Koningin Beatrix treedt af

[Mektheb]

MrSleeves schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:07:
[...]

Waarom dan niet rood-wit-blauw?

[...]

Hij heeft het alleen over middeleeuwse tovenaars e.d. Je kan echt wel betere grappen verzinnen als je weet over wie je het hebt (zoald de grap die de Daily Mail uithaalde met Charles).

[...]

Zonder koningshuis en hulp vanuit Engeland was Nederland (en België) onderdeel gebleven van het Franze Keizerrijk..

en luxemburg, maar ja inderdaad

[Verwijderd]

Grondwetten kunnen aangepast worden naar moderne tijden. Zo stond er in

MrSleeves schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:07:
[...]

Waarom dan niet rood-wit-blauw?

Ja, waarom niet? Ik deed maar een gok. ik dacht aan "willem van oranje". was dat niet een belangrijk persoon in NL (sorry, te lui om te googlen [schaam-op-mij] )

[...]

Hij heeft het alleen over middeleeuwse tovenaars e.d. Je kan echt wel betere grappen verzinnen als je weet over wie je het hebt (zoald de grap die de Daily Mail uithaalde met Charles).

het concept van een koninklijke familie staat wat mij betreft op hetzelfde intellectuele niveau als tovenaars, elfjes, boskabouter en sprookjesboeken over een onzichtbare superheld die alles in 7 dagen heeft gemaakt.
Dus ik vind het juist een passende vergelijking.

[...]

Zonder koningshuis en hulp vanuit Engeland was Nederland (en België) onderdeel gebleven van het Franze Keizerrijk..

Ah, op die manier bedoel je. Ik dacht dat je het over de recente ontwikkelingen had waar belgie tot een wingewest van frankrijk verworden is.
We zullen natuurlijk nooit weten of het beter was geweest als we nu met z'n allen fransen zouden zijn.
Net zoals bij alle andere verjaagde veroveraars (vikingen, spanjaarden, romeinen, duitsers, ...)

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:00:

De Koning staat hier aan het hoofd van de regering. Dat lijkt mij per definitie "aan politiek" doen.

Hij is staatshoofd, koning van alle belgen. Niet koning van alle belgen die voor deze of gene partij hebben gestemd. Daarom mag hij niet aan (binnenlandse) politiek doen.

[kenneth]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:22:
het concept van een koninklijke familie staat wat mij betreft op hetzelfde intellectuele niveau als tovenaars, elfjes, boskabouter en sprookjesboeken over een onzichtbare superheld die alles in 7 dagen heeft gemaakt.
Dus ik vind het juist een passende vergelijking.

Ik heb grote delen van de koninklijke familie in het echt gezien, de rest heeft niemand ooit gezien. Sorry, ik snap echt niets van je voorbeeld.

[Mektheb]

kenneth schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:26:
[...]
Ik heb grote delen van de koninklijke familie in het echt gezien, de rest heeft niemand ooit gezien. Sorry, ik snap echt niets van je voorbeeld.

Ik snap het ook niet helemaal, maar ik ben ook dan niet zo fantasierijk

[Verwijderd]

@kenneth: Dat het idee dat 1 familie is uitverkoren boven alle anderen net zo logisch en zinvol is als sprookjes over de schone slaapster, repelsteeltje, het uitverkoren volk, etc.
Maar ik zal jou toch niet kunnen overtuigen en jij zal mij niet kunnen overtuigen. Let's agree to disagree?

anyway, ik ben hier het topic aan het kapen met BE gezeik. Dat mag niet de bedoeling zijn, het ging over het aftreden van Hare Majesteit de Koningin van Nederland.

Alvast veel succes met jullie nieuwe (soon-to-be) koning.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:25:
Hij is staatshoofd, koning van alle belgen. Niet koning van alle belgen die voor deze of gene partij hebben gestemd. Daarom mag hij niet aan (binnenlandse) politiek doen.

Vandaar de geniale oplossing die men in de periode Boudewijn bedacht toen hij weigerde de abortuswet te tekenen

[Teckna]

Vind het zelf vooral jammer dat hij zichzelf Koning Willem-Alexander gaat noemen en niet Koning Willem IV

[Verwijderd]

@Gambieter, ja dat had daar eigenlijk wel mee te maken. Hoewel het een k*toplossing is voor een probleem dat niet zou mogen bestaan.
Laat iemand anders maar tekenen, ik ben vandaag een dagje krankzinnig. Het zou makkelijk zijn als we allemaal op die manier onder onze taken uit zouden kunnen komen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:37:
@Gambieter, ja dat had daar eigenlijk wel mee te maken. Hoewel het een k*toplossing is voor een probleem dat niet zou mogen bestaan.
Laat iemand anders maar tekenen, ik ben vandaag een dagje krankzinnig. Het zou makkelijk zijn als we allemaal op die manier onder onze taken uit zouden kunnen komen.

Ik vind het juist een briljante oplossing . Ik gebruik het Boudewijn-abortuswet als voorbeeld voor buitenlanders hoe je pragmatisch met dergelijke zaken kunt omgaan, en als een grappige manier om uit te leggen hoe Belgie werkt: alle drie de taalgebieden haten de grote broer erbuiten meer dan elkaar .

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:22:

Ja, waarom niet? Ik deed maar een gok. ik dacht aan "willem van oranje". was dat niet een belangrijk persoon in NL (sorry, te lui om te googlen [schaam-op-mij] )

Hij was de "vader des vaderlands" en voorouder van het huidige koninklijk huis.

Teckna schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:34:
Vind het zelf vooral jammer dat hij zichzelf Koning Willem-Alexander gaat noemen en niet Koning Willem IV

Vind ik ook jammer, maar hij wil niet de zoveelste in een rijtje zijn, schijnt het.

[Player1S]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 14:05:
[...]


disclaimer, ik ben een belg en begrijp dat NL'ers om een of andere reden grote fans zijn van het koningshuis. Ik heb ook eens ergens gelezen dat ze bij jullie een soort van echte job moeten uitoefenen en niet zomaar gratis geld krijgen, maar daar weet ik het fijne niet van.


Het verbaast me telkens weer om voorstanders van zo'n middeleeuws principe te ontmoeten. De ultieme loterij: Ben jij geboren uit de schoot van deze twee personen, dan zullen wij je de rest van je leven voorzien in een riante verloning, kastelen, begeleiding van politie/leger, enzovoort. Zonder dat je ooit 1 vinger moet uitsteken.

Het bijna halucinante antwoord daarop is meestal "maar ze doen toch niets, ze hebben toch geen verantwoordelijkheid (sic)", ze zijn maar een symbool.

Alsof dat het goedpraat. Alsof je een stel gouden teken op je reet hebt hangen, waar je op tijd en stond de rode loper voor uitrolt. Miss belgie/Miss nederland is ook maar een symbool. Overladen we haar dan ook maar met kastelen en wat nog allemaal?

Doug Stanhope kan het beter verwoorden dan ik: http://youtu.be/WpMHRkIkjWY

Vergeet niet: Ben jij geboren uit de schoot van deze twee personen, dan zullen wij je de rest van je leven lastig vallen en elke scheet die je laat uitvergroten in de media. Ook al neem je afstand van je titel.

Iets wat velen negeren

[Mektheb]

MrSleeves schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:44:
[...]

Hij was de "vader des vaderlands" en voorouder van het huidige koninklijk huis.


[...]

Vind ik ook jammer, maar hij wil niet de zoveelste in een rijtje zijn, schijnt het.

Of die nou wil of niet zodra hij de pijp uit is noemen ze hem Willen 4.

[kenneth]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:33:
@kenneth: Dat het idee dat 1 familie is uitverkoren boven alle anderen net zo logisch en zinvol is als sprookjes over de schone slaapster, repelsteeltje, het uitverkoren volk, etc.
Maar ik zal jou toch niet kunnen overtuigen en jij zal mij niet kunnen overtuigen. Let's agree to disagree?

Eh, overtuigen? Ik begreep je gewoon niet. Als je mijn posts had gelezen had je geweten dat overtuigen niet nodig is Ik vind een republiek ook beter wenselijker, ik vind de monarchie alleen een probleem voor ergens onderaan de lijst.

edit:
of het beter is, is dus niet duidelijk, vandaar dus mijn terughoudendheid

[ Voor 7% gewijzigd door kenneth op 29-01-2013 15:59 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:33:
@kenneth: Dat het idee dat 1 familie is uitverkoren boven alle anderen net zo logisch en zinvol is als sprookjes over de schone slaapster, repelsteeltje, het uitverkoren volk, etc.

Uitverkoren? Mischien ben je niet op de hoogte van hoe het koningshuis is ontstaan? Dat heeft met "uitverkoren" zijn en sprookjes niks te maken hoor.

[Mx. Alba]

Tja, de monarchie is inderdaad een vreemd gedrocht. Maar wat is het alternatief?

Ik heb zelf jarenlang in Frankrijk gewoond, wat een van de oudste republieken ter wereld is. Daar heeft men ene "Marianne" als boegbeeld van de Franse natie en symbool voor de Franse revolutie. Zij staat ook op de postzegels, bijvoorbeeld. Mensen hebben gewoon behoefte aan symboliek.

Echte democratie, dat het volledige volk dus direct stemt over alles is onmogelijk. Zelfs een representatieve democratie heeft zo zijn kanttekeningen, want de gemiddelde Nederlander heeft maar bar weinig kennis van waar het echt over gaat en "stemt maar wat", waar populistische partijen dankbaar op inspelen.

Een goede koning, een die daadwerkelijk kennis van zaken heeft en zich inzet voor het belang van het land als geheel, is een geweldige stabiliserende factor in de politiek, en Beatrix heeft die rol naar mijn mening zeer goed uitgevoerd.

[lasharor]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:59:
Tja, de monarchie is inderdaad een vreemd gedrocht. Maar wat is het alternatief?

Ik heb zelf jarenlang in Frankrijk gewoond, wat een van de oudste republieken ter wereld is. Daar heeft men ene "Marianne" als boegbeeld van de Franse natie en symbool voor de Franse revolutie. Zij staat ook op de postzegels, bijvoorbeeld. Mensen hebben gewoon behoefte aan symboliek.

Echte democratie, dat het volledige volk dus direct stemt over alles is onmogelijk. Zelfs een representatieve democratie heeft zo zijn kanttekeningen, want de gemiddelde Nederlander heeft maar bar weinig kennis van waar het echt over gaat en "stemt maar wat", waar populistische partijen dankbaar op inspelen.

Een goede koning, een die daadwerkelijk kennis van zaken heeft en zich inzet voor het belang van het land als geheel, is een geweldige stabiliserende factor in de politiek, en Beatrix heeft die rol naar mijn mening zeer goed uitgevoerd.

