Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[Verwijderd]

Ik vond het eerder ook maar maffe Amerikanen, maar sinds mijn neef in Duitsland beroofd is op een uiterst gewelddadige wijze (benen verlamd) begrijp ik ze volledig. Het is heel simpel. De politie komt altijd te laat als je iets overkomt. De overheid kan je niet beschermen , dat is gewoon een illusie waar we in leven met zijn allen. Als je een wapen hebt kun je tenminste nog een poging doen jezelf en je kinderen te beschermen. Hoeveel slachtoffers zou Breyvik gemaakt hebben als er op Uttoya gewapende mensen aanwezig waren? Juist. Wacht maar braaf op de politie.

Nu valt het in Nederland nog relatief mee met criminaliteit, maar ik kan me dus voorstellen dat je in een land als de VS wel een wapen draagt. Daar zijn trouwens de Democraten het ook mee eens. De discussie gaat dan ook om zogenoemde 'backgroundchecks' en volautomaten etc. en niet om het verbieden van wapens zoals hier de suggestie word gewekt.

[Verwijderd]

Dat hangt er vanaf welke discussie je precies volgt. Als je bijv. kijkt wat Feinstein wil en heeft voorgesteld in haar carrière... Een bepaalde flank van de Democraten is het daar zeer zeker niet mee eens. Bijvoorbeeld de kliek van de handgun bans in grote steden.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 01:01:
[...]

Dan mag dat opperwezen dat komen vertellen, ipv dat er mensen gaan claimen dat (fictieve) opperwezen te vertegenwoordigen. Pim zou het zo gewild hebben.

Je komt niet weg om argumenten aan te dragen om een recht weg te nemen met 'ik geloof niet in God'

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2013 02:29 ]

[begintmeta]

Men heeft het recht rechten weg te nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 02:28:
Je komt niet weg om argumenten aan te dragen om een recht weg te nemen met 'ik geloof niet in God'

Het is geen argument als je je "argumentatie" baseert op een fictief opperwezen of recht claimt omdat een zogenaamd opperwezen dat zou hebben gezegd (volgens degenen die het recht claimen). Dan moet je eerst dat opperwezen kunnen bewijzen, anders kan er namelijk simpelweg gezegd worden dat je het opperwezen verkeerd begrepen hebt. As usual kom je zo niet verder dan een welles/nietes ipv onderbouwing.

En de hoeveelheid ellende die nog steeds dagelijks wordt aangericht door zelfbenoemde woordvoerders van opperwezens is dusdanig dat iedere "argumentatie" die zich daar op baseert gevoeglijk kan worden genegeerd. Als je goede argumenten hebt, dan heb je dergelijke drogredenen niet nodig. Iemand die religie nodig heeft om een claim te maken in de gewone wereld kun je eigenlijk al afserveren, omdat die claims altijd zelfbevoordelend zijn en nooit kritisch op het eigen standpunt.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 05-05-2013 02:43 ]

[Hillie]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 00:39:
Welke dan? Als het niet om veiligheid gaat en niet om zelfbescherming, wat dan wel?

Waarom probeer je me nu weer in de mond te leggen dat het niet om zelfbescherming zou gaan? Dat, en de bescherming van naasten, zijn juist grote voordelen.

Dat is echter de SGP- of andere streng-religieuze aanpak: het is ons recht en dat willen we eeuwig houden, onafhankelijk van of er argumenten voor zijn. Tijden veranderen, rechten gegunt in tijden dat ze pasten hoeven niet tot in het oneindige gehandhaafd te worden. Grondwetten zijn niet onveranderlijk, gelukkig maar. Zeggen dat het je recht is en dat het nu nog in de wet staat, ontslaat je niet van de plicht om argumenten te geven om dit standpunt te verdedigen.

In het Verenigd Koninkrijk hebben veel parlementariers aan zelfverrijking gedaan, en hun excuus was dat de regels het toelieten. En zo komt een argumentatie als "het is ons recht want het staat in de wet" over, omdat het geen onderbouwing is maar alleen een status quo claim.

Het is een van de fundamenten van het Amerikaans recht, maar dat is een concept wat er blijkbaar niet in wil. Het is een recht, er is geen enkele noodzaak om nieuwe redenen te moeten verzinnen om tegenstanders blij te maken. Niet dat dat zoden aan de dijk zet trouwens. Zolang de benodigde meerderheid om grondwetsartikelen te wijzigen danwel te verwerpen er niet eens is, is de "plicht om het standpunt te verdedigen" slechts een populistisch babbeltje van tegenstanders.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 01:53:
Ik vond het eerder ook maar maffe Amerikanen, maar sinds mijn neef in Duitsland beroofd is op een uiterst gewelddadige wijze (benen verlamd) begrijp ik ze volledig. Het is heel simpel. De politie komt altijd te laat als je iets overkomt. De overheid kan je niet beschermen , dat is gewoon een illusie waar we in leven met zijn allen. Als je een wapen hebt kun je tenminste nog een poging doen jezelf en je kinderen te beschermen.

Het is een begrijpelijke en menselijke reactie als je zoiets van nabij meemaakt. Als je echter wat langer doordenkt kom je tot de waarschijnlijk onontkoombare conclusie dat in een samenleving waarin je neef een vuurwapen gedragen zou hebben die overvaller(s) zo goed als zeker ook vuurwapens gedragen zouden hebben en dan was er een goede kans dat hij nu dood zou zijn geweest.

Een betere optie?

Zolang we nog niet in een perfecte wereld leven is wat hem nu overkomen is waarschijnlijk de minst slechte optie van die twee.

[Zoijar]

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:25:
Ach kom op, je snapt toch zelf ook wel dat dit helemaal niets met de discussie te maken heeft. Als je een gebied hebt waar je beren tegen kunt komen kun je daar aparte regels voor opstellen. Voor de totale discussie is dit een miniem deel en voor het grote deel gaat het puur om wapens voor zelfverdediging tegen inbrekers e.d.

Het gaat erom dat het weldegelijk voorkomt en dat als je een algemene wet aanneemt je die gevallen ook moet behandelen. Daarom is het lastiger dan "we moeten gewoon vuurwapens aan banden leggen".

Tja, net als jouw stelling alleen nog iets verder uitgewerkt

Ik heb geen stelling gepost. Ik reageer slechts op dingen die ik niet logisch vindt van beide kanten. Ik zou graag willen dat beide kanten eens goed en logischonderbouwd met elkaar zouden praten, de dingen vanuit elkaars perspectief proberen te zien, en zo misschien tot een oplossing te komen. Dat is veel beter dan dat de ene kant roept dat het een god-given right is, en de andere plaatjes van kinderen met assault rifles en biased statistics post.

Ik heb het over de discussie om de vuurwapenbeperkingen wel/niet in te voeren. Iedere keer zie je daar van die ozninnige argumenten bijkomen (zowel bij voor als tegenstanders trouwens). Vandaar dat het vaak een onzinnige discussie is

Klopt, en die onzinnige argumenten moeten verdwijnen. Verder, vuurwapenbeperkingen wel of niet invoeren is een lastige stelling: welke beperkingen wil je invoeren en hoe? Ik vind dat er te veel beperkingen worden voorgesteld die totaal onzinnig zijn en alleen maar uit angst worden voorgesteld om maar krampachtig iets te doen (symboolpolitiek eigenlijk). Als ik bijvoorbeeld dat verhaal over het verbod op inschuifbare kolf in nederland lees hierboven, dan vraag ik me ook af, waarom? Het is regeltjes maken om het regeltjes maken, zonder daadwerkelijk aantoonbaar nut.

[gambieter]

Hillie schreef op zondag 05 mei 2013 @ 09:01:
Waarom probeer je me nu weer in de mond te leggen dat het niet om zelfbescherming zou gaan? Dat, en de bescherming van naasten, zijn juist grote voordelen.

Hillie in "Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen"

Het is een van de fundamenten van het Amerikaans recht, maar dat is een concept wat er blijkbaar niet in wil. Het is een recht, er is geen enkele noodzaak om nieuwe redenen te moeten verzinnen om tegenstanders blij te maken. Niet dat dat zoden aan de dijk zet trouwens. Zolang de benodigde meerderheid om grondwetsartikelen te wijzigen danwel te verwerpen er niet eens is, is de "plicht om het standpunt te verdedigen" slechts een populistisch babbeltje van tegenstanders.

In die redenering zou er nu nog slavernij zijn, rassenseggregatie, was de Civil Rights movement zinloos geweest, had men niet in opstand moeten komen tegen de Britten, en stenigden ze daar nu nog overspeligen. Door alleen aan eigen rechten vast te houden en alles wat men prettig vind als godgiven/oneindige rechten te propageren ipv te blijven beoordelen wat de maatschappelijke gevolgen zijn (pro en con) is imo een egoistische visie ipv een maatschappelijke visie. De maatschappij, dat zijn we zelf, en ja, dat betekent dat er soms ingeleverd moet worden als de nadelen groter zijn dan de voordelen. Geen enkel recht is onveranderlijk.

Als je argumenten zo goed zouden zijn, dan zou je ze wel geven ipv alleen te blijven vasthouden aan jouw rechten en niet te willen praten over plichten t.o.v. anderen en de maatschappij.

Maar goed, het is duidelijk dat er een complete incompatibiliteit tussen ons is aangaande dit issue . Ik heb gewoon helemaal niets met een status quo of eeuwigdurende verworven rechten, dergelijke claims zijn de oorzaak van veel te veel conflicten.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 05-05-2013 15:55 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 02:40:
[...]

Het is geen argument als je je "argumentatie" baseert op een fictief opperwezen of recht claimt omdat een zogenaamd opperwezen dat zou hebben gezegd (volgens degenen die het recht claimen). Dan moet je eerst dat opperwezen kunnen bewijzen, anders kan er namelijk simpelweg gezegd worden dat je het opperwezen verkeerd begrepen hebt. As usual kom je zo niet verder dan een welles/nietes ipv onderbouwing.

