Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[LiquidT_NL]

redwing schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 12:05:
[...]
Vandaar ook dat ik zeg dat je dit van 2 kanten aan moet pakken. Aan de ene kant moeten de ouders beter opletten, aan de andere kant moet je zorgen dat er zo min mogelijk gevaarlijke dingen in huis staan en zeker geen dingen die totaal geen nut hebben.

Wat is "nut"? Alleen al het feit dat er enkele honderden/duizenden dollars wordt neergelegd voor een wapen spreekt al van een redelijke utiliteitsfunctie. Drank heeft ook geen "nut" in veel opzichten, maar hebben mensen ook in huis. Daarnaast is drank ook een flinke (indirecte) killer.

@CaptJackSparrow: je maakt je punt echt niet meer overtuigend door het zo te ridiculiseren. Daarnaast is de grap nu al een paar keer gemaakt.

[CaptJackSparrow]

Misschien zou wat vaker het geluid moeten klinken hoe ridicuul het IS dat vuurwapens speciaal voor kleuters verkocht worden. Dat men dat niet meer inziet is de kern van het probleem. Zo diep zit de verslaving aan vuurwapens.

Ik kan er werkelijk met mijn pet niet bij dat men iets zó idioots toestaat en blijkbaar zelfs normaal vindt.

[Gunner]

Ik vind deze wel veelzeggend en toon direct de absurditeit aan.

[gambieter]

LiquidT_NL schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 11:39:
Fair enough. Ik blijf er bij dat er een percentage van de bevolking is die het wel binnen het redelijke kan. Vraag is dan in hoeverre de overheid paternalistisch moet optreden.

Dat kun je op twee manieren aanpakken: de regel is wapenbezit en de uitzondering is het verbieden van degenen die er blijk van geven er niet mee om te gaan (maar dan is het kwaad al geschied), of de regel is dat het niet mag en de uitzondering is dat je het gelimiteerd toestaat als iemand zich "waardig" toont. Ons wegverkeer is een voorbeeld van de laatste categorie: rijbewijs halen, gecontroleerd etc.

Ik hoop dat je het met me eens bent dat de tweede optie een betere keuze is aangaande vuurwapens. Ook qua leeftijd: niet voor niets mag je pas voor een rijbewijs gaan als je puberjaren voorbij bent.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 02-05-2013 13:45 ]

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 13:44:
[...]
Ik hoop dat je het met me eens bent dat de tweede optie een betere keuze is aangaande vuurwapens. Ook qua leeftijd: niet voor niets mag je pas voor een rijbewijs gaan als je puberjaren voorbij bent.

Eens. Ik dacht dat Amerika toch wel een soort van zo'n systeem had? Of in ieder geval wat minimale screening?

[gambieter]

LiquidT_NL schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 13:51:
Eens. Ik dacht dat Amerika toch wel een soort van zo'n systeem had? Of in ieder geval wat minimale screening?

Nee, in de meeste staten kan iedereen wapens kopen, en de uitzondering is de weigering. Wel zijn er restricties aangaande "concealed weapons", maar het is juist algemeen beschikbaar en de uitzondering is de weigering. Het is juist omgekeerd aan wat het zou moeten zijn (imo).

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 14:09:
[...]

Nee, in de meeste staten kan iedereen wapens kopen, en de uitzondering is de weigering. Wel zijn er restricties aangaande "concealed weapons", maar het is juist algemeen beschikbaar en de uitzondering is de weigering. Het is juist omgekeerd aan wat het zou moeten zijn (imo).

Nogmaals eens wat dat betreft.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 13:24:
Misschien zou wat vaker het geluid moeten klinken hoe ridicuul het IS dat vuurwapens speciaal voor kleuters verkocht worden. Dat men dat niet meer inziet is de kern van het probleem. Zo diep zit de verslaving aan vuurwapens.

Vuurwapens voor kleuters vind ik wel een voorbeeld van te ver doorschieten. Niettemin vind ik vuurwapens voor iets oudere kinderen niet zo idioot. Ik ben zelf geen voorstander van wapenbezit maar in een samenleving waar wapenbezit zo ingeburgerd is als in de VS lijkt het me alleen maar verstandig om kinderen (onder volwassen supervisie) bijtijds te leren hoe je op een verstandige manier met wapens omgaat.
Als je kinderen op een verantwoorde wijze met vuurwapens leert omgaan, en ze leert dat het (net als een keukenmes en net als lucifers) een stukje gereedschap is wat risico en bepaalde verantwoordelijkheden mee zich meebrengt, maak je in mijn ogen de kans juist kleiner dat ze vuurwapens als een cool stukje speelgoed gaan zien.

En natuurlijk brengt het accepteren van vuurwapens een stuk risico met zich mee. Daar leren de meeste mensen blijkbaar mee leven. Auto's brengen ook risico met zich mee maar we accepteren in Nederland gewoon dat er jaarlijks tientallen doden in het verkeer vallen. Dat hebben we over voor (het gevoel van) de mobiliteit/vrijheid/onafhankelijkheid die een auto biedt.
We zouden de risico's aanmerkelijk kleiner kunnen maken door de eisen aan verkeersdeelnemers verder op te schroeven, door de leeftijdsgrens voor een rijbewijs met 10 jaar te verhogen, door de maximumsnelheid overal naar 30 te verlagen, en door bromfietsen en motoren te verbieden, maar dat doen we niet. We accepteren zelfs het risico wat gepaard gaat met iets wat zo verschrikkelijk nutteloos is als bromfietsen en motoren.

[CaptJackSparrow]

Als je de hoeveelheid vuurwapens in de Amerikaanse samenleving op (de lange!) termijn wilt terugbrengen naar... zeg het niveau zoals dat in Nederland is dan zal de primaire voorwaarde daarvoor zijn dat de mentaliteit zal veranderen en dat men die aanwezigheid van wapens niet meer 'normaal' gaat vinden.

Kinderen vroeg met vuurwapens in aanraking laten komen zal daar niet aan bijdragen vrees ik. Eerder verwacht ik daar het tegendeel van en zal dat proces van 'ontwennen' er alleen maar door vertraagd worden.

En verkeersslachtoffers zijn nooit een écht goede vergelijking. Daar doet men er juist heel veel aan om die zoveel mogelijk terug te dringen en er is nu eenmaal een maatschappelijke behoefte aan/noodzaak van transportmiddelen.

En bromfiets en motorfiets zijn primair uitgevonden als sneller alternatief voor de fiets en goedkoper alternatief voor de auto. Vrij rationeel en pragmatisch lijkt me.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 15:40:
En bromfiets en motorfiets zijn primair uitgevonden als sneller alternatief voor de fiets en goedkoper alternatief voor de auto. Vrij rationeel en pragmatisch lijkt me.

Hoeveel motorrijders ken jij die de motor als primair vervoermiddel gebruiken om van A naar B te gaan? Bij de meeste mensen staat ie in de winter gewoon gestalt.

[Xyphoid]

Gunner schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 13:24:
Ik vind deze wel veelzeggend en toon direct de absurditeit aan.

Die eerste kende ik. Die tweede nog niet. Maar het is wel absurd ja.

downtime schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 15:30:
Vuurwapens voor kleuters vind ik wel een voorbeeld van te ver doorschieten. Niettemin vind ik vuurwapens voor iets oudere kinderen niet zo idioot. Ik ben zelf geen voorstander van wapenbezit maar in een samenleving waar wapenbezit zo ingeburgerd is als in de VS lijkt het me alleen maar verstandig om kinderen (onder volwassen supervisie) bijtijds te leren hoe je op een verstandige manier met wapens omgaat.
Als je kinderen op een verantwoorde wijze met vuurwapens leert omgaan, en ze leert dat het (net als een keukenmes en net als lucifers) een stukje gereedschap is wat risico en bepaalde verantwoordelijkheden mee zich meebrengt, maak je in mijn ogen de kans juist kleiner dat ze vuurwapens als een cool stukje speelgoed gaan zien.

En hoe wil je dat voor elkaar krijgen met al dat "coole" geweld op tv en in andere media?
Ik denk niet dat je kinderen kan leren om verantwoord om te gaan met vuurwapens (misschien een paar kinderen wel).
Je kan je beter richten op de "volwassenen" die zo nodig een vuurwapen in huis moeten hebben.
En een verbod op vuurwapens voor kinderen. Hoef je die kinderen ook niet te leren verantwoordelijk om te gaan met vuurwapens.

[Standeman]

Xyphoid schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:05:
Hoef je die kinderen ook niet te leren verantwoordelijk om te gaan met vuurwapens.

Dat moet je uiteraard nog steeds wel doen, aangezien vuurwapens gewoon wel te krijgen zijn en ze er mee geconfronteerd zullen worden op latere leeftijd. Echter doe je dat imo niet door een kleuter een vuurwapen in zijn of haar handen te drukken, maar door kleuters te vertellen dat wapens zeer gevaarlijk zijn en dat ze er nooit aan mogen komen.

Ik blijf vreselijk onlogisch vinden dat je 21 moet zijn om een biertje te drinken, maar op je 5de wel een wapen mag afvuren

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 02-05-2013 16:29 ]

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 13:24:
Misschien zou wat vaker het geluid moeten klinken hoe ridicuul het IS dat vuurwapens speciaal voor kleuters verkocht worden. Dat men dat niet meer inziet is de kern van het probleem. Zo diep zit de verslaving aan vuurwapens.

Ik kan er werkelijk met mijn pet niet bij dat men iets zó idioots toestaat en blijkbaar zelfs normaal vindt.

Hoezo is dat ridicuul? We verkopen ook speelgoed auto's voor kleuters, scharen voor kleuters, speelgoed gereedschap inclusief reciprozagen en cirkelzagen. We laten kinderen paard / pony rijden onder begeleiding, etc.

Lijkt me juist logisch dat je je kinderen vroeg leert dat wapenbezit en gebruik wat anders is dan zoals afgeschilderd in de media. Juist zodat ze er later normaal mee kunnen omgaan.

Het zijn trouwens ook niet de mensen die hun eerste wapen van hun ouders krijgen die bij de bendes zitten. Dat zijn de lui die hun eerste wapen op straat kochten/vonden/kregen.

[Phehistyr]

Maar dat speelgoedgereedschap en die speelgoedauto's zijn precies dat: speelgoed. Geen ergonomisch aangepaste varianten die net zo dodelijk zijn.

[Hillie]

redwing schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 10:02:
Kinderen doen onverwachte dingen en je kunt er van uit gaan dat ze zich dus nooit strikt aan de 4 basisregels zullen houden. Zulke dingen moet je niet bij mensen hebben die er niet verantwoord mee om kunnen gaan (zoals kinderen)

Uiteraard, maar hier hielden de ouders zich er ook duidelijk niet aan, wat z'n uitwerking zal hebben op kinderen. Die achteloosheid nemen ze wel over van de omgeving. Kinderen moet je daarom ook alleen onder begeleiding laten schieten en toegang geven tot vuurwapens, zeker op zo'n jonge leeftijd.

Standeman schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 10:19:
Op 5 jarige leeftijd een kind leren autorijden

Sorry, waar zei ik dat precies?

In mijn ogen is het gewoon onmogelijk om een 5 jarige de verantwoording over een dodelijk vuurwapen te geven, want dat is precies wat je doet wanneer je een geladen vuurwapen geeft aan een kind. Hoe goed de bedoelingen en de oplettendheid van een ouder ook zijn.

Daarom geef je de verantwoording ook niet, maar laat je het onder begeleiding schieten. Sommige kinderen kunnen daar goed mee omgaan, sommige niet. Als ouder zaak om daar goed op te letten.

Waar ik voornamelijk flabbergasted over ben is dat het lijkt in de media dat iedereen dit ziet als een "tragisch ongeluk". Ik vind dit helemaal geen ongeluk en de ouders zijn gewoon 100% verantwoordelijk voor de dood van hun kind. Ze zouden dan ook opgepakt en berecht moeten worden voor doodslag c.q. moord.

Het is een tragisch ongeluk, maar m.i. volledig te wijten aan de ouderlijke nalatigheid.

Je kunt je afvragen of het gewoon niet strafbaar moet zijn dat je
a) Kinderen onder de 12 als doelgroep ziet om vuurwapens aan te verkopen.
b) kinderen alleen in een kamer laat met een (geladen) vuurwapen.