Het Nederlandse volk kan toch ook gewoon iemand kiezen? Gewoon zoiets als X-factor met een enorm selectieve voorrondes. Iedereen die niet heeft genoten van een goede opleiding, genoeg werkervaring heeft en over leiderschapsvaardigheden beschikt mag door naar een finale waar deze persoon het moet opnemen tegen 5 andere. Het uiteindelijke resultaat wordt door middel van een sms-stemronde door het Nederlandse publiek bepaald. Winnaar mag 5 tot 10 jaar staatshoofd spelen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:34:
[...]

Vandaar de geniale oplossing die men in de periode Boudewijn bedacht toen hij weigerde de abortuswet te tekenen

Die rol mis ik eigenlijk wel een beetje, gewoon iemand die "veto" zegt als de parlementaire democratie er een bende van maakt. Ik miste dat bijvoorbeeld ook toen er met die LPF-bende een kabinet gevormd moest worden destijds.

[CyBeR]

lasharor schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:05:
[...]


Het Nederlandse volk kan toch ook gewoon iemand kiezen? Gewoon zoiets als X-factor met een enorm selectieve voorrondes. Iedereen die niet heeft genoten van een goede opleiding, genoeg werkervaring heeft en over leiderschapsvaardigheden beschikt mag door naar een finale waar deze persoon het moet opnemen tegen 5 andere. Het uiteindelijke resultaat wordt door middel van een sms-stemronde door het Nederlandse publiek bepaald. Winnaar mag 5 tot 10 jaar staatshoofd spelen.

Een dergelijk staatshoofd is niks waard voor ons.

[bonzz.netninja]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:10:
[...]


Die rol mis ik eigenlijk wel een beetje, gewoon iemand die "veto" zegt als de parlementaire democratie er een bende van maakt. Ik miste dat bijvoorbeeld ook toen er met die LPF-bende een kabinet gevormd moest worden destijds.

Die LPF bende was de keuze van het volk. Nuf said

[CyBeR]

bonzz.netninja schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:12:
[...]

Die LPF bende was de keuze van het volk. Nuf said

Precies. Het vol is duidelijk niet geschikt om deze keuze te maken op de manier zoals we dat nu doen.

[bonzz.netninja]

CyBeR schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:12:
[...]


Precies. Het vol is duidelijk niet geschikt om deze keuze te maken op de manier zoals we dat nu doen.

Tjah. Dat is jouw mening. Waarschijnlijk vond een deel van de bevolking dat het wel was wat ze wilden. Welkom in de democratie. Het hele LPF debakel zei wat mij betreft meer over de selectie procedure van bewindslieden dan over het democratisch proces van kiezen op een partij die jouw mening vertegenwoordigd

[ Voor 21% gewijzigd door bonzz.netninja op 29-01-2013 17:17 ]

[CyBeR]

bonzz.netninja schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:13:
[...]

Tjah. Dat is jouw mening. Waarschijnlijk vond een deel van de bevolking dat het wel een was wat ze wilden. Welkom in de democratie

Het probleem is dat het volk zich niet verdiept in wat er aan de hand is maar gewoon het onderbuikgevoel volgt. En dat werken partijen als de LPF en de PVV (die beide niet voor jan lul sterk gekrompen zijn nadat duideijk werd hoe nutteloos ze eigenlijk zijn) in de hand met hun populisme.

Mischien is dit probleem op te lossen door alle stemmers die op dat soort partijen stemmen, uit te sluiten van de eerstvolgende vier stemmingen.

[Teckna]

lasharor schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:05:
[...]


Het Nederlandse volk kan toch ook gewoon iemand kiezen? Gewoon zoiets als X-factor met een enorm selectieve voorrondes. Iedereen die niet heeft genoten van een goede opleiding, genoeg werkervaring heeft en over leiderschapsvaardigheden beschikt mag door naar een finale waar deze persoon het moet opnemen tegen 5 andere. Het uiteindelijke resultaat wordt door middel van een sms-stemronde door het Nederlandse publiek bepaald. Winnaar mag 5 tot 10 jaar staatshoofd spelen.

Eigenlijk bedoel je hier dus gewoon verkiezingen waar de voorrondes bestaan uit interne stemmingen en de finale debatten heten en stemmen met sms gebeurd middels een stempas en rood potlood?

Ik heb geen voorkeur voor een president of koning(in) qua financieen zal het wel om het even kosten.

Het grote voordeel van erfopvolging is dat er een persoon is die letterlijk zijn hele leven wordt klaargestoomd voor die ene taak. Nadeel van erfopvolging is dat het totale willekeur is, bij toeval omdat je ergens geboren bent heb je 'geluk' en mag je koning(in) spelen.

Grote voordeel van een president is democratie, je kiest de persoon waarvan jij denkt dat deze het beste zou doen. Het nadeel zijn de kosten en daarnaast de mogelijke toestanden die je kan krijgen als een president tegengewerkt wordt door de 2e kamer en vise versa.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:17:
[...]

Mischien is dit probleem op te lossen door alle stemmers die op dat soort partijen stemmen, uit te sluiten van de eerstvolgende vier stemmingen.

Je bent er toch mee aan het lachen hoop ik?

[gambieter]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:10:
Die rol mis ik eigenlijk wel een beetje, gewoon iemand die "veto" zegt als de parlementaire democratie er een bende van maakt. Ik miste dat bijvoorbeeld ook toen er met die LPF-bende een kabinet gevormd moest worden destijds.

En wie bepaalt dat ze er een zootje van maken? Boudewijn was een weigerambtenaar

[Player1S]

bonzz.netninja schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:12:
[...]

Die LPF bende was de keuze van het volk. Nuf said

LPF was een sympathie stem van een deel van het volk die niet verder na dacht over de gevolgen.

[CaptJackSparrow]

De blunder die ten tijde van de LPF door de toenmalige regering is gemaakt is dat men zo kort na de moord op Pim Fortuyn de verkiezingen gewoon heeft laten doorgaan. Die hadden enkele maanden uitgesteld moeten worden zodat die in stabieler vaarwater hadden plaatsgevonden. Wat er na die te vroege verkiezingen gebeurd is was volkomen voorspelbaar.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:30:
[...]

Je bent er toch mee aan het lachen hoop ik?

Natuurlijk. Maar in de basis zou 't wel wat zijn als diegenen die zich er toch niet om bekommeren ofwel dat begonnen te doen (en dus een stem uitbrachten aan de hand van gedegen onderzoek gecombineerd met hun eigen ideeën), ofwel zich vrijwillig onthielden van stemming*.

*) Toegegeven: dat doen er al vrij veel getuige de opkomstcijfers.

En verder vind ik 't prima als er iemand is die een stabiele factor is en af en toe een minister op 't matje kan roepen als ze weer 's iets wilds bedacht hebben, en dan tegen ze kan zeggen: 'wat de fuck denken jullie aan het doen te zijn?' Dat moet niet te vaak gebeuren en die persoon moet de juiste balans hebben van conservatisme en liberalisme en ik denk dat Bea die rol de afgelopen 33 jaar uitstekend vervuld heeft.

[Fiber]

CyBeR schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 18:15:
[...] en ik denk dat Bea die rol de afgelopen 33 jaar uitstekend vervuld heeft.

Dat denk ik ook. En dat ze dit jaar aftreedt is ook logisch, ze heeft het precies 1 jaar langer volgehouden dan haar moeder.

[Bundin]

Uiteindelijk is verlicht despotisme (alles voor het volk, niets door het volk) de beste staatsvorm natuurlijk . Het volk is dom onwetend en kan de grote lijn niet overzien want de samenleving is te complex om samen te vatten in één rood vakje op een stembiljet. En de informatie die ze krijgen via de media is onvolledig en allesbehalve neutraal. Het failliet van de democratie komt tot uiting in het populisme dat heerst in de twitter-samenleving. (dit is cynisme, vat dit aub niet letterlijk op)

Maar ja, zo'n despoot kan het ook niet allemaal alleen af, dat wordt dan een clubje. Ook al eens geprobeerd, heette toen Politbureau. Maar de mens is zwak en macht corrumpeert, dat hele "voor het volk" gaat door de bank genomen rap het raam uit. Dus dan maar democratie, das minder erg dan de alternatieven. Er moet dan in ieder geval ergens verantwoording afgelegd worden.

Het koningshuis afschaffen kan prima in Nederland, maar zal niet zonder directe aanleiding (een flink schandaal zonder goede opvolger?) gebeuren. Echter, wat krijg je er voor terug? Uiteindelijk moet het werk dat een Koning in Nederland doet gewoon door een ander opgepakt worden: staatshoofden ontvangen, staatsbezoeken afleggen, de aandacht vestigen op goede initiatieven en gebeurtenissen in de maatschappij. Dat kan best gedaan worden door de PM, maar die is hopelijk al druk genoeg met zijn baan: het land besturen. Je kan ook een ceremoniële president verkiezen (geen garantie voor kwaliteit, zie de vorige Duitse president), maar wat is dan je winst nog? Die persoon moet ook ergens wonen, je moet bezoekende staatshoofden ergens ontvangen, zijn/haar familie moet ook beveiligd worden. En iedere paar jaar een nieuwe kost je continuiteit, er is minder ruimte om te groeien in een rol. En het cachet van een kroon is nu eenmaal wat waard in het door tradities gedomineerde veld van de diplomatie. Ik denk dat een brief van de Koning der Nederlanden minder snel onderop de stapel ligt dan eentje van de President van Nederland.

Goed, je kan een falende president dwingen op te stappen maar dat kan ook met een Koning. Als het volk echt niet wil houdt het ook voor de Oranjes gewoon op. Kijk maar naar WA en zijn bouwprojectje in Mozambique: volk begon te morren --> WA moest bakzeil halen. Als de monarch zich te politiek uitlaat wordt hij gecorrigeerd door kabinet of kamer. De macht ligt duidelijk verankerd bij het volk.

En al gooi je ze buiten: je hebt als land dan nog steeds een zekere verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de voormalig-koninklijke familie, zoals in Amerika de Secret Service alle oud-presidenten ook beveiligt. Die paleizen zijn allemaal monumenten, moeten alsnog onderhouden worden. Presidenten gaan ook op rijtoer (veel meer nog, iets met verkiezingen), die koetsen zijn de kosten niet. Om niet te spreken over de kosten van verkiezingen en inauguraties. In het huidige populistische klimaat zou een Geenstijl-achtige "pollfuck" (omdat het toch maar ceremonieel is!!!) die aanslaat zomaar kunnen leiden tot een populariteitsverkiezing die veel weg heeft van The Voice of Holland of Who Wants to be a President. Of dat dan een President/First Citizen oplevert die het even goed doet als Trix... I doubt it. Kom er maar in Kennedy-aan-de-Amstel... Of je hebt getrapte verkiezingen, waarin een verenigde vergadering van de Staten-Generaal mag kiezen, maar dan wordt het een erebaantje voor een oud-politicus dat – net als andere baantjes – verhandeld wordt op de politieke markt van de macht.

