Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[m0nk]

bron: nu.nl

AMSTERDAM - Bij een schietpartij op een basisschool in de Amerikaanse stad Dat meldt CBS News. De schutter is neergeschoten door de politie volgens de lokale media. Er wordt gesproken over meer dan zevenentwintig doden. Onder de doden zouden ook kinderen zijn.

De lokale politie is aanwezig bij het schoolgebouw en wordt bijgestaan door tientallen politieagenten van de stNewtown zijn meerdere doden en gewonden gevallen.

Het schoolgebouw van de Sandy Hook Elementary School is ontruimd. De scholieren hebben onder begeleiding van de politie de school verlaten.

Een leerling heeft gezegd dat de schutter de klas binnenstapte en de leraar voor de ogen van de kinderen neerschoot.

Twee schutters

Volgens de Hartford Courant zou het zijn gegaan om twee schutters, maar de politie kan de tweede schutter niet bevestigen. Hoe de schutter is omgekomen, is ook niet bekend.

Verslaggevers van diverse Amerikaanse media melden dat er bij de omgeving van de school een chaotische situatie is ontstaan. De politie laat niemand in de buurt gaan van de school.

Als vader gaan de rillingen over mijn rug.. Verschrikkelijk nieuws.. geen woorden voor.. kinderen..
Wordt het niet eens tijd om die hele wapenwet in Amerika af te schaffen, of ligt daar geen oorzaak?

RIP

- Charlotte Bacon, 2/22/06, female
- Daniel Barden, 9/25/05, male
- Rachel Davino, 7/17/83, female.
- Olivia Engel, 7/18/06, female
- Josephine Gay, 12/11/05, female
- Ana M. Marquez-Greene, 04/04/06, female
- Dylan Hockley, 3/8/06, male
- Dawn Hochsprung, 06/28/65, female
- Madeleine F. Hsu, 7/10/06, female
- Catherine V. Hubbard, 6/08/06, female
- Chase Kowalski, 10/31/05, male
- Jesse Lewis, 6/30/06, male
- James Mattioli , 3/22/06, male
- Grace McDonnell, 12/04/05, female
- Anne Marie Murphy, 07/25/60, female
- Emilie Parker, 5/12/06, female
- Jack Pinto, 5/06/06, male
- Noah Pozner, 11/20/06, male
- Caroline Previdi, 9/07/06, female
- Jessica Rekos, 5/10/06, female
- Avielle Richman, 10/17/06, female
- Lauren Rousseau, 6/1982, female (full date of birth not specified)
- Mary Sherlach, 2/11/56, female
- Victoria Soto, 11/04/85, female
- Benjamin Wheeler, 9/12/06, male
- Allison N. Wyatt, 7/03/06, female

[ Voor 27% gewijzigd door m0nk op 19-12-2012 12:53 ]

[Sargan]

Vreselijk nieuws zeg, 27 doden, dat is gewoon niet te bevatten.
Uiteraard zal de discussie weer gaan losbarsten omtrent wapenbezit. De wapenlobby heeft gewoon te veel macht.

[wildhagen]

Flink sick dit idd... dit is nu al het dubbele van Columbina qua aantal doden, en men weet nog niet of het bij 27 blijft.

Schutter zou de vader van één van de kinderen op die school zijn, allemaal nog onbevestigd uiteraard. Geruchten doen de ronde dat de leerling uit de klas gestuurd was, met dit als gevolg.

Zou iig minimaal 2 wapens hebben gehad, en gezien het aantal schoten moet hij dus op zijn gemak hebben staan herladen voor hij verder ging met rondschieten.

Er gaan ook nog geruchten over een tweede dader, maar politie heeft dat nog niet kunnen bevestigen, en er ook nog geen spoor van gevonden

En de wapenwet gaat echt niet afgeschaft of zelfs maar aangepast worden. Enig idee hoe zeer machtig de wapenlobby is?

[Sargan]

Reuters meldt:
One entire classroom of students unaccounted for after Connecticut school shooting
CBS meldt dat er een 2e persoon is aangehouden.

[ Voor 20% gewijzigd door Sargan op 14-12-2012 19:17 ]

[Hillie]

wildhagen schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:12:
Flink sick dit idd... dit is nu al het dubbele van Columbina qua aantal doden, en men weet nog niet of het bij 27 blijft.

Schutter zou de vader van één van de kinderen op die school zijn, allemaal nog onbevestigd uiteraard. Geruchten doen de ronde dat de leerling uit de klas gestuurd was, met dit als gevolg.

Zou iig minimaal 2 wapens hebben gehad, en gezien het aantal schoten moet hij dus op zijn gemak hebben staan herladen voor hij verder ging met rondschieten.

Er gaan ook nog geruchten over een tweede dader, maar politie heeft dat nog niet kunnen bevestigen, en er ook nog geen spoor van gevonden

En de wapenwet gaat echt niet afgeschaft of zelfs maar aangepast worden. Enig idee hoe zeer machtig de wapenlobby is?

Herladen is zo gedaan, da's een kwestie van een paar tellen.

De wetgeving en rechten zitten in de VS iets anders in elkaar, het recht op vuurwapenbezit is grondwettelijk beschermd, niet gegeven, dat zit wat anders dan bijvoorbeeld in Nederland.

[wildhagen]

Van de 27 doden (tot nu toe dan) zouden er 14 kinderen zijn.

[Sargan]

Een livestream over de bebeurtenissen en zodadelijk de persconferentie:
http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

[Verwijderd]

Hillie schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:18:
[...]

...

De wetgeving en rechten zitten in de VS iets anders in elkaar, het recht op vuurwapenbezit is grondwettelijk beschermd, niet gegeven, dat zit wat anders dan bijvoorbeeld in Nederland.

Dan nog, dat soort excessen hou je toch niet tegen helaas

[Fietsbel]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:23:
[...]


Dan nog, dat soort excessen hou je toch niet tegen helaas

Precies, dat zag je ook aan de schietpartij in Alphen a/d Rijn

Triest bericht

[Rukapul]

En nu komt de wapenlobby met als argument dat liberalere wapenwetten dit hadden voorkomen want dan hadden de kiddo's teruggeschoten

Elke samenleving krijgt wat het verdient, de VS krijgt dit.

[Eagle Creek]

Excessen zul je niet tegenhouden maar in de VS gebeurt het wel een stuk vaker dan bij ons. En natuurlijk zijn wij een klein landje en is de VS (als geheel) vélen malen groter. Maar als je het totaal aantal vuurwapenincidenten (dus ook vs politie, overvallen, onderlinge conflicten, etc) eens af zou zetten tegen het totaal aantal bewoners zou je denk ik ook nog > te hoog < uitkomen.

[wildhagen]

Aantal dode kinderen is bijgesteld van 14 naar 18.

Dader zou 20 jaar zijn, én de vader van een leerling. Ehm, does not compute? 20 jaar en dan al een kind van basisschool-leeftijd?

[Sefyu]

Op je 14/5e werkt dat ding tussen je benen al prima, hoor.

[Rukapul]

Eagle Creek schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:28:
Excessen zul je niet tegenhouden maar in de VS gebeurt het wel een stuk vaker dan bij ons. En natuurlijk zijn wij een klein landje en is de VS (als geheel) vélen malen groter. Maar als je het totaal aantal vuurwapenincidenten (dus ook vs politie, overvallen, onderlinge conflicten, etc) eens af zou zetten tegen het totaal aantal bewoners zou je denk ik ook nog > te hoog < uitkomen.

De maatschappij is geweldadiger.

Het ligt ook niet direct aan vuurwapenbezit per se. In Canada en Zwitserland zijn ook veel wapens in omloop maar worden betrekkelijk weinig mensen uitgemoord op publieke locaties.

Bowling for Columbine is wat dit betreft goede food for thought. En nee, dan hoef je het niet eens te zijn met Michael Moore.

[Eagle Creek]

Sefyu schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:29:
Op je 14/5e werkt dat ding tussen je benen al prima, hoor.

Ik denk dat hij er meer op doelt dat als je als 20-jarige al een kind hebt van (let's say) 5 jaar het dikwijls een indicatie is van sociale problemen .

[PWM]

Zit nu net wat foto's te kijken van de ouders bij de school Afgrijselijk. Dit vond ik al afschuwelijke dingen, maar als kersverse vader (erg cliche ik weet het), komt het nog veel heftiger aan.

Bah

[Wokschotel]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:27:
Elke samenleving krijgt wat het verdient, de VS krijgt dit.

wat is dit voor bizarre reactie? Waar hebben die kinderen dit aan verdiend? Doe dat eens even niet. Gedraag je.

[ Voor 13% gewijzigd door McGryphon op 14-12-2012 20:13 . Reden: Taalgebruik ]

[Hillie]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:27:
En nu komt de wapenlobby met als argument dat liberalere wapenwetten dit hadden voorkomen want dan hadden de kiddo's teruggeschoten

Elke samenleving krijgt wat het verdient, de VS krijgt dit.

Zozo, dus Nederland verdient Alphen en Apeldoorn?

Een argument kan zijn dat een bewapende leraar het aantal slachtoffers wellicht had kunnen beperken. Het is de zoveelste schietpartij in een zogeheten "gun free zone". Het lijkt erop dat dat minder dan de gewenste zoden aan de dijk zet.

Wokschotel schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:41:
[...]
wat is dit voor bizarre reactie? Waar hebben die kinderen dit aan verdiend? *knip*

Zo straf zou ik het niet zeggen, maar ik haalde de wenkbrauwen even op toen ik Rukapuls post las.

[ Voor 23% gewijzigd door McGryphon op 14-12-2012 20:39 ]

[Rukapul]

Hillie schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:45:
[...]


Zozo, dus Nederland verdient Alphen en Apeldoorn?

In zekere zin wel. Daarbij moet gezegd worden dat publiek geweld niet uitgesloten kan worden in een open maatschappij.

Een argument kan zijn dat een bewapende leraar het aantal slachtoffers wellicht had kunnen beperken. Het is de zoveelste schietpartij in een zogeheten "gun free zone". Het lijkt erop dat dat minder dan de gewenste zoden aan de dijk zet.

Een gun free zone in een land wat relatief hoog op de geweldsladder staat draagt niets bij. Zie ook m'n latere reactie over vuurwapenbezit als factor.

Als je statistieken opzoekt over 'mass/public/school/etc shootings' op wereldwijde schaal dan prijkt het aantal voorvallen in de VS helaas ver bovenaan. Terwijl er bijvoorbeeld in Europa toch bijna evenveel mensen wonen. Een van de weinige verklaringen die overblijft is dat het aan de maatschappij en de rol van geweld daarin ligt.

En dan kunnen de korte lontjes er meteen wel over vallen (hij kon me zeker wel schieten ), maar je kunt ook proberen te relativeren en te bedenken wat het onderliggende punt zou kunnen zijn. De reactie was gebaseerd op daadwerkelijke reacties van de NRA in eerdere gevallen en de nodige docu's over eerdere voorvallen die maatschappelijke factoren als mogelijke factor aanwijzen.

[ Voor 17% gewijzigd door Rukapul op 14-12-2012 19:59 ]

[JeroenNietDoen]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:27:
Elke samenleving krijgt wat het verdient, de VS krijgt dit.

Volgens je eigen beredenering verdient een vrouw die zich super sexy kleedt het ook om verkracht te worden. En verdienen mensen in Afrika aids omdat ze niet beter weten dan zonder condoom etc. Klopt toch ook voor geen meter Hoe kan een kind het verdienen om te sterven omdat er zwakzinnigen op aarde rondlopen.

Eng mannetje dat je mensen zulke dingen vind verdienen

[ Voor 8% gewijzigd door JeroenNietDoen op 14-12-2012 20:01 ]

[Hillie]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:55:
In zekere zin wel. Daarbij moet gezegd worden dat publiek geweld niet uitgesloten kan worden in een open maatschappij.

Niet in zekere zin, gewoon een volmondig "ja", toch? Iedere maatschappij krijgt immers wat het verdient.

Ook in gesloten maatschappijen lijkt publiek geweld me geen uitzondering.

Een gun free zone in een land wat relatief hoog op de geweldsladder staat draagt niets bij. Zie ook m'n latere reactie over vuurwapenbezit als factor.

Als je statistieken opzoekt over 'mass/public/school/etc shootings' op wereldwijde schaal dan prijkt het aantal voorvallen in de VS helaas ver bovenaan. Terwijl er bijvoorbeeld in Europa toch bijna evenveel mensen wonen. Een van de weinige verklaringen die overblijft is dat het aan de maatschappij en de rol van geweld daarin ligt.

