Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[redwing]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 20:30:
[...]
Pardon?

In de Weimarrepubliek kon een extreme fanatiekeling als Hitler naast een politieke partij privélegertjes oprichten zoals de SA, SS en SD en... kon die ook bewapenen met wapens die 'over' waren uit WWI. Zou hij zijn regime ook hebben kunnen stichten als die géén vuurwapens gehad zouden kunnen hebben?

Inerdaad. Dit is wel het meest foute voorbeeld dat je kunt bedenken als vuurwapenvoorstander. Weimar is juist HET voorbeeld van wat er kan gebeuren als burgers toegang tot wapens hebben......

[Verwijderd]

Eh nee,

University of Chicago law professor Bernard Harcourt explored this myth in depth in a 2004 article published in the Fordham Law Review. As it turns out, the Weimar Republic, the German government that immediately preceded Hitler’s, actually had tougher gun laws than the Nazi regime. After its defeat in World War I, and agreeing to the harsh surrender terms laid out in the Treaty of Versailles, the German legislature in 1919 passed a law that effectively banned all private firearm possession, leading the government to confiscate guns already in circulation.

Een prachtig voorbeeld van het afpakken van wapens, gevolgd door het aan de macht komen van ...

[CaptJackSparrow]

Theorie en praktijk? Waarom geen link? Wat zijn de 'credentials' van meneer Harcourt?

Wikipedia: Sturmabteilung

Wikipedia: Bierkellerputsch Zonder wapens is het ook lastig om een staatsgreep te doen.

[Verwijderd]

Wat zijn de "credentials" van jouw verhaaltje?

[Verwijderd]

Wat ik van de voorstanders van gun-control hier niet hoor is hoe in hemelsnaam burgers zichzelf kunnen verdedigen tegen een tyrannieke overheid. Een schietpartij in Newton leverde 20 doden op (die ook voorkomen in landen met gun control!), maar als een overheid los gaat heb je het al snel over MILJOENEN doden. En dit laatste komt NOOIT voor in een land met een second amendment.

[begintmeta]

offtopic:
Volgens mij is er maar een land met een 'second amendment' en daar vielen toch al snel een miljoen doden toen de overheid los ging. En bijvoorbeeld recent duizenden doden in Jemen...

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 23-01-2013 21:50 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:27:
Wat ik van de voorstanders van gun-control hier niet hoor is hoe in hemelsnaam burgers zichzelf kunnen verdedigen tegen een tyrannieke overheid. Een schietpartij in Newton leverde 20 doden op (die ook voorkomen in landen met gun control!), maar als een overheid los gaat heb je het al snel over MILJOENEN doden. En dit laatste komt NOOIT voor in een land met een second amendment.

De overheid, dat ben je zelf. Waarom wil je eigenlijk in een maatschappij wonen als je zo paranoide bent dat je alle logica of rede overboord zet?

En we wachten nog steeds op je lijstje met voorbeelden, je hebt nu al bijna een maand de tijd gehad.

[Verwijderd]

Die voorbeelden heeft 'ie allang gegeven.

En dat "de overheid ben je zelf"... sorry hoor; dat slaat echt helemaal nergens op.

Zou wel goed gestaan hebben op een propaganda poster van het Kremlin van 40 jaar geleden

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2013 00:48 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:47:
Die voorbeelden heeft 'ie allang gegeven.

Nope. Nog geen enkel voorbeeld, geen specifieke landen, geen inzicht in wat er in die landen gebeurde, alleen net als jij het herhalen van hetzelfde paranoide riedeltje.

En dat "de overheid ben je zelf"... sorry hoor; dat slaat echt helemaal nergens op.

Zou wel goed gestaan hebben op een propaganda poster van het Kremlin van 40 jaar geleden

De overheid, de maatschappij, je bent er zelf gewoon bij. Ook de loonies die de wereld alleen kunnen zien via het vizier van hun jongeheersverlengstuk. En dat geeft ook aan dat het een heel langzaam en moeilijk proces zal zijn: de partij die zich als een taliban vastbijt in hun "rechten" is noch in staat, noch enigzins gewillig om aan oplossingen te werken. Alleen maar bezig met wat ze zelf willen en de rest kan doodvallen, al dan niet geholpen door een loonie met een wapen.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 24-01-2013 00:54 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:27:
Wat ik van de voorstanders van gun-control hier niet hoor is hoe in hemelsnaam burgers zichzelf kunnen verdedigen tegen een tyrannieke overheid. Een schietpartij in Newton leverde 20 doden op (die ook voorkomen in landen met gun control!), maar als een overheid los gaat heb je het al snel over MILJOENEN doden. En dit laatste komt NOOIT voor in een land met een second amendment.

1) Waarom zou de overheid dat doen en hoe zouden ze dat kunnen doen zonder het leger ?
2) Stel dat het wel gebeurt, wat wil jij beginnen tegen het leger met je proppenschieter ?
3) Hoeveel landen hebben een second amendment of iets dat er op lijkt (wat ik zo kan vinden zijn dat Amerika + Zwitserland + Mexico) en hoe kun je uit zo'n aantal nu een conclusie trekken ? Niet te vergeten dat je in Zwitserland + Mexico wapens thuis moet houden + registreren.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 02:04:
[...]


1) Waarom zou de overheid dat doen en hoe zouden ze dat kunnen doen zonder het leger ?

Waarom? Wat maakt dat nou uit?

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 02:04:
2) Stel dat het wel gebeurt, wat wil jij beginnen tegen het leger met je proppenschieter ?

1 schot, 1 kill

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 02:04:
3) Hoeveel landen hebben een second amendment of iets dat er op lijkt (wat ik zo kan vinden zijn dat Amerika + Zwitserland + Mexico) en hoe kun je uit zo'n aantal nu een conclusie trekken ? Niet te vergeten dat je in Zwitserland + Mexico wapens thuis moet houden + registreren.

Hoeveel landen hadden eerst wel relatief vrij wapenbezit en een tijdje na het verbod daarop een grote slachtpartij? Ik ben de tel kwijt geraakt.

[Hillie]

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 02:04:
2) Stel dat het wel gebeurt, wat wil jij beginnen tegen het leger met je proppenschieter ?

Om die reden dus geen proppenschieter.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:18:
Hoeveel landen hadden eerst wel relatief vrij wapenbezit en een tijdje na het verbod daarop een grote slachtpartij? Ik ben de tel kwijt geraakt.

En zoals zo vaak verdraai je de zaken weer. Het gaat niet om een verbod, het gaat om een inperking zodat niet elke loonie zich zwaar kan bewapenen. En degenen die een wapen hebben, krijgen daar ook een zware verantwoordelijkheid voor zodat ze zorgvuldig worden, en de wapenhandelaren krijgen ook een zware verantwoordelijkheid zodat ze wel gaan oppassen aan wie ze wapens en munitie verkopen.

Oftewel: geen pretwapens meer, geen compensatiewapens voor een benedengemiddelde TMI, etc. Dit zodat zowel de mensen die verantwoordelijk met wapens om kunnen gaan hier de mogelijkheid toe hebben, en dat de mensen die niet met de paranoide wapenwedloop mee willen doen hier ook de kans toe krijgen, een afgewogen compromis zoals dat in een maatschappij hoort, ipv het fundamentalistische egoisme. De enigen die bij zoiets gaan verliezen zijn de sociopathen, die een maatschappij alleen zien als iets wat ze kunnen gebruiken maar waar ze niet aan hoeven bij te dragen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:50:
[...]

En zoals zo vaak verdraai je de zaken weer. Het gaat niet om een verbod, het gaat om een inperking zodat niet elke loonie zich zwaar kan bewapenen.

Ja, dikke onzin. Het is gewoon schaven in de marge omdat als ze eerlijk zouden zijn (outright ban) men dat wel doorheeft. Daarom gaat het in nagenoeg elk geval in stappen

Zie ook senator Feinstein:
"If I could've gotten 51 votes in the Senate of the United States for an outright ban, picking up every one of them -- Mr. and Mrs. America turn 'em all in -- I would have done it. I could not do that. The votes weren't here."

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:50:
En degenen die een wapen hebben, krijgen daar ook een zware verantwoordelijkheid voor zodat ze zorgvuldig worden, en de wapenhandelaren krijgen ook een zware verantwoordelijkheid zodat ze wel gaan oppassen aan wie ze wapens en munitie verkopen.

Komt die verantwoordelijkheid dan ook voor de dokters die die troep voorschrijven aan die daders?

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:50:
Oftewel: geen pretwapens meer, geen compensatiewapens voor een benedengemiddelde TMI, etc.

Zeg dan meteen dat je bedoelt "geen wapens". Bedoel je dat toch niet, dan moet je e.e.a. wat nader specificeren.

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:50:
Dit zodat zowel de mensen die verantwoordelijk met wapens om kunnen gaan hier de mogelijkheid toe hebben, en dat de mensen die niet met de paranoide wapenwedloop mee willen doen hier ook de kans toe krijgen,

Niemand verplicht je een wapen te kopen. Naja, behalve dan Kennesaw, Georgia

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:50:
een afgewogen compromis zoals dat in een maatschappij hoort, ipv het fundamentalistische egoisme. De enigen die bij zoiets gaan verliezen zijn de sociopathen, die een maatschappij alleen zien als iets wat ze kunnen gebruiken maar waar ze niet aan hoeven bij te dragen.

Een compromis is geen compromis als maar een kant iets wint. Als ik geen verandering wil, en jij wilt een verbod, is een half-verbod geen compromis. Een compromis is als ik een kwart verbod wil en jij een half verbod en dat we dan uitkomen op een 3/8 verbod.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:18:
[...]
Waarom? Wat maakt dat nou uit?
[...]

Goede onderbouwing wederom Maar ok, wat dan als al die mensen met hun wapens nu spontaan iedereen neer beginnen te schieten (of gebruiken om de regering om zeep te helpen) ?

1 schot, 1 kill

En dan 1000 schoten terug, 1000 burgers dood (of 1 granaat terug en 100 burgers dood). Dus nogmaals wat denk je nu tegen het leger te beginnen ?

[...]
Hoeveel landen hadden eerst wel relatief vrij wapenbezit en een tijdje na het verbod daarop een grote slachtpartij? Ik ben de tel kwijt geraakt.

En hoeveel landen hebben relatief vrij wapenbezit en daarbij een grote slachtpartij ? Ik ben ook de tel kwijt geraakt.

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 04:25:
Komt die verantwoordelijkheid dan ook voor de dokters die die troep voorschrijven aan die daders?

Ja, die hebben ze inderdaad al, vandaar ook dat die troep alleen door dokters mag worden voorgeschreven. Je mist schijnbaar even dat dat soort medicijnen al lang gereguleerd worden voorgeschreven. Als een dokter zomaar iets voorschrijft kan hij daar voor veroordeeld worden.

Een compromis is geen compromis als maar een kant iets wint. Als ik geen verandering wil, en jij wilt een verbod, is een half-verbod geen compromis.

Aha, in dat geval is een compromis alleen een compromis als jij je zin krijgt. Nu begin ik het te snappen Een compromis is toch echt iets waar beide partijen iets toegeven, waarom snap je dat in je 2e voorbeeld wel maar in je eerste niet ?

Hillie schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:19:
[...]
Om die reden dus geen proppenschieter.

Hoe wil de de wapens die je nu kunt krijgen dan noemen als je die vergelijkt met wat het leger heeft (inclusief straaljagers, schepen, tanks en alles wat ze nog meer hebben ? )

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:27:
Wat ik van de voorstanders van gun-control hier niet hoor is hoe in hemelsnaam burgers zichzelf kunnen verdedigen tegen een tyrannieke overheid. Een schietpartij in Newton leverde 20 doden op (die ook voorkomen in landen met gun control!), maar als een overheid los gaat heb je het al snel over MILJOENEN doden. En dit laatste komt NOOIT voor in een land met een second amendment.

De hele discussie in de laatste 2 pagina's focust zich op het richten van de overheid tegen zijn burgers, en dan doe je hier gewoon alsof wij er niet op in gaan. Of bedoel je dat wij er zeer van overtuigd zijn dat dit soort scenario’s niet voor gaan komen? Je vraag is al tientallen keren beantwoord, doe dan niet alsof wij dat niet willen/kunnen doen.

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 03:18:
[...]


Waarom? Wat maakt dat nou uit?


[...]


1 schot, 1 kill

Hoe vaak moet het nog worden gezegd, donder toch eens op met die one liners. Je bent hier nu al meerdere malen op gewezen, kap er dan eens mee. Hoe kan ik je serieus nemen als je weigert INHOUDELIJK te reageren? “1 shot, 1 kill”, wat wil je hiermee zeggen? Naast het feit dat “1 shot, 1 kill” niet echt op gaat voor burgertjes met een wapen, al dan niet tegen een opgeschaald leger.

Hoeveel landen hadden eerst wel relatief vrij wapenbezit en een tijdje na het verbod daarop een grote slachtpartij? Ik ben de tel kwijt geraakt.

Jij impliceert een causaal verband…?

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 04:25:
[...]


Ja, dikke onzin. Het is gewoon schaven in de marge omdat als ze eerlijk zouden zijn (outright ban) men dat wel doorheeft. Daarom gaat het in nagenoeg elk geval in stappen

Zie ook senator Feinstein:
"If I could've gotten 51 votes in the Senate of the United States for an outright ban, picking up every one of them -- Mr. and Mrs. America turn 'em all in -- I would have done it. I could not do that. The votes weren't here."

Nou ja goed, jij zult gewoon altijd wantrouwend zijn naar de overheid. Best, maar de meeste van ons niet.

Komt die verantwoordelijkheid dan ook voor de dokters die die troep voorschrijven aan die daders?

Die is er al, ga toch weg man. Dat gezeik over de gezondheidszorg raakt ook kant noch wal. Als er 1 gebied is waar flinke eisen worden gesteld, schandalige studies nodig zijn om in te werken en onderzoeken niet alleen belangrijk zijn maar ook nog eens nooit 100% zekerheid kunnen bieden, is het daar wel. Doe nu niet alsof iedere arts bewust een middel voorschrijft als het echt zo zeker is dat het een (netto) negatief effect heeft.