Je kunt geen wapens aan kinderen verkopen, die wapens zijn qua formaat geschikt voor kinderen, maar ze kunnen ze pas kopen als ze 18 zijn. Dat tweede is problematisch en in sommige staten volgens mij (indirect) al strafbaar.

gambieter schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 14:09:
Nee, in de meeste staten kan iedereen wapens kopen, en de uitzondering is de weigering. Wel zijn er restricties aangaande "concealed weapons", maar het is juist algemeen beschikbaar en de uitzondering is de weigering. Het is juist omgekeerd aan wat het zou moeten zijn (imo).

Volstrekte onzin gambieter. Niet iedereen kan vuurwapens kopen, er zijn o.a. leeftijdseisen en daarnaast is er het backgroundcheck systeem om o.a. veroordeelde criminelen te filteren.

[Verwijderd]

Als ik de berichten in Amerika zo lees, en dan met name van het NRA kamp, dan is het verbazingwekkend dat dat land zichzelf inmiddels niet uitgemoord heeft. Wàt een afschuwelijke, nare, enge en angstige mensen wonen daar zeg.

Oplossing van de dag: ieder kind maar bewapenen zodat er in het geval van een shootout een adequate verdediging kan worden gevoerd?

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:41:
Het is een tragisch ongeluk, maar m.i. volledig te wijten aan de ouderlijke nalatigheid.

Volledig te wijten aan het faciliterende gedrag van de Amerikaanse overheid, en alle pro-firearms lobbyoragnisaties om de mogelijkheden en het klimaat te creëren voor dergelijke situaties.

Laten we even heel duidelijk zijn: (vuur)wapens horen niet in een beschaafde maatschappij thuis in de samenleving. Enkel de overheid (die de taak heeft haar burgers te beschermen) heeft het monopolie op geweld, en zo hoort het ook.

downtime schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 15:47:
[...]

Hoeveel motorrijders ken jij die de motor als primair vervoermiddel gebruiken om van A naar B te gaan?

/me zwaait

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2013 16:48 ]

[Hillie]

Verwijderd schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:42:
Als ik de berichten in Amerika zo lees, en dan met name van het NRA kamp, dan is het verbazingwekkend dat dat land zichzelf inmiddels niet uitgemoord heeft. Wàt een afschuwelijke, nare, enge en angstige mensen wonen daar zeg.

Dank u.

Volledig te wijten aan het faciliterende gedrag van de Amerikaanse overheid, en alle pro-firearms lobbyoragnisaties om de mogelijkheden en het klimaat te creëren voor dergelijke situaties.

Zoals verkeersongevallen te wijten zijn aan het faciliterende gedrag van overheden en de ANWB?

[gambieter]

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:41:
Volstrekte onzin gambieter. Niet iedereen kan vuurwapens kopen, er zijn o.a. leeftijdseisen en daarnaast is er het backgroundcheck systeem om o.a. veroordeelde criminelen te filteren.

Dat betekent juist wel wat ik zeg: iedereen kan het kopen, er worden alleen uitzonderingen gemaakt (leeftijd, criminelen). Terwijl het juist andersom zou moeten zijn wmb: je krijgt er geen, behalve als je hard kunt maken dat je er eentje nodig hebt en er verantwoordelijk mee om zult gaan.

[Hillie]

gambieter schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:49:
[...]

Dat betekent juist wel wat ik zeg: iedereen kan het kopen, er worden alleen uitzonderingen gemaakt (leeftijd, criminelen). Terwijl het juist andersom zou moeten zijn wmb: je krijgt er geen, behalve als je hard kunt maken dat je er eentje nodig hebt en er verantwoordelijk mee om zult gaan.

Nee. Je impliceerde keihard dat ook kinderen hun spaarvarken kapot kunnen slaan om een vuurwapen te kopen.

Verder is het juist zoals het is, wegens het feit dat het een grondwettelijk beschermd recht is. Waar je fel op tegen bent, dat is bekend.

[Verwijderd]

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:48:
Zoals verkeersongevallen te wijten zijn aan het faciliterende gedrag van overheden en de ANWB?

Het is ongelooflijk wat een talent je bezit voor slechte metaforen en downplayen. Auto's stellen in dit geval de (semi-)automatische vuurwapens voor neem ik aan, waarbij 5-jarigen tegenwoordig hun eerste auto mogen besturen op de A9?

[LiquidT_NL]

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:51:
[...]


Nee. Je impliceerde keihard dat ook kinderen hun spaarvarken kapot kunnen slaan om een vuurwapen te kopen.

Dat maakte jij er van. Dat dit niet kon leek mij wel heel duidelijk uit de context.

En wat een onderbuikgevoelens hier weer zeg Kunnen die mensen niet even een dagje afkoelen en dan terug komen?

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:33:
Lijkt me juist logisch dat je je kinderen vroeg leert dat wapenbezit en gebruik wat anders is dan zoals afgeschilderd in de media. Juist zodat ze er later normaal mee kunnen omgaan.

Het punt is nou juist dat ze er helemaal niet mee moeten omgaan. Net als hier in Nederland. Daarom moet je ze dus vooral niet léren ermee om te gaan.

[gambieter]

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:51:
Nee. Je impliceerde keihard dat ook kinderen hun spaarvarken kapot kunnen slaan om een vuurwapen te kopen.

Zij zijn de uitzondering. Maar ouders kunnen wel wapens kopen en de kinderen toegang geven, zo ook hier. Het gaat erom dat de limitaties gericht zijn op het niet geven in geval van uitzonderingen, ipv het wel geven als er een reden voor is.

Verder is het juist zoals het is, wegens het feit dat het een grondwettelijk beschermd recht is. Waar je fel op tegen bent, dat is bekend.

Grondwettelijk beschermde rechten worden ook door religieuze fundamentalisten geclaimd. Het is geen eeuwig recht, al doet men wel alsof dat zo is. Een grondwet is geen statisch document.

Ik ben heel fel tegen dergelijk fundamentalisme ("het is ons recht tot het einde der tijden, hoeveel schade het ook zal doen!").

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 02-05-2013 16:57 ]

[Xyphoid]

Je moet kinderen juist leren om ver van vuurwapens te blijven.
Anders kan ik mijn kind ook gaan leren waar dodelijke drukpunten op het lichaam zitten, zodat ze daar verantwoordelijk mee kan omgaan...

Nee, ik leer mijn kinderen liever nuttige dingen.

[Hillie]

Verwijderd schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:52:
Het is ongelooflijk wat een talent je bezit voor slechte metaforen en downplayen. Auto's stellen in dit geval de (semi-)automatische vuurwapens voor neem ik aan, waarbij 5-jarigen tegenwoordig hun eerste auto mogen besturen op de A9?

Ook 5-jarigen mogen hier niet in het openbaar in het bezit van een vuurwapen zijn. Wat heeft automatisch of semi-automatisch ermee te maken? Crickett heeft voor zover ik kan zien voornamelijk bolt actions in hun assortiment.

[Verwijderd]

Oh, niet in het openbaar mogen 5-jarigen niet in het bezit zijn van een vuurwapen, en het mogen alleen bolt-actions zijn. Dan heb ik niets gezegd.

[LiquidT_NL]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:54:
[...]

Het punt is nou juist dat ze er helemaal niet mee moeten omgaan. Net als hier in Nederland. Daarom moet je ze dus vooral niet léren ermee om te gaan.

Dat is maar net hoe je het redeneert. Je kan roepen tegen je kinderen niets met wapens te gaan doen, maar als ze 16 zijn en hun redneck vriendje (keiharde generatie) heeft een wapen en vraagt of hij achter de trailer meewil blikjes schieten... Punt is dat in Amerika, zeker in bepaalde gebieden, kinderen uiteindelijk wel in contact komen met wapens. Dan heb ik liever dat die kinderen weten waar ze mee bezig zijn (op de juiste leeftijd). Zelfde geldt voor drugs.

[downtime]

Xyphoid schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:57:
Je moet kinderen juist leren om ver van vuurwapens te blijven.

Dat kun je ook over drugs zeggen. Maar "just say no" is in de VS ook niet zo vreselijk effectief gebleken. Waarom zou dat dan wel voor vuurwapens werken in een land waar kinderen overal en nergens met vuurwapens in aanraking komen?

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:54:
[...]

Het punt is nou juist dat ze er helemaal niet mee moeten omgaan. Net als hier in Nederland. Daarom moet je ze dus vooral niet léren ermee om te gaan.

Wat je zelf doet, doe je beter. Je kunt dus betere zelf je kinderen leren om te gaan met vuurwapens dan dat ze dat van vriendje / film / game / ganster leren.

[CaptJackSparrow]

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:51:
Verder is het juist zoals het is, wegens het feit dat het een grondwettelijk beschermd recht is. Waar je fel op tegen bent, dat is bekend.

Het is al eerder in dit topic langsgekomen dat het second amendment helemaal niet bedoeld is om gewone burgers het recht te geven om (vuur)wapens te bezitten. Het is een schromelijk misbruik van dat amendement door grove verdraaiing van de betekenis van de tekst erin.

LiquidT_NL schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:59:
Dat is maar net hoe je het redeneert. Je kan roepen tegen je kinderen niets met wapens te gaan doen, maar als ze 16 zijn en hun redneck vriendje (keiharde generatie) heeft een wapen en vraagt of hij achter de trailer meewil blikjes schieten... Punt is dat in Amerika, zeker in bepaalde gebieden, kinderen uiteindelijk wel in contact komen met wapens. Dan heb ik liever dat die kinderen weten waar ze mee bezig zijn (op de juiste leeftijd). Zelfde geldt voor drugs.

Omdat er kinderen zijn die er vroeg mee in aanraking zijn gekomen en vuurwapens gebruiken stellen die andere kinderen later bloot aan die vuurwapens en daarom moet je die dus ook maar vroeg kennis met vuurwapens laten maken?

Daarmee creëer je een cirkel die érgens doorbroken zal moeten worden wil je die wapens ooit uit de Amerikaanse samenleving kunnen halen.

De énige manier om die te doorbreken is zoveel mogelijk kinderen níet vroeg aan die wapens bloot te stellen. De analogie met roken is al vaker genoemd. Op een gegeven moment is het dan niet 'cool' meer maar 'stom'.

[Xyphoid]

downtime schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 17:05:
[...]

Dat kun je ook over drugs zeggen. Maar "just say no" is in de VS ook niet zo vreselijk effectief gebleken. Waarom zou dat dan wel voor vuurwapens werken in een land waar kinderen overal en nergens met vuurwapens in aanraking komen?

Dat is waar. Ik zat, denk ik, met een Nederlandse mentaliteit te denken...
Misschien moeten die kinderen daar wel over vuurwapens leren, maar niet als ze 5 zijn. En ze moeten alleen leren dat vuurwapens gevaarlijk zijn, niet hoe ze er mee moeten schieten.

Waarom zou een 5-jarige trouwens moeten weten hoe ie moet schieten? Omdat zijn ouders hun wapens overal maar laten slingeren? Het leren schieten aan die 5-jarige heeft ook niet echt veel nut gehad. Tenzij het doel was om hem te leren om zijn zusje dood te schieten...

[Deadsy]

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 16:41:
[...]


Volstrekte onzin gambieter. Niet iedereen kan vuurwapens kopen, er zijn o.a. leeftijdseisen en daarnaast is er het backgroundcheck systeem om o.a. veroordeelde criminelen te filteren.

Leeftijdseis is geen probleem als je ouders het voor je kopen.
Backgroundcheck systeem zoals het er nu is is pure onzin aangezien er genoeg gaten inzitten.
In de meeste staten mag je wapens op een gunshow kopen zonder backgroundcheck.
Bij online aankopen vind er meestal ook geen backgroundcheck plaats en dan heb je nog het grootste probleem namelijk privé verkopen waar ook geen backgroundcheck plaats vind.

En dat laatste is nu juist het grootste probleem aangezien er al veel legale wapenhandelaars betrapt zijn die prive wapens verkocht aan mensen waarvan ze wisten dat die niet door de check kwamen.
De handelaar koopt het wapen privé van zijn eigen bedrijf waarna hij het met winst privé doorverkoopt aan iemand die het niet zou mogen hebben.