En de hoeveelheid ellende die nog steeds dagelijks wordt aangericht door zelfbenoemde woordvoerders van opperwezens is dusdanig dat iedere "argumentatie" die zich daar op baseert gevoeglijk kan worden genegeerd. Als je goede argumenten hebt, dan heb je dergelijke drogredenen niet nodig. Iemand die religie nodig heeft om een claim te maken in de gewone wereld kun je eigenlijk al afserveren, omdat die claims altijd zelfbevoordelend zijn en nooit kritisch op het eigen standpunt.

Je hele verhaal is n.v.t. omdat het geen argument tegen is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 19:45:
Je hele verhaal is n.v.t. omdat het geen argument tegen is.

Jouw claim op een "god given right" is juist niet van toepassing, omdat je die god niet bewijst en de onderbouwing voor je claim niet bestaat. Iedereen kan een opperwezen verzinnen dat precies de gewenste mening voorschrijft, en sterker nog, daarom heeft men die ook verzonnen. Heel nuttig, zo'n opperwezen, kun je alles claimen wat los en vast zit.

[Verwijderd]

Ik hoef dan ook niks te claimen. Het recht is er, waar het vandaan komt boeit verder weinig en de tegenstanders van dit mensenrecht zullen moeten uitleggen waarom ze er vanaf willen.

Dat jij niet in God gelooft weten we allang en hoeven we niet elk topic opnieuw te horen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:00:
Ik hoef dan ook niks te claimen. Het recht is er, waar het vandaan komt boeit verder weinig en de tegenstanders van dit mensenrecht zullen moeten uitleggen waarom ze er vanaf willen.

Dat is een discussie fail, en het toegeven dat je geen argumenten hebt. Het is aan jou om argumenten te geven om je eigen stelling te onderbouwen, iets wat je op geen enkele manier lukt als je niet verder dan "nietes" komt. Maar goed, iemand die met een "god given right" komt diskwalificeert zichzelf automatisch in een discussie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:10:
[...]

Dat is een discussie fail, en het toegeven dat je geen argumenten hebt. Het is aan jou om argumenten te geven om je eigen stelling te onderbouwen, iets wat je op geen enkele manier lukt als je niet verder dan "nietes" komt. Maar goed, iemand die met een "god given right" komt diskwalificeert zichzelf automatisch in een discussie.

Degene die de status quo wil veranderen zal eerst met argumenten moeten komen. Een aangezien dit nu al je zoveelste post is dat je af zit te geven op mijn ene 'God' post zul je er wel geen hebben...

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:13:
Degene die de status quo wil veranderen zal eerst met argumenten moeten komen. Een aangezien dit nu al je zoveelste post is dat je af zit te geven op mijn ene 'God' post zul je er wel geen hebben...

Er is een topic vol argumenten om wapenbezit meer te reguleren en erg weinig redenen om het vrij te laten, behalve de claim van de status quo en je god given right. De balans is dus erg in het nadeel van je claim, en als er al argumenten voor wapenbezit zijn gegeven, dan komen die van Hillie. Vandaar de oproep om eens met wat beters te komen, al geef ik toe dat ik een erg lage verwachting heb van wat je respons zal zijn, gezien de resultaten in het verleden.

Is het echt zo moeilijk te begrijpen dat je zelf ook met argumenten moet komen en je je niet alleen achter de status quo kunt verschuilen? Al zijn aartsconservatieven inderdaad meestal niet geinteresseerd in vooruitgang.

[RobinHood]

Beetje zinloos argument, maar, wat dacht je van: Het is goed voor de economie?

Amerikanen, zeker diegene die hun right to bear arms zo belangrijk vinden, zijn bijzonder trots op hun land. En zij zullen echt geen Heckler & Kochs, AK's, Glocks, FN's, noem het op kopen. Ze kopen Colt, Winchester, Springfield, noem het op. In Europa lachen we om "Made in the USA", Amerikanen denken dat het voor kwaliteit en vakmanschap staat.

Er moeten miljarden omgaan in de verkoop van Amerikaanse wapens in Amerika. En dan natuurlijk nog de munitie, onderdelen, kleding, mensen die het ziekenhuis in moeten [toch weer een zuster nodig], winkels die dat spul moeten verkopen, technici die wapen ontwerpen.

Als ook maar een klein deel van die wapens niet meer gekocht mogen worden, kost dat veel mensen hun baan, of hebben bedrijven weer staatsteun nodig.

En maar niet te spreken over de wapenlobby die de staatskas behoorlijk spekt..

Dat is een van de weinige zinnige argumenten die ik kan bedenken voor het behoudt van de huidige wapenwet. De status-quo is niet bepaald een argument en god-given-rights is gewoon een troll-argument.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:38:
Beetje zinloos argument, maar, wat dacht je van: Het is goed voor de economie?

Creeert het extra geld? Of is het alleen een verandering van geldstroom, en kan geld aan andere dingen worden uitgegeven?

In Europa lachen we om "Made in the USA", Amerikanen denken dat het voor kwaliteit en vakmanschap staat.

Dat valt toch wel mee? Ik kan me niet herinneren dat ik mensen daarom heb horen lachen, hoogstens met de JSF huilen

En maar niet te spreken over de wapenlobby die de staatskas behoorlijk spekt..

Meer bepaalde politici, vooral Republikeinen (maar ook Democraten). De BTW zal ook binnenkomen als men het aan andere producten uitgeeft.

Maar het gaat niet om een verbod, maar om een inperking. Dat zal de aankopen verminderen, maar ik vraag me af wat de grootste klant is van de wapenindustrie. Ik vermoed de Amerikaanse overheid, niet het Amerikaanse publiek.

[RobinHood]

nou, in de wapenwereld worden de Europese merken vaak beter beter gezien dan de amerikaanse. De Amerikaanse overheid ziet het ook: de meeste wapens zijn niet meer Amerikaans ontwerp, maar vaak van FN, de M249, de M240 en de nieuwe SCAR-H zijn beglisch. De M16 vervangers zoals de XM8 zijn van HK en het standaard pistool is een Barreta 92fs. En Amerikaanse "luxe" auto's falen ook keihard vergeleken met een BMW of Citroën.

En het geld werd natuurlijk wel uitgegeven, maar misschien wel niet aan een Amerikaans product, maar aan bijvoorbeeld een Panasonic TV, of een Canon camera of whatever wat niet in Amerika gemaakt is. Het creeërt geen extra poen, maar het zorgt er wel voor dat het binnen blijft.

Maar, daar gaat het niet om. En het was zoals ik al zei meer een onzin argument, die misschien wel kon worden aangedragen door bepaalde personen.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:42:
[...]
Maar het gaat niet om een verbod, maar om een inperking. Dat zal de aankopen verminderen, maar ik vraag me af wat de grootste klant is van de wapenindustrie. Ik vermoed de Amerikaanse overheid, niet het Amerikaanse publiek.

Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

[Zoijar]

Gomez12 schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:56:
Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

Dat trek ik in twijfel... weet niet zeker of je ongelijk hebt, maar ik vraag me sterk af of dit wel zo is.

Overigens is de VS volledig verslaafd aan en afhankelijk van defensieuitgaven; dat is een heel ander probleem. De vuurwapenindustrie zet zo'n $6-10 miljard om van wat ik kan vinden, daar de totale defensie uitgaven $600 miljard zijn. Druppel op de plaat.

[CaptJackSparrow]

Nooit geweten dat de status quo op zich een argument zou zijn vóór die status quo. Ik vraag me af hoe mensen in landen waar die status quo op dit moment een status van oorlog is daarover zullen denken.

Misschien een polletje in Syrië houden?

En het economische argument. Ik denk dat er bestemmingen zijn waar dat geld aan uitgegeven kan worden waar veel meer baten aan zitten voor die economie en veel minder schade.

Stel dat men er bijv. o.a. een fiets voor koopt. Meer bewegen zal ze gezonder maken en ze zullen minder fossiele brandstoffen verstoken. Bloeiende rijwielindustrie in de VS die velen werk zal verschaffen. Win-win-win-etc. situatie?

Fabrieken die wapens maken zullen best geconverteerd kunnen worden naar fietsfabrieken.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:56:
Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

Ik neem aan dat Defensie de grootste afnemer is .

[Hillie]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 13:51:
Hillie in "Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen"

Het feit dat ik zelfbescherming daar niet noem is op jouw uitnodiging, dus het is een beetje zwak om dat dan tegen me te gebruiken.

In die redenering zou er nu nog slavernij zijn, rassenseggregatie, was de Civil Rights movement zinloos geweest, had men niet in opstand moeten komen tegen de Britten, en stenigden ze daar nu nog overspeligen. Door alleen aan eigen rechten vast te houden en alles wat men prettig vind als godgiven/oneindige rechten te propageren ipv te blijven beoordelen wat de maatschappelijke gevolgen zijn (pro en con) is imo een egoistische visie ipv een maatschappelijke visie. De maatschappij, dat zijn we zelf, en ja, dat betekent dat er soms ingeleverd moet worden als de nadelen groter zijn dan de voordelen. Geen enkel recht is onveranderlijk.

Het verschil is dat de amendementen t.a.v. slavernij en segregatie groepen mensen juist rechten gaven, in plaats van te ontnemen.

Veel aspecten van de Britse overheersing zijn terug te vinden in de Bill of Rights (de eerste 10 amendementen, zie ook hier). En het grappige is dat het vaak geridiculiseerde 'tirannie'-argument juist een reden was om het tweede amendement op te nemen.

Maar goed, het is duidelijk dat er een complete incompatibiliteit tussen ons is aangaande dit issue

Ik denk dat dat al geruime tijd duidelijk was. Desondanks staat de uitnodiging nog altijd open: als je eens in de buurt bent, dan wil ik je gerust eens meenemen naar de schietbaan. Uiteraard in veilige omstandigheden.

VasZaitsev schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:38:
Beetje zinloos argument, maar, wat dacht je van: Het is goed voor de economie?

Amerikanen, zeker diegene die hun right to bear arms zo belangrijk vinden, zijn bijzonder trots op hun land. En zij zullen echt geen Heckler & Kochs, AK's, Glocks, FN's, noem het op kopen. Ze kopen Colt, Winchester, Springfield, noem het op. In Europa lachen we om "Made in the USA", Amerikanen denken dat het voor kwaliteit en vakmanschap staat.