Dat klinkt al iets genuanceerder dan je eerdere reactie.

[CaptJackSparrow]

En daar is wéér een volgende 'betaling' van de steeds maar oplopende prijs van de liefdesaffaire die vele Amerikanen hebben met hun machtsfantasieën die zo sterk gevoed worden door het bezitten van krachtige en zeer dodelijke (semi-automatische/automatische) vuurwapens, 'beschermd' door een volstrekt verouderde wetgeving uit een tijd dat wapens veel minder dodelijk waren en wetshandhavers niet binnen enkele minuten na een telefoontje de bevolking konden beschermen.

Hoeveel meer van dit soort incidenten zullen er nog moeten plaatsvinden voordat men daar eindelijk eens realistisch gaat worden en deze welhaast misdadige wetgeving eens gaat hervormen?

Ik begrijp ook nooit dat het imbeciele non-argument van de pro-wapenbezitters niet veel vaker en krachtiger onderuit wordt gehaald. We kennen het allemaal wel.

"Guns don't kill people. People kill people."

Foutje...

"Guns don't kill people. People don't kill people."
"People WITH GUNS kill people!"

Vergeleken met de andere methoden waarmee mensen elkaar naar de andere wereld kunnen helpen (vuisten, knuppels, messen) zijn vuurwapens enkele orden van grootte effectiever om (grote aantallen) mensen te doden.

Wordt wakker Amerika!!! Of geven jullie niet écht om de levens van jullie kinderen?

[wildhagen]

Er zou een lijk gevonden zijn in een huis dat te maken heeft met de tweede opgepakt persoon. Verdere details nog niet bekend.

Het door de schutter gebruikte wapen zou van het kaliber ".223" zijn. Nu ben ik geen kenner, is dat het zwaardere werk, of is het gemiddeld spul oid?

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 14-12-2012 20:15 ]

[McGryphon]

.223 Remington heeft per kogel ongeveer 3 keer zo veel kinetische energie als de vrij alomtegenwoordige 9x19mm parabellum, ook wel gewoon 9mm. Net iets minder dan een Desert Eagle.

Behoorlijk zwaar kaliber dus, wat mij betreft niet echt te verantwoorden voor iets anders dan oorlog. Ongeveer M16-vuurkracht...

[ Voor 41% gewijzigd door McGryphon op 14-12-2012 20:20 ]

[Malantur]

wildhagen schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:14:
Het door de schutter gebruikte wapen zou van het kaliber ".223" zijn. Nu ben ik geen kenner, is dat het zwaardere werk, of is het gemiddeld spul oid?

Snel even de wiki erbij genomen:
een zeer veel voorkomende kogel, maar geen licht spul;
Voorbeelden zijn de AR-15 en de Ruger Mini-14 (Waarbij de laatste naar mijn mening ook niet echt onder mini valt )

[StrongArmLance]

Zoals Piers Morgan het zegt: Wapens moeten verboden worden ( en daarna dat er wel weer een amerikaan zou zeggen dat als elk kind op school bewapend was geweest, de moordenaar eerder gestopt was)

hij pleit nu denk al een weekje weer actief voor anti gun policy http://twitter.com/piersmorgan

Waarom zou iemand ingodsnaam 4 machine geweren nodig hebben, OM JEZELF TE VERDEDIGEN?

Voor mij onbegrijpelijk.

[Nnoitra]

De .223 Remington is volgens mijj vergelijkbaar met wat er in het leger gebruikt wordt (NATO rounds).
En per 20 stuks verkrijgbaar voor zo'n 9 dollar

[McGryphon]

5,56mm NATO rounds bedoel je, de oudere 7,62 was nog eens een slag groter en sterker en de 9mm NATO (9x19 dus) is aanzienlijk kleiner.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:12:
Hoeveel meer van dit soort incidenten zullen er nog moeten plaatsvinden voordat men daar eindelijk eens realistisch gaat worden en deze welhaast misdadige wetgeving eens gaat hervormen?

Dat zal nooit gebeuren. De Amerikaanse Grondwet is voor Amerikanen een Heilig Boek, net één treedje onder de Bijbel. Het is ondenkbaar dat het "right to bear arms" er ooit uit gehaald wordt.

kristan schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:21:
Zoals Piers Morgan het zegt: Wapens moeten verboden worden ( en daarna dat er wel weer een amerikaan zou zeggen dat als elk kind op school bewapend was geweest, de moordenaar eerder gestopt was)

Piers Morgan is een Brit, al woont ie in de VS. Ik denk niet dat de Amerikanen veel belang aan zijn mening hechten.

Waarom zou iemand ingodsnaam 4 machine geweren nodig hebben, OM JEZELF TE VERDEDIGEN?

Voor mij onbegrijpelijk.

Ik zie regelmatig American Guns en dat soort shows op Discovery en ik verbaas me er altijd over dat in sommige Amerikaanse staten zelfs zwaar militair materiaal verhandeld mag worden
Het is een kwestie van tijd voor er iemand met een .50 voor een school parkeert. Dan hoef je niet eens meer naar binnen te lopen met dat ding, je schiet gewoon dwars door de muren.

[ Voor 48% gewijzigd door downtime op 14-12-2012 20:30 ]

[McGryphon]

Dat is waarom ik in principe tegen het gehele Amreikaanse stelsel ben. Juist de meest controversiële dingen staat zó vastgelegd dat er nauwelijks iets aan gedaan kan worden.

[m0nk]

downtime schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:25:
[...]

Dat zal nooit gebeuren. De Amerikaanse Grondwet is voor Amerikanen een Heilig Boek, net één treedje onder de Bijbel. Het is ondenkbaar dat het "right to bear arms" er ooit uit gehaald wordt.

Helaas is dat idd zo. Snap echt werkelijk niets van die hele wapenwet in Amerika anno 2012.. Maar vast blijven houden aan een wet uit het jaar 0.. Met zulke dingen als gevolg..

[Nnoitra]

McGryphon schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:23:
5,56mm NATO rounds bedoel je, de oudere 7,62 was nog eens een slag groter en sterker en de 9mm NATO (9x19 dus) is aanzienlijk kleiner.

Ja, die.
Zoals o.a. in de M416 & M16A3 gebruikt worden

[Rukapul]

Hillie schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:00:
[...]


Niet in zekere zin, gewoon een volmondig "ja", toch? Iedere maatschappij krijgt immers wat het verdient.

Zeker. En dat in NL mensen met een psychische stoornis los (voor zover bekend en daar komt de 'in zekere zin' naar voren) nog vrij los mogen lopen brengt bepaalde risico's met zich mee, maar daar zijn redenen voor.

Ook in gesloten maatschappijen lijkt publiek geweld me geen uitzondering.

Totalitaire regimes schijnen op dit vlak beter te scoren, maar ten koste van andere zaken zoals vrijheid.

De essentie is dat er veel maatschappelijke keuzes en afwegingen, maar ook waarden, aan dit soort problematiek ten grondslag liggen. Dit is terug te zien in alle facetten van de maatschappij, varierend van moordstatistieken, inzet van geweld door overheid, etc., en dus ook het aantal public shootings. In dat opzicht is de VS totaal verschillend van West-Europa of zelfs buurland Canada. Bevalt iets niet dan zul je je als maatschappij of samenleving anders in moeten richten. Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan. Want laten we wel wezen: het recht op wapenbezit staat niet zomaar in de Amerikaanse grondwet, maar grijpt terug op bepaalde kernwaarden die (veel) Amerikanen belangrijk achten en die wijzigen niet zomaar. De consequentie is echter wel men de nadelen ook aanvaart (en daarmee 'verdient').

Recent Worldwide School Shootings

[ Voor 13% gewijzigd door Rukapul op 14-12-2012 20:37 ]

[Jumpman]

Er duiken steeds meer geruchten op dat dit de dader is: weggehaald.

Link: https://twitter.com/ebvrNOS/status/279665509388148736

Link: http://www.zerohedge.com/...ied-ryan-lanza-new-jersey

De game industrie zal er ook wel weer van langs krijgen: Hij verwijst bij zijn foto naar Solid Snake.

Edit: http://www.mediaite.com/o...oter-ryan-lanzas-facebook.

[ Voor 31% gewijzigd door Jumpman op 15-12-2012 00:44 ]

[Andamanen]

Altijd leuk dat iedereen zich tegenwoordig haast om de dader te vinden op facebook en twitter als je de verkeerde kan aanwijzen.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd zo leuk dat ze zeggen dat America een vrij land is en dat ze daarom wapens aan hun burgers verkopen, maar wiet niet

[pven]

Zorg eens dat je je feitjes op een rij hebt: in enkele staten is het legaal om wiet te kweken en te verkopen.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:39:
Ik vind het altijd zo leuk dat ze zeggen dat America een vrij land is en dat ze daarom wapens aan hun burgers verkopen, maar wiet niet

De argumentatie is natuurlijk niet zoals je het daar stelt. Het idee is dat America vrij is omdat de burgers bewapend zijn, en om vrij te blijven kunnen die burgers hun wapens ook niet opgeven, want dan zou "de regering" hen die vrijheid kunnen afnemen.

[DinX]

Jumpman schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:36:
Er duiken steeds meer geruchten op dat dit de dader is: https://www.facebook.com/rlanza?ref=ts&fref=ts

Link: https://twitter.com/ebvrNOS/status/279665509388148736

Link: http://www.zerohedge.com/...ied-ryan-lanza-new-jersey

De game industrie zal er ook wel weer van langs krijgen: Hij verwijst bij zijn foto naar Solid Snake.

De link met de school zou zijn moeder zijn die er leerkracht is (aldus HLN). Ook de moeder is dood gevonden (of het de persoon is die buiten school aangetroffen is niet geweten)

http://www.hln.be/hln/nl/...ool-geidentificeerd.dhtml

https://twitter.com/CBSNews/status/279672820387172352

UPDATE: Lanza apparently targeted his mother & her classroom. Most of shooting occurred in that one classroom, Lanza’s mother is among dead

[ Voor 20% gewijzigd door DinX op 14-12-2012 20:46 ]

[Sargan]

De vader van de schutter is ook dood gevonden.

[Verwijderd]

Hier wat statestieken:

http://www.washingtonpost...ngs-in-the-united-states/

[Verwijderd]

pven schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:41:
Zorg eens dat je je feitjes op een rij hebt: in enkele staten is het legaal om wiet te kweken en te verkopen.

Twee staten, bij elk argument zijn uitzonderingen dus zo blijf je bezig. Mijn punt is dat ze dit over het algemeen raar vinden maar een shotgun in elke kast kijkt niemand van op.

[Jay-v]

Jumpman schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:36:
Er duiken steeds meer geruchten op dat dit de dader is: https://www.facebook.com/rlanza?ref=ts&fref=ts

Link: https://twitter.com/ebvrNOS/status/279665509388148736

Link: http://www.zerohedge.com/...ied-ryan-lanza-new-jersey

De game industrie zal er ook wel weer van langs krijgen: Hij verwijst bij zijn foto naar Solid Snake.

Je Facebook link klopt niet, zou hem dus ook netjes weg halen. Iemand met de zelfde naam waarschijnlijk.....

[Hillie]

McGryphon schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:18:
.223 Remington heeft per kogel ongeveer 3 keer zo veel kinetische energie als de vrij alomtegenwoordige 9x19mm parabellum, ook wel gewoon 9mm. Net iets minder dan een Desert Eagle.

Behoorlijk zwaar kaliber dus, wat mij betreft niet echt te verantwoorden voor iets anders dan oorlog. Ongeveer M16-vuurkracht...

223 is een geweerkaliber, 9mm en .50AE (wat in een DE gaat) zijn handwapenkalibers en daardoor al wat beperkter. Er zijn wel 223 pistolen te koop (maar dat zijn meer uitgeklede geweren). Het kogeltje is relatief klein, maar het 5.56mm nato ontwerp (een 5.56 geweer kan ook 223 rem afschieten) is gemaakt om te tuimelen, dus bij impact heb je een enorm wondgat. Een tijdje terug een redelijk interessante presentatie van een arts van gezien: YouTube: 9mm vs .45 vs Rifle A Dr's View of Gunshot Wounds

Verschil tussen 5.56 en 223 is de druk van de kogel, dus daarom kan een 5.56 ook 223 afschieten. Omgekeerd niet noodzakelijk. Naar wat ik begreep is men van 7.62 (308 win of win mag) naar 5.56 gegaan in navo verband omdat het doel niet noodzakelijk doden is.