Zeg dan meteen dat je bedoelt "geen wapens". Bedoel je dat toch niet, dan moet je e.e.a. wat nader specificeren.

Dat is toch gewoon duidelijk, enkel wapens voor mensen die er verstandig mee om gaan en die capabel zijn om het te gebruiken. Je kan wel doen alsof zijn post onbegrijpelijk is, maar dat zegt meer over jou. Ik heb steeds meer het gevoel dat “jouw kamp” nu gewoon expres dingen passeert en niet/verkeerd leest

Niemand verplicht je een wapen te kopen. Naja, behalve dan Kennesaw, Georgia

*zucht*

Een compromis is geen compromis als maar een kant iets wint. Als ik geen verandering wil, en jij wilt een verbod, is een half-verbod geen compromis. Een compromis is als ik een kwart verbod wil en jij een half verbod en dat we dan uitkomen op een 3/8 verbod.

Nou ja, goed. Ik noem het wel een compromis, hoe je het precies noemt boeit mij niet. Punt is dat als een groep verandering, en een groep niet, dat de tussenweg is om het deels te veranderen. Dat jij het geen compromis of tussenweg noemt geeft alleen maar aan hoe egoïstisch je wil vasthouden aan je eigen mening en weigert om praktisch tot een oplossing te komen, of zo sociaal bent om je bewust te zijn dat de maatschappij een collectief van personen is, en een individu hier niet zo veel in te zeggen heeft.

Echter, zo’n kerel had ik ook op werk. Wilde nergens aan toegeven. Wat ze dan doen? Je gewoon niet meer om je mening vragen.

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:27:
Wat ik van de voorstanders van gun-control hier niet hoor is hoe in hemelsnaam burgers zichzelf kunnen verdedigen tegen een tyrannieke overheid. Een schietpartij in Newton leverde 20 doden op (die ook voorkomen in landen met gun control!), maar als een overheid los gaat heb je het al snel over MILJOENEN doden. En dit laatste komt NOOIT voor in een land met een second amendment.

Dus de gemiddelde Amerikaan met een wapen gaat er dus vanuit dat hij zich moet verdedigen tegen een overheid die at random mensen neer gaat schieten?

Ik denk dat je juist met een wapen meer kans loopt om neergeschoten te worden door politie, leger, etc.
Als ik geen wapen heb, welke reden heeft de overheid dan om mij te doden?

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:27:
Wat ik van de voorstanders van gun-control hier niet hoor is hoe in hemelsnaam burgers zichzelf kunnen verdedigen tegen een tyrannieke overheid. Een schietpartij in Newton leverde 20 doden op (die ook voorkomen in landen met gun control!), maar als een overheid los gaat heb je het al snel over MILJOENEN doden. En dit laatste komt NOOIT voor in een land met een second amendment.

Jij gaat jezelf met een proppenschieter verdedigen tegen aanvalshelis en main battle tanks? Succes ermee.

Of wil je ook zwaar materieel gaan verkopen aan burgers?

[gambieter]

Ik moest hier erg om lachen, maar ik vermoed dat een enkeling hier zal zeggen: zie je wel!

Bron: Volkskrant/Speld

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 04:25:
Een compromis is geen compromis als maar een kant iets wint. Als ik geen verandering wil, en jij wilt een verbod, is een half-verbod geen compromis. Een compromis is als ik een kwart verbod wil en jij een half verbod en dat we dan uitkomen op een 3/8 verbod.

Ik had me moeten realiseren dat het woordenboek voor fundamentalisten dit woord niet zal bevatten of dat de pagina eruit gescheurd zal zijn, maar komt het ook al niet door je zelfopgelegde internet- en begripsfilter heen? Het gaat je alleen om je eigen zin doordrukken, dat noemen ze egoisme. De Taliban wil ook geen compromis, net als andere reli-fanaten, en de vuurwapens zijn duidelijk onderdeel van een religie/ideologie.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 07:24:
[...]

Aha, in dat geval is een compromis alleen een compromis als jij je zin krijgt. Nu begin ik het te snappen Een compromis is toch echt iets waar beide partijen iets toegeven, waarom snap je dat in je 2e voorbeeld wel maar in je eerste niet ?

Kwestie van begrijpend lezen he?

In het 2e voorbeeld krijgt iedere kant grotendeels z'n zin, in het eerste voorbeeld één kant helemaal niet, en één kant deels.

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 07:24:
[...]

Goede onderbouwing wederom Maar ok, wat dan als al die mensen met hun wapens nu spontaan iedereen neer beginnen te schieten (of gebruiken om de regering om zeep te helpen) ?

Stel dat er een komeet inslaat vol met $100 briefjes; dan komt er flink wat inflatie.

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 07:24:
[...]

En dan 1000 schoten terug, 1000 burgers dood (of 1 granaat terug en 100 burgers dood). Dus nogmaals wat denk je nu tegen het leger te beginnen ?

= 1000 familie's + vrienden die een appeltje te schillen hebben met dat leger.

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 07:24:
[...]

En hoeveel landen hebben relatief vrij wapenbezit en daarbij een grote slachtpartij ? Ik ben ook de tel kwijt geraakt.

Geef eens een voorbeeld?

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 07:24:
[...]

Ja, die hebben ze inderdaad al, vandaar ook dat die troep alleen door dokters mag worden voorgeschreven. Je mist schijnbaar even dat dat soort medicijnen al lang gereguleerd worden voorgeschreven. Als een dokter zomaar iets voorschrijft kan hij daar voor veroordeeld worden.

Ja, en die regulatie is ook echt een succes he? Als er ergens dikke corruptie is, is het wel instanties zoals de Amerikaanse FDA.

redwing schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 07:24:
[...]
Hoe wil de de wapens die je nu kunt krijgen dan noemen als je die vergelijkt met wat het leger heeft (inclusief straaljagers, schepen, tanks en alles wat ze nog meer hebben ? )

Een stuk beter dan een stok

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:50:
[...]

De hele discussie in de laatste 2 pagina's focust zich op het richten van de overheid tegen zijn burgers, en dan doe je hier gewoon alsof wij er niet op in gaan. Of bedoel je dat wij er zeer van overtuigd zijn dat dit soort scenario’s niet voor gaan komen? Je vraag is al tientallen keren beantwoord, doe dan niet alsof wij dat niet willen/kunnen doen.

Die vraag is helemaal niet beantwoord, er zijn alleen allerlei onzinnige hypotheses tegenover gezet.

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:50:
[...]

Hoe vaak moet het nog worden gezegd, donder toch eens op met die one liners. Je bent hier nu al meerdere malen op gewezen, kap er dan eens mee. Hoe kan ik je serieus nemen als je weigert INHOUDELIJK te reageren? “1 shot, 1 kill”, wat wil je hiermee zeggen? Naast het feit dat “1 shot, 1 kill” niet echt op gaat voor burgertjes met een wapen, al dan niet tegen een opgeschaald leger.

Het gaat niet op omdat de grote LiquidT_NL dat zo bedacht heeft? Hoe moet ik dat serieus nemen?

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:50:
[...]

Jij impliceert een causaal verband…?

Nee; misschien is het wel andersom; dat een wapenverbod niet leidt tot een slachting, maar dat overheden die groepen willen afslachten afsturen op een wapenverbod.

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:50:
[...]

Nou ja goed, jij zult gewoon altijd wantrouwend zijn naar de overheid. Best, maar de meeste van ons niet.

Ja, en de meesten geloofden ook dat Obama daadwerkelijk wat Bush-beleid zou veranderen op bijvoorbeeld drone-beleid, Guantanamo beleid, etc.

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:50:
[...]

Die is er al, ga toch weg man. Dat gezeik over de gezondheidszorg raakt ook kant noch wal. Als er 1 gebied is waar flinke eisen worden gesteld, schandalige studies nodig zijn om in te werken en onderzoeken niet alleen belangrijk zijn maar ook nog eens nooit 100% zekerheid kunnen bieden, is het daar wel. Doe nu niet alsof iedere arts bewust een middel voorschrijft als het echt zo zeker is dat het een (netto) negatief effect heeft.

Dat hoeft niet bewust te gebeuren. Pharmaceutische bedrijven doen er echter wel alles aan om negatieve informatie achter te houden en om artsen eenzijdig te beïnvloeden.

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:50:
[...]

Dat is toch gewoon duidelijk, enkel wapens voor mensen die er verstandig mee om gaan en die capabel zijn om het te gebruiken. Je kan wel doen alsof zijn post onbegrijpelijk is, maar dat zegt meer over jou. Ik heb steeds meer het gevoel dat “jouw kamp” nu gewoon expres dingen passeert en niet/verkeerd leest

Nee; zet het nu eens zwart op wit. gambieter had het over "compensatiewapens"; prima; definieer dat maar eens fijn.

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:50:
[...]

*zucht*

Prima wet toch?

[Mutatie]

Damn...dit is niet best voor voorstanders... Meer dan "nietus" komt er ook never nooit niet uit.
Als dat het niveau van wapenvoorstanders is dan zie ik er weinig anders voor me dan een stel wapendragende joelende hillybillies in een truck.

/ignore

[Verwijderd]

Mutatie schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 19:04:
Damn...dit is niet best voor voorstanders... Meer dan "nietus" komt er ook never nooit niet uit.
Als dat het niveau van wapenvoorstanders is dan zie ik er weinig anders voor me dan een stel joelende hillybillies in een truck.

Heb jij last van hillybillies in een truck?

[MrSleeves]

Ik heb ook geen last van de wapenwet; dat is toch niet het punt?

Alleen die hillybillies met het IQ van een pinda die je bij wijze van spreken al neerschieten als je "NASCAR sucks'' op je auto schildert.

Mijn eerste gevoel bij dat aggresieve mannetje bij die Engelse journalist: en dat mag met een wapen rondlopen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 17:48:
...
= 1000 familie's + vrienden die een appeltje te schillen hebben met dat leger.

Of met de schutter en zijn familie&vrienden natuurlijk.

Geef eens een voorbeeld?

Is dat niet al gedaan?

Nee; misschien is het wel andersom; dat een wapenverbod niet leidt tot een slachting, maar dat overheden die groepen willen afslachten afsturen op een wapenverbod.

Misschien... wat een stevig fundament weer.

[Verwijderd]

MrSleeves schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 21:54:
Ik heb ook geen last van de wapenwet; dat is toch niet het punt?

Alleen die hillybillies met het IQ van een pinda die je bij wijze van spreken al neerschieten als je "NASCAR sucks'' op je auto schildert.

Mijn eerste gevoel bij dat aggresieve mannetje bij die Engelse journalist: en dat mag met een wapen rondlopen.

Ja nou en? Bij criminaliteit geldt handhaving voor de politie.
Maar dat is het punt nou als je wapens verbiedt, dan hebben alleen de criminelen wapens in bezit en dus vrij spel. Je ziet in London wat daar gebeurt, of Mexico-city. Volledige gun control -> criminelen hebben vrij spel -> hoogste criminaliteitscijfers van de omringende landen.

[Mutatie]

EDIT:
Ach laat ook maar.

[ Voor 128% gewijzigd door Mutatie op 24-01-2013 22:25 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 17:48:
[...]
Kwestie van begrijpend lezen he?

In het 2e voorbeeld krijgt iedere kant grotendeels z'n zin, in het eerste voorbeeld één kant helemaal niet, en één kant deels.

Nee hoor, in beide gevallen geven beide kanten wat toe. Als je nl. in het 2e voorbeeld stelt dat de ene kant 25% als de optimale optie ziet is 26% net zo goed helemaal niet je zin krijgen. Oftewel dat begrijpen lezen zul je zelf moeten leren.

[...]
Stel dat er een komeet inslaat vol met $100 briefjes; dan komt er flink wat inflatie.

Kijk, precies wat ik bedoel ! Als je ten slotte iets hebt met een minieme kans en dat niet op korte termijn zal gebeuren is het compleet onzinnig om dat dan als voornaamste reden pakken om iets niet te doen

[...]
= 1000 familie's + vrienden die een appeltje te schillen hebben met dat leger.

=nog 5000 doden gemaakt door het leger. Wat is nu je punt ? Jij hebt een pistool, zij hebben een tank + vliegtuigen. Denk je nu echt dat je ook maar enige kans maakt ? Als je 1000 burgers met een pistool tegenover 100 bewapende militairen zet inclusief support is de eindstand 1000 dode burgers vs misschien een paar dode militairen.

[...]
Geef eens een voorbeeld?

Begin daar zelf eerst eens mee...... Maarre b.v. in Amerika hebben ze geen wapenverbod en dat is toch het land waar de meeste schietpartijen gebeuren.

[...]
Ja, en die regulatie is ook echt een succes he? Als er ergens dikke corruptie is, is het wel instanties zoals de Amerikaanse FDA.

Volgens mij gaat het in Zwitserland best wel goed anders. In mexico wat minder maar daar zijn wel wat meer dingen aan de hand.

[...]
Een stuk beter dan een stok

Maar nog steeds niets.

[...]
Die vraag is helemaal niet beantwoord, er zijn alleen allerlei onzinnige hypotheses tegenover gezet.

Net zoals dat jouw hypothese onzinnig is en zonder enige onderbouwing behalve je onderbuikgevoel.

Nee; misschien is het wel andersom; dat een wapenverbod niet leidt tot een slachting, maar dat overheden die groepen willen afslachten afsturen op een wapenverbod.

En daar is ie weer...... Kom nu eens met een onderbouwing waarom je denkt dat de USA zijn bevolking af zou willen gaan slachten. Er is compleet geen reden voor, geen motief, ze bereiken er niets mee en het is een compleet onzinnig idee. Daarnaast zal bewapening van de burgers niets bereiken tegen het leger.

[...]
Ja, en de meesten geloofden ook dat Obama daadwerkelijk wat Bush-beleid zou veranderen op bijvoorbeeld drone-beleid, Guantanamo beleid, etc.