Het is niet ideaal, die erfopvolging, maar het is ook geen ramp als je 't mij vraagt. Vooral niet nu de formatie bij de Kamer ligt en daarmee de directe invloed van de monarch weer een beetje minder is geworden. Wat er gebeurt in de gesprekken met de MP vind ik niet zo interessant, je mag toch hopen dat die zich niet zomaar om laat lullen. Als WA teveel invloed krijgt is dat omdat onze volksvertegenwoordigers dat hebben laten gebeuren.

Als Nederland morgen opgericht zou worden zou ik tegen een monarchie stemmen, maar laat ze nu maar zitten. Beatrix heeft een prima rol vervuld in binnen- en buitenland en ik het moge duidelijk zijn dat ik niet overtuigd ben van het beter/goedkoper zijn van alternatieven. En we zijn altijd nog democratisch genoeg om met z'n allen op een republikeinse partij te kunnen stemmen of om een referendum af te dwingen. Dus als een meerderheid er vanaf wil dan kan het ook. Good enough for me (for now).

[ Voor 34% gewijzigd door Bundin op 30-01-2013 02:02 ]

[Cerberus_tm]

Bundin: heel goed gesproken. Ben het bijna op alle punten met je eens. Zoals Aristoteles al zei, de beste staatsvorm is een mengsel van democratie, aristocratie, en monarchie. Ik ben wel voor het primaat van democratie, maar *te* democratisch is slecht. Denk maar aan Amerikaanse rechters die worden gekozen (met hopeloze corruptie tot gevolg).

Denk ook aan de Europese grondwet: met het verdrag van Lissabon (de gerecyclede versie van de Europese grondwet) is de EU juist *democratischer* geworden, in die zin dat het Europees Parlement nu vetorecht heeft, waarmee ze b.v. het duivelse ACTA hebben kunnen tegenhouden; en toch stemde de meerderheid in NL en Frankrijk *tegen* de Europese grondwet, en men zou vast ook tegen Lissabon gestemd hebben.

[MSalters]

Nee. Aristoteles had wel ideeen over de beste staatsvorm, en kwam inderdaad met het idee van een mengsel, maar dat was niet jouw mengsel. Zijn ideaal was de politeia, zonder monarchie.

[Cerberus_tm]

MSalters schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 11:52:
Nee. Aristoteles had wel ideeen over de beste staatsvorm, en kwam inderdaad met het idee van een mengsel, maar dat was niet jouw mengsel. Zijn ideaal was de politeia, zonder monarchie.

Laten we nou niet Aristoteles' ideeën over de ideale staat hier gaan bespreken. Ik heb zijn gedachten een beetje aangepast, dat geeft ik toe, ook omdat ze niet echt goed toe te passen zijn op een moderne, quasi-egalitaire samenleving. Mijn hoofdgedachte was dat extreme democratie niet per se verkieslijk is.

Normaliter wordt "politeia" opgevat als wat wij democratie noemen; dat wil zeggen, A. bedoelde er niet precies hetzelfde mee, maar wat hij "demokratia" noemde is weer niet wat wij democratie noemen; en politeia komt nog het dichtste in de buurt. Maar velen kennen dit woord niet, dus het leek me niet zo handig om hier te noemen. Politeia is zo'n beetje tussen wat wij democratie noemen en "civil society" in.

Hij behandelt staatsvormen op allerlei plaatsen en wijzen, en meestal wil hij inderdaad een mengeling van "politeia" en aristocratie—waarbij aangetekend moet worden dat wat hij met "aristokratia" bedoelde geenszins is wat wij met aristocratie bedoelen. Maar hij kende geen constitutionele monarchieën—behalve misschien Sparta, welks systeem om andere redenen onverkieslijk was—, en ik denk dat hij misschien wel voor Bea zou zijn geweest.

[Fiber]

Mooi genuanceerd verhaal Bundin, en helemaal mee eens.

[Verwijderd]

ze kunnen net zo goed amalia koningin maken, wat een non-functie dat koning of koningin zijn. grondwettelijk ligt er toch 0 verantwoordelijkheid bij de koning.

[bonzz.netninja]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 15:10:
ze kunnen net zo goed amalia koningin maken, wat een non-functie dat koning of koningin zijn. grondwettelijk ligt er toch 0 verantwoordelijkheid bij de koning.

Rly? Voorzitter raad van state, tekenen van wetten, verplichte staatsbezoeken, etc etc

[Verwijderd]

Als voorzitter raad van state totaal geen inbreng, alleen de officiële goedkeuring is nodig, op de inhoud heeft ze geen inspraak. Tekenen van wetten gebeurt in dat geval door een president die wel gekozen is en daarmee als vanzelfsprekend een liever geziene leider dan een koning. Staatsbezoeken gebeuren eveneens door een president die wordt gekozen voor zijn leidinggevende functies. Als enig erfgenaam een persoon met het syndroom van down was geweest had je deze argumenten dan ook genoemd? Ik zeg niet dat prins pils een slechte koning zou zijn, maar een volksvertegenwoordiger die bij zijn geboorte al gekozen is heeft geen enkel nut. Binnen het constitutionele recht heeft de koning op een paar formaliteiten na geen enkele inbreng, als er geen koning zou zijn zou dit voor de besluitvorming binnen de overheid inhoudelijk tot helemaal nul verandering zorgen indien nederland een republiek zou zijn. En als tegenargument, het koningshuis kost bakken vol geld.

[Mx. Alba]

Even een paar dingen uitgelicht...

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 16:24:
Tekenen van wetten gebeurt in dat geval door een president die wel gekozen is en daarmee als vanzelfsprekend een liever geziene leider dan een koning.

Pardon? De koning is koning van alle Nederlanders, een president alleen van zij die op hem hebben gestemd...

In hoeverre kan je dat wat een president zegt vertrouwen? Een president denkt altijd aan een eventuele herverkiezing, of aan de belangen van zijn partij. Een koning heeft niet die belangenverstrengeling.

Als enig erfgenaam een persoon met het syndroom van down was geweest had je deze argumenten dan ook genoemd?

Er is nooit een "enig erfgenaam". De lijn van troonsopvolging zal na de beëdiging van Koning Willem-Alexander een stuk of 7 personen behelzen. Allereerst de drie kinderen van Willem-Alexander, vervolgens prins Constantijn en daarna zijn drie kleine graafjes. Er moet wel een zeer fikse ramp gebeuren willen die 7 personen tegelijk van de aardbodem geveegd worden.

Bovendien ligt de echte macht toch echt bij de volksvertegenwoordiging (de Tweede Kamer), dus als wij Nederlanders bij meerderheid vinden dat de monarchie moet worden afgeschaft (bijvoorbeeld door een incompetente (toekomstige) koning) dan zal dat ook gebeuren.

En als tegenargument, het koningshuis kost bakken vol geld.

Dus jij denkt dat een president goedkoper is?

Een president krijgt ook salaris. Alle koninklijke paleizen zijn monumenten en zullen dus toch wel door de staat worden onderhouden. Een president en zijn gezin heeft beveiliging nodig - alle voormalige presidenten ook, dus ook daar is nauwelijks besparing te halen. Alle staats- en werkbezoeken, ook een grote kostenpost, zullen ook nog gewoon plaatsvinden maar worden dan alleen gedaan door de president, niet door de koning. Op welk gebied specifiek denk je dat een president goedkoper is dan een koning?

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 30-01-2013 16:44 ]

[BtM909]

Ik denk dat een president goedkoper zal zijn dan:

Nederland is voor min of meer dezelfde kostenposten in 2012 een bedrag van 39,4 miljoen euro kwijt.

(even los van mijn mening of ik wel of geen koningshuis wil)

edit:

Hier nog even een iets uitgebreider stuk:

De kosten die direct te koppelen waren aan het functioneren van onze Koningin waren €39 miljoen. Daarnaast waren er bijvoorbeeld ook nog kosten die bijvoorbeeld uitgegeven werden aan beveiliging, onderhoud aan de paleizen en natuurlijk de staatsbezoeken. Deze kosten zijn in totaal in te schatten op een bedrag van €71 miljoen. Opgeteld komen de totale kosten dus op €110 miljoen euro.

[ Voor 50% gewijzigd door BtM909 op 30-01-2013 16:50 ]

[Fiber]

Ik denk dat als je een serieuze kosten-baten analyse doet, dat ons koningshuis meer opbrengt dan dat het kost. Alleen al aan prestige in het buitenland en bij handelsmissies levert het koningshuis veel op voor Nederlandse bedrijven en dus ook via de belasting voor de staatskas en dus voor ons allemaal.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 14:45:
[...]


Als je kijkt naar de VS, dat land waait elke paar jaar compleet de andere kant op omdat ze daar elke vier jaar potentieel een complete tegenstelling als staatshoofd verkiezen. En kijk wat voor tweedewereldland dat geworden (of eigenlijk gebleven natuurlijk) is.

Juist niet, het probleem is dat de verschillen tussen democrats en republikeinen qua beleid nauwelijsk aanwezig is. Maar goed dat is de topic niet.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 16:24:
Tekenen van wetten gebeurt in dat geval door een president die wel gekozen is en daarmee als vanzelfsprekend een liever geziene leider dan een koning.

Zoals vandaag in een artikeltje in het NRC stond: 'een president is een lul in een regenjas'. Uiteraard is dat ook maar een mening, maar ik kon me toch wel vinden in die uitspraak.

De abdicatie van Beatrix was in diverse (Europese) landen voorpaginanieuws. Aan de nieuwe president van (insert random klein-tot-middelgroot Europees land) wordt toch significant minder aandacht besteed.

Ueli Maurer is in 2013 (bonds)president van Zwitserland. Wie? Ueli Maurer...

'Goh, kijk! Daar heb je Ueli Maurer!' Woop-dee-fracking-doo...

Toch onderschat ik het belang van Zwitserland niet. Maar heb jij wel eens van de beste man gehoord?