Dat staat het vaak ook. Vergis je overigens niet: Het populairste handvuurwapenmerk is Glock en de grootste leverancier voor de wat grotere machinegeweren in het Amerikaanse leger is FN. Veel fabrikanten hebben een deel van hun productie voor de Amerikaanse markt in de VS. Denk aan FN, Glock, Beretta, Sig Sauer en een hele rits meer.

Ik koop waar het redelijkerwijs kan ook 'made in the USA'. En redelijkerwijs is beschikbaarheid, kwaliteit, prijs, dat moet allemaal een beetje in het plaatje passen. M'n auto is bijvoorbeeld een Hyundai Elantra (i35 meen ik in Europa?). Koreaans, maar wel made in USA. In tegenstelling tot bijvoorbeeld GM, wat nogal wat productie over de grens doet. Apart.

Er moeten miljarden omgaan in de verkoop van Amerikaanse wapens in Amerika. En dan natuurlijk nog de munitie, onderdelen, kleding, mensen die het ziekenhuis in moeten [toch weer een zuster nodig], winkels die dat spul moeten verkopen, technici die wapen ontwerpen.

Het is een redelijk grote markt inderdaad.

Dat is een van de weinige zinnige argumenten die ik kan bedenken voor het behoudt van de huidige wapenwet. De status-quo is niet bepaald een argument en god-given-rights is gewoon een troll-argument.

Het argument 'god given rights' vind ik ook een beetje jammer, maar het komt met liefde uit de christelijk-conservatieve monden. "Natural born rights" vind ik wat meer op z'n plek, zodat ook deze atheist eronder valt.

[gambieter]

Hillie schreef op zondag 05 mei 2013 @ 22:03:
Het feit dat ik zelfbescherming daar niet noem is op jouw uitnodiging, dus het is een beetje zwak om dat dan tegen me te gebruiken.

Je zegt daar zelf "Veilig voelen, nee, dat doet een vuurwapen me niet". Ergo, als het geen positieve bijdrage levert aan dat veiligheidsgevoel, waarom dan wel de negatieve gevolgen negeren?

Het verschil is dat de amendementen t.a.v. slavernij en segregatie groepen mensen juist rechten gaven, in plaats van te ontnemen.

Het ontnam de slaveneigenaren en pro-seggregatie mensen hun rechten, en zo ook hier: je ontneemt nu mensen de kans zich veilig te voelen zonder wapens te moeten bezitten. Het is echt geen eenzijdige afname van rechten, het is een verschuiving van belangen waarbij eindelijk ook eens rekening wordt gehouden met hen die geen wapens willen bezitten en daar ook niet toe gedwongen willen worden omdat wapenbezit de norm is geworden door de gemakkelijke toegang.

Veel aspecten van de Britse overheersing zijn terug te vinden in de Bill of Rights (de eerste 10 amendementen, zie ook hier). En het grappige is dat het vaak geridiculiseerde 'tirannie'-argument juist een reden was om het tweede amendement op te nemen.

Het ontnam de Britten hun rechten. Over de rechten van de inheemse bevolking heeft men zich daar ook nooit druk gemaakt. Het is dan erg slap om dan nu te doen alsof de wapenbezitters iets vreselijks wordt aangedaan als de toegang bemoeilijkt wordt.

Het argument 'god given rights' vind ik ook een beetje jammer, maar het komt met liefde uit de christelijk-conservatieve monden. "Natural born rights" vind ik wat meer op z'n plek, zodat ook deze atheist eronder valt.

Dan mag moeder natuur dat komen verkondigen . Het is echter ook geen argument. In een maatschappij kun je je niet alleen om je rechten bekommeren

[downtime]

Hillie schreef op zondag 05 mei 2013 @ 22:03:
Het argument 'god given rights' vind ik ook een beetje jammer, maar het komt met liefde uit de christelijk-conservatieve monden. "Natural born rights" vind ik wat meer op z'n plek, zodat ook deze atheist eronder valt.

Ik kan er in beide gevallen niet zoveel mee. Doet me teveel denken aan het "god given" right van een koning om (als absoluut monarch) te regeren. Ook een status quo waar we inmiddels vanaf zijn gestapt en waar de Amerikanen vast niet naar terug willen.

[Hillie]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 22:17:
Je zegt daar zelf "Veilig voelen, nee, dat doet een vuurwapen me niet". Ergo, als het geen positieve bijdrage levert aan dat veiligheidsgevoel, waarom dan wel de negatieve gevolgen negeren?

Zelfbescherming en je veilig voelen zijn twee verschillende zaken. Daarnaast trek je het uit context, lees wat er omheen staat ook gerust.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:56:
[...]

Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

Dat is niet omdat de burgers wapens kunnen kopen, dat is omdat ze kogelvrije vesten kunnen kopen. Nu is inderdaad zo dat bepaalde landen bezit van een kogelvrij vest ook al als 'wetsovertreding' zien....

Zie ook hier:

quote: wiki

The ineffectiveness of the standard police patrol weaponry in penetrating the robbers' body armor led to a trend in the United States toward arming selected police patrol officers with semi-automatic 5.56 mm AR-15 type rifles.

Een standaard 9mm kogel uit een handvuurwapen is namelijk redelijk eenvoudig op te vangen met een vest. Een 5.56x45 kogel uit zo'n AR is "wat" lastiger tegen te houden. Dan moet je meer gaan denken aan traumaplaten die kilo's per stuk wegen.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
[...]

Er is een topic vol argumenten om wapenbezit meer te reguleren en erg weinig redenen om het vrij te laten, behalve de claim van de status quo en je god given right.

Er zijn al zat redenen om het vrij te laten. Zoals minder misdaad, vrije samenleving, minder gevaar van overheid, etc. etc. tot aan de beren aan toe.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
[...]
De balans is dus erg in het nadeel van je claim,

Dan wordt het tijd je balans te kalibreren.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
[...]
en als er al argumenten voor wapenbezit zijn gegeven, dan komen die van Hillie.

Je bent -Sovereign- al weer vergeten? Verbaast me niks. Je vergeet ook telkens dat je al diverse keren eerder duidelijk melding hebt gemaakt van je afkeer van religie.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
Vandaar de oproep om eens met wat beters te komen, al geef ik toe dat ik een erg lage verwachting heb van wat je respons zal zijn, gezien de resultaten in het verleden.

Gezien de manier waarop jij hier stelselmatig argumenten negeert en ombouwt heb ik een erg lage verwachting van je respons wat betreft daadwerkelijke argumenten voor je eigen standpunt.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
Is het echt zo moeilijk te begrijpen dat je zelf ook met argumenten moet komen en je je niet alleen achter de status quo kunt verschuilen? Al zijn aartsconservatieven inderdaad meestal niet geinteresseerd in vooruitgang.

Die argumenten zijn al vaker gegeven dan jij je afkeer van religie duidelijk gemaakt hebt. Maarja, de politieke flank die geïnteresseerd is in een ontwapend volk hebben over het algemeen niet zo veel op met geschiedenis, statistiek, feiten en moraal.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2013 01:07 ]

[Patriot]

Er zijn al zat redenen om het vrij te laten. Zoals minder misdaad, vrije samenleving, minder gevaar van overheid, etc. etc. tot aan de beren aan toe.

En als je ze reguleert dan verdwijnt alle misdaad, armoede en onrecht uit de wereld. En het helpt met afvallen en slingers ophangen.

Klinkt ook geweldig, maar zonder zulke dingen te onderbouwen zijn het loze opmerkingen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 01:53:
Hoeveel slachtoffers zou Breyvik gemaakt hebben als er op Uttoya gewapende mensen aanwezig waren? Juist. Wacht maar braaf op de politie.

In principe zijn het gewoon keuzes. Ik heb liever 1x in de 10 jaar een Breivik dan *elk* jaar tien Uttoyas aan babies, kleuters, middelbare scholieren en andere doden door ongelukken met vuurwapens, inschattingsfouten en andere dingen die je jaar in jaar uit mis ziet gaan in de VS.

In de VS prefereert de meerderheid blijkbaar een veelvoud aan moorden & dodelijke ongelukken vergeleken landen met strengere wetgeving in ruil voor hun felgekoesterde colt. Het is hun way of life. Misschien dat een ouder wiens koter hun baby doodschoot daar inmiddels anders over denkt, maar het is hun keuze geweest. Ik slaap er geen dag minder om. Eigen schuld dikke bult.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 06-05-2013 14:04 ]

[Verwijderd]

Tja, sommige mensen prefereren ook het bezit van auto's boven een totaal achtergebleven maatschappij.

[begintmeta]

Het zou inderdaad kunnen dat mensen liever een auto zouden hebben dan leven in de VS of Jemen.

[Xyphoid]

Ik heb ook liever een auto dan een pistool.

Al die ongelukken met wapens in de V.S. van A. doen me eigenlijk helemaal niks meer. Zij willen een wapen in huis hebben en als hun kind zijn broertje er mee neerschiet, is dat hun schuld. Hadden ze maar op moeten letten. Ik probeer het huis ook veilig te houden voor mijn kind. Er kan altijd een ongeluk gebeuren, maar ik probeer er wel voor te zorgen dat mijn kind niet met scherpe messen kan spelen. En als ik dat met messen en scharen kan, dan moeten wapeneigenaren dat toch ook met een pistool kunnen?

Zolang de pro-wapen-denkwijze in Amerika blijft, maak ik mij niet druk om ongelukken met pistolen die daar gebeuren.

[FunkyTrip]

Het wordt pas zorgelijk als Nederlanders wapenbezit gaan verdedigen. Imo spoort er dan iets niet. Je hebt hier geen wapen nodig. Punt. Laat de inbrekers alsjeblieft gewoon met messen blijven rondlopen. dat scheelt een hoop onnodige doden die door de wapenwedloop onstaat als we hier Amerikaanse wapenwetten zouden krijgen.