Het is ook wel wat beter geworden, aan de andere kant moet je ook een bedenken waardoor veel punten gefaald hebben. Bij b.v. Guantanamo is het probleem niet of Obama het wil sluiten maar dat er geen goede manier gevonden kan worden. Andere landen willen de terroristen die er zitten niet overnemen en ze zo maar vrij laten is ook niet echt gewenst.

[...]
Dat hoeft niet bewust te gebeuren. Pharmaceutische bedrijven doen er echter wel alles aan om negatieve informatie achter te houden en om artsen eenzijdig te beïnvloeden.

Vandaar ook alle controles. Dat wil niet zeggen dat het altijd goed gaat, maar wel dat er controle is en als er iets fout gaat dat wordt opgelost. 99% ok door controle is nog altijd beter dan 75% ok zonder controle. Maar schijnbaar snap jij dat verschil niet.

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 24-01-2013 23:03 ]

[Verwijderd]

Wat de voorstanders van gun control niet inzien en ook geen goede tegenvoorbeelden van kunnen geven is het scenario waarbij het monopolie van geweld zo gecentraliseerd is dat de gevolgen enorm kunnen zijn.
Wat dat betreft zijn Amerika en Zwitserland vrij unieke uitzonderingen, die zijn zo slim geweest om dat monopolie te doorbreken.

Zwitserland is niets voor niets bespaard gebleven in WO2, in de geschiedenislessen hoor je daar niets over en helemaal niet waarom dat zo is.

Je ziet ook in dit topic, er zijn een paar met een andere mening en de massa valt hen gelijk persoonlijk aan. Scheldpartijen is 1 ding, maar dat kan zo in real life uitmonden in geweld.

Dat is het ‘angry mob’ fenomeen. In Amerika hebben de minderheden niet alleen het recht maar ook de middelen om zichzelf te beschermen tegen deze ‘angry mob’.

In Nederland ben je gewoon weerloos. “ja maar er is toch politie”. Ja leuk gezegd maar die komen pas later en dan is het kwaad al geschiedt, en de pakkans is dusdanig laag dat je mag afvragen of de daders wel gepakt worden. Actueel voorbeeld: die kerel in Eindhoven, denk je dat die gasten gingen trappen als ze WISTEN dat hij bewapend was?

[CaptJackSparrow]

Als ze wisten dat hij bewapend was waren zij zo goed als zeker ook bewapend geweest en dan was het slachtoffer, en anderen, nu wellicht dood geweest.

Winst?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:19:
Wat de voorstanders van gun control niet inzien en ook geen goede tegenvoorbeelden van kunnen geven is het scenario waarbij het monopolie van geweld zo gecentraliseerd is dat de gevolgen enorm kunnen zijn.
Wat dat betreft zijn Amerika en Zwitserland vrij unieke uitzonderingen, die zijn zo slim geweest om dat monopolie te doorbreken.

Eh, West-Europa, Scandinavie, eigenlijk heel Europa. Wat je eerder in de Balkan en nu in Griekenland ziet is juist waar milities en bewapening door paranoide en hatende mensen in resulteert. Dat je de VS en Zwitserland nog steeds op een hoop schuift laat zien dat je je net als jcvetc nog steeds niets gelegen laat liggen aan informatie, feiten of bronnen, maar alleen in je eigen angstcirkeltje blijft draaien. En daar wordt je duizelig van.

Actueel voorbeeld: die kerel in Eindhoven, denk je dat die gasten gingen trappen als ze WISTEN dat hij bewapend was?

Die acht gasten hadden dan ook wapens kunnen hebben, zou het slachtoffer nog geleefd hebben als die acht gewapend waren geweest? Dergelijke drogredenen gaan je cirkeltje echt niet openbreken.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:19:

Je ziet ook in dit topic, er zijn een paar met een andere mening en de massa valt hen gelijk persoonlijk aan. Scheldpartijen is 1 ding, maar dat kan zo in real life uitmonden in geweld.

Ik heb absoluut niets tegen jouw mening. Ik ben vrij neutraal, maar ik snap wel dat mensen moe worden van de manier van redeneren, en met name reageren. Ik word moe er van dat mensen niet op hele posts in gaan, maar kleine stukjes en dan nog met one-liners smijten ook zonder het toe te willen lichten. Uiteraard komt dit van beide kanten, maar ik moet toch zeggen dat met name jvc*5 gewoon heel vaak enkele zinnetjes post zonder een fatsoenlijk statement te maken, of eigenlijk enkel een argument probeert te ontkrachten of belachelijk te maken zonder het om te draaien hoe het WEL zou moeten zijn.

Dat is het ‘angry mob’ fenomeen. In Amerika hebben de minderheden niet alleen het recht maar ook de middelen om zichzelf te beschermen tegen deze ‘angry mob’.

Wederom onderbuik. Welke minderheden, qua wapen wet? Je moet je afvragen dat als een minderheid in een democratie iets wil dat niet overeenkomt met de meerderheid, waarom we het dan toch aanhouden.

Het 'angry mob' fenomeen bedenk je nu ook maar, want ik kan er niets over terugvinden wat het precies zou moeten inhouden.

In Nederland ben je gewoon weerloos. “ja maar er is toch politie”. Ja leuk gezegd maar die komen pas later en dan is het kwaad al geschiedt, en de pakkans is dusdanig laag dat je mag afvragen of de daders wel gepakt worden. Actueel voorbeeld: die kerel in Eindhoven, denk je dat die gasten gingen trappen als ze WISTEN dat hij bewapend was?

En wat als ze beiden waren bewapend? Hadden we misschien 2 doden gehad?

Overigens is dit weer puur speculatief, alsof die jongens uberhaupt een kosten/baten/risico afweging hebben gemaakt.

Het grootste punt is dat jullie voornamelijk een "stukje" telkens posten, niet je gehele mening met alle implicaties.

[Verwijderd]

Ik ben het echt totaal oneens met jullie stelling dat als het slachtoffer bewapend was de daders dus ook maar bewapend zou zijn.

Dat is het beledigend voor het slachtoffer. “Incasseer de klappen maar want je er toch niets aan doen”.

Ho ho er is iets als zelfverdediging. In Nederland is dat een vies woord, maar je ziet de gevolgen als criminelen vrij spel krijgen.
Deze jongens gaan wel de bak in, maar dat is ACHTERAF. Het echte kwaad is al geschied.

Overigens: criminelen zijn bijna ALTIJD bewapend. Maar ze weten nu dat het slachtoffer onbewapend is  gevolg: ze kunnen er lekker op los slaan.
Zelfde geldt voor juweliers bijvoorbeeld.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:19:
Zwitserland is niets voor niets bespaard gebleven in WO2, in de geschiedenislessen hoor je daar niets over en helemaal niet waarom dat zo is.

Zwitserland ligt strategisch gezien zeer slecht voor een invasie (veel bergen terwijl ze een groot goed getrained leger hebben die precies weten hoe ze die bergen kunnen gebruiken. Aangezien Hitler het veel van zijn tanks moest hebben welke redelijk nutteloos waren daar had hij veel verliezen geleden en dat om een land die ze nergens voor nodig hadden.

Daarnaast waren ze altijd al neutraal, en het was toen al voor beide kanten een mooie plek om geld/items e.d. te verstoppen (oftewel goede contacten waardoor ze 'vriendjes' waren met beide partijen .

Je denkt toch niet echt dat Hitler zich tegen zou laten houden door wat gewapende burgers he......

Je ziet ook in dit topic, er zijn een paar met een andere mening en de massa valt hen gelijk persoonlijk aan. Scheldpartijen is 1 ding, maar dat kan zo in real life uitmonden in geweld.

Ik zit vooral nog steeds te wachten op een goede onderbouwing. Als je mijn eerdere post hebt gezien zie je dat ik ook mijn vraagtekens heb dat het verbieden van vuurwapens echt veel gaat opleveren. Jij doet alleen net of vuurwapens hard nodig zijn om erger te voorkomen en daarnaast dat het gebrek aan vuurwapens de oorzaak is van de laatste schietpartijen in Amerika. Dit zonder enige onderbouwing behalve je eigen onderbuikgevoel.

Actueel voorbeeld: die kerel in Eindhoven, denk je dat die gasten gingen trappen als ze WISTEN dat hij bewapend was?

Nee, dan hadden ze hem gewoon gelijk neergeschoten.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:37:
Ik ben het echt totaal oneens met jullie stelling dat als het slachtoffer bewapend was de daders dus ook maar bewapend zou zijn.

Dat is jouw eigen stelling ? Jij wilt dat iedereen bewapend is en dat houdt in dat ook de daders dat dus zijn.
Je zegt het trouwens aan het eind van je verhaal zelf ('criminelen zijn bijna altijd bewapend') dus ik snap niet echt wat je hier nu mee bedoelt.

Deze jongens gaan wel de bak in, maar dat is ACHTERAF. Het echte kwaad is al geschied.

Klopt, maar wat had je er vooraf dan aan willen doen ? 1 tegen een groep verliest die ene altijd tenzij hij de enige is die bewapend is. Aangezien jij vrij wapenbezit wilt is de kans dat die groep meerdere wapens bij zich heeft nogal groot wat betekend dat het slachtoffer een nog groter probleem heeft.

Overigens: criminelen zijn bijna ALTIJD bewapend. Maar ze weten nu dat het slachtoffer onbewapend is  gevolg: ze kunnen er lekker op los slaan.
Zelfde geldt voor juweliers bijvoorbeeld.

Zie Eindhoven (je eigen voorbeeld), waren de daders bewapend of simpelweg in de meerderheid ?

Tja, de andere mogelijkheid is dat ze weten dat het slachtoffer bewapend is en hem daarom maar gelijk neerschieten. Nogmaals, waar is het bewijs welke van de 2 het meeste gebeurt ?

[ Voor 28% gewijzigd door redwing op 25-01-2013 11:51 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:37:
Ik ben het echt totaal oneens met jullie stelling dat als het slachtoffer bewapend was de daders dus ook maar bewapend zou zijn.

Opgefokte bontkraagjes zullen juist een van de eerste groepen zijn die wapens nemen, want dat is stoer..

Dat is het beledigend voor het slachtoffer. “Incasseer de klappen maar want je er toch niets aan doen”.

Dit is typisch voor de kortsluitingen in je posts: je verzint allerlei dingen die niet gezegd zijn of niet bestaan. En als je om onderbouwing wordt gevraagd geef je niet thuis. Je denkt puur met instinct en onderbuik, maar niet met het orgaan dat gedurende evolutie die taak op zich genomen heeft en nu weet hoe dat moet.

Zeggen de woorden angstspiraal en wapenwedloop je helemaal niets? Gedurende de koude oorlog dachten Amerikanen dat alle Sovjets communistische monsters waren, en de Sovjets dachten dat alle Amerikanen kapitalistische monsters waren.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:37:
Ho ho er is iets als zelfverdediging. In Nederland is dat een vies woord, maar je ziet de gevolgen als criminelen vrij spel krijgen.
Deze jongens gaan wel de bak in, maar dat is ACHTERAF. Het echte kwaad is al geschied.

Je ziet inderdaad de gevolgen van gun control en de beschermde samenleving in Nederland: Relatief weinig moorden, geweld,criminaliteit vergeleken de rest van de wereld ^O^

In het geval van Eindhoven: Wat als die jongen bewapend was? Dan kun je er donder op zeggen dat 2 of 3 van de 7 gasten ook een gun zouden hebben gehad (statistiek enzo). Dan had het slachtoffer er eentje omgeknald en was vervolgens doorzeefd met kogels door de andere 2-3.

Blijkbaar is dit een samenleving die jij graag voor ogen hebt: 2 doden ipv 1 persoon met een hersenschudding en wat hechtingen.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 13:15:
[...]


Je ziet inderdaad de gevolgen van gun control en de beschermde samenleving in Nederland: Relatief weinig moorden, geweld,criminaliteit vergeleken de rest van de wereld ^O^

In het geval van Eindhoven: Wat als die jongen bewapend was? Dan kun je er donder op zeggen dat 2 of 3 van de 7 gasten ook een gun zouden hebben gehad (statistiek enzo). Dan had het slachtoffer er eentje omgeknald en was vervolgens doorzeefd met kogels door de andere 2-3.

Blijkbaar is dit een samenleving die jij graag voor ogen hebt: 2 doden ipv 1 persoon met een hersenschudding en wat hechtingen.

Jouw sprookje wordt echter niet ondersteund door de realiteit. Het is namelijk niet zo dat in gebieden waar het dragen van wapens makkelijker wordt er meer random onzinnig geweld incidenten zijn.

[Koppensneller]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 14:37:
[...]


Jouw sprookje wordt echter niet ondersteund door de realiteit. Het is namelijk niet zo dat in gebieden waar het dragen van wapens makkelijker wordt er meer random onzinnig geweld incidenten zijn.

En de incidenten zijn ook niet ernstiger? Ik zou daar namelijk graag eens wat cijfers bij zien.

[Verwijderd]

Koppensneller schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 14:40:
[...]


En de incidenten zijn ook niet ernstiger?

Nee. Waarom wel?

Koppensneller schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 14:40:
Ik zou daar namelijk graag eens wat cijfers bij zien.

http://www.gunfacts.info/.../gun-facts-5.1-screen.pdf , pagina 49 en verder

[Koppensneller]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:13:
[...]


Nee. Waarom wel?

Ik kan me voorstellen dat je eerder geneigd bent om bij een conflict een wapen te gebruiken als je dat toch al op zak hebt.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:13:
[...]


http://www.gunfacts.info/.../gun-facts-5.1-screen.pdf , pagina 49 en verder

"Gun Facts - Your Guide to Debunking Gun Control Myths"

Onafhankelijk onderzoeksrapport anders maar posten?

[Verwijderd]

posten jullie eens wat, je vraagt immer om voorbeelden en bronnen maar doe het zelf dan ook

wie de schoen past trekke hem aan

[Verwijderd]

Koppensneller schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:18:
[...]