[ Voor 7% gewijzigd door Jiffy op 30-01-2013 20:31 ]

[Verwijderd]

het gehele koningshuis afschaffen levert de 'schatkist' al aardig zakcentje op.
Mijn mening is dat dit een fenomeen is dat niet meer anno 2013 past in de maatschappij vandaar dus liever geen meer.
het ergert mij namelijk elke keer weer dat de open en breed in het buitenland ''vakantie'' houden terwijl het ook minder aangedikt mag worden in de media zoals het er nu aan toe gaat.
zeker gezien wij in nederland economisch niet sterk staan te zien aan de vele bedrijven die de deuren moeten sluiten en werknemers op straat komen te staan.
of mensen met een uitkering die amper aan de bak kunnen komen omdat er na 40+ geen plek meer is voor dat doelgroep.
en toch hoor je deze mensen o zo trots zijn op het Nederlands koningshuis, sorry maar nog nooit heeft een lid van het koningshuis een rekening betaald voor de Nederlander, maar wel de rekening op de burger zijn bord gedumpt.
er was zelfs een tijd dat het koningshuis de Nederlandse burger gewoon achter heeft gelaten ( 1e en 2e wereldoorlog) terwijl zij de middelen beschikten om hun eigen hachje te redden. (daar hoor ik ook de ouderen over die de oorlog nog hadden meegemaakt).

we leven in een modern wereld anno 2013 dus geheel afschaffen zou wel op zijn recht staan.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 16:38:

Pardon? De koning is koning van alle Nederlanders, een president alleen van zij die op hem hebben gestemd...

Mijn koning is het in elk geval niet. en zal het ook nooit worden.
ik ben een geboren Nederlander maar ik heb en zal nooit een koning boven mij hebben als een modern en vrij burger.
of leven wij nog in de middeleeuwen?

[kKaltUu]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 20:35:
[...]


Mijn koning is het in elk geval niet. en zal het ook nooit worden.
ik ben een geboren Nederlander maar ik heb en zal nooit een koning boven mij hebben als een modern en vrij burger.
of leven wij nog in de middeleeuwen?

Dus je hebt een Nederlandse nationaliteit/staatsburgerschap? 3 maal raden door wie deze aan jou is uitgereikt.

[-tom-562]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 20:32:
het gehele koningshuis afschaffen levert de 'schatkist' al aardig zakcentje op.
Mijn mening is dat dit een fenomeen is dat niet meer anno 2013 past in de maatschappij vandaar dus liever geen meer.
het ergert mij namelijk elke keer weer dat de open en breed in het buitenland ''vakantie'' houden terwijl het ook minder aangedikt mag worden in de media zoals het er nu aan toe gaat.
zeker gezien wij in nederland economisch niet sterk staan te zien aan de vele bedrijven die de deuren moeten sluiten en werknemers op straat komen te staan.
of mensen met een uitkering die amper aan de bak kunnen komen omdat er na 40+ geen plek meer is voor dat doelgroep.
en toch hoor je deze mensen o zo trots zijn op het Nederlands koningshuis, sorry maar nog nooit heeft een lid van het koningshuis een rekening betaald voor de Nederlander, maar wel de rekening op de burger zijn bord gedumpt.
er was zelfs een tijd dat het koningshuis de Nederlandse burger gewoon achter heeft gelaten ( 1e en 2e wereldoorlog) terwijl zij de middelen beschikten om hun eigen hachje te redden. (daar hoor ik ook de ouderen over die de oorlog nog hadden meegemaakt).

we leven in een modern wereld anno 2013 dus geheel afschaffen zou wel op zijn recht staan.

Noem eens 10, wat, noem eens 5 republieken waar de mensen het significant beter hebben dan hier?

[Phehistyr]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 20:32:
er was zelfs een tijd dat het koningshuis de Nederlandse burger gewoon achter heeft gelaten ( 1e en 2e wereldoorlog) terwijl zij de middelen beschikten om hun eigen hachje te redden. (daar hoor ik ook de ouderen over die de oorlog nog hadden meegemaakt).

Een regeringsleider in gevangenschap is nu eenmaal heel wat minder nuttig dan eentje die vanuit het buitenland de belangen van het land kan behartigen.

[kenneth]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 20:32:
het gehele koningshuis afschaffen levert de 'schatkist' al aardig zakcentje op.

Zoals eerder gemeld valt dat vies tegen. Een president is ook niet gratis, presidentsverkiezingen zijn niet gratis en die paleizen (rijksmonumenten!) verdwijnen niet opeens van de aardbodem.

Mijn mening is dat dit een fenomeen is dat niet meer anno 2013 past in de maatschappij vandaar dus liever geen meer.

Eens, maar nu we er toch mee zitten en er geen echte problemen zijn met deze staatsvorm: waarom omgooien? Dát kost pas geld en dat hebben we nu hard nodig.

er was zelfs een tijd dat het koningshuis de Nederlandse burger gewoon achter heeft gelaten ( 1e en 2e wereldoorlog) terwijl zij de middelen beschikten om hun eigen hachje te redden. (daar hoor ik ook de ouderen over die de oorlog nog hadden meegemaakt).

Heb je die ouderen ook wel eens horen praten over Radio Oranje? En dat Wilhelmina aldaar defaitist De Geer heeft gewipt (beste actie van een staatshoofd ooit)? En dat er nog zoveel mogelijk werd doorgeregeerd in Londen?

[wontcachme]

Phehistyr schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 21:40:
[...]


Een regeringsleider in gevangenschap is nu eenmaal heel wat minder nuttig dan eentje die vanuit het buitenland de belangen van het land kan behartigen.

En vergeet niet dat Nederland niet ophield bij dat stukje Europa. In de richting van Indonesie en de antillen zat ook nog delen van NL

[bonzz.netninja]

kenneth schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:39:
[...]
Zoals eerder gemeld valt dat vies tegen. Een president is ook niet gratis, presidentsverkiezingen zijn niet gratis en die paleizen (rijksmonumenten!) verdwijnen niet opeens van de aardbodem.


[...]
Eens, maar nu we er toch mee zitten en er geen echte problemen zijn met deze staatsvorm: waarom omgooien? Dát kost pas geld en dat hebben we nu hard nodig.


[...]
Heb je die ouderen ook wel eens horen praten over Radio Oranje? En dat Wilhelmina aldaar defaitist De Geer heeft gewipt (beste actie van een staatshoofd ooit)? En dat er nog zoveel mogelijk werd doorgeregeerd in Londen?

Ondanks dat het achteraf een goede keuze is gebleken vind jij het een goed ding dan een monarch, die niet gekozen is, een gekozen bewindspersoon de laan uit kan sturen?

En er zijn wel degelijk grote problemen met de huidige vorm. De koning moet nog altijd wetten ondertekenen. Het is niet voor niets dat de grondwet expliciet rekening houdt met een procedure om de koning (dan wel niet tijdelijk) af te zetten om de wet alsnog doorgang te laten vinden. Dat soort procedures kosten pas geld.

En een Rutte die elke maandag bij Bea op de koffie gaat. Dat is echt niet alleen uit gezelligheid.

[Mx. Alba]

bonzz.netninja schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:19:
En een Rutte die elke maandag bij Bea op de koffie gaat. Dat is echt niet alleen uit gezelligheid.

Natuurlijk niet, maar dat gesprekje met de koning is heel nuttig. En denk je niet dat wanneer er een president zit, de premier niet bij de president op de koffie gaat? Ook geen besparing daar dus.

[kenneth]

bonzz.netninja schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:19:
Ondanks dat het achteraf een goede keuze is gebleken vind jij het een goed ding dan een monarch, die niet gekozen is, een gekozen bewindspersoon de laan uit kan sturen?

Nee, het is goed dat het bij die ene keer is gebleven.

En er zijn wel degelijk grote problemen met de huidige vorm. De koning moet nog altijd wetten ondertekenen. Het is niet voor niets dat de grondwet expliciet rekening houdt met een procedure om de koning (dan wel niet tijdelijk) af te zetten om de wet alsnog doorgang te laten vinden. Dat soort procedures kosten pas geld.

Ze kosten pas geld als ze toegepast moeten worden ...

[KroontjesPen]

bonzz.netninja schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:19:
[...]

Ondanks dat het achteraf een goede keuze is gebleken vind jij het een goed ding dan een monarch, die niet gekozen is, een gekozen bewindspersoon de laan uit kan sturen?

Buiten het feit dat ik mij afvraag of dat wel kan is alleen een Kamerlid gekozen. Een bewindspersoon wordt indirect door ons gekozen. Vaak zelfs van buiten de politiek die je misschien echt niet ziet zitten.
Bij een probleem bied de betrokken bewindspersoon zelf zijn ontslag aan of doet dat PM voor deze of de hele ploeg.

En er zijn wel degelijk grote problemen met de huidige vorm. De koning moet nog altijd wetten ondertekenen. Het is niet voor niets dat de grondwet expliciet rekening houdt met een procedure om de koning (dan wel niet tijdelijk) af te zetten om de wet alsnog doorgang te laten vinden. Dat soort procedures kosten pas geld.

Kijk eens naar de rel van de Duitse president. Koste ook weer extra geld die tussentijdse wisseling.

En een Rutte die elke maandag bij Bea op de koffie gaat. Dat is echt niet alleen uit gezelligheid.

Ze zullen zaken bespreken voor de B.V. Nederland.

[bonzz.netninja]

KroontjesPen schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:59:
[...]
Buiten het feit dat ik mij afvraag of dat wel kan is alleen een Kamerlid gekozen. Een bewindspersoon wordt indirect door ons gekozen. Vaak zelfs van buiten de politiek die je misschien echt niet ziet zitten.
Bij een probleem bied de betrokken bewindspersoon zelf zijn ontslag aan of doet dat PM voor deze of de hele ploeg.

[...]
Kijk eens naar de rel van de Duitse president. Koste ook weer extra geld die tussentijdse wisseling.

[...]
Ze zullen zaken bespreken voor de B.V. Nederland.

Welja, haal een discussie over indirect of direct gekozen bewindspersonen erbij. Dat is toch helemaal niet het punt. Het gaat erom dat een ondemocratisch element een democratisch element blijkbaar de laan uit kan sturen. Direct of indirect is hier niet de discussie. Het kon klaarblijkelijk onder oorlogswetgeving. Maar goed, ik ken de situatie van toen niet goed genoeg en ga uit van de vrienden van wikipedia.

Ze zullen zaken bespreken voor de B.V. Nederland.

En dat is precies het punt. Dat gaat haar niks aan als een of andere lid van een of andere familie. Ik stoor me ergens aan de naïeve houding dat het allemaal wel goed komt, omdat het tot nu toe goed ging. De tijd zal het uiteraard leren maar ik zit niet te wachten op prins pils die ik eigenlijk nog nooit een verstandig woord heb horen uitspreken. En dat hij dan weer (in)direct invloed kan uitoefenen op de koers van het land, dat is toch verdrietig. Een monarchie waarin ze absoluut geen macht heeft kan ik me nog wel in vinden, maar de huidige vertoning klopt gewoon niet. Ze heeft alsnog te veel macht en invloed.

