[Londen] Moordaanslag op militair in burger

[JeroenNietDoen]

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:49:
[...]
Ik heb toch echt geleerd dat je in een discussie aankomt met argumenten, en niet de ene na de andere drogreden gebruikt, zoals het belachelijk maken van je tegenstander? Maak ik jou belachelijk? Volgens mij niet.

Je suggesties doen overkomen alsof je mij probeert neer te zetten als iemand die tegen moslims is. Dat is niet zo. Maar ik probeerde in dit topic je wel voor te houden wat de gevoelens en gedachtegang van mensen zijn die veel dichter bij zon incident staan. Die pikken op den duur zoiets niet meer.

Maar dan wordt je hier weer door meerderen onderuit gehaald, alsof die gedachtegang totaal niet realistisch is.

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:49:
[...]
Maar, ik ben wel heel benieuwd eigenlijk, in hoeverre jij boven mijn suggesties uitkomt.

En ik kets hem dan lekker terug. Wat vind jij dat er gedaan kan worden zodat burgers, die geen poot hebben om op te staan, het gevoel krijgen dat de politiek actie onderneemt om misdaad uit naam van religie tegen te gaan en haar burgers het vertrouwen teruggeeft. Want dat is waar het mij om gaat...

Dido schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:50:
[...]

Ik stelde een normale, open vraag, maar kennelijk is het beneden jouw waardigheid om te reageren op iets dat je niet al te eenvoudig in het belachelijke kunt trekken?

[...]

Ah, erbij geëdit

Dus je voelt je volledig onmachtig om iets nuttigs bij te dragen, dus ga je maar als een verongelijkt kind in tegen iedereen die dat wel probeert. Tsja, dan is het ook wel hoog gegrepen om nog inhoudelijke reacties op je verongelijkte uitlatingen te verwachten

En dit is dus wat ik bedoel, en mezelf zo aan irriteer: dusdanig op de persoonlijke mening gaan offtopic posten dat het actuele onderwerp ondergesneeuwd raakt. Gambieter is ook zon persoon, het hele onderwerp boeit hem niks, andere posters onderuit halen is waar het hem om gaat.

Dus in hoeverre probeer jij iets nuttigs bij te dragen aan het actuele onderwerp, want het enige waar je mee bezig bent is om iemand uit de discussie proberen te drukken omdat je het niet eens bent met zijn standpunt.

[ Voor 30% gewijzigd door JeroenNietDoen op 23-05-2013 15:57 ]

[Dido]

Kaap schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:54:
Wat vind jij dat er gedaan kan worden zodat burgers, die geen poot hebben om op te staan, het gevoel krijgen dat de politiek actie onderneemt om misdaad uit naam van religie tegen te gaan en haar burgers het vertrouwen teruggeeft. Want dat is waar het mij om gaat...

1) waarom gaat het om misdaad uit naam van religie? Ik heb liever dat de politiek misdaad aanpakt. Of die misdaad nou voortkomt uit religie, hebzucht, luiheid, verveling, armoede, of wat dan ook.

2) waarop stoel jij het idee dat "de politiek" geen actie onderneemt tegen misdaad? In dit specifieke geval zijn de daders nota bene zonder al te veel omhaal neergeschoten. Over lik-op-stuk gesproken.
Als je dat al geen actie ondernemen vindt, ben ik bang dat er geen antwoord op je vraag is: zolang jij je als verongelijkte machteloze burger opstelt zul je dat wel blijven ook. Met bijbehorende angsten.

Kaap schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:54:
En dit is dus wat ik bedoel, en mezelf zo aan irriteer: dusdanig op de persoonlijke mening gaan offtopic posten dat het actuele onderwerp ondergesneeuwd raakt. Gambieter is ook zon persoon, het hele onderwerp boeit hem niks, andere posters onderuit halen is waar het hem om gaat.

Ik vroeg je slechts naar je mening, maar kreeg van jou slechts ad-hominems. Ik kan me wel voorstellen dat je jezelf irriteert als je je daaraan ergert

Uiteindelijk antwoord je met een wedervraag, zonder daadwerkelijk enige argument te geven. Vandaar da ik daar nog maar eens om vraag.

Dus in hoeverre probeer jij iets nuttigs bij te dragen aan het actuele onderwerp, want het enige waar je mee bezig bent is om iemand uit de discussie proberen te drukken omdat je het niet eens bent met zijn standpunt.

Ik heb jou, gezien het feit dat je claimt een mening te hebben, al een paar keer gevraagd naar onderbowing van die mening en naar constructieve alternatieven voor wat jij kennelijk verwerpelijk vindt.

Dat jij weigert die te geven kun je moeilijk mij aanrekenen, lijkt me, hoewel je het aardig lijkt te proberen.

[ Voor 38% gewijzigd door Dido op 23-05-2013 16:02 ]

[Zoijar]

Kaap schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:54:
En ik kets hem dan lekker terug. Wat vind jij dat er gedaan kan worden zodat burgers, die geen poot hebben om op te staan, het gevoel krijgen dat de politiek actie onderneemt om misdaad uit naam van religie tegen te gaan en haar burgers het vertrouwen teruggeeft. Want dat is waar het mij om gaat...

Groeperingen dichter bij elkaar proberen te brengen en elkaar te laten begrijpen. Duidelijk maken dat dit een incident is dat niets te maken heeft met de hele groep. Eigenlijk exact wat sommige al proberen te doen, maar daarvoor belachelijk worden gemaakt alsof "ze het weer wegzetten als een incident".

Ik vind het wel een legitieme vraag trouwens hoor. Stel even dat we na lang discussieren het erover eens zijn (niet mijn mening, slechts een what-if!) dat islam het probleem is. Veel mensen lijken die discussie te willen winnen. Ok, islam is het probleem is iedereen het dan over eens. En wat dan? Wat schieten we daar mee op? Wat winnen we behalve nog meer polarisatie en mogelijk daardoor nog meer incidenten? Wat kunnen we met die informatie?

[ Voor 6% gewijzigd door Zoijar op 23-05-2013 15:59 ]

[supreme tweaker]

gambieter schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:04:
Oh? Waarom hebben "we" in de Westerse wereld niets met Islam te maken? Denk je echt dat er pas islam in de westerse wereld is in de laatste paar jaren? Het gaat vele eeuwen terug.

Wat ik bedoelde te stellen is dat onze cultuur los staat van de islamitische cultuur.

Je doet alsof aanpassing een eenverkeersweg is. Kun je je voorstellen dat men in de 15e/16e eeuw zoiets zou zeggen over protestantisme? Of eerder over katholicisme?

Klopt, en de wederzijdse integratie tussen islamieten en christenen gaat ook in heel veel gevallen prima. Wij krijgen begrip voor hen, en zij voor ons. Waar het mis gaat, is waar zij geen begrip voor ons tonen en ons dingen opdringen. Dit geldt ook andersom. Als wij onbegripvol en onverdraagzaam zijn naar hen toe, zijn wij ook fout.

Disclaimer: Ik gebruik overigens de termen "Wij" en "Zij" omdat dit nu even eenvoudig is. Ik begrijp dat dit niet het hele beeld schetst. Dit is niet sluitend en ik wil wij/zij denken ook niet in de hand werken.

Dido schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:06:
Draai het eens om? In Islamitische landen hebben ze niets met het Chirstendom te maken, maar kunnen ze toch elk jaar rekenen op dit soort "incidenten" (maar dan een paar ordes van grootte erger).

Politiek gemotiveerde oorlogen kan je het algemene christendom niet aanwrijven. Ik postuleer dat je religieus gemotiveerde handelingen wel kan aanrekenen aan het algemene geloof/cultuur.

Een mogelijk alternatief is dat we onz gewoon niet meer bemoeien met Islamitische landen. Maar je, dan verkopen ze misschien hun olie niet aan ons...

Mooie stap naar een groenere economie

(Bij landen waar we geen economische belangen hebben vinden we dat al een stuk eenvoudiger, hoeveel geweld gebruiken we om de mensenrechtenschendingen op basis van Hindoeisme aan te pakken? Oh, niet van gehoord?
Wij vallen India niet aan, en er zijn navenant verduveld weinig Hindoes die aanslagen plegen in het Westen. Toevel?)

Wat betreft Christelijke terreur: http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa

Ik weiger onszelf de schuld te geven van effecten een misleidde oorlog die door een bondgenoot gestart is. Dit is simpelweg geen excuus voor dit soort daden ten opzichte van burgers.

screennl schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:09:
Je denkt imo veel te veel in wij tegen zij. Dat is al een uitgangspunt waarbij je bij voorbaat discrimineert. Daarbij hebben 'we' ons altijd al aangepast in de geschiedenis en ik zie dat ook niet als een slecht iets.

Ik ook niet! Ik stel hier een vrij open vraag, waar ik zelf het antwoord ook nog niet op weet. Wat ik alleen wel wil zeggen, is dat we niet bang moeten zijn om te kijken naar de Islam als oorzaak van dit soort problemen. Ik discrimineer categorisch niet, ik heb niks tegen de islam an sich, ik ben redelijk voor de multiculturele samenleving ed. Ik wil alleen ook weer niet de ogen sluiten voor invloeden die onze maatschappij niet per definitie positief beinvloeden.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 23-05-2013 16:59 . Reden: post quote-baar gemaakt :) ]

[RobinHood]

Nou, da's heel simpel, al ben ik ook nogsteeds zeer benieuwd naar jouw voorstellen, maar toch.

Het gros van de burgers die nu moord en brand schreeuwen en zeggen dat de overheid niks doet en doodsbang zijn voor De Moslims, vallen voor mij onder de catagorie "telegraaf-lezers", die over het algemeen niet bepaald denken aan internationale en landsbelangen en zullen schreeuwen "alle moslims het land uit", die groep zal wat de overheid ook doet, op alle moslims het land uitrappen na, toch nooit tevreden zijn. Lekker laten blaten dus.

Ondertussen moet de overheid zich, wat voor de Telegraaf-lezers natuurlijk allemaal Links-pappen-en-nathouden is, doen wat Zoljar zegt: Mensen elkaar laten begrijpen en niet bang laten zijn voor elkaar.

Lopen schreeuwen dat De Islam de vijand is, is precies wat terroristen willen: mensen worden bang. Vloog Al-Quaida in het WTC omdat ze die torens niet mooi vonden? Nee. Ze wilden angst zaaien onder de complete westerse wereld. En dat is ze heel goed gelukt. Missie geslaagd voor de extremisten.

Zeg ik nu trouwens dat jij, Kaap, een telegraaf-lezer bent die alleen maar schreeuwt en blaat? Nope. Zeker niet.

[Dido]

supreme tweaker schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:01:
Ik weiger onszelf de schuld te geven van effecten een misleidde oorlog die door een bondgenoot gestart is. Dit is simpelweg geen excuus voor dit soort daden ten opzichte van burgers.

Dit gaat over een aanslag in het VK. De aangehaalde oorlog in God's naam werd gestart door een bondgenoot van het VK, en volledig en actief gesteund door de toenmalige, democratisch gekozen regering van het VK. Inclusief acties tegen de burgers daar.
Schuld geven is een ding, maar enig colectief verantwoordelijkheidsgevoel zou niet misplaatst zijn.

offtopic:
edit: zou je trouwens gewoon kunnen quoten, met jouw reactive eronder? Dat maakt het makkelijker voor anderen om weer op jou te reageren

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 23-05-2013 16:06 ]

[Cyphax]

Saven schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:38:
[...]

en jij het grootschalige kindermisbruik cq -incest en -verkrachting in het midden oosten e.d.?

Voor welk punt is dat relevant?

[supreme tweaker]

Dido schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:05:
[...]

Dit gaat over een aanslag in het VK. De aangehaalde oorlog in God's naam werd gestart door een bondgenoot van het VK, en volledig en actief gesteund door de toenmalige, democratisch gekozen regering van het VK. Inclusief acties tegen de burgers daar.
Schuld geven is een ding, maar enig colectief verantwoordelijkheidsgevoel zou niet misplaatst zijn.

Volgens mij heeft Colin Powell niet bij de VN lopen zeuren dat ze daar niet christelijk genoeg zijn. Het is geen oorlog in God's naam, het is een oorlog in Olie's naam . Als Saudi Arabië ons komt bombarderen over onze tulpen, zal ik niet de Islam aanwijzen als oorzaak.

Overigens heb je wel gelijk, het VK was veel nauwer betrokken dan dat wij dat waren.

offtopic:
edit: zou je trouwens gewoon kunnen quoten, met jouw reactive eronder? Dat maakt het makkelijker voor anderen om weer op jou te reageren

offtopic:
Vooruit dan maar weer

[ Voor 10% gewijzigd door supreme tweaker op 23-05-2013 16:08 ]

[RobinHood]

Maar, het land wat die oorlog begonnen is, is een behoorlijk christelijk land, zo erg, dat ze zichzelf zelfs "god-given-rights" hebben gegeven die zelfs boven de grondwet lijken te gaan. En dat dingen als homo's en abortus daar nog heel erg beladen onderwerpen zijn.

Trouwens, datzelfde land heeft een clubje geheten de Ku-Klux-Klan die hun daden doen vanuit christendom. En zo heel lief waren.zijn ze niet voor zwarten en joden.

[supreme tweaker]

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:11:
Maar, het land wat die oorlog begonnen is, is een behoorlijk christelijk land, zo erg, dat ze zichzelf zelfs "god-given-rights" hebben gegeven die zelfs boven de grondwet lijken te gaan. En dat dingen als homo's en abortus daar nog heel erg beladen onderwerpen zijn.

