Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 05:16:
<knip>

The people = Het volk. Dus een groepsrecht en niet een individueel recht. De toevoeging over een "well regulated militia" versterkt dat alleen maar. Ter info: Legers in de revolutionaire periode waren doorgaans in regionale milities georganiseerd, iets wat je in veel landen zelfs vandaag de dag nog in de naamgeving van eenheden terug ziet.

Ofwel, het volk heeft het recht om milities op te richten en wapens te dragen, denk dan aan structuren als de Amerikaanse National Guard of zoiets als het Zwitserse leger, bestaande uit burgersoldaten die in veel gevallen hun wapen mee naar huis nemen.

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2012 @ 10:42:
Obama is een Amerikaan. Hij is gevormd door de Amerikaanse cultuur en geschiedenis, en ja, de beeldvorming daarvan is anders dan de realiteit.

Obama is ook een president die, als alle Amerikaanse presidenten, relatief beperkte bevoegdheden heeft. Zijn controle over de strijdkrachten is een van de weinige effectieve "tools" die hij heeft. Geen wonder dat Amerikaanse presidenten relatief snel naar dat middel grijpen.

Denk aan het idee dat de VS de oorlog met Japan bedwong (dat was de toenmalige Soviet Unie, hoe gruwelijk het ook is Hiroshima en Nagasaki hadden geen invloed op de beslissing door de toenmalige Japanse keizer of zijn adviseurs, het waren "gewoon" twee steden van tientallen die door bombardementen van de kaart geveegd werden), en zo voorts.

Hier ga je zelf ook de fout in. Zeggen dat de Amerikanen de oorlog met Japan niet beslisten is simpelweg geschiedvervalsing. Ja, de Sovjets deelden de genadeklap uit, maar de Amerikanen hadden het zware werk toen al gedaan.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2012 20:16 ]

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:55:


Hier ga je zelf ook de fout in. Zeggen dat de Amerikanen de oorlog met Japan niet beslisten is simpelweg geschiedvervalsing. Ja, de Sovjets deelden de genadeklap uit, maar de Amerikanen hadden het zware werk toen al gedaan.

Werkelijk. Japan gaf nul reactie op Hiroschima, nul reactie op Nagasaki. Beide steden waren, hoe gruwelijk dat ook is, slechts nummers op pagina's vol vernietigde steden. De enige significante reacties en communicaties intern gingen over de Soviets, de enige pogingen tot communicatie extern waren die wat naar de Soviets gericht waren - een wanhopige poging om de Soviets uit het oosten te houden. De briefings aan de Keizer door zijn naaste adviseurs maakten er melding van als voetnoot, maar niet meer dan dat. De briefings die de doorslag gaven, en Hirohito noopten tot het opgeven van het continue gepoogde diplomatiek overleg met de Soviets waren die over de absolute vernietiging van de Japanse strijdkrachten in Manchuria (zoek de casualty listings eens op zou ik zeggen, dat zie je de impact van die schokcampagne) en de invasies van Kamchatka en Sachalin. De conclusie van de economische adviseur alsmede de stafchef van de keizerlijke landmacht en die van de vloot was dezelfde als die van de keizer: het overleven van Japan als staat, volk en cultuur was enkel mogelijk middels voldoen aan de eis tot onvoorwaardelijke overgave door de VS. Overgave aan de Soviets stond gelijk aan niet overgeven aan wie dan ook, de Soviets zouden de hand des doods zijn voor volk, staat en cultuur. De soviets, dat was duidelijk, had geen gêne zoals de VS over extreem hoge kosten in verlies van manschappen bij acties. De soviets bezigden geen strategische vertragingsplanning zoals de VS. Machuria, Kamchatka, Sachalin, de inmiddels publiek bekende status van gedrag door Soviet legers in het westen en de verdere migratie van 2.2 miljoen Soviet soldaten naar het Oosten, dit was wat de beslissing afdwong. Saillant detail, de Soviet situatie was wat de communicaties tussen de politieke, economische en militaire leiding van Japan en de "god" keizer fundamenteel veranderde - van simpele propaganda briefings naar volledige briefing en overleg. De keizer stuurde zijn adviseurs weg, en voor het eerst in de geschiedenis nam hij zelf een beslissing en trad daarmee op de voorgrond, de eerste speech op radio aan het Japanse volk van de keizer ooit.

Verschillende Amerikaanse Generaals, Admiraals en politica hebben dit gegeven erkend. John F. Kennedy zelfs publiekelijk in een speech vlak na zijn aantreden als President. Marshall gebruikte het volmondig toegeven van het gegeven als onderdeel van toenadering in de onderhandelingen waar de Soviets bij betrokken waren in wat later het Marschall plan werd (uiteindelijk was het Dulles wiens geblaat opnieuw bij de Soviets voor dermate frustatie zorgde dat de Soviets zich uit dat overleg terugtrokken en uiteindelijk toen de Premier van Tsjechoslowakije de hulp van de Amerikanen accepteerde daar een flinke stok voor staken). Truman was er volledig duidelijk over in zijn autobiografie. Ook in zijn laatste TV interview als President de avond voor het einde van zijn termijn. MacArthur idem, zelfs daarvoor, hij stelde zelfs publiekelijk de noodzaak alsmede de moraliteit van het gebruik van de atoomwapens ter discussie gezien de berekende termijn van overgaven van Japan (wat trouwens neerkwam op twee weken na het gebruik). Eisenhower idem dito (dat belette hem niet om bewust een wapenwedloop te starten met nucleaire wapens, hij stond trouwens aan de voet van zowel beleid als propagande om nucleaire wapens gelijk te stellen aan reguliere munitie, voor alle vormen van gebruik op het slagveld - onder besluitvorming van C3 te velde ..... ). In zijn biografie stelde hij simpelweg dat gezien de val van Japan was afgedwongen door het absolute overwicht in getal en wapens van de Soviets de enige strategie voor de VS mogelijk die was van nucleaire afschrikking zowel strategisch als tactisch).

