd. Er mist ook hier gewoon nog een bron, en objectiviteit.

Er is niets negatiefs aan licht schijnen op de motieven van nog altijd voortdurende misstanden. Sterker nog, dat is de enige manier om hier iets aan te veranderen.

Dan ben ik eigenlijk wel heel erg benieuwd naar wat je met het continue gedram en herhalen van drogredenen en misinformatie probeert te bereiken.

Er is namelijk wel wat mis met het eenzijdig en propagandistisch benoemen van zelfbedachte motieven in een kruistocht. Door dit soort aggressiviteit krijg je juist polarisatie ipv dialoog. Het gaat er niet om wat jij vind dat de absolute waarheid is, er zijn al teveel fundamentalisten op de wereld. Als je goede bedoelingen zou hebben, dan zou je allang je aanpak veranderd hebben, maar daar is niets van te merken.

Dus leg nou eens uit, wat is je doel.
Gezien hieronder: laat maar

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 11-06-2013 21:07 ]

[argro]

Zie waarschuwing!

[Verwijderd]

Ik vind het ook jammer dat het steeds persoonlijk wordt. Dat is nergens voor nodig.
Men moet af van het vooroordeel, dat islam-kritische informatie niet constructief is, of gelijk staat aan moslimhaat. Dat daar op de één of andere manier negatieve intenties achter schuilen. Niets is minder waar.

Om terug te komen bij het onderwerp van dit topic: ik, en anderen met mij, hebben gesteld dat deze uit islamitische motieven gepleegd is. Dat kan onderhand wel een feit genoemd worden. Ik vraag mij af, wie is het daar nu nog mee oneens?

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:22:
Als je hierdoor verrast was, leefde er blijkbaar de misvatting bij je dat alle moslims radicaal zijn?
Sommige mensen hebben inderdaad dat beeld, of hebben de misvatting dat de kritiek die er gaande is op de islam, inhoudt dat alle moslims toch wel een groot probleem voor ons zijn. En dan komen ze eens in contact met moslims, en zijn ze aangenaam verrast dat dit toch niet zo is. En dat er daarom niets kan kloppen van de kritiek.

Maar ook in Tunesië zijn bepaalde ontwikkelingen gaande.

Nee was ik niet door verrast. Misschien mij iets minder woorden in de mond leggen en daaruit conclusies trekken? Beetje flauwe manier van discussieren.

Uit islamitisch motief; prima wil ik in mee gaan. Wat wil je nou met dat feit? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op...

[ Voor 11% gewijzigd door Zoijar op 11-06-2013 23:11 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:01:
[...]


Uit islamitisch motief; prima wil ik in mee gaan. Wat wil je nou met dat feit? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op...

Dat de islam toch niet zo vredevol is als dat wordt beweerd ?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:22:
Dat de islam toch niet zo vredevol is als dat wordt beweerd ?

Dan ben jij degene die extrapoleert naar de hele islam. Uberhaupt: er wordt niet beweerd dat de hele islam vredelievend is, dus je weerlegt dan een bewering die niet gemaakt is. Beetje zinloos dus

Maar wat is hier dan uniek aan voor de islam? Dat mag je dan uitleggen. Want een christen die een brandbom gooit naar een abortuskliniek is dan bewijs voor dat het christendom niet zo vredevol is als dat beweerd wordt, en een Breivik die claimt een Christian crusader te zijn is dan idem dito. Nu ligt het bij al die gevallen natuurlijk niet zo simpel, maar dat is het ook niet bij de moordaanslag in London. En daar ligt het gevaar: bepaalde groepen willen een trieste gebeurtenis gebruiken voor polarisatie en voor politiek/populistisch gewin, beide kanten op. Dat helpt noch het slachtoffer, noch de familie, noch de politieke situatie in het Westen of Midden-oosten. En als het niets helpt, kan men dergelijke polarisatie beter voorkomen en proberen naar dialoog en hopelijk oplossingen te werken

[clogie886]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:17:
[...]


En waarom dan? Ik ontken de problemen niet. Ik relativeer het alleen wel door te stellen dat er nu alleen een focus ligt op de islam terwijl dit veel breder gezocht moet worden. In veel religies (en ook daarbuiten) komen verschrikkelijke en verachtelijke zaken naar boven. Die moeten allemaal aangepakt worden. Echter is dit niet alleen de islam waar die problemen optreden. Dat de islam goed is zal je mij niet horen zeggen. Wel dat het echt niet alleen de islam is.