[ Voor 17% gewijzigd door bonzz.netninja op 31-01-2013 11:18 ]

[Jiffy]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 20:32:
er was zelfs een tijd dat het koningshuis de Nederlandse burger gewoon achter heeft gelaten ( 1e en 2e wereldoorlog) terwijl zij de middelen beschikten om hun eigen hachje te redden.

Je moet er ook alles echt aan de haren bijslepen om die onderbuik van je tevreden te stellen, hè? Nog afgezien van het feit dat je feitelijke onjuistheden loopt te verkondigen: Nederland was neutraal in WO1. En waar zat koningin plus aanhang/kroost toen? Juist...

En mbt WO2: het evacueren van de koninklijke familie was op sterk aandringen van de regering, om te voorkomen dat deze in handen zou vallen van de Duitsers, wat als bijzonder onwenselijk werd gezien. Idem trouwens met de Noorse koning. De Belgische & Deense koning bleven wel achter. De Belgische werd vervolgens in '44 door de Duitsers afgevoerd naar Duitsland.

Je kunt er blij mee zijn, je kunt het vervelend vinden: een koningshuis heeft een belangrijke symboolfunctie.

[KroontjesPen]

bonzz.netninja schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:15:
[...]

Welja, haal een discussie over indirect of direct gekozen bewindspersonen erbij. Dat is toch helemaal niet het punt. Het gaat erom dat een ondemocratisch element een democratisch element blijkbaar de laan uit kan sturen. Direct of indirect is hier niet de discussie. Het kon klaarblijkelijk onder oorlogswetgeving. Maar goed, ik ken de situatie van toen niet goed genoeg en ga uit van de vrienden van wikipedia.

Voor mij is het ook ondemocratisch om zomaar een persoon van buiten te halen en die minister te maken.
Ook nog weleens iemand die de vorige keer weg is gestuurd.

[...]

En dat is precies het punt. Dat gaat haar niks aan als een of andere lid van een of andere familie. Ik stoor me ergens aan de naïeve houding dat het allemaal wel goed komt, omdat het tot nu toe goed ging. De tijd zal het uiteraard leren maar ik zit niet te wachten op prins pils die ik eigenlijk nog nooit een verstandig woord heb horen uitspreken. En dat hij dan weer (in)direct invloed kan uitoefenen op de koers van het land, dat is toch verdrietig. Een monarchie waarin ze absoluut geen macht heeft kan ik me nog wel in vinden, maar de huidige vertoning klopt gewoon niet. Ze heeft alsnog te veel macht en invloed.

Dan moeten we naar een staatsvorm zonder staatshoofd.
Loop je niet het risico dat deze bij andere staatshoofden ons land te grabbel gooit.

[gambieter]

bonzz.netninja schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:15:
ik zit niet te wachten op prins pils die ik eigenlijk nog nooit een verstandig woord heb horen uitspreken.

Que? Is dat niet eerder een probleem aan de luisterende kant?

[bonzz.netninja]

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:35:
[...]

Que? Is dat niet eerder een probleem aan de luisterende kant?

Nee dat is een mening

[bonzz.netninja]

KroontjesPen schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:30:
[...]
Voor mij is het ook ondemocratisch om zomaar een persoon van buiten te halen en die minister te maken.
Ook nog weleens iemand die de vorige keer weg is gestuurd.

[...]

Ik vind een indirect gekozen bewindspersoon wel democratisch.

[Mx. Alba]

bonzz.netninja schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:41:
Ik vind een indirect gekozen bewindspersoon wel democratisch.

Democratie. Δειμokρατια. Oftewel, het volk regeert. Het volk heeft inderdaad voor het zeggen wie er in de Tweede Kamer komen, maar niet welke coalitie er wordt gevormd, wie de ministers worden, laat staan dat het volk daadwerkelijk regeert.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 31-01-2013 12:50 ]

[PolarBear]

Jiffy schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:29:
[...]

Je moet er ook alles echt aan de haren bijslepen om die onderbuik van je tevreden te stellen, hè? Nog afgezien van het feit dat je feitelijke onjuistheden loopt te verkondigen: Nederland was neutraal in WO1. En waar zat koningin plus aanhang/kroost toen? Juist...

En mbt WO2: het evacueren van de koninklijke familie was op sterk aandringen van de regering, om te voorkomen dat deze in handen zou vallen van de Duitsers, wat als bijzonder onwenselijk werd gezien. Idem trouwens met de Noorse koning. De Belgische & Deense koning bleven wel achter. De Belgische werd vervolgens in '44 door de Duitsers afgevoerd naar Duitsland.

Je kunt er blij mee zijn, je kunt het vervelend vinden: een koningshuis heeft een belangrijke symboolfunctie.

Plus het grootste deel van Nederland, het huidige Suriname, de Caribische eilanden en het huidige Indonesië waren niet bezet. Dus niet gek dat het staathoofd niet in bezet gebied blijft maar uitwijkt.

[CaptJackSparrow]

Als de meerderheid van de Nederlandse bevolking het Koningshuis in zijn huidige vorm wil behouden dan is het principe van de democratie prachtig in stand gehouden.

Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

[DNA_Saint]

Precies.
Als je dit wilt veranderen, dan zal je heel de Nederlandse regering en hoe het land regeert wordt moeten veranderen.
Want dan heb je in principe 2 keuzes (natuurlijk meer, maar voor het gemak 2):
- President á la Frankrijk en VS. -> President heeft alle macht en bepaald alles. En wordt behandeld als een Koning.
- President á la Italië en Duitsland -> President heeft eigenlijk alleen ceremoniële taken en PM regeert het land. Wie kent namelijk de namen van de President van IT en DU?

Wat wil je dan liever? En hoe willen mensen dit dan gedaan zien te krijgen? Dan zou je zoveel moeten veranderen dat het volgens mij evenveel kost als het Koningshuis jaren gewoon te onderhouden.

Vind het geweldig dat ik in een land woon, waar er nog een monarchie is. Het maakt een land gewoon iets specialer en mooier. Het is gewoon prachtig om alles te zien. Van de huwelijken tot aan de begrafenissen. Van prinsjesdag tot aan Koninginnedag.
En alleen om deze gebeurtenissen vind ik het al meer dan waard om de monarchie te bewaren.

[ Voor 4% gewijzigd door DNA_Saint op 31-01-2013 14:30 ]

[KroontjesPen]

Wat betreft die kosten nog het volgende.
Hoelang moet dan zo'n president dan in ambt zijn. Hoe wordt die dan democratisch gekozen.
Hoeveel zijn die kosten van verkiezingen.

Kan een president ontslagen worden en hoeveel kost dit gezien in het licht van de opmerking:
Het is niet voor niets dat de grondwet expliciet rekening houdt met een procedure om de koning (dan wel niet tijdelijk) af te zetten om de wet alsnog doorgang te laten vinden. Dat soort procedures kosten pas geld.

[Verwijderd]

Voor degenen die deze gelegenheid aangrijpen om hun punt te maken als republikein: op zich ben ik het met jullie eens maar wees eerlijk. Wie zien jullie nu als geschikt staatshoofd? Rutte? Samsom? Pechtold? Roemer?

[franssie]

Ik ben democratisch en liberaal ingesteld maar kan ook niemand voor de geest halen in de afgelopen 50 jaar politiek die zo'n rol op zich had kunnen nemen. De meeste politici worden toch achterhaald door grotere schandalen dan een villa in Mozambique.
Het is (net zoals democratie) niet het beste systeem, maar ik kan niets beters bedenken.

Zie het als de schokdemper van de NL politiek.

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 31-01-2013 23:10 ]

[Witte]

Deze meneer mag w.m.b. wel staatshoofd zijn i.p.v. W.A.

[bonzz.netninja]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:12:
Als de meerderheid van de Nederlandse bevolking het Koningshuis in zijn huidige vorm wil behouden dan is het principe van de democratie prachtig in stand gehouden.

Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

Dat is niet moeilijk te begrijpen. Waar staat dat dat moeilijk zou zijn? Ik ben het er alleen niet mee eens, maar als de meerderheid van het volk wel een monarchie wil dan blijft het een monarchie. Dat is prima en jammer voor mij.

DNA_Saint schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 14:28:
Precies.
Als je dit wilt veranderen, dan zal je heel de Nederlandse regering en hoe het land regeert wordt moeten veranderen.
Want dan heb je in principe 2 keuzes (natuurlijk meer, maar voor het gemak 2):
- President á la Frankrijk en VS. -> President heeft alle macht en bepaald alles. En wordt behandeld als een Koning.
- President á la Italië en Duitsland -> President heeft eigenlijk alleen ceremoniële taken en PM regeert het land. Wie kent namelijk de namen van de President van IT en DU?

Wat wil je dan liever? En hoe willen mensen dit dan gedaan zien te krijgen? Dan zou je zoveel moeten veranderen dat het volgens mij evenveel kost als het Koningshuis jaren gewoon te onderhouden.

Vind het geweldig dat ik in een land woon, waar er nog een monarchie is. Het maakt een land gewoon iets specialer en mooier. Het is gewoon prachtig om alles te zien. Van de huwelijken tot aan de begrafenissen. Van prinsjesdag tot aan Koninginnedag.
En alleen om deze gebeurtenissen vind ik het al meer dan waard om de monarchie te bewaren.

Grondwettelijk gezien hoeft er niks te veranderen. De grondwet houd al expliciet rekening met de mogelijkheid tot het vormen van een republiek. Je laatste punt is natuurlijk super subjectief. Jij vind het blijkbaar mooi die poeha. Ik denk alleen maar "wat een onnozel circus met de pasjes en de kraaltjes".

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 22:15:
Voor degenen die deze gelegenheid aangrijpen om hun punt te maken als republikein: op zich ben ik het met jullie eens maar wees eerlijk. Wie zien jullie nu als geschikt staatshoofd? Rutte? Samsom? Pechtold? Roemer?

Dat je nu niemand weet is natuurlijk een beetje een raar argument om dan maar een of andere familie die geheel toevallig daar zit het te laten doen. Uiteraard zijn er genoeg geschikte mensen, er is geen enkele reden om te denken van niet. De wereld zou te toevallig zijn om te denken dat het super geheel toevallig we al de beste op de juiste plek hebben puur doordat ze toevallig in die ene familie zat. Een republiek zou betekenen dat we moeten gaan zoeken naar een geschikte kandidaat, met een selectie procedure en een commissie. Gewoon...zoals dat soort dingen behoren te gaan. Dus mét controle van de volksvertegenwoordiging en de mogelijkheid om het functioneren te toetsen.

[ Voor 4% gewijzigd door bonzz.netninja op 04-02-2013 16:31 ]

[Mx. Alba]

Waarom zijn topsporters zo goed in hun sport? Omdat ze al van kleins af aan die sport beoefenen.