De Amerikanen vertraagden bewust de strategie van island-hopping, na notificatie van de planning door de Soviets voor hun migratie van de eerste divisies naar het oosten. Ze vertraagden de Okinawa planning alsmede de planning voor Hokkaido. Ze vertraagden zelfs de planning voor de drops als onderdeel van het synchroniseren van planning met de Soviets. Het werk van de VS op eigen tempo was beperkt, na Midway stelde men de planningen voor het eerst bij gezien het bereiken van overwicht op zee en de campagne voor het gebruik van de onderzeese strijdkrachten voor de vereiste, goedkopere en makkelijkere wurggreep op de economische afhanklijkheden van de oorlogsmachine van Japan).

Het zware werk, dat moest nog komen, dat werd steeds duidelijker in het licht van confrontaties op verschillende eilanden en de extreem hoge kosten in doden en gewonden, alsmede de extreme attitude van de Japanners zelf tegenover het concept van strijd tot de dood. Kamikaze acties hadden meer dan bovengemiddeld zware impact in dat opzicht in onderzoek en scenarioplanning door de generale staf. De conclusie in de aanbevelingen van het pentagon aan het witte huis voorafgaand aan de opdracht tot budgettering en planning voor wat later D-Day zou worden was duidelijk voor het front van de pacific: stel het zware werk uit totdat de Soviets het kunnen doen. Iets wat trouwens MacArthur volmondig toegegeven heeft in zijn biografie.

Excuses, ik begrijp de beeldvorming, maar dit is allemaal heel gemakkelijk zelf op te zoeken en te verifiëren.
De beeldvorming is van meet af aan integraal onderdeel geweest van de planning door de Amerikanen, zowel binnen het politieke kader als binnen de strijdkrachten.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2012 12:46 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:11:
[...]


Heh, voorzichtig Onderschat niet de rol van de Grondwet. In veel opzichten is het een integraal onderdeel van de religie van de Amerikaanse identiteit. En ja, dus heilig.


Maar goed, het gaat hier over de kwestie van wapenbezit. De toekomst van het land heeft daar weinig echt mee te maken (totdat het ontbreken van externe druk tot ontbinden van cohesie leidt natuurlijk).

Ik weet dat de Constitution een heel vereerd item is.
Echter, relatief weinig mensen in Amerika beseffen tegenwoordig dat het land eigenlijk een constitutional republic is, ipv een democracy wat ze alleen maar horen op school en in de media. Youtube maar eens op ‘american form of government’. Best interessant.

Veel wapenbezitters vinden juist dat het wapenbezit een vitaal onderdeel is van het voortbestaan van de constitutional republic. Als de overheid dat recht afneemt, ontstaat een nieuwe burgeroorlog en is het land officieel een dictatuur. Zo denken zij.
Overigens verschillen de wetten weer per staat, en wordt er wel een enorme poeha gemaakt van de schietincidinten. Je praat wel over een bevolking van 250 miljoen mensen, er gebeurt natuurlijk altijd wat. De overheid is totaal hypocriet natuurlijk, met hun enorme schiet’incidenten’ die zij veroorzaken rondom de hele wereld. Dat vind ik geen argument om de Constitution te wijzigen, want dat zal veel meer dood en geweld veroorzaken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 12:46:
[...]


Ik weet dat de Constitution een heel vereerd item is.
Echter, relatief weinig mensen in Amerika beseffen tegenwoordig dat het land eigenlijk een constitutional republic is, ipv een democracy wat ze alleen maar horen op school en in de media. Youtube maar eens op ‘american form of government’. Best interessant.

Veel wapenbezitters vinden juist dat het wapenbezit een vitaal onderdeel is van het voortbestaan van de constitutional republic. Als de overheid dat recht afneemt, ontstaat een nieuwe burgeroorlog en is het land officieel een dictatuur. Zo denken zij.

Een belangrijke factor daarbij is de federale structuur van de republiek. In veel staten ziet men de nationale garde als een verlengstuk van de federale macht, en de concepten van militie en wapenbezit als tegenwicht.

Het idee dat zoiets daadwerkelijk tegenwicht zou zijn, of dat er een dergelijke "balans" überhaupt noodzakelijk zou zijn voor continuïteit van een land, tja, dat is een trieste discussie. Misschien dat de VS die discussie toch eens zou moeten voeren. Dat zal er echter nooit van komen.

En ja, men beseft zelden dat men geen "democratie" is. Maar goed, een echte demos cratos bestaat dan ook niet. Dat het verkiezingssysteem van de VS absoluut ondemocratisch is, tja. Maar het is wel onderdeel van de cultuur, gevormd door beeldvorming. Maar dat soort discussies zijn vrij nutteloos om in de VS te voeren, men is er nog steeds heilig van overtuigd dat de VS democratie als export product heeft. Geschiedenis, een vak apart daar.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2012 12:53 ]

[downtime]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2012 @ 12:26:
Excuses, ik begrijp de beeldvorming, maar dit is allemaal heel gemakkelijk zelf op te zoeken en te verifiëren.
De beeldvorming is van meet af aan integraal onderdeel geweest van de planning door de Amerikanen, zowel binnen het politieke kader als binnen de strijdkrachten.

Ik ken het merendeel van de feiten wel. Daarover hoeven we niet van mening te verschillen. De conclusie dat de Sovjetinval belangrijker was dan de atoombommen deel ik ook. Ook daar geen meningsverschil.
Het verschil van mening zit erin dat jij de Amerikaanse rol in de periode t/m juli 1945 wegpoetst, door je alleen op de gebeurtenissen van de laatste paar weken te focussen, terwijl de waarheid wat complexer is.
Daarmee doe je hetzelfde als Amerikanen vaak over de strijd in Europa doen: Ze vergeten de rol van de Sovjets en doen alsof de Amerikanen op eigen houtje Europa bevrijd hebben.