Dat doet echt niet ter zake.

Trouwens, datzelfde land heeft een clubje geheten de Ku-Klux-Klan die hun daden doen vanuit christendom. En zo heel lief waren.zijn ze niet voor zwarten en joden.

En wij hebben de Nederlandse Volks Unie. Zijn nu alle Nederlandse daden gemotiveerd door nationalisme?

[RobinHood]

supreme tweaker schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:12:
[...]

Dat doet echt niet ter zake.

[...]

En wij hebben de Nederlandse Volks Unie. Zijn nu alle Nederlandse daden gemotiveerd door nationalisme?

Klopt, doet niet echt terzake. Was meer om aan te tonen dat als je een religieuze stok zoekt om mee te slaan, je er altijd wel eentje vind. En ook andersom: je kan altijd wel iemands geloof of politieke voorkeur de schuld geven.

[ Voor 37% gewijzigd door RobinHood op 23-05-2013 16:17 ]

[supreme tweaker]

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:14:
Klopt, doet niet echt terzake. Was meer om aan te tonen dat als je een religieuze stok zoekt om mee te slaan, je er altijd wel eentje vind. En ook andersom: je kan altijd wel iemands geloof of politieke voorkeur de schuld geven.

Als ik zelf stel dat ik iets uit religieuze overwegingen doe, dan is dat wat anders als dat ik gelovig ben en iets doe.

Ik zoek geen religieuze stok om mee te slaan overigens. Ik ben een vrij ruimdenkend (zelfbetiteld ) mens, ik vind dat iedereen de ruimte moet krijgen om zijn of haar religie in alle vrijheid uit te voeren. De grens van iemands vrijheid houdt echter op bij de grens van een ander. De vrijheid van deze engelse soldaat is vrij duidelijk opgehouden bij de vrijheid van een islamitische terrorist.

Hiermee stel ik niet dat deze daad direct voortkomt uit de Islam, maar deze correlatie komt toch vaker voor dan een joodse/aziatische subcultuur

[ Voor 7% gewijzigd door supreme tweaker op 23-05-2013 16:18 ]

[IJzerlijm]

En zo gaat het zoals altijd weer over Amerika.

[JeroenNietDoen]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:24:
En zo gaat het zoals altijd weer over Amerika.

Het aantal USA-bashers is hier zeker ongeveer zo hoog als het aantal anti-Moslims

[Dido]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:24:
En zo gaat het zoals altijd weer over Amerika.

En waarom zou het verkeerd zijn, of verbazing opwekken, als ons lichtende voorbeeld, de zelfbenoemde leider, hoeder en beschermer van onze westerse wereld en leefwijze , genoemd wordt in discussies die die wereld en levenswijze aangaan?

Zolang de POTUS zichzelf ziet als "the leader of the free world" en wij vinden dat wij onderdeel zijn van die free world, dan kun je verwachten dat bij grensoverschrijdende maatschappelijke discussie naarde VS gekeken en mogelijk gewezen wordt.

Lijkt me niet meer dan logisch, eerlijk gezegd

Kaap schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:29:
Het aantal USA-bashers is hier zeker ongeveer zo hoog als het aantal anti-Moslims

Ik zou me als Amerikaanse moslim dan ook niet in dit topic laten zien

[ Voor 16% gewijzigd door Dido op 23-05-2013 16:33 ]

[gambieter]

Kaap schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:39:
In mijn beleving bleef ik toch erg netjes en probeerde de gedachtengang en gevoelens weer te geven van mensen die daarop zouden kunnen gaan reageren. Natuurlijk, ik was volledig zinloos bezig omdat het tegen jouw mening indruist.

Krijgen we dat weer. Gambieter, hoepel toch op joh als je het op zon manier weer wilt uitspelen

Nee. Wat je doet was een "self-fulfilling prophecy" genereren, waarbij je vast een gelijk claimt bij een nieuw incident (want dan hadden we het zogenaamd al kunnen weten). Vandaar dat ik het simpel even omdraaide om te laten zien hoe zinloos je redenering was.

Het is jammer dat je het daarna persoonlijk maakt.

Saven schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:38:
ik denk dat je een hoop kromheid voor jezelf recht probeert te lullen want de islam wil dat er alleen maar moslims zijn

Als je zo redeneert zul je ook moeten accepteren dat de SGP een theocratie wil (al noemen ze het nu anders vanwege de negatieve associaties met dat woord). Praktijk en theorie zijn echter vaak slecht te vergelijken.

stenen gooien of moorden/keel doorsnijden, bomaanslag oid is toch wel heel wat anders

Het is beiden een uiting van religieus fundamentalisme/extremisme.

Dido schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:58:
2) waarop stoel jij het idee dat "de politiek" geen actie onderneemt tegen misdaad? In dit specifieke geval zijn de daders nota bene zonder al te veel omhaal neergeschoten. Over lik-op-stuk gesproken.

Zijn ze neergeschoten? Of zijn ze uitgeschakeld toen ze weigerden hun wapens neer te leggen? Het schijnt het tweede te zijn, alhoewel de nieuwsberichten daar gisteren niet erg duidelijk over waren. Het was in ieder geval geen straf

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 23-05-2013 17:18 ]

[IJzerlijm]

Kaap schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 16:29:
[...]

Het aantal USA-bashers is hier zeker ongeveer zo hoog als het aantal anti-Moslims

Je kan moslim-bashers wel verwachten als het gaat om een moord die wordt gepleegd door radicale moslims. Wat de VS te maken heeft met een moord die in Londen wordt gepleegd door Britten van Nigeriaanse afkomst is wat minder duidelijk,

[gambieter]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 17:26:
Je kan moslim-bashers wel verwachten als het gaat om een moord die wordt gepleegd door radicale moslims. Wat de VS te maken heeft met een moord die in Londen wordt gepleegd door Britten van Nigeriaanse afkomst is wat minder duidelijk,

De war on terror wordt gedreven door de VS, en Groot-Brittanie is een van de trouwste volgers van de VS in deze, en heeft ook een duidelijke en door de aanwezigheid van prins Harry een publicitair sterk vertegenwoordiging in die landen. Verder gaat het erom dat er wordt geclaimd dat het iets moslim-specifieks is, maar de VS staat ook bekend om zijn "only in the US" gekken die aanslagen plegen.

UIteindelijk kun je aanslagen niet los zien van de geopolitieke invloeden. Dat maakt dat niet elke vergelijking richting de VS fout is (maar ook niet dat elke vergelijking terecht is).

[IJzerlijm]

In de topics over de "only in the US" gekken zie ik nooit mensen de zaak relativeren door naar een slachting door radicale moslims te wijzen. Daar wordt de oorzaak van het geweld altijd gelegd bij de Amerikanen net zoals hier nu gebeurt.

Het is net alsof de Amerikanen het alleenrecht hebben op een vrije wil en een keuze kunnen maken tussen goed en kwaad. De rest van de wereld kan alleen maar reageren op die keuzes.

[Zoijar]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 17:26:
Je kan moslim-bashers wel verwachten als het gaat om een moord die wordt gepleegd door radicale moslims.

Snap ik eigenlijk niet. Tenminste, ik snap het wel, maar vind het ergens vreemd. Als een Nederlander in een winkelcentrum gaat schieten, kan je dan ook de Nederlander-bashers wel verwachten? Klinkt idioot, toch? Maar is het niet eigenlijk hetzelfde?

[Investig8or]

Zoijar schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 18:31:
[...]

Snap ik eigenlijk niet. Tenminste, ik snap het wel, maar vind het ergens vreemd. Als een Nederlander in een winkelcentrum gaat schieten, kan je dan ook de Nederlander-bashers wel verwachten? Klinkt idioot, toch? Maar is het niet eigenlijk hetzelfde?

Dat is een interessante stelling. Ik neem aan dat je dan wel een Nederlander in een (eender welk) buitenland bedoeld? Vraag me af of "men" dan inderdaad ook Nederlanders als groep ziet van de problemen.

[PWM]

Zoijar schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 18:31:
[...]

Snap ik eigenlijk niet. Tenminste, ik snap het wel, maar vind het ergens vreemd. Als een Nederlander in een winkelcentrum gaat schieten, kan je dan ook de Nederlander-bashers wel verwachten? Klinkt idioot, toch? Maar is het niet eigenlijk hetzelfde?

Nee, het gaat om de aantallen en frequentie.

Als ik in Amsterdam op straat een overvaller tegenover mij hebt, is het statistisch gezien een verwaarloosbare kans dat het geen "allochtoon" is. Als er dan opeens 1 keer een Jan-Jaap de overal pleegt, betekent dat niet dat je kan zeggen dat blijkbaar de kans even groot is of dat "iedereen het blijkbaar doet".

Breivik en Tristan zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen, hoewel Breivik angstig effectief is geweest.

Als je nu eens heel eerlijk bent, en het nieuws kwam binnen:

In Engeland is een militair op straat vermoord. Hij werd aangevallen door 2 mannen met messen, waarna hij onthoofd op straat werd achtergelaten

Wat denk je dan?

• Dat zal wel een Christelijke autochtoon zijn
• De SGP in Staphorst zal er wel achter zitten?

Of heb jij wellicht ook het idee dat je weet vanuit welke hoek het geweld kwam?

EDIT: En even ter verduidelijking: Nee, gelukkig, de meeste Moslims in NL/EU zijn niet gewelddadig of van slechte wil. Het percentage dat dat wel is, is echter wel een stuk hoger dan binnen andere groepen.

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 23-05-2013 20:03 ]

[Orian]

PWM schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 20:01:
[...]
Wat denk je dan?

• Dat zal wel een Christelijke autochtoon zijn
• De SGP in Staphorst zal er wel achter zitten?

Of heb jij wellicht ook het idee dat je weet vanuit welke hoek het geweld kwam?

EDIT: En even ter verduidelijking: Nee, gelukkig, de meeste Moslims in NL/EU zijn niet gewelddadig of van slechte wil. Het percentage dat dat wel is, is echter wel een stuk hoger dan binnen andere groepen.

En toen er in Alphen aan den Rijn een schietpartij was dacht je ook dat het een moslim was? Of nee, dat was een gekke eenling, toevallig een blanke Nederlander. Zijn nu alle Nederlanders geweldadige gekken die graag het vuur openen op omstanders? Damn, ik durf de straat niet meer op...

[Verwijderd]

De volledige verklaring van de dader:

The only reason we have killed this man today is because Muslims are dying daily by British soldiers. And this British soldier is one. It is an eye for an eye and a tooth for a tooth. By Allah, we swear by the almighty Allah we will never stop fighting you until you leave us alone. So what if we want to live by the Shari'a in Muslim lands? Why does that mean you must follow us and chase us and call us extremists and kill us? Rather you lot are extreme. You are the ones that when you drop a bomb you think it hits one person? Or rather your bomb wipes out a whole family? This is the reality. By Allah if I saw your mother today with a buggy I would help her up the stairs. This is my nature. But we are forced by the Qur'an, in Sura At-Tawba, through many ayah in the Qu'ran, we must fight them as they fight us. An eye for an eye, a tooth for a tooth. I apologise that women had to witness this today but in our lands women have to see the same. You people will never be safe. Remove your governments, they don't care about you. You think David Cameron is going to get caught in the street when we start busting our guns? You think politicians are going to die? No, it's going to be the average guy, like you and your children. So get rid of them. Tell them to bring our troops back so can all live in peace. So leave our lands and we can all live in peace. That's all I have to say. [in Arabic:] Allah's peace and blessings be upon you.

De motieven zijn islamitisch, hoe zeer men dit ook probeert dood te zwijgen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:09:
De volledige verklaring van de dader:


[...]


De motieven zijn islamitisch, hoe zeer men dit ook probeert dood te zwijgen.

Ik zie niet iemand die islamitisch is, ik zie iemand die voor zijn volk opkomt, ja, toevallig is zijn volk islamitisch. Maar wat hij gedaan heeft is niet iets islamitisch, zijn motieven ook niet. Hij heeft wraak genomen voor wat zijn volk is aangedaan. Hebben christenen, atheïsten, elke soort -ten gedaan, van elk geloof.

Nee, ik paat het niet goed, ja, het is idioot om iemands hoofd er op straat af te hakken.

Maar zijn motief is wraak voor zijn volk. Niet de islam.

Of denk je dat christenen of atheisten of whatever dit niet zouden doen als ze in hun ogen stelselmatig onderdrukt worden door bijv. moslims?

[JeroenNietDoen]

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:16:
[...]
Maar zijn motief is wraak voor zijn volk. Niet de islam.

Wees dan een held, en ga tegen die troepen daar vechten...

[PWM]

Orian schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 20:47:
[...]


En toen er in Alphen aan den Rijn een schietpartij was dacht je ook dat het een moslim was?

Nope

Of nee, dat was een gekke eenling, toevallig een blanke Nederlander.

Yep Er is een duidelijk verschil in aanpak

Zijn nu alle Nederlanders geweldadige gekken die graag het vuur openen op omstanders? Damn, ik durf de straat niet meer op...

Nope, net zo min als alle Moslims gek zijn, zei ik dat?

[RobinHood]

Kaap schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:19:
[...]

Wees dan een held, en ga tegen die troepen daar vechten...

Oh, hij is een held. Ik denk dat de vlag voor hem uitgaat in een groot deel van de Arabische wereld.

En zijn broeders sterven al op het slagveld, zie dit als een aanval achter de linies.

En zo krijg je natuurlijk de angst, als dit vaker gebeurd, gaan burgers vanzelf eisen dat Engeland terugtrekt.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:09:
De motieven zijn islamitisch, hoe zeer men dit ook probeert dood te zwijgen.