En een stukje ergens van quoten heeft totaal geen toegevoegde waarde. Ik weet niet zo goed wat je nu wilt bereiken want iedereen kan zo iets wel verzinnen. Vervang het woord moslim voor christen of seculier en tada.

Zal ik doen - Muslim vervangen door Christian (ook period verwijderd)

Every place on earth where Christians makes up a sizable percentage of the population bad governance is the rule. Subsequently, the more Christians in a society, the more dysfunctional the society. By every measurement Christian societies are failing. Worldwide the figures on Illiteracy, human rights, religious violence, women’s rights, minority rights, free press, and freedom to choose one’s own religion put Christians society on the bottom of the list.

Dit klopt dus volgens jou? Dit is toch niet wat ik zie als ik om mij heen kijk. Als dit waar zou zijn dan zou de ellende compleet zijn op de planeet!

Zie topicwaarschuwing. Een algemeen beschouwende discussie over de effecten van diverse godsdiensten op de politiek et cetera in een land of in het algemeen is niet de bedoeling van dit topic. Houd het ontopic en dus over de aanslagen in Londen.

[ Voor 8% gewijzigd door argro op 12-06-2013 08:03 ]

[Jester-NL]

clogie886 schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 03:39:
[...]
Zal ik doen - Muslim vervangen door Christian (ook period verwijderd)

Every place on earth where Christians makes up a sizable percentage of the population bad governance is the rule. Subsequently, the more Christians in a society, the more dysfunctional the society. By every measurement Christian societies are failing. Worldwide the figures on illiteracy, human rights, religious violence, women's rights, minority rights, free press, and freedom to choose one's own religion put Christians society on the bottom of the list.

Dit klopt dus volgens jou? Dit is toch niet wat ik zie als ik om mij heen kijk. Als dit waar zou zijn dan zou de ellende compleet zijn op de planeet!

Ik kan dat met droge ogen lezen en denken: Ja, dat klopt... Er zijn meer dan voldoende gebieden waarvan ik denk 'het is maar goed dat hier niet een volledig religieuze leiding is'. En daar maakt het me niet uit of dat christen of moslim is. Ik kan dit ook lezen en denken: 'Goh, dit is hoe dan ook polariserend en van elke diepgang gespeend'.

Ik denk dat de waarheid een beetje in het midden ligt. Maar goed, ik heb dan ook mijn twijfels bij het 'islamitische' motief van deze aanslag. Volgens mij is dit -ondanks het aanhalen van islam- eerder een politieke act dan een religieuze.
Ik heb een verminderd vertrouwen in iedereen die zich geroepen voelt om op straat zijn geloof te uiten. En dan maakt het me niet uit of dat een moslim in een djebella is, of een oud vrouwtje dat me voor alles wat mooi en lelijk is uitmaakt omdat ik niet in Jesus geloof. Dat heeft niets te maken met hoe de god geadresseerd dient te worden, maar met het feit dat godsdienst in sommige gevallen een vrijbrief lijkt te zijn voor onaangepast gedrag.
En gezien de lengte van deze discussie, en het punt waar we nu zijn, zie ik die vrijbrief ook gebruikt worden om af te geven op 'hun' religie, want 'mijn god is beter dan de jouwe'...

[clogie886]

Jester-NL, Ik geloof niet dat bij Islam politiek en religie gescheiden zijn, in ieder geval zeker niet bij de extremisten. Verder heb ik geen probleem met 'goden' maar meer met zijn managers en personeel wat hier op aarde rond loopt en de boel verziekt.

Ik woon in zelf in Thailand en er is hier een gebied waar met grote regelmaat bomaanslagen worden gepleegd, overheids medewerkers vermoord, trucks met soldaten worden opgeblazen, rubber plantage medewerkers onthoofd en scholen in brand gestoken. Tja dat dat de drie zuidelijkste provincies zijn die aan Maleisie grenzen en waar de moslims in de meerderheid zijn zal dan wel toeval zijn moet ik dan maar denken. Een ding is zeker, zonder relegie zou deze planeet een stuk gezelliger zijn!