De Amerikanen waren doorslaggevend in het verslaan van de Japanse marine en luchtmacht, het bombarderen van de Japanse industrie en vooral de blokkade van Japan, die het land economisch brak. Japan was toen feitelijk al verslagen.
Zonder het voorbereidende werk van de Amerikanen die de Japanse marine uitschakelden, waren de Sovjets in Korea blijven steken, zoals de Duitsers in 1940 wel korte metten maakten met het Britse leger maar het Kanaal niet over konden steken vanwege de Britse marine.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 19 december 2012 @ 15:57:
[...]

Ik ken het merendeel van de feiten wel. Daarover hoeven we niet van mening te verschillen. De conclusie dat de Sovjetinval belangrijker was dan de atoombommen deel ik ook. Ook daar geen meningsverschil.
Het verschil van mening zit erin dat jij de Amerikaanse rol in de periode t/m juli 1945 wegpoetst, door je alleen op de gebeurtenissen van de laatste paar weken te focussen, terwijl de waarheid wat complexer is.
Daarmee doe je hetzelfde als Amerikanen vaak over de strijd in Europa doen: Ze vergeten de rol van de Sovjets en doen alsof de Amerikanen op eigen houtje Europa bevrijd hebben.

De Amerikanen waren doorslaggevend in het verslaan van de Japanse marine en luchtmacht, het bombarderen van de Japanse industrie en vooral de blokkade van Japan, die het land economisch brak. Japan was toen feitelijk al verslagen.
Zonder het voorbereidende werk van de Amerikanen die de Japanse marine uitschakelden, waren de Sovjets in Korea blijven steken, zoals de Duitsers in 1940 wel korte metten maakten met het Britse leger maar het Kanaal niet over konden steken vanwege de Britse marine.

Ik poets de rol absoluut niet weg, ik ben het enkel eens met de observaties indertijd en de bevestigingen van conclusies achteraf door de bevelhebbers van de Amerikaanse strijdkrachten indertijd. Japan brak trouwens zijn eigen luchtmacht, daar hadden de Amerikanen weinig meer aan te doen dan inspelen op strategische blunders en numeriek superioriteit. Waar de Amerikanen absoluut werk van hebben gemaakt is de strategische oorlog op zee, dat was ook de prioritaire insteek: zonder overwicht daar, geen verdere acties dan de opbouw van lucht- en landmacht met oog op het Europese front.

Al in '42 was Japan al niet meer in staat tot zogeheten force projection. Wat volgde waren een beperkt aantal offensieven van de VS als voorbode op wat later de Island hopping campaign genoemd werd. Vanaf de acties rond de baai van Milne (dat zelfde jaar) tot aan begin '45 koos de VS (onder groeiend bewustzijn van de hoge kosten in mensenlevens door de sporadische maar kostbare strategische acties) steeds meer voor een vertragende rol, en concentreerde zich op tactisch operaties. De beeldvorming daarbij was van cruciaal belang, de enige echte hiccup was de golf van Leyte. En even heel bruut maar eerlijk gesteld: de invloed binnen het kabinet van FDR van juist die partijen die de productiecapaciteit opbrachten was bepalend genoeg om juist de tijdlijnen aan te pakken. Op die manier wist men uiteindelijk 104 carriers op te leveren terwijl het target op 60 stond - maar diezelfde partijen bepaalden de financiering. A propos, een techniek die we in recente tijd gezien hebben bij Cheney en Rand Corporate Affiliates Zelfs Bush met zijn speech van "it's ridiculous that we don't have enough bombs in stock" was een copycat van Dulles in dat opzicht, detail voor detail.

Met de verovering van Guam consolideerde de VS de opmars, in een tempo gekoppeld aan de voortgang in het Europese theater. Trager dus, en behoorlijk. Men kon dat prima, omdat vanaf Guam de Japanse eilanden binnen het bereik van zwaardere bommenwerpers kwamen. Zo gepland zo gedaan, en in een rustig tempo bombardeerde de VS stad na stad, zonder veel elint en vrijwel volledig zonder humint met als resultaat dat het vooral de bevolking was die getroffen werd, maar de industriële capaciteit veel minder. Saillant detail, Japan had een productiecapaciteit dermate laag al vanaf het begin van de oorlog dat verliezen in die capaciteit weinig impact hadden. Daar valt wel een wenkbrauw over op te trekken, dat men ondanks die beperking toch het conflict aanging (maar goed, veel keus werd ze niet gelaten, laten we eerlijk zijn).

De instorting van industriële capaciteit sloeg in met het Soviet offensief in Machuria. Dat was Japans safe resource reservoir. De impact van dat offensief was niet enkel een militaire catastrofe voor Japan, het was veeleer een economische catastrofe. Een van de drie punten van wat de keizer later aangaf als bepalend voor de beslissing tot overgave. Het tweede punt was het offensief tegen Kamchatka en Sachalin, wat het einde betekende van Japans laatste toevoer van strategische bronnen zoals olie. Zeker, de Amerikanen voerden na de golf van Leyte en de schrik van de Kamikaze ook bombardementen vanaf zee uit op Japanse doelen, echter sporadisch en gericht op haven infrastructuur. Er viel niet veel in een wurggreep te nemen voor strategisch economische doelen, Japan had zelf zijn koopvaardij verspild met troepentransporten over de jaren heen, steunend op het vermeende vermogen om snel te kunnen wisselen tussen vormen van gebruik (militair, economisch). Mooie droom, maar geen realiteit. Veel van de schepen die ze bijvoorbeeld achterlieten bij Port Moresby waren prima bruikbaar, maar leeg. Leiding zag niet het nut in van risico's van lege transporten. Inderdaad, vreemde gedachtegang.