Niemand probeert het dood te zwijgen hoor; zijn statement is bijvoorbeeld gewoon overal te vinden geweest. Men is het er niet mee eens, dat is wat anders. Verder is men het niet eens met de volgende implicatie: misschien waren zijn motieven islamitisch in aard, maar dat betekent niet dat alle islamieten ook meteen dezelfde motieven hebben. En dat laatste aantonen is volgens mij toch wel het doel van mensen die zo erg op dit aspect focussen. (Ik neem aan dat mensen als Wilders dit bijvoorbeeld weer heerlijk gaan gebruiken om te laten zien, zie je wel, ik heb gelijk, stem op mij)

[ Voor 9% gewijzigd door Zoijar op 23-05-2013 21:25 ]

[PWM]

Het vervelende van dit soort dingen is dat iedereen het zichzelf, maar vooral ook anderen zo moeilijk maakt. Even los van het echte slachtoffer hier, kijken mensen weer angstig naar bepaalde groepen. Er stond vanochtend in een Moskee alweer iemand met een mes te zwaaien, en er zullen wel weer wat moskeeën besmeurd worden.

Niemand wint hier, zeker niet de bevolkingsgroep die deze moordenaars pleiten voor te staan.

[IJzerlijm]

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:16:
[...]


Of denk je dat christenen of atheisten of whatever dit niet zouden doen als ze in hun ogen stelselmatig onderdrukt worden door bijv. moslims?

In zo'n beetje alle moslim landen worden christenen en atheisten onderdrukt.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:16:
[...]


Ik zie niet iemand die islamitisch is, ik zie iemand die voor zijn volk opkomt, ja, toevallig is zijn volk islamitisch. Maar wat hij gedaan heeft is niet iets islamitisch, zijn motieven ook niet. Hij heeft wraak genomen voor wat zijn volk is aangedaan. Hebben christenen, atheïsten, elke soort -ten gedaan, van elk geloof.

Nee, ik paat het niet goed, ja, het is idioot om iemands hoofd er op straat af te hakken.

Maar zijn motief is wraak voor zijn volk. Niet de islam.

Of denk je dat christenen of atheisten of whatever dit niet zouden doen als ze in hun ogen stelselmatig onderdrukt worden door bijv. moslims?

Het is geen Afghaan hoor. Zijn volk is niets aangedaan. Alleen wanneer je de wereld indeelt in moslims en niet- moslims en hierbij altijd blind partij kiest voor moslims, is het zijn volk. En dat is dan ook exact wat de islam leert. En daarom zijn de motieven islamitisch. Ook omdat hij het zelf zegt in zijn betoog natuurlijk.

[Verwijderd]

PWM schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:24:
Het vervelende van dit soort dingen is dat iedereen het zichzelf, maar vooral ook anderen zo moeilijk maakt. Even los van het echte slachtoffer hier, kijken mensen weer angstig naar bepaalde groepen. Er stond vanochtend in een Moskee alweer iemand met een mes te zwaaien, en er zullen wel weer wat moskeeën besmeurd worden.

Niemand wint hier, zeker niet de bevolkingsgroep die deze moordenaars pleiten voor te staan.

Vertel, wat wil die bevolkingsgroep?
In Engeland wil 60% van de moslims de sharia. Een derde steunt het doden in naam der islam.

We gaan pas wat winnen als we de islam aan gaan pakken. Zorgen dat er geen jihad meer geleerd wordt.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:25:
[...]

Het is geen Afghaan hoor. Zijn volk is niets aangedaan. Alleen wanneer je de wereld indeelt in moslims en niet- moslims en hierbij altijd blind partij kiest voor moslims, is het zijn volk. En dat is dan ook exact wat de islam leert. En daarom zijn de motieven islamitisch. Ook omdat hij het zelf zegt in zijn betoog natuurlijk.

Er zijn ook christenen die wereld zo zien, maar dan als "christelijk" en "niet-christelijk", wat elk geloof leert, ook het Christendom, ook het Joodse geloof, zelf het Atheïstische geloof "leert" dat. Hij zou Nigeriaans zijn? Dan is zijn volk meer dan genoeg aangedaan, alleen is dat alweer 200 jaar geleden.

Waar zegt hij dat zijn motieven islamtisch zijn? Ik lees "Ik heb hem aangevallen omdat hun mijn volk [geloofsgroep] niet met rust laat en ons (probeert) te onderdrukken" Dat zijn geloof Islamitisch is, is volgens mij niet het hele punt.

Niet alle moslims zien het zo zwart-wit. Deze dader blijkbaar wel, die vindt iedere moslim op deze wereld blijkbaar zijn volk. Ik ken er ook zat die dat totaal niet vinden.

IJzerlijm schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:25:
[...]


In zo'n beetje alle moslim landen worden christenen en atheisten onderdrukt.

En jij denkt dat de christenen daar aan het neuspeuteren zijn? Die vechten ook wel terug hoor. Alleen zijn ze dusdanig in de minderheid dat dat niet heel effectief is.

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:31:
[...]

Vertel, wat wil die bevolkingsgroep?
In Engeland wil 60% van de moslims de sharia. Een derde steunt het doden in naam der islam.

We gaan pas wat winnen als we de islam aan gaan pakken. Zorgen dat er geen jihad meer geleerd wordt.

Ik ken meer dan genoeg mensen die de sharia best willen, hoef je geen moslim voor te zijn. Heel veel nederlanders zouden de doodstraf voor pedo's en verkrachters een heel goed idee vinden. Of de in ieder geval de ballen eraf snijden met een bot mes. Ook een inbreker of dief het ziekenhuis in mogen slaan past prima in de Sharia.

De Islam aanpakken is geen goed idee, krijg je alleen maar meer van dit soort mensen van. Je moet ervoor zorgen dat mensen niet radicaliseren, dat mensen niet meer bang voor elkaar zijn en niet meer geloven en bevolkingsgroepen de schuld geeft, maar dat er gezien word dat het losse personen gaat.

[ Voor 24% gewijzigd door RobinHood op 23-05-2013 21:35 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:31:
In Engeland wil 60% van de moslims de sharia. Een derde steunt het doden in naam der islam.

Heb je daar enigszins betrouwbare cijfers van, want daar geloof ik dus echt helemaal niks van.

[Verwijderd]

ktf schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:36:
[...]

Heb je daar enigszins betrouwbare cijfers van, want daar geloof ik dus echt helemaal niks van.

http://wikiislam.net/wiki...(Shari'ah)#United_Kingdom
http://www.cbsnews.com/st...879.shtml&date=2011-04-06
http://www.webcitation.org/5xkMGAEvY

Getallen... misschien dat ik er wat procentjes naast zat...
Maar het zijn er in ieder geval een boel.

Overigens, waarom vind je het raar dat moslims hun religie volgen?

[Verwijderd]

Zoijar schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:24:
[...]

Niemand probeert het dood te zwijgen hoor; zijn statement is bijvoorbeeld gewoon overal te vinden geweest.

Het stuk waarin hij zegt gedwongen te worden door de koran om dit te doen, dat heeft de media eruit geknipt.
Had jij het eerder gezien?

"But we are forced by the Qur'an, in Sura At-Tawba, through many ayah in the Qu'ran, we must fight them as they fight us."

[gambieter]

Het is weer typisch een heel selectieve interpretatie en overextrapolatie van een enquete.

Bron (Telegraph)

A study on the attitudes of students has found that 28 per cent said killing could be justified if the religion was under attack and another four per cent supported killing in order to "promote and preserve" the religion.

Over half, 53 per cent, said killing in the name of religion was never justifiable but among non-Muslim students that figure was 94 per cent.

En nu stellen we de vraag aan blanke Nederlanders of doden toegestaan is als Nederland aangevallen wordt. Ik voorspel een hoge score. Zegt dat wat over Nederlanders?

De sharia: Rechtse interpretatie (Telegraph), Linkse interpretatie (Guardian) . En nu onder de SGP eens gaan vragen hoeveel van hen de bijbelse regels willen hebben ingevoerd. En dan mag je je afvragen of een opiniepoll onder 500 moslims enige waarde heeft, zeker als er geen gegevens zijn om de populatie te testen of deze wel als representatief geld. En zoals elke enquete: de manier waarop je de vraag stelt, beinvloed het antwoord. Maar goed, dat zijn nuances die het gewenste plaatje verstoren.

Het is jammer dat een enkeling hier gewoon letterlijk met een kruistocht bezig is. Dat is zeker zo eng als een geradicaliseerde moslim, omdat de haat vergelijkbaar is.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 23-05-2013 22:07 ]

[Zoijar]

Overigens over die sharia, dit wordt dan weer even weggelaten: "so long as the penalties did not contravene British law"

Zo kan je altijd wel vragen stellen waar uit komt wat je zoekt.

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:50:
Het stuk waarin hij zegt gedwongen te worden door de koran om dit te doen, dat heeft de media eruit geknipt.

Je snapt mijn punt niet; het maakt geen reet uit wat die dader zegt. Feit blijft dat ondanks dat hij dat quote uit de koran (net als dat volgens de bijbel iedereen voor elk wissewasje gestenigd moet worden) is 99% van de moslims het niet met hem eens.

Mooie relevante songtekst:

You see...Suppression is a mother f*cking prison
So I hand you the key to your cell,
You've got to love you neighbor,
Love your neighbor!!!
And let your neighbor, love you back.

[ Voor 15% gewijzigd door Zoijar op 23-05-2013 22:04 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:44:
Overigens, waarom vind je het raar dat moslims hun religie volgen?

De sharia is geen religie volgen. De sharia staat nergens gecodificeerd en de invulling van het fenomeen verschilt erg van land tot land. De onderdrukking zoals Afghanistan die heeft gezien onder de Taliban bijvoorbeeld, lijkt me meer van de Koran af te wijken dan die te volgen. Er staat nergens dat vrouwen niet naar school zouden mogen bijvoorbeeld, en ik zou niet weten waarom dat er impliciet uit moet volgen.

[pingkiller]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:44:
[...]


http://www.cbsnews.com/st...879.shtml&date=2011-04-06

Dat artikel heeft het over 30% van de 1.6m moslims dat liever onder de sharia wet wil leven dan onder de Britse. Ter vergelijking: Er hebben in 2012 bijna 200.000 mensen op de sgp gestemt. Geloofgekkies heb je overal.

[supreme tweaker]

pingkiller schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 22:06:
[...]


Dat artikel heeft het over 30% van de 1.6m moslims dat liever onder de sharia wet wil leven dan onder de Britse. Ter vergelijking: Er hebben in 2012 bijna 200.000 mensen op de sgp gestemt. Geloofgekkies heb je overal.

30% van de britse moslims tegen 2.1% van de nederlanders.

Hoe is dat "ter vergelijking"?

[gambieter]

supreme tweaker schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 00:40:
30% van de britse moslims tegen 2.1% van de nederlanders.

Hoe is dat "ter vergelijking"?

Nee, dat is geen eerlijke vergelijking. Je moet dan onder christenen (protestante kerk/gereformeerd/hervormd etc) kijken, wat al een stuk minder is. In jouw methode is het maar 30% van de 1.6 miljoen moslims op ~60 miljoen inwoners, dwz 100 * 0.3 * (1.6 / 60) = 0.8%. Zorgwekkend, niet?

[Verwijderd]

Er is een video opgedoken op mirror over suicide by cop.

Aanvaller met mes rent duidelijk op politie af om daar zijn volgende slachtoffer te maken, waarop ze beide worden neergeschoten. Best heftig, ga ik niet meedelen. Genoeg spots op internet die het wel hebben.

[thewizard2006]

VasZaitsev schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:31:
Er zijn ook christenen die wereld zo zien, maar dan als "christelijk" en "niet-christelijk", wat elk geloof leert, ook het Christendom, ook het Joodse geloof, zelf het Atheïstische geloof "leert" dat. Hij zou Nigeriaans zijn? Dan is zijn volk meer dan genoeg aangedaan, alleen is dat alweer 200 jaar geleden.

Atheisme is geen geloof en leert ook niets. Het is het neutrale standpunt dat er geen god is of niet bewezen is/kan worden

[IStealYourGun]

thewizard2006 schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 08:47:
[...]
Atheisme is geen geloof en leert ook niets. Het is het neutrale standpunt dat er geen god is of niet bewezen is/kan worden

Materialisme is een stroming binnen het Atheïsme dat gelooft dat alles te herleiden is tot materie, ook het denkproces. Agnosten, die ook tot de groep van Atheïsten behoord, sluiten een god dan weer niet uit.

Atheïsme is niet zo neutraal als dat veel mensen denken.

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 01:58:
Er is een video opgedoken op mirror over suicide by cop.

Aanvaller met mes rent duidelijk op politie af om daar zijn volgende slachtoffer te maken, waarop ze beide worden neergeschoten. Best heftig, ga ik niet meedelen. Genoeg spots op internet die het wel hebben.

Hij laat zijn mes vallen, waarschijnlijk omdat de pistolen al gericht waren, en het toch niet lukt de agent neer te steken.
Gelukkig hebben agenten daar tegenwoordig ook pistolen, niet zoals vroeger.

[Zoijar]

Zal je binnenkort wel weer een hele discussie krijgen of ze wel hadden mogen schieten... uiteindelijk zal de politie nog wel de moordenaar zijn...

[Daniel36]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 09:19:
[...]

Hij laat zijn mes vallen, waarschijnlijk omdat de pistolen al gericht waren, en het toch niet lukt de agent neer te steken.
Gelukkig hebben agenten daar tegenwoordig ook pistolen, niet zoals vroeger.