Ik kan me voorstellen dat je eerder geneigd bent om bij een conflict een wapen te gebruiken als je dat toch al op zak hebt.

Nee, je vermijd juist conflicten. En het gebruiken van dat wapen komt vaak neer op het laten zien...

LiquidT_NL schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:24:
[...]


"Gun Facts - Your Guide to Debunking Gun Control Myths"

Onafhankelijk onderzoeksrapport anders maar posten?

Dat pdf'je staat bomvol met bronvermelding, maar dat wilde je waarschijnlijk niet zien?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2013 16:20 ]

[Verwijderd]

De Second Amendment is destijds in het leven geroepen en een prominente plek gekregen in de Grondwet om JUIST NIET te gebruiken.

Voorkomen is beter dan genezen.

Heel Europa is een goed voorbeeld. Monarchen regeren hier en hebben de monopolie op geweld. Gevolg: miljoenen doden.

Amerika bestaat dit monopolie niet en is iedereen gelijkwaardig onder de Grondwet. Praktijk: wat schietpartijen met pakweg 1000 doden.

Miljoenen doden vs 1000 doden. Ik weet wel waar ik voor kies.

Jezelf kunnen beschermen vs random slachtoffer zijn van een criminelen (zie eindhoven). Lijkt me ook duidelijk.

Vrije samenleving vs risico op nieuwe dictatuur. Ook een no-brainer.

[Koppensneller]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:22:
De Second Amendment is destijds in het leven geroepen en een prominente plek gekregen in de Grondwet om JUIST NIET te gebruiken.

Voorkomen is beter dan genezen.

Heel Europa is een goed voorbeeld. Monarchen regeren hier en hebben de monopolie op geweld. Gevolg: miljoenen doden.

Amerika bestaat dit monopolie niet en is iedereen gelijkwaardig onder de Grondwet. Praktijk: wat schietpartijen met pakweg 1000 doden.

Miljoenen doden vs 1000 doden. Ik weet wel waar ik voor kies.

Jezelf kunnen beschermen vs random slachtoffer zijn van een criminelen (zie eindhoven). Lijkt me ook duidelijk.

Vrije samenleving vs risico op nieuwe dictatuur. Ook een no-brainer.

De Amerikaanse Burgeroorlog vergeet je voor het gemak even?

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:13:
[...]
Nee. Waarom wel?
[...]

Waarom niet ?

http://www.gunfacts.info/.../gun-facts-5.1-screen.pdf , pagina 49 en verder

Het eerste wat ik daar tegen kom is dat bijna alles gebaseerd is op een vergelijk van staten met en zonder right to carry laws gaan waarbij er even vergeten wordt dat de staten waar de right to carry laws afgeschaft zijn juist de staten zijn waar voorheen al de meeste misdaden worden gepleegd. Daarnaast is het verbieden van wapens in een staat niet te vergelijken met het verbieden in heel America. Als je alleen een staat (of zelfs stad) pakt is het nog steeds makkelijk om aan wapens te komen.

Daarnaast is het natuurlijk helemaal onzinnig om geweren met alligators te gaan vergelijken. Ja, de kans dat er iets met wapens gebeurt is klein, de vraag is of dat voorkomen kan worden en niet of aligators vaker mensen aanvallen. Verder staat het hele verhaal vol met aannames waarbij meestal weer weinig bewijs te vinden is (een SUV is veiliger dan een andere auto dus een wapen hebben is veiliger dan geen wapen hebben )

Daarnaast een ander voorbeeld : 30000 mensen worden ieder jaar dood geschoten. Ze stellen dat dat onzin is want 54% hiervan is zelfmoord. En die andere 14000 mensen dan, tellen die plotseling niet meer mee ?

Sorry, maar de meeste facts die er in staan slaan gewoon nergens op en vergeten allerlei andere invloeden mee te nemen. Ze hebben wat mij betreft wel gelijk dat er andere veel grotere problemen zijn maar dat wil nog niet zeggen dat je de kleinere problemen niet hoeft aan te pakken.

Nog een andere trouwens : Fact: In Texas,
citizens with concealed carry permits are 14 times less likely to commit a crime. They are also five times less likely to commit a violent crime.

Lijkt me logisch, voordat je die concealed carry permit krijgt zit er nog een controle op. Heb je al ooit een misdaad gepleegd krijg je hem niet. Nogal wiedus dat dan degene die een gun hebben minder snel een crime zullen plegen. Zonder gun zouden ze dat al doen dus waarom zouden ze dat met gun plotseling wel gaan doen ?

[ Voor 13% gewijzigd door redwing op 25-01-2013 16:31 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:22:
Jezelf kunnen beschermen vs random slachtoffer zijn van een criminelen (zie eindhoven). Lijkt me ook duidelijk.

Vrije samenleving vs risico op nieuwe dictatuur. Ook een no-brainer.

Jouw idee van veiligheid is veiligheid door MAD.
Dit gaat leiden tot een wapenwedloop tussen de kampen. Eigenlijk zie je dat ook wel aan de typen wapens die verkocht worden in de VS. Het gaat steeds meer naar van die automatische wapens.

Verder heeft het wel of niet slagen van een nieuwe dictatuur weinig tot niets te maken met het in handen hebben van wapens door burgers. Slagingskans van dictaturen hebben veel meer te maken met macroeconomische omstandigheden. Ook is je perceptie van ''kans op een dictatuur'' verkeerd als je er jaarlijks een groot aantal doden door vuurwapenmisbruik voor voor lief neemt. Zeker in West Europa hebben we erg weinig te maken met dictaturen door de culturele verankering van de democratische staatsvorm.

Verder is je idee van veiligheid een puur egoischtische. Je idee gaat alleen maar over jouw veiligheid en niet over de veiligheid van de samenleving in het algmeen. Je argument is ik vs <overheid>,<crimineel>.

Je kan ook nadenken over de veiligheid van de samenleving in zijn geheel. Dan is het de mate verspreiding van wapens wel degelijk een issue.

Het hebben van een wapen om je te verdedigen is wellicht zinvol in een bananenrepubliek of in een zeer instabiel land als Aghanistan waar toch al redelijke wetteloosheid heerst, maar niet in een beschaafd en stabiel land als NL of USA.

In vrijheid leven betekent zekere risico's lopen. Afdekken lukt je niet tenzij je bereid bent de vrijheid te offeren aan een soort Mutual Assured Destruction en/of verregaande controle op iedereen en alles.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:22:
Jezelf kunnen beschermen vs random slachtoffer zijn van een criminelen (zie eindhoven). Lijkt me ook duidelijk.

Het probleem is alleen dat een samenleving die zo doordrenkt is met vuurwapens dat het daarin de norm is dat het slachtoffer een wapen zou hebben ook een samenleving is waarin die acht aanvallers een wapen zouden hebben. In Nederland is dat niet zo. Weet je waar wel?

Als je dan als eenling door acht mensen met vuisten belaagd wordt weet je dus dat zodra jij je vuurwapen trekt je dan prompt in de lopen van acht vuurwapens zult kijken.

Lijken de kansen je dan nog zo aantrekkelijk?

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:22:
De Second Amendment is destijds in het leven geroepen en een prominente plek gekregen in de Grondwet om JUIST NIET te gebruiken.

Voorkomen is beter dan genezen.

Heel Europa is een goed voorbeeld. Monarchen regeren hier en hebben de monopolie op geweld. Gevolg: miljoenen doden.

Amerika bestaat dit monopolie niet en is iedereen gelijkwaardig onder de Grondwet. Praktijk: wat schietpartijen met pakweg 1000 doden.

Miljoenen doden vs 1000 doden. Ik weet wel waar ik voor kies.

Jezelf kunnen beschermen vs random slachtoffer zijn van een criminelen (zie eindhoven). Lijkt me ook duidelijk.

Vrije samenleving vs risico op nieuwe dictatuur. Ook een no-brainer.

Was het niet elke uur een dode door een schietwapen?

Even opgezocht: http://www.dailymail.co.u...emic-sweeping-nation.html

87 doden per dag. Met 1000 kan je nog geen 12 dagen vooruit.
Bijna 31000 doden per jaar, meer dan 300K per decenium.. En dat is dan zonder oorlog..

En deze:

A study in the Journal of Trauma and Acute Care Surgery found that the gun murder rate in the U.S. is almost 20 times higher than the next 22 richest and most populous nations combined.

Among the world’s 23 wealthiest countries, 80 percent of all gun deaths are American deaths and 87 percent of all kids killed by guns are American kids.

Bron: http://abcnews.go.com/blo...liar-american-experience/

Lijkt me duidelijk.

Oja, van dezelfde bron:

According to the Children’s Defense Fund, in the 44 years since Bobby Kennedy and Martin Luther King were shot to death, bullets have ended the lives of more than one million people — including 12 in Aurora, Colo., who came together at midnight, just looking to cheer for a superhero.

Je zit er maar ruim een factor 1000 naast.

[ Voor 27% gewijzigd door MrSleeves op 25-01-2013 21:58 ]

[Verwijderd]

Koppensneller schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:24:
[...]


De Amerikaanse Burgeroorlog vergeet je voor het gemak even?

Dat is juist nog een voorbeeld dat die overheid helemaal niet zo netjes is en dat het dus een prima investering is om ze zo klein mogelijk te houden.

Trouwens:

I have just been informed by a former senior military leader that Obama is using a new "litmus test" in determining who will stay and who must go in his military leaders. Get ready to explode folks. "The new litmus test of leadership in the military is if they will fire on US citizens or not". Those who will not are being removed.
- Dr. Jim Garrow - January 21, 2013

https://www.facebook.com/...1/posts/10151209214442015

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
[...]

Waarom niet ?

[...]


Het eerste wat ik daar tegen kom is dat bijna alles gebaseerd is op een vergelijk van staten met en zonder right to carry laws gaan waarbij er even vergeten wordt dat de staten waar de right to carry laws afgeschaft zijn juist de staten zijn waar voorheen al de meeste misdaden worden gepleegd.

En nu is dat niet meer zo. Rarara?

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
Daarnaast is het verbieden van wapens in een staat niet te vergelijken met het verbieden in heel America. Als je alleen een staat (of zelfs stad) pakt is het nog steeds makkelijk om aan wapens te komen.

Nee, tuurlijk niet... naast het feit dat Prohibition (alcohol) niet werkte, en het verbod op drugs ook weinig effectief is, gaat een verbod op vuurwapens dat natuurlijk wel zijn. Heck, zoals ik al eerder aangaf: het officiële cijfer is 10+ miljoen illegalen in de VS....

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
[...]
Daarnaast is het natuurlijk helemaal onzinnig om geweren met alligators te gaan vergelijken. Ja, de kans dat er iets met wapens gebeurt is klein, de vraag is of dat voorkomen

Die alligators kun je relatief makkelijk systematisch uitmoorden. Hebben ze [US overheid] ook met de indianen gedaan toen die hun wapens niet a la minute wilden afstaan Wat dat betreft is het precedent er al

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
[...]
kan worden en niet of aligators vaker mensen aanvallen.

Het is een kwestie van de aandacht vestigen op dingen die het meeste opleveren.

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
[...]
Verder staat het hele verhaal vol met aannames waarbij meestal weer weinig bewijs te vinden is (een SUV is veiliger dan een andere auto

Voor de bestuurder wel, voor de overige weggebruikers niet.

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
[...]
dus een wapen hebben is veiliger dan geen wapen hebben )

Er staat: "vergelijkbaar: .... wapen veiliger dan geen wapen"

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
Daarnaast een ander voorbeeld : 30000 mensen worden ieder jaar dood geschoten. Ze stellen dat dat onzin is want 54% hiervan is zelfmoord. En die andere 14000 mensen dan, tellen die plotseling niet meer mee ?

Grotendeels niet nee, want van die 14000 zijn het ook grotendeels gangbangers.

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
Sorry, maar de meeste facts die er in staan slaan gewoon nergens op en vergeten allerlei andere invloeden mee te nemen.

Klopt, maar de meeste claims die ze debunken slaan helemaal nergens op, dus tja..

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
Ze hebben wat mij betreft wel gelijk dat er andere veel grotere problemen zijn maar dat wil nog niet zeggen dat je de kleinere problemen niet hoeft aan te pakken.

Een klein probleem oplossen door er een groter probleem van te maken?

redwing schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 16:27:
Nog een andere trouwens : Fact: In Texas,
citizens with concealed carry permits are 14 times less likely to commit a crime. They are also five times less likely to commit a violent crime.

Lijkt me logisch, voordat je die concealed carry permit krijgt zit er nog een controle op. Heb je al ooit een misdaad gepleegd krijg je hem niet. Nogal wiedus dat dan degene die een gun hebben minder snel een crime zullen plegen. Zonder gun zouden ze dat al doen dus waarom zouden ze dat met gun plotseling wel gaan doen ?

En wat voor controle... lol. Natuurlijk is dat logisch, maar ja, aangezien diegenen die die claims maken elk gevoel voor logica missen...

MrSleeves schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 21:53:
[...]

Was het niet elke uur een dode door een schietwapen?

Even opgezocht: http://www.dailymail.co.u...emic-sweeping-nation.html

87 doden per dag. Met 1000 kan je nog geen 12 dagen vooruit.
Bijna 31000 doden per jaar, meer dan 300K per decenium.. En dat is dan zonder oorlog..

En? We hebben het niet over doden, maar over non-gang moord slachtoffers. Het zal mij (en het gros van de Amerikanen) geen bal schelen dat in hartje Chicago de ene drugsdealer de andere afknalt. Overigens komen veel van die zelfmoorden (wat jouw cijfer meeneemt) weer van Veteranen die naar een onzinnige oorlog gestuurd zijn en vervolgens van die pharmaceutische troep krijgen. Meer Amerikaanse militairen komen om door zelfmoord dan door gevechtshandelingen.

