Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[Verwijderd]

Ja, maar niemand is geïnteresseerd in de transfer van het legale naar het illegale circuit als het illegale circuit sowieso al aan wapens kan komen door het volledig in het illegale te houden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 16:22:
Ja, maar niemand is geïnteresseerd in de transfer van het legale naar het illegale circuit als het illegale circuit sowieso al aan wapens kan komen door het volledig in het illegale te houden.

En, kan dat?

[Verwijderd]

Ja

[begintmeta]

Waaruit blijkt dat?

[Verwijderd]

Alleen al uit de gigantische hoeveelheid soldaten in Mexico die deserteren met hun wapens.

Daar aan toe gevoegd de hoeveelheden wapens die defensie en politie kwijtraken, etc. En dan heb ik het nog niet gehad over voorraden uit de voormalige SU en Balkan die wereldwijd rondgaan in het zwarte circuit.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2013 18:31 ]

[begintmeta]

Je noemt hier allemaal scenarios waarbij wapens van het legale naar het illegale circuit werden/worden overgebracht, iets waar niemand in geïnteresseerd zou mogen zijn.

Daarnaast meen ik dat de meeste crimineel gebruikte wapens in e VS uit de VS afkomstig zijn, redelijk recent geproduceerd zijn en dat diefstal van legale wapens best vaak voorkomt (waarom eigenlijk, niemand zou er behoefte aan moeten hebben).

[Verwijderd]

Allemaal scenario's vanuit een legaal circuit waar hier niemand iets aan wil doen

[begintmeta]

O, ik wel hoor.

Maar de door jou genoemde bronnen lijken dus sowieso niet zo interessant voor de gemiddelde amerikaanse crimineel.

[ Voor 118% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2013 20:05 ]

[Verwijderd]

Dan lijkt mij jouw mening niet erg relevant

[CaptJackSparrow]

Een van de hoognodige maatregelen om vuurwapenbezit en daaruit voortvloeiend geweld in de VS terug te dringen is een uniform landelijk beleid t.a.v. het bezit of verkoop van illegale vuurwapens met verplicht langdurige gevangenisstraffen en niet zoals nu in sommige jurisdicties schijnt voor te komen slechts een boete.

Ook al bega je er geen misdaad mee dan nog verhoogt het feit dat zo'n wapen in de samenleving circuleert, waar het bijv. gestolen kan worden door mensen die er wel kwaad mee willen aanrichten ook al zou de huidige bezitter dat niet doen, de kans op het plaatsvinden van ernstig vuurwapengeweld. Weg ermee dus.

De NRA zal ongetwijfeld moord en brand schreeuwen maar daar moet je je als beleidsmaker met een lange toekomstvisie dus niets van aantrekken.

Alleen kleine handwapens en jachtgeweren waar alleen streng gereguleerd wapenvergunningen voor worden verleend. Daar zal men voorlopig naar moeten streven. Daarmee kom je al een heel eind verwacht ik.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:17:
Een van de hoognodige maatregelen om vuurwapenbezit en daaruit voortvloeiend geweld in de VS terug te dringen is een uniform landelijk beleid t.a.v. het bezit of verkoop van illegale vuurwapens met verplicht langdurige gevangenisstraffen en niet zoals nu in sommige jurisdicties schijnt voor te komen slechts een boete.

Dat ruikt meer naar wraakzucht. En die boete / korte celstraffen: dat hebben we in Nederland ook.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:17:
Ook al bega je er geen misdaad mee dan nog verhoogt het feit dat zo'n wapen in de samenleving circuleert, waar het bijv. gestolen kan worden door mensen die er wel kwaad mee willen aanrichten ook al zou de huidige bezitter dat niet doen, de kans op het plaatsvinden van ernstig vuurwapengeweld. Weg ermee dus.

Dan moeten er ook boetes komen op het niet op slot doen van je auto: risico van joyriden. Plus een boete voor een jerrycan benzine buiten de kluis: daar kan iemand zo een flinke fik mee aanrichten.
Wat een onzin.

Trouwens: als ze dat gaan handhaven kunnen ze waarschijnlijk de meeste straffen binnen de overheid uitdelen.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:17:
De NRA zal ongetwijfeld moord en brand schreeuwen maar daar moet je je als beleidsmaker met een lange toekomstvisie dus niets van aantrekken.

Ja, net zoals je ambtseed he? Niks van aantrekken

CaptJackSparrow schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:17:
Alleen kleine handwapens en jachtgeweren waar alleen streng gereguleerd wapenvergunningen voor worden verleend. Daar zal men voorlopig naar moeten streven. Daarmee kom je al een heel eind verwacht ik.

Wat is klein? En jachtgeweer? Je bedoeld een AR-15 met een houten onderkant?

[CaptJackSparrow]

Het sleutelwoord is hier ILLEGALE vuurwapens. Die in strijd met de wet zijn dus! Die moet je dus niet tolereren.
Heb je daar een probleem mee?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 21:54:
Dan lijkt mij jouw mening niet erg relevant

Dat verbaast me niet/ging ik eigenlijk al vanuit.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2013 23:01 ]

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:35:
Het sleutelwoord is hier ILLEGALE vuurwapens. Die in strijd met de wet zijn dus! Die moet je dus niet tolereren.
Heb je daar een probleem mee?

Hangt van de wet af he

[redwing]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 10:56:
[...]
Ik heb maandag drie stukken geciteerd (en had er veel meer kunnen geven), twee daarvan laten zien dat strengere wetgeving gelinkt is met vermindering van wapentransfer naar criminele kringen (en andersom), waar je niet op in bent gegaan, en een publicatie waar je viel over een zin in de abstract. Je zult dus echt wat aan je geheugen moeten doen

En waren die peer reviewed (kan me niet voorstellen met zo'n abstract ) ? Daarnaast, vermindering van wapentransfer naar criminele kringen is leuk, maar is daar echt alles in meegenomen ? (op het moment dat wapens meer verboden worden gebeuren dat soort dingen ook verder onder water).

Niet te vergeten dat zo'n onderzoek nog steeds niet aan geeft of er meer/minder geweld komt. Het geeft hooguit aan dat vuurwapens verbieden voor minder vuurwapens zorgt maar daar waren we het al over eens

CaptJackSparrow schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:17:
Een van de hoognodige maatregelen om vuurwapenbezit en daaruit voortvloeiend geweld in de VS terug te dringen is een uniform landelijk beleid t.a.v. het bezit of verkoop van illegale vuurwapens met verplicht langdurige gevangenisstraffen en niet zoals nu in sommige jurisdicties schijnt voor te komen slechts een boete.

Ervaring leert dat strengere gevangenisstraffen voor wapenbezit ook zijn nadelen heeft. Op het moment dat iemand nl. weet dat zodra hij gepakt wordt hij 10 jaar de gevangenis in moet zal hij eerder zijn wapen gebruiken om te onstnappen. Wat meestal beter werkt is zorgen dat de pakkans hoog is en de straf zodanig dat iemand er last van heeft maar ook niet zijn hele leven overhoop zet.

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:32:
Ja, net zoals je ambtseed he? Niks van aantrekken

Jawel hoor, als hij ervoor zorgt dat hij aanpassingen maakt die binnen de wet vallen mag dat gewoon en heeft het niets met zijn ambtseed te maken.

[ Voor 38% gewijzigd door redwing op 17-01-2013 01:57 ]

[gambieter]

redwing schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 01:51:
En waren die peer reviewed (kan me niet voorstellen met zo'n abstract ) ? Daarnaast, vermindering van wapentransfer naar criminele kringen is leuk, maar is daar echt alles in meegenomen ? (op het moment dat wapens meer verboden worden gebeuren dat soort dingen ook verder onder water).

Niet te vergeten dat zo'n onderzoek nog steeds niet aan geeft of er meer/minder geweld komt. Het geeft hooguit aan dat vuurwapens verbieden voor minder vuurwapens zorgt maar daar waren we het al over eens

Tja, op zo'n manier kan je alles afdoen en "nietes" op zeggen, zonder dat je zelf met iets zinvols aankomt. Dan heeft verder praten geen enkele zin. Ik begin met posts als hierboven toch sterk te twijfelen of je wel echt geinteresseerd bent in een oplossing.

[redwing]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 01:55:
[...]
Tja, op zo'n manier kan je alles afdoen en "nietes" op zeggen, zonder dat je zelf met iets zinvols aankomt. Dan heeft verder praten geen enkele zin. Ik begin met posts als hierboven toch sterk te twijfelen of je wel echt geinteresseerd bent in een oplossing.

Ik ben geinteresseert in een oplossing die zorgt voor minder geweld. Dat vermindering van vuurwapens een eerste stap is ben ik het mee eens, ik ben alleen ook nog steeds van mening dat er vervolgstappen moeten komen (die zorgen voor een mentaliteitsverandering). Zolang de meesten b.v. nog steeds vinden dat ze hun huis moeten verdedigen met wapens zul je een geweldsprobleem houden.

[gambieter]

redwing schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 01:59:
ik ben alleen ook nog steeds van mening dat er vervolgstappen moeten komen

Maar dat is toch helemaal geen punt van discussie? Niemand die hier claimt dat het bij een initiele wapenbeperking kan blijven en dat het daarna automagisch gaat.

Zoals de campagne die de NRA vandaag heeft gelanceerd laat zien, heeft Obama met vigilante straatvechters te maken die zich nergens door zullen laten stoppen, en nieuwe dieptepunten zullen aanboren om maar hun zin door te drijven en een intellectvrije wapensamenleving na te streven.

[redwing]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 02:05:
[...]

Maar dat is toch helemaal geen punt van discussie?

Schijnbaar wel want het enige wat ik van het begin af aan zeg is dat ik niet overtuigd ben dat vuurwapens verbieden het gewenste effect heeft omdat dat een symptoom is en er dus vervolgstappen nodig zijn om ook de echte oorzaak (mentaliteit) weg te nemen.

[gambieter]

redwing schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 02:34:
Schijnbaar wel want het enige wat ik van het begin af aan zeg is dat ik niet overtuigd ben dat vuurwapens verbieden het gewenste effect heeft omdat dat een symptoom is en er dus vervolgstappen nodig zijn om ook de echte oorzaak (mentaliteit) weg te nemen.

Nee, tot nu toe zeg je dat dit niet de eerste stap moet zijn, maar zegt niet wat je dan wel als eerste stap ziet. Als dit het enige was wat je wilde zeggen, dan moet je toch wat aan de presentatie doen

redwing schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 01:51:
Ervaring leert dat strengere gevangenisstraffen voor wapenbezit ook zijn nadelen heeft. Op het moment dat iemand nl. weet dat zodra hij gepakt wordt hij 10 jaar de gevangenis in moet zal hij eerder zijn wapen gebruiken om te onstnappen. Wat meestal beter werkt is zorgen dat de pakkans hoog is en de straf zodanig dat iemand er last van heeft maar ook niet zijn hele leven overhoop zet.