[ Voor 45% gewijzigd door FunkyTrip op 06-05-2013 16:37 ]

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 91% gewijzigd door argro op 13-05-2013 08:42 ]

[LiquidT_NL]

jcv*5: het is nu al vaak gezegd: stop eens met die oneliners. Het wordt namelijk pas zorgelijk als we niet meer inhoudelijk in discussie gaan.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op maandag 06 mei 2013 @ 17:06:
Het wordt pas zorgelijk als mensen hun maatschappijleer leraar gaan nablaten.

Want die vertellen je die verhalen voor niets; alle leraren zijn maar dom natuurlijk

[Verwijderd]

Zoijar schreef op maandag 06 mei 2013 @ 17:30:
[...]

Want die vertellen je die verhalen voor niets; alle leraren zijn maar dom natuurlijk

Ik heb het nooit over 'alle' leraren gehad. Het is echter gewoon een feit dat een significant deel van de maatschappijleer leraren een min of meer openlijke D66 / PvdA / GL overtuiging heeft die bij een deel ook duidelijk in de lessen terugkomt.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op maandag 06 mei 2013 @ 20:22:
Ik heb het nooit over 'alle' leraren gehad. Het is echter gewoon een feit dat een significant deel van de maatschappijleer leraren een min of meer openlijke D66 / PvdA / GL overtuiging heeft die bij een deel ook duidelijk in de lessen terugkomt.

Wellicht omdat dat de enige zijn die nog een beetje aan de maatschappij denken in plaats van louter zichzelf Maar we dwalen af... (ja, ik stem D66...en nee, ik ben het niet met alles eens)

[ Voor 5% gewijzigd door Zoijar op 06-05-2013 21:54 ]

[Verwijderd]

Hmm discussie laait weer op hier zie ik?

Ik ben zeker voor de 2nd amendment, maar propageer niet dat dat in Nederland ingevoerd moet worden. De cultuur is daar helemaal niet naar, in tegenstelling tot de USA.

Volgens mij is het ook iets van een keuze tussen 2 situaties waarbij;
- Een hebt met x aantal schietpartijen op jaarbasis met x aantal doden
- Een enorme oorlog omdat niemand zichzelf kan verdedigen met xxxxxxxxx aantal doden, maar dit gebeurt dan 1x per 50 jaar ofzo.

Tja wat is veiliger?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 11:09:
...
- Een enorme oorlog omdat niemand zichzelf kan verdedigen met xxxxxxxxx aantal doden, maar dit gebeurt dan 1x per 50 jaar ofzo.
...

Je bedoelt zo'n oorlog als de amerikaanse burgeroorlog?

[defiant]

Ik zou het verdedigingsargument in een oorlogssituatie wel eens beargumenteerd willen zien, hoe win je als burgers van een leger met modern materieel zoals drones en bommenwerpers? Nog geheel losstaand van het gebruik van massa vernietigingswapens.

[FunkyTrip]

defiant schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 11:34:
Ik zou het verdedigingsargument in een oorlogssituatie wel eens beargumenteerd willen zien, hoe win je als burgers van een leger met modern materieel zoals drones en bommenwerpers? Nog geheel losstaand van het gebruik van massa vernietigingswapens.

Het lijkt mij dat wapens worden vooral ingezet worden tegen medeburgers ter intimidatie om de lokale politiek te beinvloeden en voor rooftochten enzo tijdens zo'n eventuele oorlog.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 11:28:
[...]

Je bedoelt zo'n oorlog als de amerikaanse burgeroorlog?

Die kwam omdat de 2nd amendment niet voor iedereen gold (negers ed). De burgeroorlog is dus een gevaarlijk gevolg van een scheve checks and balances verhouding. Zodra minderheden zichzelf niet kunnen verdedigen krijg je vroeg of laat oorlog. Nu is dat beter geregeld.

[Zoijar]

defiant schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 11:34:
Ik zou het verdedigingsargument in een oorlogssituatie wel eens beargumenteerd willen zien, hoe win je als burgers van een leger met modern materieel zoals drones en bommenwerpers? Nog geheel losstaand van het gebruik van massa vernietigingswapens.

Vraag maar aan de vietnamesen... Hoe wil je een land als de VS onder controle houden als je op elke straathoek, in elk dorpje, beschoten wordt en er dan niemand te vinden is?

Verder vind ik het wel een vrij onzinnig argument hoor, daar niet van.

[Sissors]

defiant schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 11:34:
Ik zou het verdedigingsargument in een oorlogssituatie wel eens beargumenteerd willen zien, hoe win je als burgers van een leger met modern materieel zoals drones en bommenwerpers? Nog geheel losstaand van het gebruik van massa vernietigingswapens.

Dat is inderdaad de reden het tegenwoordig de grootste onzin is. Vroegah, had je wat musketten, en jatte je wat kanonnen (danwel vroeg je de plaatselijke smid er wat te maken), en je was even goed bewapend als het regeringsleger.

Maar als dat nu de reden is moet je niet enkel die proppenschieters legaal hebben. Degene die dat echt vinden moeten dan ook all-the-way gaan. En dan trouwens ook geen gedoe dat je geen wapens mag hebben als je een strafblad hebt, hoe kan je dan nog je burgeroorlogje starten als alle terroristen vrijheidstrijders geen wapens mogen hebben omdat ze een strafblad hebben?

Maar goed als je wapens moet mogen hebben om de regering omver te werpen wanneer 'nodig', dan moet je ook de wapens mogen kopen die je daarvoor nodig hebt. Oké een F22 zal beetje duur voor de meeste worden. Maar shoulder launched anti-air/anti-tank missiles zijn al wel bijzonder hard nodig. Net als artillerie systemen. En tweede-hands MLRS systemen uit tweede-wereld landen zullen vast niet zo heel duur zijn. Oh het is niet dat elke middenklasse gezin kan kopen, maar een militie moet er wel een paar van kunnen kopen.

Verbod op massavernietigingswapens is nog wat voor te zeggen. Maar degene die vinden dat wapenbezit goed is om de overheid in check te houden moeten het dan ook prima vinden als iemand een aantal MLRS systemen richt op washington DC.

@Zojar, al was dat natuurlijk een jungle omgeving, en was techniek ook toen nog stukje minder ver. Alleen al iets van drones tegenwoordig (hoe kon ik die vergeten? Reaper drones voor iedereen!) maakt enorm verschil. Vooral als je daadwerkelijk uit het bos wil komen. Ik geloof best dat je je kan verbergen in één van de bosgebieden, maar veel nuttigs doe je daar ook niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 11:49:
[...]


Die kwam omdat de 2nd amendment niet voor iedereen gold (negers ed). De burgeroorlog is dus een gevaarlijk gevolg van een scheve checks and balances verhouding. Zodra minderheden zichzelf niet kunnen verdedigen krijg je vroeg of laat oorlog. Nu is dat beter geregeld.

Eerder omdat het zuiden geen zin had het gros van de Federale belastingen te betalen. De laatste slavernij was in noordelijke staten overigens.

[Zoijar]

Sissors schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 12:56:
maar een militie moet er wel een paar van kunnen kopen.

De constitution heeft het inderdaad over militie-vorming, en die is er: the national guard. Wat dat betreft is the right to bear arms dus al voldaan. (de opzet van het artikel is imho vrij duidelijk dat het gemeenschappen/staten mogelijk gemaakt moet worden om de wapens op te pakken tegen de federale overheid of andere overheersers; het doel is zeer duidelijk militie-vorming en niet dat elk individu met een wapen rondloopt)

[ Voor 30% gewijzigd door Zoijar op 08-05-2013 17:47 ]

[Hillie]

Zoijar schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 17:42:
De constitution heeft het inderdaad over militie-vorming, en die is er: the national guard. Wat dat betreft is the right to bear arms dus al voldaan. (de opzet van het artikel is imho vrij duidelijk dat het gemeenschappen/staten mogelijk gemaakt moet worden om de wapens op te pakken tegen de federale overheid of andere overheersers; het doel is zeer duidelijk militie-vorming en niet dat elk individu met een wapen rondloopt)

Dat is het supreme court niet met je eens.

[Zoijar]

Hillie schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 18:21:
Dat is het supreme court niet met je eens.

Oh.

Nee, maar dat hoeft ook niet. Zal ook te maken hebben met of het supreme court in dit geval meer de geest of de letter van de wet volgt. Supreme court heeft ook verschillende, politiek beinvloeddde, stromingen. Zo hebben ze het ook erg lastig met same-sex marriage. Grappige is dat het blijkbaar voor een same-sex marriage ban helemaal niet zo'n probleem is om een constitutional amendment voor te stellen.

[ Voor 14% gewijzigd door Zoijar op 08-05-2013 18:59 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 17:42:
[...]

De constitution heeft het inderdaad over militie-vorming, en die is er: the national guard. Wat dat betreft is the right to bear arms dus al voldaan. (de opzet van het artikel is imho vrij duidelijk dat het gemeenschappen/staten mogelijk gemaakt moet worden om de wapens op te pakken tegen de federale overheid of andere overheersers; het doel is zeer duidelijk militie-vorming en niet dat elk individu met een wapen rondloopt)

Wil je nu echt dat we dat serieus gaan nemen? Sla de veranderde wetgeving (vanuit Federale hoek) uit 2007 en 2008 er maar eens op na.

Zoijar schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 18:53:
[...]

Oh.

Nee, maar dat hoeft ook niet. Zal ook te maken hebben met of het supreme court in dit geval meer de geest of de letter van de wet volgt. Supreme court heeft ook verschillende, politiek beinvloeddde, stromingen. Zo hebben ze het ook erg lastig met same-sex marriage. Grappige is dat het blijkbaar voor een same-sex marriage ban helemaal niet zo'n probleem is om een constitutional amendment voor te stellen.

Inderdaad. Zo kan 'boete' opeens 'belasting' gaan heten en wellicht 'huwelijk' ook nog wel van definitie veranderen....

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2013 20:30 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 20:29:
Wil je nu echt dat we dat serieus gaan nemen? Sla de veranderde wetgeving (vanuit Federale hoek) uit 2007 en 2008 er maar eens op na.

Het ging er meer om dat je nog wel eens hoort van mensen dat persoonlijk vuurwapen bezit een god-given right oid zou zijn want het staat in de grondwet. Hier zie je dat interpretatie van, en amendments aan die grondwet best wel veranderlijk en open voor interpretatie kunnen zijn. Een supreme court ruling van 5-4 in zo'n zaak geeft dat ook al een beetje aan.