5.56/223 is, naar ik begrepen heb, ook niet overal toegelaten voor jacht op bepaalde prooi wegens te licht.

[Hillie]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:47:
Twee staten, bij elk argument zijn uitzonderingen dus zo blijf je bezig. Mijn punt is dat ze dit over het algemeen raar vinden maar een shotgun in elke kast kijkt niemand van op.

Hier (ik woon in WA state) is marihuana legaal sinds 6 december. Dat betekent overigens nog steeds dat je door de federale overheid vervolgd kan worden, maar het hangt af wat de prioriteiten daar zijn of men tot vervolging over wil gaan.

"Een shotgun in iedere kast" is wel een lekkere dommige dooddoener. Ook in de VS zijn de meningen verdeeld en ook hier overheerst gezond verstand, ook wat wapenbezit betreft.

Als (legaal) wapenbezitter in de VS heb ik ook weinig op met de semi-militante sfeer en houding van sommigen. Gelukkig is dat een beperkte groep en is het gros van de wapenbezitters wat je ook (of misschien: zelfs ) in Nederland een normale burger zou noemen.


edit:

Verwijderd schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:39:
Ik vind het altijd zo leuk dat ze zeggen dat America een vrij land is en dat ze daarom wapens aan hun burgers verkopen, maar wiet niet

En omgekeerd natuurlijk in Nederland.

[ Voor 13% gewijzigd door Hillie op 14-12-2012 20:58 ]

[McGryphon]

Geweerkaliber inderdaad, ik haalde de 9mm en .50AE aan omdat mensen die kalibers vaak wel kennen en kunnen plaatsen. En wie zegt dat hij geen JHP-kogels heeft gebruikt, welke uitzetten bij inslag en dus ook een behoorlijk groot wondgat geven? AFAIK zijn die nogal makkelijk te krijgen in .223, en lijken me een logische keus als je enkel mensen wil afslachten.

[MeNTaL_TO]

McGryphon schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:28:
Dat is waarom ik in principe tegen het gehele Amreikaanse stelsel ben. Juist de meest controversiële dingen staat zó vastgelegd dat er nauwelijks iets aan gedaan kan worden.

Waarom zijn er deze excessen dan bijna niet in Canada?

[Verwijderd]

MeNTaL_TO schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:07:
[...]

Waarom zijn er deze excessen dan bijna niet in Canada?

Ander volk, andere mentaliteit.

[MeNTaL_TO]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:11:
[...]


Ander volk, andere mentaliteit.

Maar wel meer wapens dan in de VS (ok, ook grotendeels andere soort wapens). Blijft de vraag staan, waarom dan in de VS wel? Waarom zit er dan zo extreem veel verschil tussen deze buurlanden?

[Verwijderd]

Ik denk dat je dan moet gaan kijken naar de achtergrond van de daders.

[Sargan]

Een ontroerde president Obama zei zojuist het volgende: "De kinderen hadden een heel leven voor zich. (Lange stilte). Verjaardagen, diplomatuitreikingen, bruiloften. (Stilte). Onze harten zijn gebrooken, er zijn geen woorden om deze pijn te verzachten. Als land hebben we dit te vaak meegemaakt. Een basisschool, een winkelcentrum in Oregon, een tempel in Wisconsin, een bioscoop in Aurora, een straathoek in Chicago. Er moet iets gedaan worden om dit te voorkomen. We moeten maatregelen nemen, ondanks de politiek. Michelle en ik zullen onze kinderen vanavond extra knuffelen. We bidden voor de families in Newtown. De liefde die ze voelen voor hun kinderen is ook in onze gedachten."

NBC meldt dat alle kinderen uit de klas van zijn moeder gedood zijn

[ Voor 91% gewijzigd door Sargan op 14-12-2012 21:24 ]

[Rukapul]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:14:
Ik denk dat je dan moet gaan kijken naar de achtergrond van de daders.

De achtergrond komt nogal veel voor in Canada en West-Europa: blanke mannen van gemiddeld 17 jaar, met een voorkeur voor isolatie boven socialiseren met familie en vrienden, typisch met ongediagnosticeerde psychische problemen, met wraakgedachten door gevoelens van machteloosheid en vernedering

Met de achtergrond van de daders ben je er dus niet. Die achtergrond is niet onderscheidend genoeg om publieke moordpartijen specifiek een Amerikaans probleem te maken.

bron van stats: http://visual.ly/public-shootings-numbers

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 14-12-2012 21:27 ]

[Cthulhu]

Jumpman schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:36:
Er duiken steeds meer geruchten op dat dit de dader is: https://www.facebook.com/rlanza?ref=ts&fref=ts

Link: https://twitter.com/ebvrNOS/status/279665509388148736

Link: http://www.zerohedge.com/...ied-ryan-lanza-new-jersey

De game industrie zal er ook wel weer van langs krijgen: Hij verwijst bij zijn foto naar Solid Snake.

Dat is hem niet
http://www.mediaite.com/o...ter-ryan-lanzas-facebook/

[Hillie]

McGryphon schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:03:
Geweerkaliber inderdaad, ik haalde de 9mm en .50AE aan omdat mensen die kalibers vaak wel kennen en kunnen plaatsen. En wie zegt dat hij geen JHP-kogels heeft gebruikt, welke uitzetten bij inslag en dus ook een behoorlijk groot wondgat geven? AFAIK zijn die nogal makkelijk te krijgen in .223, en lijken me een logische keus als je enkel mensen wil afslachten.

Voor pistoolkalibers geeft JHP het voordeel van expansie, maar omdat de 556/223 zou moeten tuimelen weet ik niet of het veel uitmaakt. Een voordeel van JHP is dat door de expansie meer energie op het doel overgebracht wordt, wat de kans op potentiele overpenetratie vermindert omdat het ding meer afremt.

Ik denk dat we beter de politierapporten afwachten voordat we gaan speculeren over wat er precies gebruikt is.

[Sgreehder]

Het valt mij al een tijdje op dat Amerikanen graag in hun eigen straatje denken; dit geldt naar buiten toe (voorbij eigen grenzen houdt de wereld op), maar misschien zijn mensen die enigszins buiten de norm vallen net zo onzichtbaar. De grote vraagtekens die bij dit soort incidenten worden gesteld stammen naar mijn mening toch uit dit onbegrip en wordt er maar haastig naar wapenbezig en geweld op TV en in games gewezen. Dat 'wijzen' lijkt mij toch op een soort onwillendheid om de eigen houding en die van de maatschappij in het algemeen in twijfel te trekken.

[Rukapul]

Sargan schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:20:
Een ontroerde president Obama zei zojuist het volgende: "De kinderen hadden een heel leven voor zich. (Lange stilte). Verjaardagen, diplomatuitreikingen, bruiloften. (Stilte). Onze harten zijn gebrooken, er zijn geen woorden om deze pijn te verzachten. Als land hebben we dit te vaak meegemaakt. Een basisschool, een winkelcentrum in Oregon, een tempel in Wisconsin, een bioscoop in Aurora, een straathoek in Chicago. Er moet iets gedaan worden om dit te voorkomen. We moeten maatregelen nemen, ondanks de politiek. Michelle en ik zullen onze kinderen vanavond extra knuffelen. We bidden voor de families in Newtown. De liefde die ze voelen voor hun kinderen is ook in onze gedachten."

Obama heeft natuurlijk boter op zijn hoofd. Net als al zijn voorgangers is het een verheerlijker van geweld. Het enige verschil is dat zijn slachtoffers typisch naamloos zijn en/of euphemistisch collateral damage worden genoemd. Continue de kracht van het Amerikaanse leger benadrukken draagt net zo goed bij aan de Amerikaanse geweldscultuur. Zelfs de overmatige inzet van politie en militairen (!) bij een voorval als deze doet dat. Als je uitdraagt dat geweld een oplossing is dan verspreidt zich dat vanzelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 14-12-2012 21:33 ]

[Hillie]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:25:
Met de achtergrond van de daders ben je er dus niet. Die achtergrond is niet onderscheidend genoeg om publieke moordpartijen specifiek een Amerikaans probleem te maken.

Gezien de relatief recente historie denk ik niet dat het een specifiek Amerikaans probleem is.

Sgreehder schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:31:
Het valt mij al een tijdje op dat Amerikanen graag in hun eigen straatje denken;

Ik denk dat dat elders weinig anders is.

[Witte]

Dit voegt niks toe en lokt enkel uit. Doe eens niet.

[ Voor 76% gewijzigd door McGryphon op 14-12-2012 21:38 ]

[Rukapul]

Hillie schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:33:
[...]


Gezien de relatief recente historie denk ik niet dat het een specifiek Amerikaans probleem is.

Public shootings is puur recent? Ik zou het niet weten. Wel is het zo dat het overwegend in de VS plaatsvindt.
Tevens past het in het bredere gegeven dat de VS geweldadiger (maar dalend over de afgelopen tientallen jaren) is (meer moorden per capita, etc.) dan andere landen.
Dat brengt je op een conclusie dat er toch wel sprake is van een Amerikaans probleem wat bovendien zijn wortels heeft in een lang bestaande situatie.

Hierboven heeft iemand een artikel gelinkt met keurig allemaal (non)factoren.
edit: deze dus: http://www.washingtonpost...ngs-in-the-united-states/

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 14-12-2012 21:46 ]

[Nnoitra]

Sargan schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:20:
Een ontroerde president Obama zei zojuist het volgende: "De kinderen hadden een heel leven voor zich. (Lange stilte). Verjaardagen, diplomatuitreikingen, bruiloften. (Stilte). Onze harten zijn gebrooken, er zijn geen woorden om deze pijn te verzachten. Als land hebben we dit te vaak meegemaakt. Een basisschool, een winkelcentrum in Oregon, een tempel in Wisconsin, een bioscoop in Aurora, een straathoek in Chicago. Er moet iets gedaan worden om dit te voorkomen. We moeten maatregelen nemen, ondanks de politiek. Michelle en ik zullen onze kinderen vanavond extra knuffelen. We bidden voor de families in Newtown. De liefde die ze voelen voor hun kinderen is ook in onze gedachten."

YouTube: Obama talking about newton school shooting

[Verwijderd]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:43:
[...]

...
Hierboven heeft iemand een artikel gelinkt met keurig allemaal (non)factoren.
edit: deze dus: http://www.washingtonpost...ngs-in-the-united-states/

Kreeg hem via Twitter binnen. Consensus daar is ook aanpak van de wet, maar ja dat zijn wel de wat slimmere mensen zeg maar die ik volg Niet dat dat veel uit zou maken, maar je moet ergens beginnen. En zonder een juridische basis kun je gewoon niets doen.

[StrongArmLance]

downtime schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:25:
[...]


Piers Morgan is een Brit, al woont ie in de VS. Ik denk niet dat de Amerikanen veel belang aan zijn mening hechten.

Doen ze mooi wel, zijn gasten bij CNN ook.

http://cour.at btw

+ http://www.blogo.it/news/...cticut-strage-di-bambini/

[ Voor 17% gewijzigd door StrongArmLance op 14-12-2012 22:30 ]

[Hillie]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:43:
[...]

Public shootings is puur recent? Ik zou het niet weten.

Dat zeg ik niet. De laatste jaren is het ook in Europa niet stil geweest in dit opzicht.

[Znorkus]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:27:
Elke samenleving krijgt wat het verdient, de VS krijgt dit.

Wat een wonderlijk argument, en dat van een admin? Wie bedoel je dan precies, als je het over 'de VS' hebt? Die kinderen? Hun ouders? Het personeel van de nabije supermarkt? De plaatselijke groentenboer? De stratenmakers? De werkeloze depressieve thuiszittende twee straten verderop? De student? De vrijwilligers in het nabije verzorgingstehuis? De kapper? Iemand die op een engelse tech-site over hardware aan het chatten is, terwijl het gebeurde? Een psychotische of gedragsgestoorde jongen schiet 25 mensen neer, waaronder kinderen, en er is niemand die dat wil, en niemand die er wat aan kan doen - over wie heb je het toch, wie verdient dit? Wat een bijzonder vreemde opmerking van een forum admin, om, als er 20 kinderen worden afgeknald, te roepen dat dit een teken is van rechtvaardigheid, van een welverdiende straf?