Dat is ook een argument tegen wapenbezit door particulieren: zodra inbrekers/overvallers denken dat slachtoffers bewapend zijn, dan zullen ze meer geweld gebruiken omdat ze geen risico willen nemen. Daarmee kan dus iemand die geen wapens heeft het slachtoffer worden van de mensen die de wapenwedloop nastreven. En dan hebben we het nog niet eens over vigilante burgers die de actie niet afwachten maar "preventief" geweld gebruiken.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 17-01-2013 03:19 ]

[redwing]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 02:49:
[...]

Nee, tot nu toe zeg je dat dit niet de eerste stap moet zijn, maar zegt niet wat je dan wel als eerste stap ziet. Als dit het enige was wat je wilde zeggen, dan moet je toch wat aan de presentatie doen

Ik vind dat ze een plan moeten hebben voordat ze zomaar iets gaan doen. Dat in dat plan de eerste stap zeer waarschijnlijk het verbieden van vuurwapens is geloof ik best (en ja, ik weet dat ik een waardeloze presentatie heb )

[...]
Dat is ook een argument tegen wapenbezit door particulieren: zodra inbrekers/overvallers denken dat slachtoffers bewapend zijn, dan zullen ze meer geweld gebruiken omdat ze geen risico willen nemen. Daarmee kan dus iemand die geen wapens heeft het slachtoffer worden van de mensen die de wapenwedloop nastreven. En dan hebben we het nog niet eens over vigilante burgers die de actie niet afwachten maar "preventief" geweld gebruiken.

Klopt, aan de andere kant kan het echter ook zo zijn dat een inbreker dan maar niet inbreekt omdat hij dat risico niet wil nemen. Hij breekt ten slotte niet in om iemand te vermoorden maar om buit te krijgen. Heft dit effect elkaar op of niet ? Dat is wat ik bedoel met een plan hebben/uitgezocht hebben wat de beste aanpak is. Het enige wat er nu nl. zal gebeuren is dat beide een mes gaan pakken ipv een vuurwapen en dat kan toch niet het gewenste resultaat zijn

[gambieter]

redwing schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 03:23:
Klopt, aan de andere kant kan het echter ook zo zijn dat een inbreker dan maar niet inbreekt omdat hij dat risico niet wil nemen. Hij breekt ten slotte niet in om iemand te vermoorden maar om buit te krijgen. Heft dit effect elkaar op of niet ?

Nee, zo werkt het helaas niet. Ze zullen dan hoogstens andere slachtoffers zoeken, waarmee de wapenfans uiteindelijk iedereen dwingen met de idioterie mee te gaan, en de wapenwedloop alleen maar doorgaat. Het is een "self fulfilling prophecy", een amplificerend cirkeltje. En de lachende derde is de wapenindustrie en -lobby die ge/misbruik maakt van de onderbuikgevoelens en de angst die ze induceren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 02:49:
[...]

Dat is ook een argument tegen wapenbezit door particulieren: zodra inbrekers/overvallers denken dat slachtoffers bewapend zijn, dan zullen ze meer geweld gebruiken omdat ze geen risico willen nemen. Daarmee kan dus iemand die geen wapens heeft het slachtoffer worden van de mensen die de wapenwedloop nastreven. En dan hebben we het nog niet eens over vigilante burgers die de actie niet afwachten maar "preventief" geweld gebruiken.

Hoe vaak blijf je dat over-de-datum ideetje nog gebruiken?

- Als de kans dat je neergeschoten is hoger ligt, zorg je ervoor dat je inbreekt als er niemand thuis is
- Als de kans groot is dat je slachtoffer bewapend is, zoek je een huishouden waarvan je weet dat ze geen wapens hebben; helaas posten die mensen geen 'gun-free zone' bordje in hun voortuin, dus dat is lastig.
- De straffen in de VS zijn veel hoger voor gewapende inbraak dan voor ongewapende inbraak, zie bijvoorbeeld hier:
http://www.mass.gov/court...ines/sentencing/grid.html

Blijft er onder de streep over: ze willen geen risico nemen, dus gaan onbewapend inbreken in een huis waarvan ze weten dat er niemand thuis is. Zodra er wel iemand is; wegwezen als een malle, zeker in de staten met de betere castle-doctrine wetten (< smilie speciaal voor jou toegevoegd)

[redwing]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 03:29:
[...]
Nee, zo werkt het helaas niet.

Dus jij denkt echt dat een dief die voor spullen komt liever ergens inbreekt waar iemand thuis is met een geweer/mes/honkbalknuppel dan ergens waar niemand aanwezig is ? Natuurlijk werkt dat wel zo, ook inbrekers verdienen hun geld liefst zo makkelijk mogelijk. Het kan best zo zijn dat het voordelig effect hiervan een stuk minder is dan het nadelig effect van vuurwapens maar het zou ook wel eens goed zijn dat zoiets eens goed onderzocht werd.

[Jeroenneman]

Triest dat Obama weer 10 miljoen tegen een onderzoek gaat smijten over games en geweld op straat in Amerika ...

Tuurlijk , een doodnormaal mens gaat na een rondje cod gelijk door het lint ...
Ik kan niet wachten op de resultaten!

[boesOne]

Ik denk dat de vraag niet is of er invloed is op de ontwikkelende geest door dagelijkse blootstelling aan urenlang geweld, door bepaalde videogames danwel door films, maar hoeveel invloed er is.

Ik vind het opzich wel een interessante onderzoeksvraag. Domweg games de schuld geven van geweld op straat is natuurljik onzin, maar onderzoeken of blootstelling aan gesimuleerd geweld (wat geweldadige games en video feitelijk zijn) gevolgen heeft is natuurlijk niet dom. Knee jerk reacties die elk mogelijk verband afwijzen zijn dat imho wel.

Zoals Doctor Oblivion al zei:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=8IxeroqZSuo]

[Verwijderd]

Echt een walgelijke speech van Obama. Die gebruikt de dood van onschuldige kinderen om zijn eigen agenda te pushen. Echt walgelijk.

[Koppensneller]

Ik vind dit spotje van de NRA nog wel een stukje walgelijker:

[Verwijderd]

De NRA wordt al genoeg afgezeken in de nederlandse media.
Niemand wijst op de eindeloze hypocrisie van Obama zelf. Hoeveel kinderen heeft hij wel niet eens vermoord met drone strikes? Oh wacht dat is aan de andere kant van de planeet, wat kan ons dat schelen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 10:47:
De NRA wordt al genoeg afgezeken in de nederlandse media.
Niemand wijst op de eindeloze hypocrisie van Obama zelf. Hoeveel kinderen heeft hij wel niet eens vermoord met drone strikes? Oh wacht dat is aan de andere kant van de planeet, wat kan ons dat schelen.

Gebruik je nou de dood van onschuldige kinderen om je eigen agenda te pushen?

Het zou een goed idee kunnen zijn een nieuw topic 'Meerdere doden bij drone-strike in ...'te openen, dat zal ik zeker niet ontkennen.

[CaptJackSparrow]

Koppensneller schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 10:19:
Ik vind dit spotje van de NRA nog wel een stukje walgelijker:

[video]

Ik ben blij te zien dat dit stukje idioterie hun beste argument is. Dat geeft hoop voor de toekomst.

[LiquidT_NL]

Wat een kansloos spotje zeg De NRA laat zich wederom van zijn meest kinderlijke kant zien

[Mutatie]

De pro gun kant lijkt imo net op die tegenstribbelende, schreeuwende, stampvoetende, zichzelf op de grond om tegen te werken werpende huilende kinderen in bv de supermarkt die hun (ongezonde) snoepje niet krijgen. (90% vd argumenten komen ook niet boven dat niveau uit)

[CaptJackSparrow]

Wat ze niet eens door hebben is dat dit nou juist een argument tégen hun standpunt is. Als door dat belachelijke tweede amendement/de belachelijke interpretatie van dat tweede amendement niet iedere nut-case met een vuurwapen kon rondlopen hoefden de kinderen van een president niet op die manier beschermd te worden.

Enne... de kinderen van presidenten die pro-gun waren hadden natuurlijk allemaal niet zo'n bescherming?

[Verwijderd]

Heb niets met de NRA maar wel opmerkelijk dat een beetje kritiek op Obama gelijk met de vinger naar een ander wordt gewezen (vaak NRA of republikeinse partij). Zie je niet in dit topic alleen maar ook in de nederlandse media, het jij-bakken is schering en inslag. Oh wee als je de geliefde leider Obama ook maar durft te bekritiseren…..

[Verwijderd]

De NRA is ook maar een private club, maar er zijn veel meer clubs die opkomen voor de Second Amendment.
Bijvoorbeeld gun owners of America of the oathkeepers. Hoor je niets van in de media natuurlijk, die zijn alleen maar bezig met het demoniseren van de NRA. Over onafhankelijke eerlijke media gesproken ahum. En daar gaat ons belastinggeld heen.

Waar het sowieso aan schort bij de NRA is hun communicatie.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:07:
Heb niets met de NRA maar wel opmerkelijk dat een beetje kritiek op Obama gelijk met de vinger naar een ander wordt gewezen (vaak NRA of republikeinse partij). Zie je niet in dit topic alleen maar ook in de nederlandse media, het jij-bakken is schering en inslag. Oh wee als je de geliefde leider Obama ook maar durft te bekritiseren…..

Tja, het punt is dat ze weinig ingaan op WAAROM een verbod of wetswijziging onzin is, maar enkel focussen op hypocrisie van Obama, en niet inhoudelijk de discussie aan gaan. Tuurlijk reageer je daar dan op. Naast het feit dat de noodzaak van de bescherming van zijn kinderen natuurlijk niet valt te vergelijken met de noodzaak van een willekeurig kind.

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:11:
[...]

Tja, het punt is dat ze weinig ingaan op WAAROM een verbod of wetswijziging onzin is, maar enkel focussen op hypocrisie van Obama, en niet inhoudelijk de discussie aan gaan. Tuurlijk reageer je daar dan op. Naast het feit dat de noodzaak van de bescherming van zijn kinderen natuurlijk niet valt te vergelijken met de noodzaak van een willekeurig kind.

Waarom hebben zijn kinderen speciale rechten die andere kinderen niet mogen hebben? Zijn zijn kinderen soms beter? Alleen maar omdat hij president is en bekend? Zie hier de hypocrisie. In Amerika is iedereen gelijk onder grondwet. In europa zijn de koningshuizen verheven boven de wet, het feodale systeem. Dat kun je moeilijk met elkaar vergelijken.

Trouwens in het spotje wordt hierop gewezen en dat mag gewoon (first amendment).
In het bredere debat wordt echt wel uitgelegd WAAROM die wetswijziging onzin is en wellicht zelfs een hele andere agenda beoogt. Enkel dit spotje benadrukken is natuurlijk cherry-picking.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:10:
Waar het sowieso aan schort bij de NRA is hun communicatie.

Dat niet alleen. Het schort namelijk aan onderbouwing voor hun mening, het schort aan het uitdragen van hun mening, het schort eigenlijk overal aan. Je kunt ze goed de vuurwapentaliban noemen, die denken ook dat ze een absoluut gelijk vertegenwoordigen en dat ze dat niet hoeven te beargumenteren, en dat alles geoorloofd is om dat af te dwingen.