Simpele realiteit is dat het conflict tussen Japan en de VS na Midway volledig gedomineerd werd door de prioritaire focus op de Europese fronten, en men Island hopping na Guam als een schoolvoorbeeld van attritie ten uitvoer bracht. In de overtuiging dat het zo ook wel genoeg zou zijn. Dat dit niet zo was, bleek begin '45 op Iwo Jima en met name op Okinawa. Daar trok men de conclusies aan Amerikaanse zijde dat FDR gelijk had gehad en dat men moest wachten op de Soviets. Dat deed men dus.

Zeker, de Amerikanen hebben het strategisch gewicht van Japan op zee verwijderd. Het grootste gedeelte van dat werk had Japan echter zelf al gedaan. Kwestie van simpele berekeningen, kijk enkel naar het verschil in productiecapaciteit maar ook in de tijd die de VS zich kon nemen. Japan was nooit in staat tot invasie van de VS, al werd dat mooi voorgesteld, daar had het de grondstoffen noch de reserves voor. Zelfs met een volledige exploitatie van veroverd gebied had dat in de beste ramingen van zowel de Japanse generale staf als de Amerikaanse nog minstens een decennium gekost. De Soviets gebruikten trouwens hun eigen Marine en Luchtmacht om de eenheden van Japan rond Kamchatka en Sachalin uit te schakelen tijdens die invasies (en niet voorafgaand aan). Eenheden gestationeerd in Korea waren op dat moment al door Japan terug getrokken naar de eigen eilanden omdat Machuria toen al verloren was.

Ik onderschat niet wat het de Amerikanen in mensenlevens gekost heeft. Dat is nooit zonder belang. Toch is het nihil in vergelijking tot de Japanse dodenlijsten. Ik onderschat ook niet de significantie van Midway, toch had Leyte veel meer impact dat Midway op strategisch niveau. Met de veel betere logistieke dominantie en productiecapaciteit alsmede training van de VS was Japan geen partij. Het land is nooit partij geweest voor de VS, een conflict tussen beiden was er een waar elk voordeel bij de VS rustte - met dat ene cruciale verschil van wilskracht (waar de VS het verkoos om geen scenario van attritie onder vuur en fanatisme aan te gaan. Het verschil bestond uit het traineren door de Amerikanen van de planning en het "probleem" van het Japanse fanatisme. Om het simpel te stellen, de VS waren niet bereid de prijs in levens te betalen als ze zelf de job deden. Japans strategisch gewicht op zee was slechts een klein aspect van die taak, kijk maar eens naar de prijs in levens aan Amerikaanse zijde - met al hun inherente voordelen. Interessant detail, het waren uiteindelijk voornamelijk Britse onderzeeboot eskaders die het restant van Japanse koopvaardij en transportcapaciteit in de havens hielden. Hun doelenlijsten vergelijken met die van de VS is een serieuze eyeopener in dat opzicht.

Het conflict in de Pacific theatre is een schoolvoorbeeld van instigatie en controle van verloop. De veroveringen door Japan kwamen volledig overeen met de Amerikaanse belangen (het breken van Brits en Frans imperialisme was daar een inherent en vitaal onderdeel van), hetzelfde voor het tijdsverloop. Om heel bruut te zijn, de VS hebben in dat conflict slechts een zeer beperkt aantal momenten van serieuze confrontatie gehad - maar wel telkens momenten die men zonder veel moeite met productie- en trainingscapaciteit kon opvangen. Port Moresby was eigenlijk de enige echte militaire situatie van "scramble". Er is veel beeldvorming, te veel, zie de mythos geschapen rond het verlies van de Yorktown. Een carrier, zet dat af tegen de verliezen van de Japanners en zie dan hoe lang het Japan met hun productiecapaciteit kostte om hun schepen te vervangen versus de VS. Het is niet echt leuk om er door heen te spitten, we zijn mensen en kijken gewoon graag met de ogen van overwinnaar die geschiedenis schrijft en naar de eigen toekomst. Introspectie is er zelden bij. Het conflict in de Pacific was een gecontroleerd conflict, van begin tot einde. Japan had gewoon nooit een kans. Het had een mogelijkheid daartoe kunnen opbouwen, dat werd echter niet door de VS toegestaan, een oorlog werd geforceerd willens en wetens in het vooruitzicht van een gecontroleerd conflict. Amerikanen hebben daar absoluut offers voor gebracht, veel meer nog dan de republiek zelf. Dat verandert echter niets aan de instigatie tot, planning voor en gecontroleerd verloop van het conflict. Uiteindelijk koos de VS in dat verlengde voor het gebruik van de Soviets, iets wat eigenlijk enkel berustte op het vertrouwen opgebouwd tussen Stalin en FDR. Het idee dat een gruwel als Stalin zijn woord heeft gehouden ook na de dood van FDR (en ondanks Truman) is een ander debat op zich Maar juist die relatie was bepalend voor de keuze van doelen en tijdlijn voor het conflict in de Pacific door de VS, volledig gericht op synchronisatie te bereiken met de Soviet Unie na beëindiging van het Europese conflict.

Wat opvalt is dat de VS bewust koos om het ene schrikbeeld te confronteren met hun eigen andere schrikbeeld: speel de ene fanatische horde uit tegen de andere. Wachten op de Soviets had minder te maken met de Atoombom dan met de blik op scenario's na de oorlog. Diezelfde angst voor de oude hordes, instinctief voor een cultuur gevormd uit samensmelting in het weglopen van die oude hordes is tekenend voor de VS zowel tijdens de oorlog als erna. Ook nu nog. Kijk naar Eisenhower met zijn beleid voor kernwapens (just like regular ammunitions that must be available to commanders in the field), maar ook tegenwoordig naar de drone wars. De VS acht zichzelf niet in staat, en niet willig om zich geconfronteerd te zien met numerieke superioriteit en grijpt daarbij altijd naar strategische wapens. Op cultureel vlak is dat na 60+ jaar ook geïnternaliseerd in de samenleving van het land. Een wapen op afstand (op meer dan een manier) is een validatie van actie in zichzelf.