Trouwens, dat artikel is ook weer lekker neutraal, *kuch* *kuch*:

The National Rifle Association is quick to associate more guns with less crime, saying that since the early ’90s, when many states relaxed their weapon laws, violent crime has dropped 70 percent. Despite the rampages on campuses and military bases, as well as the hail of gang bullets in Chicago that has killed over 200 so far this year, the national murder rate is at a 47-year-low.

But on the other side of the argument, the Brady Center to Prevent Gun Violence, a non-profit organization,

Alsof de NRA geen non-profit is en als het feit dat je non-profit bent extra geloofwaardigheid toevoegd??

MrSleeves schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 21:53:
En deze:

[...]

Bron: http://abcnews.go.com/blo...liar-american-experience/

Beetje vreemde tekst. Twintig keer hoger dan het gemiddelde van 22 andere landen zullen bedoelen...

Ja, zou kunnen; maar het vergelijken van [totaal moorden] is veel zinniger. We kunnen ook nog een ander vergelijk houden: aantal personen in gevangenis voor bezit van softdrugs. Dat is in de VS helemaal gigantisch, zeker in vergelijking met... typisch trouwens dat we daar nog geen "racisme!" over gehoord hebben in dit topic.

Die vergelijking met kinderen slaat ook helemaal nergens op. In Nederland stappen jongeren die zelfmoord willen plegen voor de trein, in Amerika schieten ze zichzelf dood.

Trouwens, als we gewoon kijken naar non-vuurwapen moorden op kinderen dan scoort de VS twee keer zo hoog als andere landen.

MrSleeves schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 21:53:
Lijkt me duidelijk.

Oja, van dezelfde bron:

[...]


Je zit er maar ruim een factor 1000 naast.

Ja, en treinen hebben de levens van xxx mensen beëindigd, dus?

Trouwens, is dat inclusief de 82 Branch Davidians die vermoord zijn door de Federale overheid bij Waco?

En nee, -Sovereign- zit er geen factor 1000 naast aangezien hij het niet heeft over [gun deaths] en ten tweede: als we de vergelijking nog een 25 jaar verder trekken... komt Europa er toch wat berooid van af.

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 19:01:
[...]

Het probleem is alleen dat een samenleving die zo doordrenkt is met vuurwapens dat het daarin de norm is dat het slachtoffer een wapen zou hebben ook een samenleving is waarin die acht aanvallers een wapen zouden hebben. In Nederland is dat niet zo. Weet je waar wel?

Als je dan als eenling door acht mensen met vuisten belaagd wordt weet je dus dat zodra jij je vuurwapen trekt je dan prompt in de lopen van acht vuurwapens zult kijken.

De praktijk leert echter dat in het geval van bewapende potentiële slachtoffers er heel wat minder daadwerkelijke slachtoffers zijn.

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 19:01:
Lijken de kansen je dan nog zo aantrekkelijk?

Als ik dan toch doodgeschopt wordt; ja doe maar; dan knal ik er toch liever een paar dood. Daarom is zo'n verbod op "hoge capaciteits" magazijn ook vervelend: als de criminelen dan met meerderen zijn heb je meteen al geen kans meer. Maarja, die magazijnen kun je tenminste nog zelf downloaden en printen (op de veer na).

boesOne schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 17:40:
[...]


Jouw idee van veiligheid is veiligheid door MAD.
Dit gaat leiden tot een wapenwedloop tussen de kampen. Eigenlijk zie je dat ook wel aan de typen wapens die verkocht worden in de VS. Het gaat steeds meer naar van die automatische wapens.

Het gaat om semi-auto; ofwel: een keer overhalen = een kogel uit de loop. Een M1 Garand uit 1940 is dat ook. En natuurlijk verkopen die AR-15 soortigen nu extra goed. Dat is altijd het geval als de banners de overhand hebben. Die wapenverkoop ging in 2008 ook spontaan de lift in toen Obama bovenin de peilingen kwam te staan. Daarom hangen sommige dealers ook dit op:

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2013 00:41 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 00:26:
En nu is dat niet meer zo. Rarara?

Even beter lezen wat er staat. Je hebt veel crimes, daarom ga je vuurwapens verbieden en uiteindelijk heb je nog steeds veel crimes. Dan kun je die staten wel met andere staten bekijken waar altijd al minder criminaliteit was maar dat is nogal een kromme vergelijking. Zo kun je ook zeggen dat het aandeel criminelen in een gevangenis erg hoog is, zelfs nadat je het aantal bewakers vermeerdert hebt.

[...]
Nee, tuurlijk niet... naast het feit dat Prohibition (alcohol) niet werkte, en het verbod op drugs ook weinig effectief is, gaat een verbod op vuurwapens dat natuurlijk wel zijn. Heck, zoals ik al eerder aangaf: het officiële cijfer is 10+ miljoen illegalen in de VS....

Als je oplet op wie je reageert weet je dat ik dat niet in twijfel trek

Die alligators kun je relatief makkelijk systematisch uitmoorden. Hebben ze [US overheid] ook met de indianen gedaan toen die hun wapens niet a la minute wilden afstaan Wat dat betreft is het precedent er al

Kunnen ja, helaas verkloot je daarmee het ecosysteem nog erger dan nu. Niet echt aan te raden dus, je moet ook aan de gevolgen denken,

Het is een kwestie van de aandacht vestigen op dingen die het meeste opleveren.

En niet uit te voeren zijn, daarnaast is dat natuurlijk geen reden om de kleinere problemen niet aan te pakken.

Voor de bestuurder wel, voor de overige weggebruikers niet.

Hey, het is een voorbeeld uit jouw bron hoor. Ga je nu je eigen bron aanvallen ?

[...]
Er staat: "vergelijkbaar: .... wapen veiliger dan geen wapen"

Klopt, dus wat wil je nu zeggen ? Dat je het logisch vind om wagens met wapens te vergelijken ?

[...]
Grotendeels niet nee, want van die 14000 zijn het ook grotendeels gangbangers.

Maar nog steeds doden door vuurwapens, daarnaast noemen ze dat nergens wat precies is wat ik bedoel dat ze totaal geen diepgang in hun verhaal hebben en alleen maar her en der wat niet samenhangende cijfers bij elkaar hebben gehaald en met elkaar gaan vergelijken.

[...]
Klopt, maar de meeste claims die ze debunken slaan helemaal nergens op, dus tja..

Oftewel je zegt zelf dat je een compleet onzinnige bron hebt aangedragen. Mooi, zijn we het daar iig over eens

[...]
Een klein probleem oplossen door er een groter probleem van te maken?

Kom nu eens met een bewijs hiervan behalve onderbuik gevoel en artikels zoals hierboven waarvan je zelf al aangeeft dat ze onzin zijn.

[...]
En wat voor controle... lol. Natuurlijk is dat logisch, maar ja, aangezien diegenen die die claims maken elk gevoel voor logica missen...

De eerste controle is een strafblad waarmee je al een aardig gedeelte te pakken hebt van mensen die je geen wapen wil geven. Daarmee krijg je gelijk dat criminelen minder snel een officieel wapen krijgen en dus uit de statistieken al snel zal blijken dat mensen met een wapen minder crimineel zijn,

Ik vind het wel opvallend dat zodra ik een keer je artikelen goed doorlees en zeg wat er mis mee is het aan je antwoorden al duidelijk is dat je het zelf ook onzin artikelen vind

[...]
Trouwens, dat artikel is ook weer lekker neutraal, *kuch* *kuch*:

Waar ken ik dat van

Beetje vreemde tekst. Twintig keer hoger dan het gemiddelde van 22 andere landen zullen bedoelen...

Ja, zou kunnen; maar het vergelijken van [totaal moorden] is veel zinniger. We kunnen ook nog een ander vergelijk houden: aantal personen in gevangenis voor bezit van softdrugs. Dat is in de VS helemaal gigantisch, zeker in vergelijking met... typisch trouwens dat we daar nog geen "racisme!" over gehoord hebben in dit topic.

Knap he, in Nederland is die heel laag, hoe zou dat toch komen Vergelijk toch eens niet van die onzinnige dingen.....

En nee, -Sovereign- zit er geen factor 1000 naast aangezien hij het niet heeft over [gun deaths] en ten tweede: als we de vergelijking nog een 25 jaar verder trekken... komt Europa er toch wat berooid van af.

Gelukkig hoeft dat niet en moeten we kijken naar de huidige status. Als we 100 jaar terug gaan komen er nog veel meer landen beroerd van af en als je nog verder terug gaat wordt het helemaal erg.

De praktijk leert echter dat in het geval van bewapende potentiële slachtoffers er heel wat minder daadwerkelijke slachtoffers zijn.

Welke praktijk ? Artikels, bewijs ? Dit is nl. precies wat er niet bewezen kan worden anders had de overheid geen poot om op te staan. Het enige bewijs dat hier wordt aangedragen zijn gevallen waarbij veel meer dingen die ermee te maken hebben zijn aangepast.

Als ik dan toch doodgeschopt wordt; ja doe maar; dan knal ik er toch liever een paar dood. Daarom is zo'n verbod op "hoge capaciteits" magazijn ook vervelend: als de criminelen dan met meerderen zijn heb je meteen al geen kans meer. Maarja, die magazijnen kun je tenminste nog zelf downloaden en printen (op de veer na).

Die kans heb je niet omdat ze onverwacht aanvallen en dus het eerste schot lossen -> jij dood en weinig dat je kunt doen. Dan kun je toch beter een hersenschudding oplopen doordat je in elkaar wordt geslagen.

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Even beter lezen wat er staat. Je hebt veel crimes, daarom ga je vuurwapens verbieden en uiteindelijk heb je nog steeds veel crimes. Dan kun je die staten wel met andere staten bekijken waar altijd al minder criminaliteit was maar dat is nogal een kromme vergelijking.

Dat is helemaal geen kromme vergelijking. Zeker niet als in die staten na het ingaan van ccw de misdaad daalt tot onder het gemiddelde.

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Kunnen ja, helaas verkloot je daarmee het ecosysteem nog erger dan nu. Niet echt aan te raden dus, je moet ook aan de gevolgen denken,

Precies; bijvoorbeeld dat een ban totaal geen effect heeft... om nog maar te zwijgen van de haat en nijd die je ermee creëert in de door gambieter zo hoog gehouden "maatschappij"

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

En niet uit te voeren zijn, daarnaast is dat natuurlijk geen reden om de kleinere problemen niet aan te pakken.

Eerst de grotere: zoals politici die zich niet aan hun woord houden (zoals Obama met z'n "I won't come after your guns")

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Hey, het is een voorbeeld uit jouw bron hoor. Ga je nu je eigen bron aanvallen ?

Ja, want het is een beetje een slecht voorbeeld, want met de daling van misdaad vanwege wapens profiteert iedereen; van een SUV hebben alleen de inzittenden profijt.

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Klopt, dus wat wil je nu zeggen ? Dat je het logisch vind om wagens met wapens te vergelijken ?

Vergelijkbare gevallen; dus ja

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Maar nog steeds doden door vuurwapens, daarnaast noemen ze dat nergens wat precies is wat ik bedoel dat ze totaal geen diepgang in hun verhaal hebben en alleen maar her en der wat niet samenhangende cijfers bij elkaar hebben gehaald en met elkaar gaan vergelijken.

Waarmee ze prima die mythe onderuit halen waarmee ze openen

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Oftewel je zegt zelf dat je een compleet onzinnige bron hebt aangedragen. Mooi, zijn we het daar iig over eens

Nee; er zijn mensen die keer op keer met die mythes aan komen zetten, ook in dit topic.

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Kom nu eens met een bewijs hiervan behalve onderbuik gevoel en artikels zoals hierboven waarvan je zelf al aangeeft dat ze onzin zijn.

Kom jij maar eens met een grammetje bewijs, zoals -Sovereign- ook al vraagt.

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

De eerste controle is een strafblad waarmee je al een aardig gedeelte te pakken hebt van mensen die je geen wapen wil geven. Daarmee krijg je gelijk dat criminelen minder snel een officieel wapen krijgen en dus uit de statistieken al snel zal blijken dat mensen met een wapen minder crimineel zijn,

Ik vind het wel opvallend dat zodra ik een keer je artikelen goed doorlees en zeg wat er mis mee is het aan je antwoorden al duidelijk is dat je het zelf ook onzin artikelen vind

Een groot deel is ook gewoon logisch, maar dat is telkens als reactie op die mythes.

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Waar ken ik dat van

Van die link van BadRespawn

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Knap he, in Nederland is die heel laag, hoe zou dat toch komen Vergelijk toch eens niet van die onzinnige dingen.....

Haha; jij kwam aanzetten met die onzinnige vergelijking.

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Gelukkig hoeft dat niet en moeten we kijken naar de huidige status. Als we 100 jaar terug gaan komen er nog veel meer landen beroerd van af en als je nog verder terug gaat wordt het helemaal erg.

Ja, want we hebben echt een overschot aan historisch besef en vooruitziende blik in de politiek he..

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Welke praktijk ? Artikels, bewijs ? Dit is nl. precies wat er niet bewezen kan worden anders had de overheid geen poot om op te staan.

Dat hebben ze ook niet: de overheid leeft grotendeels via liegen, stelen, bedreigen en bedriegen (ja, het rijmt).

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
Het enige bewijs dat hier wordt aangedragen zijn gevallen waarbij veel meer dingen die ermee te maken hebben zijn aangepast.

Ja, het is nogal lastig om de tijd stil te zetten en dan een verandering over de tijd te meten he?

redwing schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 04:19:
[...]

Die kans heb je niet omdat ze onverwacht aanvallen en dus het eerste schot lossen -> jij dood en weinig dat je kunt doen. Dan kun je toch beter een hersenschudding oplopen doordat je in elkaar wordt geslagen.

Afhankelijk van waar ze schieten ben je niet meteen dood. Tevens: met een flinke trap heb je ook iemand in één keer dood. Spierkracht heeft dat tuig wel; zit de halve dag in de sportschool. Het vuurwapen is dan de 'equalizer'.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 06:25:

Ik heb alle onzinnige one-liners maar weer eens verwijdert anders wordt het zo onoverzichtelijk.