Je leest teveel paranoide collumns en interessant-klinkende boekjes, als je het mij vraagt. Dat, of je hebt moeite met te accepteren dat we helemaal niet in een rechtvaardige wereld leven, en dat er afschuwelijke ellende gebeurt, en dat we daar soms machteloos tegenover staan. Het zal wel een beetje een gevoel van controle geven oid, lekker zeggen 'dat hebben ze verdiend', alsof je er een stapje boven staat, en zeker in je wijsheid op 'de VS' (meer dan 300 miljoen mensen, en je kent er waarschijnlijk niet èèn) kan neerkijken, vanuit een soort elitair zelfbewustzijn - ach, zij krijgen wat ze verdienen, ik begrijp dat wel, ben niet verbaasd of geschokt, ik zag dat al aankomen. Volgens mij hou je jezelf flink voor de gek.

[IJzerlijm]

Rukapul schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 21:43:
[...]

Public shootings is puur recent? Ik zou het niet weten. Wel is het zo dat het overwegend in de VS plaatsvindt.
Tevens past het in het bredere gegeven dat de VS geweldadiger (maar dalend over de afgelopen tientallen jaren) is (meer moorden per capita, etc.) dan andere landen.
Dat brengt je op een conclusie dat er toch wel sprake is van een Amerikaans probleem wat bovendien zijn wortels heeft in een lang bestaande situatie.

Hierboven heeft iemand een artikel gelinkt met keurig allemaal (non)factoren.
edit: deze dus: http://www.washingtonpost...ngs-in-the-united-states/

De grafiek met de VS eenzaam alleen met hun aantallen moorden, ver boven alle andere OECD landen heeft wel een kleine voetnoot:

(except possibly Estonia and Mexico, not shown here)

Waar dat ' possibly' vandaan komt is me een raadsel, beide landen hebben een significant hoger aantal moorden, Mexico zelfs drie keer zo veel per 100k inwoners.

[defiant]

Als ik de berichten zo een beetje bekijk is het probleem in de VS vooral om een gezonde discussie te houden waarop beleid kan worden gemaakt, het wordt te zeer beheerst door mensen die niets toe willen geven op hun eigen terrein. In dit geval eigenlijk op 2 gebieden: gun control en gezondheidszorg.

Over gun control zijn de stellingen inmiddels wel bekend, maar het is opvallend dat zoiets als geestelijke gezondheidszorg zo onderbelicht is in Amerika, hoewel het in veel Europese landen zoals Nederland vaak ook niet veel beter is qua aandacht en stigma. Maar Amerika heeft daarbij ook nog eens een zwak functionerend systeem voor (geestelijke) gezondheidszorg.

Het is dus niet alleen Amerika, maar het heeft door de omstandigheden imho wel een significant hoger risico boven andere westerse landen.

[PWM]

Blijkbaar was het in ieder geval gepland. Iemand heeft woensdag geplaatst dat hij zichzelf van kan zou maken op vrijdag, en het nieuws zou halen in Connecticut, met foto's van Columbine er naast. Dit zijn teveel afhankelijkheden om toeval te zijn: http://i49.tinypic.com/2vafsqh.jpg

[RaCio]

PWM schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 13:35:
Blijkbaar was het in ieder geval gepland. Iemand heeft woensdag geplaatst dat hij zichzelf van kan zou maken op vrijdag, en het nieuws zou halen in Connecticut, met foto's van Columbine er naast. Dit zijn teveel afhankelijkheden om toeval te zijn: http://i49.tinypic.com/2vafsqh.jpg

Fake (de timestamps schijnen seconden te moeten bevatten). Na bijna elke shooting komen er wel zulke trolls van 4chan vandaan.

Deze cartoon is trouwens wel behoorlijk raak.

[ Voor 3% gewijzigd door RaCio op 15-12-2012 14:01 ]

[Cthulhu]

PWM schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 13:35:
Blijkbaar was het in ieder geval gepland. Iemand heeft woensdag geplaatst dat hij zichzelf van kan zou maken op vrijdag, en het nieuws zou halen in Connecticut, met foto's van Columbine er naast. Dit zijn teveel afhankelijkheden om toeval te zijn: http://i49.tinypic.com/2vafsqh.jpg

die is nep, stond op 4chan ofzo

[StrongArmLance]

Cthulhu schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 17:17:
[...]


die is nep, stond op 4chan ofzo

Dat is 4chan, ja.

[CaptJackSparrow]

America/Americans.... it's simple. You'll have to make one choice.

What do you love more...? Your guns... or your children?

Choose... and then live with it.

[ijdod]

De voorstanders van wapenbezit geloven dat ze hun wapens nodig hebben om hun kinderen te beschermen.

[defiant]

De wapenrace is altijd een vicieuze cirkel. Criminelen bewapenen zich altijd zwaarder dan de bevolking en politie en zullen zich daarnaast, gezien de mogelijke consequenties, roekelozer gedragen. Daarnaast zijn de daders van dit soort slachtingen veelal intelligent en redelijk goed voorbereid, mede door het verrassingseffect zul je dit gewoonweg niet kunnen voorkomen, tenzij je van scholen gevangenissen maakt (Amerika kennende zal deze gedachte bij bepaalde groepen wel spelen ben ik bang). Aangezien de dader zich meestal toch van het leven beroofd na de daad, zal er ook geen afschrikwekkende werking vanuit gaan.

[mphilipp]

Dit soort dingen analyseren is bijzonder moeilijk. De dader is al dood, dus in zijn hoofd kijken gaat niet meer. Dus gokken we maar wat. Tegenstanders van wapens roepen al gauw dat het wapenbezit het probleem is. Hoewel het onbetwistbaar een factor is (want geen wapens is geen schietpartij, heel simpel), is het niet het hele verhaal. Er zijn immers landen - zoals Nederland - waar het legaal wapenbezit al aan banden ligt, waar tóch dergelijke zaken voorkomen. Niet veel, maar we hebben ook veel minder inwoners dan de VS.

Ook heeft de VS, zo blijkt uit die grafiek van even terug, meer gewelddadige incidenten. Misschien ligt daarin, samen met de beschikbaarheid van wapens een grotere rol. Maar ik denk dat de belangrijkste oorzaak een sociaal maatschappelijke is. De mensen die dergelijk bloedbad veroorzaken zijn vaak mensen die gemarginaliseerd werden, buitenbeentjes en/of sociaal geïsoleerde mensen. Zonder te beweren dat die mensen 'gek' zouden zijn, zijn het mensen die qua gedrag niet (snel/makkelijk) binnen de sociale norm vallen. En we weten allemaal hoe wreed 'de groep' kan zijn naar mensen die zich niet zonder meer aan de groep/norm conformeren. Als je dan niet zo sterk in je schoenen staat, kun je makkelijk bezwijken onder de afkeurende houding en de druk van de mensen die wél de norm volgen.
Maar de samenleving is ook sterk geïndividualiseerd de laatste decennia. Door de (massa)communicatiemiddelen zoals tv, telefoon, internet is het niet meer nodig om op de groep (het dorp/wijk/familie) te steunen. Vroeger moest je haast wel in de groep passen omdat je het alleen bijna niet zou redden. Nu kan iedereen in principe volledig self supporting in zijn kamertje een leven leiden zonder zich aan te hoeven passen aan de groep. En niemand die zich er druk om maakt. Zo is er dus ook minder controle/toezicht vanuit de groep op mensen die eventueel dreigen te ontsporen.

Ik ben geen wetenschapper, en het hoeft ook geen totaal antwoord te zijn op de achtergronden van alle incidenten, maar ik ben er wel van overtuigd dat het in de basis een belangrijke rol speelt. Het lijkt erop dat de wereld sneller verandert dan wij aankunnen. De ene verandering is nog maar nét geaccepteerd, of de volgende komt er alweer aan. Wij moeten meeveranderen, of we nou willen of niet. Sommigen hebben er gewoon moeite mee.

Ik weet in ieder geval zeker dat gun control in de VS niet persé het antwoord is. In de eerste plaats is het praktisch onmogelijk om het voor elkaar te krijgen. Je krijgt er hooguit een aanscherping van bestaande regels uit. Yankees geven hun wapens niet op. En daarbij: je kunt ook illegaal aan wapens komen. Dus je voorkomt er niets mee. Het is ook verboden om met een truckbom een gebouw op te blazen of met een gekaapt vliegtuig tegen een flat aan te vliegen...
Laat men aub de oorzaak aanpakken en niet het symptoom. Helaas zal men aan de werkelijke oorzaak, die naar mijn idee meer op het sociale vlak licht, niet aanpakken, want dat klinkt niet daadkrachtig genoeg. En dan krijg je weer van die havikken die ervan maken dat je de daders wilt doodknuffelen enzo....dat soort dommigheden zou ik niet eens op ingaan.

[Sissors]

Tja als je die logica volgt dan heb ik er ook nog wel eentje, zoals de dalende trend qua geweldsmisdrijven, ook in Amerika: http://www.disastercenter.com/crime/uscrime.htm

Dan is nu mijn conclusie dat de individualisering van de maatschappij zorgt voor minder geweld, en we prima de veranderingen aankunnen.

[CaptJackSparrow]

furby-killer schreef op zondag 16 december 2012 @ 18:09:
Tja als je die logica volgt dan heb ik er ook nog wel eentje, zoals de dalende trend qua geweldsmisdrijven, ook in Amerika: http://www.disastercenter.com/crime/uscrime.htm

Dan is nu mijn conclusie dat de individualisering van de maatschappij zorgt voor minder geweld, en we prima de veranderingen aankunnen.

Die dalende trend zou wellicht te maken kunnen hebben met de enorme toename van het aantal mensen dat in de US in gevangenissen zit. Wikipedia: Incarceration in the United States

Hier zullen ongetwijfeld velen tussen zitten die anders in de 'risicogroep' zouden vallen van mensen die gewelds/vuurwapenmisdrijven zouden plegen... wat ze overigens niet zouden kunnen als er geen vuurwapens in omloop zouden zijn in die maatschappij.

Een van de factoren in het probleem dat veel Amerikanen hun vuurwapens niet willen opgeven is dat ze er zo mee opgegroeid zijn dat men de aanwezigheid van al die vuurwapens als normaal beschouwt, waar wij hier bijvoorbeeld heel anders over denken. Hoeveel procent van de Nederlanders zal in zijn hele leven nooit een vuurwapen vasthouden? En ze amper van nabij zien op de geholsterde wapens van de politie na?

Ook als men het vuurwapenbezit en de verkrijgbaarheid daarvan gelijk zou maken aan dat in Nederland dan zal het nog enige generaties duren voordat men dat ook echt als norm zal kunnen accepteren.

De toename van dit soort incidenten wordt vrees ik ook veroorzaakt door de media-aandacht die mensen 'op een idee brengt'. Als de media dit zouden doodzwijgen was er denk ik een goede kans geweest dat het soortgelijke incident in Alphen nooit zou hebben plaatsgevonden. Als de dader in de 24 jaar van zijn leven daar nooit iets over geweten zou hebben zou hij het dan zelf bedacht hebben? Ik waag het te betwijfelen.

Maar ja... you can't unring a bell.

[ Voor 11% gewijzigd door CaptJackSparrow op 16-12-2012 18:40 ]

[mphilipp]

furby-killer schreef op zondag 16 december 2012 @ 18:09:
Tja als je die logica volgt dan heb ik er ook nog wel eentje, zoals de dalende trend qua geweldsmisdrijven, ook in Amerika: http://www.disastercenter.com/crime/uscrime.htm

Dan is nu mijn conclusie dat de individualisering van de maatschappij zorgt voor minder geweld, en we prima de veranderingen aankunnen.

Ik trek ook geen conclusie, want je kunt niet zomaar het één aan het ander koppelen. Zo kun je overal wel een verklaring voor vinden, gewoon een kwestie van de cijfertjes bij elkaar zoeken die je theorie ondersteunen.

Ik vermoed alleen dat het een factor is. Het lijkt me ook niet onlogisch. Sociale controle was vroeger gewoon groter. Men sprak elkaar ook eerder aan op zaken die (volgens de gemeenschap) niet konden. Niet dat er toen geen criminaliteit was, maar iemand die langzaam maar zeker buiten de boot valt en zich terugtrekt valt zeer zeker op. Nu niet meer. Je hoort achteraf vrijwel altijd dat niemand 'm echt kende, dat ie teruggetrokken was en/of 'apart' was. Kijk maar naar die jongens van de Columbine Highschool. Dat waren dan weer gothics, waardoor iedereen opgelucht was omdat ze Marilyn Manson de schuld konden geven. Goddank waren het geen doorsnee tieners...