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:23:
Waarom hebben zijn kinderen speciale rechten die andere kinderen niet mogen hebben? Zijn zijn kinderen soms beter? Alleen maar omdat hij president is en bekend? Zie hier de hypocrisie.

Wat een onzin. In onze maatschappij beschermen we kinderen die meer risico lopen ook waar mogelijk, indien nodig door ze bij pleeggezinnen onder te brengen. Wat jij voor het gemak even vergeet is dat het geen luxe is of iets dat je moet willen, maar wat ze opgelegd krijgen. Anders kunnen allerlei speciale belangenorganisaties met een eigen belang-agenda (zoals de NRA) gaan bedenken dat ze de president kunnen gaan dwingen door zich op zijn kinderen te gaan richten. Zoals ze ook nu weer doen met hun zielige spotje.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 17-01-2013 13:30 ]

[Mutatie]

Tja, de gemiddelde amerikaan heeft inderdaad evenveel en even zware vijanden als Obama. Elke burger heeft ook een gelijke positie en heeft evenveel macht als de president, ze hebben inderdaad dezelfde grootte voetafdruk in de wereld enz enz.
Het is niet zo dat de bevolking hem zelf in die positie heeft gezet ofzo.

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 17-01-2013 13:32 ]

[tinzarian]

Ach, de NRA zijn net als zoveel mensen alleen maar bang voor verandering. Ze zouden eens aan iets nieuws moeten wennen...

En wat de kinderen van Obama betreft, natuurlijk zijn die (officieel) niks beter dan andere kinderen. Het verschil is de situatie waarin ze zich bevinden: met alle respect voor Joe the Plumber, maar als zijn kinderen ontvoerd worden heeft dat geen enkel effect op de staatveiligheid, bij de kinderen van Obama is dat wel een reele factor

edit: Net als wat gambieter zegt, ik was wat lang aan het typen

[ Voor 6% gewijzigd door tinzarian op 17-01-2013 13:32 ]

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:23:
[...]
Waarom hebben zijn kinderen speciale rechten die andere kinderen niet mogen hebben? Zijn zijn kinderen soms beter? Alleen maar omdat hij president is en bekend? Zie hier de hypocrisie. In Amerika is iedereen gelijk onder grondwet. In europa zijn de koningshuizen verheven boven de wet, het feodale systeem. Dat kun je moeilijk met elkaar vergelijken.

Zijn kinderen zijn niet gelijk. Ik ben helemaal voor "gelijke rechten", maar gelijke rechten betekent dat als er een bepaalde situatie optreedt, dat IEDEREEN recht heeft op een behandeling, en niet dat hoe dan ook ALTIJD gelijke rechten van toepassing zijn. Of ga jij op de ER ook lopen zeuren dat ze die man met die hartaanval voor laten op jou, die enkel een snee in zijn vinger heeft?

En ja, die vergelijking gaat gedeeltelijk op. Die kinderen hebben de situatie dat hun vader een van de meest belangrijke mensen in de VS is. Zij zullen nu eenmaal sneller target zijn dan willekeurige burgers. Obama doet dit neem ik aan ook niet voor die school shootings, maar gewoon voor een veel algemener gevaar dat simpelweg groter is.

Hem hierop aanvallen komt op mij in ieder geval vreselijk zielig over. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mensen niet snappen waarom zijn kinderen WEL beschermd worden t.o.v. een willekeurig kind.

edit: tinnef was mij voor.

Trouwens in het spotje wordt hierop gewezen en dat mag gewoon (first amendment).
In het bredere debat wordt echt wel uitgelegd WAAROM die wetswijziging onzin is en wellicht zelfs een hele andere agenda beoogt. Enkel dit spotje benadrukken is natuurlijk cherry-picking.

Je kan je ook afvragen dat ALS je een spotje uitbrengt, wat waarschijnlijk het overgrote deel van de bevolking gaat zien i.p.v. het debat, en je dus een minuut hebt om iets nuttigs te zeggen, waarom je dan met modder gaat gooien. Dit is hun elevator pitch, ik cherrypick die omdat zij dit als hun 1-minute introduction presenteren.

[Gman]

De amerikanen zijn zeker bang voor verandering.
In het verleden is al zo vaak gesproken over verandering van de wapenwet en als ik het niet mis heb, zo rond 1992 was 52% van het volk het er mee eens dat de wapenwet strenger moest worden.

Dat ging goed totdat er actie werd ondernomen om het daadwerkelijk door te voeren, toen trokken ze de keutel in, want shit, die toen moest er ineens daadwerkelijk iets ingeleverd worden, daar hadden ze niet echt over nagedacht.

Geweldig dat het nu echt aangepast wordt!

Ongelovelijk hoe dik die plaat voor de kop is van die NRA

[ Voor 6% gewijzigd door Gman op 17-01-2013 13:52 ]

[Verwijderd]

Ik ben wat sceptischer merk ik. Ik vertrouw de regering veel minder dan velen hier.
Klinkt allemaal stoer dat de geliefde leider ‘het allemaal gaat aanpakken’, maar de praktijk is weerbarstiger.

Ten eerste is zijn methode erg dubieus. Een president die enkel via executive orders werkt wekt nogal een dictatoriale indruk.
Ten tweede is het wel wettelijk wat hij doet? Dit is een juridisch complexe zaak die niet goed door de media wordt uitgelegd. Het gaat tenslotte wel om een deel van de Grondwet.
Ten derde zijn er al 1000’en wapenwetten. De media wekt de indruk dat je allerlei machinegeweren bij de kruidenier om de hoek kan kopen, zo werkt dat natuurlijk niet.
Ten vierde gaat dit uberhaupt wel werken? Harddrugs is ook verboden, maar het drugsprobleem is gigantisch. De redenatie dat je bepaalde wapens gaat verbieden dat er geen schietpartijen meer zijn klopt natuurlijk van geen kant, of wordt er een andere agenda beoogd door de regering? Een valide vraag.

Wat de bevolking nu wel voorgespiegeld krijgt zijn de volgende twee zaken:
- Het probleem is opgelost, omdat Obama ‘de boel heeft aangepakt’
- Love it or hate them, de NRA fungeert als zondebok, de ultieme bogeyman van de media en de regering

Iedereen kan weer rustig verder slapen…..of niet?

[Mutatie]

Er word aan de pro gun kant nogal beeldspraak gebruikt zeg, keizer, geliefde leider, dictator enz. Tja je moet toch op emotie spelen als het rationele niet werkt. Dat mensen denken dat het nu even allemaal helemaal anders word is hun probleem, ik zie niets anders dan een minimale aanpassing op gun-control. Het is vooral de andere kant die doet alsof alles ze word afgepakt en er een burgeroorlog op komst is.
Erg jammer allemaal

In hetzelfde straatje als hypocriet, dan moeten ze bv ook aan elk land nucleaire wapens toestaan nietwaar?
Of werkt het toch anders?

[ Voor 13% gewijzigd door Mutatie op 17-01-2013 14:12 ]

[Herman]

LiquidT_NL schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:11:
[...]

Tja, het punt is dat ze weinig ingaan op WAAROM een verbod of wetswijziging onzin is, maar enkel focussen op hypocrisie van Obama, en niet inhoudelijk de discussie aan gaan. (...)

Gister is hier wat aandacht aan besteed bij nieuwsuur. (Zie video) Hier was ook een interview te zien met een vertegenwoordiger van de NRA (vanaf 5:40). Best wel interessant en er kwamen warempel een paar argumenten op tafel, zoals; een verbod werkt niet (illegaal circuit), het is een grondrecht, wetgeving is niet consequent, een krankzinnige kan met elk wapen een bloedbad aanrichten , etc. Volgens hem is 'the only way to stop a bad guy with a gun, is a good guy with a gun'.

Uiteindelijk is de oplossing altijd 'more guns'.

[Verwijderd]

Beide kanten spelen natuurlijk ook met emotie. Ook de anti-gun lobby. Die gebruiken bij elk argument de dode kinderen van Sandy Hooks, met als toppunt de walgelijke speech van Obama. (ik heb verder niks met de NRA, om dat nogmaals te benadrukken).

Het is een verhit debat, het gaat tenslotte om een deel van de Grondwet.

Er heerst bij de pro-gun lobby veel scepsis t.o.v de overheid. Voor hen is de Second Amendment als de stop op de andere rechten. Zodra de Second Amendment ontmanteld is kan alles in een stroomversnelling gaan en zit je over 5 jaar in een concentratiekamp. Je hebt gewoon geen flauw idee wat Obama eigenlijk van plan is.

Maar goed, dit vind ik ook vergezocht :-)

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:18:

Er heerst bij de pro-gun lobby veel scepsis t.o.v de overheid. Voor hen is de Second Amendment als de stop op de andere rechten. Zodra de Second Amendment ontmanteld is kan alles in een stroomversnelling gaan en zit je over 5 jaar in een concentratiekamp. Je hebt gewoon geen flauw idee wat Obama eigenlijk van plan is.

Maar goed, dit vind ik ook vergezocht :-)

Zelfs iemand die zegt dat zoiets in de verste verte haalbaar is, of dat we ook maar een paar centimeter in die richting gaan, kan ik niet serieus nemen. Ik heb gewoon heel veel moeite met mensen die denken dat een land zich tegen zijn eigen burgers gaat keren, omdat ik absoluut niet geloof dat het vandaag de dag zo mogelijk is.

Herman schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:17:
[...]

Gister is hier wat aandacht aan besteed bij nieuwsuur. (Zie video) Hier was ook een interview te zien met een vertegenwoordiger van de NRA (vanaf 5:40). Best wel interessant en er kwamen warempel een paar argumenten op tafel, zoals; een verbod werkt niet (illegaal circuit), het is een grondrecht, wetgeving is niet consequent, een krankzinnige kan met elk wapen een bloedbad aanrichten , etc. Volgens hem is 'the only way to stop a bad guy with a gun, is a good guy with a gun'.

Uiteindelijk is de oplossing altijd 'more guns'.

Ik wil niet zeggen dat ze geen inhoudelijk argumenten hebben, echter dat de NRA zichzelf wel zo profileert met dit soort filmpjes.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:00:
Ik ben wat sceptischer merk ik.

Nee, dat is niet het juiste woord. Je ben alleen sceptisch tegen dat wat je toch al niet aanstaat, maar niet kritisch naar je eigen redeneringen of medestanders. Verder heb je een bepaalde paranoia richting regeringen die niet is gebaseerd op feiten.

Zoals Herman al aangeeft is de NRA heel erg typisch voor fundamentalistisch ingestelde groepen: de uitkomst is al vastgesteld, alle redeneringen zijn er op gericht om tot die uitkomst te komen en alles wat er mee in tegenspraak is, wordt genegeerd of aangevallen. Nu is dat een vrij menselijke houding (eentje waar de meer extreme/strenge vormen van religie een goed voorbeeld van zijn), maar dergelijke groepen amplificeren het tot ze vervallen in een automatisme. De NRA zijn een "special interest" lobbygroup, ze zijn dan ook niet uit op het algemeen belang.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 17-01-2013 14:41 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:37:
[...]