Het is jouw stelling dat wapens het probleem verminderen, dus laat daar dan eens bewijs van zien wat niet aantoonbaar onzin is (zoals ik van je vorige bron al heb aangetoond en waar je het zelf gezien je antwoorden duidelijk mee eens bent.)

En nogmaals, ik ben er niet van overtuigd dat de wapens het kernprobleem zijn. Aan de andere kant zijn wapens ook zeker niet de oplossing. Echter wat jij hier allemaal neer zet is alleen maar het uit zijn verband halen van uitspraken, het voor waar aannemen van je eigen mening en dat als bewijs gebruiken dat je gelijk hebt (de regering is crimineel, wapens zijn goed etc.). Verder lees je amper wat anderen schrijven en doe je alle vragen af met one-liners die nergens op slaan.

Daardoor heeft het weinig tot niets te maken met enige discussie, dus totdat je met iets zinnigs komt en een punt waar je fatsoenlijk over wilt discussiëren ben ik (grotendeels) weg uit deze thread

[IJzerlijm]

A study in the Journal of Trauma and Acute Care Surgery found that the gun murder rate in the U.S. is almost 20 times higher than the next 22 richest and most populous nations combined.

Wat een vreemde zin vol met statistische misleidingen, bedoeld om een snappy quote te hebben.

-Waarom is er naar 23 landen gekeken ? 23 is een raar getal, je zou een top 25 verwachten. Is wellicht land nummer 24 er een zoals Mexico die de statistiek de verkeerde kant op zou sturen ?
-Ze hebben het over de murder rate, het aantal moorden per 100,000 mensen. Deze is in de VS 20 keer hoger dan de andere 22 bij elkaar. De rate in de VS is 4,8, dat gedeeld door 20 en dan door 22 is 0,0109. Met die rate zouden we in Nederland twee moorden per jaar hebben.
-Misschien is het woordje rate hier een fout en is het het absoluut aantal moorden. Maar dan is het weer misleidend aangezien je in die top 23 rijkste landen Luxemburg, Brunei, Macau en IJsland hebt, allemaal met een fractie van het aantal inwoners van de VS. Opvallend genoeg zie je Equitoriaal Guinea op de 21ste plaats qua BNP per persoon volgens de Wereldbank en heeft dat een murder rate van 5 keer die van de VS.
-Wat bedoelen ze met ' richest and most populous nations' ? Dit zijn twee heel verschillende zaken. In de 23 landen met de meeste bevolking zitten Brazilie, Ethopie, Mexico, Indonesie en Rusland. Allemaal landen met meer moorden dan de VS, zowel absoluut als relatief voor de eerste 4.

Het originele artikel in die Journal of Trauma and Acute Care Surgery zou wat duidelijkheid kunnen geven maar dat moet je kopen.

[redwing]

IJzerlijm schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 07:15:
[...]


Wat een vreemde zin vol met statistische misleidingen, bedoeld om een snappy quote te hebben.

Ik zat die ook al na te rekenen en inderdaad klopt er volgens mij geen bal van. Ik kan iig geen enkele manier verzinnen om die getallen kloppend te krijgen.

[Verwijderd]

Gewoon cherry picken in die landen totdat je iets hebt wat je gewenste uitkomst ondersteund. Het gaat in dat "artikel" niet over moorden, maar over vuurwapenmoorden...

Of: je kiest wat landen waar heel weinig vuurwapenmoorden voorkomen (Japan, Polen, Zuid-Korea, VK, Duitsland en wellicht nog iets van San Marino, Vaticaanstad, Liechtenstein) en corrigeert voor het gemiddelde met wat grotere landen niet voor inwonertal.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2013 08:30 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 08:22:
Gewoon cherry picken in die landen totdat je iets hebt wat je gewenste uitkomst ondersteund. Het gaat in dat "artikel" niet over moorden, maar over vuurwapenmoorden...

Zelfs dan vraag ik me af welke landen ze hebben gekozen aangezien het ook met alleen maar vuurwapenmoorden lastig kloppend te krijgen is.

[BadRespawn]

Zelfs als iedereen die een vuurwapen draagt wel goed getraind zou zijn, gaat het fout.
Het onderstaande speelde zich af overdag, op straat. Stel je voor dat zoiets zich afspeelt in een donker theater waar iedereen een wapen draagt en niet politieagent is.
En dan beweren dat dat veiliger zou zijn dan minder vuurwapens in handen van burgers? Waanzin.


NC Woman Sues NYPD Over Empire State Shooting
http://abcnews.go.com/US/...e-state-shooting-18284456
...
Nine bystanders, including 32-year-old Chenin Duclos, were hit by police bullets, ricochets and fragments when two officers fired at a man suspected of gunning down a former co-worker outside the Manhattan landmark.
...


Two dead, 8 wounded in gunfire near NY's Empire State Building
http://www.reuters.nl/art...ate-idUSBRE87N0M220120824
(Reuters) - An out-of-work fashion designer fatally shot a former co-worker near the Empire State Building on Friday and then was killed in a blaze of gunshots by police, stunning tourists and commuters outside of one of New York's most popular landmarks.
...

[Verwijderd]

Onzin: politieagent zijn wil niet zeggen dat je getraind bent; daarbij zijn die lui min of meer wettelijk onschendbaar met zo'n union die elke misstap verdedigd. En ja, dan presteren ze het 9 man te raken om er eentje uit te schakelen. Public service?

Naja; 16 schoten totaal van die twee agenten. Straks krijgen ze max. 7 kogels in hun magazijn, dus tenzij ze er nog een kogel bijstoppen nadat de eerste kogel geladen is komen ze in een volgend geval niet verder dan 14:

http://news.msn.com/polit...restricts-police-officers

Due to slight oversight in New York’s new gun law, both police and private citizens will be banned from carrying high-capacity magazines.

Ofwel: er zijn idioten en er zijn idioten die wetgever zijn...

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2013 18:33 ]

[Verwijderd]

Hier een link die maar weer eens aantoont dat ik en jcvjcvetc het wel doorhebben: http://www.ibtimes.com/go...er-feinstein-bill-1039506

oftewel, normale burgers moeten hun rechten inleveren BEHALVE diegene die werken bij de overheid.

ahum, whats going on?

nog eentje:

De overheid heeft laatst 1,6 MILJARD kogels aangeschaft, ja je leest het goed 1,6 MILJARD. Lees http://www.naturalnews.co...d_security_civil_war.html

[IJzerlijm]

Dat is helemaal niet zoveel, de hoofdleverancier van het leger maakt er al 1,4 miljard per jaar. Munitie wordt in enorme hoeveelheden verbruikt in training en de diverse slagvelden.

Wikipedia: Lake City Army Ammunition Plant

[Verwijderd]

Dat staat er los van: het ging hier om kogels voor Homeland Security; voor binnenlands gebruik.

Daar komt bovenop dat er ook gigantische partijen hollow-point munitie zijn gekocht; en daar hebben we als beschaafde wereld al ruim 100 jaar geleden over afgesproken ze niet te gebruiken "voor militaire doeleinden".


Wikipedia: Hollow-point bullet

Ofwel: alleen voor gebruik tegen eigen burgers.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2013 00:08 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2013 @ 20:31:
Hier een link die maar weer eens aantoont dat ik en jcvjcvetc het wel doorhebben: http://www.ibtimes.com/go...er-feinstein-bill-1039506

oftewel, normale burgers moeten hun rechten inleveren BEHALVE diegene die werken bij de overheid.

ahum, whats going on?

Jij wilt ze ook van alle agenten afpakken ? Het lijkt me nogal logisch dat de mensen die het voor hun werk nodig hebben hun wapens mogen behouden.

De overheid heeft laatst 1,6 MILJARD kogels aangeschaft, ja je leest het goed 1,6 MILJARD. Lees http://www.naturalnews.co...d_security_civil_war.html

Er worden er per jaar ruim een miljard afgeschoten tijdens militaire trainingen, zulke getallen klinken leuk maar stellen weinig voor als je je er een beetje in verdiept. Wat een bias in die artikelen trouwens, die hebben echt miljoenen aluminium hoedjes nodig om zich enigszins veilig te kunnen voelen.

[gambieter]

Conclusies trekken gebaseerd op informatie van een dergelijke paranoide aluhoedjeswebsite als naturalnews.com? Dan kun je net zo goed Jomanda als bron gebruiken. Een dergelijke website lezen is als de reacties bij Telegraaf-artikelen, of zeggen dat je de Sun of de Bild als nieuwsbron ziet.

[Verwijderd]

Speciaal voor diegenen die het moeilijk vinden zelf informatie op te zoeken linkjes naar de "aanbesteding" van bovenstaande besproken aankopen:

https://www.fbo.gov/index...63050f621cee349a5594e43e3

https://www.fbo.gov/index...ab=documents&tabmode=list

https://www.fbo.gov/index...ab=documents&tabmode=list

Conclusies die naturalnews daaruit trekt is voor hun rekening, maar daar ging het geen eens om...

redwing schreef op maandag 28 januari 2013 @ 00:25:
[...]

Er worden er per jaar ruim een miljard afgeschoten tijdens militaire trainingen, zulke getallen klinken leuk maar stellen weinig voor als je je er een beetje in verdiept. Wat een bias in die artikelen trouwens, die hebben echt miljoenen aluminium hoedjes nodig om zich enigszins veilig te kunnen voelen.

Het gaat hier om binnenlands gebruik....

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2013 01:12 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 01:10:
Conclusies die naturalnews daaruit trekt is voor hun rekening, maar daar ging het geen eens om...

Och, het is wel leuk om te zien hoe paranoia ze zijn en hoe erg ze dingen uit hun verband trekken. Zelfs nog meer dan de voorstanders van het verbod

[...]
Het gaat hier om binnenlands gebruik....

En waar denk je dat de meeste trainingen plaats vinden ?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 01:10:
Conclusies die naturalnews daaruit trekt is voor hun rekening, maar daar ging het geen eens om...

Mwoh, er is geen noemenswaardig verschil met de conclusies en suggesties die je zelf trekt en wekt. Maar goed, libertarisch fundamentalisme is nu eenmaal moeilijk te genezen, zelfs met een goede gezondheidszorg. Zoals de volgende conclusie laat zien:

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 00:06:
Ofwel: alleen voor gebruik tegen eigen burgers.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 28-01-2013 01:44 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 28 januari 2013 @ 01:32:
[...]

Och, het is wel leuk om te zien hoe paranoia ze zijn en hoe erg ze dingen uit hun verband trekken. Zelfs nog meer dan de voorstanders van het verbod

[...]

En waar denk je dat de meeste trainingen plaats vinden ?

In de VS. Denk je dat ze geld te veel hebben dat ze gaan oefenen met hollow points?...

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 03:00:
[...]
In de VS. Denk je dat ze geld te veel hebben dat ze gaan oefenen met hollow points?...

Inderdaad in de VS, dus ik snap jouw opmerking van binnenlands gebruik niet zo erg. Ze trainen in de VS dus nogal wiedes dat de munitie dan voor binnenlands gebruik is. Daarnaast is het inderdaad wel handig om te oefenen met scherpe munitie omdat je dan ziet hoe het reageert, waar je wel/niet doorheen kunt schieten etc.

Of wil je nu zeggen dat munitie alleen maar bedoelt is om burgers neer te schieten, dat is net zo geloofwaardig als stellen dat burgers alleen maar munitie kopen om de regering omver te werpen

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 28 januari 2013 @ 04:50:
[...]


Inderdaad in de VS, dus ik snap jouw opmerking van binnenlands gebruik niet zo erg.

Dan moet je de reactie erboven lezen: deze kogels hebben niks te maken met de 'diverse slagvelden'.

redwing schreef op maandag 28 januari 2013 @ 04:50:
[...]
Ze trainen in de VS dus nogal wiedes dat de munitie dan voor binnenlands gebruik is. Daarnaast is het inderdaad wel handig om te oefenen met scherpe munitie omdat je dan ziet hoe het reageert, waar je wel/niet doorheen kunt schieten etc.

Tuurlijk, en agenten van de Social Security Administration hebben dat ook echt nodig

redwing schreef op maandag 28 januari 2013 @ 04:50:
[...]
Of wil je nu zeggen dat munitie alleen maar bedoelt is om burgers neer te schieten, dat is net zo geloofwaardig als stellen dat burgers alleen maar munitie kopen om de regering omver te werpen

Burgers trainen niet met hollow points tenzij ze serieus geld te veel hebben.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 04:56:
[...]
Dan moet je de reactie erboven lezen: deze kogels hebben niks te maken met de 'diverse slagvelden'.

Je reageert op mij maar hebt het over reakties boven me ? Quote die reakties dan

[...]
Tuurlijk, en agenten van de Social Security Administration hebben dat ook echt nodig

Nee, vandaar ook dat dat niet de mensen zijn die duizenden kogels verbruiken tijdens oefeningen.

[...]
Burgers trainen niet met hollow points tenzij ze serieus geld te veel hebben.

Burgers schieten ook niet met bazooka's, hebben geen tanks/straaljagers etc.

Maar we belanden wederom bij de one-liners zonder enige onderbouwing/uitleg/bewijs of wat dan ook. Wederom niet echt zinvol dus

[argro]

Om het topic leesbaar te houden voor iedereen, hierbij aan een ieder het verzoek om berichten in grotere mate op te bouwen uit samenhangende alinea's en niet te verzanden in het heen en weer pingpongen van losse zinnen. Bij dit laatste blijft de context waarin een zin staat, te vaak buiten beschouwing.

[superwashandje]

IJzerlijm schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 07:15:
[...]


Wat een vreemde zin vol met statistische misleidingen, bedoeld om een snappy quote te hebben.

Het originele artikel in die Journal of Trauma and Acute Care Surgery zou wat duidelijkheid kunnen geven maar dat moet je kopen.

inderdaad een rare zin, ik kan het origineel echter niet zo makkelijk vinden. jullie wel? ik hoopte dat ik hier via de universiteit er misschien zo bij kon om het even na te zoeken.