Zie topicwaarschuwing. Een algemeen beschouwende discussie over de effecten van diverse godsdiensten op de politiek et cetera in een land of in het algemeen is niet de bedoeling van dit topic. Houd het ontopic en dus over de aanslagen in Londen.

[ Voor 15% gewijzigd door argro op 12-06-2013 10:21 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:01:
[...]

Nee was ik niet door verrast. Misschien mij iets minder woorden in de mond leggen en daaruit conclusies trekken? Beetje flauwe manier van discussieren.

Mensen betichten van haatzaaien en een tweedeling willen veroorzaken, simpelweg omdat ze de motieven islamitisch noemen, dat is pas woorden in de mond leggen. De motieven zijn islamitisch en daar ben je het nu zelfs mee eens. Wat was dat gedoe dan, over haatzaaien, tweedeling, enz?

Uit islamitisch motief; prima wil ik in mee gaan. Wat wil je nou met dat feit? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op...

De claims ontkrachten dat dit niets met de islam te maken zou hebben. Deze misvatting veroorzaakt enorme ellende in de wereld van vandaag en kan ik het niet over mijn hart verkrijgen om dat stilletjes aan te zien.

Persoonlijk heb ik dan ook nog de hoop dat mensen wat minder vooroordelen hierin hebben jegens de critici van de islam. Natuurlijk kun je volhouden dat dit soort aanslagen misbruikt worden door de critici van de islam om hun gal te spuien. Ik zie dit in dit hele topic echter nergens gebeuren. Ook in het algemeen zie ik dit eigenlijk nergens gebeuren.

Samengevat: sta open voor informatie die negatief uitpakt voor de islam, en stap over de vooroordelen heen die je mogelijk hebt over de critici. Wat hierbij helpt, is misschien het filmpje bekijken van de EDL leider, die reageert op de aanslag:

[YouTube: http://youtu.be/GjNfQGm2HeI]
Persoonlijk vindt ik dat dit een uitstekend beeld geeft van wat daar werkelijk speelt in Engeland. Is dit nou een "islamofoob"?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2013 10:51 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:49:
[video]
Persoonlijk vindt ik dat dit een uitstekend beeld geeft van wat daar werkelijk speelt in Engeland. Is dit nou een "islamofoob"?

Dus als iemand een mooi verhaaltje vertelt dat in je straatje past, dan geloof je dat direct. Waar is de "kritische" blik dan opeens gebleven? Als een imam een mooi verhaaltje had gehouden over hoe vreedzaam islam is, dan had je dat nooit geloofd, maar dit slik je als zoete koek.

Als inwoner van Engeland kan ik je vertellen dat de EDL geen vreedzame groep is, maar een verzameling onprettige karakters. Bij hun demonstraties moet de politie sterk aanwezig zijn om problemen te voorkomen. Recent is in mijn woonplaats op de zaterdag de hele binnenstad afgezet en de markt gesloten, omdat de EDL zo vriendelijk was om te komen protesteren.

De claims ontkrachten dat dit niets met de islam te maken zou hebben. Deze misvatting veroorzaakt enorme ellende in de wereld van vandaag en kan ik het niet over mijn hart verkrijgen om dat stilletjes aan te zien.

De kruistocht dus. Waarom zo schijnheilig, waarom alleen tegen islam? Waarom probeer je kritiek op je standpunt af te schuiven als zijnde "men is gemeen tegen me, islamofoben worden gedemoniseerd"?

Ik zie dit in dit hele topic echter nergens gebeuren. Ook in het algemeen zie ik dit eigenlijk nergens gebeuren.

Om je eigen woorden te gebruiken: je staat er niet voor open, dus zul je het niet zien.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 12-06-2013 12:02 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:56:
[...]
De kruistocht dus.

Dat is jouw interpretatie van de discussie.
Ik zeg: de motieven zijn islamitisch.
Jij reageert: kruistocht!

Terwijl de motieven toch echt islamitisch zijn. Ik vraag je daarom nogmaals om persoonlijke aanvallen achterwege te laten en on topic te blijven. Meen jij dat de motieven niet islamitisch zijn, draag daar dan bewijs voor aan.