Ik ben geen tegenstander van de VS, hoe gruwelijk hun evolutie als republiek zich ook heeft uitgewerkt het is een onfortuinlijk verlengde geweest van dat conflict, en in al te veel opzichten zelfs een noodzakelijkheid voor ons in Europa. Het is mij wel duidelijk dat de geschiedenis prima duidelijk maakt dat de VS te ver is doorgeschoten, en zonder tegenwicht zich nog verder zal ontwrichten. En tja, gezien hun geschiedenis in dat opzicht baart het toch zorgen dat het ze maar niet lukt om zelf een tegenwicht te vinden / scheppen.

En daar komen we weer terug on topic. De VS als cultuur ziet wapens niet als wapens, maar als instrument. Dat lijkt een subtiel verschil, het is echter van wezenlijk belang. Gekoppeld met de inherente neiging tot isolationisme en in conflict met de sturing tot imperialisme heeft dat geleid tot een gespleten visie op wapens. Het recht op wapen is vervangen door het concept de noodzaak van wapen. En daar zit een structureel probleem. Dat is geen kwestie van wetgeving. Dat is een kwestie van omslag van cultuur.

En juist dat zit er gewoon niet in, de VS is verslaafd geraakt aan zijn eigen gecreëerde mythologie. Maar goed wat verwachten er ook van, laten we eerlijk zijn. Omslag van cultuur vereist introspectie, en dat voor een land wat meent dat ze de bewoners van Berlijn gered hebben van de hongerdood door een massaal offer van mankracht, tijd en grondstoffen met een massale luchtbrug vol met voedsel en brandstof en zo voorts. En dat terwijl in Berlijn men gewoon voedsel kon kopen op de markt, waar de marktlui hun voedsel gewoon kochten in wat later de DDR werd. En zo voorts. Zeker, uitdaging en ramp en drama, en pijnlijk, maar zie het hanteren van beeldvorming door de VS ongeacht schaal of detail van realiteit. De meeste Amerikanen weten nog steeds niet dat een deel van de oplossing van de Cuba crisis het door de Amerikanen terugtrekken van nucleaire raketten uit Turkije was, iets wat voor de Soviets exact hetzelfde was als Soviet raketten voor de VS in Cuba - en raad eens wie welke raketten waar het eerst had

Dus eh nee, ik koester weinig hoop voor de vereiste introspectie voor de VS en hun cultuur en samenleving om het debat over wapenbezit op constructieve wijze aan te gaan. Daarvoor heerst kunstmatige mythologie te zeer. Dat is spijtig, maar dat betekent wel dat het best scenario er een is van wat schipperen met definities van wapentypes, types vergunningen en termijnen voor het verstrijken van eventuele nieuwe regels terug naar de juridische situatie van nu (iets wat in de VS absoluut geen onbekend stuk methodiek is).

Enfin, zo interessant als de kleine sidestep is, het is waarschijnlijk iets voor een heel eigen topic. Het lijkt me wat ver door te voeren voor het huidige debat hier in het topic over het drama recent en de discussie rond wapens in de VS

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 09:35:
[...]


Beetje domme uitspraak die oorzaak en gevolg niet van elkaar scheidt. Dat plegers van schietpartijen vaak SSRI's slikken, betekent natuurlijk niet dat SSRI's de oorzaak zijn van die schietpartijen. Mensen met bepaalde psychische aandoeningen hebben een sterk verhoogde kans om schietpartijen te plegen, onder die mensen bevinden zich veel SSRI-gebruikers, dus de kans dat een dader van een schietpartij ook SSRI slikt is gewoon groot, maar de SSRI is niet de oorzaak van de schietpartij; dat is juist de psychische aandoening. Veeleer is het andersom dan jij stelt: als er géén SSRI's zouden worden voorgeschreven aan mensen met een daadwerkelijke psychische aandoening, dan zou het aantal willekeurige schietpartijen nog wel eens hoger kunnen zijn. De reden voor veel problemen is juist het onvoldoende onderkennen en behandelen van psychische problemen.

Nee; de connectie is wel degelijk zoals ik die zeg: SSRI > moordpartijen.

[Bundin]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 19:09:
[...]


Nee; de connectie is wel degelijk zoals ik die zeg: SSRI > moordpartijen.

Kom maar door met die bronnen.

[Verwijderd]

Vrij zinloos, zo'n lijst hier droppen, die je zelf ook niet gelezen hebt.

[ Voor 105% gewijzigd door Ramzzz op 20-12-2012 02:43 ]

[Verwijderd]

Wat nog erger is aan dit hele verhaal is dat er met het gezeur rondom wapens niet wordt gekeken naar het daadwerkelijke probleem. Het geeft dus een schijnveiligheid terwijl het echte probleem blijft bestaan.

Denk je nu werkelijk dat iemand die van plan is 20 mensen neer te schieten + daarna zichzelf zich laat tegenhouden omdat hij van Obama niet meer dan 10 kogels in zijn pistool mag hebben? Wellicht komt dan straks die "Assault Weapons Ban" er weer. Ofwel: je sloopt de bajonet bevestiging of de forward grip van je AR-15 / AK-47 af en voila: het is geen "Assault Weapon" meer.

Ofwel:

The Centers for Disease Control and Prevention studied the "assault weapon" ban and other gun control attempts, and found "insufficient evidence to determine the effectiveness of any of the firearms laws reviewed for preventing violence."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 21:35:
Wat nog erger is aan dit hele verhaal is dat er met het gezeur rondom wapens niet wordt gekeken naar het daadwerkelijke probleem. Het geeft dus een schijnveiligheid terwijl het echte probleem blijft bestaan.