Maar zoals ik al zei heb ik hier geen uitputtend onderzoek naar gedaan. Ik denk dat er ook niet één oorzaak aan te wijzen is, en uiteindelijk weet niemand zeker wat je hieraan kunt doen. Buiten het sociale aspect is het natuurlijk ook zo dat als er geen automatische wapens voorhanden zijn, er ook niet mee geschoten kan worden. Nou kun je die dingen niet uitbannen, maar momenteel zijn ze in de VS wél heel erg beschikbaar. En als het dus mogelijk is voor een privépersoon om zo'n ding in zijn bezit te hebben (waarom?), is het dus ook voor een 15 jarige mogelijk om er een te krijgen. Dat is zo simpel als wat. Ik kan ook met wat moeite een wapen in bezit krijgen, dat is het probleem niet. Maar hoe makkelijker het is, en hoe 'normaler' het is, hoe kleiner de drempel om die dingen ook daadwerkelijk te gebruiken.
In Nederland is het nog steeds niet normaal om een wapen te hebben, en hoewel in de VS niet iedereen een wapen heeft, shockeer je er vrijwel niemand mee om er een uit je zak te halen. Het is normaal en geacepteerd om ze te hebben. En je hebt ze niet om op te eten, toch?

Feit is dat het volgens mij nooit populaire mensen zijn met een goede baan, een probleemloos gezin en hele goede vooruitzichten. Er is altijd iets dat (helemaal) niet goed zit: geen werk, geen opleiding, gebroken gezin (wie niet, an sich geen excuus), tienerouder, verbroken relatie, maatschappelijke onvrede, sociale uitsluiting, haal maar door wat niet van toepassing is.

[downtime]

mphilipp schreef op zondag 16 december 2012 @ 17:38:
Maar de samenleving is ook sterk geïndividualiseerd de laatste decennia. Door de (massa)communicatiemiddelen zoals tv, telefoon, internet is het niet meer nodig om op de groep (het dorp/wijk/familie) te steunen. Vroeger moest je haast wel in de groep passen omdat je het alleen bijna niet zou redden. Nu kan iedereen in principe volledig self supporting in zijn kamertje een leven leiden zonder zich aan te hoeven passen aan de groep. En niemand die zich er druk om maakt. Zo is er dus ook minder controle/toezicht vanuit de groep op mensen die eventueel dreigen te ontsporen.

Juist in de VS zijn er veel geweldsincidenten (ook in relatie tot de omvang van de bevolking) terwijl de individualisering juist in Noord Europa veel meer invloed heeft gehad.

Denk maar aan de sociale voorzieningen die sociale banden (dorp/wijk/familie) bijna volledig buitenspel zetten omdat je "recht" op een woning, een inkomen en medische zorg hebt.
In de VS wegen sociale banden zwaarder, met name in kleinere gemeenschappen, omdat er minder voorzieningen zijn om op terug te vallen. En je "volledig self supporting" op een kamertje terug trekken is minder makkelijk in een land waar je zonder baan simpelweg geen inkomen hebt.

Het lijkt erop dat de wereld sneller verandert dan wij aankunnen. De ene verandering is nog maar nét geaccepteerd, of de volgende komt er alweer aan. Wij moeten meeveranderen, of we nou willen of niet. Sommigen hebben er gewoon moeite mee.

Dit mist logica. Die grote schietpartijen worden vrijwel zonder uitzondering uitgevoerd door jonge mensen, zo tussen 15-25 jaar, juist de groep die relatief weinig verandering heeft gezien en die het makkelijkst meeverandert.

Ik weet in ieder geval zeker dat gun control in de VS niet persé het antwoord is. In de eerste plaats is het praktisch onmogelijk om het voor elkaar te krijgen. Je krijgt er hooguit een aanscherping van bestaande regels uit. Yankees geven hun wapens niet op. En daarbij: je kunt ook illegaal aan wapens komen. Dus je voorkomt er niets mee.

Je kunt het nooit onmogelijk maken om aan wapens te komen maar wel moeilijker. Een mogelijke reden waarom in Nederland relatief weinig vuurwapengeweld voorkomt is omdat Nederlanders meer moeite moeten doen om aan wapens te komen. Tegen de tijd dat je een leverancier hebt gevonden is in veel gevallen de agressieve impuls alweer over.

CaptJackSparrow schreef op zondag 16 december 2012 @ 18:40:
Die dalende trend zou wellicht te maken kunnen hebben met de enorme toename van het aantal mensen dat in de US in gevangenissen zit. Wikipedia: Incarceration in the United States

Hier zullen ongetwijfeld velen tussen zitten die anders in de 'risicogroep' zouden vallen van mensen die gewelds/vuurwapenmisdrijven zouden plegen... wat ze overigens niet zouden kunnen als er geen vuurwapens in omloop zouden zijn in die maatschappij.

Ongetwijfeld speelt dat een rol. Anderzijds worden de grote schietpartijen meestal gepleegd door mensen zonder geweldsverleden, dus het speelt in de statistieken misschien een rol, maar veel minder in het aantal grote incidenten.

Een van de factoren in het probleem dat veel Amerikanen hun vuurwapens niet willen opgeven is dat ze er zo mee opgegroeid zijn dat men de aanwezigheid van al die vuurwapens als normaal beschouwt, waar wij hier bijvoorbeeld heel anders over denken.

Daarnaast is het debat in de VS veel ideologischer van karakter. In andere landen worden vuurwapens als een stuk gereedschap gezien. In de VS wordt het gezien als een recht en geassocieerd met veiligheid, vrijheid en onafhankelijkheid.

De toename van dit soort incidenten wordt vrees ik ook veroorzaakt door de media-aandacht die mensen 'op een idee brengt'. Als de media dit zouden doodzwijgen was er denk ik een goede kans geweest dat het soortgelijke incident in Alphen nooit zou hebben plaatsgevonden. Als de dader in de 24 jaar van zijn leven daar nooit iets over geweten zou hebben zou hij het dan zelf bedacht hebben? Ik waag het te betwijfelen.

Amerika lijkt ook een fascinatie met z'n moordenaars te hebben. Wie kent Dahmer, Bundy, Gacy en andere seriemoordenaars bijvoorbeeld niet? De media aandacht geeft loners de kans op "eeuwige roem" die ze op een normale manier nooit zouden krijgen. En blijkbaar zijn ze liever berucht dan onbekend, als beroemd geen optie is.

[Verwijderd]

Wapen bezit kun je er, naar mijn mening, niet echt de schuld van geven. Als je echt zo'n drama wil aanrichten dan laat je je niet tegenhouden als de wapens niet meer legaal te verkrijgen zijn. Wapens zullen altijd illegaal verkrijgbaar blijven.

Als je schade wil aanrichten dan kun je genoeg manieren verzinnen om dit zonder wapen te doen. Hij had ook de klaslokalen in de fik kunnen steken met brandbommen.

De schuldige hier is de geestelijke gezondheid van de schutter zelf natuurlijk. Als je jarenlang naar jouw gevoel nooit erkent bent als een waardig persoon dan ga je daar naar verlangen. Men is jarenlang weggepest op school, hebben weinig vrienden en vallen als het ware buiten de groep. Twee dingen spelen er dan volgens mij op:

Ten eerste: In de VS is (psychiatrische) zorg vaak erg duur en mensen zijn niet vaak verzekert ervoor. Waar het hier in Nederland nog bij sommige verzekeringen in het pakket zit en over het algemeen goedkoper is ook. Dan zul je toch zien dat de Nederlandse zoon die raar gedrag vertoont nog hulp krijgt, maar de Amerikaan wordt vaak gepasseerd. Met goede hulp kunnen dit soort individuen van hun gedachten afgeholpen worden. Natuurlijk zullen er altijd uitzonderingen zijn zoals in Alphen aan den Rijn.

Ten tweede: Dit soort figuren willen erkenning na hun daad, ook al maken ze dat zelf niet meer mee. Op alle grote nieuwszenders in de VS wordt dit incident helemaal opgeblazen. Dit inspireert andere idioten die met dit soort ideeën rondlopen, ze zien immers dat hun voorgangers ook met roem ten onder zijn gegaan. Dit soort incidenten zullen ook alleen maar groter worden, immers, als je al 5 keer gezien hebt dat iemand 10 mensen overhoop geknald heeft, dan moet je dat zelf toch wel kunnen verbeteren. Deze schutter zal ook wel gekozen hebben voor kinderen omdat dat nou eenmaal veel gruwelijker is dan volwassenen.

Nieuwszender zouden over dit soort incidenten heel terughoudend moeten rapporteren. Geen namen, geen foto's, geen aantallen slachtoffers. Dan zou het ook niet zoveel inspireren om hiertoe over te gaan. Men wil immers met naam en foto op de tv. Geef ze die ruimte niet.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 16 december 2012 @ 23:08:
Wapen bezit kun je er, naar mijn mening, niet echt de schuld van geven. Als je echt zo'n drama wil aanrichten dan laat je je niet tegenhouden als de wapens niet meer legaal te verkrijgen zijn. Wapens zullen altijd illegaal verkrijgbaar blijven.

Ik weet dat wapens ook in Nederland illegaal te koop zijn maar ik zou niet weten hoe of waar. Ik heb de juiste contacten simpelweg niet. Dat is al een hindernis voor het type loners die vanuit hun slaapkamertje een moordpartij plannen. De kans is vrij groot dat ze al tegen de lamp lopen terwijl ze contacten proberen te leggen om een illegaal wapen te kopen.
Bovendien zal voor de jongeren die dit soort schietpartijen uitvoeren het prijskaartje van een illegaal wapen plus munitie ook een probleem zijn. Legaal wapenbezit betekent dat ze gewoon het wapen en de munitie van hun ouders kunnen "lenen".

Het zijn natuurlijk overkomelijke bezwaren maar elke extra hindernis helpt om deze mensen tegen te houden.

Als je schade wil aanrichten dan kun je genoeg manieren verzinnen om dit zonder wapen te doen. Hij had ook de klaslokalen in de fik kunnen steken met brandbommen.

In theorie had hij het met een broodmes kunnen doen. Maar zonder vuurwapen wordt het een hele uitdaging om 26 mensen te doden. Het ontbreekt scholen meestal niet aan nooduitgangen en brandblussers.

Nieuwszender zouden over dit soort incidenten heel terughoudend moeten rapporteren. Geen namen, geen foto's, geen aantallen slachtoffers. Dan zou het ook niet zoveel inspireren om hiertoe over te gaan. Men wil immers met naam en foto op de tv. Geef ze die ruimte niet.

Waarschijnlijk zou het helpen als men tewerk zou gaan zoals het hier vroeger ook ging. Alleen initialen en leeftijd van de dader, geen foto's, en wat meer aandacht voor de daad en wat minder voor de dader.

[mphilipp]

downtime schreef op zondag 16 december 2012 @ 20:36:
[...]
Denk maar aan de sociale voorzieningen die sociale banden (dorp/wijk/familie) bijna volledig buitenspel zetten omdat je "recht" op een woning, een inkomen en medische zorg hebt.
In de VS wegen sociale banden zwaarder, met name in kleinere gemeenschappen, omdat er minder voorzieningen zijn om op terug te vallen. En je "volledig self supporting" op een kamertje terug trekken is minder makkelijk in een land waar je zonder baan simpelweg geen inkomen hebt.

Niet mee eens. Denk je dat in New York iedereen elkaar kent? Juist in de VS is die individualisering al veel eerder aan de gang als in Europa. Wij zijn nog steeds veel kleiner dan hunnie.

Dit mist logica. Die grote schietpartijen worden vrijwel zonder uitzondering uitgevoerd door jonge mensen, zo tussen 15-25 jaar, juist de groep die relatief weinig verandering heeft gezien en die het makkelijkst meeverandert.

Maar de mensen die die kinderen opvoeden en alles er omheen is nog niet zover. Of denk je dat kinderen zomaar ergens worden achtergelaten en zichzelf opvoeden?

Je kunt het nooit onmogelijk maken om aan wapens te komen maar wel moeilijker. Een mogelijke reden waarom in Nederland relatief weinig vuurwapengeweld voorkomt is omdat Nederlanders meer moeite moeten doen om aan wapens te komen. Tegen de tijd dat je een leverancier hebt gevonden is in veel gevallen de agressieve impuls alweer over.

Maar dat bestrijd ik toch ook niet? Laat ik het dan wat duidelijker zeggen (want je hebt denk ik mijn vorige post gemist): Een verbod op wapens gaat er sowieso in Amerika niet komen, laten we dat voorop stellen. Maar dan nog: alleen een verbod is niet het antwoord. Dat blijkt gewoon uit de cijfers uit landen waar ze ook veel wapens hebben, maar elkaar niet proberen uit te roeien. Het probleem, het grootste probleem, is een sociaal/maatschappelijk probleem. Natuurlijk kunnen ze niet schieten zonder wapens, dat lijkt me duidelijk, maar tegelijkertijd is het een illusie om te denken dat dat het antwoord is. Ook al krijg je het voor elkaar, er zijn nu nog een paar miljoen wapens in omloop, en een verbod gaat illegale handel een impuls geven. De mafia gaat Obama dankbaar zijn...