Inderdaad. Zo kan 'boete' opeens 'belasting' gaan heten en wellicht 'huwelijk' ook nog wel van definitie veranderen....

Een grondwet zal het niet snel over boetes hebben. Maar je bent het dus eens dat er niet zoiets is als een onveranderlijk recht want het staat in de grondwet, en dat het nut en de interpretatie van de grondwet dus steeds in de tijd bekeken moet worden en eventueel aangepast. Dan is gelukkig dat argument van "het mag altijd want het is een grondrecht" van de baan.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 22:02:
[...]

Het ging er meer om dat je nog wel eens hoort van mensen dat persoonlijk vuurwapen bezit een god-given right oid zou zijn want het staat in de grondwet.

Nee. Het argument is: 'Het is een God-given right en de grondwet erkent dat'

Zoijar schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 22:02:
[...]

Een grondwet zal het niet snel over boetes hebben.

De zaak over de verplichting om een zorgverzekering af te sluiten op straffe van een boete belasting niet gevolgd zeker?

Zoijar schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 22:02:
[...]
Maar je bent het dus eens dat er niet zoiets is als een onveranderlijk recht want het staat in de grondwet, en dat het nut en de interpretatie van de grondwet dus steeds in de tijd bekeken moet worden en eventueel aangepast. Dan is gelukkig dat argument van "het mag altijd want het is een grondrecht" van de baan.

Nee, dat ben ik niet. En nee, dat argument is ook niet van tafel. Ik zie het Supreme Court namelijk niet als heilig

Ofwel: ik sta niet open voor de suggestie dat een stel leugenaars (zeker in het geval van Sotomayor, als we het toch over het 2e amendement hebben) in een zwarte toga het 'recht' bepalen.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op donderdag 09 mei 2013 @ 00:20:
Ofwel: ik sta niet open voor de suggestie dat een stel leugenaars (zeker in het geval van Sotomayor, als we het toch over het 2e amendement hebben) in een zwarte toga het 'recht' bepalen.

Maar wel een stel dat meer dan twee honderd jaar geleden dat heeft gedaan? Dat is god-given en erkend? Dus twee honderd jaar geleden wisten ze het beter wat nu het beste voor de maatschappij was dan hoogopgeleide mensen nu met jaren ervaring?

En net zag je nog het supreme court wel als heilig, want als je de grondwet anders uit wilt leggen verwijs je naar de supreme court rulings. Does not compute

[ Voor 13% gewijzigd door Zoijar op 09-05-2013 01:24 ]

[Verwijderd]

Wat maakt dat nou uit dat die 200 jaar geleden leefden? En wat maakt dat hoogopgeleid uit? Er zijn gigantische aantallen idioten *hoog opgeleid*.

Zoijar schreef op donderdag 09 mei 2013 @ 01:21:
[...]

En net zag je nog het supreme court wel als heilig, want als je de grondwet anders uit wilt leggen verwijs je naar de supreme court rulings. Does not compute

Dat was ik niet. En dat had je kunnen weten als je kijkt naar de nick van de poster.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op donderdag 09 mei 2013 @ 02:14:
Wat maakt dat nou uit dat die 200 jaar geleden leefden? En wat maakt dat hoogopgeleid uit? Er zijn gigantische aantallen idioten *hoog opgeleid*.

Ok, goed hoor... bepaal jij lekker policy vanuit wat de boeren 200 jaar terug dachten, dan doet de rest van de wereld dat aan de hand van advies van, bijvoorbeeld, mensen van princeton en yale ed. die het tot supreme court justice hebben geschopt.

Dat was ik niet. En dat had je kunnen weten als je kijkt naar de nick van de poster.

Oh sorry, daar keek ik overheen idd.

[Hillie]

Nee, dat was ik. Het supreme court is qua uitleg en interpretatie van de Amerikaanse grondwet een betere bron dan de gemiddelde tweaker.

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 96% gewijzigd door argro op 13-05-2013 08:39 ]

[Verwijderd]

Als men graag in de USA de 2nd amendment wil schrappen, kunnen ze toch de weg volgen van de grondwet wijzigen?
Een hele procedure, maar het is mogelijk.

Dat president Obama af en toe wat stoer loopt te brallen wat zijn teleprompter aangeeft doet daar niets aan af.

Verder, snap wel ergens de notie dat het men nu niets wil aannemen van de executive branch of de supreme court maar wel alles wil aannemen van wat lui tijdens de constitutionale conventie 250 jaar geleden. Loopt ergens scheef natuurlijk. Maar daarom hebben ze destijds wel de amendment mogelijkheden ingebouwd, zodat de Grondwet een ‘levend document’ kan zijn door de tijden heen. De Grondwet hoeft daarom niet per se hetzelfde te blijven als 200 jaar geleden. Is het ook niet voor een deel, en dat is wellicht maar goed ook.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 09:54:
Als men graag in de USA de 2nd amendment wil schrappen, kunnen ze toch de weg volgen van de grondwet wijzigen?
Een hele procedure, maar het is mogelijk.

'Men' die van het 2nd Amendment af willen is een kleine minderheid van nog geen 25%. Het is er wel een die relatief veel aandacht krijgt in Europa omdat hun plannen aansluiten bij het beleid hier maar ze hebben bij lange na niet de steun die een herroeping met succes nodig heeft.

[Bundin]

Wat een "discussie" hier Twee kampen waarvan we al pagina's weten dat ze het zo fundamenteel oneens zijn dat verdere herhaling van argumenten helemaal niks uithaalt. Vooral niet omdat een deel van de argumenten aan beide kanten gewoon correct/waar/verdedigbaar zijn, er wordt alleen een verschillende weging aan gegeven. Kunnen we nog 20 pagina's over doorzagen, wordt het niet anders van.

In Nederland (of welk land ik ook woon op dat moment) zou ik bij een poging tot wetswijziging naar een Amerikaans systeem protesteren en er moeite in steken om te proberen het te voorkomen maar uiteindelijk is het imperfecte systeem "parlementaire democratie" me meer waard. En als de helft + 1 in beide kamers het erdoor krijgt, succes ermee. Ik koop dan geen wapen maar dat is dan maar mijn keuze.

Persoonlijk interesseert het me geen donder meer wat ze in de US doen, veel succes ermee. Oh een school shooting? Checken of eventuele bekenden in die regio in orde zijn, zo ja: zappen naar ander kanaal. Kleuter schiet broertje dood? Kut, maar mijn dag wordt er niet anders van. Malloot met Bushmaster gaat los in DC, same. Maar de Amerikaanse manier van verdriet uiten die je vaak ziet na dat soort gebeurtenissen (met veel vlagvertoon, God bless en hier en daar "nationale verontwaardiging") kan ik ook prima zonder. You made your bed, now sleep in it.

Cricketts en andere "My First Rifle" marketing is precies dat: marketing. Bij oplettende ouders die weten wat ze doen, hun kind meteen doordringen van hoe je goed met die dingen omgaat en 100% consequent in zijn is er weinig aan de hand. Ik snap de marketing wel, je creëert een doelgroep voor later. Dat een enkel moment van onachtzaamheid ernstige gevolgen kan hebben is ook zeker waar, in mijn huis zouden ze er niet inkomen maar ik ben niet opgegroeid in die cultuur. En een enkel moment van onachtzaamheid met een fles bleek is ook geen feest. Daarnaast, kinderen kunnen nog steeds geen wapens kopen, daar zijn dan alsnog consenting adults aan te pas gekomen. Niet mijn manier, ik zou het toejuichen als het anders zou zijn, maar realiseer je ook dat "kind schiet kind dood met crickett" hier wél op de websites staat maar "kind dood door inname bleek" niet. "Maar een fles bleek berg je op waar ze er niet bijkunnen" "wapens ook" "maar wapens kan je zonder" "dat is jouw mening". En alles is wel gezegd.

Voor mij was ooit de belangrijkste realisatie dat wat je over dit onderwerp in de Amerikaanse media ziet 90% politiek is. Dit is één van die piketpaaltjes die jaren geleden de grond in is geslagen omdat het bij uitstek een onderwerp is waar democraten en republlikeinen het fundamenteel oneens zijn, ze weten dat hun harde kern achterban hun argumenten graag hoort, veel argumenten verdedigbaar zijn (zie bijv Gambieter en Hillie in dit topic, beide hebben goede punten). Appeleren aan vrijheid en the constitution doet het altijd goed in de VS, bij goed gebruik is er weinig aan de hand (go republicans!). Mensen zijn oprecht en legitiem boos na shootings, aantoonbaar is niet iedereen in staat er 100% goed mee om te gaan (go democrats!), dus beide partijen springen er iedere keer weer bovenop en vinden een stok om de ander mee te slaan. Ik denk niet dat de gemiddelde politicus daar de illusie heeft dat er ooit iets structureel verandert in de wapenwetgeving, daar is het politieke systeem van first past the post niet op gemaakt en de verdeling is niet 100% volgens party lines dus het is onmogelijk. En dat maakt het meteen een "veilig" onderwerp, ook voor democrats, je kan namelijk fijn blijven roepen, hier en daar een wetsvoorstel "see, we tried, but them damned republicans!" "ha! they tried curtailing our rights, damn democrats" en de achterban is weer tevreden de komende paar jaar.

Al met al is het het voor mij niet waard om meer dan één post aan te besteden, dus bij dezen
* Bundin goes back to lurking

[Hillie]

Bundin schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 12:13:
Ik koop dan geen wapen maar dat is dan maar mijn keuze.

Dit is m.i. de essentie, de keuzevrijheid. Als inwoner van de VS, en zelfs als vuurwapeneigenaar, vind ik die vrijheid belangrijk. Daarom ben ik ook geen fan van de "APV" in een of ander klein stadje in een zuidelijke staat waarin ieder huishouden verplict is een vuurwapen in huis te hebben. Je zou uit protest bijna alles de deur uitsmijten.