Nee, dat is niet het juiste woord. Je ben alleen sceptisch tegen dat wat je toch al niet aanstaat, maar niet kritisch naar je eigen redeneringen of medestanders. Verder heb je een bepaalde paranoia richting regeringen die niet is gebaseerd op feiten.

Mooi voorbeeld van een klassieke jij-bak. Et tu Brutus?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:03:
Mooi voorbeeld van een klassieke jij-bak. Et tu Brutus?

Nope. Je presenteert jezelf op een bepaalde manier die niet overeenkomt met wat je doet, en dat wordt aangegeven. Als jij aangeeft te denken dat je slimmer bent dan een Dawkins, dan is het geen jijbak als aangegeven wordt waarom dat niet zo is.

Zeker daar je het probeerde te gebruiken om net te doen alsof mensen die het niet met je eens zijn, naieve mensen zijn die niet kritisch naar de overheid kijken. Ook dit is een voorbeeld waarbij je niet kritisch naar je eigen bijdragen bent.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 17-01-2013 15:13 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:11:
[...]

Nope. Je presenteert jezelf op een bepaalde manier die niet overeenkomt met wat je doet, en dat wordt aangegeven. Als jij aangeeft te denken dat je slimmer bent dan een Dawkins, dan is het geen jijbak als aangegeven wordt waarom dat niet zo is.

Zeker daar je het probeerde te gebruiken om net te doen alsof mensen die het niet met je eens zijn, naieve mensen zijn die niet kritisch naar de overheid kijken. Ook dit is een voorbeeld waarbij je niet kritisch naar je eigen bijdragen bent.

Ik wijs op de jij-bak, vervolgens volgt dit antwoord met alleen maar je of jij.

Exemplarisch. En dat is een moderator. Ouch.

[begintmeta]

offtopic:
-Sovereign- schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:00:
Ik ben wat sceptischer merk ik.

Daar twijfel ik wat aan vermoed ik

Als ik de punten zie, lijken een aantal best redelijk.

Welke agenda lijkt je het waarschijnlkijkst souvereign?

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 17-01-2013 15:32 ]

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:19:
[...]


Ik wijs op de jij-bak, vervolgens volgt dit antwoord met alleen maar je of jij.

Exemplarisch. En dat is een moderator. Ouch.

Dat hij moderator is staat daar los van. Wat ik zie zijn 4 redelijk inhoudelijke alinea's, die worden beloond met enkele zinnen en one-liners. Ga daar dan eens op in, het is met jou niet veel beter dan met jvcjvc^2.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:29:

offtopic:
-Sovereign- schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:00:
Ik ben wat sceptischer merk ik.

Daar twijfel ik wat aan vermoed ik

Als ik de punten zie, lijken een aantal best redelijk.

Welke agenda lijkt je het waarschijnlkijkst souvereign?

Ik geloof niet in een agenda van concentratiekampen en burgeroorlog zoals uit rechts-extremistische fel anti-overheid hoeken te horen valt, maar ik koop ook niet de wellicht goedbedoelde intenties uit de linkerkant die de overheid aanbidden.

Ik geloof best dat de huidige regering begaan is met die schietpartijen, maar tegelijkertijd langzaam aan de rechten wil terugdringen van alle burgers in ruil voor persoonlijke macht. Kijk die twee zaken staat sowieso op gespannen voet. Hoe meer macht je centraliseert, hoe minder de individuele vrijheid (en verantwoordelijkheid). Hoe groter de overheid, des te hoger de belastingen en minder vrijheden. Als ik kijk naar het trackrecord nu van Obama lees ik een behoorlijk narcistische man die uit is op persoonlijke macht en veelal zijn persoonlijke mening opdringt in wetgeving door middel van executive orders. Ja hij is hip. Ja hij is charismatisch. Maar betekent dat automatisch dat zijn intenties goed zijn? Ik ben sceptisch. Voor interessante constateringen luister ik altijd straight talk van Ron Paul, kijk maar eens op youtube.

[LiquidT_NL]

Maar jij bent er dus echt van overtuigd dat Obama macht naar zich toe trekt in plaats van het willen voorkomen van schietpartijen? Naast het feit dat een groot deel van de wereld nu naar Obama kijkt en druk uitoefent het te veranderen?

En nogmaals, ik snap nooit hoe mensen de overheid als 1 geheel kunnen zien 1 enkel doel en mening. Zo werkt het simpelweg niet, zoals al vaker gezegd: je gaat aan soldaten vragen hun eigen familie te onderdrukken.

Maar goed, ik zie daarbij ook niet hoe de overheid meer machtiger is. Omdat je nu, als de overheid je huis invalt, de eerste agent/soldaat kan doodschieten en daarna alsnog wordt meegenomen?

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 16:19:
Maar jij bent er dus echt van overtuigd dat Obama macht naar zich toe trekt

Ja, maar dat was ik (en velen met mij) al langer.

LiquidT_NL schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 16:19:
in plaats van het willen voorkomen van schietpartijen?

Als hij dat serieus wil zit hij nu wel op een heel raar dwaalspoor

LiquidT_NL schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 16:19:
Naast het feit dat een groot deel van de wereld nu naar Obama kijkt en druk uitoefent het te veranderen?

Wat maakt dat nou uit? De rest van de wereld ziet de VS ook als een stel idioten met betrekking tot Guantanamo Bay, etc.; daar trekken ze zich ook niks van aan. Ook al heeft Obama belooft daar iets aan te doen...

LiquidT_NL schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 16:19:
En nogmaals, ik snap nooit hoe mensen de overheid als 1 geheel kunnen zien 1 enkel doel en mening. Zo werkt het simpelweg niet, zoals al vaker gezegd: je gaat aan soldaten vragen hun eigen familie te onderdrukken.

Ja? Dus? Dat is vaker gevraagd aan soldaten. Toen bij orkaan Katrina aan soldaten werd gevraagd wapens in beslag te nemen deed het gros dat ook. Niet allemaal, maar het gebeurde wel.

LiquidT_NL schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 16:19:
Maar goed, ik zie daarbij ook niet hoe de overheid meer machtiger is. Omdat je nu, als de overheid je huis invalt, de eerste agent/soldaat kan doodschieten en daarna alsnog wordt meegenomen?

Als ze 200 miljoen wapens willen jatten en 1 op de 2000 wapens kost 1 dode soldaat om af te pakken dan ben je 100.000 doden verder; voor die tijd hebben die soldaten er al wel genoeg van.

En ja; in de VS met de castle-doctrine wetten ga je als agent niet zomaar zonder huiszoekingsbevel even ergens binnen vallen. Want als je dat wel doet, gaat de huiseigenaar die jou doodschiet vrijuit; die schiet namelijk een gewapende 'intruder' neer. In de afwezigheid van wapens ga je als foute agent niet dood en is het dus veel aantrekkelijker machtsmisbruik toe te passen en burgerrechten te overtreden.

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Er word aan de pro gun kant nogal beeldspraak gebruikt zeg, keizer, geliefde leider, dictator enz.

Ja, noemen zoals het zich gedraagt. Tevens is het niet dat kamp dat doet / deed alsof Obama de teruggekeerde Jezus is.

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Tja je moet toch op emotie spelen als het rationele niet werkt.

Dat doet Obama dan ook; kinderen hebben een briefje geschreven en alles om dode kindjes te voorkomen. En maar melken met die emotie. Of zoals Rahm Emanuel zegt: "Never let a good crisis go to waste"

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Dat mensen denken dat het nu even allemaal helemaal anders word is hun probleem, ik zie niets anders dan een minimale aanpassing op gun-control.

Dat verbod op zogenaamde Assault weapons slaat nergens op, net zoals die 10-round magazijn limiet. Magazijnen kun je trouwens zelf downloaden en printen...

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Het is vooral de andere kant die doet alsof alles ze word afgepakt en er een burgeroorlog op komst is.
Erg jammer allemaal

Ja, want de kant die afpakt wordt zelf niet bestolen he

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
In hetzelfde straatje als hypocriet, dan moeten ze bv ook aan elk land nucleaire wapens toestaan nietwaar?
Of werkt het toch anders?

Ja. Om mee te beginnen: "you can't carry a nuke"

Verder is dat geen persoonlijk verdedigingswapen.

Maarja, dat riedeltje wordt ook alleen maar gebruikt door mensen die geen argumenten hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2013 17:07 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:50:
Ik ben sceptisch. Voor interessante constateringen luister ik altijd straight talk van Ron Paul, kijk maar eens op youtube.

Nee, dat maakt je niet sceptisch, het betekent alleen dat je naar andere propaganda luistert en die herhaalt. Een sceptisch iemand is kritisch op alle propaganda-uitingen, inclusief de uitingen die aansluiten bij het eigen wereldbeeld. Verder trek je conclusies over Obama gebaseerd op, ja gebaseerd op wat eigenlijk?

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 17-01-2013 17:36 ]

[Mutatie]

Dat de helft van het land (republikeinen, hmm waar zitten de meeste pro gun mensen bij?) als voltijd dagbesteding Obama's plannen zoals gezondheidszorg, Guantanamo Bay enz. dwarsbomen heeft moet en mag vooral niet aan gedacht worden (want daar gaat dan je commentaar op Obama). Je zal je land maar vooruit willen helpen zeg, bah.
Walgelijk spel maargoed.
Ach liever terug naar een Bush ofzo die enkel het beste voor de doorsnee burger en de wereld voor heeft en zichzelf pas op de laatste plaatst zet, nietwaar (jcvjcvjcvjcv)?
How soon we forget...

Ik had het als vergelijking niet over persoonlijke verdedigings wapens, maar als de burger bewapend moet worden tegen hun eigen overheid, dan maak ik de vergelijking dat minder machtige landen zich moeten kunnen verdedigen tegen het grootste machtigste meest oorlogzuchtige land ter wereld. Maar dat had je zelf ook wel kunnen bedenken.
Wanneer er een verbod op vrije wapens komt vervalt een land als Amerika natuurlijk meteen in bv een Noord Korea.

Iets van angstcultuur en ieder voor zich mentaliteit zal trouwens ook vast niets te maken hebben met het geweld waar het over gaat.

[ Voor 37% gewijzigd door Mutatie op 17-01-2013 18:14 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 16:59:

En ja; in de VS met de castle-doctrine wetten ga je als agent niet zomaar zonder huiszoekingsbevel even ergens binnen vallen. Want als je dat wel doet, gaat de huiseigenaar die jou doodschiet vrijuit; die schiet namelijk een gewapende 'intruder' neer. In de afwezigheid van wapens ga je als foute agent niet dood en is het dus veel aantrekkelijker machtsmisbruik toe te passen en burgerrechten te overtreden.

Wat mij aan jouw en de rest van verstokte progunners argumenten hier opvalt is het enorme je laten leiden door het meest negatieve geval. Het worst case scenario bepaald de norm.

De foute agent is de uitzondering en daar ga je dus niet een hele wetgeving mbt wapens op baseren. De schoolshooting is de uitzondering. De gewapende overval is ook de uitzondering.