[Hillie]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 17:15:
Het is al eerder in dit topic langsgekomen dat het second amendment helemaal niet bedoeld is om gewone burgers het recht te geven om (vuur)wapens te bezitten. Het is een schromelijk misbruik van dat amendement door grove verdraaiing van de betekenis van de tekst erin.

Juist wel, en dat individuele recht is zelfs bevestigd door het supreme court.

Deadsy schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 17:24:
Leeftijdseis is geen probleem als je ouders het voor je kopen.

Dan is het wapen van de ouders. Tenzij het een zogeheten 'straw man' aanschaf is, maar dat heeft o.a. gevangenisstraf tot gevolg.

Backgroundcheck systeem zoals het er nu is is pure onzin aangezien er genoeg gaten inzitten.

Het systeem is best aardig, het grootste probleem is dat er niet vervolgd wordt. Dan kunnen politieke leiders wel krokodillentranen huilen dat er nieuwe wetten moeten komen, maar het lijkt me geen verkeerd plan het bestaande pakket eerst eens beter uit te voeren.

In de meeste staten mag je wapens op een gunshow kopen zonder backgroundcheck.

Alleen van een privepersoon, en dat kan buiten een gun show ook. Dat is indertijd expliciet in de Brady bill vastgelegd (die was nl. gericht op de transfer tussen een 'licensee' en 'non-licensee', in de context van een FFL).

Bij online aankopen vind er meestal ook geen backgroundcheck plaats en dan heb je nog het grootste probleem namelijk privé verkopen waar ook geen backgroundcheck plaats vind.

Maar als privepersoon ben je nog steeds strafbaar als je willens en wetens aan een 'prohibited person' verkoopt. Online aankopen moeten dan face to face gaan en ook nog eens binnen een staat zijn, voor alle andere transacties kom je niet om een FFL heen, wat betekent dat er een NICS check volgt.

En dat laatste is nu juist het grootste probleem aangezien er al veel legale wapenhandelaars betrapt zijn die prive wapens verkocht aan mensen waarvan ze wisten dat die niet door de check kwamen.
De handelaar koopt het wapen privé van zijn eigen bedrijf waarna hij het met winst privé doorverkoopt aan iemand die het niet zou mogen hebben.

Heb je daar cijfers van? Da's wel interessant om meer over te lezen.

[CaptJackSparrow]

Hillie schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 17:39:
Juist wel, en dat individuele recht is zelfs bevestigd door het supreme court.

Want de macht van de vuurwapenlobby strekt zich natuurlijk niet uit tot diep in de politiek en de benoemingen van de rechters van dat Supreme Court?

[Verwijderd]

De topictitel is ietwat ongelukkig gekozen voor de langere termijn. Ik schrik me steeds rot als-ie na een tijdje weer eens in m'n RSS widget verschijnt

[CaptJackSparrow]

Hehe... ja.

Het ligt voor de hand dat de discussie zich net als in de VS heeft verbreed naar vuurwapenbezit en het beleid daaromtrent.

Er zou misschien iets als "Discussie over vuurwapens in de VS n.a.v. schietpartij op school." van gemaakt kunnen worden als dat past.

[Hillie]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 17:58:
Want de macht van de vuurwapenlobby strekt zich natuurlijk niet uit tot diep in de politiek en de benoemingen van de rechters van dat Supreme Court?

Nee hoor, da's meer een standaard politiek-ideologische verdeling.

Bedoel je dat de NRA de vuurwapenlobby is, in de zin van fabrikanten? Da's de NSSF, de NRA is meer een 'average Joe' ledenorganisatie, met iets van 5 miljoen leden meen ik. Naast die twee heb je ook nog GOA (gun owners of America, iets meer 'hardline' qua standpunten) en SAF (second amendment foundation, zijn actief op het gebied van rechtzaken) en ongetwijfeld nog wat andere clubjes.

[CaptJackSparrow]

Deze tekst over het second amendment was wel interessant.

There is no 2nd amendment right to own a gun and there never was.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 18:16:
Deze tekst over het second amendment was wel interessant.

There is no 2nd amendment right to own a gun and there never was.

Zekers. Ik geloof niet dat je het 2nd Amendment op een andere manier kunt lezen. Maar dat doet er in de praktijk niet zoveel toe, zoals hij al aangeeft, aangezien het 2nd Amendment wapenbezit ook allerminst verbiedt en er geen meerderheid bestaat om het alsnog illegaal te maken.

[RaCio]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 18:16:
Deze tekst over het second amendment was wel interessant.

There is no 2nd amendment right to own a gun and there never was.

En zelfs als het 2e amendement dat wel voorschreef, wat dan nog? Wetten zijn niet onfeilbaar. Het 18e amendement verbied alcohol. En het 21e amendement zegt vervolgens "oeps doe toch maar niet".

Dat de pro-wapen lobby constant naar het 2e amendement grijpt is een ontzettend zwaktebod.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 18:16:
Deze tekst over het second amendment was wel interessant.

There is no 2nd amendment right to own a gun and there never was.

Wat een lading onzin in dat artikel. Om er eentje uit te pakken:

Again, this has nothing to do with taking away people's guns. There is no reason to. The problem in this country isn't guns owned by law abiding citizens, its illegal guns that do the damage and laws need to be passed to address that, not restrictions on citizens who obey the gun laws already on the books.[...]

[...]

There should be laws requiring a gun owner to report a lost or stolen gun within 24 hours to local law enforcement and any gun owner who has a gun lost or stolen twice in a year should have their licenses revoked.

Haha

Ten eerste zijn die licenses vaak n.v.t., dus heeft hij het hier over het extra moeilijk maken voor de law abiding citizens

Ten tweede: binnen 24 uur rapporteren? En anders wat? Sowieso laat de schrijver het na te melden dat zo'n voorstel alleen maar enige kracht kan hebben als er universele registratie is... nog een extra 'hoop' voor de normale burger.
Om bij de vergelijking met auto's te blijven: als je auto twee keer in een jaar gestolen wordt moet je je rijbewijs inleveren? Ja, klinkt logisch... NOT


//Altijd prachtig om te zien dat zulk soort mensen zichzelf de grond in redeneren

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 23:57:
Om bij de vergelijking met auto's te blijven: als je auto twee keer in een jaar gestolen wordt moet je je rijbewijs inleveren? Ja, klinkt logisch... NOT

Om jezelf te quoten :

//Altijd prachtig om te zien dat zulk soort mensen zichzelf de grond in redeneren

Je verliest je license alleen als je geen aangifte doet, niet als ie 2 keer wordt gestolen, oftewel om op jouw vergelijking terug te komen, als je auto binnen 1 jaar 2 keer wordt gestolen en je daarvan geen aangifte doet vind ik dat een goede reden om je rijbewijs af te nemen. De enige reden waarom je nl. geen aangifte zou willen doen is omdat je (of iemand anders) de auto voor iets anders wilt gebruiken, meestal niet helemaal legaal.

Of die 24 uur realistisch is lijkt me niet (maak er dan iig 24 uur nadat je de diefstal bemerkt hebt van, maar dan nog heb je weekend e.d.), bij niet melden een straf toepassen lijkt me echter wel logisch.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 23:57:
//Altijd prachtig om te zien dat zulk soort mensen zichzelf de grond in redeneren

Je bedoelt met "zulk soort mensen" de voorstanders van wapenbezit? Ik dacht dat jij ook een voorstander was?

[downtime]

RaCio schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 23:41:
En zelfs als het 2e amendement dat wel voorschreef, wat dan nog? Wetten zijn niet onfeilbaar.

Wetten zijn niet onfeilbaar. Maar je kunt het 2nd Amendment alleen intrekken met een nieuw Amendment op de Grondwet. En het proces om dat te doen zit zo moeizaam in elkaar dat het zo goed als onmogelijk is als het betreffende Amendment ook maar een klein beetje omstreden is. Dat is de reden waarom voorstanders van wapenbezit zo dol zijn op het 2nd Amendment.

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 00:22:
[...]

Om jezelf te quoten :

[...]

Je verliest je license alleen als je geen aangifte doet,

Dat staat er niet. Kwestie van begrijpend lezen:

There should be laws requiring a gun owner to report a lost or stolen gun within 24 hours to local law enforcement and any gun owner who has a gun lost or stolen twice in a year should have their licenses revoked.

Ofwel: precies zoals ik het zeg: twee keer gestolen en je bent de sjaak. Daarmee werkt die kerel z'n voorstel van een zin eerder van aangifte doen natuurlijk ook tegen, want waarom zou je in vredesnaam de tweede keer aangifte doen als dat alleen maar resulteert in dat de politie je dan ook nog even komt beroven?

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 00:22:niet als ie 2 keer wordt gestolen, oftewel om op jouw vergelijking terug te komen, als je auto binnen 1 jaar 2 keer wordt gestolen en je daarvan geen aangifte doet vind ik dat een goede reden om je rijbewijs af te nemen. De enige reden waarom je nl. geen aangifte zou willen doen is omdat je (of iemand anders) de auto voor iets anders wilt gebruiken, meestal niet helemaal legaal.

Tijd besparen? Waarom zou ik aangifte doen als de kans 0,1% dat je het gestolen item terug krijgt? Dan kun je beter een uur gaan werken, dan houd je gemiddeld meer over.

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 00:22:
Of die 24 uur realistisch is lijkt me niet (maak er dan iig 24 uur nadat je de diefstal bemerkt hebt van, maar dan nog heb je weekend e.d.), bij niet melden een straf toepassen lijkt me echter wel logisch.

En hoe willen ze er ooit achter komen dat je dat niet gemeld hebt? Juist... alleen als dat wapen wordt teruggevonden op bijv. een pd én er een registry is.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 01:25:
...

Tijd besparen? Waarom zou ik aangifte doen als de kans 0,1% dat je het gestolen item terug krijgt? Dan kun je beter een uur gaan werken, dan houd je gemiddeld meer over.

...

Hoe kom je erbij dat de reden aangifte te doen zou moeten zijn dat je het gestolen item terug krijgt?

Ga maar lekker werken in plaats van posten op GoT zou ik zeggen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2013 07:28 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 01:25:
Ofwel: precies zoals ik het zeg: twee keer gestolen en je bent de sjaak.

Je hebt gelijk, verkeerd gelezen (te laat denk ik )

Daarmee werkt die kerel z'n voorstel van een zin eerder van aangifte doen natuurlijk ook tegen, want waarom zou je in vredesnaam de tweede keer aangifte doen als dat alleen maar resulteert in dat de politie je dan ook nog even komt beroven?

Als je iets als een wapen niet goed genoeg kunt beveiligen en het daarnaast bekend is dat de meeste van de criminele wapen van 'diefstal' afkomstig is (ook nog vaak van dezelfde mensen) is het idee niet zo gek. En dat beroven is natuurlijk onzin, als je je niet aan de wet houdt moet je ook de gevolgen dragen. Beroven is dus niet het juiste woord.

[...]
Tijd besparen? Waarom zou ik aangifte doen als de kans 0,1% dat je het gestolen item terug krijgt? Dan kun je beter een uur gaan werken, dan houd je gemiddeld meer over.

Omdat dan bekend is hoe groot het probleem is. Daarnaast is het ook gebruikelijk voor verzekeringen e.d. Als hij ten slotte gestolen is betekend dat dat er ingebroken is waar je sowieso aangifte van hoort te doen.

En hoe willen ze er ooit achter komen dat je dat niet gemeld hebt? Juist... alleen als dat wapen wordt teruggevonden op bijv. een pd én er een registry is.

Dan wordt het tijd dat ze dat doen en er een grote boete op zetten als je wapen ergen anders wordt gevonden dan bij jou Gestolen wapens komen nu eenmaal meestal in het criminle circuit terecht dus daar mag best een goede controle op zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 04-05-2013 07:32 ]

[CaptJackSparrow]

Als een lokale crimineel een wapen steelt dat op jouw naam geregistreerd staat en daar lokaal iemand mee vermoord waar jij toevallig een gebrouilleerde relatie mee had en je hebt geen degelijk alibi omdat het om 4 uur 's nachts gebeurde toen je lag te slapen dan kun je maar beter aangifte hebben gedaan van die diefstal vóórdat die persoon vermoord wordt.

Een gestolen vuurwapen en een gestolen sieraad zijn toch wel twee zéér verschillende zaken.