Wat is dan het daadwerkelijke probleem?

Denk je nu werkelijk dat iemand die van plan is 20 mensen neer te schieten + daarna zichzelf zich laat tegenhouden omdat hij van Obama niet meer dan 10 kogels in zijn pistool mag hebben? Wellicht komt dan straks die "Assault Weapons Ban" er weer. Ofwel: je sloopt de bajonet bevestiging of de forward grip van je AR-15 / AK-47 af en voila: het is geen "Assault Weapon" meer

Mee eens, de AR-15 zonder alle toeters en bellen is in principe ook maar een semi-automatisch jachtgeweer. Niettemin hebben dergelijke maatregelen wel nut, al vertragen ze alleen maar een schietincident, redt je toch weer een paar levens. Plus, en dit heb ik al eerder gezegd, er is geen enkele reden voor een burger om dergelijke wapens te hebben. Lost het de schietincidenten op, nee, maar niets lost dat op...een idioot die schade wil berokkenen vind toch wel een manier om het te doen..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 22:44:
[...]


Wat is dan het daadwerkelijke probleem?

Die mentale doorbraak die mensen ertoe beweegt überhaupt die dingen te willen doen. En dat vaker wel dan niet onder de invloed van *medicijnen*.

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 22:44:
[...]


Mee eens, de AR-15 zonder alle toeters en bellen is in principe ook maar een semi-automatisch jachtgeweer. Niettemin hebben dergelijke maatregelen wel nut, al vertragen ze alleen maar een schietincident, redt je toch weer een paar levens.

Ja natuurlijk, want nu steken de moordenaars nadat ze hun magazijn geleegd hebben altijd nog wat mensen neer met die bajonet

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 22:44:
Plus, en dit heb ik al eerder gezegd, er is geen enkele reden voor een burger om dergelijke wapens te hebben.

Die is er wel. Zie plundering na orkanen (Katrina). Of die Rodney King rellen. Als er dan 20 van die onder invloed zijnde "mensen" je winkel komen kort en klein slaan ben je mooi het haasje met een grendelgeweer.

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 22:44:
Lost het de schietincidenten op, nee, maar niets lost dat op...een idioot die schade wil berokkenen vind toch wel een manier om het te doen..

Voila. Dus wat onder de streep overblijft is dat de criminelen vaker verzekerd zijn van een ongewapend doelwit.

Neem nu die whacko in die bioscoop een tijdje geleden: hij ging niet naar de dichtstbijzijnde bioscoop, niet naar de grootste; nee, hij ging naar de enige van de ~zeven waar wapens verboden waren! Als je als Amerikaan denkt dat wapenbezit niet helpt tegen criminaliteit moet je een bordje in je tuin zetten met "gun free zone".

[Verwijderd]

Pssst: al dat gepraat over striktere wapenwetten heeft al een effect:
http://www.foxnews.com/po...ter-connecticut-massacre/

[Hillie]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 00:09:
Die is er wel. Zie plundering na orkanen (Katrina).

Erger nog: De lokale overheid heeft toen besloten alle wapens in te nemen:

Controversy arose over a September 8 city-wide order by New Orleans Police Superintendent Eddie Compass to local police, U.S. Army National Guard soldiers, and Deputy U.S. Marshals to confiscate all civilian-held firearms. "No one will be able to be armed," Compass said. "Guns will be taken. Only law enforcement will be allowed to have guns." Seizures were carried out without warrant, and in some cases with excessive force; one instance captured on film involved 58 year old New Orleans resident Patricia Konie. Konie stayed behind, in her well provisioned home, and had an old revolver for protection. A group of police entered the house, and when she refused to surrender her revolver, she was tackled and it was removed by force. Konie's shoulder was fractured, and she was taken into police custody for failing to surrender her firearm.[79][80] Even U.S. Army National Guard soldiers, armed with M16 assault rifles, were used for house to house searches, seizing firearms and attempting to get those remaining in the city to leave.[81]

bron

Dat heeft tot zeer veel kritiek geleid, met als uiteindelijk resultaat de Disaster Recovery Personal Protection Act of 2006 waarin dat expliciet verboden is. Met militairen van huis tot huis gaan en wapens van achterblijvers afnemen, daar zou je ook nog wel een conflict met het 4e en 5e amendement in kunnen zien, naast het feit dat men aanmerkelijk zwakker staat tegen plunderaars die ook rondtrokken.


edit:

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 00:29:
Pssst: al dat gepraat over striktere wapenwetten heeft al een effect:
http://www.foxnews.com/po...ter-connecticut-massacre/

No shit. AR's en AR-lowers gaan als warme broodjes. Misschien ook nog maar een zwik magazijnen inslaan, voordat ik last krijg van die 10-round limiet.

[ Voor 10% gewijzigd door Hillie op 20-12-2012 01:12 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 00:29:
Pssst: al dat gepraat over striktere wapenwetten heeft al een effect:
http://www.foxnews.com/po...ter-connecticut-massacre/

Ja, zo kan je alles in je straatje passen. Dit ook, neem ik aan?

http://www.nydailynews.co...-school-article-1.1222587

A Utah sixth-grader brought a gun to school on Monday to defend himself in case a Sandy Hook copycat tried to shoot up his school, authorities said. One girl said the unidentified 11-year-old pointed the pistol at her. "At recess, he pointed a gun to my head and said he was going to kill me,” Isabel Rios, one of the boy’s classmates at West Kearns Elementary School, told Fox Salt Lake City.

The boy told his friends that his parents urged him to bring the unloaded .22 caliber pistol to school for protection following the Sandy Hook school massacre in Newtown, Conn., on Friday, the station reported.

Een 11-jarige een pistool meegeven is wachten op problemen...

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 00:09:
Als je als Amerikaan denkt dat wapenbezit niet helpt tegen criminaliteit moet je een bordje in je tuin zetten met "gun free zone".