Nee hoor, dit was speciaal een gewapende eenheid heb ik begrepen.

[LuNaTiC]

IStealYourGun schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 09:05:
[...]


Materialisme is een stroming binnen het Atheïsme dat gelooft dat alles te herleiden is tot materie, ook het denkproces. Agnosten, die ook tot de groep van Atheïsten behoord, sluiten een god dan weer niet uit.

Atheïsme is niet zo neutraal als dat veel mensen denken.

'agnosten' heb je ook onder theïsten. (a)gnosticisme adresseert kennis, theïsme adresseert geloof in een god/goden/bovennatuurlijke deïstische entiteiten.

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

Verder adresseert theïsme alleen de godsvraag, dus bij een gebrek aan een geloof in god(en) (atheïsme) beantwoord je alleen dat.

Je kunt als atheïst een materialist zijn, een naturalist, je kunt zelfs spiritueel zijn. Qua denkbeelden kun je een nazi zijn, een seculier humanist. Het zegt verder niets. Het is dus vrij neutraal.

[DexterBelgium]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 09:19:
[...]

Hij laat zijn mes vallen, waarschijnlijk omdat de pistolen al gericht waren, en het toch niet lukt de agent neer te steken.
Gelukkig hebben agenten daar tegenwoordig ook pistolen, niet zoals vroeger.

Ik zou het omgekeerd stellen, gelukkig hebben gewone agenten daar GEEN geweren, en hebben alleen de gewapende eenheden dat wél (zoals dit er een was). Minder (niet: geen, zie het geval van die onschuldige Braziliaan een paar jaar terug) kans op nodeloze escalatie, én toch vuurkracht aanwezig als het nodig is.

[Zoijar]

LuNaTiC schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 10:00:
Je kunt als atheïst een materialist zijn, een naturalist, je kunt zelfs spiritueel zijn. Qua denkbeelden kun je een nazi zijn, een seculier humanist. Het zegt verder niets. Het is dus vrij neutraal.

Er zijn zelfs meerdere grote atheistische religies: hinduisme, jainisme, boeddhisme. In india leven honderden miljoenen atheisten... zou je ook niet denken

[LuNaTiC]

Met name boeddhisme kun je over discussiëren, al scharen we onder atheïsme in het algemeen 'bovennatuurlijke entiteiten (supernatural entities, deities), dus daarmee zou boeddhisme zeker niet atheïstisch zijn.

ik ken eigenlijk niemand die het hindoeïsme onder atheïsme schaart. Die hebben miljoenen (?) goden/godheden, dus nee. Jainisme ken ik niet goed genoeg.

(atheisme is dus ook weer niet zo 'nauw' dat het alleen de abrahamistische god adresseert. Een hindoe is ook een theïst, (namelijk een polytheïst), hoeft dus niet per se om de monetheïstische religies te gaan).

[ Voor 22% gewijzigd door LuNaTiC op 24-05-2013 10:34 ]

[Zoijar]

LuNaTiC schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 10:30:
ik ken eigenlijk niemand die het hindoeïsme onder atheïsme schaart. Die hebben miljoenen (?) goden/godheden, dus nee. Jainisme ken ik niet goed genoeg.

Ik vind het ook een vreemde notie, maar er zijn toch wel voorbeelden, zelfs op wiki al Wikipedia: Atheism in Hinduism Een van de voorbeelden daar is bijvoorbeeld dat karma en god niet samen gaan, en karma hoger geplaatst staat in het geloof. Die mensen geloven dus in karma, kunnen daardoor niet logisch ook in god geloven, en zijn dus atheist.

[ Voor 20% gewijzigd door Zoijar op 24-05-2013 14:11 ]

[Soldaatje]

De daders zijn nog in leven en stabiel in aparte ziekenhuizen.

Both of the suspects remain under armed guard in separate London hospitals in stable conditions with non-life-threatening injuries.

http://www.bbc.co.uk/news/uk-22650578
Zou je niet denken op het eerste gezicht van die video.

[Xeanor]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 14:11:
De daders zijn nog in leven en stabiel in aparte ziekenhuizen.

[...]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-22650578
Zou je niet denken op het eerste gezicht van die video.

Onkruid vergaat meestal niet.

[LuNaTiC]

Zoijar schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 14:09:
[...]

Ik vind het ook een vreemde notie, maar er zijn toch wel voorbeelden, zelfs op wiki al Wikipedia: Atheism in Hinduism Een van de voorbeelden daar is bijvoorbeeld dat karma en god niet samen gaan, en karma hoger geplaatst staat in het geloof. Die mensen geloven dus in karma, kunnen daardoor niet logisch ook in god geloven, en zijn dus atheist.

Ik zal niet verder meer offtopic gaan, maar de crux zit hem een beetje in:

Hindu atheists accept Hinduism more as a "way of life" than a religion. They are unlike other Hindus in their religious outlook, but they share the same cultural and moral values.[4]

Het gaat dan meer om de mensen die cultureel hinoe zijn, niet geloven in de god of goden, maar wel de historie en culturele gebruiken adopteren. (Hetzelfde waarom de auteur van mijn eerder geposte artikel zich een 'atheist muslim' noemt). Interessant artikel van dezelfde auteur, specifiek over dit onderwerp: http://www.huffingtonpost...ist-muslim_b_3261226.html

Het komt er allemaal op neer dat het hindoeïsme in zijn zuiverste vorm, net als alle andere religies per definitie niet onder het atheïsme geschaard kan worden, maar dat we slechts op individueel niveau kunnen kijken of er atheïsten zijn die zich 'cultureel moslim/hindoe/etc noemen.

edit: wat mijn conclusie is een beetje, op het moment dat we het er over zijn dat theïsme/atheïsme het geloof in god of goden adresseert, is dat we diegenen als atheïsten typeren, en niet als hindoes. Vind het verder prima als ze zich cultureel een hindoe voelen, maar met betrekking tot de godsvraag is het natuurlijk zinloos. Waarom zou je jezelf ook nog een christen noemen, terwijl je niet in Yahweh gelooft.

Oftewel, het feit mensen niet geloven in een god of goden van een bepaalde religie, betekent niet dat de religie atheïstisch is/kan zijn (dat is wat je zei), maar dat de mens dat is.

[ Voor 20% gewijzigd door LuNaTiC op 24-05-2013 17:48 ]

[Umbrah]

http://www.express.co.uk/...ts-of-man-carrying-an-axe

http://www.nrc.nl/nieuws/...-loopt-rond-met-een-bijl/

First Capital Connect confirmed that the station has been closed, while British Transport Police said there is an 'incident ongoing'.

Twitter users have posted pictures of officers outside the station, with a number claiming that they saw a man wielding an axe at London Bridge.

One user tweeted: "#londonbridge #shutdown after a man was spotted with an axe no one was allowed out of in. Armed police everywhere."

Weer zo'n malloot... of domme paniek om niks. Wat een gedoe hier zeg!

Jubilee lijn zal wel weer te vol zijn, ik neem lekker de DLR naar huis.

[BtM909]

Blijkt vals alarm te zijn

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:51:
Het is weer typisch een heel selectieve interpretatie en overextrapolatie van een enquete.

Bron (Telegraph)

[...]

En nu stellen we de vraag aan blanke Nederlanders of doden toegestaan is als Nederland aangevallen wordt. Ik voorspel een hoge score. Zegt dat wat over Nederlanders?

Waarmee je dus aangeeft dat de islam vergelijkbaar is met een natiestaat, en daarmee dus een politieke doctrine is. Dank u.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 12:57:
Waarmee je dus aangeeft dat de islam vergelijkbaar is met een natiestaat, en daarmee dus een politieke doctrine is. Dank u.

Je bent echt pathologisch monomaan in je kruistocht. Net als naties, is islam iets dat mensen bind, maar dat is niet speciaal voor de islam. Het gaat op voor alle religies, ideologieen, etc. Of het nu joods, christelijk, boeddhisttisch etc is. In Noord-Ierland claimen ze te doden uit naam van het protestantisme en katholicisme, en religie en politiek zijn nergens gescheiden.

Ze zeggen wel eens "hell is other people", maar het gaat ook op voor je fobie: Hell is what's inside your head, alleen jammer dat het niet daar blijft. Ik zie eigenlijk geen verschil tussen de radicale imam die ze eerder deze week interviewden op Channel 4 en BBC, die alles probeerde af te schuiven op de Britse regering, en met jouw pogingen om alles als algemene islam te blijven afschilderen. Beiden zijn alleen bezig met de eigen propaganda.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 25-05-2013 14:34 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:31:
In Engeland wil 60% van de moslims de sharia. Een derde steunt het doden in naam der islam.

Dat staat er niet hoor. Er staan veel specifiekere stellingen, zoals "is het eventueel in sommige gevallen verdedigbaar om dodelijk geweld te gebruiken in het geval dat de gehele religie onder aanval komt?" Antwoord daarop lijkt me duidelijk 'ja'. Iedere christen of jood zou daar ook 'ja' op antwoorden als ze de vraag begrepen. Ga maar eens in texas vragen of doden eventueel mag indien het christendom daar onder directe aanval komt.

Over de sharia, wat ik ervan begrijp, is dat men alleen de mogelijkheid wil hun disputen onder sharia wetgeving af te handelen als beide partijen instemmen, met nog de kanttekening dat de strafmaat niet mag afwijken van het britse recht. Kortom, als je beide je dispuut onderling wilt afhandelen volgens iets andere regels, zonder daarbij direct de bestaande britse wet en grondwet te overtreden, mag dat dan? Daarop zegt tweederde, ja, ach, waarom niet.

(en uiteraard heb je ook een paar procent fundamentalistische idioten... sommige mensen haten elkaar nou eenmaal liever dan elkaar proberen te begrijpen)

Maarja, ik heb het idee dat jij er liever de dingen uithaalt die je voor jezelf al hebt vastgesteld als waar. Lekker polariseren; het nog erger maken voor iedereen. Dit soort vragen dan uiteraard ook niet meenemen: "More than two thirds of the students said Islam was compatible with the Western notion of democracy"

[ Voor 5% gewijzigd door Zoijar op 25-05-2013 14:35 ]

[IJzerlijm]

Zoijar schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 14:29:
[...]

Dat staat er niet hoor. Er staan veel specifiekere stellingen, zoals "is het eventueel in sommige gevallen verdedigbaar om dodelijk geweld te gebruiken in het geval dat de gehele religie onder aanval komt?" Antwoord daarop lijkt me duidelijk 'ja'. Iedere christen of jood zou daar ook 'ja' op antwoorden als ze de vraag begrepen. Ga maar eens in texas vragen of doden eventueel mag indien het christendom daar onder directe aanval komt.

Laat maar zien dan, de resultaten van de opiniepeilingen onder christenen waarin het doden van afvalligen, overspeligen, beledigers van Jezus en vijanden van het christendom worden goedgekeurd.

[Sefyu]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 16:18:
[...]


Laat maar zien dan, de resultaten van de opiniepeilingen onder christenen moslims waarin het doden van afvalligen, overspeligen, beledigers van Jezus en vijanden van het christendom de islam worden goedgekeurd.

fixed

[gambieter]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 16:18:
Laat maar zien dan, de resultaten van de opiniepeilingen onder christenen waarin het doden van afvalligen, overspeligen, beledigers van Jezus en vijanden van het christendom worden goedgekeurd.

Appels en strijkijzers. Eerst even een paar decennia oorlogen, invasies, onderdrukking door vreemde en eigen regeringen, slechte economische omstandigheden, vurige predikers etc hun gang laten gaan. Het christendom heeft zijn vurige periode gehad met miljoenen doden en is nu een relatief gezapige religie geworden; iets wat gebeurt als men het goed heeft. Verder: sinds wanneer zijn opiniepeilingen opeens feiten? Antwoord: alleen als het de propagandisten zo uitkomt.

[IJzerlijm]

http://www.pewforum.org/u...s-society-full-report.pdf

In South Asia, support for applying
religious law to family and property
disputes is coupled with strong backing
for severe criminal punishments, such as
cutting off the hands of thieves (median
of 81%) and the death penalty for
Muslims who renounce their faith
(76%). In the Middle East-North Africa
region, medians of more than half favor
strict criminal penalties (57%) and the
execution of those who convert from
Islam to another faith (56%).

Bij een voldoende grote sample is de uitspraak 'de meerderheid van de moslims wil dat afvalligen moeten worden gedood' als feit te bestempelen. En dat afwimpelen als een reactie op Westerse inmenging is complete onzin, het doden van afvalligen is al eeuwen lang een fundament van de islam, het Ottomaanse rijk had dat ook als standaard straf.

[ Voor 22% gewijzigd door IJzerlijm op 25-05-2013 16:29 ]

[gambieter]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 16:26:
Bij een voldoende grote sample is de uitspraak 'de meerderheid van de moslims wil dat afvalligen moeten worden gedood' als feit te bestempelen. En dat afwimpelen als een reactie op Westerse inmenging is complete onzin, het doden van afvalligen is al eeuwen lang een fundament van de islam, het Ottomaanse rijk had dat ook als standaard straf.

Nog steeds eenzijdige conclusies en opzettelijke mininterpretaties met propagandistische onder (of beter gezegd boven)tonen. Europa heeft godsdienstoorlogen gehad, maar is ook een veel oudere religie. De hypocrisie is dat men Noord-Ierland niet als een religieuze oorlog ziet, terwijl het daar formeel ook om religieuze partijen gaat. Is het Israel-Palestina conflict een religieus conflict, of gaat het vooral om de grond en om wie de baas is daar? Door net te doen alsof het probleem alleen in de religie zit, is het makkelijk om zo een vijandsbeeld te scheppen. Zoals gezegd: propaganda, meer niet.