[Hillie]

Gelukkig maar dat hier de schuldvraag bij de dader komt te liggen en niet bij het slachtoffer van de diefstal.

[Zoijar]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 18:16:
Deze tekst over het second amendment was wel interessant.

There is no 2nd amendment right to own a gun and there never was.

The amendment reads: "A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed".

Read the whole sentence not just part of it and go back to your fourth grade English class and how to conjugate a sentence.The subject of that sentence, and therefore the amendment, is " a well regulated militia" not "the right to bear arms". The subject is the militia and the modifier is "necessary to the security of a free state" which is the purpose of the amendment.

Toen dacht ik wel al ... uhmm... ja... Dit is dus een absolute phrase ( http://www.chompchomp.com/terms/absolutephrase.htm ) "A well regulated militia being necessary to the security of a free state", dat is een extra uitleg, "omdat een militia essentieel is voor de veiligheid van een vrije staat, het volgende:" Dan komt de hoofdzin, met als onderwerp "the right of the people to keep and bear arms".

Voor mij is overigens de bedoeling wel duidelijk als je je in de tijd verplaatst. Men wil mensen het recht geven wapens te bezitten en ook zo nodig op te pakken om de vrijheid te garanderen. Dat laatste is dan dus wel een "group effort" en niet individueel overal met je wapen rond mogen lopen (well regulated militia is het doel)

Verder maakt dat helemaal niks uit: als het artikel nu uit de tijd is, dan moet het aangepast worden. Een grondwet staat niet in steen gebeiteld.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 23:57:
Ten tweede: binnen 24 uur rapporteren? En anders wat?

Leuk als je op vakantie bent en er wordt in je huis ingebroken.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 09:03:
Als een lokale crimineel een wapen steelt dat op jouw naam geregistreerd staat en daar lokaal iemand mee vermoord waar jij toevallig een gebrouilleerde relatie mee had en je hebt geen degelijk alibi omdat het om 4 uur 's nachts gebeurde toen je lag te slapen dan kun je maar beter aangifte hebben gedaan van die diefstal vóórdat die persoon vermoord wordt.

En hoe vaak gebeurt dat? Net zoiets als door de bliksem getroffen worden?

[ Voor 18% gewijzigd door Zoijar op 04-05-2013 11:15 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 07:27:
[...]

Hoe kom je erbij dat de reden aangifte te doen zou moeten zijn dat je het gestolen item terug krijgt?

Ga maar lekker werken in plaats van posten op GoT zou ik zeggen.

Ik zeg niet dat dat de reden zou moeten zijn, maar voor veel mensen is dat in veel gevallen wel het geval. En anders voor de statistiek.

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 07:27:
[...]

Je hebt gelijk, verkeerd gelezen (te laat denk ik )

[...]

Als je iets als een wapen niet goed genoeg kunt beveiligen en het daarnaast bekend is dat de meeste van de criminele wapen van 'diefstal' afkomstig is (ook nog vaak van dezelfde mensen) is het idee niet zo gek. En dat beroven is natuurlijk onzin, als je je niet aan de wet houdt moet je ook de gevolgen dragen. Beroven is dus niet het juiste woord.

Een wettelijk verbod om slachtoffer te worden van diefstal, op straffe van diefstal door de staat. Amazing!

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 07:27:
[...]

Omdat dan bekend is hoe groot het probleem is. Daarnaast is het ook gebruikelijk voor verzekeringen e.d. Als hij ten slotte gestolen is betekend dat dat er ingebroken is waar je sowieso aangifte van hoort te doen.

Klopt. Maar het lijkt me niet gebruikelijk een wapen te verzekeren.

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 07:27:
[...]

Dan wordt het tijd dat ze dat doen en er een grote boete op zetten als je wapen ergen anders wordt gevonden dan bij jou Gestolen wapens komen nu eenmaal meestal in het criminle circuit terecht dus daar mag best een goede controle op zitten.

Dat register is er niet en zal vast ook wel ongrondwettelijk zijn. De weerstand daartegen is ook significant, want historisch gezien is dat namelijk altijd de eerste stap voor confiscatie. Zoals in België en Australië.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 09:03:
Als een lokale crimineel een wapen steelt dat op jouw naam geregistreerd staat en daar lokaal iemand mee vermoord waar jij toevallig een gebrouilleerde relatie mee had

Da's dan een geluk bij een ongeluk. Maar waarom dat wapen registreren??

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 09:03:
en je hebt geen degelijk alibi omdat het om 4 uur 's nachts gebeurde toen je lag te slapen dan kun je maar beter aangifte hebben gedaan van die diefstal vóórdat die persoon vermoord wordt.

Dus dan gaat het politiekantoor 24/7 open zodat je ook om 3 uur 's nachts aangifte kunt doen?

Daarnaast: het gaat niet om een degelijk alibi; de andere partij moet bewijzen dat je het gedaan hebt. En dat gaat dus niet als je het niet gedaan hebt.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 09:03:
Een gestolen vuurwapen en een gestolen sieraad zijn toch wel twee zéér verschillende zaken.

Inderdaad. Indien gedragen trekt het een rovers aan en de andere schrikt ze af.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 12:33:
[...]
Een wettelijk verbod om slachtoffer te worden van diefstal, op straffe van diefstal door de staat. Amazing!

Het is geen diefstal van de staat. Daarnaast moet je dit wel in de goede context zien. Zolang een groot deel van de criminle wapen van 'diefstal' afkomstig zijn is het niet zo gek dat je mensen wil verplichten aangifte te doen en ze ook te verplichten hun wapens goed op te bergen (minder kans op diefstal). Dat het niet zo moet zijn dat 2 * diefstal = geen verguning meer ben ik met je eens, maar dat je dan eens uitleg mag gaan geven hoe ze gestolen zijn + hoe ze opgeborgen waren vind ik wel logisch.

[...]
Klopt. Maar het lijkt me niet gebruikelijk een wapen te verzekeren.

Het lijkt me sowieso dat bij een diefstal er altijd schade is + andere zaken gestolen zijn. Als dat niet zo is was je wapen niet goed opgeborgen dus die aangifte is hoe dan ook nodig ook al is het niet specifiek voor het wapen.

Dat register is er niet en zal vast ook wel ongrondwettelijk zijn. De weerstand daartegen is ook significant, want historisch gezien is dat namelijk altijd de eerste stap voor confiscatie. Zoals in België en Australië.

Het is ook de eerste stap naar beter toezicht op wapens waardoor er minder in het criminele circuit kunnen komen. Het niet doen omdat het een eerste stap is naar confiscatie is gewoon onzin. Zo kun je ook zeggen dat snelheidslimieten opgeheven moeten worden omdat ze een eerste stap zijn naar het verbieden van auto's.

Inderdaad. Indien gedragen trekt het een rovers aan en de andere schrikt ze af.

Of ze knallen je neer omdat ze weten dat je een wapen hebt en pakken het alsnog af. Voorlopig is er nog steeds geen bewijs of een wapen nu afschrikt of aantrekt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 12:33:
...
Klopt. Maar het lijkt me niet gebruikelijk een wapen te verzekeren.
...

Waarom niet? Hoe gebruikelijk is het eigenlijk?

[Zoijar]

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 15:08:
Het is ook de eerste stap naar beter toezicht op wapens waardoor er minder in het criminele circuit kunnen komen.

In het criminele circuit zal je altijd wapens houden. Ik denk niet dat je doel moet zijn de harde criminelen aan te pakken met wapenwetten, maar eerder de normale burger beschermen tegen ongelukken. Als er dan toch vergeleken moet worden, snelheidslimieten zijn er ook niet om het vluchtwagenbestuurders moeilijker te maken, maar om de normale burger tegen ongelukken te beschermen.

[Amanoo]

Ik denkd at het heel wat zou schelen als je in de VS als burger zijnde alleen aan wapens kan komen waar je misschien 6 shots mee kan doen voor je het moet herladen. Als je genoeg geld hebt kan je zo ongeveer overal aan komen. In het idee van jezelf kunnen berschermen zit nog wat logica, maar welk deel van beschermen is het hebben van een friggin AK-47 in je kast? Het is niet alsof je 30 kansen gaat krijgen als je wordt aangevallen (of de aanvaller moet wel heel erg een randebiel zijn) dus een revolver of een shotgun met een beperkt aantal kogels moet toch genoeg zijn. Ik heb echter de hoop opgegeven om het te zeggen tegen ook maar iemand daar die tegen het volledig afschaffen van vuurwapens is, want die Amerikanen kunnen niet luisteren en kunnen alleen hokjesdenken. Als je niet voor de huidige situatie bent, dan ben je dus voor het volledig afschaffen van alle vuurwapens, want meer opties dan dat kennen ze niet. Probeer dat soort lui maar te vertellen dat als je ook op auto's limieten zet (stoplichten, snelheidslimieten) om de boel veiliger te maken dat ook mogelijk is met wapens.

Amerikanen zijn het meest hokjesdenkende volk dat ik ooit ben tegengekomen. Als je je 2 millimeter in een politiek links vlak begeeft ben je meteen een communist, want dat is het enige linkse dat ze kennen (ik ben zelf voor Nederlandse normen meestal politiek neutraal maar heb zo heel nu en dan wat gezonde linkse trekjes, wat in het Amerikaanse hokjesdenken betekent dat je continu als "leftist commie" wordt gezien. In wapen discussies ben je dus meteen volledig voor wapens of volledig tegen, want iets ertussen snapt men niet. En politieke partijen? Je hebt er 2 of 3 die tellen, en op een andere partij dan een van die stemmen betekent in feite dat je de partij waar je het meest tegen bent helpt (en je wordt opnieuw altijd ingedeeld in iemand die voor een van de 2 of 3 partijen is). En in hun winner-takes-all/first-past-the-post systeem is dat de enige mogelijkheid, want speltheorie. Wiskundig gezien is een 2-partij systeem hetgene waar het politieke systeem zoals dat van de VS altijd naar toe zal convergeren. Een andere uitkomst kan gewoon niet gebeuren. Dit filmpje illustreert een deel van het probleem wel leuk (op een ietwat smaenvattende en gesimplificeerde manier, weliswaar, maar het idee mag duidelijk zijn): YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained
En dit soort politiek is natuurlijk erg stimulerend voor hokjes denken. Met de nodige zeldzame uitzonderingen een erg irritant volk, die Amerikanen.

Dat was mijn rant van de dag dan weer . Ga er maar van uit dat ik soms erg blij ben om in Nederland te wonen.

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 15:08:
[...]

Het is geen diefstal van de staat.

Burger wordt twee keer bestolen, doet twee keer aangifte en de staat reageert bij het afpakken van z'n vergunning en de rest van z'n wapens? Hoezo is dat geen diefstal? Omdat de 'wet' het voorschrijft?

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 15:08:
Daarnaast moet je dit wel in de goede context zien. Zolang een groot deel van de criminle wapen van 'diefstal' afkomstig zijn is het niet zo gek dat je mensen wil verplichten aangifte te doen en ze ook te verplichten hun wapens goed op te bergen (minder kans op diefstal). Dat het niet zo moet zijn dat 2 * diefstal = geen verguning meer ben ik met je eens, maar dat je dan eens uitleg mag gaan geven hoe ze gestolen zijn + hoe ze opgeborgen waren vind ik wel logisch.

Geen wapen is illegaal , alleen een aantal daden gepleegd daarmee wel.
Net zoals vrijheid van meningsuiting zul je wapens wel niet in de kluis hoeven steken he...
Als je een wapen voor verdediging tegen home invasion wilt hebben, is die natuurlijk nogal makkelijk bereikbaar.

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 15:08:
[...]

Het lijkt me sowieso dat bij een diefstal er altijd schade is + andere zaken gestolen zijn. Als dat niet zo is was je wapen niet goed opgeborgen dus die aangifte is hoe dan ook nodig ook al is het niet specifiek voor het wapen.

'nodig'? Voor wat? Voor de verzekering? Die lang niet iedereen heeft..

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 15:08:
[...]

Het is ook de eerste stap naar beter toezicht op wapens waardoor er minder in het criminele circuit kunnen komen. Het niet doen omdat het een eerste stap is naar confiscatie is gewoon onzin. Zo kun je ook zeggen dat snelheidslimieten opgeheven moeten worden omdat ze een eerste stap zijn naar het verbieden van auto's.