[gambieter]

Het probleem is dat jouw vrije keuze andere mensen inperkt en bedreigd, want ze worden afhankelijk van hoe jij omgaat met die wapens. In een maatschappij kun je geen onbeperkte vrijheid hebben, en dat gaat zeker op voor wapentuig

[Verwijderd]

En wij worden niet bedreigd door het feit dat jij leeft?

Want dat volgt uit die logica van je...

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:08:
En wij worden niet bedreigd door het feit dat jij leeft?

offtopic:
Heb je ook een inhoudelijke bijdrage of een ander nieuw trucje? Helaas kom je in dit topic weer niet verder dan trollen en inhoudsloze one-liners.

Scherpere controle van vuurwapenverkoop/bezit is niets anders dan een rijbewijs. We willen tenslotte ook voorkomen dat gestoorde mensen met een auto anderen doodrijden, en daarom is een rijbewijs noodzakelijk. Dat voorkomt lang niet alles, maar het is beter dan niets.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 13-05-2013 01:31 ]

[Hillie]

Alleen is het verschil in de VS dat vuurwapens een grondrecht zijn, in tegenstelling tot autorijden, wat een gelicenseerd privilege is (net als vuurwapens in Nederland).

[gambieter]

Hillie schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:32:
Alleen is het verschil in de VS dat vuurwapens een grondrecht zijn, in tegenstelling tot autorijden, wat een gelicenseerd privilege is (net als vuurwapens in Nederland).

Maar dat is een cirkelredenering: de vraag is juist of het wel een grondrecht moet blijven. Dat kun je niet afschuiven door te zeggen dat het een grondrecht is

[Hillie]

Die vraag had ik nog niet gezien en ja, ik vind dat dat moet blijven.

[gambieter]

Hillie schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:42:
Die vraag had ik nog niet gezien en ja, ik vind dat dat moet blijven.

Maar waarom? Zoals aangegeven kun je in een maatschappij geen volledige vrijheid hebben, omdat jouw vrijheid de vrijheid van anderen aantast. Dan moet er een afweging worden gemaakt waarbij de effecten van de inperkingen zullen moeten worden vergeleken. Is de schade die jij gaat lijden als je niet volledig vrij bent in wapenbezit en -aankoop groter dan de schade voor de niet-wapenbezitters?

[Verwijderd]

Dat is helemaal geen cirkelredenering. Het ging erom dat in de huidige situatie in de VS wapenbezit een grondrecht is, dat niet onderhevig is aan 1001 verzinseltjes van rechters / senatoren / .. net zomin als het 1e amendement daaraan onderhevig is.

gambieter schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:29:
[...]

offtopic:
Heb je ook een inhoudelijke bijdrage of een ander nieuw trucje? Helaas kom je in dit topic weer niet verder dan trollen en inhoudsloze one-liners.

Scherpere controle van vuurwapenverkoop/bezit is niets anders dan een rijbewijs. We willen tenslotte ook voorkomen dat gestoorde mensen met een auto anderen doodrijden, en daarom is een rijbewijs noodzakelijk. Dat voorkomt lang niet alles, maar het is beter dan niets.

Dan heb je het qua effectiviteit wel ongeveer goed vergeleken. Men kan namelijk zonder rijbewijs auto's bezitten, kopen, verkopen (legaal) ... en rijden.

Naast het feit dat er massa's dronken figuren met rijbewijs rondrijden rijden er ook zat rond die jarenlang schadevrij rijden zonder rijbewijs.

Karst T. was kennelijk niet gestoord volgens jouw logica, of anders werkte het 'voorkomen' niet bijster goed.

De hoofdfunctie van een "rijbewijs" is eerder een directe subsidie aan een aantal zit-ambtenaren bij het CBR. Des te meer mensen ze laten zakken voor hun examen, des te zekerder ze zijn van hun baan. Niet dat ze meer zullen gaan *werken* als er meer mensen examen willen doen. Oh nee... dan laten we de wachttijd oplopen tot....

Of in het geval van wapenlicenties: totdat je gestoorde ex je vermoord heeft.

gambieter schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:46:
[...]

Maar waarom? Zoals aangegeven kun je in een maatschappij geen volledige vrijheid hebben, omdat jouw vrijheid de vrijheid van anderen aantast. Dan moet er een afweging worden gemaakt waarbij de effecten van de inperkingen zullen moeten worden vergeleken. Is de schade die jij gaat lijden als je niet volledig vrij bent in wapenbezit en -aankoop groter dan de schade voor de niet-wapenbezitters?

Alleen als je misbruik maakt van die vrijheid. Dat is nogal een groot verschil.

Waarom? Waarom niet

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2013 01:50 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:47:
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Het ging erom dat in de huidige situatie in de VS wapenbezit een grondrecht is, dat niet onderhevig is aan 1001 verzinseltjes van rechters / senatoren / .. net zomin als het 1e amendement daaraan onderhevig is.

Grondrechten tot in het oneindige claimen is dezelfde mentale kortsluiting als de "god given rights". Verder kom je niet voorbij de standaard extreme libertarische kreten. Dat is geen vervanging van argumenten en onderbouwing.

[Hillie]

gambieter schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:46:
Maar waarom? Zoals aangegeven kun je in een maatschappij geen volledige vrijheid hebben, omdat jouw vrijheid de vrijheid van anderen aantast. Dan moet er een afweging worden gemaakt waarbij de effecten van de inperkingen zullen moeten worden vergeleken. Is de schade die jij gaat lijden als je niet volledig vrij bent in wapenbezit en -aankoop groter dan de schade voor de niet-wapenbezitters?

Kort gezegd: Ja.

Overigens is "volledig vrij" ook niet meer conform de huidige situatie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:56:
[...]

Grondrechten tot in het oneindige claimen is dezelfde mentale kortsluiting als de "god given rights". Verder kom je niet voorbij de standaard extreme libertarische kreten. Dat is geen vervanging van argumenten en onderbouwing.

*knip* ad hominem

Los daarvan: die argumenten zijn al 101 keer gegeven. Dat wil zeggen: lees ze nog eens na; ik ga slapen (o.i.d.).

Wat betreft jouw argumenten: het lijkt een beetje op standaard-SP, maar dan slechter.

Verder hebben argumenten op basis van utilitarisme (afname geweld, inbraken, etc.) weinig te maken met libertarisme. Al klopt het wel dat utilitarisme nogal eens lijdt tot libertarisme.

[ Voor 9% gewijzigd door argro op 13-05-2013 08:41 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 13 mei 2013 @ 01:47:
De hoofdfunctie van een "rijbewijs" is eerder een directe subsidie aan een aantal zit-ambtenaren bij het CBR.

Dus jij denkt dat een rijbewijs niet bijdraagt aan veiligheid op de weg. Het wordt dan denk ik echt eens tijd dat je in een land gaat rijden waar de rijbewijzen een stuk minder streng zijn

Daarnaast is claimen dat iets een grondrecht is en daarom moet blijven wel een cirkelredenering. Ook een grondwet is onderhevig aan de tijd en zal daarom van tijd tot tijd bijgewerkt moeten worden. Gezien de status van Amerika en wat de mensen daar willen ben ik het er wel mee eens dat je de grondwet op het moment nog niet kunt veranderen. Dat kan pas als echt een groot deel van de mensen vind dat het moet veranderen.

[ Voor 33% gewijzigd door redwing op 13-05-2013 09:28 ]

[gambieter]

Hillie schreef op maandag 13 mei 2013 @ 02:21:
Kort gezegd: Ja.

Maar welke schade is er als jij niet helemaal vrij bent om wapens te kopen en te dragen, en er regels zijn waar ze wel en niet mogen worden gebruikt? In essentie zijn er nog steeds heel erg weinig restricties.

Vergelijk het eens met kernwapens. Moet elk land maar makkelijk kernwapens hebben? In essentie is het namelijk niet anders dan wat je nu zegt, elk land kan het grondrecht claimen zichzelf maximaal te bewapenen uit angst voor andere landen.

Als het om vrijheid gaat: waarom willen de pro-guns mensen geen rekening houden met de vrijheid om niet onder wapen(be)dreiging op te groeien en te leven? Zoals aangegeven kun je in een maatschappij geen absolute vrijheid hebben omdat jouw vrijheden andermans vrijheid inperken of bedreigen. De pro-gun visie gaat alleen van de eigen vrijheid uit en niet van andermans vrijheid, dwz een vorm van egocentrisme/egoisme

Overigens is "volledig vrij" ook niet meer conform de huidige situatie.

De doorverkoop door individuelen is dat nog wel.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op maandag 13 mei 2013 @ 09:52:
[...]


Als het om vrijheid gaat: waarom willen de pro-guns mensen geen rekening houden met de vrijheid om niet onder wapen(be)dreiging op te groeien en te leven? Zoals aangegeven kun je in een maatschappij geen absolute vrijheid hebben omdat jouw vrijheden andermans vrijheid inperken of bedreigen. De pro-gun visie gaat alleen van de eigen vrijheid uit en niet van andermans vrijheid, dwz een vorm van egocentrisme/egoisme

Geen enkele wapenwet geeft je de vrijheid om mensen met een vuurwapen te bedreigen. In sommige staten mogen mensen wel openlijk een vuurwapen dragen en dat kan iemand zien als een aanslag op de vrijheid niet in angst te hoeven leven voor wapans. Maar wat is er nou de grootste bedreiging ?

-Een openlijk gedragen legaal wapen
-Een verborgen gedragen legaal wapen
-Een verborgen gedragen illegaal wapen

(Strikt gesproken zou je ook openlijk gedragen illegale wapens kunnen hebben maar ik betwijfel of dat voorkomt)

Iedereen zou een vuurwapen bij zich kunnen dragen, ook degene die naast je zit op tram 3. Als je absolute zekerheid zou willen hebben nooit geconfronteerd te worden met een wapen moet je metaaldetectoren op zo'n beetje alle publieke locaties gaan neerzetten.

[CaptJackSparrow]

IJzerlijm schreef op maandag 13 mei 2013 @ 10:02:
Maar wat is er nou de grootste bedreiging ?