Het normale is dat de agent behulpzaam is en dat als de deurbel klinkt het geen gewapende intruders zijn. Daar plan je voor en daar baseer je je wetgeving op. Tuurlijk heb je maatregelen in place om de uitzonderingen ook uitzonderingen te laten blijven, maar je verheft ze niet tot de norm zoals jij lijkt te willen doen.

Je redeneertrant leidt uiteindelijk tot het bouwen van een bunker in je tuin en de rest van je leven vul je met het op peil houden van je voedselvoorraad voor de ramp die nooit komt.

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:50:
Hoe meer macht je centraliseert, hoe minder de individuele vrijheid (en verantwoordelijkheid). Hoe groter de overheid, des te hoger de belastingen en minder vrijheden.

Waarde hechten aan vrijheid betekent imho niets als je als dat niet gepaard gaat met gelijkwaardige kansen en mogelijkheden. Het Westen en zeker Amerika is echter geen meritocratie, afkomst en sociale status bepalen grotendeels je toekomst.

Daarnaast beseffen veel mensen niet dat individuele vrijheid veelal niet wordt ingeperkt door de overheid, maar door de inrichting van het economisch systeem en de waarden en normen in de samenleving. De grootste beknotting van de vrijheid van een mens is een ander mens, of erger groepen mensen, in welk systeem dan ook.

Hetzelfde geldt voor de regels op strenger wapenbezit, het heeft voldoende democratische ondersteuning in Amerika, dus de ene groep Amerikanen 'beperkt' de 'vrijheden' van andere groep. De grap is dat je het ook kan omdraaien, de groep die voor beperking is zal zich meer 'vrij' voelen. Wiens vrijheid is nu meer waard?

[Verwijderd]

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 17:59:
Dat de helft van het land (republikeinen, hmm waar zitten de meeste pro gun mensen bij?) als voltijd dagbesteding Obama's plannen zoals gezondheidszorg, Guantanamo Bay enz. dwarsbomen heeft moet en mag vooral niet aan gedacht worden (want daar gaat dan je commentaar op Obama).

Ik heb me nooit uitgesproken voor Obama's 'gezondheidszorg' plannen uitgesproken. Verder is Guantanamo Bay bij uitstek iets wat hij via executive orders kan oplossen. Maar nee; meneer claimed het recht overal ter wereld mensen te vermoorden, inclusief Amerikaanse burgers, zonder proces.

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Ach liever terug naar een Bush ofzo die enkel het beste voor de doorsnee burger en de wereld voor heeft en zichzelf pas op de laatste plaatst zet, nietwaar (jcvjcvjcvjcv)?
How soon we forget...

How soon you forgot? Ik heb me nooit pro-Bush uitgelaten

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Ik had het als vergelijking niet over persoonlijke verdedigings wapens, maar als de burger bewapend moet worden tegen hun eigen overheid, dan maak ik de vergelijking dat minder machtige landen zich moeten kunnen verdedigen tegen het grootste machtigste meest oorlogzuchtige land ter wereld. Maar dat had je zelf ook wel kunnen bedenken.

Ja, opzich wel ja. Dat die landen dat überhaupt willen is weer te danken aan agressors als de VS: als je nukes hebt, wordt je met rust gelaten (Noord Korea, Pakistan), heb je ze niet (of geef je ze op), dan is het pech gehad (Sadam, Kadaffi). Nogal logisch dat de de Iraniërs dan ook bij de eerste club willen horen.

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Wanneer er een verbod op vrije wapens komt vervalt een land als Amerika natuurlijk meteen in bv een Noord Korea.

Zeer zeker niet meteen, maar als je in de geschiedenis kijkt is het wel een stap in die richting.

Mutatie schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:09:
Iets van angstcultuur en ieder voor zich mentaliteit zal trouwens ook vast niets te maken hebben met het geweld waar het over gaat.

Die angstcultuur heeft meer te maken met het hypen van de angst dat je door een gek met een "Assault Weapon" 'in our streets' wordt neergeschoten. De kans dat je doodgaat door blikseminslag is nog groter...

boesOne schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:56:
[...]


Wat mij aan jouw en de rest van verstokte progunners argumenten hier opvalt is het enorme je laten leiden door het meest negatieve geval. Het worst case scenario bepaald de norm.

Ja, zoals we alle dagen doen: we doen ons huis op slot, de auto op slot, de fiets aan de ketting, de gordel om in de auto, etc; allemaal om het worst case scenario te vermijden.

boesOne schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:56:
De foute agent is de uitzondering en daar ga je dus niet een hele wetgeving mbt wapens op baseren. De schoolshooting is de uitzondering. De gewapende overval is ook de uitzondering.

Klopt, dus daarom hoef je wapens niet te verbieden, zoals je zelf al aangeeft

boesOne schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:56:
Het normale is dat de agent behulpzaam is

Ja, hier wel. Maar denk nu eens aan 'stadswacht' en het wordt al een stuk duidelijker. Denk aan Teeven + stadswacht = gewapende stadswacht.

boesOne schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:56:
en dat als de deurbel klinkt het geen gewapende intruders zijn. Daar plan je voor en daar baseer je je wetgeving op. Tuurlijk heb je maatregelen in place om de uitzonderingen ook uitzonderingen te laten blijven, maar je verheft ze niet tot de norm zoals jij lijkt te willen doen.

Ik verhef niks tot norm. Ik wil mensen wel graag de vrijheid geven zich op die uitzonderingen voor te bereiden. Net zoals de overheid iedereen adviseert een noodpakket in huis te hebben: zaklamp, water, deken, accu-radio; etc.; zeer waarschijnlijk nooit nodig; maar je hebt het voor de uitzonderingen.

boesOne schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:56:
Je redeneertrant leidt uiteindelijk tot het bouwen van een bunker in je tuin en de rest van je leven vul je met het op peil houden van je voedselvoorraad voor de ramp die nooit komt.

Vorige week waren de potjes Hak groente 1+1 gratis bij de AH dus daar ben je zeker niet je hele leven mee bezig. Deze week zijn alle Grand'Italia pasta's en -sauzen 1+1 gratis; dus doe er je voordeel mee. De spaghetti in de dichtsbijzijnde AH hier is houdbaar tot augustus 2015 ofzo.

Een bunker in je tuin heb je geen lor aan in Nederland tenzij je (zoals ik ) een stuk boven zeeniveau woont.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 16:59:
[...]


Ja, maar dat was ik (en velen met mij) al langer.


[...]


Als hij dat serieus wil zit hij nu wel op een heel raar dwaalspoor

Maar ik begrijp dus hieruit dat jij:
- Claimt de absolute waarheid te weten m.b.t. de effectiviteit van een aanscherping van de wapenwet (ondanks tegenstrijdige onderzoeken);
- Claimt dat anderen dit ook zo inzien, inclusief Obama;
- Obama dit expres dus niet doet?

Veel aannames wat dat betreft.

Wat maakt dat nou uit? De rest van de wereld ziet de VS ook als een stel idioten met betrekking tot Guantanamo Bay, etc.; daar trekken ze zich ook niks van aan. Ook al heeft Obama belooft daar iets aan te doen...

Neemt niet weg dat er alsnog druk wordt uitgeoefend?

Ja? Dus? Dat is vaker gevraagd aan soldaten. Toen bij orkaan Katrina aan soldaten werd gevraagd wapens in beslag te nemen deed het gros dat ook. Niet allemaal, maar het gebeurde wel.

Tja, is dat zo raar? Als je na gaat dat er allemaal plunderingen plaats vonden vind ik het niet gek de wapens af te nemen. Of was dit een complot om de slachtoffers systematisch macht/recht af te nemen? Wat wil je hier precies voor conclusie aan verbinden?

Als ze 200 miljoen wapens willen jatten en 1 op de 2000 wapens kost 1 dode soldaat om af te pakken dan ben je 100.000 doden verder; voor die tijd hebben die soldaten er al wel genoeg van.

En ja; in de VS met de castle-doctrine wetten ga je als agent niet zomaar zonder huiszoekingsbevel even ergens binnen vallen. Want als je dat wel doet, gaat de huiseigenaar die jou doodschiet vrijuit; die schiet namelijk een gewapende 'intruder' neer. In de afwezigheid van wapens ga je als foute agent niet dood en is het dus veel aantrekkelijker machtsmisbruik toe te passen en burgerrechten te overtreden.

En jij vindt dat normaal? Naast de kans dat de agent ook gaat terugschieten en gewonden vallen? Wederom blijkt: als er geen wapens hadden geweest had de situatie nooit zoveel geëscaleerd. Dan heb je een onterechte huiszoeking, op zijn hoogst een beetje rommel en wat persoonlijke spullen die zijn gevonden: alles wat als bewijs tegen je wordt gebruikt is niet rechtmatig. Nou, dan heb je een paar uur opruimen, lijkt me een stuk wenselijker dan een gewonde/dode.

Ja, noemen zoals het zich gedraagt. Tevens is het niet dat kamp dat doet / deed alsof Obama de teruggekeerde Jezus is.

Niemand hier beweert dat, ik snap dan ook niet waarom je dit telkens aanhaalt. En het maakt de discussie nogal kansloos als we dat soort namen gaan gebruiken voor de “oppositie”. Hou het dan gewoon achterwege. Als iemand werkelijk zo “dictator” is, vertel dan gewoon welke acties je dat doen denken in plaats van namen te gaan lopen roepen.

Dat doet Obama dan ook; kinderen hebben een briefje geschreven en alles om dode kindjes te voorkomen. En maar melken met die emotie. Of zoals Rahm Emanuel zegt: "Never let a good crisis go to waste"

Hoewel ik ook geen fan ben van het filmpje van Obama, zijn er toch wel degelijk verschillen. Bijvoorbeeld dat Obama in ieder geval geen dingen aan het verzinnen is, of zaken aan het interpreteren is als feiten.

]Dat verbod op zogenaamde Assault weapons slaat nergens op, net zoals die 10-round magazijn limiet. Magazijnen kun je trouwens zelf downloaden en printen...

Geen enkele wetgeving gaat door als we gaan kijken naar de mogelijkheid om verboden te gaan omzeilen. Wederom vertel je ook niet waarom het onzin is, enkel dat het te omzeilen is. Ga daar dan eens op in!

Ja, want de kant die afpakt wordt zelf niet bestolen he

Wederom zie je het weer TE zwartwit. De overheid is geen eensgezinde, enkele entiteit. Degenen die voor de wetswijziging zijn raken toch ook hun vrijheid deels kwijt (volgens jou)?

Maarja, dat riedeltje wordt ook alleen maar gebruikt door mensen die geen argumenten hebben.

De rest van je post is nog best goed (in ieder geval leuk genoeg om een discussie mee te beginnen), maar hou toch op met op de persoon te spelen.

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 22:25:
[...]
meneer claimed het recht overal ter wereld mensen te vermoorden, inclusief Amerikaanse burgers, zonder proces.

Ja Obama heeft systematisch de Amerikaanse burgers zonder proces uitgemoord? Bronnen?