En het jammere is dat dergelijke propaganda en polarisatie aan beide kanten zorgt dat er niet normaal over het onderwerp kan worden gesproken, en mensen gedwongen worden een kant te kiezen. Koren op de molen voor de fundamentalisten aan beide kanten, maar het probleem is voor hen die niet aan de extremen staan.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 25-05-2013 17:31 ]

[Zoijar]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 16:26:
Bij een voldoende grote sample is de uitspraak 'de meerderheid van de moslims wil dat afvalligen moeten worden gedood' als feit te bestempelen. En dat afwimpelen als een reactie op Westerse inmenging is complete onzin, het doden van afvalligen is al eeuwen lang een fundament van de islam, het Ottomaanse rijk had dat ook als standaard straf.

Je beperkt je sample tot de allerarmste regio's. Sinds wanneer maken we ons druk over wat de meerderheid in Afrika wil? (of trek je de meerderheid die vindt dat meisjes die seks voor het huwelijk hebben ter dood gebracht moeten worden door christelijke staten ook zo door?) ... Als ik een gebied met meerderheid PVV-stemmers vraag wat er met verkrachters moet gebeuren kunnen we ook concluderen dat Nederland de doodstraf weer wil instellen.

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 16:18:
Laat maar zien dan, de resultaten van de opiniepeilingen onder christenen waarin het doden van afvalligen, overspeligen, beledigers van Jezus en vijanden van het christendom worden goedgekeurd.

Wat Sefyu boven al zegt, je hebt het nu over een hele andere stelling. Dit is nergens gevraagd (tenminste, niet onder britse moslim studenten)

Je moet ook niet vergeten dat dit hele onderwerp voor de moslimgemeenschap veel meer leeft: ze worden daadwerkelijk aangevallen. Het is makkelijk om uit je luie stoel als, bijvoorbeeld, christen te stellen dat je nooit zou moorden voor je geloof als er toch niets aan de hand is. Maar we weten uit de geschiedenis dat dat zo om kan slaan, bijvoorbeeld door het gehele britse parlement op te willen blazen uit geloofovertuiging. (beide keur ik af) Guy Fawkes, het huidige gezicht voor het volk, was een religieuze fundamentalistische terrorist.

[ Voor 44% gewijzigd door Zoijar op 25-05-2013 23:42 ]

[BtM909]

Een van de mannen die vastzitten voor de gruwelijke moord op een 25-jarige militair in Londen, zou een halfjaar geleden zijn benaderd door de Britse geheime dienst MI5.

Een jeugdvriend van de 28-jarige moordverdachte Michael Adebolajo heeft dat tegen BBC gezegd.

Volgens deze Abu Nusaybah vertelde Adebolajo hem dat hij ''lastiggevallen werd'' door de geheime dienst. ''Hij vertelde dat ze hem in de eerste plaats wilden vragen of hij bepaalde mensen kende. Toen hij zei dat dat niet zo was, vroegen ze hem of hij voor ze zou willen werken. Hij heeft duidelijk gezegd dat hij dat weigerde'', aldus de jeugdvriend.

Direct na het interview werd de jeugdvriend bij de BBC-studio gearresteerd. De politie en de veiligheidsdienst hebben nog niet op het interview gereageerd. De BBC kon de claim ook nog niet verifiëren.

Zaterdagavond werden in Zuidoost Londen weer twee mannen opgepakt in verband met de zaak. In Greenwich werd een 21-jarige gearresteerd. Er werden negen panden doorzocht.
Een man en twee vrouwen die eerder waren aangehouden in verband met de zaak, zijn vrijgelaten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 14:12:
[...]

Je bent echt pathologisch monomaan in je kruistocht. Net als naties, is islam iets dat mensen bind, maar dat is niet speciaal voor de islam. Het gaat op voor alle religies, ideologieen, etc. Of het nu joods, christelijk, boeddhisttisch etc is. In Noord-Ierland claimen ze te doden uit naam van het protestantisme en katholicisme, en religie en politiek zijn nergens gescheiden.

Ze zeggen wel eens "hell is other people", maar het gaat ook op voor je fobie: Hell is what's inside your head, alleen jammer dat het niet daar blijft. Ik zie eigenlijk geen verschil tussen de radicale imam die ze eerder deze week interviewden op Channel 4 en BBC, die alles probeerde af te schuiven op de Britse regering, en met jouw pogingen om alles als algemene islam te blijven afschilderen. Beiden zijn alleen bezig met de eigen propaganda.

Ik vind persoonlijke beledigingen ongepast, zeker voor een mod.
De daders, net als bij de aanslagen in Boston, noemen hun motieven islamitisch. Ze hebben tevens banden met radicale prekers. Als jij meent dat dit een complot is van de media, of van "kruisvaarders", dan is daar (meen ik) een samenzweringstopic voor.

Ik merk op dat er een taboe op dit onderwerp hier heerst. Men wordt uiterst beledigend benaderd door in ieder geval één mod, maar ook andere gebruikers, wanneer er een verband naar de islam gelegd wordt. Het lijkt alsof de moderatie regels in dit soort situaties niet meer gelden.

Kunnen we alsjeblieft een nette discussie houden, zonder persoonlijke aanvallen, en "wherever the evidence leads"?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2013 @ 14:33:
Ik merk op dat er een taboe op dit onderwerp hier heerst. Men wordt uiterst beledigend benaderd door in ieder geval één mod, maar ook andere gebruikers, wanneer er een verband naar de islam gelegd wordt. Het lijkt alsof de moderatie regels in dit soort situaties niet meer gelden.

Je hebt het echt niet door. In de hypocriete teksten als hierboven doe je net alsof je zelf een onschuldig lammetje bent, terwijl je juist een agressieve propagandist en predikant bent. Al je posts hebben maar 1 doel: het is de schuld van de grote boze islam, en je komt hier alleen maar in de topics over dat onderwerp met dezelfde teksten. Dat heeft niets met taboe te maken, maar alles met de gruwelijke eenzijdigheid van je posts.

Als je iets bespreekbaar wilt maken en houden moet je niet polarisatie en radicalisatie van standpunten nastreven, en dat is nu net het enige wat je doet. Als dat je doel is,dan ben je dus het spiegelbeeld van de haatimam, als dat niet je doel is, dan wordt het tijd dat je doorhebt wat je aan het doen bent en is een andere aanpak nodig. Ik hoop op het laatste, tegen alle bewijs in.

Kunnen we alsjeblieft een nette discussie houden, zonder persoonlijke aanvallen, en "wherever the evidence leads"?

Ook dit is weer erg hypocriet. Als je een nette discussie wilt, pas dan je stijl aan en stop de propaganda. Draag eens bij aan een discussie ipv alleen je boodschap te willen dumpen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 26-05-2013 14:54 ]

[Ardana]

In dat geval kan ik niet anders dan concluderen dat Obama ook een religiueze terrorist is. Hij valt, in naam van God, America and freedom, andere landen binnen, zaait moord en doodslag, martelt en verkracht.

Of is het roepen van "Allah" of "God" toch niet voldoende om iets religieus te noemen?

En het plegen van gruwelijke daden op zichzelf niet voldoende om terroristisch genoemd te kunnene worden?

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 26-05-2013 14:53 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2013 @ 14:33:
Ik merk op dat er een taboe op dit onderwerp hier heerst.

Nee hoor. Je mag eigenlijk alles zeggen hier (jij bent degene die nu voor het eerst voorstelt dat men niet alles mag zeggen). Verwacht wel gevraagd te worden je standpunten te onderbouwen en verdedigen. Alleen roepen is geen discussie

[gambieter]

Om eens vanaf een andere kant te kijken: Anti-Muslim backlash soars in wake of Woolwich murder en Arson attack on Islamic cultural centre in Grimsby, Lincolnshire.

In de redeneerstijl van sommigen hier is dat de verantwoordelijkheid van alle anti-Islam mensen, net zoals ze dan ook verantwoordelijk zijn voor de haatboodschap van de English Defence League en vergelijkbaar extreem-rechts tuig. Of zou het daar opeens anders zijn?

[ktf]

Inderdaad. Het zou zoiets zijn als Wilders over een kam scheren met Breivik, omdat ze allebei anti-islam opvattingen hebben. Dat is belachelijk natuurlijk, net als alles moslims over een kam scheren.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 27 mei 2013 @ 21:23:
Om eens vanaf een andere kant te kijken: Anti-Muslim backlash soars in wake of Woolwich murder en Arson attack on Islamic cultural centre in Grimsby, Lincolnshire.

In de redeneerstijl van sommigen hier is dat de verantwoordelijkheid van alle anti-Islam mensen, net zoals ze dan ook verantwoordelijk zijn voor de haatboodschap van de English Defence League en vergelijkbaar extreem-rechts tuig. Of zou het daar opeens anders zijn?

Wie zijn die sommigen dan? met het bolde impliceer je dat hier mensen zeggen dat het de verantwoordelijkheid is van alle moslims. Nu kun je nog bediscussiëren in hoeverre er een verantwoordelijkheid is weggelegd voor alle moslims als het gaat om meer stelling te nemen in verwerpelijke doctrines van de islam, maar volgens mij worden in dit topic met name de ideologie, en dan met name de slechte ideeën en doctrines van deze ideologie bekritiseerd, en niet moslims als mensen an sich.

Dan zou het helpen als we vaststellen wat je bedoelt met 'anti-islam mensen' en evt wie hier onder vallen in jouw ogen. Ik ben soort van anti alle religies maar er is nergens een doctrine dat mij vertelt dat ik daarom maar moskees moet lastig vallen of anderszins agressief/gewelddadig moet zijn tegen moslims.

Volgens mij wordt er beredeneerd dat dit standpunt wat lastiger te verderdigen is voor de doctrines van islam (met jihad in het bijzonder).

Terug naar de andere kant dan maar, hier de mening van een moslim: http://www.huffingtonpost...had-terror_b_3325363.html

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 27 mei 2013 @ 22:17:
Wie zijn die sommigen dan? met het bolde impliceer je dat hier mensen zeggen dat het de verantwoordelijkheid is van alle moslims.

Die zijn er dan ook, inclusief een enkeling die dit ad nauseam doet . Verder mis je het punt: ik zeg juist niet dat de idioterie van die anti-islam backlash de verantwoordelijkheid is van hen die anti-moslim/islamofoob zijn, ik zeg alleen dat als je de denkwijze van de meer extreme/propagandistische elementen hier zou spiegelen, je dat wel zou kunnen claimen. Het is namelijk net zo zot om een brandbom naar een willekeurige moskee te gooien als dat het is om een willekeurige soldaat te vermoorden.

[ktf]

LuNaTiC schreef op maandag 27 mei 2013 @ 22:17:
Ik ben soort van anti alle religies maar er is nergens een doctrine dat mij vertelt dat ik daarom maar moskees moet lastig vallen of anderszins agressief/gewelddadig moet zijn tegen moslims.

Die is er wel degelijk: Wikipedia: Antitheïsme

Het punt hier is dat de hele islam erop aangekeken wordt als er een paar idioten zogenaamd uit naam van de islam misdrijven plegen. gambieter probeerde daaraan toe te voegen dat je, als je zo denkt, ook zou moeten zien dat iedereen die anti-islam is verantwoordelijk is voor de acties van die rechtsextremisten. Ik kan me zo voorstellen dat bepaalde gelovigen, wanneer geconfronteerd met antitheïsten ook doorsnee ateïsten als schuldig zien.

Het hele punt wat hier geprobeerd gemaakt te worden is dat er veel te veel gegeneraliseerd wordt en dat dat bijzonder jammer is.

[unfor]

ktf schreef op maandag 27 mei 2013 @ 22:29:
[...]

Die is er wel degelijk: Wikipedia: Antitheïsme

Het punt hier is dat de hele islam erop aangekeken wordt als er een paar idioten zogenaamd uit naam van de islam misdrijven plegen. gambieter probeerde daaraan toe te voegen dat je, als je zo denkt, ook zou moeten zien dat iedereen die anti-islam is verantwoordelijk is voor de acties van die rechtsextremisten. Ik kan me zo voorstellen dat bepaalde gelovigen, wanneer geconfronteerd met antitheïsten ook doorsnee ateïsten als schuldig zien.

Het hele punt wat hier geprobeerd gemaakt te worden is dat er veel te veel gegeneraliseerd wordt en dat dat bijzonder jammer is.

Als er dagelijks honderden mensen worden vermoord in de naam van Allah, vind je het vreemd dat men de Islam hier van de schuld geeft?
Ik denk zelf niet zo kortzichtig, maar ik begrijp maar al te goed waar het vandaan komt.

[gambieter]

unfor schreef op maandag 27 mei 2013 @ 22:36:
Als er dagelijks honderden mensen worden vermoord in de naam van Allah, vind je het vreemd dat men de Islam hier van de schuld geeft?
Ik denk zelf niet zo kortzichtig, maar ik begrijp maar al te goed waar het vandaan komt.

Waarom is dat anders dan de VS, UK en Europa? Zie Irak, Afghanistan, maar ook in Midden-Amerika vroeger. Daar kwamen en komen veel mensen om het leven, wat soms direct en soms indirect door de politiek van het Westen komt, en waar de militairen ook voor staan en uitkomen. Vind je het vreemd dat men daar de VS en UK de schuld geeft?

Juist die denkwijze (of beter gezegd de afwezigheid van denken en meer het volgen van de onderbuik) is wat een groot probleem is.

[RobinHood]

unfor schreef op maandag 27 mei 2013 @ 22:36:
[...]