Daarnaast is het debat in de VS veel ideologischer van karakter. In andere landen worden vuurwapens als een stuk gereedschap gezien. In de VS wordt het gezien als een recht en geassocieerd met veiligheid, vrijheid en onafhankelijkheid.

Op zich is dat ook weer iets raars. Ik heb het ooit geprobeerd in een discussie op een Amerikaans motorforum waar iemand zich afvroeg of ie zijn pistool mee mocht nemen op vakantie naar Canada (mag dus niet ). Ik verbaasde me erover dat er mensen waren die niet zonder hun wapen op reis wilden en die Canadezen maar raar vond (nou vinden ze dat altijd al, maar goed). Ik stelde toen de vraag waarom ze nog relaxed op vakantie gaan als ze hun wapen altijd bij zich moeten hebben. Als ze hun land zo vrij vinden, waarom moeten ze die 'vrijheid' dan steeds bevechten. Alsof ze nog in het wilde westen leven, waarbij de bad guys elk moment de saloon in kunnen komen voor een shootout.

Rare jongens, die Amerikanen...

[Verwijderd]

mphilipp schreef op maandag 17 december 2012 @ 02:01:
[...]

Niet mee eens. Denk je dat in New York iedereen elkaar kent? Juist in de VS is die individualisering al veel eerder aan de gang als in Europa. Wij zijn nog steeds veel kleiner dan hunnie.

Nee in New York niet, in Chicago, LA, San Francisco en Minneapolis / St. Paul ook niet...maar in het grootste deel van de VS zijn de samenlevingen nog veeeeel meer familie georiënteerd dan in Nederland. Ik groeide op met vrienden die ik zelf koos, via school of via andere vrienden, mijn vrouw groeide op met haar broer en 6-7 neven en nichten. Vriendinnen daarbuiten had ze niet echt. Familie is alles. Sociale controle is veel groter, en de betrokkenheid ook. Je kan niet een metropool als NY pakken en dat als blue print voor de VS zien. Voor de gemiddelde Amerikaan is Nederland één grote stad, zo dichtbevolkt is het.

Maar dat bestrijd ik toch ook niet? Laat ik het dan wat duidelijker zeggen (want je hebt denk ik mijn vorige post gemist): Een verbod op wapens gaat er sowieso in Amerika niet komen, laten we dat voorop stellen. ..... Ook al krijg je het voor elkaar, er zijn nu nog een paar miljoen wapens in omloop, en een verbod gaat illegale handel een impuls geven. De mafia gaat Obama dankbaar zijn...

Nee een verbod gaat er niet komen, daarvoor is de 2nd Amendment (hoewel hopeloos achterhaald en verkeerd geinterpreteerd door de lobby bonzen van de NRA) een té historisch en ingeburgerd fenomeen. Naast het feit dat heel veel mensen nog jagen als hobby, om zelfs nog puur om te eten te hebben. Dat hoeft ook niet. Een verbod op semi-automatische assault rifles, zou echter prima kunnen. Daarmee vermijdt je geweldsincidenten met vuurwapens niet, maar wel het aantal doden. Maak munitie veel duurder, verplicht je wapenfabrikanten om de wapens zo te ontwikkelen dat er een wachttijd van een minuut zit tussen het wisselen van magazijnen, verplicht een opleiding/training (wat in sommige staten al verplicht is, zoals Oregon), verpicht registratie bij koop...niet achteraf, limiteer het aantal munitie dat je kan kopen, limiteer bepaalde soorten munitie zodat die alleen te koop zijn tijdens het jachtseizoen. Geen enkele burger heeft semi-automatische wapens nodig voor de jacht of zelfverdediging. Dat gaat nergens meer over.

Op zich is dat ook weer iets raars. Ik heb het ooit geprobeerd in een discussie op een Amerikaans motorforum waar iemand zich afvroeg of ie zijn pistool mee mocht nemen op vakantie naar Canada (mag dus niet ). Ik verbaasde me erover dat er mensen waren die niet zonder hun wapen op reis wilden en die Canadezen maar raar vond (nou vinden ze dat altijd al, maar goed). Ik stelde toen de vraag waarom ze nog relaxed op vakantie gaan als ze hun wapen altijd bij zich moeten hebben. Als ze hun land zo vrij vinden, waarom moeten ze die 'vrijheid' dan steeds bevechten. Alsof ze nog in het wilde westen leven, waarbij de bad guys elk moment de saloon in kunnen komen voor een shootout.

Historisch gezien heeft het niets te maken met zelfverdediging tegenover criminelen of een buitenlandse invasie (zoals de Revolutionairy War) maar zelfverdediging tegenover de eigen overheid. Decentrilisatie van macht, als elke groepering zijn eigen militia kan vormen en bewapenen zal de overheid nooit het volk kunnen onderdrukken. De VS had officieel ook nooit een algemeen leger mogen hebben.

[Verwijderd]

In de nederlandse media wordt totaal niet uitgelegd waarom het bezitten van vuurwapens in de grondwet verankerd is.
Dat vind ik altijd zo kwalijk bij het NOS, er wordt nooit uitgelegd waarom iets zo is. Betreffende de Amerikaanse politiek wordt ook altijd standaard de kant van de democraten belicht, elke commentator is pro-democraat en anti-republikein. Heel eenzijdig en incompleet allemaal en daar gaat je belastinggeld heen?

Maar goed, de grondwet. Die is zowat heilig in Amerika en wel met een goeie reden. Het is de oudste grondwet van de wereld. Amerika is al 250 jaar een vrij land…..dankzij de grondwet. Dat kan geen enkel land in de wereld zeggen. De schrijvers van de grondwet zagen goed in dat als een volk niet bewapend is het land snel zal veranderen in een dictatuur. Dat is DE reden van het vuurwapenbezit. Niet de jacht zoals wordt beweerd bij het NOS (echt flauwekul).

Denk eens na, stel je voor dat de joden bewapend waren in WO2. Konden ze toen ook zo makkelijk afgemaakt worden? Wat dacht je van de Indianen, die waren ook onbewapend. Of de aboriginals. En dan praat je niet over 20 doden bij een schietpartij, dan heb je het gelijk over miljoenen.

Sinds de oprichting van Amerika is dat daar niet gebeurd dat een minderheid afgemaakt werd of dat het land veranderd is in een dictatuur.
Ja negers werden zwaar gediscrimineerd. Maar wist je dat de eerste gun control maatregelen specifiek tegen zwarten waren gericht? Daar ga je weer, als negers gewoon wapens mochten hebben, kon de KKK dan zo makkelijk hun gang gaan?

Het gaat allemaal om bescherming van minderheden tegen een kwaadwillende meerderheid en een overheid die tyranniek wordt.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 15:16:
Dat vind ik altijd zo kwalijk bij het NOS, er wordt nooit uitgelegd waarom iets zo is. Betreffende de Amerikaanse politiek wordt ook altijd standaard de kant van de democraten belicht, elke commentator is pro-democraat en anti-republikein. Heel eenzijdig en incompleet allemaal en daar gaat je belastinggeld heen?

Niet alleen de NOS. Elke Nederlander kijkt met een Nederlandse bril naar de Amerikaanse politiek. Beetje logisch ook. Dan moet je gewoon het buitenlandse nieuws gaan volgen.

Maar goed, de grondwet. Die is zowat heilig in Amerika en wel met een goeie reden. Het is de oudste grondwet van de wereld. Amerika is al 250 jaar een vrij land…..dankzij de grondwet. Dat kan geen enkel land in de wereld zeggen.

Dankzij de grondwet? Want de UK is geen vrij land? En die hebben niet eens een grondwet!

De schrijvers van de grondwet zagen goed in dat als een volk niet bewapend is het land snel zal veranderen in een dictatuur. Dat is DE reden van het vuurwapenbezit. Niet de jacht zoals wordt beweerd bij het NOS (echt flauwekul).

Het heeft inderdaad niks met de jacht te maken maar jouw verklaring is niks beter. Er zijn legio vrije democratische landen waar vuurwapens verboden zijn. En legio dictaturen waar ze toegestaan zijn. Er is geen verband tussen die twee.

Denk eens na, stel je voor dat de joden bewapend waren in WO2. Konden ze toen ook zo makkelijk afgemaakt worden? Wat dacht je van de Indianen, die waren ook onbewapend. Of de aboriginals. En dan praat je niet over 20 doden bij een schietpartij, dan heb je het gelijk over miljoenen.

Indianen waren bewapend. Aboriginals waren bewapend. Je noemt een deel van de belangrijke factor al: Het waren minderheden, minderheden in een tribale samenleving. Ze waren met te weinig en niet goed georganiseerd. Bewapend of niet, ze waren kansloos tegen de miljoenen goed georganiseerde kolonisten die hun land overspoelden.

Sinds de oprichting van Amerika is dat daar niet gebeurd dat een minderheid afgemaakt werd of dat het land veranderd is in een dictatuur.

Want die Indianen waren geen minderheid?

Het gaat allemaal om bescherming van minderheden tegen een kwaadwillende meerderheid en een overheid die tyranniek wordt.

Vrij wapenbezit biedt minderheden geen enkele bescherming. Organisatie en samenwerking wel, maar daar is geen sprake van in de VS.

[Killjoy]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 15:16:
Maar goed, de grondwet. Die is zowat heilig in Amerika en wel met een goeie reden. Het is de oudste grondwet van de wereld. Amerika is al 250 jaar een vrij land…..dankzij de grondwet. Dat kan geen enkel land in de wereld zeggen. De schrijvers van de grondwet zagen goed in dat als een volk niet bewapend is het land snel zal veranderen in een dictatuur. Dat is DE reden van het vuurwapenbezit. Niet de jacht zoals wordt beweerd bij het NOS (echt flauwekul).

Denk eens na, stel je voor dat de joden bewapend waren in WO2. Konden ze toen ook zo makkelijk afgemaakt worden? Wat dacht je van de Indianen, die waren ook onbewapend. Of de aboriginals. En dan praat je niet over 20 doden bij een schietpartij, dan heb je het gelijk over miljoenen.

Maar in welke historische context plaats je dit nu precies? Want welke landen zijn - omdat ze een ontwapeningsbeleid voeren en/of voerden - snel veranderd in een dictatuur? Het wapenbeleid in Europa is zeer gereguleerd en heeft in de afgelopen decennia bij mijn weten niet geleid tot dictaturen. Een zekere periode in 39-45 daargelaten. Maar daar speelden sociaal-economische factoren mee. En als de joden bewapend waren geweest, had dat echt geen verschil gemaakt in de afloop. Analoog aan de Indianen. Die waren zeker niet onbewapend.

Sinds de oprichting van Amerika is dat daar niet gebeurd dat een minderheid afgemaakt werd of dat het land veranderd is in een dictatuur.

Ik denk dat het deel van de Amerikaanse bevolking met een huidskleur anders dan lelieblank daar toch wel een enigszins afwijkende mening over zal hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Killjoy op 18-12-2012 16:57 . Reden: Tikfoutjes ]

[Verwijderd]

Sovereign heeft het juiste idee, maar niet de juiste uitleg. De Bill of Rights in de huidige vorm, waaruit de 2nd Amendment is voortgevloeid is opgesteld na de revolutionairy war. Daarvoor waren Engelse soldaten degene met de wapens, en niet de Amerikaanse burgers, en de Amerikaanse burgers werden zwaar onderdrukt door degene met de wapens - en dus de macht. Bij oprichting van de VS is dus nagedacht: hoe voorkomen we dat de burgers dat nog eens overkomt, hoe voorkomen we dat ook maar één inwoner van de Verenigde Staten van Amerika bang voor onderdrukking door de eigen overheid hoeft te zijn? Laat ze zichzelf bewapenen. Als de burger-militias altijd dezelfde wapens hebben als de overheid - dan kunnen ze zich verdedigen en voor hun eigen vrijheid vechten.

Helaas is door het gelobby van de NRA de bedoeling van de 2nd Amendment (mede door onduidelijke formulering) nu verwaterd in het recht van elke Amerikaan om wapens te hebben en te dragen. Daar was "the right to bear arms" nooit voor bedoeld. Het gaf elke Amerikaan het recht zich vrijwillig aan te sluiten bij een burger-militie en in die functie bewapend te worden. Het was eigenlijk geen individueel recht, maar een groepsrecht. Dat het nu zo wordt geinterpreteerd is de grootste fraude die ooit is gepleegd door een "special interest" groepering.