Zo zal er inderdaad niets veranderen, dit is de denkwijze die de koude oorlog zo lang aan de gang heeft gehouden, en het soort van wantrouwen dat eigenlijk elk conflict gaande houd. Voortschrijdend inzicht vereist durf en een mentaliteitsverandering (-verbetering).

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 20-12-2012 01:20 ]

[Verwijderd]

Hillie schreef op donderdag 20 december 2012 @ 01:09:
[...]


Erger nog: De lokale overheid heeft toen besloten alle wapens in te nemen:


[...]


bron

Dat heeft tot zeer veel kritiek geleid, met als uiteindelijk resultaat de Disaster Recovery Personal Protection Act of 2006 waarin dat expliciet verboden is. Met militairen van huis tot huis gaan en wapens van achterblijvers afnemen, daar zou je ook nog wel een conflict met het 4e en 5e amendement in kunnen zien, naast het feit dat men aanmerkelijk zwakker staat tegen plunderaars die ook rondtrokken.

Klopt, maar het kan natuurlijk altijd nog een stapje erger:
Danziger Bridge shootings...

Hillie schreef op donderdag 20 december 2012 @ 01:09:
edit:

[...]


No shit. AR's en AR-lowers gaan als warme broodjes. Misschien ook nog maar een zwik magazijnen inslaan, voordat ik last krijg van die 10-round limiet.

gambieter schreef op donderdag 20 december 2012 @ 01:18:
[...]

Ja, zo kan je alles in je straatje passen. Dit ook, neem ik aan?

http://www.nydailynews.co...-school-article-1.1222587

Iets random in een topic dumpen is geen argument he

Hillie schreef op donderdag 20 december 2012 @ 01:09:
[...]

Zo zal er inderdaad niets veranderen, dit is de denkwijze die de koude oorlog zo lang aan de gang heeft gehouden, en het soort van wantrouwen dat eigenlijk elk conflict gaande houd. Voortschrijdend inzicht vereist durf en een mentaliteitsverandering (-verbetering).

Fijn om te weten. Als Gambieter ooit nog eens achteraf in Texas of Colorado (of waar dan ook in de VS) komt te wonen, zet hij een bordje "Gun-free zone" in zijn voortuin.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 02:19:
Iets random in een topic dumpen is geen argument he

Een referentielijst dumpen zonder zelf enig begrip in de materie te laten zien is dat in ieder geval niet.

Het is niet random, het is juist een van de zotte dingen die gebeuren na een tragisch incident zoals in Newtown. Het is te zot voor woorden dat ouders een 11-jarige een pistool meegeven omdat ze bang zijn voor schietpartijen. Daarmee zullen ze die eerder veroorzaken, of omdat hun koter iets doms doet, of omdat een triggerhappy beveiliger geen risico neemt.

Fijn om te weten. Als Gambieter ooit nog eens achteraf in Texas of Colorado (of waar dan ook in de VS) komt te wonen, zet hij een bordje "Gun-free zone" in zijn voortuin.

Ik heb geen interesse om daar te gaan wonen. Er zitten teveel kortsluitingen in de redenaties, die vooral op wantrouwen en angst gebaseerd zijn (en op een weinig kritische houding richting de lobbyisten en commerciele nieuwszenders).

[Bundin]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 02:19:
[...]

Iets random in een topic dumpen is geen argument he

Fijn om te weten. Als Gambieter ooit nog eens achteraf in Texas of Colorado (of waar dan ook in de VS) komt te wonen, zet hij een bordje "Gun-free zone" in zijn voortuin.

Iets random in een topic dumpen is wel een argument als jij het doet? En hou eens op met op de man spelen, probeer liever je uitspraken eens te onderbouwen. Ik wacht nog steeds op een bron voor je uitspraak dat SSRI's direct leiden tot killing sprees (graag peer reviewed artikel uit een relevant vakblad omdat je het over bijwerkingen van medicatie hebt).

offtopic:
hoewel meneer Stapel en collega's de waarde van "peer reviewed" ook flink hebben doen dalen voor me

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 20 december 2012 @ 02:31:
[...]

Een referentielijst dumpen zonder zelf enig begrip in de materie te laten zien is dat in ieder geval niet.

Het is niet random, het is juist een van de zotte dingen die gebeuren na een tragisch incident zoals in Newtown. Het is te zot voor woorden dat ouders een 11-jarige een pistool meegeven omdat ze bang zijn voor schietpartijen. Daarmee zullen ze die eerder veroorzaken, of omdat hun koter iets doms doet, of omdat een triggerhappy beveiliger geen risico neemt.

Inderdaad, zotte dingen:

beveiligers bij scholen = zot
wapens alleen in scholen verbieden ("gun free zones") = zot
Assault weapons ban = zot
Moeder van recente dader: laat wapens slingeren terwijl ze zoon in psychiatrisch ziekenhuis wil laten opnemen = zot

gambieter schreef op donderdag 20 december 2012 @ 02:31:
[...]

Ik heb geen interesse om daar te gaan wonen.

Zijn we het grotendeels eens

Bundin schreef op donderdag 20 december 2012 @ 03:40:
[...]

Iets random in een topic dumpen is wel een argument als jij het doet? En hou eens op met op de man spelen, probeer liever je uitspraken eens te onderbouwen. Ik wacht nog steeds op een bron voor je uitspraak dat SSRI's direct leiden tot killing sprees (graag peer reviewed artikel uit een relevant vakblad omdat je het over bijwerkingen van medicatie hebt).

offtopic:
hoewel meneer Stapel en collega's de waarde van "peer reviewed" ook flink hebben doen dalen voor me

Ik zou zeggen: doe je best om er eentje te vinden in die lijst. Maar iets is zo als het zo is, ongeacht of de rechter / een prestigieus tijdschrift dat ook vind. En om in de Gambieter style te blijven: wellicht moet je ook wat vraagtekens zetten bij de commerciële farmaceutische industrie. En uiteraard de commerciële media die miljoenen naar binnen slobbert met reclames voor farmaceutische producten: denk je dat die dan aandacht gaan geven aan de negatieve kanten van die troep?