Nee, dat is geen onzin. Zeker niet als je dat clubje senatoren zoals Feinstein hoort. Die heeft openlijk toegegeven dat ze gewoon een totaal verbod wil. Maar ja... dat kan ze niet krijgen, dus zit ze in de hoekjes te mieren. Wie gelooft dan niet dat haar doel alsnog een totaal verbod is?

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 15:08:
[...]

Of ze knallen je neer omdat ze weten dat je een wapen hebt en pakken het alsnog af. Voorlopig is er nog steeds geen bewijs of een wapen nu afschrikt of aantrekt.

Wel 'beyond reasonable doubt'

We weten ook allang dat oude vrouwtjes vaker van hun tasje berooft worden dan andere groepen. En dat is omdat die lui een weerloos slachtoffer willen. Een persoon met een vuurwapen past niet in dat plaatje.

[Zoijar]

Amanoo schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 15:46:
Ik denkd at het heel wat zou schelen als je in de VS als burger zijnde alleen aan wapens kan komen waar je misschien 6 shots mee kan doen voor je het moet herladen. Als je genoeg geld hebt kan je zo ongeveer overal aan komen. In het idee van jezelf kunnen berschermen zit nog wat logica, maar welk deel van beschermen is het hebben van een friggin AK-47 in je kast? Het is niet alsof je 30 kansen gaat krijgen als je wordt aangevallen (of de aanvaller moet wel heel erg een randebiel zijn) dus een revolver of een shotgun met een beperkt aantal kogels moet toch genoeg zijn.

Ik geef het je te doen, een beer in Alaska (of een ander wild dier) die je aanvalt omleggen met 6 kogels. Goed mikken dan; je kan beter niet missen. Nee, als je al in een situatie komt dat je daadwerkelijk je vuurwapen moet gebruiken, dan wil je liever niet slechts 6 kogels hebben...

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=un5hyWabymM] (om aan te geven dat ik ook niet zie wat het oplost; evenveel ongelukken, evenveel vuurwapens op straat... de highschool shooting-achtige dingen? Twee wapens dan, of een hogere capaciteit van de zwarte markt oid, of beter mikken... verder is dat statistisch haast verwaarloosbaar, hoe erg ook)

want die Amerikanen kunnen niet luisteren en kunnen alleen hokjesdenken.

De ironie ontgaat je?

[ Voor 11% gewijzigd door Zoijar op 04-05-2013 16:34 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:09:
[...]


Burger wordt twee keer bestolen, doet twee keer aangifte en de staat reageert bij het afpakken van z'n vergunning en de rest van z'n wapens? Hoezo is dat geen diefstal? Omdat de 'wet' het voorschrijft?

Ja, of wil je zeggen dat een boete ook diefstal is ?

Nee, dat is geen onzin. Zeker niet als je dat clubje senatoren zoals Feinstein hoort. Die heeft openlijk toegegeven dat ze gewoon een totaal verbod wil. Maar ja... dat kan ze niet krijgen, dus zit ze in de hoekjes te mieren. Wie gelooft dan niet dat haar doel alsnog een totaal verbod is?

Lijkt me nogal logisch dat ze dat willen. Alleen om dan te zeggen dat je elke stap moet stoppen (ook de goede stappen) omdat het richting het verkeerde is is onzinnig. Gevangenissen afschaffen mdat dat een eerste stap is naar iedereen opsluiten is natuurlijk onzin

We weten ook allang dat oude vrouwtjes vaker van hun tasje berooft worden dan andere groepen. En dat is omdat die lui een weerloos slachtoffer willen. Een persoon met een vuurwapen past niet in dat plaatje.

Nee, maar als iedereen een vuurwapen heeft is het het makkelijkst om eerst te knallen en dan het tasje te pakken. Dit is precies wat ze bedoelen met een wapenwedloop (en die wil je niet krijgen).

Zoijar schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:27:
[...]

Ik geef het je te doen, een beer in Alaska (of een ander wild dier) die je aanvalt omleggen met 6 kogels.

Tuurlijk, daarom wil iedereen in Amerika een wapen. Niet voor de dieven maar voor de beren ! Net te vergeten dat je eigenlijk een bazooka moet hebben want stel je voor dat je buurman een tank steelt en je daarmee komt beroven, of wat dacht je van een vliegtuig -> stingers moet je dus ook in huis hebben.

Zo ga je de discussie wel winnen Dit is trouwens ook precies waarom deze discussies zinloos zijn, er worden iedere keer totaal onzinnige dingen bijgepakt.

[ Voor 20% gewijzigd door redwing op 04-05-2013 16:35 ]

[Hillie]

Zoijar schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:27:
[...]

Ik geef het je te doen, een beer in Alaska (of een ander wild dier) die je aanvalt omleggen met 6 kogels. Goed mikken dan; je kan beter niet missen. Nee, als je al in een situatie komt dat je daadwerkelijk je vuurwapen moet gebruiken, dan wil je liever niet slechts 6 kogels hebben...

[video]


[...]

De ironie ontgaat je?

Ik denk dat men ook van het idee af moet dat een kogel iemand direct stopt. Veel aanvallers zoeken een makkelijk doelwit en smeren hem bij de eerste de beste weerstand, maar als je een (al dan niet door drugs) vastberaden figuur treft, dan is door kunnen gaan tot diegene is afgestopt een welkome optie. Ook bij meerdere aanvallers is meer schoten tot je beschikking hebben prettig.

[Zoijar]

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:31:
Tuurlijk, daarom wil iedereen in Amerika een wapen. Niet voor de dieven maar voor de beren !

Een deel wel, ja. Amerika is niet hetzelfde als de randstad in Nederland, heh? Wil je dat deel ook (nog zinloos ook) hun rechten ontnemen?

Net te vergeten dat je eigenlijk een bazooka moet hebben want stel je voor dat je buurman een tank steelt en je daarmee komt beroven, of wat dacht je van een vliegtuig -> stingers moet je dus ook in huis hebben.

Onzinnig hellend-vlak-argument.

Zo ga je de discussie wel winnen Dit is trouwens ook precies waarom deze discussies zinloos zijn, er worden iedere keer totaal onzinnige dingen bijgepakt.

Ik weet niet welke discussie ik wil winnen. Ik ben namelijk voor strenge wapenwetten, zoals in nederland bijvoorbeeld, maar wel zinvol. Ook al ben je het met iemand z'n basisstandpunt eens betekent nog niet dat ze geen onzin erbij halen

[gambieter]

Hillie schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:38:
Ik denk dat men ook van het idee af moet dat een kogel iemand direct stopt. Veel aanvallers zoeken een makkelijk doelwit en smeren hem bij de eerste de beste weerstand, maar als je een (al dan niet door drugs) vastberaden figuur treft, dan is door kunnen gaan tot diegene is afgestopt een welkome optie. Ook bij meerdere aanvallers is meer schoten tot je beschikking hebben prettig.

Het probleem is dat je van een worst-case scenario uitgaat en van angst. Verder: hoe makkelijker het is voor jou om aan een wapen te komen, des te makkelijker het is voor anderen om aan wapens te komen. De enigen die hiervan profiteren zijn de wapenfabrikanten en de misdadigers (meer wapens in omloop, en meer mensen die het misdaadpad makkelijk kunnen kiezen).

Angstwedloop en wapenwedloop. Beiden ongewenst, en samen een amplificerend probleem.

[Hillie]

Gezien de moeite die het in Nederland kost en de desondanks toch voorkomende vuurwapendelicten denk ik niet dat beperkingen hun uiteindelijke doel echt zullen halen.

Ik snap ook niet waarom je mee zo graag angst in de schoenen wilt schuiven.

[gambieter]

Hillie schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 17:37:
Gezien de moeite die het in Nederland kost en de desondanks toch voorkomende vuurwapendelicten denk ik niet dat beperkingen hun uiteindelijke doel echt zullen halen.

Hoeveel moeite kost het dan in Nederland? Er zijn heel weinig vuurwapenproblemen, mede doordat de mentaliteit t.o.v vuurwapens heel anders is. Men is er in Europa aan gewend dat vuurwapens niet de norm zijn.

Niemand zegt dat je alle problemen kunt voorkomen, maar je hebt het wel over heel andere dimensies.

Ik snap ook niet waarom je mee zo graag angst in de schoenen wilt schuiven.

Omdat je probeert wapenbezit als positief voor te stellen en dan aankomt met dader, beschermen, doelwit etc. Je wilt een wapen hebben om je te beschermen, om je veilig te voelen, maar juist dat algemene wapenbezit maakt de maatschappij een stuk onveiliger. Wat je probeert te gebruiken als gevolg is juist een oorzaak.

Kun je me een reden geven om een vuurwapen te hebben die positief gericht is, en niet gebaseerd is op angst voor overvallers, gewelddadige acties of zoals een enkeling hier, angst voor de overheid?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 04-05-2013 17:49 ]

[Hillie]

gambieter schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 17:42:
Omdat je probeert wapenbezit als positief voor te stellen en dan aankomt met dader, beschermen, doelwit etc. Je wilt een wapen hebben om je te beschermen, om je veilig te voelen, maar juist dat algemene wapenbezit maakt de maatschappij een stuk onveiliger. Wat je probeert te gebruiken als gevolg is juist een oorzaak.

Bescherming lijkt me geen negatief punt. Veilig voelen, nee, dat doet een vuurwapen me niet. Onveilig voelen ook niet. Het gevoel van veiligheid ontleen ik niet aan het al dan niet tot m'n beschikking hebben van een vuurwapen, maar aan m'n totale omgeving. Als ik me ergens niet veilig voel, dan zorg ik dat ik wegkom. Een vuurwapen verandert daar niks aan.

Kun je me een reden geven om een vuurwapen te hebben die positief gericht is, en niet gebaseerd is op angst voor overvallers, gewelddadige acties of zoals een enkeling hier, angst voor de overheid?

Laat ik me dan toch overhalen om in de uitlokkende redeneertrant te stappen , met een simpel antwoord: Sport. Ik beleef veel plezier aan tripjes naar de schietbaan en heb bijvoorbeeld ook weer een paar weekendjes "appleseed" in de planning staan.

[gambieter]

Hillie schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:03:
Bescherming lijkt me geen negatief punt. Veilig voelen, nee, dat doet een vuurwapen me niet. Onveilig voelen ook niet. Het gevoel van veiligheid ontleen ik niet aan het al dan niet tot m'n beschikking hebben van een vuurwapen, maar aan m'n totale omgeving. Als ik me ergens niet veilig voel, dan zorg ik dat ik wegkom. Een vuurwapen verandert daar niks aan.

De logische conclusie is dan toch dat er geen reden is om wapenbezit te verdedigen? Zeker gezien de nadelen die het meebrengt

Laat ik me dan toch overhalen om in de uitlokkende redeneertrant te stappen , met een simpel antwoord: Sport. Ik beleef veel plezier aan tripjes naar de schietbaan en heb bijvoorbeeld ook weer een paar weekendjes "appleseed" in de planning staan.

Dat zou dan ook niet geblokkeerd worden met een streng vergunningssysteem, je kunt in Europa ook gewoon naar de schietbaan. Zie je waar ik naar toe probeer te gaan? Veel van de redenen die aangedragen worden om toegang tot vuurwapens zeer laagdrempelig te houden gaan niet op

[redwing]

Zoijar schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:40:
[...]

Een deel wel, ja. Amerika is niet hetzelfde als de randstad in Nederland, heh? Wil je dat deel ook (nog zinloos ook) hun rechten ontnemen?

Ach kom op, je snapt toch zelf ook wel dat dit helemaal niets met de discussie te maken heeft. Als je een gebied hebt waar je beren tegen kunt komen kun je daar aparte regels voor opstellen. Voor de totale discussie is dit een miniem deel en voor het grote deel gaat het puur om wapens voor zelfverdediging tegen inbrekers e.d.

[...]
Onzinnig hellend-vlak-argument.