Als er dagelijks honderden mensen worden vermoord in de naam van Allah, vind je het vreemd dat men de Islam hier van de schuld geeft?
Ik denk zelf niet zo kortzichtig, maar ik begrijp maar al te goed waar het vandaan komt.

Er worden ook iedere dag evenveel mensen vermoord om "democratie", "Veiligheid", en ook vast wel in naam van God, Buddha en noem het op. Iedere religie maakt zich er schuldig aan, en ik denk dat "de Islam" het even erg doet als "het Christendom" of "het Jodendom"

Maar, wat ik al eerder zei: in de westerse wereld vinden wij dingen die gedaan worden in naam van Allah simpelweg veel intressanter.

[LuNaTiC]

ktf schreef op maandag 27 mei 2013 @ 22:29:
[...]

Die is er wel degelijk: Wikipedia: Antitheïsme

Zeg je nu werkelijk dat antitheïsme doctrines heeft die mij zegt dat ik gewelddadig/agressief moet zijn tegen religieuzen en moskeeën lastig moet vallen? Dat is ofwel een megadrogreden of een uitspraak vanuit onwetendheid.

Antitheïsme is slechts een label (of een standpunt zoals het wiki-artikel aanhaalt), min of meer 'gecoined' door Christopher Hitchens. Ik heb zo'n beetje alle beschikbare debatten en interviews met Hitchens gekeken die er rondzwerven op internet, en hij noemt zich antitheïst in twee verschillende contexten:

• Religies zijn (potentieel) schadelijk en dit moeten we bestrijden*
• Er zijn atheïsten die zouden willen dat ze in een god kunnen geloven, maar als antitheïst was hij juist van mening dat we blij mogen zijn dat het waarschijnlijk waar is, en dat we ook niet zouden moeten willen dat het waar was.

*en met bestrijden is nergens gezegd dat we hiervoor geweld of agressie moeten gebruiken. Antitheïsme is een standpunt, maar nauwelijks een ideologie. Er zijn geen boeken, doctrines, regels waaraan antitheïsten zich moeten houden. Antitheïsten (Hitchens, Dawkins, Grayling, en ga zo maar door) roepen nergens tot geweld op. Dit zou ook nergens op slaan, ze zijn juist tegen religies omdát dit onder andere geweld en haat t.o.v. andere religies en ongelovigen veroorzaakt. Hitchens als antitheïst zocht het publieke debat op, schreef boeken en essays, en kwam in opstand met woord en geschrift, niet met geweld. Als je de gemiddelde antitheïst zou vragen: als het zou kunnen, zou je dan willen dat er geen religies meer waren in de wereld? Dan zou dat antwoord 'ja' zijn in veel gevallen. Maar Hitchens zelf zei juist dat hij dit níet wilde.

Het punt hier is dat de hele islam erop aangekeken wordt als er een paar idioten zogenaamd uit naam van de islam misdrijven plegen. gambieter probeerde daaraan toe te voegen dat je, als je zo denkt, ook zou moeten zien dat iedereen die anti-islam is verantwoordelijk is voor de acties van die rechtsextremisten. Ik kan me zo voorstellen dat bepaalde gelovigen, wanneer geconfronteerd met antitheïsten ook doorsnee ateïsten als schuldig zien.

Ik snap prima wat ie bedoelt, maar het is appels met peren vergelijken. Wat bedoel je met 'de hele islam'. Bedoel je alle moslims? Ik kan het niet vaak genoeg herhalen, maar als we (nouja ik, ik ga hier maar even alleen voor mezelf spreken) ik kritiek uit op een religie, dan is het niet op de mensen zelf, maar de doctrines waardoor zij gemotiveerd en geïnspireerd zijn.

We moeten elk incident op zichzelf bekijken en kijken wat de grondslag was van de daad. Het kan soms meerdere oorzaken hebben, en uiteraard kunnen geopolitieke redenen een grote rol spelen. Maar soms moeten we ook tot de conclusie kunnen komen dat bij een bepaalde daad relgieuze motieven ten grondslag lagen.

Geopolitieke omstandigheden worden heel vaak aangehaald; de dader in dit geval, een Afrikaanse Brit, spreekt over dat de Britse regering 'zijn landen' aanvalt (doelende op Afghanistan, Irak, etc). Het enige wat daar de gemene deler is, de enige conclusie die je daar kan trekken, is de islam.

Er kwamen hier geregeld drogredenen langs over dat het roepen van Alluah Akhbar niks hoefde te zeggen (met absurde vergelijkingen dat als de mafia dit zou roepen, of het dan ook ineens de schuld van de islam was ). Nu hoeft dat natuurlijk niet, maar alles wat we inmiddels weten over de daders, de videobeelden, wijzen toch één kant op?

En dan komen de standaardargumenten snel naar voren dat het maar een klein groepje extremen is, dat elke religie die extremen heeft, etcetera etcetera.

Niemand ontkent hier dat het grootste gedeelte van de moslims vredelievend is en dat zij niets liever willen dan gewoon in hun land in vrede leven met hun medemens. Maar tegelijkertijd kun je moeilijk ontkennen dat jihad en sharia onderdeel is van de islams, je kunt ze terugvinden in de koran, hadith en worden gepreekt door imams en islamitische geleerden.

Don't take my word for it. Ik heb al artikelen gepost van een atheïstische (/cultureel) moslim die betoogt waarom we niet meteen altijd geopolitieke omstandigheden erbij moeten worden gepakt als zelfs de daders zeggen dat hun motieven vanuit hun religie voortkomt: http://www.huffingtonpost...lamophobia_b_3159286.html

Ik heb een link geplaatst van een moslim die uitlegt hoe jihad/sharia onderdeel is van de islam en hoe we daar met zijn allen veel meer stelling tegen moeten nemen:
http://www.huffingtonpost...had-terror_b_3325363.html

Het mag dan wel een kleine groep radicale moslims (in de Westerse landen dan tenminste) zijn die in jihad geloven, sharia, enz. Maar daardoor gebeuren dit soort dingen wel en volgens mij een teken aan de wand dat we dit niet even moeten bagatelliseren. Als het zo'n klein groepje is, waarom wordt er niet VEEL sterker afgezet door liberalen én moslims zelf? Het blijft bij het laffe persberichten waarbij men afstand neemt en dat de islam een religie van de vrede is. Het artikel van Tarek Fatah laat zien waarom dat een farce is.

En wat krijg je dan? De EDL zijn eigenlijk de enigen die er echt tegenin gaan, en dat bewijst maar weer eens het punt dat Sam Harris hier maakt: http://www.samharris.org/...xt/the-end-of-liberalism/

In plaats van dat de liberalen en moslims in opstand komen, zijn het de idioten van de EDL, opportunistische demagogen als Geert Wilders en andere rechts-extremistische groepen die zich laten horen. En dat doet de zaak geenszins goed.

Het hele punt wat hier geprobeerd gemaakt te worden is dat er veel te veel gegeneraliseerd wordt en dat dat bijzonder jammer is.

Ik kan hier alleen maar voor mezelf praten en ik probeer zo veel mogelijk weg te blijven van generalisaties. Aan de andere kant merk ik dat er ook heel snel wordt uitgeweken naar elk andere mogelijk excuus of motief, en het lijkt daarmee wel degelijk een soort taboe te zijn als iemand naar de islam wijst.

Religie, geloof in bepaalde ideologieën, doctrines, kunnen zó ongelofelijk krachtig zijn. Het is de enige reden waarom de 911 hijackers met een vliegtuig hun eigen zekere dood tegemoet vlogen in een gebouw. (Hoog)opgeleide mannen uit middle-class gezinnen die er heilig van overtuigd waren dat ze als martelaar zouden sterven en in het paradijs terechtkwamen door de ongelovigen te straffen. In die zin zie ik veel paralellen met de moord in London. Die kerel bleef koelbloedig nadat die militair onthoofd waren en ging op zijn gemakje nog even voor de camera een relaas doen. Ging zonder angst richting de politie en liet zich gewillig neerknallen.

Het zelfde geldt overigens voor christenen en andere dogmatische geloven met heilige boeken. Het zorgt ervoor dat twee zwaar christelijke jongens, die ik graag tot mijn vrienden reken, er heilig van overtuigd zijn dat homoseksualiteit een zonde is, en dat homo's hiervoor naar de hel zullen gaan. Dat ze tegen gay marriage zullen stemmen als het erop aankomt, en homo's daarmee rechten weigert die ze allang zouden moeten hebben.

Het zijn díe doctrines en ideeën waar antitheïsten tegen argumenteren, niet tegen de mensen zelf. Gelukkig dat het merendeel van de moslims (in elk geval in het Westen, in bepaalde islamitische (theocratische) landen is het percentage wat ook gelooft in jihad en dat overal in de wereld sharia moet worden ingevoerd, stukken hoger) niet geloven in jihad en sharia. Dat zij cherrypicken net zoals veel christenen doen.

Maar dat moslims de jihad en sharia afwijzen (slash niet cherrypicken) is een verdienste van deze mensen zelf, niet als verdienste van de zogenaamde religie van de vrede.

[thewizard2006]

ktf schreef op maandag 27 mei 2013 @ 22:29:
[...]

Die is er wel degelijk: Wikipedia: Antitheïsme

Heb je uberhaupt wel op de link geklikt
Spuit 11, Lunatic heeft het mooi uitgelegd.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 28-05-2013 10:03 ]

[ktf]

LuNaTiC schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 09:24:
Zeg je nu werkelijk dat antitheïsme doctrines heeft die mij zegt dat ik gewelddadig/agressief moet zijn tegen religieuzen en moskeeën lastig moet vallen? Dat is ofwel een megadrogreden of een uitspraak vanuit onwetendheid.

Nee, dat zeg ik niet. Mijn punt is dat zoals jij het gevoel hebt dat niet iedereen antitheïsme hetzelfde beleefd (want jij vind niet dat je je gewelddadig moet gedragen en een ander wel), moslims ook het gevoel hebben dat niet iedereen de islam hetzelfde beleefd.

De koran is namelijk ook aan interpretatie onderhevig. Zo vind de een dat er expliciet staat dat polygamie (polygynie om specifiek te zijn) toegestaan is, terwijl de andere tussen de regels door leest dat het juist níet is toegestaan, omdat er staat dat je als man alleen meerdere vrouwen kunt huwen als je ze gelijk behandeld, en dat is per definitie onmogelijk.

Zo zijn er nog tal van andere voorbeelden te vinden. Er is niet zoiets als 'de islam' en een doctrine die erbij hoort. Ik ken genoeg moslims die de koran niet strikt volgen terwijl ze wel keurig naar de moskee gaan en zich moslim noemen. Ik probeerde enkel de analogie te maken dat dat hetzelfde is als dat er geen doctrine 'gewelddadig antitheïsme' is.

[LuNaTiC]

ktf schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 12:49:
[...]

Nee, dat zeg ik niet.

Dat zeg je duidelijk wel. Lees mijn quote waar je op reageert, en je zegt vervolgens: die is er wel degelijk.

Anders kan ik het niet interpreteren. Tenzij je nu zegt dat je het heel erg brak hebt verwoord. Kan ook.

Mijn punt is dat zoals jij het gevoel hebt dat niet iedereen antitheïsme hetzelfde beleefd (want jij vind niet dat je je gewelddadig moet gedragen en een ander wel), moslims ook het gevoel hebben dat niet iedereen de islam hetzelfde beleefd.

Sorry, maar ik moet je hier echt op blijven pressen. Antitheïsme heeft GEEN doctrines. Het is een label voor een standpunt. Net zoals dat atheïsme dat is (namelijk het niet geloven in god of goden). Het heeft geen geschriften, leiders, het is geen religie en geen ideologie. Je kunt van antitheïsme vinden wat je wil maar meer dan dat is het niet. Jij mag dan wel vinden/beleven dat je je gewelddadig moet gedragen als antitheïst, maar je kunt dat nergens uit concluderen. Toon maar eens aan waar staat dat dat moet van het 'antitheïsme'. Het is letterlijk een hol statement.

Het is bijna hetzelfde geval dat Volkert van de G. een veganist was (=label), maar dat je moeilijk kan beweren dat veganisten een doctrine hebben dat iemand een moord mag plegen omdat ie het niet eens was met bepaalde politieke voorkeur van Pim Fortuyn die nadelig is voor dieren (om maar wat te noemen).

In de doctrines van de Koran kun je die er wel degelijk halen. Ik ben me er wel degelijk van bewust dat moslims de islam anders kunnen beleven. Als je dat niet uit mijn tekst kan halen, dan moet je het nog maar eens doorlezen. Ik heb het herhaaldelijk over cherrypicken (=ook een vorm van interpretatie) en dat ik ik me wel degelijk bewust van ben dat het merendeel van de moslims daardoor ook gewoon vredelievend zijn. En, om het te benadrukken, dat dit echt meer hun eigen verdienste is, dan de inhoud van de heilige geschriften.

De koran is namelijk ook aan interpretatie onderhevig. Zo vind de een dat er expliciet staat dat polygamie (polygynie om specifiek te zijn) toegestaan is, terwijl de andere tussen de regels door leest dat het juist níet is toegestaan, omdat er staat dat je als man alleen meerdere vrouwen kunt huwen als je ze gelijk behandeld, en dat is per definitie onmogelijk.

Een perfect boek van de grootste God is multi-interpretabel... kinda sucks voor het perfecte woord van God. Hoe dan ook, feit blijft dat de slechte dingen er gewoon in blijven staan en fundamentalisten de aanleiding hebben om op grond daarvan te handelen omdat ze er heilig in geloven.