Waarom zo schijnheilig, waarom alleen tegen islam? Waarom probeer je kritiek op je standpunt af te schuiven als zijnde "men is gemeen tegen me, islamofoben worden gedemoniseerd"?

Dit topic gaat niet over een christen die een aanslag pleegt uit christelijke motieven. Daarom heb ik het daar niet over. Daarnaast komt dat in verhouding ook nauwelijks voor. Natuurlijk heeft iedere groep zo zijn gekken, maar om daarmee de hele religie en alle christenen slecht te noemen, gaat mij althans te ver.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 13:38:
Dat is jouw interpretatie van de discussie.
Ik zeg: de motieven zijn islamitisch.
Jij reageert: kruistocht!

Terwijl de motieven toch echt islamitisch zijn. Ik vraag je daarom nogmaals om persoonlijke aanvallen achterwege te laten en on topic te blijven. Meen jij dat de motieven niet islamitisch zijn, draag daar dan bewijs voor aan.

Het is geen persoonlijke aanval. Je weigert namelijk onderbouwing voor je claims te geven dat het specifiek is voor de islam, en je stelt je eigen motieven edelmoedig voor terwijl je ontzettend drammerig hetzelfde blijft herhalen, alsof het een mantra maken het opeens waarheid maakt. Het gaat dus om je manier van meningsuiting, niet om de persoon.

Je zegt zelf in de quote: ik wil de wereld duidelijk maken hoe slecht islam is, en dat is niets anders dan een kruistocht. Wees dan tenminste eerlijk over je motieven, ipv schijnheilig te doen.

Dit topic gaat niet over een christen die een aanslag pleegt uit christelijke motieven. Daarom heb ik het daar niet over. Daarnaast komt dat in verhouding ook nauwelijks voor. Natuurlijk heeft iedere groep zo zijn gekken, maar om daarmee de hele religie en alle christenen slecht te noemen, gaat mij althans te ver.

Maar voor de islam vind je dat niet te ver gaan. Want dat is wat je in elk topic probeert te doen. Ook hier: de islam heeft zijn gekken, het christendom heeft zijn gekken, het socialisme heeft zijn gekken, het kapitalisme heeft zijn gekken, de islamofobie heeft zijn gekken, elke religie/ideologie heeft zijn gekken. Toch probeer je te claimen dat islam anders is. Als je daar nou eens mee zou stoppen, dan zou er een dialoog kunnen komen. Zolang je er echter op uit bent om je minder blijde boodschap te propageren, dan is het alleen schreeuwen wat je mening is, ad nauseam.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 13:45:
[...]

Het is geen persoonlijke aanval. Je weigert namelijk onderbouwing voor je claims te geven dat het specifiek is voor de islam

Iemand een monomaan noemen is toch behoorlijk persoonlijk.
Maar goed, dit is niet de plek voor een bredere discussie over religies in het algemeen, is herhaaldelijk aangegeven. Die keren dat ik wel heb geprobeerd uit te weiden, riep je kruistocht, monomanie en dergelijke.

Ik stel nogmaals voor de discussie beschaafd te houden, en niet persoonlijk te maken. Ik zou het althans jammer vinden als hier een slot op gezet wordt.

Je zegt zelf in de quote: ik wil de wereld duidelijk maken hoe slecht islam is

Dat zeg ik nergens. Je refereert aan een quote van mij. Waar is die quote?

Toch probeer je te claimen dat islam anders is. Als je daar nou eens mee zou stoppen, dan zou er een dialoog kunnen komen. Zolang je er echter op uit bent om je minder blijde boodschap te propageren, dan is het alleen schreeuwen wat je mening is, ad nauseam.

Je hebt op voorhand dus bepaald dat men niet mag beweren dat de islam anders is dan andere religies. In deze aanname zit de drang naar censuur op deze discussie verborgen vrees ik.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 14:16:
Iemand een monomaan noemen is toch behoorlijk persoonlijk.

Nee. Het is een beschrijving van een gedrag. Als iemand van de 200 posts er zeg 180 over de islam maakt en daarin van alles aan islam probeert te koppelen, dan is monomaan een goede beschrijving.

Ik zou het althans jammer vinden als hier een slot op gezet wordt.