Zeer zeker niet meteen, maar als je in de geschiedenis kijkt is het wel een stap in die richting.

Je vergelijkt met compleet andere en/of achterhaalde culturen. Of heb je ook een meer recentelijk voorbeeld waar zoiets in een land is gebeurd? Ik mis gewoon heel veel “ik vind”, “mogelijk” en “misschien”, kortom nuance in je post.

Die angstcultuur heeft meer te maken met het hypen van de angst dat je door een gek met een "Assault Weapon" 'in our streets' wordt neergeschoten. De kans dat je doodgaat door blikseminslag is nog groter...

Hier ben ik het overigens mee eens.

Ja, zoals we alle dagen doen: we doen ons huis op slot, de auto op slot, de fiets aan de ketting, de gordel om in de auto, etc; allemaal om het worst case scenario te vermijden.

Het punt is, waar jij telkens aan voorbij gaat: sommige mensen zijn van mening (of overtuigd) dat minder wapens, minder geweld/schade oplevert. Net als dat jij ervan overtuigd bent dat dat meer geweld/schade oplevert. Ga niet telkens ons punt voorbij: als ik minder kans heb op inbreken door mijn huis niet op slot te doen, doe ik dat. Maar dat is niet het geval.

Overigens, leuk detail als we toch analogen erbij halen: een oom van mij woonde vroeger in een slechte buurt met veel zwervers, en deze braken vaak in in de auto om daar te slapen in de winter. Daarom haalde hij gewoon zijn spullen er uit en deed de deur niet op slot. Dat is imho pragmatisch denken, en ook een voorbeeld hoe je geweld/schade kan verlagen zonder het oog-om-oog, tand-om-tand principe.

Klopt, dus daarom hoef je wapens niet te verbieden, zoals je zelf al aangeeft

Hier ridiculiseer je weer een standpunt. Hij is denk ik, net als ik, van mening dat het wapen”probleem” in Amerika verder gaat dan enkel die shooting eens in de zoveel tijd. Je snapt zijn standpunt, laat dit soort posts gewoon achterwege

Ja, hier wel. Maar denk nu eens aan 'stadswacht' en het wordt al een stuk duidelijker. Denk aan Teeven + stadswacht = gewapende stadswacht.

Zou het dan niet beter zijn GEEN stadswacht te hebben, OF het systeem te verbeteren, in plaats van burgers wapens geven zich ertegen te verzetten?

Ik verhef niks tot norm. Ik wil mensen wel graag de vrijheid geven zich op die uitzonderingen voor te bereiden. Net zoals de overheid iedereen adviseert een noodpakket in huis te hebben: zaklamp, water, deken, accu-radio; etc.; zeer waarschijnlijk nooit nodig; maar je hebt het voor de uitzonderingen.

Dat is sowieso een advies, en vrij logisch: iedereen heeft wel eens een stroomstoring: dan is een zaklamp geen overbodige luxe. Kapt het water en/of de verwarming er mee, dan zijn die spullen wel handig. Overigens is dit een kleine moeite met weinig risico: vergeet niet dat mensen hier van mening zijn dat vuurwapens niet enkel een oplossing zijn, maar tevens ook een OORZAAK. Daar ga je constant aan voorbij: je argumentatie sluit niet aan bij de mening van je “tegenpartij”

[Verwijderd]

*knip* Reacties op elkaar in een discussie moeten zijn geschraagd met argumenten. Het heen en weer pingpongen van oneliners is niet de bedoeling. Dit geldt overigens voor iedereen.

[ Voor 99% gewijzigd door argro op 19-01-2013 10:40 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:52:
[...]
Dan nog haalt 'ie in z'n eigen post zijn standpunt onderuit.

Ehm, nee. Je kan wapens wel beperken aangezien je met uitzonderingen geen rekening dient te houden bij het wetgeven. De overgrote meerderheid van het volk heeft in het overgrote deel van zijn leven geen wapen nodig dus dat wapen beperken we. Vuurwapens zijn gevaarlijk, dat is de premisse.

Verder:
Pro gun argumentatie komt veelal neer op: wapens, want <insert uitzondering>.
Ik zeg: geen wapens, je laat je niet leiden door de uitzondering.

[redwing]

boesOne schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:31:
[...]
Verder:
Pro gun argumentatie komt veelal neer op: wapens, want <insert uitzondering>.
Ik zeg: geen wapens, je laat je niet leiden door de uitzondering.

Tja, dan kan ik makkelijk zeggen : wel wapens, je laat je niet leiden door de uitzondering. Dat er iets mis mee gaat is ten slotte ook een uitzondering.

Nogmaals, voor beide standpunten weten we niet met zekerheid wat beter is. (Vuur)wapens wil je liever niet hebben dus het lijkt me logisch om daarvan zoveel mogelijk te verbieden. Maar als je echt wil beargumenteren waarom het beter is kom je meestal niet verder dan gevoel (wat best een goede reden kan zijn natuurlijk )

[ Voor 27% gewijzigd door redwing op 19-01-2013 14:24 ]

[Verwijderd]

Zo'n uitzondering is het niet dat de overheid z'n eigen burgers massaal afslacht.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 14:22:
Zo'n uitzondering is het niet dat de overheid z'n eigen burgers massaal afslacht.

In ontwikkelde landen als Amerika wel, maar zoals al eerder gezegd als de regering (leger dus) dat doet begin je daar als burger weinig tegen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 14:22:
Zo'n uitzondering is het niet dat de overheid z'n eigen burgers massaal afslacht.

Er staat nog steeds een verplichting van eind december voor je open om eens met bronnen en onderbouwing voor dergelijke claims te komen. Tot die tijd komt het niet boven het niveau van de standaard CT's uit.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 19-01-2013 14:51 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 14:25:
[...]

In ontwikkelde landen als Amerika wel, maar zoals al eerder gezegd als de regering (leger dus) dat doet begin je daar als burger weinig tegen.

Argentinië was ooit ook een zeer ontwikkeld land, en toen weer een tijdje niet...

[BadRespawn]

jcvjcvjcvjcv,

Als je bronnen zou hebben waaruit blijkt dat het niet uitzonderlijk is dat een overheid z'n eigen burgers massaal afslacht, dan had je die allang gegeven, ipv suggestieve opmerkingen te maken.


intussen:

5 gewonden op 3 gunshows tijdens 'Gun Appreciation Day'

http://thinkprogress.org/...preciation-day/?mobile=nc

http://usnews.nbcnews.com...arolina-ohio-indiana?lite

'Officials say Gary Lynn Wilson, 36, was having his shotgun checked before entering the show when the incident happened. He was unzipping his 12-gauge shotgun's case when it accidentally fired birdshot pellets, hitting three people...'


en

Marchers Shot at During MLK Parade in Jackson, Miss. as Gun Rights Activists Rally Nearby at Capitol
http://www.deepsouthprogr...rally-at-mississippi.html
"...while gun activists were rallying at the Mississippi State Capitol in Jackson, Miss., shots were being fired at the annual Martin Luther King Jr. Parade in nearby downtown Jackson. Early accounts of the incident on Twitter said that at least one person was shot. Some mentioned horses running wild in the chaos.

The suspect was identified and held down by attendees until police could arrive, according to some accounts. There's no indication that this shooting happened in relation to the Gun Appreciation Day rally at the Capitol, but it should be a wake up call to those who thought it would be a wonderful idea to hold a gun rally in the midst of MLK celebrations in Jackson, of all places..."

[ Voor 95% gewijzigd door BadRespawn op 20-01-2013 18:00 ]

[boesOne]

Jochie van 15 schiet 5 mensen dood .. Ik weet het niet hoor, ik zou toch liever niet al te veel vuurwapens rond laten slingeren..

[Mutatie]

Natuurlijk wel! Ze moeten de mensen meer wapens geven om zich te kunnen beschermen tegen de wapens die ze de mensen hebben gegeven!

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 03:42:
[...]


Argentinië was ooit ook een zeer ontwikkeld land, en toen weer een tijdje niet...

En daar heeft wapenbezit geholpen om de regering onder controle te houden ?

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 20 januari 2013 @ 22:56:
[...]

En daar heeft wapenbezit geholpen om de regering onder controle te houden ?

Daar ging het nu niet om; het ging erom dat het feit dat je in jaar x=0 een ontwikkeld land bent niet zegt dat je dat in x=50 ook nog bent. Derhalve kun je ook niet claimen dat de situatie in x=0 een gun ban rechtvaardigt.

BadRespawn schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:51:
jcvjcvjcvjcv,

Als je bronnen zou hebben waaruit blijkt dat het niet uitzonderlijk is dat een overheid z'n eigen burgers massaal afslacht, dan had je die allang gegeven, ipv suggestieve opmerkingen te maken.

Dan moet je eerst eens even je eigen definitie geven van "niet uitzonderlijk", aangezien -Sovereign- hier al het een en ander heeft aangeduid. Kennelijk is xxx miljoen per eeuw niet onuitzonderlijk genoeg voor je, dus tja; geef even het schakelpunt wanneer jij het niet meer uitzonderlijk vind.

BadRespawn schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:51:
Marchers Shot at During MLK Parade in Jackson, Miss. as Gun Rights Activists Rally Nearby at Capitol
http://www.deepsouthprogr...rally-at-mississippi.html
"...while gun activists were rallying at the Mississippi State Capitol in Jackson, Miss., shots were being fired at the annual Martin Luther King Jr. Parade in nearby downtown Jackson. Early accounts of the incident on Twitter said that at least one person was shot. Some mentioned horses running wild in the chaos.

The suspect was identified and held down by attendees until police could arrive, according to some accounts. There's no indication that this shooting happened in relation to the Gun Appreciation Day rally at the Capitol, but it should be a wake up call to those who thought it would be a wonderful idea to hold a gun rally in the midst of MLK celebrations in Jackson, of all places..."

+) Als MLK nog geleefd had, had 'ie ook meegelopen met die Gun Appreciation Day rally.

+) Geen geweld bij de Gun Appreciation Day rally zelf

-) Suggestief nieuws op en top zeg: "x kilometer verder was iets waar wij niet achter staan; _{we weten niet of het er ook maar iets mee te maken heeft}, maar...."
Zo ken ik er ook nog wel een paar...

BadRespawn schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:51:
jcvjcvjcvjcv,

Als je bronnen zou hebben waaruit blijkt dat het niet uitzonderlijk is dat een overheid z'n eigen burgers massaal afslacht, dan had je die allang gegeven, ipv suggestieve opmerkingen te maken.


intussen:

5 gewonden op 3 gunshows tijdens 'Gun Appreciation Day'

http://thinkprogress.org/...preciation-day/?mobile=nc

http://usnews.nbcnews.com...arolina-ohio-indiana?lite

'Officials say Gary Lynn Wilson, 36, was having his shotgun checked before entering the show when the incident happened. He was unzipping his 12-gauge shotgun's case when it accidentally fired birdshot pellets, hitting three people...'

Dus? Al die mensen gaan daar bewust heen, alle mensen die zogenaamd een probleem hebben met wapens gaan daar niet heen: 0,0 risico voor degenen die het niet steunen.
Alhoewel... in het ene geval iemand die z'n wapen verkocht had. Waarom verkopen? Zelf ontwapening? Toch een Obama supporter? Idem dito met die kerel met z'n shotgun.