Waarom zijn topmuzikanten zo goed in muziek maken? Omdat ze dat al van kleins af aan doen.

Waarom zijn koningen zo goed in regeren? Omdat ze daar al van kleins af aan voor worden klaargestoomd.

Als Wilhelmina, Juliana, Beatrix, Willem-Alexander of Amalia onder gewone omstandigheden waren opgegroeid waren ze waarschijnlijk bij lange na niet zo geschikt geweest om koning te zijn. Maar het feit dat ze al van jongs af aan die richting in gestuurd worden maakt dat ze er gaandeweg geschikt voor worden.

Geef toe, wie is er beter om staatshoofd te zijn, iemand die een hele politieke carrière heeft gehad en eigenlijk bewust of onbewust alleen maar denkt aan zijn eigen belang of het belang van zijn partij, of iemand die al van kinds af aan is opgeleid om staatshoofd te worden en die geen politieke "kleur" heeft maar staatshoofd is voor het hele volk?

[downtime]

Mx. Alba schreef op maandag 04 februari 2013 @ 16:53:
Waarom zijn topsporters zo goed in hun sport? Omdat ze al van kleins af aan die sport beoefenen.

Waarom zijn topmuzikanten zo goed in muziek maken? Omdat ze dat al van kleins af aan doen.

Waarom zijn koningen zo goed in regeren? Omdat ze daar al van kleins af aan voor worden klaargestoomd.

Niet elke koning is een "topkoning". Lees de geschiedenisboeken er maar op na. Topsporters en topmuzikanten zijn zo goed omdat ze oefening en talent combineren. Voor leiderschap geldt hetzelfde. Training helpt, maar zonder talent zul je de top nooit halen.

Geef toe, wie is er beter om staatshoofd te zijn, iemand die een hele politieke carrière heeft gehad en eigenlijk bewust of onbewust alleen maar denkt aan zijn eigen belang of het belang van zijn partij

Jij denkt wel erg negatief over politici. Blijkbaar vind je dat elke politicus uitsluitend met het eigenbelang bezig is en dus ongeschikt is om het land te leiden. Jammer, als je het beeld hebt dat de mensen die het land feitelijk leiden per definitie volkomen ongeschikt voor die taak zijn.

[Xa!pt]

downtime schreef op maandag 04 februari 2013 @ 17:02:
[...]
Jij denkt wel erg negatief over politici. Blijkbaar vind je dat elke politicus uitsluitend met het eigenbelang bezig is en dus ongeschikt is om het land te leiden. Jammer, als je het beeld hebt dat de mensen die het land feitelijk leiden per definitie volkomen ongeschikt voor die taak zijn.

Nu ja, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat politici behoorlijk gevoelig voor de waan van alledag zijn en vooral denken aan de korte termijn.

[P.O. Box]

Xa!pt schreef op maandag 04 februari 2013 @ 23:09:
[...]

Nu ja, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat politici behoorlijk gevoelig voor de waan van alledag zijn en vooral denken aan de korte termijn.

klopt... omdat ze zo gegroeid zijn in hun rol als politicus... iets wat W.A. niet heeft... die is juist opgegroeid in de rol van staatshoofd... en misschien is hij niet de beste koning ooit (we shall see), juist door zijn jeugd en constante toewijding aan het aankomende koningschap is hij de beste kandidaat voor de positie van koning... ik zou op hem stemmen

over dat politici gevoelig zijn voor de waan van alledag: moet je dat de politici aanrekenen of "ons" het volk? Ik denk dat menig politicus 15 jaar geleden al wel wist dat het beter was de HRA af te schaffen... maar ja, als je dat in je programma zette was je gedoemd tot oppositie in de marge. "We" mogen ons dat zelf aanrekenen....

[Verwijderd]

bonzz.netninja schreef op maandag 04 februari 2013 @ 16:30:
[...]

Dat is niet moeilijk te begrijpen. Waar staat dat dat moeilijk zou zijn? Ik ben het er alleen niet mee eens, maar als de meerderheid van het volk wel een monarchie wil dan blijft het een monarchie. Dat is prima en jammer voor mij.

[...]

Grondwettelijk gezien hoeft er niks te veranderen. De grondwet houd al expliciet rekening met de mogelijkheid tot het vormen van een republiek. Je laatste punt is natuurlijk super subjectief. Jij vind het blijkbaar mooi die poeha. Ik denk alleen maar "wat een onnozel circus met de pasjes en de kraaltjes".

[...]

Dat je nu niemand weet is natuurlijk een beetje een raar argument om dan maar een of andere familie die geheel toevallig daar zit het te laten doen. Uiteraard zijn er genoeg geschikte mensen, er is geen enkele reden om te denken van niet. De wereld zou te toevallig zijn om te denken dat het super geheel toevallig we al de beste op de juiste plek hebben puur doordat ze toevallig in die ene familie zat. Een republiek zou betekenen dat we moeten gaan zoeken naar een geschikte kandidaat, met een selectie procedure en een commissie. Gewoon...zoals dat soort dingen behoren te gaan. Dus mét controle van de volksvertegenwoordiging en de mogelijkheid om het functioneren te toetsen.

Vertel je me nu dat we bij het vormen van een republiek in een keer andere politici krijgen? Alsof de besten (je moet er ook zin hebben) nu niet naar voren komen? We zullen het toch echt moeten doen met de huidige gezichten. Ik ben daarom dan ook voor de republiek, maar niet nu.

[CyBeR]

bonzz.netninja schreef op maandag 04 februari 2013 @ 16:30:
[...]
Grondwettelijk gezien hoeft er niks te veranderen.

Aangezien letterlijk in de grondwet staat dat de Koning alle wetten moet ondertekenen durf ik dat toch te betwisten.

[nXXt]

Heb zelf geen problemen met het principe van de monarchie in Nederland. Ben geen monarchist in hart en nieren, maar ook geen principieel republikein.

Had men mij in 1813 gevraagd of Nederland een monarchie diende te worden, was mijn antwoord daarop 'nee' geweest. Nederland heeft namelijk een lange en mooie geschiedenis als republiek en de Nederlandse traditie is in de eerste plaats een burgerlijke traditie en geen adellijke.

Ik had het behoud van de republiek als staatsvorm mooi gevonden, omdat het een band betekent met de Republiek der Zeven Verenigde Nederland. Ook hadden we dan mooi het oude motto 'concordia res parvae crescunt' (eendracht maakt macht) kunnen behouden, dat nu door de Belgen gekaapt is

Feit is echter dat er in 1813 een monarchie is ingesteld en deze traditie acht ik na zo'n twee eeuwen ook beschermenswaardig. Traditie en emotie zijn wellicht niet de meest overtuigende argumenten in dezen, maar voor velen toch zeer belangrijk.

De praktische argumenten hecht ik minder waarde aan, omdat ze voor een groot deel niet echt de doorslag kunnen geven. De redenering dat de monarchie een grote hoeveelheid geld verdient voor de BV Nederland op handelsmissies heeft bijvoorbeeld als probleem dat het alternatief niet te staven is. Een president – of welke titel we dan ook aan het staatshoofd willen geven – zou het mogelijk net zo goed of beter kunnen doen, zouden de republikeinen kunnen aandragen.

Dat gezegd hebbende denk ik dat je als Koning(in) der Nederlanden toch een streepje voor hebt op de hypothetische President der Nederlanden. Het presidentschap van de Verenigde Staten of Frankrijk zal wereldwijd de nodige deuren openen, maar als kleiner land kan het handig zijn om een koning(in) te hebben. Een monarch maakt mogelijk meer indruk bij de sultans en emirs van deze wereld.

[Fietsbel]

Geheel met je eens nXXT, niets aan toe te voegen.

[Witte]

nXXt schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 00:51:
Heb zelf geen problemen met het principe van de monarchie in Nederland. Ben geen monarchist in hart en nieren, maar ook geen principieel republikein.

Had men mij in 1813 gevraagd of Nederland een monarchie diende te worden, was mijn antwoord daarop 'nee' geweest. Nederland heeft namelijk een lange en mooie geschiedenis als republiek en de Nederlandse traditie is in de eerste plaats een burgerlijke traditie en geen adellijke.

Ik had het behoud van de republiek als staatsvorm mooi gevonden, omdat het een band betekent met de Republiek der Zeven Verenigde Nederland. Ook hadden we dan mooi het oude motto 'concordia res parvae crescunt' (eendracht maakt macht) kunnen behouden, dat nu door de Belgen gekaapt is

Feit is echter dat er in 1813 een monarchie is ingesteld en deze traditie acht ik na zo'n twee eeuwen ook beschermenswaardig. Traditie en emotie zijn wellicht niet de meest overtuigende argumenten in dezen, maar voor velen toch zeer belangrijk.

De praktische argumenten hecht ik minder waarde aan, omdat ze voor een groot deel niet echt de doorslag kunnen geven. De redenering dat de monarchie een grote hoeveelheid geld verdient voor de BV Nederland op handelsmissies heeft bijvoorbeeld als probleem dat het alternatief niet te staven is. Een president – of welke titel we dan ook aan het staatshoofd willen geven – zou het mogelijk net zo goed of beter kunnen doen, zouden de republikeinen kunnen aandragen.

Dat gezegd hebbende denk ik dat je als Koning(in) der Nederlanden toch een streepje voor hebt op de hypothetische President der Nederlanden. Het presidentschap van de Verenigde Staten of Frankrijk zal wereldwijd de nodige deuren openen, maar als kleiner land kan het handig zijn om een koning(in) te hebben. Een monarch maakt mogelijk meer indruk bij de sultans en emirs van deze wereld.

Dus waarom wil je nou een Koningshuis? Slechts vanwege een 2 eeuwen oude traditie?
Het grootste stuk van je betoog gaat over argument wat - zoals je zelf zegt - niet te staven valt.

Ik vind het een hoop poeha voor iets waar niemand voor heeft gekozen, maar er toevallig is. Bovendien vind ik het in 2013 niet echt gepast dat er € 110.000.000 / jaar aan een 'willekeurige' familie wordt gespendeerd.

En dan de troonswisseling. De RVD heeft het lef niet om vooraf een begroting te maken. Nee, we krijgen achteraf de, waarschijnlijk erg hoge, rekening gepresenteerd.

[Player1S]

Witte schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 14:08:
[...]


Dus waarom wil je nou een Koningshuis? Slechts vanwege een 2 eeuwen oude traditie?
Het grootste stuk van je betoog gaat over argument wat - zoals je zelf zegt - niet te staven valt.

Ik vind het een hoop poeha voor iets waar niemand voor heeft gekozen, maar er toevallig is. Bovendien vind ik het in 2013 niet echt gepast dat er € 110.000.000 / jaar aan een 'willekeurige' familie wordt gespendeerd.