Nu is de hele 2nd Amendment zwaar verouders en totaal niet meer nodig - de burgers hebben immers niet meer dezelfde wapens als de overheid. De overheid had officieel ook nooit een eigen professioneel leger mogen hebben ("Standing Army"). Het hadden alleen reservisten mogen zijn die waar nodig worden opgeroepen - hun werk doen - en weer naar huis gaan om loodgieter te zijn. Na WW2 zag de overheid alleen in dat er veel meer dreigingen van buitenaf waren en dat de VS zich niet afzijdig kon houden (dank u Pearl Harbor), en kwam er dus een full-time leger. Heel veel Amerikanen voelen zich in hun eigen vrijheid aangetast daardoor. Ouderwets ja - de wereld is veranderd - maar zo diep zit dat wel in de historie en de cultuur.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 19:22:
Bij oprichting van de VS is dus nagedacht: hoe voorkomen we dat de burgers dat nog eens overkomt, hoe voorkomen we dat ook maar één inwoner van de Verenigde Staten van Amerika bang voor onderdrukking door de eigen overheid hoeft te zijn?

De taal van dat artikel is inderdaad hopeloos en op allerlei verschillende manieren uit te leggen.

Ik denk zelf dat inderdaad een groepsrecht werd bedoeld, namelijk het recht van een staat (niet de federale overheid) om een "militie", bestaande uit gewone burgers, op te richten en te bewapenen om de staat tegen vreemde overheersing te verdedigen. Dan moet je vooral aan de Engelse Kroon denken, aangezien de VS net onafhankelijk van Groot Brittannie waren geworden en feitelijk nog in staat van oorlog verkeerden.

Maar goed, het Amerikaanse hooggerechtshof heeft zich hierover ook uitgelaten en zij steunen de uitleg dat de grondwet wel een individueel recht op wapenbezit garandeert.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 20:06:
[...]

De taal van dat artikel is inderdaad hopeloos en op allerlei verschillende manieren uit te leggen.

Ik denk zelf dat inderdaad een groepsrecht werd bedoeld, namelijk het recht van een staat (niet de federale overheid) om een "militie", bestaande uit gewone burgers, op te richten en te bewapenen om de staat tegen vreemde overheersing te verdedigen. Dan moet je vooral aan de Engelse Kroon denken, aangezien de VS net onafhankelijk van Groot Brittannie waren geworden en feitelijk nog in staat van oorlog verkeerden.

Maar goed, het Amerikaanse hooggerechtshof heeft zich hierover ook uitgelaten en zij steunen de uitleg dat de grondwet wel een individueel recht op wapenbezit garandeert.

Yep, dankzij een gigantische lobby en miljoenen smeergeld van de NRA als je het mij vraagt.

De Bill of Rights was trouwens echt opgesteld tegen overheersing door de eigen overheid, niet een 'vreemde' macht. Maar het is wel een resultaat van de overheersing door de Britten.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 21:32:
[...]


Yep, dankzij een gigantische lobby en miljoenen smeergeld van de NRA als je het mij vraagt.

De Bill of Rights was trouwens echt opgesteld tegen overheersing door de eigen overheid, niet een 'vreemde' macht. Maar het is wel een resultaat van de overheersing door de Britten.

Klopt, maar de verschuiving in de culturele psychologie van het land richting wapens als recht versus wapens als noodzaak (integraal aan samenleving) is niet puur het resultaat van historische gronden. Die zijn veel meer de basis voor aansturing van de cultuur in de afgelopen decennia. In de jaren '50 (en daarvoor) bijvoorbeeld was het wapenbezit door burgers veel, veel lager dan tegenwoordig. Men had het recht, zag dat als noodzaak, zag echter niet het bezit als noodzaak. Die verschuiving kwam pas goed op gang toen de achtergrond van cultuur als separaat van de oude en andere (!) wereld(en) (cultuur) geïnternaliseerd werd in de algemene cultuur middels georganiseerde beeldvorming. Vergeet niet hoe de Amerikaanse cultuur inherent isolationistisch is (de rol van het Verenigd Koninkrijk overnemen was een kwestie van belangenbehartiging voor vermeende veiligheid en economische belangen) en er subtiele culturele trauma's meespelen. Het is niet zonder reden dat de Amerikaanse cultuur dermate inherent zwak is tegenover wat men "fear management" en het instrument van beeldvorming noemt. De Republiek is na de Tweede Wereldoorlog bewust geslachtofferd met dat instrument, onder het mom van veiligheid maar voor de redenen van economische interesses.

Binnen de samenleving heeft dat geleid tot een structurele verschuiving van het recht op wapenbezit als noodzaak naar de noodzaak van wapenbezit. Dat de samenleving zelf over de decennia heen steeds meer gestoeld is geworden op het gebruik van geweld (bij ons het monopolie van de staat, wat in de VS dus anders is) is ook een factor van belang. Het gebrek aan homogeniteit van de samenleving is ook een zeer sterke factor. Onderschat dat niet.

De NRA is slechts een factor in dat opzicht, en enkel een instrument van sturing en beeldvorming. Waar het in feite om gaat, is juist die sturing en beeldvorming van de samenleving. Iets wat in de VS nu eenmaal niet in handen is van politiek, een mogelijkheid voor politiek tot hervorming in deze zal dan ook enkel bestaan als de belangen die eraan gehecht zijn ten val komen of vervangen worden. En dat zit er gewoon niet in.

Om heel eerlijk te zijn, ik sluit me in dat opzicht aan bij de heer Post en de heren van Clingendael Research, maar ook de onderzoekers van JWT, ik vraag me serieus af of de Republiek over vijftig jaar überhaupt nog bestaat. De externe druk is gewoon niet groot genoeg om de interne druk te blijven overklassen. Tenzij natuurlijk men dat weer forceert. Zou inderdaad niet de eerste keer zijn in de geschiedenis van de VS.

Voor diegenen met interesse in de discrepanties in die beeldvorming in de VS, en het gebruik ervan als instrument, er is tegenwoordig een redelijke leuke documentaire serie, Oliver Stone's Untold History Of The United States. Zeer de moeite waard om zonder veel moeite makkelijk verifiëerbare informatie te krijgen over deze trend binnen de VS, en zeer relevant voor het huidige (continue) debat over de kwestie van gun control en aanverwante sociale dynamiek.

[Verwijderd]

En nu eens inhoudelijk discussiëren.

[ Voor 145% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2012 20:16 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 15:16:
De schrijvers van de grondwet zagen goed in dat als een volk niet bewapend is het land snel zal veranderen in een dictatuur. Dat is DE reden van het vuurwapenbezit. Niet de jacht zoals wordt beweerd bij het NOS (echt flauwekul).

Dat is één van de redenen voor vuurwapenbezit ja, niet de enige, wel de idiootste. Even nog afgezien van alle fouten die verder in je post staan, laten we eens kijken hoe nuttig vuurwapenbezit tegenwoordig is.

Vroegah, pakte je je musket, jatte je nog twee kanonnen, en je militie was evengoed bewapend als het regeringsleger dus kon je je burgeroorlog beginnen (altijd geweldige ervaringen, burgeroorlogen). Wat heb je tegenwoordig? Je mag een semi-automatisch wapen hebben.

Woopdiedoop. Je wilt daarmee tegen een modern leger vechten? Dan moet je burgers en bedrijven de mogelijkheid geven zware wapens te kopen. Oftewel 5km van New York centrum mag je een zooi MLRS systemen neerzetten. En je white thrash militia moet main battle tanks mogen kopen.
Op zijn minst moet je javalins en soortgelijke systemen in je gunshops gaan verkopen. Zware machinegeweren, luchtdoelraketten, etc zijn een vereiste. Maar ook dingen als reaper drones wil je gewoon hebben (wedden dat met wat kapitalisme die dingen een stuk goedkoper worden).

Oftewel, het huidige wapenbezit heeft niks te maken met het vechten tegen de regering als de dictatortje gaan spelen, dan moet je al het wapenbezit toestaan en niet alleen wat semi-automatische geweertjes.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 19 december 2012 @ 08:22:
[...]

Dat is één van de redenen voor vuurwapenbezit ja, niet de enige, wel de idiootste. Even nog afgezien van alle fouten die verder in je post staan, laten we eens kijken hoe nuttig vuurwapenbezit tegenwoordig is.

Vroegah, pakte je je musket, jatte je nog twee kanonnen, en je militie was evengoed bewapend als het regeringsleger dus kon je je burgeroorlog beginnen (altijd geweldige ervaringen, burgeroorlogen). Wat heb je tegenwoordig? Je mag een semi-automatisch wapen hebben.

Woopdiedoop. Je wilt daarmee tegen een modern leger vechten? Dan moet je burgers en bedrijven de mogelijkheid geven zware wapens te kopen. Oftewel 5km van New York centrum mag je een zooi MLRS systemen neerzetten. En je white thrash militia moet main battle tanks mogen kopen.
Op zijn minst moet je javalins en soortgelijke systemen in je gunshops gaan verkopen. Zware machinegeweren, luchtdoelraketten, etc zijn een vereiste. Maar ook dingen als reaper drones wil je gewoon hebben (wedden dat met wat kapitalisme die dingen een stuk goedkoper worden).

Oftewel, het huidige wapenbezit heeft niks te maken met het vechten tegen de regering als de dictatortje gaan spelen, dan moet je al het wapenbezit toestaan en niet alleen wat semi-automatische geweertjes.

Een ander belangrijk punt wat ik niet aansneed in mijn post is de geweldsverheerlijking vanuit de overheid.
Dat Obama een nobelprijs voor de vrede krijgt is echt lachwekkend. De Amerikaanse overheid heeft zoveel landen gebombardeerd, weapons of mass destruction gebruikt, oorlogen begonnen etc etc. Het meest extreme geweld wat je maar kan verzinnen. En dan gaat Obama zogenaamd huilen als in eigen land een schietpartij is?
Vergeet niet, dit is een man die op zijn bevel met drone strikes honderden mensen (waaronder kinderen) heeft afgemaakt.
De republikeinen zijn hetzelfde, want zijn voorganger deed precies hetzelfde.

En dit ziet de burger natuurlijk. Zolang de eigen overheid zoveel extreem geweld gebruikt, ook al is het in het buitenland, dan slaat dat gewoon over op de burgerbevolking.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 05:16:
Ik denk eerder dat die piramide te laag is. Die pipo in die stoel schrijft namelijk nogal eens van die SSRI's voor. En vaker wel dan niet slikken de daders van deze random moordpartijen van die troep. Het zal me niks verbazen als dat ook deze keer weer het geval is.

Beetje domme uitspraak die oorzaak en gevolg niet van elkaar scheidt. Dat plegers van schietpartijen vaak SSRI's slikken, betekent natuurlijk niet dat SSRI's de oorzaak zijn van die schietpartijen. Mensen met bepaalde psychische aandoeningen hebben een sterk verhoogde kans om schietpartijen te plegen, onder die mensen bevinden zich veel SSRI-gebruikers, dus de kans dat een dader van een schietpartij ook SSRI slikt is gewoon groot, maar de SSRI is niet de oorzaak van de schietpartij; dat is juist de psychische aandoening. Veeleer is het andersom dan jij stelt: als er géén SSRI's zouden worden voorgeschreven aan mensen met een daadwerkelijke psychische aandoening, dan zou het aantal willekeurige schietpartijen nog wel eens hoger kunnen zijn. De reden voor veel problemen is juist het onvoldoende onderkennen en behandelen van psychische problemen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 09:27:
[...]


Een ander belangrijk punt wat ik niet aansneed in mijn post is de geweldsverheerlijking vanuit de overheid.
Dat Obama een nobelprijs voor de vrede krijgt is echt lachwekkend.

Neemt iemand die nog serieus dan? EU die de nobelprijs voor de vrede krijgt is net zo lachwekkend. Of wat dacht je van Arafat, heeft maar paar miljard van zijn eigen volk gejat.

[Virtuozzo]

furby-killer schreef op woensdag 19 december 2012 @ 08:22:
[...]

Dat is één van de redenen voor vuurwapenbezit ja, niet de enige, wel de idiootste.