Ik ook, maar dat heb je zelf mede in de hand. Ipv hetzelfde gedrag maar door te blijven zetten zou je ook zelfkritisch kunnen zijn en kijken naar wat je eigen bijdrage aan dat probleem is.

Dat zeg ik nergens. Je refereert aan een quote van mij. Waar is die quote?

De claims ontkrachten dat dit niets met de islam te maken zou hebben. Deze misvatting veroorzaakt enorme ellende in de wereld van vandaag en kan ik het niet over mijn hart verkrijgen om dat stilletjes aan te zien.
Dat roepen alle fundamentalisten en soapbox speakers: ze kunnen het niet aanzien en verkondigen hun blijde boodschap en verhalen van doem.

Je hebt op voorhand dus bepaald dat men niet mag beweren dat de islam anders is dan andere religies. In deze aanname zit de drang naar censuur op deze discussie verborgen vrees ik.

Censuur is een modewoord. Het gaat erom dat je in geen enkele post een fatsoenlijke onderbouwing geeft voor je claims. Als je iets wilt beweren, dan moet je het onderbouwen, en dan moet je ook kritisch zijn op bronnen. Niet alleen quoten wat je uitkomt en past in het plaatje, maar juist je verdiepen in wat niet klopt met je visie.

Maar ik heb een voorstel: jij zegt "welles", ik zeg "nietes" en daar blijft het bij. Jouw claim is niet onderbouwd, mijn afwijzing is niet onderbouwd, en we gaan over tot de orde van de dag. Dan kunnen we deze vermoeiende pas-de-deux achterwege laten .

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 12-06-2013 14:56 ]

[Ardana]

gambieter schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 14:49:
Maar ik heb een voorstel: jij zegt "welles", ik zeg "nietes" en daar blijft het bij. Jouw claim is niet onderbouwd, mijn afwijzing is niet onderbouwd, en we gaan over tot de orde van de dag. Dan kunnen we deze vermoeiende pas-de-deux achterwege laten .

Waarbij ik graag refereer naar "extraordinary claims, require extraordinary proof". Stellen dat Islam, als (vrijwel) enige religie/ideologie (vrijwel geheel) door en door rot is (of welke omschrijving je er ook voor wenst te gebruiken), is een behoorlijke extraordinary claim.

Zolang deze niet fatsoenlijk onderbouwd is (anders dan door "welles"), lijkt het me dat je hem prima van tafel mag vegen met "nietes" - of beter, gewoon mag negeren en idd, doodzwijgen.

Als je stelling is dat islam fundamenteel anders is dan welke andere religie/ideologie dan ook, dan mag je daarvoor bewijzen aandragen. En die zie ik nog steeds niet.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 17:05:
[...]

Waarbij ik graag refereer naar "extraordinary claims, require extraordinary proof". Stellen dat Islam, als (vrijwel) enige religie/ideologie (vrijwel geheel) door en door rot is (of welke omschrijving je er ook voor wenst te gebruiken), is een behoorlijke extraordinary claim.

Zolang deze niet fatsoenlijk onderbouwd is (anders dan door "welles"), lijkt het me dat je hem prima van tafel mag vegen met "nietes" - of beter, gewoon mag negeren en idd, doodzwijgen.

Als je stelling is dat islam fundamenteel anders is dan welke andere religie/ideologie dan ook, dan mag je daarvoor bewijzen aandragen. En die zie ik nog steeds niet.

Die discussie is (hier in ieder geval) niet welkom.
Gaan we daar wel op in, dan is het een "kruistocht". Op die manier lijkt de discussie vast te zitten. De vijandigheid lijkt er te zijn, omdat er bij voorbaat vanuit gegaan wordt dat de stelling niet kan kloppen. En dat zij die hem doen daarom "haatzaaiers" zijn.

Overigens is de claim dat alle religies zo'n beetje hetzelfde zijn, zonder uitschieters, nog wat uitzonderlijker. Dat is gewoon niet mogelijk. Toch is die hier meerdere malen gedaan zonder onderbouwing. Ik snap de claim wel, het is namelijk politiek correct om alles en iedereen gelijk te stellen. Maar het zou betekenen dat de veiligheidsdiensten in het Westen tienduizenden radicale christenen in de gaten aan het houden zijn, die dreigen te ontsporen/aanslagen te plegen. Wie gelooft dat dit gebeurt? In het nieuws kunnen we dit namelijk wel over radicale moslims lezen.