Tja, net als jouw stelling alleen nog iets verder uitgewerkt

[...]
Ik weet niet welke discussie ik wil winnen. Ik ben namelijk voor strenge wapenwetten, zoals in nederland bijvoorbeeld, maar wel zinvol. Ook al ben je het met iemand z'n basisstandpunt eens betekent nog niet dat ze geen onzin erbij halen

Ik heb het over de discussie om de vuurwapenbeperkingen wel/niet in te voeren. Iedere keer zie je daar van die ozninnige argumenten bijkomen (zowel bij voor als tegenstanders trouwens). Vandaar dat het vaak een onzinnige discussie is

Hillie schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 17:37:
Gezien de moeite die het in Nederland kost en de desondanks toch voorkomende vuurwapendelicten denk ik niet dat beperkingen hun uiteindelijke doel echt zullen halen.

Je zult het nooit uit kunnen sluiten. Je ziet echter wel dat er hier veel minder gebeurt dan in Amerika.

[ Voor 13% gewijzigd door redwing op 04-05-2013 22:26 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:31:
[...]

Ja, of wil je zeggen dat een boete ook diefstal is ?

Laten we vergelijking even wat makkelijk voor je maken:

Casus 1: Je hebt een wapen, maar dat wordt gejat. Da's vervelend, en je doet aangifte. Een half jaar later wordt er weer bij je ingebroken en opnieuw wordt je wapen gejat. Je doet aangifte. De politie pakt vervolgens je vergunning af en gaat naar je huis om de rest van je wapens af te pakken.

Casus 2: Een jonge vrouw wordt aangerand op straat. Da's nogal vervelend, en ze doet aangifte. Een half jaar later wordt ze opnieuw aangerand op straat. Ze gaat naar de politie en doet aangifte. Vervolgens wordt ze aangerand door de politie. Want de wet schrijft dat nu eenmaal voor.


Ofwel:
Je kunt het simpelweg niet maken dat je iemand vanuit staatswege straft omdat hij herhaaldelijk slachtoffer is. Punt!

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:31:
[...]

Lijkt me nogal logisch dat ze dat willen. Alleen om dan te zeggen dat je elke stap moet stoppen (ook de goede stappen) omdat het richting het verkeerde is is onzinnig. Gevangenissen afschaffen mdat dat een eerste stap is naar iedereen opsluiten is natuurlijk onzin

Als eventuele goede stappen samengevoegd worden met zo'n absurd voorstel waarbij slachtoffers gestraft worden zou ik als politicus ook tegenstemmen.

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:31:
[...]

Nee, maar als iedereen een vuurwapen heeft is het het makkelijkst om eerst te knallen en dan het tasje te pakken. Dit is precies wat ze bedoelen met een wapenwedloop (en die wil je niet krijgen).

Volgens zulke 'logica' komen ze dan met een snijbrander en beitelhamer inbreken om je wapen te jatten als je je huis netjes hebt afgesloten met SKG 3 en je wapen in een kluis hebt, dus waarom moet je dan uitleg geven als 'ie gejat wordt?

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 16:31:
[...]

Tuurlijk, daarom wil iedereen in Amerika een wapen. Niet voor de dieven maar voor de beren ! Net te vergeten dat je eigenlijk een bazooka moet hebben want stel je voor dat je buurman een tank steelt en je daarmee komt beroven, of wat dacht je van een vliegtuig -> stingers moet je dus ook in huis hebben.

Zo ga je de discussie wel winnen Dit is trouwens ook precies waarom deze discussies zinloos zijn, er worden iedere keer totaal onzinnige dingen bijgepakt.

Je bent zelf degene die er allerlei onzinnige dingen bij sleept. Als je met zulke onzin komt, mag je ook gaan uitleggen waarom jouw kant niet zou stoppen bij vuurwapens. Wat te denken van hamers, messen, knuppels, flessen....

En ja, zover is het wel degelijk hier. Bij die razzia's in Amsterdam waar alle auto's en bestuurders gechecked worden voor openstaande boetes, verzekering, APK, etc. etc. worden ook keukenmesjes in beslag genomen die mensen in de asbak hebben laten liggen nadat ze in de ochtendfile een appel fijngesneden hebben. Right...

gambieter schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:10:
[...]

Dat zou dan ook niet geblokkeerd worden met een streng vergunningssysteem, je kunt in Europa ook gewoon naar de schietbaan. Zie je waar ik naar toe probeer te gaan? Veel van de redenen die aangedragen worden om toegang tot vuurwapens zeer laagdrempelig te houden gaan niet op

Heb je ooit de Nederlandse circulaire wet wapens en munitie wel eens doorgenomen? Sorry hoor, maar dan is het nogal onzinnig om te zeggen dat je hier 'ook gewoon' naar de schietbaan kunt gaan. Dat kun je dus niet. En als je na die twee jaar eindelijk je eigen wapen hebt ben je nog steeds gebonden aan 1001 voorschriften over wat je niet mag doen en nalaten. Stuk voor stuk voorschriften die nergens op slaan. Zoals het verbod op een inschuifbare kolf. Wat voor doel dient dat? Juist... geen. Een loop van 30cm met daarachter een kolf van 30cm mag wel. Een uitschuifbare kolf die in de kortste stand 30cm is... mag niet.
En dan heb ik over de KNSA nog niks gezegd...

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:25:
[...]

Ach kom op, je snapt toch zelf ook wel dat dit helemaal niets met de discussie te maken heeft. Als je een gebied hebt waar je beren tegen kunt komen kun je daar aparte regels voor opstellen. Voor de totale discussie is dit een miniem deel en voor het grote deel gaat het puur om wapens voor zelfverdediging tegen inbrekers e.d.

Beren kom je tegen in het wild, wilden kom je tegen in de stad.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2013 23:24 ]

[Hillie]

gambieter schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:10:
De logische conclusie is dan toch dat er geen reden is om wapenbezit te verdedigen? Zeker gezien de nadelen die het meebrengt

Jawel hoor, alleen zijn dat argumenten die je niet wilt horen.

Dat zou dan ook niet geblokkeerd worden met een streng vergunningssysteem, je kunt in Europa ook gewoon naar de schietbaan. Zie je waar ik naar toe probeer te gaan? Veel van de redenen die aangedragen worden om toegang tot vuurwapens zeer laagdrempelig te houden gaan niet op

Ja, ik zie waar je naartoe wilt, van een grondwettelijk beschermd recht naar een toestemming. En daar ga ik niet in mee. Want de zaken die je eerder niet wilde horen zijn nog altijd van toepassing.

[gambieter]

Hillie schreef op zondag 05 mei 2013 @ 00:22:
Jawel hoor, alleen zijn dat argumenten die je niet wilt horen.

Welke dan? Als het niet om veiligheid gaat en niet om zelfbescherming, wat dan wel?

Ja, ik zie waar je naartoe wilt, van een grondwettelijk beschermd recht naar een toestemming. En daar ga ik niet in mee. Want de zaken die je eerder niet wilde horen zijn nog altijd van toepassing.

Dat is echter de SGP- of andere streng-religieuze aanpak: het is ons recht en dat willen we eeuwig houden, onafhankelijk van of er argumenten voor zijn. Tijden veranderen, rechten gegunt in tijden dat ze pasten hoeven niet tot in het oneindige gehandhaafd te worden. Grondwetten zijn niet onveranderlijk, gelukkig maar. Zeggen dat het je recht is en dat het nu nog in de wet staat, ontslaat je niet van de plicht om argumenten te geven om dit standpunt te verdedigen.

In het Verenigd Koninkrijk hebben veel parlementariers aan zelfverrijking gedaan, en hun excuus was dat de regels het toelieten. En zo komt een argumentatie als "het is ons recht want het staat in de wet" over, omdat het geen onderbouwing is maar alleen een status quo claim.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 05-05-2013 00:44 ]

[Verwijderd]

Daarom heten ze ook 'God-given rights'

En God veranderd niet

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2013 00:54 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 00:54:
Daarom heten ze ook 'God-given rights'

En God veranderd niet

Dan mag dat opperwezen dat komen vertellen, ipv dat er mensen gaan claimen dat (fictieve) opperwezen te vertegenwoordigen. Pim zou het zo gewild hebben.

[Verwijderd]

Ik vond het eerder ook maar maffe Amerikanen, maar sinds mijn neef in Duitsland beroofd is op een uiterst gewelddadige wijze (benen verlamd) begrijp ik ze volledig. Het is heel simpel. De politie komt altijd te laat als je iets overkomt. De overheid kan je niet beschermen , dat is gewoon een illusie waar we in leven met zijn allen. Als je een wapen hebt kun je tenminste nog een poging doen jezelf en je kinderen te beschermen. Hoeveel slachtoffers zou Breyvik gemaakt hebben als er op Uttoya gewapende mensen aanwezig waren? Juist. Wacht maar braaf op de politie.

Nu valt het in Nederland nog relatief mee met criminaliteit, maar ik kan me dus voorstellen dat je in een land als de VS wel een wapen draagt. Daar zijn trouwens de Democraten het ook mee eens. De discussie gaat dan ook om zogenoemde 'backgroundchecks' en volautomaten etc. en niet om het verbieden van wapens zoals hier de suggestie word gewekt.

[Verwijderd]

Dat hangt er vanaf welke discussie je precies volgt. Als je bijv. kijkt wat Feinstein wil en heeft voorgesteld in haar carrière... Een bepaalde flank van de Democraten is het daar zeer zeker niet mee eens. Bijvoorbeeld de kliek van de handgun bans in grote steden.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 01:01:
[...]

Dan mag dat opperwezen dat komen vertellen, ipv dat er mensen gaan claimen dat (fictieve) opperwezen te vertegenwoordigen. Pim zou het zo gewild hebben.

Je komt niet weg om argumenten aan te dragen om een recht weg te nemen met 'ik geloof niet in God'

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2013 02:29 ]

[begintmeta]

Men heeft het recht rechten weg te nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 02:28:
Je komt niet weg om argumenten aan te dragen om een recht weg te nemen met 'ik geloof niet in God'

Het is geen argument als je je "argumentatie" baseert op een fictief opperwezen of recht claimt omdat een zogenaamd opperwezen dat zou hebben gezegd (volgens degenen die het recht claimen). Dan moet je eerst dat opperwezen kunnen bewijzen, anders kan er namelijk simpelweg gezegd worden dat je het opperwezen verkeerd begrepen hebt. As usual kom je zo niet verder dan een welles/nietes ipv onderbouwing.

En de hoeveelheid ellende die nog steeds dagelijks wordt aangericht door zelfbenoemde woordvoerders van opperwezens is dusdanig dat iedere "argumentatie" die zich daar op baseert gevoeglijk kan worden genegeerd. Als je goede argumenten hebt, dan heb je dergelijke drogredenen niet nodig. Iemand die religie nodig heeft om een claim te maken in de gewone wereld kun je eigenlijk al afserveren, omdat die claims altijd zelfbevoordelend zijn en nooit kritisch op het eigen standpunt.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 05-05-2013 02:43 ]

[Hillie]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 00:39:
Welke dan? Als het niet om veiligheid gaat en niet om zelfbescherming, wat dan wel?

Waarom probeer je me nu weer in de mond te leggen dat het niet om zelfbescherming zou gaan? Dat, en de bescherming van naasten, zijn juist grote voordelen.

Dat is echter de SGP- of andere streng-religieuze aanpak: het is ons recht en dat willen we eeuwig houden, onafhankelijk van of er argumenten voor zijn. Tijden veranderen, rechten gegunt in tijden dat ze pasten hoeven niet tot in het oneindige gehandhaafd te worden. Grondwetten zijn niet onveranderlijk, gelukkig maar. Zeggen dat het je recht is en dat het nu nog in de wet staat, ontslaat je niet van de plicht om argumenten te geven om dit standpunt te verdedigen.

In het Verenigd Koninkrijk hebben veel parlementariers aan zelfverrijking gedaan, en hun excuus was dat de regels het toelieten. En zo komt een argumentatie als "het is ons recht want het staat in de wet" over, omdat het geen onderbouwing is maar alleen een status quo claim.

Het is een van de fundamenten van het Amerikaans recht, maar dat is een concept wat er blijkbaar niet in wil. Het is een recht, er is geen enkele noodzaak om nieuwe redenen te moeten verzinnen om tegenstanders blij te maken. Niet dat dat zoden aan de dijk zet trouwens. Zolang de benodigde meerderheid om grondwetsartikelen te wijzigen danwel te verwerpen er niet eens is, is de "plicht om het standpunt te verdedigen" slechts een populistisch babbeltje van tegenstanders.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 01:53:
Ik vond het eerder ook maar maffe Amerikanen, maar sinds mijn neef in Duitsland beroofd is op een uiterst gewelddadige wijze (benen verlamd) begrijp ik ze volledig. Het is heel simpel. De politie komt altijd te laat als je iets overkomt. De overheid kan je niet beschermen , dat is gewoon een illusie waar we in leven met zijn allen. Als je een wapen hebt kun je tenminste nog een poging doen jezelf en je kinderen te beschermen.