En dan de troonswisseling. De RVD heeft het lef niet om vooraf een begroting te maken. Nee, we krijgen achteraf de, waarschijnlijk erg hoge, rekening gepresenteerd.

Altijd leuk dat kortzichtige...."het kost ons wel.....".

hier berekent men dat het koningshuis tussen de 4 en 4 miljard oplevert.

Bovendien brengen de handelsmissies die op staatsbezoeken meegaan in het kielzog van het Nederlandse staatshoofd 200 miljoen euro per keer op, zo becijferde het ministerie van Economische Zaken.

dus 1 staatsbezoek en de kosten zijn er al weer uit....met winst....

[Sissors]

Witte schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 14:08:
[...]


Dus waarom wil je nou een Koningshuis? Slechts vanwege een 2 eeuwen oude traditie?
Het grootste stuk van je betoog gaat over argument wat - zoals je zelf zegt - niet te staven valt.

Ik vind het een hoop poeha voor iets waar niemand voor heeft gekozen, maar er toevallig is. Bovendien vind ik het in 2013 niet echt gepast dat er € 110.000.000 / jaar aan een 'willekeurige' familie wordt gespendeerd.

En dan de troonswisseling. De RVD heeft het lef niet om vooraf een begroting te maken. Nee, we krijgen achteraf de, waarschijnlijk erg hoge, rekening gepresenteerd.

Ik heb weinig met de monarchie, maar ik denk niet dat het alternatief goedkoper is. Ook als we verder helemaal niet kijken naar de opbrengsten, is een presidentschap echt niet goedkoper, je hebt voor flink gedeelte zelfde kosten + nog verkiezingen erbij. En ik denk ook niet dat het er echt beter op gaat worden, zo groot is de invloed van de monarchie niet, maar wat het doet is dat het waarschijnlijk wel wat stabiliserend werkt. Als presidentsverkiezing out sync lopen met parlementsverkiezingen heb je nog meer dat politici niet verder dan 2 jaar vooruit kunnen kijken.

[Verwijderd]

dus 1 staatsbezoek en de kosten zijn er al weer uit....met winst....

Geloof jij dat de orders die op een of andere manier aan het staatsbezoek gerelateerd zijn, er anders niet waren gekomen?

[downtime]

furby-killer schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 14:27:
Ook als we verder helemaal niet kijken naar de opbrengsten, is een presidentschap echt niet goedkoper, je hebt voor flink gedeelte zelfde kosten + nog verkiezingen erbij.

Wie zegt dat er presidentsverkiezingen moeten zijn? In Duitsland, en nog een paar Europese landen, wordt de president ook gewoon door het parlement aangewezen.

[Player1S]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 14:29:
[...]


Geloof jij dat de orders die op een of andere manier aan het staatsbezoek gerelateerd zijn, er anders niet waren gekomen?

Het feit dat we een koning(in) sturen zal wel degelijk positieve invloed hebben. Een nietszeggende president of minister uit Nederland maakt echt niet zoveel indruk.
Zo'n iemand heeft ook de tijd niet om een internationale reputatie op te bouwen. Als je alleen al kijkt hoe Duitsland mee geniet van ons koningshuis. Troonopvolging wordt straks ook gewoon daar uitgezonden. Dus als je naar Duitsland Rutte stuurt maakt dat minder indruk dan wanneer Beatrix er heen gaat.

[Witte]

L1nt schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 14:36:
[...]


Het feit dat we een koning(in) sturen zal wel degelijk positieve invloed hebben. Een nietszeggende president of minister uit Nederland maakt echt niet zoveel indruk.
Zo'n iemand heeft ook de tijd niet om een internationale reputatie op te bouwen. Als je alleen al kijkt hoe Duitsland mee geniet van ons koningshuis. Troonopvolging wordt straks ook gewoon daar uitgezonden. Dus als je naar Duitsland Rutte stuurt maakt dat minder indruk dan wanneer Beatrix er heen gaat.

Misschien ligt dat wel vooral aan onze parlementaire geschiedenis van de laatste 15 / 20 jaar. Die was internationaal bezien niet zo best, en dan druk ik me heel voorzichtig uit.
Rutte is nog steeds het boegbeeld van een regering met de Eurofoob Wilders, en daar houden ze in Duitsland niet zo van.

[ATS]

Witte schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 16:12:
[...]


Misschien ligt dat wel vooral aan onze parlementaire geschiedenis van de laatste 15 / 20 jaar. Die was internationaal bezien niet zo best, en dan druk ik me heel voorzichtig uit.
Rutte is nog steeds het boegbeeld van een regering met de Eurofoob Wilders, en daar houden ze in Duitsland niet zo van.

Is het juist daarom niet van belang dat je een figuur hebt die boven al die dagelijkse politiek op de vierkante centimeter staat en die je om dit soort boodschappen kan sturen?

[bonzz.netninja]

ATS schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 16:41:
[...]

Is het juist daarom niet van belang dat je een figuur hebt die boven al die dagelijkse politiek op de vierkante centimeter staat en die je om dit soort boodschappen kan sturen?

En dan schuif je een persoon naar voren die niet (de meerderheid) de mening van het volk vertegenwoordigd?

[Dido]

bonzz.netninja schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 08:56:
En dan schuif je een persoon naar voren die niet (de meerderheid) de mening van het volk vertegenwoordigd?

Ja, juist. Want dat volk verandert nog wel eens op basis van gebrekkige kennis van mening en vormt die vervolgens op onderbuikgevoelens zonder enige langetermijnvisie.

In principe kan het politieke landschap elke paar maanden enorm veranderen, dan is het juist wel handig dat je iemand hebt die buiten (of boven) die politiek staat en een a-politieke langetermijnvisie belichaamt.

Dat is inderdaad bijna per definitie niet iemand die de mening (van de toevallig deze week gepeilde meerderheid) van het volk vertegenwoordigt.

[bonzz.netninja]

En waarom schuif je dan een ongekozen vage familie naar voren? Als je specifiek dit deel wilt tackelen kun je alsnog wel democratischere manieren verzinnen dan dit middeleeuwse systeem.

(je komt trouwens een beetje over als een elitaire regent om de mening van het volk weg te zetten op basis van je vooronderstelde gebrek van kennis en onderbuikgevoelens zonder enige langetermijnvisie, nofi)

[Dido]

bonzz.netninja schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 09:18:
En waarom schuif je dan een ongekozen vage familie naar voren? Als je specifiek dit deel wilt tackelen kun je alsnog wel democratischere manieren verzinnen dan dit middeleeuwse systeem.

Noem er eens een? Juist die democratie maakt het onderhevig aan de waan van de dag

(je komt trouwens een beetje over als een elitaire regent om de mening van het volk weg te zetten op basis van je vooronderstelde gebrek van kennis en onderbuikgevoelens zonder enige langetermijnvisie, nofi)

Dat zal me eerlijkgezegd aan mijn derriere oxideren. Ik kan op basis van observaties op geen enkele wijze tot de conclusie komen dat "het volk" zijn politieke mening baseert op gedegen informatie of dat het er enige langetermijnvisie op nahoudt.

Dat is overigens op geen enkele manier denigrerend bedoeld.

Ik wens mijzelf bijvoorbeeld simpelweg niet intensief te informeren over all zaken die het landsbestuur aangaan. Ik betaal daar een aantal mensen voor die tegen een zeer redelijke vergoeding daar hun werk van geacht worden te maken.

Dat is ook meteen de reden dat ik tegen referenda ben - al gaat dat dan weer wat ver off-topic

[bonzz.netninja]

Dido schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 09:23:
[...]

Noem er eens een? Juist die democratie maakt het onderhevig aan de waan van de dag

[...]

Dat zal me eerlijkgezegd aan mijn derriere oxideren. Ik kan op basis van observaties op geen enkele wijze tot de conclusie komen dat "het volk" zijn politieke mening baseert op gedegen informatie of dat het er enige langetermijnvisie op nahoudt.

Dat is overigens op geen enkele manier denigrerend bedoeld.

Ik wens mijzelf bijvoorbeeld simpelweg niet intensief te informeren over all zaken die het landsbestuur aangaan. Ik betaal daar een aantal mensen voor die tegen een zeer redelijke vergoeding daar hun werk van geacht worden te maken.

Dat is ook meteen de reden dat ik tegen referenda ben - al gaat dat dan weer wat ver off-topic

Ik kan er geen noemen want zoiets moet je, uiteraard, grondig onderzoeken met bijv. een aanstellings commissie. Mij dat direct vragen is tamelijk onzinnig. Alsof ik ook maar enigszins kan beoordelen wie geschikt zou kunnen zijn en wie niet. Ik ben toch geen expert. Gewoon, een grondige sollicitatieprocedure met duidelijke normen etc en gaan met de banaan. Je bent wel erg cynisch als je daar niet in kan geloven

(en dat iets niet jouw mening is en jij je er niet in kan vinden (of begrijpen) betekent niet dat die mening DUS niet onderbouwd is. Daarbij hebben we juist een systeem van 4 jaar een kabinet om de ergste pieken en dalen op te vangen maar bij voldoende verschillen daarop in te kunnen grijpen als democratie). Alleen dat houd een samenleving leefbaar door serieus te luisteren naar alle meningen)

[Dido]

bonzz.netninja schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 09:46:
Ik kan er geen noemen want zoiets moet je, uiteraard, grondig onderzoeken met bijv. een aanstellings commissie. Mij dat direct vragen is tamelijk onzinnig. Alsof ik ook maar enigszins kan beoordelen wie geschikt zou kunnen zijn en wie niet. Ik ben toch geen expert. Gewoon, een grondige sollicitatieprocedure met duidelijke normen etc en gaan met de banaan. Je bent wel erg cynisch als je daar niet in kan geloven

Een commissie... en wie bepaalt wie er in die commissie komt... en wie wijst die mensen aan die die commissie samenstellen...
Het kan wel, sterker nog, een (niet-democratisch!!!) orgaan als de raad van State juich ik erg toe. Een groep mensen die op hun merites beoordeeld zijn en daarom een plaats krijgen in het hoogste adviesorgaan van de Nederlandse regering en rechtsstaat.

(en dat iets niet jouw mening is en jij je er niet in kan vinden (of begrijpen) betekent niet dat die mening DUS niet onderbouwd is.

Klopt. Ik zou alleen willen adviseren de jijbakken voor je te houden - er is geen enkele reden om te insinueren dat de reden dat ik een mening als ononderbouwd beschrijf mijn eigen incompetentie is om die mening te begrijpen.