[MrSleeves]

Ik heb het even nagezocht en kan het ook niet vinden (wel wat anderen artikelen over hetzelfde onderwerp, waar de VS amper nog op het grafiekje past; niet in positieve zin).

Maargoed, een intentional homicide rate van 4.8* en waarvan 3.6** met vuurwapen is nou niet iets om trots op te zijn. Ik zou me bij het eerste cijfer boven de 2.0 toch best schamen.

* Wikipedia: List of countries by intentional homicide rate
** Wikipedia: List of countries by firearm-related death rate

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 00:26:
[...]
Grotendeels niet nee, want van die 14000 zijn het ook grotendeels gangbangers.

Ik zal de cijfers daarvan eens opzoeken, want ik geloof er geen bal van (grotendeels = >50%, dus minimaal 7000).
Heb de cijfers maar even opgezocht (i.p.v. het als feit neer te zetten):

These estimates suggest that gang-related homicides typically accounted for around 12 percent of all homicides annually.
Het zijn er jaarlijks dus zo'n 2000.
Bron: http://www.nationalgangce...e-Extent-of-Gang-Problems

Beetje vreemde tekst. Twintig keer hoger dan het gemiddelde van 22 andere landen zullen bedoelen...

Oja, dan is het veel minder erg..

En nee, -Sovereign- zit er geen factor 1000 naast aangezien hij het niet heeft over [gun deaths] en ten tweede: als we de vergelijking nog een 25 jaar verder trekken... komt Europa er toch wat berooid van af.

Hij stelde: Praktijk: wat schietpartijen met pakweg 1000 doden.

Je probeert aan alle kanten de cijfers te bagetaliseren door er van alles bij te betrekken, maar feit is gewoon dat de buiten proportionele hoeveelheid wapens zorgt voor een buiten proportionele hoeveelheid slachtoffers.

[ Voor 52% gewijzigd door MrSleeves op 28-01-2013 16:42 . Reden: Cijfers gezocht ]

[begintmeta]

superwashandje schreef op maandag 28 januari 2013 @ 11:04:
[...]
inderdaad een rare zin, ik kan het origineel echter niet zo makkelijk vinden. jullie wel? ik hoopte dat ik hier via de universiteit er misschien zo bij kon om het even na te zoeken.

Richardson EG, Hemenway D. Homicide, suicide, and unintentional firearm fatality: comparing the United States with other high-income countries, 2003. J Trauma. 2011 Jan;70(1):238-43. neem ik aan.

[IJzerlijm]

Jammer dat niet bekend is welke landen het waren. Uit de abstract is wel te zien dat de claim dat er 20 keer zoveel vuurwapenmoorden zijn als de rest bij elkaar fout is. Dit is ook wel een interessant feitje:

The US firearm suicide rates were 5.8 times higher than in the other countries, though overall suicide rates were 30% lower.

[superwashandje]

heb nu niet veel tijd maar even snel het artikel (wat begintmeta heeft gelinked) gescand bij de materials and methods:

We examined data for all populous (i.e. >1 million inhabitants) high-income countries (as defined by the World Bank) that are members of the Organization for Economic Co-Operation and Development.
3
For these analyses, data were limited to 2003, the most recent year that had the most complete
data for the greatest number of countries. Our analyses are confined to the 23 populous high-income Organization for Economic Co-Operation and Development countries that provided mortality to the WHO for 2003 [Australia, Austria, Canada, Czech Republic, Finland, France, Germany, Hungary, Iceland, Italy, Japan, Luxembourg, Netherlands, New Zealand, Norway, Portugal, Slovakia, Spain, Sweden, United Kingdom (England and Wales), United Kingdom (Northern Ireland), United Kingdom (Scotland), and the United States].

[BadRespawn]

Overigens is strengere eisen voor vuurwapenbezit (in die staten waar dat nog niet het geval is), en beter toezicht op naleving daarvan, niet gelijk aan het verbieden en in beslag nemen van vuurwapens door de overheid.

[redwing]

MrSleeves schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:15:
Oja, dan is het veel minder erg..

Ja, omdat dat betekend dat het veel makkelijker is om wat met cijfers te goochelen.

Je probeert aan alle kanten de cijfers te bagetaliseren door er van alles bij te betrekken, maar feit is gewoon dat de buiten proportionele hoeveelheid wapens zorgt voor een buiten proportionele hoeveelheid slachtoffers.

Als jij dan ook geen fieten naar buiten brengt die net zoveel feit zijn als wat jvc hier verteld. Het grote probleem i dat het geen feit is. Kijk b.v. alleen al naar die quote waar ijzerlijn mee komt.

quote:
The US firearm suicide rates were 5.8 times higher than in the other countries, though overall suicide rates were 30% lower.

En volgens mij is het belangrijkste cijfer in dit geval de totale suicide rates. Wat dit cijfer is voor moorden als je het corrigeert voor land-specifieke dingen (welke je dus niet oplost door alleen vuurwapens te reguleren) is onbekend. Er zijn dus helaas weinig feiten hierover te vinden (kijk maar in deze thread, er is nog steeds geen fatsoenlijk rapport te vinden van zowel voor- als tegenstanders)

[Verwijderd]

MrSleeves schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:15:
[...]

Ik zal de cijfers daarvan eens opzoeken, want ik geloof er geen bal van (grotendeels = >50%, dus minimaal 7000).
Heb de cijfers maar even opgezocht (i.p.v. het als feit neer te zetten):

These estimates suggest that gang-related homicides typically accounted for around 12 percent of all homicides annually.
Het zijn er jaarlijks dus zo'n 2000.
Bron: http://www.nationalgangce...e-Extent-of-Gang-Problems

Oke, volgens die bron inderdaad wat minder, maar dat kan ook te maken hebben met de definitie van 'gang'. Of iemand nu lid is van een criminele organisatie of op eigen houtje te boel onveilig zit te maken maakt natuurlijk niet veel uit.

Hoe dan ook; je hebt de cijfers uit je eigen bron niet helemaal goed verwerkt: 12 procent van het totaal aantal moorden wordt aan gangs gewijd, maar de gang moorden zijn iets van 95% vuurwapen gerelateerd. Gemiddeld is dat eerder iets van 68%.

Die 2000 gang-moorden kun je dus keer 0,95 doen en dan krijg ik je 1900
1900 / 8583 (vuurwapenmoorden 2011) = 22%

Zie ook:
http://www.fbi.gov/about-...ded-homicide-data-table-9


[...]

Oja, dan is het veel minder erg.. [/quote]

Ja; want je kunt het ook lezen als "tel het gemiddelde van die 22 landen bij elkaar op en je krijgt 1/20e deel van het cijfers van de VS; wat natuurlijk helemaal nergens op slaat.

MrSleeves schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:15:
[...]

Hij stelde: Praktijk: wat schietpartijen met pakweg 1000 doden.

Ja, als hij het net als Obama heeft over 'mass-shootings' klopt dat gewoon.

MrSleeves schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:15:
Je probeert aan alle kanten de cijfers te bagetaliseren door er van alles bij te betrekken, maar feit is gewoon dat de buiten proportionele hoeveelheid wapens zorgt voor een buiten proportionele hoeveelheid slachtoffers.

Nee, dat is geen feit en dat weet je zelf ook.

IJzerlijm schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:58:
Jammer dat niet bekend is welke landen het waren. Uit de abstract is wel te zien dat de claim dat er 20 keer zoveel vuurwapenmoorden zijn als de rest bij elkaar fout is. Dit is ook wel een interessant feitje:


[...]

Ja, zoals ik eerder al zei: in Nederland springt men voor de trein, in de VS schiet men zichzelf dood. En als je dan weer in die zelfmoord-data gaat spitten kom je er achter dat het CBS tegenwoordig 'zelfmoord met vuurwapen' in de categorie 'overig' heeft geveegd, maar in de tijd dat ze dat nog wel als aparte categorie weergaven was dat bij mannen veel vaker dan bij vrouwen. Bij vrouwen komt zelfmoord met medicijnen weer veel vaker voor. (als percentage, want het aandeel van vrouwen bij zelfmoorden is ruim <50%)

En als je gaat spitten in het cijfers van de VS, kom je zulk soort dingen tegen:

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2013 01:34 ]

[MrSleeves]

Ik ben er wel een beetje klaar mee. Ik vind de manier waarop er in de VS omgegaan wordt met wapens abnormaal en het is gewoon wachten op de volgende mass shooting. Kan er weer een nieuw topic hier geopend worden en begint het hele verhaal weer van voor af aan. Er iets van leren is geen optie blijkbaar.
Hopelijk zijn de volgende slachtoffers geen onschuldige kinderen.

[Phehistyr]

Het is geen mass shooting, maar wel een sprekend voorbeeld waarom angst en vuurwapens een slechte combinatie is.

http://nbclatino.com/2013...-his-driveway-police-say/

Zoals het in het bericht staat: een man en zijn vriendin willen bekenden opzoeken, maar rijden per ongeluk een verkeerde oprit op. De bewoner komt naar buiten en schiet in de lucht als waarschuwing. De bestuurder verontschuldigd zich door het autoraampje en wil zo snel mogelijk achteruit rijden. De bewoner dankt dat hij vooruit gaat rijden en schiet de bestuurder dus (?) door zijn hoofd.


Maar als ik de NRA en consorten goed begrijp, was dit voorkomen als beiden vol-automatische wapens hadden gehad?

[Verwijderd]

Phehistyr schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 12:32:
Maar als ik de NRA en consorten goed begrijp, was dit voorkomen als beiden vol-automatische wapens hadden gehad?

Nee, je begrijpt ze niet goed.

[gambieter]

Het was in ieder geval voorkomen als de bewoner geen vuurwapen had gehad. En ook als er een cultuur was geweest waar vuurwapens een absoluut laatste optie zijn, ipv de NRA-wens om het de eerstgekozen optie te laten zijn. Maar ook dat zal wel weer uitlopen in een ontkenning, nietes is makkelijker dan goede argumenten geven.

[ Voor 63% gewijzigd door gambieter op 30-01-2013 22:42 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 22:39:
Het was in ieder geval voorkomen als de bewoner geen vuurwapen had gehad. En ook als er een cultuur was geweest waar vuurwapens een absoluut laatste optie zijn, ipv de NRA-wens om het de eerstgekozen optie te laten zijn. Maar ook dat zal wel weer uitlopen in een ontkenning, nietes is makkelijker dan goede argumenten geven.

Beiden kun je voor zijn als je mensen niet naar onzinnige oorlogen stuurt. De verdachte hier is ook een Vietnam veteraan. Heeft verplicht leren schieten vanuit zijn overheid en is vervolgens de halve aardbol overgestuurd om onzinnige oorlogen uit te vechten waar zijn natie niks aan te winnen had.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 00:52:
Beiden kun je voor zijn als je mensen niet naar onzinnige oorlogen stuurt. De verdachte hier is ook een Vietnam veteraan. Heeft verplicht leren schieten vanuit zijn overheid en is vervolgens de halve aardbol overgestuurd om onzinnige oorlogen uit te vechten waar zijn natie niks aan te winnen had.

En toch maar zeggen dat vuurwapenbezit niet beperkt mag worden. Zat mensen die geestelijk nog meer in de war zijn of de geestelijke faciliteiten niet hebben, kunnen gewoon wapens kopen. Ze kunnen zelfs NRA-woordvoerder worden.

In jouw redenering had je natuurlijk ook zijn ouders een condoom kunnen opleggen. Alles om het wapenbezit maar niet als de hoofdreden te kunnen portretteren.

[Verwijderd]

*knip* op de man spelen is niet de bedoeling

[ Voor 94% gewijzigd door argro op 31-01-2013 19:51 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 01:25:
Wat betreft mensen die geestelijk in de knoei zitten: ook dat is grotendeels te danken aan die onzinnige oorlogen. Combineer dat met die medicijnen en je krijgt moord, doodslag en zelfmoord.

Neem het vuurwapen weg of bemoeilijk de toegang en ze hebben veel minder kans om die moorden en doodslagen te plegen. Sim-pel. Zelfmoorden zijn moeilijk te stoppen, maar je geeft iemand die doordraait niet wapens om daarmee anderen schade toe te brengen, maar een dwangbuis.

Nee, want in mijn redenering is er minder overheid. Dat 'opleggen' vereist méér overheid. Idem met een wapenverbod; ook dat vereist méér overheid.

Oftewel: ideologie in extremis. Het antwoord op elk probleem moet minder overheid worden, of dat nu gerelateerd is aan het probleem of niet. Overstromingen: minder overheid. Orkanen: minder overheid. Je wilt de problemen niet oplossen, je wilt ze misbruiken om minder overheid voor elkaar te krijgen. Nuff said.

Ik ga maar weer eens proberen je getroll te negeren, de kans op een zinvolle bijdrage is als het zoeken naar het Higgs Boson deeltje. In theorie bestaat het.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 31-01-2013 02:12 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 02:02:
[...]

Neem het vuurwapen weg of bemoeilijk de toegang en ze hebben veel minder kans om die moorden en doodslagen te plegen. Sim-pel. Zelfmoorden zijn moeilijk te stoppen, maar je geeft iemand die doordraait niet wapens om daarmee anderen schade toe te brengen, maar een dwangbuis.

Op naar de politiestaat!

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 02:02:
[...]

Oftewel: ideologie in extremis. Het antwoord op elk probleem moet minder overheid worden, of dat nu gerelateerd is aan het probleem of niet. Overstromingen: minder overheid. Orkanen: minder overheid. Je wilt de problemen niet oplossen, je wilt ze misbruiken om minder overheid voor elkaar te krijgen. Nuff said.

Ja, want als de overheid geen garanties aan risicogebieden geeft, wordt daar minder neergezet. Dus minder schade = overall beter.

Ja, want als de overheid minder onnodige oorlogen schopt krijg je minder gefrustreerde en gedrogeerde veteranen.

Ja, want als de overheid minder onnodige oorlogen schopt hoeft het niet de hele maatschappij failliet te belasten.