Ja, totaal onzinnig en suggestief; net zoals jouw "nieuwsbron" over die Gun Appreciation Day.

Prettige werkweek!

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2013 03:07 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 03:02:
Dan moet je eerst eens even je eigen definitie geven van "niet uitzonderlijk", aangezien -Sovereign- hier al het een en ander heeft aangeduid. Kennelijk is xxx miljoen per eeuw niet onuitzonderlijk genoeg voor je, dus tja; geef even het schakelpunt wanneer jij het niet meer uitzonderlijk vind.

Sovereign- en jij hebben nog niets aangeduid, wel geclaimd maar verder niets. Er wordt nog steeds gewacht op enige onderbouwing, voorbeelden en bronnen, alhoewel de verwachtingen gezien de niet geleverde prestaties in het verleden nihil zijn.

Wat in ieder geval duidelijk is, is dat je elk voorbeeld apart bekijkt en het dan als uitzondering benoemt, waardoor je niet naar patronen hoeft te kijken (omdat je dat niet wilt). Om je eigen aanpak te gebruiken: wanneer is er een patroon, als N=10, N=50, N=100 of nooit? Het laatste is het meest waarschijnlijke, omdat het niet past in je voorgedefinieerde ideologie.

En ja, ik realiseer me dat het zinloos is je erop te wijzen, omdat je toch alleen maar "nietes" zult zeggen, zoals op eigenlijk alles.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 21-01-2013 03:41 ]

[Verwijderd]

-Sovereign- heeft geduid op een aantal items die in je algemene kennis behoren: slachtpartijen in de SU / China / Cambodja, etc. etc.

[gambieter]

En die algemene kennis vertelt je ook dat dit om totalitaire regimes ging, die niets te maken hebben met democratische samenlevingen. Oftewel: nog geen enkel voorbeeld. Ook hier weer het typische angst en worst-case scenario onzin, de politieagenten die aankloppen zijn natuurlijk allemaal corrupt en erop uit je te vermoorden, de staat wil graag haar burgers onderdrukken, etc.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 03:02:
[...]
Daar ging het nu niet om; het ging erom dat het feit dat je in jaar x=0 een ontwikkeld land bent niet zegt dat je dat in x=50 ook nog bent. Derhalve kun je ook niet claimen dat de situatie in x=0 een gun ban rechtvaardigt.

Dus misschien wordt het land ooit nog onontwikkeld en alhoewel we weten dat geweren daaraan niets verhelpen (Argentinie) is het toch een reden voor geen gunban. Jij hebt wederom weer een ijzersterke onderbouwing

Oftewel volgens deze redenering heeft geen enkele aanpassing van wat dan ook nut want misschien dat we ooit nog in de situatie komen waar die aanpassing niet zinvol zou zijn. Hmm, ik denk als we dat aan gaan houden alle landen binnen de kortste keren naar de klote zijn en een gunban inderdaad weinig zinvol meer is

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2013 @ 03:54:
En die algemene kennis vertelt je ook dat dit om totalitaire regimes ging, die niets te maken hebben met democratische samenlevingen.

Het een komt voort uit het ander. Zoals de huidige begrotingsproblemen ook voortkomen uit een veelvoorkomende stupiditeit in combinatie met democratie.

gambieter schreef op maandag 21 januari 2013 @ 03:54:
Oftewel: nog geen enkel voorbeeld.

Oftewel: een struisvogel

gambieter schreef op maandag 21 januari 2013 @ 03:54:
Ook hier weer het typische angst en worst-case scenario onzin, de politieagenten die aankloppen zijn natuurlijk allemaal corrupt en erop uit je te vermoorden, de staat wil graag haar burgers onderdrukken, etc.

Als de uitzondering fataal is, plan je daar mee ja. Jaar in, jaar uit een heleboel voedsel weggooien is een dure grap, maar een enkel jaar een flink tekort aan voedsel kan je fataal komen te staan. Daarom plan je ook om dat laatste te voorkomen. Dat het eerste dan een gevolg is neem je voor lief.

redwing schreef op maandag 21 januari 2013 @ 04:17:
[...]

Dus misschien wordt het land ooit nog onontwikkeld en alhoewel we weten dat geweren daaraan niets verhelpen (Argentinie)

Bron?

redwing schreef op maandag 21 januari 2013 @ 04:17:
Oftewel volgens deze redenering heeft geen enkele aanpassing van wat dan ook nut want misschien dat we ooit nog in de situatie komen waar die aanpassing niet zinvol zou zijn. Hmm, ik denk als we dat aan gaan houden alle landen binnen de kortste keren naar de klote zijn en een gunban inderdaad weinig zinvol meer is

Jawel; zoals restricties op die malle medicijnen: direct profijt en lange termijn profijt. Uiteindelijk moet je op zoek naar overeenkomsten, en de grote overeenkomst is niet het vuurwapen, maar de inhoud van de medicijnkast.

[Verwijderd]

Ofwel:

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2013 05:11 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 05:04:
Jawel; zoals restricties op die malle medicijnen: direct profijt en lange termijn profijt. Uiteindelijk moet je op zoek naar overeenkomsten, en de grote overeenkomst is niet het vuurwapen, maar de inhoud van de medicijnkast.

Ten eerste, restricties op malle medicijnen die we over 50 jaar misschien wel allemaal nodig hebben ? Je weet ten slotte nooit hoe de wereld dan is.

Daarnaast is ook die grote overeenkomst met de medicijnkast er niet. Al die medicijnen worden door veel meer mensen gebruikt die niet een vuurwapen pakken om iemand neer te schieten. Als je vindt dat er geen verband is tussen vuurwapens en doden kun je die ook niet leggen tussen die medicijnen en doden.

[CaptJackSparrow]

Gek idee... als we er nou voor zorgen dat de mensen die antidepressiva gebruiken géén toegang hebben tot vuurwapens... dan kunnen ze daar ook geen massamoorden mee begaan.

Kleine quiz. Welke van de twee A/B uitspraken is een feit?

A
De Amerikaanse overheid zal de eigen bevolking aanvallen/uitmoorden zodra het vuurwapenbezit onder de bevolking is teruggebracht tot het niveau dat in Nederland het geval is.

B
Depressiviteit is in Amerika (een van) de meest voorkomende diagnose(s) die gesteld wordt (worden) zowel bij jongeren als ouderen.


Is het beter een reële ziekte die de kwaliteit van leven van vele miljoenen mensen aantast te behandelen of om die mensen aan hun lot over te laten? Wie plegen meer zelfdodingen, onbehandelde depressieven of depressieven die o.a. medicamenteus behandeld worden?

Ik heb de schrijver van dit boek een interessante uitspraak horen doen over zijn eigen ervaringen met depressie nadat hij als psychiater/hoogleraar psychiatrie vele depressieve patiënten van zeer nabij had meegemaakt.

"Ik wist dat het erg was... maar ik wist niet dat het zó erg was."


A
Jongeren in Amerika gebruiken zelden of nooit 'recreatieve' drugs van dubieuze herkomst en die kunnen dus nooit interactie met antidepressiva hebben als jongeren daarmee behandeld worden mocht daar aanleiding toe zijn bij significante depressieve klachten. De kans dat twee psychotrope stoffen elkaars effect beïnvloeden (interactie) door bijv. potentiëring is ook bijna nihil.

B
Veel jongeren in Amerika gebruiken met regelmaat tot vaak 'recreatieve' drugs van dubieuze herkomst en die kunnen dus onvoorspelbare interactie met antidepressiva hebben als jongeren daarmee behandeld worden mocht daar aanleiding toe zijn bij significante depressieve klachten. De kans dat twee psychotrope stoffen elkaars effect beïnvloeden (interactie) door bijv. potentiëring is zeer aanzienlijk.


Ik heb niet nagezocht of hier al degelijk onderzoek naar verricht is. Voorlopig ben ik alleen van mening dat hier een vraag ligt die het verdient gesteld te worden. Zonder dat antwoord te weten kun je geen definitieve conclusies trekken. En hoe zit het bijv. ook met de vraag of/in hoeverre gebruik van drugs met allerlei verontreinigingen en toevoegingen blijvende schade aan de hersenen veroorzaken met o.a. persoonlijkheids- en gedragsveranderingen als gevolg?

Wou je correlatie? Toenemend 'recreatief' drugsgebruik onder jongeren, toenemende zelfdoding onder jongeren, toenemend aantal door jongeren uitgevoerde massamoorden met vuurwapens.

Oh ja... "in een samenleving met zeer hoge prevalentie van vuurwapens", dat zou ik bijna vergeten.

[Herman]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 05:09:
Ofwel:
[video]

Wat een tenenkrommend filmpje. Bovenal omdat ze zelf geen weerwoord erin verwerken en zichzelf niet kritisch belichten. Door die tunnelvisie loop je het risico om oorzaak en gevolg door elkaar heen te halen, hetgeen ook duidelijk hier gebeurt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 05:09:
Ofwel:
[video]

Wat jammer dat die mensen achter dergelijke filmpjes niet bij NASA zijn gaan werken. Ze mogen dan een vrijwillige blinde vlek hebben aangaande alles wat met vuurwapens te maken heeft en niet in staat enige logische verbanden te leggen of dingen te zien die recht voor hun neus liggen, maar ze zijn wel in staat om moeiteloos elk ander ongerelateerd punt in het hele universum te bereiken en verbinden. Zulke mensen moeten interstellaire aandrijvingen ontwikkelen.

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 05:04:
Het een komt voort uit het ander. Zoals de huidige begrotingsproblemen ook voortkomen uit een veelvoorkomende stupiditeit in combinatie met democratie.

Dus daar zie je als aluhoedje een automagische verloop naar een dictatuur, maar de veel duidelijkere link tussen vuurwapenbezit, vuurwapengebruik en doden zie je niet. Tja, ziende blind.

[BadRespawn]

redwing schreef op zondag 20 januari 2013 @ 22:56:
[...]

En daar heeft wapenbezit geholpen om de regering onder controle te houden ?

Sterker nog, in Argentinië heeft de overheid niet massaal burgers afgeslacht.
(In ieder geval niet recent. Wel, net als in diverse andere Latijns-Amerikaanse landen, in periodes dat daar een (door de VS gesteunde) dictatuur aan de macht was.)

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 03:02:

+) Als MLK nog geleefd had, had 'ie ook meegelopen met die Gun Appreciation Day rally.

Dat weet je helemaal niet.
MLK was in tegenstelling tot Malcom X niet militant, dus het is nogal onwaarschijnlijk dat hij veel waardering voor vuurwapens had.

[ Voor 29% gewijzigd door BadRespawn op 21-01-2013 14:36 ]

[ph4ge]

Als ik dit zo lees ben ik wel benieuwd of jcvjcvjcvjcv (en anderen) ook is voor het afschaffen van de wapenwetgeving in Nederland? Heb je het puur over de Amerikaanse situatie of ben je in het algemeen voor een tweede amendement in ons land?