-Een openlijk gedragen legaal wapen
-Een verborgen gedragen legaal wapen
-Een verborgen gedragen illegaal wapen

-Een openlijk gedragen legaal wapen
-Een verborgen gedragen legaal wapen
-Een verborgen gedragen illegaal wapen

Dit is de grootste bedreiging.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op maandag 13 mei 2013 @ 10:02:
Geen enkele wapenwet geeft je de vrijheid om mensen met een vuurwapen te bedreigen.

Daarom schreef ik ook (be)dreiging. Hierboven is alleen de expliciete bedreiging, niet de impliciete dreiging. Je wordt afhankelijk van de stemming en de geestelijke gesteldheid van de wapendrager(s). Ook creeer je een mentaliteit dat wapens de norm zijn ipv de uitzondering, en daar plukken ze ook regelmatig de wrange vruchten van in de VS.

Iedereen zou een vuurwapen bij zich kunnen dragen, ook degene die naast je zit op tram 3. Als je absolute zekerheid zou willen hebben nooit geconfronteerd te worden met een wapen moet je metaaldetectoren op zo'n beetje alle publieke locaties gaan neerzetten.

Absolute zekerheid en veiligheid is nooit te bereiken. Daarom is inperking/certificering/verplichte opslag imo ook een stuk beter systeem, dusdanig dat de norm is "geen wapenbezit".

[Verwijderd]

Samengevat: beleid dat alleen doorgevoerd wordt als de factor angst en onveiligheidsgevoel maximaal uitgemolken worden.

Ik ken nog wel wat dingen die onder die omstandigheden zijn doorgevoerd...

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 13 mei 2013 @ 19:49:
Samengevat: beleid dat alleen doorgevoerd wordt als de factor angst en onveiligheidsgevoel maximaal uitgemolken worden.

Ik ken nog wel wat dingen die onder die omstandigheden zijn doorgevoerd...

Ja, zoals de angst die wordt aangewakkerd om wapenbezit goed te praten, en de angst om de overheid zo boos mogelijk af te schilderen. De hypocrisie straalt af van je opmerking.

Wat echt angst aanjaagt zijn de schiet- en moordpartijen die steeds regelmatiger voorkomen, en de reactie van de pro-gun lobby die voorstaat dat er nog meer wapens moeten komen, dwz het niet willen leren van eerder gemaakte fouten, en het alleen fundamentalistisch vasthouden aan de eigen rechten zonder te willen denken aan andermans rechten, en aan maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 13-05-2013 20:07 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 13 mei 2013 @ 19:55:
[...]

Wat echt angst aanjaagt zijn de schiet- en moordpartijen die steeds regelmatiger voorkomen

Dit is niet waar. Heb je een bron? Sterker nog, juist in de meeste gun-control plekken zie je meeste geweldsmisdrijven.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 13:36:
[...]


Dit is niet waar. Heb je een bron? Sterker nog, juist in de meeste gun-control plekken zie je meeste geweldsmisdrijven.

Huh...? Wie heeft het over de invloed van de locaties waar die moordpartijen plaatsvinden op het effect hoe mensen die moordpartijen ervaren en het effect dat die moordpartijen op de mensen hebben?

[ Voor 38% gewijzigd door CaptJackSparrow op 14-05-2013 13:59 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 13:36:
[...]
Sterker nog, juist in de meeste gun-control plekken zie je meeste geweldsmisdrijven.

Lijkt me logisch, guncontrol werkt pas als je het op grote schaal aan pakt. Het op 1 plek verbieden terwijl het 1 km verder vrij te verkrijgen is werkt alleen maar averechts.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 13:36:
[...]


Dit is niet waar. Heb je een bron? Sterker nog, juist in de meeste gun-control plekken zie je meeste geweldsmisdrijven.

Moet je natuurlijk niet een tegenargument geven en zelf geen bron posten...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 13:36:
Dit is niet waar. Heb je een bron? Sterker nog, juist in de meeste gun-control plekken zie je meeste geweldsmisdrijven.

Je bevestigt juist wat ik zeg. De wapenindustrie lacht zich een kriek om de pro-gun mensen, want die maken alleen de industrie rijker, zowel door de dreiging richting de niet-wapenbezitters (die niet afhankelijk willen zijn van de slechte bui van de wapenbezitter), en van de angst en paranoia die wordt uitgestraald door de meer extreme voorstanders (de militie-argumentatie, de boze overheid die alles zou willen afpakken, etc). Allemaal angst en hellend vlak-argumentaties die alleen de wapenindustrie en hun handlangers blij maken.

Het enige wat de wapenindustrie hoeft te doen is wat geld geven aan de NRA, Tea Party-republikeinen en vergelijkbare pittbuls, en voor relatief weinig geld maken ze grote winsten.

En voor hen die graag een aluhoedje dragen: het zou me nog niet eens verbazen als de wapenindustrie die schietpartijen toejuicht...

[Verwijderd]

*knip* ad hominem

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 13:36:
[...]


Dit is niet waar. Heb je een bron? Sterker nog, juist in de meeste gun-control plekken zie je meeste geweldsmisdrijven.

Sinds de invoering van die plekken is daar wel een toename geweest, al is dat verder geen argument tegen.

[ Voor 34% gewijzigd door argro op 14-05-2013 18:43 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 17:57:
Sinds de invoering van die plekken is daar wel een toename geweest, al is dat verder geen argument tegen.

Dat is inderdaad geen argument tegen maar ook niet voor. Dat is gewoon onzinnige politiek bedrijven om toch maar iets te doen. Het enige dat werkt is een grootschaig verbod, locaal verbieden werkt eerder averechts.

[CaptJackSparrow]

Hoe makkelijk desensitering ook op kan treden als het maar makkelijk genoeg wordt gemaakt om aan een vuurwapen te komen.

Hogeschool Amsterdam verbiedt printen 3D-pistool.

Volkomen terecht dat de leiding daar die drempel weer wat hoger heeft gemaakt.

[Verwijderd]

Drempel hoger? Meneer heeft er een publiciteitsstunt van gemaakt. Als 'ie gewoon z'n mond had gehouden, had 'ie nu dat kunsstof pistool gehad.

Zonder munitie...

[Zoijar]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 18:08:
Hoe makkelijk desensitering ook op kan treden als het maar makkelijk genoeg wordt gemaakt om aan een vuurwapen te komen.

Hogeschool Amsterdam verbiedt printen 3D-pistool.

Volkomen terecht dat de leiding daar die drempel weer wat hoger heeft gemaakt.

Men doet net of je een 3D-pistool kan printen. Heerlijk overdreven door de media en uitmuntend om angst te zaaien. Je kan een klein onderdeel van een pistool printen. Woohoo. Gaan we nu ook alle draaibanken verbieden? Want je moet alleen nog een loop hebben die de bizarre druk kan weerstaan zonder in je gezicht uit elkaar te spatten, en dan nog de munitie die je alleen met verlof kan krijgen (en dan heb je sowieso al toegang tot een normaal vuurwapen). Het is haast alsof je een auto kan printen door alleen het carrosserie te printen maar dan wel nog de motor mist -- ach, is slechts een detail: ze printen auto's!

[IJzerlijm]

Dat geprinte ding is echt een lachertje vergeleken wat ze in sloppenwijken in de Derde Wereld kunnen maken. Op http://improguns.blogspot.nl/ staan er een hoop, heb je nou echt liever dat plastic ding dan deze tactical 8schots stapler ?

[CaptJackSparrow]

Nee... dat is nou juist het punt. Ik heb ze het liefst geen van beide. En ik heb het liefst dat de drempel om zoiets zelf te kunnen maken niet langzaamaan steeds lager wordt gelegd.

[Zoijar]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 19:52:
Nee... dat is nou juist het punt. Ik heb ze het liefst geen van beide. En ik heb het liefst dat de drempel om zoiets zelf te kunnen maken niet langzaamaan steeds lager wordt gelegd.

Nee, het punt is dat er door dit soort argumenten weer allemaal nutteloze wetten en instanties in het leven geroepen gaan worden. Want de tendens is nu al dat 3d printers gevaarlijk zijn, want je kan er vuurwapens mee printen. Dus... wetten tegen het printen van specifieke modellen... en dan wetten tegen het printen van modellen die geschikt zijn voor vuurwapengebruik met een vage breeduitlegbare definitie, en dan een toezicht/controle-instantie voor instanties met 3d printers, en dan een verbod op het hebben van persoonlijke 3d printers in je eigen huis omdat je dan mogelijk de wet kan overtreden. Compleet de innovatie en mogelijkheden van 3d printers belemmeren, omdat je er een onderdeel mee kan printen dat je voor een vuurwapen kan gebruiken, en dan nog een onderdeel dat je ook makkelijk op een andere manier kan maken. Het lost niets op, het hindert de criminelen amper, maar de eerlijke burger is de dupe van nog meer regeltjes.

Overigens denk ik dat de grootste tegenstander van 3d-vuurwapen-printen nog wel de wapenindustrie zelf is Haha, eigenlijk is dit wel mooi. Waarschijnlijk het enige punt waar pro- en anti-gun lobbies het met elkaar eens zijn: "They're making their own guns; stop them!"

[ Voor 9% gewijzigd door Zoijar op 14-05-2013 20:34 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 20:28:
Het lost niets op, het hindert de criminelen amper, maar de eerlijke burger is de dupe van nog meer regeltjes.

Maar dat heeft weer te maken met de mentaliteit. Juist door het fundamentalistisch vasthouden aan de eigen "rechten" zonder oog voor de veranderende maatschappij, krijg je polarisatie en een overheid die probeert dingen te verbeteren (en daar gewoon slecht in is, door lobby's, politici die het algemeen belang minder belangrijk vinden dan ideologie en sponsoren, etc). Uiteindelijk is een mentaliteitsverandering nodig, en ja, dat vereist vooral dat fundamentalisme uitgebannen wordt en vervangen wordt door meer redelijkheid.

De eerlijke burger heeft geen (vuur)wapens nodig.

[CaptJackSparrow]

Zoijar schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 20:28:
[...]