Zo zijn er nog tal van andere voorbeelden te vinden. Er is niet zoiets als 'de islam' en een doctrine die erbij hoort. Ik ken genoeg moslims die de koran niet strikt volgen terwijl ze wel keurig naar de moskee gaan en zich moslim noemen. Ik probeerde enkel de analogie te maken dat dat hetzelfde is als dat er geen doctrine 'gewelddadig antitheïsme' is.

Dat heeft dus te maken met het cherrypicken. En doctrines of niet, je kunt het spinnen wat je wilt: maar de inhoud van de Koran en hadith is qua tekst voor iederen hetzelfde.

En je analogie voor wat betreft antitheïsme loopt dus scheef.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 09:24:
Er kwamen hier geregeld drogredenen langs over dat het roepen van Alluah Akhbar niks hoefde te zeggen (met absurde vergelijkingen dat als de mafia dit zou roepen, of het dan ook ineens de schuld van de islam was ). Nu hoeft dat natuurlijk niet, maar alles wat we inmiddels weten over de daders, de videobeelden, wijzen toch één kant op?

Dan heb je niet goed gelezen. Het roepen van Allah Akbar werd aangehaald als bewijs dat het een islamitisch gedreven moordaanslag was. Het maffia-voorbeeld werd aangehaald om te laten zien dat iedereen Allah Akbar kan roepen, en dat dit helemaal niets zegt.

Ja, het is te makkelijk om alleen maar te zeggen dat het de uitzonderingen zijn, maar het is ook veel te makkelijk om te doen alsof het een essentieel onderdeel van islam is. Zoals vaker aangehaald verwachten we van christenen ook niet meer dat ze stenigen. Dat er helaas idioten zijn die alles letterlijk nemen en makkelijk beinvloedbaar zijn door haatpredikers is iets wat erg triest is, en vooral een reden om te kijken naar de onderliggende oorzaken waardoor men zo makkelijk mensen kan beinvloeden.

[ktf]

LuNaTiC schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 13:27:
Anders kan ik het niet interpreteren. Tenzij je nu zegt dat je het heel erg brak hebt verwoord. Kan ook.

Of je interpreteert brak. Ik zeg enkel dat er wel degelijk doctrines zijn die met antitheïsme te maken hebben, niet dat jij ze moet volgen.

Sorry, maar ik moet je hier echt op blijven pressen. Antitheïsme heeft GEEN doctrines. Het is een label voor een standpunt. Net zoals dat atheïsme dat is (namelijk het niet geloven in god of goden). Het heeft geen geschriften, leiders, het is geen religie.

Ik zie het verschil niet? Geloven in dat religie schadelijk is voor de wereld is toch ook een geloof? Er zijn ook religies aan te wijzen zonder goden, leiders of geschriften (is pasgeleden nog langsgekomen), dus dat is geen criterium.

en geen ideologie.

Natuurlijk is het wel een ideologie. De ideale wereld zou er daar een zijn zonder religie.

Het punt wat ik probeer te maken is dat de islam niet als één ongenuanceerd blok te zien is. Ik probeerde dat te doen door het te vergelijken met antitheïsme omdat dat naar ik vermoedde een wat minder ver-van-mijn-bed show voor je zou zijn. Blijkbaar loopt die vergelijking toch wat scheef. Echter, wat mij betreft is antitheïsme net zo goed een geloof, namelijk het geloof dat de wereld beter af is zonder religie.

[gambieter]

ktf schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 14:45:
namelijk het geloof dat de wereld beter af is zonder religie.

Eerder zonder streng-religieuzen of nog beter gezegd: fundamentalisten, religieus of anderszins. In de afwezigheid van religie zullen die dan gewoon een andere reden vinden voor het fundamentalisme, omdat het deels om een karaktereigenschap gaat.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 14:22:
[...]

Dan heb je niet goed gelezen. Het roepen van Allah Akbar werd aangehaald als bewijs dat het een islamitisch gedreven moordaanslag was. Het maffia-voorbeeld werd aangehaald om te laten zien dat iedereen Allah Akbar kan roepen, en dat dit helemaal niets zegt.

Alléén je complete oordeel vellen over één zin is uiteraard wat kort door de bocht, al is het vaak wel een aardige indicator in welke hoek je het kunt zoeken. Er is natuurlijk al veel meer over de zaak bekend dan alleen dat zinnetje. De bewuste quote is in dit geval dan ook compleet niet van toepassing als je het mij vraagt: (Als Al Capone's mannen Allah Akbar hadden geroepen bij elke afrekening, was het dan ook een religieus probleem geweest? Nee natuurlijk niet, en dat lijkt me flauw om te beweren.

Ja, het is te makkelijk om alleen maar te zeggen dat het de uitzonderingen zijn, maar het is ook veel te makkelijk om te doen alsof het een essentieel onderdeel van islam is.

Ik heb nergens gezegd dat het een essentieel onderdeel is van islam. Maar het is wel een onderdeel van islam. Net zoals dat er in het OT staat dat homoseksualiteit een zonde is en dat een homoseksueel de doodstraf verdient. Ook geen essentieel onderdeel van de Bijbel wat mij betreft, maar des te meer aangehaald door gelovigen om homoseksuelen te discrimineren, rechten te weigeren en anderszins buitenspel te zetten. Waarom kunnen we ook niet constateren dat er in de islam groepen zijn die wel degelijk de sharia willen invoeren, dat er radicalen zoals deze beste man zijn die moorden vanuit jihadistische overtuigingen, die ook tot in de islam terug te herleiden zijn?

Zoals vaker aangehaald verwachten we van christenen ook niet meer dat ze stenigen. Dat er helaas idioten zijn die alles letterlijk nemen en makkelijk beinvloedbaar zijn door haatpredikers is iets wat erg triest is, en vooral een reden om te kijken naar de onderliggende oorzaken waardoor men zo makkelijk mensen kan beinvloeden.

Zeker, en waarom zou dit niet religieuze geschriften en overuigingen kunnen zijn? (oftewel zoals deze atheïstische moslim zo mooi uiteenzet in zijn stuk? http://www.huffingtonpost...lamophobia_b_3159286.html ).

Kijk je hoeft van mij niet aan te nemen dat jihadistische motieven gevaarlijk zijn, maar de voorbeelden zijn er te over. En dat artikel van Tarek Fatah, zelf moslim, durft dit ook gewoon aan te stippen.

Ik kijk per geval wat de motieven (lijken te) zijn, en in dit geval neigt het bewijs er helaas naar dat het religieuze motieven zijn. Daarmee geef ik helemaal geen waardeoordeel over andere moslims, maar elke misdaad kan zo zijn eigen motieven hebben.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 14:54:
Alléén je complete oordeel vellen over één zin is uiteraard wat kort door de bocht, al is het vaak wel een aardige indicator in welke hoek je het kunt zoeken.

En het Al Capone voorbeeld laat zien dat dit niet zo makkelijk is. Precies waarom het gebruikt werd. Dat is geen drogreden, het laat een oversimplificatie zien van hen die alleen bevestiging zoeken van wat ze al besloten hadden.

Ik heb nergens gezegd dat het een essentieel onderdeel is van islam. Maar het is wel een onderdeel van islam. Net zoals dat er in het OT staat dat homoseksualiteit een zonde is en dat een homoseksueel de doodstraf verdient. Ook geen essentieel onderdeel van de Bijbel wat mij betreft, maar des te meer aangehaald door gelovigen om homoseksuelen te discrimineren, rechten te weigeren en anderszins buitenspel te zetten. Waarom kunnen we ook niet constateren dat er in de islam groepen zijn die wel degelijk de sharia willen invoeren, dat er radicalen zoals deze beste man zijn die moorden vanuit jihadistische overtuigingen, die ook tot in de islam terug te herleiden zijn?

Het is dan ook geen probleem als het op een dergelijke genuanceerde manier gebracht wordt, al moeten dan nog steeds de geopolitieke en economische omstandigheden mee worden genomen. Er zijn maar weinig (geen) Saudische prinsen die zelfmoordterrorist of martelaar willen worden, want ze hebben teveel te verliezen. En zelfs Bin Laden was intelligent genoeg om anderen zelfmoordterrorist te laten zijn.

Het probleem in deze discussies zijn degenen die geen nuance willen en een vijandsbeeld nodig hebben voor hun visie.

Kijk je hoeft van mij niet aan te nemen dat jihadistische motieven gevaarlijk zijn, maar de voorbeelden zijn er te over. En dat artikel van Tarek Fatah, zelf moslim, durft dit ook gewoon aan te stippen.

Ik ontken dit dan ook niet. Belangrijk is dat de haatpredikers worden aangepakt (zeg maar even de generaals ipv de soldaten), en zeker zo belangrijk, dat moet aan beide kanten gebeuren. Dus niet alleen de haatimams, maar ook de haat- en angstzaaiende politici die polariseren om zo politiek voordeel te krijgen.

Betekent dit dat je moordaanslagen zoals deze kunt voorkomen? Nee. Je zult altijd idioten en gekken houden, van Batmanschutters in de VS tot messentrekkende Kenianen in London. Belangrijk is dat men niet in paniek gaat raken en allerlei draconische maatregelen gaat nemen omdat men het denkt te kunnen voorkomen.

[LuNaTiC]

ktf schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 14:45:
[...]

Of je interpreteert brak. Ik zeg enkel dat er wel degelijk doctrines zijn die met antitheïsme te maken hebben, niet dat jij ze moet volgen.

Goed, nog een keer dan (en hopelijk de laatste keer). Ik zeg:

Ik ben soort van anti alle religies maar er is nergens een doctrine dat mij vertelt dat ik daarom maar moskees moet lastig vallen of anderszins agressief/gewelddadig moet zijn tegen moslims.

Jij zegt:

Die is er wel degelijk: Wikipedia: Antitheïsme

Die vetgedrukte 'die' kan hier alleen maar terugslaan op mijn vetgedrukte quote. Waarmee je dus wél beweert dat er een doctrine is binnen antitheïsme (of dat antitheïsme dat doctrine zelf is zelfs) dat ik daarom maar moskees moet lastigvallen of anderszins agressief/gewelddadig moet zijn tegen moslims. Dat is gewoon niet zo. Anders mag je het aantonen. Laat me de officiële doctrines opgelegd vanuit het antitheïsme zien waarin dit staat.

Ik zie het verschil niet? Geloven in dat religie schadelijk is voor de wereld is toch ook een geloof? Er zijn ook religies aan te wijzen zonder goden, leiders of geschriften (is pasgeleden nog langsgekomen), dus dat is geen criterium.

Ik geloof ook dat de aarde rond is en om de zon draait. 'Geloof' als in een religie is niet hetzelfde als 'geloof' (van mening zijn) dat geloof schadelijk is. In het Engels is dat onderscheid wat beter te maken, want daar heb je het woord 'faith', wat eigenlijk de definitie is voor iets te geloven waar je geen of slecht bewijs voor hebt. Ik hoef niet heel veel moeite te doen om te kunnen onderbouwen waarom ik geloof/van mening (en dus niet 'faith' heb) dat religie schadelijk is in de wereld.

Natuurlijk is het wel een ideologie. De ideale wereld zou er daar een zijn zonder religie.

Dat staat ook nergens. Het is wel een conclusie die menigeen antitheïst zou kunnen trekken als men immers van mening is dat religie schadelijk is. Maar dat is een lastige 'what if' situatie, je weet immers niet wat er in de plaats voor komt. Als iedereen het humanisme zou aanhangen ipv hun eigen religie durf ik wel te stellen dat we beter af zijn zonder religie. (overigens denk ik dat we sowieso beter af zijn zonder religie, maar even om het algemeen te houden, ik spreek even voor mezelf).

Het punt wat ik probeer te maken is dat de islam niet als één ongenuanceerd blok te zien is. Ik probeerde dat te doen door het te vergelijken met antitheïsme omdat dat naar ik vermoedde een wat minder ver-van-mijn-bed show voor je zou zijn. Blijkbaar loopt die vergelijking toch wat scheef. Echter, wat mij betreft is antitheïsme net zo goed een geloof, namelijk het geloof dat de wereld beter af is zonder religie.

Nogmaals, dat is niet per se zo. Christopher Hitchens, degene die de term antitheïst heeft bedacht/geclaimd/gecoined. Die wilde verder niet dat religies an sich de wereld uit moesten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 26 mei 2013 @ 14:49:
[...]

Je hebt het echt niet door. In de hypocriete teksten als hierboven doe je net alsof je zelf een onschuldig lammetje bent, terwijl je juist een agressieve propagandist en predikant bent. Al je posts hebben maar 1 doel: het is de schuld van de grote boze islam, en je komt hier alleen maar in de topics over dat onderwerp met dezelfde teksten. Dat heeft niets met taboe te maken, maar alles met de gruwelijke eenzijdigheid van je posts.

Als je iets bespreekbaar wilt maken en houden moet je niet polarisatie en radicalisatie van standpunten nastreven, en dat is nu net het enige wat je doet. Als dat je doel is,dan ben je dus het spiegelbeeld van de haatimam, als dat niet je doel is, dan wordt het tijd dat je doorhebt wat je aan het doen bent en is een andere aanpak nodig. Ik hoop op het laatste, tegen alle bewijs in.

[...]

Ook dit is weer erg hypocriet. Als je een nette discussie wilt, pas dan je stijl aan en stop de propaganda. Draag eens bij aan een discussie ipv alleen je boodschap te willen dumpen.

Er is hier natuurlijk niemand die alle moslims de schuld geeft. Dat is een zelfverzonnen stroman. Jij leest blijkbaar iets wat er niet staat, en iets wat ik zeker niet gezegd heb.