Mag ik daarom voorstellen, als hier behoefte aan is, dat hier een apart topic over geopend wordt? Desnoods maak ik hem zelf, maar nog altijd heerst bij mij het gevoel dat de discussie überhaupt niet welkom is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2013 17:55 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 17:47:
maar nog altijd heerst bij mij het gevoel dat de discussie überhaupt niet welkom is.

Nee. Het onderwerp is welkom (maar niet met de bedoeling die je er aan toevoegt), de discussiewijze niet. Zie wat ik eerder zeg:

gambieter schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 14:49:
Het gaat erom dat je in geen enkele post een fatsoenlijke onderbouwing geeft voor je claims. Als je iets wilt beweren, dan moet je het onderbouwen, en dan moet je ook kritisch zijn op bronnen. Niet alleen quoten wat je uitkomt en past in het plaatje, maar juist je verdiepen in wat niet klopt met je visie.

Een topic met de bedoeling jouw boodschap te verspreiden (de eerder genoemde propaganda) zal inderdaad geen waarde hebben, omdat dan de problemen gewoon verplaatst en herhaald worden. Zolang je Breivik geen christelijk terrorist noemt (hij noemt zichzelf een Christian Crusader), maar je wel bij de Londonse moordaanslag extrapoleert dat het om islam gaat, dan mis je elke objectiviteit. Je zult conclusies moeten trekken uit de gegevens, ipv de conclusie eerst te trekken en dan de gegevens vervormen en opzettelijk misinterpreteren.

[Jester-NL]

Maar het zou betekenen dat de veiligheidsdiensten in het Westen tienduizenden radicale christenen in de gaten aan het houden zijn, die dreigen te ontsporen/aanslagen te plegen.

Mag ik hier uit afleiden dat jij informatie hebt dat er (ook) tienduizenden moslims bezig zijn met het voorbereiden van aanslagen? (Overigens... streep de religie door en vervang tienduizenden door miljarden en je hebt inderdaad de huidige situatie... de (Amerikaanse) overheid houdt ons in de gaten omdat we misschien aanslagen voorbereiden)

Om het nogmaals naar Londen te trekken: wat ik daar zie is twee man die redelijk ad hoc een moord plegen op een militair, onder het roepen van islamitische kreten. Ik zou dat veel sneller vergelijken met die Noorse meneer die in zijn eentje een bomaanslag heeft gepleegd en vervolgens op een eiland om zich heen is gaan schieten. En die (sic) niet is opgepikt door PRISM, ondanks het feit dat hij actief was op internet en zijn manifest voor een ieder die geïnteresseerd was via internet beschikbaar stelde.

Ik denk dat de aantallen die je noemt schromelijk overdreven zijn. En met betrekking tot het gelijk zijn van religies (lees ook vooral het 'Zin en Onzin'-topic in WL): als je de gemiddelde Nederlandse Calvinistische protestant een-op-een vergelijkt met een orthodoxe jood kom je inderdaad tot grote verschillen in religie(uze beleving). Zet je een militante moslim naast diezelfde orthodoxe jood, zijn de verschillen plotseling stukken kleiner.

[IJzerlijm]

Welke radicale kerken heeft Breivik bezocht waar letterlijk werd opgeroepen dat het de plicht van een goed christen is om socialisten te vermoorden ? Wie is zijn Al-Mujahiroun, een organisatie waarin hij met gelijkgestemden het doden van vijanden van zijn ideologie verheerlijkt ?

[Ardana]

Mag ik verwijzen naar de Westboro Baptist Church? Over militant gesproken...

Of dit.

Of deze:
Army of God, Verenigde Staten
Verzetsleger van de Heer, Oeganda
The Order, Verenigde Staten
Ku Klux Klan, Verenigde Staten
Irgoen, Israël
Jewish Defense League, Verenigde Staten
Kach, Israël

En om dan meteen een bron te noemen, waarin christenen worden opgedragen om te doden:
Deuteronomium 13: 7-11
Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen, goden die noch gij noch uw vaderen gekend hebben, behorende tot de goden der volken rondom u, dichtbij of veraf, van het ene einde der aarde tot het andere, dan zult gij hem niet ter wille zijn noch naar hem luisteren; gij zult hem niet ontzien, noch hem sparen en zijn schuld bedekken, maar hem zeker doden; het eerst zal uw hand zich tegen hem keren om hem ter dood te brengen en daarna de hand van het gehele volk. Gij zult hem stenigen, zodat hij sterft, omdat hij getracht heeft u af te trekken van de Here, uw God.