Het is een begrijpelijke en menselijke reactie als je zoiets van nabij meemaakt. Als je echter wat langer doordenkt kom je tot de waarschijnlijk onontkoombare conclusie dat in een samenleving waarin je neef een vuurwapen gedragen zou hebben die overvaller(s) zo goed als zeker ook vuurwapens gedragen zouden hebben en dan was er een goede kans dat hij nu dood zou zijn geweest.

Een betere optie?

Zolang we nog niet in een perfecte wereld leven is wat hem nu overkomen is waarschijnlijk de minst slechte optie van die twee.

[Zoijar]

redwing schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:25:
Ach kom op, je snapt toch zelf ook wel dat dit helemaal niets met de discussie te maken heeft. Als je een gebied hebt waar je beren tegen kunt komen kun je daar aparte regels voor opstellen. Voor de totale discussie is dit een miniem deel en voor het grote deel gaat het puur om wapens voor zelfverdediging tegen inbrekers e.d.

Het gaat erom dat het weldegelijk voorkomt en dat als je een algemene wet aanneemt je die gevallen ook moet behandelen. Daarom is het lastiger dan "we moeten gewoon vuurwapens aan banden leggen".

Tja, net als jouw stelling alleen nog iets verder uitgewerkt

Ik heb geen stelling gepost. Ik reageer slechts op dingen die ik niet logisch vindt van beide kanten. Ik zou graag willen dat beide kanten eens goed en logischonderbouwd met elkaar zouden praten, de dingen vanuit elkaars perspectief proberen te zien, en zo misschien tot een oplossing te komen. Dat is veel beter dan dat de ene kant roept dat het een god-given right is, en de andere plaatjes van kinderen met assault rifles en biased statistics post.

Ik heb het over de discussie om de vuurwapenbeperkingen wel/niet in te voeren. Iedere keer zie je daar van die ozninnige argumenten bijkomen (zowel bij voor als tegenstanders trouwens). Vandaar dat het vaak een onzinnige discussie is

Klopt, en die onzinnige argumenten moeten verdwijnen. Verder, vuurwapenbeperkingen wel of niet invoeren is een lastige stelling: welke beperkingen wil je invoeren en hoe? Ik vind dat er te veel beperkingen worden voorgesteld die totaal onzinnig zijn en alleen maar uit angst worden voorgesteld om maar krampachtig iets te doen (symboolpolitiek eigenlijk). Als ik bijvoorbeeld dat verhaal over het verbod op inschuifbare kolf in nederland lees hierboven, dan vraag ik me ook af, waarom? Het is regeltjes maken om het regeltjes maken, zonder daadwerkelijk aantoonbaar nut.

[gambieter]

Hillie schreef op zondag 05 mei 2013 @ 09:01:
Waarom probeer je me nu weer in de mond te leggen dat het niet om zelfbescherming zou gaan? Dat, en de bescherming van naasten, zijn juist grote voordelen.

Hillie in "Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen"

Het is een van de fundamenten van het Amerikaans recht, maar dat is een concept wat er blijkbaar niet in wil. Het is een recht, er is geen enkele noodzaak om nieuwe redenen te moeten verzinnen om tegenstanders blij te maken. Niet dat dat zoden aan de dijk zet trouwens. Zolang de benodigde meerderheid om grondwetsartikelen te wijzigen danwel te verwerpen er niet eens is, is de "plicht om het standpunt te verdedigen" slechts een populistisch babbeltje van tegenstanders.

In die redenering zou er nu nog slavernij zijn, rassenseggregatie, was de Civil Rights movement zinloos geweest, had men niet in opstand moeten komen tegen de Britten, en stenigden ze daar nu nog overspeligen. Door alleen aan eigen rechten vast te houden en alles wat men prettig vind als godgiven/oneindige rechten te propageren ipv te blijven beoordelen wat de maatschappelijke gevolgen zijn (pro en con) is imo een egoistische visie ipv een maatschappelijke visie. De maatschappij, dat zijn we zelf, en ja, dat betekent dat er soms ingeleverd moet worden als de nadelen groter zijn dan de voordelen. Geen enkel recht is onveranderlijk.

Als je argumenten zo goed zouden zijn, dan zou je ze wel geven ipv alleen te blijven vasthouden aan jouw rechten en niet te willen praten over plichten t.o.v. anderen en de maatschappij.

Maar goed, het is duidelijk dat er een complete incompatibiliteit tussen ons is aangaande dit issue . Ik heb gewoon helemaal niets met een status quo of eeuwigdurende verworven rechten, dergelijke claims zijn de oorzaak van veel te veel conflicten.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 05-05-2013 15:55 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 02:40:
[...]

Het is geen argument als je je "argumentatie" baseert op een fictief opperwezen of recht claimt omdat een zogenaamd opperwezen dat zou hebben gezegd (volgens degenen die het recht claimen). Dan moet je eerst dat opperwezen kunnen bewijzen, anders kan er namelijk simpelweg gezegd worden dat je het opperwezen verkeerd begrepen hebt. As usual kom je zo niet verder dan een welles/nietes ipv onderbouwing.

En de hoeveelheid ellende die nog steeds dagelijks wordt aangericht door zelfbenoemde woordvoerders van opperwezens is dusdanig dat iedere "argumentatie" die zich daar op baseert gevoeglijk kan worden genegeerd. Als je goede argumenten hebt, dan heb je dergelijke drogredenen niet nodig. Iemand die religie nodig heeft om een claim te maken in de gewone wereld kun je eigenlijk al afserveren, omdat die claims altijd zelfbevoordelend zijn en nooit kritisch op het eigen standpunt.

Je hele verhaal is n.v.t. omdat het geen argument tegen is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 19:45:
Je hele verhaal is n.v.t. omdat het geen argument tegen is.

Jouw claim op een "god given right" is juist niet van toepassing, omdat je die god niet bewijst en de onderbouwing voor je claim niet bestaat. Iedereen kan een opperwezen verzinnen dat precies de gewenste mening voorschrijft, en sterker nog, daarom heeft men die ook verzonnen. Heel nuttig, zo'n opperwezen, kun je alles claimen wat los en vast zit.

[Verwijderd]

Ik hoef dan ook niks te claimen. Het recht is er, waar het vandaan komt boeit verder weinig en de tegenstanders van dit mensenrecht zullen moeten uitleggen waarom ze er vanaf willen.

Dat jij niet in God gelooft weten we allang en hoeven we niet elk topic opnieuw te horen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:00:
Ik hoef dan ook niks te claimen. Het recht is er, waar het vandaan komt boeit verder weinig en de tegenstanders van dit mensenrecht zullen moeten uitleggen waarom ze er vanaf willen.

Dat is een discussie fail, en het toegeven dat je geen argumenten hebt. Het is aan jou om argumenten te geven om je eigen stelling te onderbouwen, iets wat je op geen enkele manier lukt als je niet verder dan "nietes" komt. Maar goed, iemand die met een "god given right" komt diskwalificeert zichzelf automatisch in een discussie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:10:
[...]

Dat is een discussie fail, en het toegeven dat je geen argumenten hebt. Het is aan jou om argumenten te geven om je eigen stelling te onderbouwen, iets wat je op geen enkele manier lukt als je niet verder dan "nietes" komt. Maar goed, iemand die met een "god given right" komt diskwalificeert zichzelf automatisch in een discussie.

Degene die de status quo wil veranderen zal eerst met argumenten moeten komen. Een aangezien dit nu al je zoveelste post is dat je af zit te geven op mijn ene 'God' post zul je er wel geen hebben...

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:13:
Degene die de status quo wil veranderen zal eerst met argumenten moeten komen. Een aangezien dit nu al je zoveelste post is dat je af zit te geven op mijn ene 'God' post zul je er wel geen hebben...

Er is een topic vol argumenten om wapenbezit meer te reguleren en erg weinig redenen om het vrij te laten, behalve de claim van de status quo en je god given right. De balans is dus erg in het nadeel van je claim, en als er al argumenten voor wapenbezit zijn gegeven, dan komen die van Hillie. Vandaar de oproep om eens met wat beters te komen, al geef ik toe dat ik een erg lage verwachting heb van wat je respons zal zijn, gezien de resultaten in het verleden.

Is het echt zo moeilijk te begrijpen dat je zelf ook met argumenten moet komen en je je niet alleen achter de status quo kunt verschuilen? Al zijn aartsconservatieven inderdaad meestal niet geinteresseerd in vooruitgang.

[RobinHood]

Beetje zinloos argument, maar, wat dacht je van: Het is goed voor de economie?

Amerikanen, zeker diegene die hun right to bear arms zo belangrijk vinden, zijn bijzonder trots op hun land. En zij zullen echt geen Heckler & Kochs, AK's, Glocks, FN's, noem het op kopen. Ze kopen Colt, Winchester, Springfield, noem het op. In Europa lachen we om "Made in the USA", Amerikanen denken dat het voor kwaliteit en vakmanschap staat.

Er moeten miljarden omgaan in de verkoop van Amerikaanse wapens in Amerika. En dan natuurlijk nog de munitie, onderdelen, kleding, mensen die het ziekenhuis in moeten [toch weer een zuster nodig], winkels die dat spul moeten verkopen, technici die wapen ontwerpen.

Als ook maar een klein deel van die wapens niet meer gekocht mogen worden, kost dat veel mensen hun baan, of hebben bedrijven weer staatsteun nodig.

En maar niet te spreken over de wapenlobby die de staatskas behoorlijk spekt..

Dat is een van de weinige zinnige argumenten die ik kan bedenken voor het behoudt van de huidige wapenwet. De status-quo is niet bepaald een argument en god-given-rights is gewoon een troll-argument.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:38:
Beetje zinloos argument, maar, wat dacht je van: Het is goed voor de economie?

Creeert het extra geld? Of is het alleen een verandering van geldstroom, en kan geld aan andere dingen worden uitgegeven?

In Europa lachen we om "Made in the USA", Amerikanen denken dat het voor kwaliteit en vakmanschap staat.

Dat valt toch wel mee? Ik kan me niet herinneren dat ik mensen daarom heb horen lachen, hoogstens met de JSF huilen

En maar niet te spreken over de wapenlobby die de staatskas behoorlijk spekt..

Meer bepaalde politici, vooral Republikeinen (maar ook Democraten). De BTW zal ook binnenkomen als men het aan andere producten uitgeeft.

Maar het gaat niet om een verbod, maar om een inperking. Dat zal de aankopen verminderen, maar ik vraag me af wat de grootste klant is van de wapenindustrie. Ik vermoed de Amerikaanse overheid, niet het Amerikaanse publiek.

[RobinHood]

nou, in de wapenwereld worden de Europese merken vaak beter beter gezien dan de amerikaanse. De Amerikaanse overheid ziet het ook: de meeste wapens zijn niet meer Amerikaans ontwerp, maar vaak van FN, de M249, de M240 en de nieuwe SCAR-H zijn beglisch. De M16 vervangers zoals de XM8 zijn van HK en het standaard pistool is een Barreta 92fs. En Amerikaanse "luxe" auto's falen ook keihard vergeleken met een BMW of Citroën.

En het geld werd natuurlijk wel uitgegeven, maar misschien wel niet aan een Amerikaans product, maar aan bijvoorbeeld een Panasonic TV, of een Canon camera of whatever wat niet in Amerika gemaakt is. Het creeërt geen extra poen, maar het zorgt er wel voor dat het binnen blijft.

Maar, daar gaat het niet om. En het was zoals ik al zei meer een onzin argument, die misschien wel kon worden aangedragen door bepaalde personen.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:42:
[...]
Maar het gaat niet om een verbod, maar om een inperking. Dat zal de aankopen verminderen, maar ik vraag me af wat de grootste klant is van de wapenindustrie. Ik vermoed de Amerikaanse overheid, niet het Amerikaanse publiek.

Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

[Zoijar]

Gomez12 schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:56:
Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

Dat trek ik in twijfel... weet niet zeker of je ongelijk hebt, maar ik vraag me sterk af of dit wel zo is.

Overigens is de VS volledig verslaafd aan en afhankelijk van defensieuitgaven; dat is een heel ander probleem. De vuurwapenindustrie zet zo'n $6-10 miljard om van wat ik kan vinden, daar de totale defensie uitgaven $600 miljard zijn. Druppel op de plaat.

[CaptJackSparrow]

Nooit geweten dat de status quo op zich een argument zou zijn vóór die status quo. Ik vraag me af hoe mensen in landen waar die status quo op dit moment een status van oorlog is daarover zullen denken.

Misschien een polletje in Syrië houden?

En het economische argument. Ik denk dat er bestemmingen zijn waar dat geld aan uitgegeven kan worden waar veel meer baten aan zitten voor die economie en veel minder schade.

Stel dat men er bijv. o.a. een fiets voor koopt. Meer bewegen zal ze gezonder maken en ze zullen minder fossiele brandstoffen verstoken. Bloeiende rijwielindustrie in de VS die velen werk zal verschaffen. Win-win-win-etc. situatie?

Fabrieken die wapens maken zullen best geconverteerd kunnen worden naar fietsfabrieken.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:56:
Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

Ik neem aan dat Defensie de grootste afnemer is .

[Hillie]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 13:51:
Hillie in "Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen"

Het feit dat ik zelfbescherming daar niet noem is op jouw uitnodiging, dus het is een beetje zwak om dat dan tegen me te gebruiken.

In die redenering zou er nu nog slavernij zijn, rassenseggregatie, was de Civil Rights movement zinloos geweest, had men niet in opstand moeten komen tegen de Britten, en stenigden ze daar nu nog overspeligen. Door alleen aan eigen rechten vast te houden en alles wat men prettig vind als godgiven/oneindige rechten te propageren ipv te blijven beoordelen wat de maatschappelijke gevolgen zijn (pro en con) is imo een egoistische visie ipv een maatschappelijke visie. De maatschappij, dat zijn we zelf, en ja, dat betekent dat er soms ingeleverd moet worden als de nadelen groter zijn dan de voordelen. Geen enkel recht is onveranderlijk.

Het verschil is dat de amendementen t.a.v. slavernij en segregatie groepen mensen juist rechten gaven, in plaats van te ontnemen.

Veel aspecten van de Britse overheersing zijn terug te vinden in de Bill of Rights (de eerste 10 amendementen, zie ook hier). En het grappige is dat het vaak geridiculiseerde 'tirannie'-argument juist een reden was om het tweede amendement op te nemen.

Maar goed, het is duidelijk dat er een complete incompatibiliteit tussen ons is aangaande dit issue

Ik denk dat dat al geruime tijd duidelijk was. Desondanks staat de uitnodiging nog altijd open: als je eens in de buurt bent, dan wil ik je gerust eens meenemen naar de schietbaan. Uiteraard in veilige omstandigheden.

VasZaitsev schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:38:
Beetje zinloos argument, maar, wat dacht je van: Het is goed voor de economie?

Amerikanen, zeker diegene die hun right to bear arms zo belangrijk vinden, zijn bijzonder trots op hun land. En zij zullen echt geen Heckler & Kochs, AK's, Glocks, FN's, noem het op kopen. Ze kopen Colt, Winchester, Springfield, noem het op. In Europa lachen we om "Made in the USA", Amerikanen denken dat het voor kwaliteit en vakmanschap staat.

Dat staat het vaak ook. Vergis je overigens niet: Het populairste handvuurwapenmerk is Glock en de grootste leverancier voor de wat grotere machinegeweren in het Amerikaanse leger is FN. Veel fabrikanten hebben een deel van hun productie voor de Amerikaanse markt in de VS. Denk aan FN, Glock, Beretta, Sig Sauer en een hele rits meer.

Ik koop waar het redelijkerwijs kan ook 'made in the USA'. En redelijkerwijs is beschikbaarheid, kwaliteit, prijs, dat moet allemaal een beetje in het plaatje passen. M'n auto is bijvoorbeeld een Hyundai Elantra (i35 meen ik in Europa?). Koreaans, maar wel made in USA. In tegenstelling tot bijvoorbeeld GM, wat nogal wat productie over de grens doet. Apart.

Er moeten miljarden omgaan in de verkoop van Amerikaanse wapens in Amerika. En dan natuurlijk nog de munitie, onderdelen, kleding, mensen die het ziekenhuis in moeten [toch weer een zuster nodig], winkels die dat spul moeten verkopen, technici die wapen ontwerpen.

Het is een redelijk grote markt inderdaad.

Dat is een van de weinige zinnige argumenten die ik kan bedenken voor het behoudt van de huidige wapenwet. De status-quo is niet bepaald een argument en god-given-rights is gewoon een troll-argument.

Het argument 'god given rights' vind ik ook een beetje jammer, maar het komt met liefde uit de christelijk-conservatieve monden. "Natural born rights" vind ik wat meer op z'n plek, zodat ook deze atheist eronder valt.

[gambieter]

Hillie schreef op zondag 05 mei 2013 @ 22:03:
Het feit dat ik zelfbescherming daar niet noem is op jouw uitnodiging, dus het is een beetje zwak om dat dan tegen me te gebruiken.

Je zegt daar zelf "Veilig voelen, nee, dat doet een vuurwapen me niet". Ergo, als het geen positieve bijdrage levert aan dat veiligheidsgevoel, waarom dan wel de negatieve gevolgen negeren?

Het verschil is dat de amendementen t.a.v. slavernij en segregatie groepen mensen juist rechten gaven, in plaats van te ontnemen.

Het ontnam de slaveneigenaren en pro-seggregatie mensen hun rechten, en zo ook hier: je ontneemt nu mensen de kans zich veilig te voelen zonder wapens te moeten bezitten. Het is echt geen eenzijdige afname van rechten, het is een verschuiving van belangen waarbij eindelijk ook eens rekening wordt gehouden met hen die geen wapens willen bezitten en daar ook niet toe gedwongen willen worden omdat wapenbezit de norm is geworden door de gemakkelijke toegang.

Veel aspecten van de Britse overheersing zijn terug te vinden in de Bill of Rights (de eerste 10 amendementen, zie ook hier). En het grappige is dat het vaak geridiculiseerde 'tirannie'-argument juist een reden was om het tweede amendement op te nemen.

Het ontnam de Britten hun rechten. Over de rechten van de inheemse bevolking heeft men zich daar ook nooit druk gemaakt. Het is dan erg slap om dan nu te doen alsof de wapenbezitters iets vreselijks wordt aangedaan als de toegang bemoeilijkt wordt.

Het argument 'god given rights' vind ik ook een beetje jammer, maar het komt met liefde uit de christelijk-conservatieve monden. "Natural born rights" vind ik wat meer op z'n plek, zodat ook deze atheist eronder valt.

Dan mag moeder natuur dat komen verkondigen . Het is echter ook geen argument. In een maatschappij kun je je niet alleen om je rechten bekommeren

[downtime]

Hillie schreef op zondag 05 mei 2013 @ 22:03:
Het argument 'god given rights' vind ik ook een beetje jammer, maar het komt met liefde uit de christelijk-conservatieve monden. "Natural born rights" vind ik wat meer op z'n plek, zodat ook deze atheist eronder valt.

Ik kan er in beide gevallen niet zoveel mee. Doet me teveel denken aan het "god given" right van een koning om (als absoluut monarch) te regeren. Ook een status quo waar we inmiddels vanaf zijn gestapt en waar de Amerikanen vast niet naar terug willen.

[Hillie]

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 22:17:
Je zegt daar zelf "Veilig voelen, nee, dat doet een vuurwapen me niet". Ergo, als het geen positieve bijdrage levert aan dat veiligheidsgevoel, waarom dan wel de negatieve gevolgen negeren?

Zelfbescherming en je veilig voelen zijn twee verschillende zaken. Daarnaast trek je het uit context, lees wat er omheen staat ook gerust.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:56:
[...]

Perk je het publiek in, dan is er ook bij de overheid minder behoefte aan wapens...

Momenteel is het zo dat de burger wapens kan kopen, waardoor de politie etc zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de criminelen nog zwaardere wapens nodig heeft, waardoor de politie nog zwaardere wapens nodig heeft etc. etc.

Dat is niet omdat de burgers wapens kunnen kopen, dat is omdat ze kogelvrije vesten kunnen kopen. Nu is inderdaad zo dat bepaalde landen bezit van een kogelvrij vest ook al als 'wetsovertreding' zien....

Zie ook hier:

quote: wiki

The ineffectiveness of the standard police patrol weaponry in penetrating the robbers' body armor led to a trend in the United States toward arming selected police patrol officers with semi-automatic 5.56 mm AR-15 type rifles.

Een standaard 9mm kogel uit een handvuurwapen is namelijk redelijk eenvoudig op te vangen met een vest. Een 5.56x45 kogel uit zo'n AR is "wat" lastiger tegen te houden. Dan moet je meer gaan denken aan traumaplaten die kilo's per stuk wegen.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
[...]

Er is een topic vol argumenten om wapenbezit meer te reguleren en erg weinig redenen om het vrij te laten, behalve de claim van de status quo en je god given right.

Er zijn al zat redenen om het vrij te laten. Zoals minder misdaad, vrije samenleving, minder gevaar van overheid, etc. etc. tot aan de beren aan toe.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
[...]
De balans is dus erg in het nadeel van je claim,

Dan wordt het tijd je balans te kalibreren.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
[...]
en als er al argumenten voor wapenbezit zijn gegeven, dan komen die van Hillie.

Je bent -Sovereign- al weer vergeten? Verbaast me niks. Je vergeet ook telkens dat je al diverse keren eerder duidelijk melding hebt gemaakt van je afkeer van religie.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
Vandaar de oproep om eens met wat beters te komen, al geef ik toe dat ik een erg lage verwachting heb van wat je respons zal zijn, gezien de resultaten in het verleden.

Gezien de manier waarop jij hier stelselmatig argumenten negeert en ombouwt heb ik een erg lage verwachting van je respons wat betreft daadwerkelijke argumenten voor je eigen standpunt.

gambieter schreef op zondag 05 mei 2013 @ 20:25:
Is het echt zo moeilijk te begrijpen dat je zelf ook met argumenten moet komen en je je niet alleen achter de status quo kunt verschuilen? Al zijn aartsconservatieven inderdaad meestal niet geinteresseerd in vooruitgang.

Die argumenten zijn al vaker gegeven dan jij je afkeer van religie duidelijk gemaakt hebt. Maarja, de politieke flank die geïnteresseerd is in een ontwapend volk hebben over het algemeen niet zo veel op met geschiedenis, statistiek, feiten en moraal.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2013 01:07 ]

[Patriot]

Er zijn al zat redenen om het vrij te laten. Zoals minder misdaad, vrije samenleving, minder gevaar van overheid, etc. etc. tot aan de beren aan toe.

En als je ze reguleert dan verdwijnt alle misdaad, armoede en onrecht uit de wereld. En het helpt met afvallen en slingers ophangen.

Klinkt ook geweldig, maar zonder zulke dingen te onderbouwen zijn het loze opmerkingen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 05 mei 2013 @ 01:53:
Hoeveel slachtoffers zou Breyvik gemaakt hebben als er op Uttoya gewapende mensen aanwezig waren? Juist. Wacht maar braaf op de politie.

In principe zijn het gewoon keuzes. Ik heb liever 1x in de 10 jaar een Breivik dan *elk* jaar tien Uttoyas aan babies, kleuters, middelbare scholieren en andere doden door ongelukken met vuurwapens, inschattingsfouten en andere dingen die je jaar in jaar uit mis ziet gaan in de VS.

In de VS prefereert de meerderheid blijkbaar een veelvoud aan moorden & dodelijke ongelukken vergeleken landen met strengere wetgeving in ruil voor hun felgekoesterde colt. Het is hun way of life. Misschien dat een ouder wiens koter hun baby doodschoot daar inmiddels anders over denkt, maar het is hun keuze geweest. Ik slaap er geen dag minder om. Eigen schuld dikke bult.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 06-05-2013 14:04 ]

[Verwijderd]

Tja, sommige mensen prefereren ook het bezit van auto's boven een totaal achtergebleven maatschappij.