[Verwijderd]

Als ik jullie redenatie begrijp: Amerika is een democratie, en in een democratie gaat de overheid z’n eigen burgerbevolking niet uitmoorden, met of zonder second amendment.

Wel een second amendment doet er wel terdege toe en wel om de volgende reden: Amerika is in in eerste instantie geen democratie maar een republiek. Zelfs een vrije samenleving kan gradueel vervallen tot een dictatuur. In de historie zijn daar wel voorbeelden van. En vervolgens stijgt de kans op uitmoording enorm TENZIJ de burgerbevolking zich kan beroepen op de second amendment.

Snap je nu waarom de second amendment zo enorm belangrijk is? Het belang overstijgt enkele schietpartijen op scholen op alle gebieden.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 09:46:
Als ik jullie redenatie begrijp: Amerika is een democratie, en in een democratie gaat de overheid z’n eigen burgerbevolking niet uitmoorden, met of zonder second amendment.

Wel een second amendment doet er wel terdege toe en wel om de volgende reden: Amerika is in in eerste instantie geen democratie maar een republiek. Zelfs een vrije samenleving kan gradueel vervallen tot een dictatuur. In de historie zijn daar wel voorbeelden van. En vervolgens stijgt de kans op uitmoording enorm TENZIJ de burgerbevolking zich kan beroepen op de second amendment.

Je hele post staat vol aannames. Ten eerste geldt wat mij betreft dat wat eerder is gezegd over een democratie net zo goed geldt voor een republiek. Ten tweede: een vrije samenleving die is vervallen in dictatuur zijn nou niet echt veel voorbeelden van, en ik kan mij er geen herinneren uit de afgelopen 100 jaar. Daarnaast zitten we tegenwoordig op internationaal vlak boven op elkaars lip met alle EU zaken erbij.

Ik geloof zelf heilig dat het niet zo'n vaart loopt, net als dat jij gelooft in jouw overtuiging. Echter als ik kijk naar de praktijk gaat het vrijwel altijd goed, waar baseer jij je overtuiging is.

Snap je nu waarom de second amendment zo enorm belangrijk is? Het belang overstijgt enkele schietpartijen op scholen op alle gebieden.

Nee, omdat je geen feiten presenteert, maar je eigen verwachting met "een kans op een kans op een kans"-mogelijkheden die in de praktijk amper voorkomen. Dat is je goed recht, maar snap nu eens dat wat jij 100% vindt geen FEIT is, stop dus het zo te presenteren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 09:46:
Wel een second amendment doet er wel terdege toe en wel om de volgende reden: Amerika is in in eerste instantie geen democratie maar een republiek. Zelfs een vrije samenleving kan gradueel vervallen tot een dictatuur. In de historie zijn daar wel voorbeelden van. En vervolgens stijgt de kans op uitmoording enorm TENZIJ de burgerbevolking zich kan beroepen op de second amendment.

Snap je nu waarom de second amendment zo enorm belangrijk is? Het belang overstijgt enkele schietpartijen op scholen op alle gebieden.

Dus vuurwapenbezit is noodzakelijk vanwege paranoia van bepaalde mensen? Dan kun je ook zeggen dat vuurwapenbezit noodzakelijk is om jezelf te beschermen tegen anaalprobende aliens in vliegende schotels of het Derde Rijk dat de wereld wil overnemen vanuit haar geheime basis op de achterkant van de maan. Beiden komen in films voor en zeker de eerste is door veel mensen geclaimd, het moet wel waar zijn.

Eigenlijk besmeur je nu de nagedachtenis van die zinloos gestorven mensen. De kans op uitmoording door geschifte en paranoide vuurwapenbezitters is een stuk groter, het gebeurt namelijk regelmatig, jouw angstdroom daarentegen niet. En de enige manier om zich te beschermen tegen die paranoide vuurwapenbezitters zou dan zijn om net zo gek te gaan doen.

Om een Nederlands spreekwoord aan te passen: anderen lijden het meest, om het ingebeelde lijden dat jij vreest.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 22-01-2013 14:37 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 09:46:
Amerika is in in eerste instantie geen democratie maar een republiek.

Je reasliseert je kennelijk niet hoe belachlijk je jezelf maakt met dat afgezaagde (klassiek Amerikaans ver-rechtse) argument. Republiek en democratie sluiten elkaar niet uit.

Wat je zegt is net zo ... als over een rode bal zeggen dat die niet rood, maar rond is.

[ Voor 1% gewijzigd door Brons op 23-01-2013 12:27 ]

[begintmeta]

offtopic:
Pas maar op, straks steekt Odierno hier of hier nog over.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 14:30:
[...]


Je reasliseert je kennelijk niet hoe belachlijk je jezelf maakt met dat afgezaagde (klassiek Amerikaans ver-rechtse) argument. Republiek en democratie sluiten elkaar niet uit.

Wat je zegt is net zo ... als over een rode bal zeggen dat die niet rood, maar rond is.

Youtube op 'american form of government'.

[ Voor 2% gewijzigd door Brons op 23-01-2013 12:27 ]

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 09:55:
[...]

Je hele post staat vol aannames. Ten eerste geldt wat mij betreft dat wat eerder is gezegd over een democratie net zo goed geldt voor een republiek. Ten tweede: een vrije samenleving die is vervallen in dictatuur zijn nou niet echt veel voorbeelden van, en ik kan mij er geen herinneren uit de afgelopen 100 jaar. Daarnaast zitten we tegenwoordig op internationaal vlak boven op elkaars lip met alle EU zaken erbij.

Ik geloof zelf heilig dat het niet zo'n vaart loopt, net als dat jij gelooft in jouw overtuiging. Echter als ik kijk naar de praktijk gaat het vrijwel altijd goed, waar baseer jij je overtuiging is.

Zoiets gaat ook niet overnight. Dat gaat gradueel. Een paar voorbeelden uit het verleden: weimar republiek, Iran voor 1953. Maar als het misgaat gaat het ook goed mis. Ja dan is het te laat om te zeggen "hoe kon dit nou gebeuren?"....tja...

Grootste bedreiging nu voor de vrijheid is inbeperking van het vrije internet.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 15:35:
Youtube op 'american form of government'.

En wat wil je daar nu mee zeggen? Dat degene waar je op reageert gelijk heeft, of juist niet?

Kom eens met wat meer dan dit soort nutteloze one-liners, want niet alleen heeft niemand hier iets aan, het begint ondertussen dusdanig vervelend te worden dat het gevoel ontstaat dat je slechts moedwillig loopt te trollen.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 15:48:
[...]

En wat wil je daar nu mee zeggen? Dat degene waar je op reageert gelijk heeft, of juist niet?

Kom eens met wat meer dan dit soort nutteloze one-liners, want niet alleen heeft niemand hier iets aan, het begint ondertussen dusdanig vervelend te worden dat het gevoel ontstaat dat je slechts moedwillig loopt te trollen.

Die persoon begint te schelden met 'debiel', vind jij dat normaal?

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 15:58:
Die persoon begint te schelden met 'debiel', vind jij dat normaal?

Ten eerste is het volslagen irrelevant of ik dat normaal vind. Als je er een probleem mee hebt dan kun je een topicreport aanmaken in plaats van in het topic erop te reageren.

Ten tweede ga je in je reactie noch inhoudelijk in op de post, noch uit je je ongenoegen over het taalgebruik. Waarmee je post dus op geen enkele manier als nuttige bijdrage kan worden gezien.

Ten derde is dit het laatste wat in deze metadicussie in dit topic gezegd wordt. Mijn verzoek aan jou om on-topic, inhoudelijk en onderbouwd te reageren blijft ongewijzigd van kracht.

[boesOne]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 15:37:
[...]


Zoiets gaat ook niet overnight. Dat gaat gradueel. Een paar voorbeelden uit het verleden: weimar republiek, Iran voor 1953. Maar als het misgaat gaat het ook goed mis. Ja dan is het te laat om te zeggen "hoe kon dit nou gebeuren?"....tja...

Grootste bedreiging nu voor de vrijheid is inbeperking van het vrije internet.

Aangezien het gradueel gaat, gaan die makkelijk te beinvloeden rechtsstemmende gunowners niet helpen bij het verdedigen van de ''freedom''. Die gaan waarschijnlijk vrolijk mee met de fearmongerende proto-dictator. Het laatste wat je wil is een land vol met patriotische tot de tanden bewapende militia die wel even orde op zaken komen stellen.

Het hele argument is void want je kan het net zo makkelijk de andere kant op redeneren. Hoe minder wapens hoe minder potentiele doden door wapens.. duh..

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 15:37:
Zoiets gaat ook niet overnight. Dat gaat gradueel. Een paar voorbeelden uit het verleden: weimar republiek,

Pardon?

In de Weimarrepubliek kon een extreme fanatiekeling als Hitler naast een politieke partij privélegertjes oprichten zoals de SA, SS en SD en... kon die ook bewapenen met wapens die 'over' waren uit WWI. Zou hij zijn regime ook hebben kunnen stichten als die géén vuurwapens gehad zouden kunnen hebben?

Het gevaar lag niet bij de overheid of het officiële leger, de Wehrmacht, maar bij militante burgers die zichzelf konden bewapenen. Of is dat misschien precies wat de fanatieke vuurwapenvoorstanders in werkelijkheid eigenlijk ook willen? De Amerikaanse regering omverwerpen en de macht overnemen en gebruiken ze daarvoor de aloude beproefde "Us against them and I will be your leader" strategie en moet de Amerikaanse overheid hierin de vijandrol worden toebeticht zodat die bewapende groep Amerikanen zichzelf de bevrijderrol kunnen toeëigenen?

Die truc is, en wordt nog steeds met succes overal op de wereld uitgehaald helaas. Ik mag hopen dat de Amerikaanse bevolking niet zo dom is om zich door dit soort demagogen te laten misleiden.
 

Grootste bedreiging nu voor de vrijheid is inperking van het vrije internet.

Yup. Want totalitaire regimes hebben lang het voordeel gehad dat de informatievoorziening, en daarmee de opinie van de bevolking, vrij makkelijk te beheersen was met de beperkt beschikbare massamedia. Controleer je die dan controleer je ook in belangrijke mate de bevolking. Zie Noord-Korea, Iran en ook nog China waar men die informatievoorziening probeert te beheersen. Met het internet kan iedereen die iets relevants tot zeer belangrijks te melden heeft de rest van de wereld binnen 24 uur bereiken. Daarmee moet het moeilijker worden dat de Hitlers in deze wereld ooit nog de kans zullen krijgen hun kwade plannen tot uitvoer te brengen. Het NIET kunnen beschikken over grote hoeveelheden vuurwapens is ook zo'n factor die dat zal bemoeilijken.

Het fanatisme/fundamentalisme in welke vorm dan ook is een veel grotere bedreiging voor de stabiliteit van en vrede in een land dan westerse regeringen. Vooral als die groeperingen zich kunnen bewapenen met vuurwapens.

Mede daarom dus.

[Herman]

Weer een shooting op een school (Zie: CNN). Ditmaal in Housten, Texas.