Als iemand een mening verkondigt en daarvoor geen (steekhoudende) argumenten en onderbouwing aandraagt of kan dragen, dan noem ik die mening ononderbouwd. En ja, bij elk politiek dilemma hoef je niet ver te zoeken om dergelijke ononderbouwde meningen te vinden.

Dat er ook mensen zijn die zich wel informeren hoor je mij niet ontkennen, dus er is geen reden om je persoonlijk aangevallen te voelen

Daarbij hebben we juist een systeem van 4 jaar een kabinet om de ergste pieken en dalen op te vangen maar bij voldoende verschillen daarop in te kunnen grijpen als democratie). Alleen dat houd een samenleving leefbaar door serieus te luisteren naar alle meningen)

Ten eerste wordt die 4 jaar niet altijd volgemaakt, ten tweede bestrijd ik ten zeerste dat alle meningen gelijkwaardig zijn of dat er naar alle meningen geluisterd moet worden.

Als ik van mening ben dat Sinterklaas minister van financien moet worden dan mag die mening van mij in het landsbelang volledig genegeerd worden - tenzij ik met een overtuigende onderbouwing kan komen. (Het feit dat de beste man kennelijk over enorme financiele reserves beschikt en getuige zijn verjaardagsfeest bereid is om die reserves aan te wenden om anderen te verrijken is trouwens al een serieuzere onderbouwing van die mening dan ik heb gezien voor zommige andere "meningen" waar zo nodig naar geluisterd zou moeten worden.)

[Player1S]

bonzz.netninja schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 09:18:
En waarom schuif je dan een ongekozen vage familie naar voren? Als je specifiek dit deel wilt tackelen kun je alsnog wel democratischere manieren verzinnen dan dit middeleeuwse systeem.

(je komt trouwens een beetje over als een elitaire regent om de mening van het volk weg te zetten op basis van je vooronderstelde gebrek van kennis en onderbuikgevoelens zonder enige langetermijnvisie, nofi)

Destijds is die familie gekozen. En hoezo vaag? Ik denk dat het koningshuis de bekendste familie van Nederland is. Elke scheet die ze laten word breed uitgemeten in de roddelbladen.
Daarnaast wordt de troonopvolger vanaf zo vroeg mogelijke leeftijd voorbereid op zijn/haar toekomstige rol. Een gekozen persoon zal deze ervaring nooit kunnen evenaren.

Daarnaast betwijfel ik het of Beatrix echte serieuze invloed kan uitoefenen op de politiek. Ze heeft wat ceremoniële taken, mag elke week met de MP koffie leuten en de gehele wereld rondreizen maar verder.

In België hebben ze de koning ook voor 1 dag afgezet omdat hij weigerde een euthanasie-wet te tekenen.
Zou Beatrix zoiets weigeren, gaat dat hier ook gewoon zo.

Als ze echt invloed had geloof ik nooit dat het CDA en de VVD met de PVV mochten regeren bijvoorbeeld.

[bonzz.netninja]

Mjah hier gaan we niet uitkomen.Dat maakt ook niet zo veel uit. Je hebt wel een punt trouwens dat ik jouw mening waarin je het volk zijn mening 'ononderbouwd' vind, misschien weg zette als een gebrek van jou om de argumentatie te begrijpen. Dat bedoelde ik ook niet, maar excuses als dat zo over komt. Het gaat erom dat je de mening uberhaupt wegzet als zijnde niet van belang. Je geeft de mening van een ander een waarde door het ononderbouwd te vinden. Daar kan ik me sowieso niet zo in vinden geloof ik.

Om niet weer te vervallen in de elementaire discussie over indirect of direct gekozen commissies/bewindspersonen, een raad van state heeft wel degelijk een groter democratischer karakter dan de monarch (ondanks de aanstelling voor het leven). Leden worden immers gekozen op voordracht van de (indirect) gekozen ministers en ook ontslagen op dezelfde wijze. De volksvertegenwoordiging zou in theorie altijd de mogelijkheid hebben om bij voldoende meerderheid de minister vervolgens te dwingen dat besluit te nemen.

Maar als je mij zou vragen wie de commissie zou moeten aanwijzen is dat uiteraard bij voorkeur de volksvertegenwoordiging, bijv. op een zelfde wijze zoals nu de formateur wordt aangewezen. Ik zou de raad van state hier buiten laten.

[bonzz.netninja]

L1nt schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 12:48:
[...]

Een gekozen persoon zal deze ervaring nooit kunnen evenaren.

Dat weet je niet en dat is ook niet het punt. Het punt is dat we geen invloed daarop kunnen hebben. Dat het nu toevallig redelijk heeft uitgepakt is uiteraard geen garantie voor succes.

Daarnaast betwijfel ik het of Beatrix echte serieuze invloed kan uitoefenen op de politiek. Ze heeft wat ceremoniële taken, mag elke week met de MP koffie leuten en de gehele wereld rondreizen maar verder.

In België hebben ze de koning ook voor 1 dag afgezet omdat hij weigerde een euthanasie-wet te tekenen.
Zou Beatrix zoiets weigeren, gaat dat hier ook gewoon zo.

Als ze echt invloed had geloof ik nooit dat het CDA en de VVD met de PVV mochten regeren bijvoorbeeld.

De invloed van het formele staatshoofd, en Beatrix in dit geval, is groot, denk ik. Mevrouw zit in tal van adviesorganen, is voorzitter van de raad van state, moet wetten ondertekenen, ontvangt Rutte elke maandag (en dat is echt niet alleen voor de koffie), houdt officiele staatsbezoeken waar weet ik veel wat wordt bekokstoofd, etc. En dat allemaal alleen maar omdat ze een oranje is.

[Dido]

bonzz.netninja schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 12:52:
Je geeft de mening van een ander een waarde door het ononderbouwd te vinden. Daar kan ik me sowieso niet zo in vinden geloof ik.

Ononderbouwd is geen waardeoordeel maar een observatie. Een objectief meetbare observatie, overigens.
Als iemand een mening heeft en daar geen onderbouwing bij heeft of geeft, hoe wil jij die mening dan noemen?

Als een auto geen wielen heeft, zeg ik ook dat ie geen wielen heeft. Het feit dat een auto zonder wielen vrij nutteloos is, maakt de constatering dat een auto geen wielen heeft an sich geen waardeloordeel.

Dat een ononderbouwde mening minder relevant is dan een goed-onderbouwde mening is inderdaad een waardeoordeel. Echter, als je het daar niet mee eens bent, lijkt me het alternatief dat je dus elke mening als gelijkwaardig laat meewegen in een beslissing. Dat staat je uiteraar dvrij, maar ik hoop van ganser harte dat ons land nooit bestuurd zal worden door emnsen die dat doen of willen.

[bonzz.netninja]

Dido schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 13:02:
[...]

Ononderbouwd is geen waardeoordeel maar een observatie. Een objectief meetbare observatie, overigens.
Als iemand een mening heeft en daar geen onderbouwing bij heeft of geeft, hoe wil jij die mening dan noemen?

Als een auto geen wielen heeft, zeg ik ook dat ie geen wielen heeft. Het feit dat een auto zonder wielen vrij nutteloos is, maakt de constatering dat een auto geen wielen heeft an sich geen waardeloordeel.

Dat een ononderbouwde mening minder relevant is dan een goed-onderbouwde mening is inderdaad een waardeoordeel. Echter, als je het daar niet mee eens bent, lijkt me het alternatief dat je dus elke mening als gelijkwaardig laat meewegen in een beslissing. Dat staat je uiteraar dvrij, maar ik hoop van ganser harte dat ons land nooit bestuurd zal worden door emnsen die dat doen of willen.

Want dat volk verandert nog wel eens op basis van gebrekkige kennis van mening en vormt die vervolgens op onderbuikgevoelens zonder enige langetermijnvisie.

Mjah, je generaliseert door het volk in 1 keer weg te zetten als ononderbouwde, gebrekkige kennis en onderbuikgevoelens in je betoog (of heb jij iedereen gevraagd naar onderbouwingen?). Ik praat ook wel eens met mensen me andere meningen, bijv. met mensen met pvv sympathie, en ondanks dat ik daar echt niks mee kan en ik het zelf tamelijk simpel volk vind neem ik hun mening toch gewoon serieus als zijnde een mening. Het is niet aan mij om mijn mening meer waarde te geven dan de mening van een ander, ondanks de simpele (dogmatische) redeneringen die daar ten grondslag liggen. Dat is elitair en onjuist.

[/quote]

Een objectief meetbare observatie,

Dat valt ook wel mee hoor. Je stelt het allemaal wel erg zwart wit. Ik ken tal van discussies waarin de een het wel onderbouwd vind en de ander niet maar alleen omdat hij de argumenten niet juist vind.

anyhoe, vind je het heel erg als we deze discussie nu laten rusten ? als in agree to disagree. Ik ben er een beetje klaar mee

[ Voor 10% gewijzigd door bonzz.netninja op 06-02-2013 13:44 ]

[TNW]

bonzz.netninja schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 13:01:
De invloed van het formele staatshoofd, en Beatrix in dit geval, is groot, denk ik. Mevrouw zit in tal van adviesorganen, is voorzitter van de raad van state, moet wetten ondertekenen, ontvangt Rutte elke maandag (en dat is echt niet alleen voor de koffie), houdt officiele staatsbezoeken waar weet ik veel wat wordt bekokstoofd, etc. En dat allemaal alleen maar omdat ze een oranje is.

Deze redenering komt erg vaak langs, maar ondanks dat ik voor de republiek ben vind ik het een zwak argument tegen het koningshuis. In welke zin het koningshuis/Beatrix exact invloed heeft wordt nooit concreet gemaakt. Hoe, wanneer en in welke mate zijn politieke besluiten door het koningshuis beïnvloed? En hoe significant is het t.o.v. de lobby vanuit het bedrijfsleven?

[bonzz.netninja]

TNW schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 16:28:
[...]


Deze redenering komt erg vaak langs, maar ondanks dat ik voor de republiek ben vind ik het een zwak argument tegen het koningshuis. In welke zin het koningshuis/Beatrix exact invloed heeft wordt nooit concreet gemaakt. Hoe, wanneer en in welke mate zijn politieke besluiten door het koningshuis beïnvloed? En hoe significant is het t.o.v. de lobby vanuit het bedrijfsleven?

Het feit dat we het gewoon niet weten is op zichzelf al erg genoeg. Het gaat dan ook niet om de huidige invloed maar de potentiële invloed

[Witte]

Ja maar als iedereen het heel hard papegaait, is het vanzelf waarheid.

[bonzz.netninja]

Witte schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 17:00:
Ja maar als iedereen het heel hard papegaait, is het vanzelf waarheid.

Als iedereen wat heel hard papegaait wordt wat precies waarheid?