Nee, het punt is dat er door dit soort argumenten weer allemaal nutteloze wetten en instanties in het leven geroepen gaan worden. Want de tendens is nu al dat 3d printers gevaarlijk zijn, want je kan er vuurwapens mee printen. Dus... wetten tegen het printen van specifieke modellen... en dan wetten tegen het printen van modellen die geschikt zijn voor vuurwapengebruik met een vage breeduitlegbare definitie, en dan een toezicht/controle-instantie voor instanties met 3d printers, en dan een verbod op het hebben van persoonlijke 3d printers in je eigen huis omdat je dan mogelijk de wet kan overtreden.

Nee. Het punt is dat door een 3D printer te gaan gebruiken voor het maken van vuurwapens die dingen in een 'verdachte hoek' worden gebracht waar ik ze liefst niet in wil zien. Die leraar had de discipline op moeten kunnen brengen om niet slaafs te reageren op de internethype en zo'n ding te gaan maken... "omdat het kán".

Tuurlijk was het al lang mogelijk om op technische scholen met draaibanken e.d. veel 'betere' vuurwapens zelf te maken maar ik heb er gelukkig nog nooit van gehoord dat een dergelijk initiatief ooit daar door een leraar in gang is gezet.

Maar omdat je het benodigde bestandje van het internet kunt downloaden en het met zoiets onschuldig klinkends als 'een printer' gemaakt kan worden vindt zo'n docent het plotseling wel acceptabel om zoiets te doen?

Dat is dus de desensitering die ik als voortschrijdend proces het liefst zo snel mogelijk een halt wil toeroepen.

[Zoijar]

gambieter schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 20:41:
Maar dat heeft weer te maken met de mentaliteit. Juist door het fundamentalistisch vasthouden aan de eigen "rechten" zonder oog voor de veranderende maatschappij, krijg je polarisatie en een overheid die probeert dingen te verbeteren (en daar gewoon slecht in is, door lobby's, politici die het algemeen belang minder belangrijk vinden dan ideologie en sponsoren, etc). Uiteindelijk is een mentaliteitsverandering nodig, en ja, dat vereist vooral dat fundamentalisme uitgebannen wordt en vervangen wordt door meer redelijkheid.

Daar ben ik ook niet tegen. Ik snap dat mijn mening soms moeilijk te peilen is, maar ik ga voor het beste argument voor beide kanten. Juist die redelijkheid moet er inderdaad komen van beide kanten. Dus ook geen onredelijke extra regeltjes "omdat er iets gedaan moet worden".

De eerlijke burger heeft geen (vuur)wapens nodig.

De eerlijke burger heeft heel veel niet strict nodig, maar wil misschien bepaalde dingen wel en de vrijheid om dat dan te kunnen. Wapens op straat zie ik, onder de meeste omstandigheden, ook geen nut voor. Sportschieten alleen vind ik al rede genoeg voor een mogelijkheid tot bezit onder voorwaarden.

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 20:49:
Nee. Het punt is dat door een 3D printer te gaan gebruiken voor het maken van vuurwapens die dingen in een 'verdachte hoek' worden gebracht waar ik ze liefst niet in wil zien. Die leraar had de discipline op moeten kunnen brengen om niet slaafs te reageren op de internethype en zo'n ding te gaan maken... "omdat het kán".

Dan steek je je kop in het zand. Security through obscurity Peer to peer filesharing had zeker ook gewoon geen aandacht moeten besteden aan het delen van muziek omdat het kan?

Tuurlijk was het al lang mogelijk om op technische scholen met draaibanken e.d. veel 'betere' vuurwapens zelf te maken maar ik heb er gelukkig nog nooit van gehoord dat een dergelijk initiatief ooit daar door een leraar in gang is gezet.

Staat boven toch een link naar een pagina vol met dat soort wapens, waaronder zelfs massaal geproduceerde machinegeweren. Of een leraar dat ooit in gang heeft gezet kan ik niet over oordelen...

Maar omdat je het benodigde bestandje van het internet kunt downloaden en het met zoiets onschuldig klinkends als 'een printer' gemaakt kan worden vindt zo'n docent het plotseling wel acceptabel om zoiets te doen?

Iemand moet de mogelijkheden aantonen, toch? Don't shoot the messenger?

[ Voor 34% gewijzigd door Zoijar op 14-05-2013 20:56 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 20:51:
Daar ben ik ook niet tegen. Ik snap dat mijn mening soms moeilijk te peilen is, maar ik ga voor het beste argument voor beide kanten. Juist die redelijkheid moet er inderdaad komen van beide kanten. Dus ook geen onredelijke extra regeltjes "omdat er iets gedaan moet worden".

Aan de andere kant is het onmogelijk om regels te bedenken waar niemand last van heeft. Het is niet regeltjes omdat er actie nodig is, maar het zouden regels moeten zijn bedoeld om het probleem aan te pakken

De eerlijke burger heeft heel veel niet strict nodig, maar wil misschien bepaalde dingen wel en de vrijheid om dat dan te kunnen. Wapens op straat zie ik, onder de meeste omstandigheden, ook geen nut voor. Sportschieten alleen vind ik al rede genoeg voor een mogelijkheid tot bezit onder voorwaarden.

Bezit onder voorwaarden heb ik geen enkel probleem mee, dat is in Europa ook meer de standaard. Maar dat is dus juist waar de pro-gun lobby mordicus tegen is.

[Zoijar]

gambieter schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 20:58:
[...]

Aan de andere kant is het onmogelijk om regels te bedenken waar niemand last van heeft. Het is niet regeltjes omdat er actie nodig is, maar het zouden regels moeten zijn bedoeld om het probleem aan te pakken

[...]

Bezit onder voorwaarden heb ik geen enkel probleem mee, dat is in Europa ook meer de standaard. Maar dat is dus juist waar de pro-gun lobby mordicus tegen is.

Ja, dit is ook zo'n beetje mijn persoonlijke mening. Kan niet anders dan het hier mee eens zijn

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 19:09:
[...]

Men doet net of je een 3D-pistool kan printen. Heerlijk overdreven door de media en uitmuntend om angst te zaaien. Je kan een klein onderdeel van een pistool printen. Woohoo. Gaan we nu ook alle draaibanken verbieden? Want je moet alleen nog een loop hebben die de bizarre druk kan weerstaan zonder in je gezicht uit elkaar te spatten, en dan nog de munitie die je alleen met verlof kan krijgen (en dan heb je sowieso al toegang tot een normaal vuurwapen). Het is haast alsof je een auto kan printen door alleen het carrosserie te printen maar dan wel nog de motor mist -- ach, is slechts een detail: ze printen auto's!

Nee, het is een compleet "wapen" minus de slagpen:

http://defcad.org/liberator/


Maar ik gok inderdaad dat die loop niet lang mee gaat. Sowieso gaat het om een .22 LR "wapen" zo te zien. Dat stelt met fatsoenlijke loop ook al niet bijster veel voor.


*knip*

[ Voor 35% gewijzigd door argro op 15-05-2013 07:54 ]

[CaptJackSparrow]

En aangezien je voor die slagpin een spijker kunt gebruiken zoals de maker gedaan heeft mogen we gevoeglijk stellen dat met het printen van zo'n ding je de meest essentiële stap om een vuurwapen in handen te krijgen wel genomen hebt.

Erg veel moeite kost het niet om als laatste aan munitie te komen. Even de grens met België over wippen?
 

Zoijar schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 20:51:
Dan steek je je kop in het zand. Security through obscurity Peer to peer filesharing had zeker ook gewoon geen aandacht moeten besteden aan het delen van muziek omdat het kan?

Nee. We wisten allang dat het kan. Punt is dat je het daarom nog niet meteen ook allemaal moet gaan doen. Dát is de discipline die de docent op had moeten kunnen brengen. Laten we het maar 'non-proliferatiebeleid' noemen.
 

[...]

Staat boven toch een link naar een pagina vol met dat soort wapens, waaronder zelfs massaal geproduceerde machinegeweren. Of een leraar dat ooit in gang heeft gezet kan ik niet over oordelen...

Ik twijfel er geen moment aan dat het zelf maken van vuurwapens in andere landen met een hele andere mentaliteit omtrent die vuurwapens veel (te veel) voorkomt. Dat is geen enkele reden om dat in Nederland ook te gaan doen. En dat was wel wat hier aan het gebeuren was. En door een leraar nog wel! Op een school nog wel! En ik zit daar niet op te wachten. Nee dank u. Laat maar. Ik vind het wel goed zo met zo min mogelijk vuurwapens in onze samenleving. Laten we onze jongeren dus liever niet aan officiële onderwijsinstellingen gaan leren dat het wel OK is om zelf vuurwapens te maken.
 

[...]

Iemand moet de mogelijkheden aantonen, toch? Don't shoot the messenger?

Daar hadden we die leraar dus niet (meer) voor nodig. Zijn actie was onnodig en ongewenst. Dus kritiek op zijn handelen is wat mij betreft volkomen terecht.

[ Voor 71% gewijzigd door CaptJackSparrow op 14-05-2013 21:41 ]

[Hillie]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 21:06:
Maar ik gok inderdaad dat die loop niet lang mee gaat. Sowieso gaat het om een .22 LR "wapen" zo te zien. Dat stelt met fatsoenlijke loop ook al niet bijster veel voor.

Nee, het is geen 22LR, dat werkt niet met een centrale slagpin zoals de meeste kalibers. Liberator is voor .32 ACP, wat een relatief lichte patroon is en toch centerfire. Voor rimfirespul zoals 22LR heb je een slag-"pin" die de rand van de achterkant indeukt.

Overigens zou ik 22LR niet onderschatten hoor, ik zou het niet echt aan de ontvangende kant plaats te nemen. Het is wel aanmerkelijk lichter dan iets als .223/5.56 nato, wat een vergelijkbaar kaliber is, maar een veel dikkere kruitlading achter de kogel heeft, die ook iets zwaarder is. Dat scheelt wel in de ontwerpkeuzes die je moet maken. Hieronder 22LR (links) en 223 Remington (rechts).

[ Voor 5% gewijzigd door Hillie op 14-05-2013 23:42 ]

[Zoijar]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 21:13:
Erg veel moeite kost het niet om als laatste aan munitie te komen. Even de grens met België over wippen?

Zag deze die wel erg toepasselijk is