Um, nee. We moeten het bekijken vanuit het perspectief van die tijd, en met name dat van de architecten van de Republiek. De Founding Fathers zagen een noodzakelijkheid voor de reguliere bevolking om zich te wapenen tegen onderdrukking vanuit de Oude Wereld. Dit is zelfs tegenwoordig nog een zeer sterk onderdeel van de cultuur. Dat het misbruikt is, prima, dat mag ondertussen wel duidelijk zijn.

Dat doet echter niets af aan het perspectief in die tijd: een bevolking heeft het recht zich te kunnen verzetten tegen een overheid die niet de belangen van het volk heeft voorstaan. Niet voor niets hebben meerdere van de Founding Fathers verschillende epistels volgeschreven over het nut en de noodzaak van en voor een samenleving om zich af te kunnen zetten tegen het monopolie op geweld van een staat als die staat niet het belang van de samenleving voorop heeft staan. Twee van de heren hamerden er in verschillende voordrachten op dat een revolutie van tijd tot tijd niet enkel een kwestie van nut is, maar zelfs noodzakelijk of gezond kan zijn. Of dat tegenwoordig een verstandig perspectief is, tja, dat moeten de Amerikanen zelf uitwerken. Een ding staat wel vast, de uitspraken uit die tijd moeten gezien worden in het licht van de omstandigheden van die tijd. Wat in de VS (te) veel gebeurd is dat men bewust dat niet doet. Het gevaar van dogma als instrument.

De VS als staat en land is geboren in een tijd waarin een nieuwe wereld zich deed afscheiden van een oude wereld, en niet zonder slag of stoot. Dit afscheiden van de oude wereld is wat aan de basis ligt van het inherente isolationisme van de Amerikaanse cultuur. Zelfs toen Dulles en co Eisenhower zover kregen (in het verlengde van Truman) om de veiligheid van die cultuur gelijk te stellen aan de noodzakelijkheid van imperialisme bleef dat isolationisme de interne munt van cultuur. Tegenwoordig heeft zich dat vertaald in de structurele blik naar binnen behalve wanneer dat beeld bedreigt wordt - er zijn goede redenen waarom de Amerikaanse cultuur structureel ontworteld is op vlakken van sensibiliteit en inlevingsvermogen.

Tegenwoordig is het perspectief van vorming van de Republiek niet meer van toepassing, dat mag duidelijk zijn. We kunnen echter niet het debat van recht versus noodzaak van wapens niet los zien van zowel omstandigheden nu als toen. Bekijk het niet met de blik van hier en nu. Maar met die van daar en toen.

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 09:27:
[...]


Een ander belangrijk punt wat ik niet aansneed in mijn post is de geweldsverheerlijking vanuit de overheid.
Dat Obama een nobelprijs voor de vrede krijgt is echt lachwekkend. De Amerikaanse overheid heeft zoveel landen gebombardeerd, weapons of mass destruction gebruikt, oorlogen begonnen etc etc. Het meest extreme geweld wat je maar kan verzinnen. En dan gaat Obama zogenaamd huilen als in eigen land een schietpartij is?
Vergeet niet, dit is een man die op zijn bevel met drone strikes honderden mensen (waaronder kinderen) heeft afgemaakt.
De republikeinen zijn hetzelfde, want zijn voorganger deed precies hetzelfde.

En dit ziet de burger natuurlijk. Zolang de eigen overheid zoveel extreem geweld gebruikt, ook al is het in het buitenland, dan slaat dat gewoon over op de burgerbevolking.

Obama is een Amerikaan. Hij is gevormd door de Amerikaanse cultuur en geschiedenis, en ja, de beeldvorming daarvan is anders dan de realiteit. 60 jaar plus van sturing door een conglomeraat van economische krachten (wat men vaak het militair-industrieel complex noemt) en het resultaat is duidelijk. Obama kan zich gewoon niet onttrekken aan die cultuur, en dat zou noodzakelijk zijn (net als voor elke andere Amerikaan) om een eigen perspectief te ontwikkelen. Futiel natuurlijk, want dat sta je meteen buiten de pyramides. Dat is trouwens geen kwestie van algemene ontwikkeling in de VS, het zou je verbazen hoeveel hoogopgeleide mensen in het land, zelfs academici, heilig geloven in stukken beeldvorming die de cultuur bepalen. Denk aan het idee dat de VS de oorlog met Japan bedwong (dat was de toenmalige Soviet Unie, hoe gruwelijk het ook is Hiroshima en Nagasaki hadden geen invloed op de beslissing door de toenmalige Japanse keizer of zijn adviseurs, het waren "gewoon" twee steden van tientallen die door bombardementen van de kaart geveegd werden), en zo voorts.

Het is een reflex geworden van de cultuur: het reiken naar geweld als instrument van het veilig stellen van de blik naar binnen. Pure ironie, aangezien die reflex nu juist datgene was waar het land van gruwde. Tot aan Truman, het vertrek van Wallace, en de consolidatie van die verschuiving door Eisenhower. Die er trouwens spijt van kreeg, en dat ook met zoveel woorden duidelijk maakte in een radio speech op het einde van zijn politieke carriëre (maar ja, rijkelijk laat). De "macht" van de NRA a propos, stamt uit die tijd.

Het is bijna schizofreen, maar onderschat niet hoe verschillend Amerikanen denken afhankelijk van of ze de blik naar binnen hebben op een moment of naar buiten.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2012 10:53 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2012 @ 10:42:
[...]


Um, nee. We moeten het bekijken vanuit het perspectief van die tijd, en met name dat van de architecten van de Republiek. De Founding Fathers zagen een noodzakelijkheid voor de reguliere bevolking om zich te wapenen tegen onderdrukking vanuit de Oude Wereld. Dit is zelfs tegenwoordig nog een zeer sterk onderdeel van de cultuur. Dat het misbruikt is, prima, dat mag ondertussen wel duidelijk zijn.

Nee je moet het bekijken van wat ik opschreef, had je een hele lange post schrijven bespaard. Gezien dat ik er specifiek bij had gezet dat dat vroeger zo werkte, maar tegenwoordig niet meer.

[Virtuozzo]

furby-killer schreef op woensdag 19 december 2012 @ 10:53:
[...]

Nee je moet het bekijken van wat ik opschreef, had je een hele lange post schrijven bespaard. Gezien dat ik er specifiek bij had gezet dat dat vroeger zo werkte, maar tegenwoordig niet meer.

Gezien je voorbeelden in je bericht, was het vrij duidelijk dat je het bekeek vanuit een perspectief van nu. Dat geef je ook aan. Punt is dat dit nu juist een kwestie van appels en peren is. We kunnen de vergelijking niet maken als we objectief naar het debat willen kijken. Dat is een fout die in de VS juist bewust wel gemaakt word, juist om te voorkomen dat men eigen perspectief ter discussie zou moeten stellen onafhankelijk van wat tot dogma geworden is (omdat men de peren van nu afzet tegen de appels van toen).

[Verwijderd]

Ben benieuwd hoe lang republiek blijft bestaan. De Grondwet bestaat nu bijna 250 jaar, een wereldrecord. Maar de Grondwet is niet heilig.
Heeft het de Civil War voorkomen? Die was echt verwoestend. Ook slavernij en discriminatie van zwarten gebeurde ondanks de mooie woorden in de Grondwet.
Nazi’s paradeerden in de straten vlak voor WO2. En zie nu, de overheid heeft zoveel oorlogen gestart laatste 70 jaar. Heeft 100+ militaire basissen rondom de hele wereld. Echt bizar. En nu een nieuwe trend van drone strikes die de president in zijn uppie kan lanceren. Wie controleert hem nog eigenlijk? Raar dat een man op een knop kan drukken en een half uurtje later wordt iemand aan de andere kant kapot geschoten en met hem toevallig de mensen die rondom hem zijn. En dit allemaal in het geheim.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 10:59:
Ben benieuwd hoe lang republiek blijft bestaan. De Grondwet bestaat nu bijna 250 jaar, een wereldrecord. Maar de Grondwet is niet heilig.
Heeft het de Civil War voorkomen? Die was echt verwoestend. Ook slavernij en discriminatie van zwarten gebeurde ondanks de mooie woorden in de Grondwet.

Heh, voorzichtig Onderschat niet de rol van de Grondwet. In veel opzichten is het een integraal onderdeel van de religie van de Amerikaanse identiteit. En ja, dus heilig.

De VS zitten met de uitdaging van de switch van isolationisme naar imperialisme. Of ze daar een middenweg in kunnen vinden, dat valt te betwijfelen - daar zijn de belangen te groot voor (in economisch opzicht). Selectieve belangen, absoluut, maar dat is ook een van natuurlijke syndromen van imperialisme. De VS nu is daar niet anders in dan het Verenigd Koninkrijk of Frankrijk voorafgaand aan de Tweede Wereldoorlog. Met het grote verschil nu dat er geen echte externe drukpunten zijn om de cohesie te behouden, tenzij - zoals al eerder aangegeven - men dat opnieuw kunstmatig creëert. De War on Terror bijvoorbeeld is zo'n poging. Mislukt, juist omdat men zich liet leiden door al te selectieve economische belangen. Iran is een punt van crisis, maar dat land navigeert vooralsnog zeer bewust om dat scenario te vermijden (ook logisch, de revolutie aldaar is gevormd door opleidingen door de OSS/CIA, veel van het hoger kader tegenwoordig nog aanwezig daar kent dat klappen van de zweep uit eigen ervaring). De enige serieuze potentiële tegenhanger van de VS zou China geweest zijn, maar ook dat land is slimmer in dat opzicht.

Maar goed, het gaat hier over de kwestie van wapenbezit. De toekomst van het land heeft daar weinig echt mee te maken (totdat het ontbreken van externe druk tot ontbinden van cohesie leidt natuurlijk).

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 09:35:
Beetje domme uitspraak die oorzaak en gevolg niet van elkaar scheidt. Dat plegers van schietpartijen vaak SSRI's slikken, betekent natuurlijk niet dat SSRI's de oorzaak zijn van die schietpartijen. Mensen met bepaalde psychische aandoeningen hebben een sterk verhoogde kans om schietpartijen te plegen, onder die mensen bevinden zich veel SSRI-gebruikers, dus de kans dat een dader van een schietpartij ook SSRI slikt is gewoon groot, maar de SSRI is niet de oorzaak van de schietpartij; dat is juist de psychische aandoening. Veeleer is het andersom dan jij stelt: als er géén SSRI's zouden worden voorgeschreven aan mensen met een daadwerkelijke psychische aandoening, dan zou het aantal willekeurige schietpartijen nog wel eens hoger kunnen zijn. De reden voor veel problemen is juist het onvoldoende onderkennen en behandelen van psychische problemen.

Helaas is de werkelijkheid vaak complexer dan je denkt. Depressiviteit manifesteert zich o.a. in negatieve gevoelens en inactiviteit. Het vervelende van antidepressiva is dat het enige tijd duurt voordat het effect gaat hebben op het reduceren van de negatieve gevoelens maar dat het effect op het afnemen van de inactiviteit sneller optreedt. Hier kunnen/zullen ook weer interindividuele verschillen optreden.

In de periode dat men wel al actiever wordt maar nog wel de negatieve gevoelens heeft bestaat er dan o.a. een verhoogd risico op suïcide. Dat is iets waar een behandelaar dan ook rekening mee moet houden. Lastig? Zeker. Verder ga ik bepaalde zaken hier bewust niet expliciet neerschrijven omdat ik niet wil dat daarmee het gedrag van bepaalde mensen mogelijk negatief beïnvloed zou kunnen worden.

furby-killer schreef op woensdag 19 december 2012 @ 10:02:
Neemt iemand die nog serieus dan? EU die de nobelprijs voor de vrede krijgt is net zo lachwekkend. Of wat dacht je van Arafat, heeft maar paar miljard van zijn eigen volk gejat.

Die Nobelprijzen hebben bij mij heel veel aan betekenis/respect ingeboet sinds ze zich lieten gebruiken als politiek instrument door het gedeeld toekennen van die prijs voor de vrede aan o.a. Arafat. Wát een blamage. Een medeoprichter en leider van terroristische organisatie al Fatah, die later opging in de PLO waar hij weer leiding aan gaf en die verantwoordelijk zijn geweest voor ontelbare terroristische aanslagen met grote aantallen burgerslachtoffers tot gevolg een Nobelprijs voor de vrede geven? Hoe bedénk je het.

Ook nu wordt het o.a. gebruikt om ons toch maar vooral er van proberen te overtuigen dat een falende EU, die juist tot meer onstabiliteit aan het leiden is, die stabiliteit aan het bevorderen zou zijn. De Nobelprijs als politiek instrument waarmee men hoopt die groeiende onstabiliteit af te remmen.