[ Voor 127% gewijzigd door Ardana op 13-06-2013 10:38 ]

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 08:08:
[...]

Mag ik hier uit afleiden dat jij informatie hebt dat er (ook) tienduizenden moslims bezig zijn met het voorbereiden van aanslagen?

Nu weer even wat ik werkelijk zei: dreigen te radicaliseren/aanslagen te plegen.

During the past year, Islamist organizations experienced a surge in support in Germany according to an annual report from the Federal Office for the Protection of the Constitution obtained by SPIEGEL in advance of its planned public release on Tuesday.

The report states that the number of members and supporters of groups like Milli Görüs, the largest Islamist organization in the country, or Hezbollah in Germany rose from 38,080 in 2011 to 42,550 last year.
The largest growth was seen among members and supporters of Salafists, which increased from 3,800 to 4,500, the government agency stated.
http://www.spiegel.de/int...y-increases-a-904742.html

Duitsland kent een sterke toename van moslimextremisme. Het aantal islamitische extremisten is scherp toegenomen. Onder hen zijn honderden die er mogelijk geen been in zien om aanslagen in het land te plegen.
http://www.nd.nl/artikele...imextremisme-in-duitsland

Duitsland heeft 52 miljoen christenen en 4 miljoen moslims. Wanneer het christendom wat betreft extremisme gelijk zou staan aan de islam, zouden er in Duitsland alleen al 2.600 christenen moeten zijn die mogelijk bereid zijn aanslagen te plegen uit christelijke motieven((52/4) x minimaal 200). En wanneer we het hebben over leden van radicaal islamitische groeperingen, hebben we het al over circa een half miljoen. Moet ik nog doorgaan met bronnen uit Engeland en Frankrijk?

Of Canada, waar de minister president terrorisme uit islamitische hoek de grootste dreiging voor het land noemt ( http://www.cbc.ca/news/ca...sm-islamic-interview.html ).

Vrijwel alle Westerse landen hebben nu een terreuralarm. Gaat dat omhoog/omlaag door christenen? Waar haal je dat idee vandaan?

(Overigens... streep de religie door en vervang tienduizenden door miljarden en je hebt inderdaad de huidige situatie... de (Amerikaanse) overheid houdt ons in de gaten omdat we misschien aanslagen voorbereiden)

Dat is het logische gevolg wanneer gesteld wordt dat de islam qua dreiging niet anders is dan andere religies en groepen. Iedereen gelijk behandelen, iedereen potentieel terrorist. Men mág niet zien uit welke hoek de dreiging komt. Daarom wordt een oude oma op het vliegveld gefouilleerd, net zoals een jongeman die terugkomt uit Waziristan. En daarom worden je gegevens bijgehouden, net zoals die van de jongeman uit Waziristan. Waanzin, maar wel het gevolg van een "blind" beleid waar veel steun voor is.

Ik denk dat de aantallen die je noemt schromelijk overdreven zijn. En met betrekking tot het gelijk zijn van religies (lees ook vooral het 'Zin en Onzin'-topic in WL): als je de gemiddelde Nederlandse Calvinistische protestant een-op-een vergelijkt met een orthodoxe jood kom je inderdaad tot grote verschillen in religie(uze beleving). Zet je een militante moslim naast diezelfde orthodoxe jood, zijn de verschillen plotseling stukken kleiner.

Foute logica. Vergelijk de meest radicale christen nu met één van 1.000 jaar geleden en je ziet misschien ook weinig verschil in gedachtegoed. En toch is er wel een verschil tussen het christendom nu en 1.000 jaar geleden. Hoe ga je dat verschil zien?

Er zijn zoveel signalen dat de twee niet gelijk zijn aan elkaar, maar je mag ze van jezelf niet zien. Het gezonde verstand is uitgeschakeld, omdat je het negatief acht om de één als slechter dan de ander te zien.