Ik misbruik niks, het is alleen weer een argument. Als je het over misbruiken hebt moet je naar jouw kamp kijken wat de dood van een aantal kinderen maximaal zit uit te melken om een van te voren klaarliggende agenda uit te voeren.
Net zoals dat met de Patriot Act is gebeurd; de dood van ~2700 Amerikanen uitmelken voor het overtreden van de grondwet en het schenden van burgerrechten.

*knip* op de man spelen is niet de bedoeling

[ Voor 9% gewijzigd door argro op 31-01-2013 19:53 ]

[Tarkin]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 03:33:
[...]


Op naar de politiestaat!

Je woont in NL toch? Naar mijn weten zijn NL en BE gewoon politiestaten, zij hebben het wapenmonopolie in handen.

Toch raar dat je niet elke week zulke berichten in onze contreien hoort he.

(en ja, ik weet dat het ook voorvalt hier in EU, maar relatief gezien, aantal moorden per inwoners enzo, heul veul minder dan in de US.)

[Verwijderd]

Tarkin schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 07:25:
[...]


Je woont in NL toch? Naar mijn weten zijn NL en BE gewoon politiestaten, zij hebben het wapenmonopolie in handen.

Het gaat erom dat het inperken van vrijheid voor zogenaamde veiligheid niet resulteert in veiligheid, maar een politiestaat, met bijbehorende gevolgen. Vandaar ook die quote "Those that would give up freedom for safety deserve neither and loose both" (~)

Tarkin schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 07:25:
[...]
Toch raar dat je niet elke week zulke berichten in onze contreien hoort he.

Andere maatschappij. Als je vuurwapens uit de vergelijking haalt is er in de VS alsnog een veelvoud aan moord en doodslag vergeleken met hier. Is dat omdat biefstukmessen in de VS goedkoper zijn? ...

Tarkin schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 07:25:
[...]
(en ja, ik weet dat het ook voorvalt hier in EU, maar relatief gezien, aantal moorden per inwoners enzo, heul veul minder dan in de US.)

Als we dan toch irrelevante dingen erbij halen: als je corrigeert voor het aantal in omloop zijnde vuurwapens vallen hier veel en veel meer doden per vuurwapen

[ Voor 147% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2013 09:27 ]

[Verwijderd]

Tarkin schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 07:25:
[...]


(en ja, ik weet dat het ook voorvalt hier in EU, maar relatief gezien, aantal moorden per inwoners enzo, heul veul minder dan in de US.)

Nee hoor, laatste 100 jaar is het aantal moorden per inwoners veel en veel hoger in de EU dan de VS.
Dat komt door hele grote overheden en hun monopolie op geweld.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:22:

Nee hoor, laatste 100 jaar is het aantal moorden per inwoners veel en veel hoger in de EU dan de VS.
Dat komt door hele grote overheden en hun monopolie op geweld.

En hoe ziet dit causaal verband er precies uit? Of speculeer je hier maar wat met de alu hoed op?

[ph4ge]

jcvjcvjcvjcv, trek jij ergens een grens of ga je echt voor gehele vrijheid? Als ik een kernbom wil bouwen in de kelder moet dat gewoon kunnen, want vrijheid? Ik weet dat het een extreem voorbeeld is, maar trek jij ergens een grens? Je zal toch tot kernwapens over moeten gaan wil het argument dat burgers zich moeten kunnen beschermen tegen de overheid enige kans van slagen hebben, immers heeft de overheid dat soort wapens ook. En als een burger in Amerika kernbommen mag maken en bezitten, mag een burger in Afghanistan het dan ook van jou?

Jouw "argumenten" tegen regulering van wapenbezit kan je immers bij elke vorm regulering toepassen. Dus ook biologische- en atoomwapens moeten kunnen, of in ieder geval tanks en ander zwaar geschut. Mijn vervolg vraag is, denk je dat de wereld daar veiliger en prettiger van wordt? Is dan niet de logische conclusie dat wapenbezit gereguleerd moet worden? Dan kan je het nog hebben over waar je de grens legt, maar jouw ideologische argumenten vervallen dan grotendeels.

Tarkin schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 07:25:
(en ja, ik weet dat het ook voorvalt hier in EU, maar relatief gezien, aantal moorden per inwoners enzo, heul veul minder dan in de US.)

Het is maar net waar je de grens trekt. Het aantal moorden in West-Europa ligt relatief 4x lager dan in Noord-Amerika (US en Canada) link. Allemaal landen met strenge wapenwetgeving en democratische overheden, met een vrijheidsniveau wat minimaal gelijk ligt aan de US.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 31-01-2013 09:57 ]

[IJzerlijm]

De meeste landen met een veel hoger relatief aantal moorden hebben ook strenge wapenwetten, het is denk ik meer een zaak van een democratische overheid en traditie dan wapenwetten. Mexico heeft maar een wapenwinkel in het hele land maar het heeft niet veel effect.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:55:
jcvjcvjcvjcv, trek jij ergens een grens of ga je echt voor gehele vrijheid? Als ik een kernbom wil bouwen in de kelder moet dat gewoon kunnen, want vrijheid?

n/a, want lukt je toch nooit

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:55:
Ik weet dat het een extreem voorbeeld is, maar trek jij ergens een grens? Je zal toch tot kernwapens over moeten gaan wil het argument dat burgers zich moeten kunnen beschermen tegen de overheid enige kans van slagen hebben,

Nee, want met die kernwapens tref je gegarandeerd ook burgers. Daarom is het bij uitstek een wapen voor overheden....

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:55:
immers heeft de overheid dat soort wapens ook.

Ja, en ik zie liever dat ze die niet hebben. De praktijk is echter dat er wat minder vriendelijke andere overheden ze ook hebben...

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:55:
En als een burger in Amerika kernbommen mag maken en bezitten, mag een burger in Afghanistan het dan ook van jou?

Allebei n/a

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:55:
Jouw "argumenten" tegen regulering van wapenbezit kan je immers bij elke vorm regulering toepassen. Dus ook biologische- en atoomwapens moeten kunnen, of in ieder geval tanks en ander zwaar geschut. Mijn vervolg vraag is, denk je dat de wereld daar veiliger en prettiger van wordt? Is dan niet de logische conclusie dat wapenbezit gereguleerd moet worden?

ABC wapens heb je niet om je individuele vrijheid te verdedigen, maar om die van anderen op grote schaal in te perken. Tevens hebben die wapens een soort garantie op gigantische collateral damage, waarmee het gebruik niet compatible is met het libertarische 'no agressive violence'

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:55:
Dan kan je het nog hebben over waar je de grens legt, maar jouw ideologische argumenten vervallen dan grotendeels.

Zo te zien niet

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:55:
[...]

Het is maar net waar je de grens trekt. Het aantal moorden in West-Europa ligt relatief 4x lager dan in Noord-Amerika (US en Canada) link. Allemaal landen met strenge wapenwetgeving en democratische overheden, met een vrijheidsniveau wat minimaal gelijk ligt aan de US.

Dat zegt 'ie toch ook ook

[Tarkin]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:22:
[...]


Nee hoor, laatste 100 jaar is het aantal moorden per inwoners veel en veel hoger in de EU dan de VS.
Dat komt door hele grote overheden en hun monopolie op geweld.

De laatste 100 jaar zijn er ook 2 grote oorlogen en een veelvoud aan kleinere geweest. Als we dan toch met nonargumenten bezig zijn.

[IJzerlijm]

Het argument is dat die oorlogen nooit ontstaan waren als er een bewapende bevolking was geweest. Een raar argument, er zijn talloze burgeroorlogen en het zijn altijd de genadeloze klootzakken met wapens die winnen van de aardige burgers met wapens.

[Verwijderd]

Er is wat je ziet en er is wat je niet ziet...

Je ziet de doden door vuurwapengebruik.

Diegenen die hun leven danken aan een vuurwapen... zie je niet.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:32:
n/a, want lukt je toch nooit

Daar kom je niet mee weg, wat een goedkope truc om de vraag te ontwijken. Door zo om de vraag heen te draaien of er een grens is, erken je dat er een grens is. En anders hoor ik het graag van je dat er geen grens is en dat in principe elk wapen wat je te pakken kan krijgen toegestaan moet worden, want dat is het logische gevolg van de ideologische argumenten waar je telkens mee komt.

Gewone vuurwapens maak je natuurlijk ook niet zelf, maar je kan ze wel verkrijgen. Als de overheid het kan kan de burger het ook. De wapens die nu legaal zijn in Amerika zijn ook eerst voor militaire doeleinden ontwikkeld (althans, de techniek). Het maken van een kernwapen is overigens helemaal niet zo ingewikkeld, de materialen verkrijgen is het probleem. Maar ik weet zeker dat als het volledig gelegaliseerd is dat dit soort wapens te verkrijgen zijn, misschien niet van dezelfde kwaliteit maar desalniettemin behoorlijk krachtig. Moet kunnen, want vrijheid en gevaarlijke overheid?

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:32:
Nee, want met die kernwapens tref je gegarandeerd ook burgers. Daarom is het bij uitstek een wapen voor overheden....

Met alle wapens tref je gegarandeerd burgers, als er nooit burgers geraakt zouden worden hadden we deze discussie niet. Je zal zware wapens nodig hebben als je het wil opnemen tegen Washington en kans wil hebben, volgens jouw logica moeten die zware wapens dus legaal zijn, niet?

Nogmaals, waar ligt de grens? Blijkbaar zie je in dat massavernietigingswapens beperkt moeten worden, dus je bent voor wapenwetgeving. Zo, hebben we dat uit de weg en kan je ophouden met het principiële verhaal. Wat mag nog wel en wat niet? Mogen tanks? Nucleaire Onderzeeërs? Raketwerpers? Andere zware explosieven? Landmijnen (perfect om je huis mee te beveiligen)? Luchtafweergeschut zal je ook nodig hebben. Dus de simpele vraag, waar leg jij de grens? En nu niet weer er omheen draaien.

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:32:
ABC wapens heb je niet om je individuele vrijheid te verdedigen, maar om die van anderen op grote schaal in te perken. Tevens hebben die wapens een soort garantie op gigantische collateral damage, waarmee het gebruik niet compatible is met het libertarische 'no agressive violence'

Dit kan je voor alle wapens zeggen. Elk wapen beperkt de vrijheid en veiligheid van een ander. En een van jouw belangrijkste argumenten was de afschrikkende werking van wapens, "iemand zal wel drie keer nadenken om je te overvallen als je een wapen hebt". Hoe groter het wapen, hoe groter de afschrikkende werking. Daarom de vraag, waar ligt de grens? Ik zou als ik inbreker was me toch wel een paar extra keren bedenken als ik wist dat het huis van mn slachtoffer weleens bezaaid met landmijnen zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
[...]
Daar kom je niet mee weg, wat een goedkope truc om de vraag te ontwijken.

Alsnog veel duurder dan de vraag

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
Door zo om de vraag heen te draaien of er een grens is, erken je dat er een grens is. En anders hoor ik het graag van je dat er geen grens is en dat in principe elk wapen wat je te pakken kan krijgen toegestaan moet worden, want dat is het logische gevolg van de ideologische argumenten waar je telkens mee komt.

Gewone vuurwapens maak je natuurlijk ook niet zelf, maar je kan ze wel verkrijgen.

In grote mate zijn die ook zelf te maken.

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
Als de overheid het kan kan de burger het ook.

Waarschijnlijk nog veel goedkoper ook

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
De wapens die nu legaal zijn in Amerika zijn ook eerst voor militaire doeleinden ontwikkeld (althans, de techniek).

Voor commercieel doel zul je bedoelen.

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
Het maken van een kernwapen is overigens helemaal niet zo ingewikkeld, de materialen verkrijgen is het probleem.

Klopt, circa 25 Kg Uranium van een zekere puurheid en isotoop als ik het me goed herinner. Waarmee het dus toch ingewikkeld is.

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
Maar ik weet zeker dat als het volledig gelegaliseerd is dat dit soort wapens te verkrijgen zijn, misschien niet van dezelfde kwaliteit maar desalniettemin behoorlijk krachtig. Moet kunnen, want vrijheid en gevaarlijke overheid?

Nee, zie verder

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
[...]
Met alle wapens tref je gegarandeerd burgers, als er nooit burgers geraakt zouden worden hadden we deze discussie niet.

Met vuurwapens zoals die her ter discussie staan raak je niet gegarandeerd burgers. De huiseigenaar die een enkele inbreker neerschiet raakt enkel criminelen. Hij gebruikt defensief geweld, wat gerechtvaardigd is nadat de andere partij initiërend agressief geweld heeft gebruikt.

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
Je zal zware wapens nodig hebben als je het wil opnemen tegen Washington en kans wil hebben, volgens jouw logica moeten die zware wapens dus legaal zijn, niet?

Niet noodzakelijk. Met een veelvoud aan eenvoudig bewapenden kom je een heel eind...

Overigens; volgens mij zit nu zelfs de PvdA op de radio te blaten dat de vredige opstandelingen in Syrië voorzien moeten worden van luchtdoelraketten. Vroeg of laat staat er nog een keer iemand met een kistje vol van die dingen aan het eind van de Polderbaan....

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
Nogmaals, waar ligt de grens? Blijkbaar zie je in dat massavernietigingswapens beperkt moeten worden, dus je bent voor wapenwetgeving. Zo, hebben we dat uit de weg en kan je ophouden met het principiële verhaal. Wat mag nog wel en wat niet? Mogen tanks? Nucleaire Onderzeeërs? Raketwerpers? Andere zware explosieven? Landmijnen (perfect om je huis mee te beveiligen)? Luchtafweergeschut zal je ook nodig hebben. Dus de simpele vraag, waar leg jij de grens? En nu niet weer er omheen draaien.

Luchtafweergeschut, landmijnen; nee, nee

ph4ge schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:22:
[...]
Dit kan je voor alle wapens zeggen. Elk wapen beperkt de vrijheid en veiligheid van een ander.

Nee. Criminelen tellen niet onder 'ander'.