Ten tweede, de daders noemen hun motieven zelf islamitisch.
Ten derde, ze hebben banden met radicaal islamitische prekers.
Ten vierde, ze hebben zich in het verleden aangesloten bij jihad organisaties om in het buitenland te vechten.
Ten slotte, ik ben inderdaad "onschuldig" van hetgeen jij over mij beweert, om in de termen te spreken waarin jij blijkbaar denkt.

Wederom stel ik voor de discussie van het persoonlijke weg te houden en gewoon het onderwerp te bespreken waar dit topic over gaat.

--------------------------------------
Verder, voor degenen die het interesseert, een interessante wetenswaardigheid mbt hoe de jihadistische beweging haar strijd ziet en hoe ze te werk gaan:

In WOI, toen het kalifaat nog bestond en in oorlog was met Europa, heeft de laatste kalief in zijn laatste fatwa bevel gegeven tot een wereldwijde jihad. Hierbij werd gesproken over 3 vormen. Ik noem ze, en geef daaronder een quote uit de fatwa:

1 Individual jihad

First the individual Jihad, and it consists of the individual personal deed, and it may be by the use of cutting, killing instruments like the Jihad of the late Wurdanee who killed with his “musdis” Peter Galy Pasha the infidel, the English governor, and like the slaying of the chief of the English Police in India by one of our brothers there, and like the killing of one of the officials arriving from Mecca by Abi Busir (May Allah be pleased with him) in the age of the Prophet (May Allah be gracious to Him and give Him peace).

2 Jihad by bands

The Jihad by Bands. It may be described as a Jihad by bands known in our time by the name of Brigands... The formation of bands in our time is of different kinds, and the most profitable of them is that which makes use of secret formations, and it is hoped that the Islamic world of today will profit very greatly from secret bands, and therefore it is in the degree of duty to him who wishes to participate in the Jihad that he should take council with people of experience in the formation of secret bands and gain profitable information of this kind.
And these formations may take the oath of excess in which the Prophet (May Allah be gracious to Him and Him peace!) participated before sending them out originally

3 Jihad by campaigns

The Jihad by Campaigns, and the meaning of it is War upon well known principles, but
the leadership is either for the Caliph alone, or for a Muslim Emir whom he shall appoint
from before him.
The Pride of all creatures was leading the host in many of he campaigns Himself, as took place in the campaign of Badr and in the campaign of AbdulAhad and others; or the leadership may be by means of an appointed deputy as befell in the Ottoman-Balkan war, where the deputy of the Caliph was the leader of the host

Nummer 1 noemen wij lone wolfs.
Nummer 2 noemen wij terreurcellen.
Nummer 3 noemen we gewoon oorlog, zie Syrië.

Al Qaeda noemt dit Fatwa in hun magazine Inspire, en beoordeelt daarin het succes van de tactieken. Nummer 2 noemen zij als totale mislukking, waarna ze oproepen tot nummer 1.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2013 20:47 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:43:
Verder, voor degenen die het interesseert, een interessante wetenswaardigheid mbt hoe de jihadistische beweging haar strijd ziet en hoe ze te werk gaan:

Ik blijf toch sterk het gevoel hebben van: "ok, en nu?" i.e. welke discussie wil jij bespreken en waar gaat dit topic volgens jou over? Dus zonder een hele lap tekst: wat is nou eigenlijk je punt?

[ Voor 18% gewijzigd door Zoijar op 28-05-2013 21:34 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:31:
[...]

Ik blijf toch sterk het gevoel hebben van: "ok, en nu?" i.e. welke discussie wil jij bespreken en waar gaat dit topic volgens jou over? Dus zonder een hele lap tekst: wat is nou eigenlijk je punt?

Ik heb niet één punt en dat laat zich ook niet samenvatten. Wat mijn vorige post betreft: achtergrondinformatie over waar dit soort aanslagen vandaan komen. Hier zit geen raadsel in of een verborgen boodschap. Waarom zouden we het NIET daarover hebben, in een topic over een islamitische aanslag? Wat is het mysterie?

Ik heb iemand hier eens horen zeggen dat dit soort lui jihad misinterpreteren en misbruiken voor hun eigen doeleinden. Dat soort opmerkingen gaan er als zoete koek in, zonder enige bronvermelding. Om hier iets tegenin te brengen, moet ik zelf met uitleg komen. Die er niet als zoete koek in gaat, want wat ik vertel klinkt veel minder lekker dan "jihad is vreedzaam".

[Jester-NL]

Jihad staat toch (ongeveer) voor "heilige oorlog"? Dat zou ik niet direct 'vreedzaam' willen noemen.
Waar je je mogelijk in vergist is dat een kreet als jihad van twee kanten misbruikt kan worden, en dat we hier in het westen die benaming veel minder gebruiken, zeker voor zaken die we makkelijker (of misschien duidelijker) terreur of 'lone wolf'-praktijken zouden kunnen noemen.

Bovendien zijn we hier (waarschijnlijk) het 'Heilige' aan oorlog wat ontgroeit.
Hoe dan ook, ik ben bang dat we een vreselijk probleem hebben met de scheidslijn (of het ontbreken daarvan) tussen politiek en religie op het moment dat het op de islam aankomt. En dat we daar momenteel de wrange vruchten van plukken. Naast natuurlijk een verschrikkelijk vertekent 'wij en zij'-gevoel (van beide kanten).

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 07:51:
Jihad staat toch (ongeveer) voor "heilige oorlog"? Dat zou ik niet direct 'vreedzaam' willen noemen.
Waar je je mogelijk in vergist is dat een kreet als jihad van twee kanten misbruikt kan worden, en dat we hier in het westen die benaming veel minder gebruiken, zeker voor zaken die we makkelijker (of misschien duidelijker) terreur of 'lone wolf'-praktijken zouden kunnen noemen.

En toch geloven de Gambieters van deze wereld dat jihad als gewelddadig iets een misinterpretatie is van extremisten. En dat de "gewone" islam deze interpretatie helemaal niet deelt.

Hiermee maak je van een walvis een planktonbeestje.

Bovendien zijn we hier (waarschijnlijk) het 'Heilige' aan oorlog wat ontgroeit.
Hoe dan ook, ik ben bang dat we een vreselijk probleem hebben met de scheidslijn (of het ontbreken daarvan) tussen politiek en religie op het moment dat het op de islam aankomt. En dat we daar momenteel de wrange vruchten van plukken. Naast natuurlijk een verschrikkelijk vertekent 'wij en zij'-gevoel (van beide kanten).

Dat denk ik ook ja.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 19:51:
En toch geloven de Gambieters van deze wereld dat jihad als gewelddadig iets een misinterpretatie is van extremisten. En dat de "gewone" islam deze interpretatie helemaal niet deelt.

Typische stroman van de propagandist. Het probleem met je bijdragen is dat je alles zwart-wit ziet, en alleen leest wat in je plaatje past, namelijk dat al het geweld begaan door moslims een islamitisch (jihadistisch) motief heeft. Zo krijg je een self-fulfilling prophecy.

[Zoijar]

Jester-NL schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 07:51:
Jihad staat toch (ongeveer) voor "heilige oorlog"? Dat zou ik niet direct 'vreedzaam' willen noemen.

Als je iets meer leest dan de "willekeurige" achtergrondinformatie boven, dan lees je ook dat, buiten het feit dat jihad inderdaad geweldadig kan worden opgevat, er ook vele interpretaties zijn die het allemaal net iets anders zien. In die opvatting is jihad de innerlijke strijd die elke gelovige levert om zijn geloof zo goed mogelijk te volgen. Verder kan zelfs de daadwerkelijke strijd tegen andere ongelovigen uitgevoerd worden dmv debat om hen op vreedzame wijze te overtuigen.

Zo zijn er dus veel verschillende opvattingen. Dat in dit geval deze persoon hoogst waarschijnlijk voor zichzelf dacht aan een geweldadige individuele jihad wil ik best geloven en ontkent niemand volgens mij. Dat meteen alle moslims dat geloven is waar het om gaat. Vziw gelooft verreweg de meerderheid namelijk in veel vreedzamere interpretaties, en keurt ook de overgrote meerderheid dit soort moordpartijen streng af.

Vandaar dat ik vroeg wat 'het punt' was: een discussie voeren over het feit dat deze man duidelijk gek was en handelde uit een verstoord of radicaal geinterpreteerd beeld van waar islam voor staat lijkt me niet erg nuttig -- en vrij evident.

Waarbij ik dus wil oproepen tot begrip voor elkaar. Uit tweaklol's posts haal ik een poging om twee bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten, tot het zaaien van haat (nofi). Hoewel hij het vast niet zo slecht bedoeld moet je hier toch erg mee uitkijken. Vaak komt het voort uit een gevoel van angst en onvrede. Angst is heel vervelend, en we moeten juist elkaar helpen/aansporen hier vredig uit te komen, anders eindigt het in een cirkel met tragische gebeurtenissen zoals in Londen.

[ Voor 15% gewijzigd door Zoijar op 30-05-2013 21:00 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 19:56:
[...]

Typische stroman van de propagandist. Het probleem met je bijdragen is dat je alles zwart-wit ziet, en alleen leest wat in je plaatje past, namelijk dat al het geweld begaan door moslims een islamitisch (jihadistisch) motief heeft. Zo krijg je een self-fulfilling prophecy.

Eerst beweer je dat ik alle moslims schuldig acht aan deze aanslag. En nu dat ik zeg dat al het geweld begaan door moslims een jihadistisch motief heeft.

Beide zaken heb ik nergens beweerd.

Zoijar schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 20:12:
[...]

Als je iets meer leest dan de "willekeurige" achtergrondinformatie boven, dan lees je ook dat, buiten het feit dat jihad inderdaad geweldadig kan worden opgevat, er ook vele interpretaties zijn die het allemaal net iets anders zien. In die opvatting is jihad de innerlijke strijd die elke gelovige levert om zijn geloof zo goed mogelijk te volgen. Verder kan zelfs de daadwerkelijke strijd tegen andere ongelovigen uitgevoerd worden dmv debat om hen op vreedzame wijze te overtuigen.

Er bestaat geen islamitische stroming die leert dat jihad slechts een innerlijke strijd is of slechts een heilige oorlog. Het is niet het één of het ander, maar beiden. Wel ligt de nadruk in de islamitische lectuur, overweldigend, op jihad als gewelddadige oorlog tegen niet-moslims. Jihad is een strijd, die op allerlei manieren geleverd kan worden, maar waarvan het doel bij alle interpretaties hetzelfde is. Alleen de tactiek verschilt.

Zo zijn er dus veel verschillende opvattingen. Dat in dit geval deze persoon hoogst waarschijnlijk voor zichzelf dacht aan een geweldadige individuele jihad wil ik best geloven en ontkent niemand volgens mij. Dat meteen alle moslims dat geloven is waar het om gaat. Vziw gelooft verreweg de meerderheid namelijk in veel vreedzamere interpretaties, en keurt ook de overgrote meerderheid dit soort moordpartijen streng af.

Bron?
Laatst was er toch in het nieuws dat driekwart van de Nederlandse moslims jihadstrijders als helden ziet?

Je kunt ook stellen dat slechts 0,0001% van de Nederlanders in Afghanistan gevochten heeft en dan de conclusie trekken dat 99,999% van de Nederlanders dit afkeurt omdat ze daar niet gevochten hebben. Of dat de Nederlandse staat geen oorlog voert in Afghanistan omdat slechts 0,0001% van de Nederlanders daar gevochten hebben.

Dit soort logica zie ik bij veel mensen. De vraag die je je zou moeten stellen is hoeveel mensen het doel van de strijd steunen. De grootste dreiging is de tactiek van strijden die het meest effectief is. Dat is in het geval van de islam hier in het Westen echt niet het incidentele terrorisme.

Vandaar dat ik vroeg wat 'het punt' was: een discussie voeren over het feit dat deze man duidelijk gek was en handelde uit een verstoord of radicaal geinterpreteerd beeld van waar islam voor staat lijkt me niet erg nuttig -- en vrij evident.

Waarbij ik dus wil oproepen tot begrip voor elkaar. Uit tweaklol's posts haal ik een poging om twee bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten, tot het zaaien van haat (nofi). Hoewel hij het vast niet zo slecht bedoeld moet je hier toch erg mee uitkijken. Vaak komt het voort uit een gevoel van angst en onvrede. Angst is heel vervelend, en we moeten juist elkaar helpen/aansporen hier vredig uit te komen, anders eindigt het in een cirkel met tragische gebeurtenissen zoals in Londen.

Je leest wat je wilt lezen. Je meent dat het negatief is om de motieven van de daders te benoemen.
Terwijl het kennen van de motieven een vereiste is om tot een succesvolle aanpak te komen en meer aanslagen te voorkomen. Worden die niet voorkomen, dan krijg je pas echt een tweedeling. Het zou me niet verbazen dat jij dan roept om een atoombom op ze te gooien, omdat je er moe van bent, na de zoveelste aanslag.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 22:37:
Je leest wat je wilt lezen. Je meent dat het negatief is om de motieven van de daders te benoemen.

Daarom noem ik ze in dezelfde paragraaf...

Het zou me niet verbazen dat jij dan roept om een atoombom op ze te gooien, omdat je er moe van bent, na de zoveelste aanslag.

Echt, wtf. Waar haal je het allemaal vandaan En dit soort dingen staat je hele verhaal bol van. Sorry, maar met dusdanig scheve logica en hoeveelheid drogredenen valt er niet normaal te praten. Veel plezier met bang zijn en je eigen vorm van "jihad" ...