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2012 04:22 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 04:19:
[...]


Inderdaad, zotte dingen:

beveiligers bij scholen = zot
wapens alleen in scholen verbieden ("gun free zones") = zot
Assault weapons ban = zot
Moeder van recente dader: laat wapens slingeren terwijl ze zoon in psychiatrisch ziekenhuis wil laten opnemen = zot

Tja, zoals ik al aangaf, dit zijn punten waarop het duidelijk wordt hoe zeer een culturele omslag noodzakelijk is. Wat wij "zot" noemen zijn zaken waar men ter plaatse wel over discussieert echter zonder vrijwel enige gedachte erbij over de vraag of een situatie wel gezond is. Men beperkt een discussie enkel tot specifieke en selectieve consequenties, weigert echter elke vorm van introspectie. Bij het merendeel van de samenleving komt dat concept niet eens op als gedachte. Waarom niet, omdat introspectie nu eenmaal conflicteert met het collectief van gedeelde mythologie binnen de samenleving.

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 04:19:
[...]

wellicht moet je ook wat vraagtekens zetten bij de commerciële farmaceutische industrie. En uiteraard de commerciële media die miljoenen naar binnen slobbert met reclames voor farmaceutische producten: denk je dat die dan aandacht gaan geven aan de negatieve kanten van die troep?

Opnieuw punten waar duidelijk is hoezeer introspectie en culturele omslag vereist is. Maar opnieuw is dat met deze punten onmogelijk. De discussie is onmogelijk, immers de beeldvorming bepaalt de voorhanden zijnde informatie maar ook de instigatie tot discussie en de focus ervan. En dat is gewoon een kwestie van economische draagkracht die hierin de samenleving stuurt. Wat dat aangaat is er in overgrote delen van de Amerikaanse economie nul interesse om de samenleving toe te staan om over te gaan tot structurele introspectie. Een flinke waarschuwing voor wat er gebeurt als je consistent de natuurlijke en kunstmatige buffers voor menselijk gedrag in samenleving afbreekt enkel vanuit de singuliere focus op economische activiteit. In meer dan een opzicht is de VS een punt van aandacht voor onszelf hier, we hoeven immers dezelfde fouten niet te maken en kunnen prima leren van de gemaakte beslissingen voor sociale organisatie aldaar en de consequenties ervan op termijn. Jouw punt van commerciële farmaceutische industrie? The market fixes all. Geen grap, dat is de insteekhoek bij de Amerikaanse versies van dit soort discussies.

[De_Bastaard]

You're in safe hands America.........

State Rep. Mark McCullough (R) told the Tulsa World he plans to file legislation that would bring guns into schools, calling their absence "irresponsible."

Sen. Ralph Shortey (R) told the Tulsa World that teachers should carry concealed weapons at school events.

Rep. Louie Gohmert (R)
"I wish to God she had had an m-4 in her office, locked up so when she heard gunfire, she pulls it out ... and takes him out and takes his head off before he can kill those precious kids," Gohmert said of slain principal Dawn Hochsprung on Fox News Sunday.

Virginia Gov. Bob McDonnell (R)
"If people were armed, not just a police officer, but other school officials that were trained and chose to have a weapon, certainly there would be an opportunity to stop an individual trying to get into the school,"

Tennessee Gov. Bill Haslam (R) & State Sen. Frank Niceley (R)
Gov. Haslam says he will consider a Tennessee plan to secretly arm and train some teachers, TPM reports. The legislation will be introduced by State Sen. Frank Niceley (R) next month

Florida State Rep. Dennis Baxley (R)
Baxley, who once sponsored Florida's controversial Stand Your Ground law, told the Sarasota Herald-Tribune that keeping guns out of schools makes them a target for attacks.

Texas Gov. Rick Perry (R)
At a Tea Party event Monday night, Perry praised a Texas school system that allows some staff to carry concealed weapons to work

Minnesota State Rep. Tony Cornish (R)
Cornish plans to introduce legislation that would allow teachers to arm themselves,

Oregon State Rep. Dennis Richardson (R)
In an email obtained by Gawker and excerpted below, Richardson tells three superintendents that he could have saved lives had he been armed and in Sandy Hook on Friday

Come on ....

bron: http://www.huffingtonpost...uns-school_n_2325121.html

[RaCio]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 04:19:
[...]

wapens alleen in scholen verbieden ("gun free zones") = zot

Er zijn altijd gun free zones. De dader heeft altijd het initiatief waardoor de droom van conservatieven waarbij ze de schutter wel even met wapens uitschakelen onrealistisch is. Zelfs als je elke leraar verplicht om een wapen te hebben, dan loopt de dader volgende keer gewoon een bejaardentehuis, kinderfeestje of ziekenhuis binnen met zijn legale wapens.

Je zou natuurlijk ook kunnen inzien dat ook de schutters van de grote schietpartijen in Europa (Utoya, Alphen aan den Rijn, Duitsland, Finland 2x, nog een keer Duitsland) allemaal legale wapens hadden. En dat de toegang tot wapens het ontzettend veel makkelijker maakt voor doorgedraaide mensen om een bloedbad aan te richten.

[downtime]

RaCio schreef op donderdag 20 december 2012 @ 12:12:
Zelfs als je elke leraar verplicht om een wapen te hebben, dan loopt de dader volgende keer gewoon een bejaardentehuis, kinderfeestje of ziekenhuis binnen met zijn legale wapens.

Er is ook teveel focus op de grote schietpartijen. Er komen jaarlijks 30.000 Amerikanen door schietpartijen om het leven. Dat zijn in de meeste gevallen incidenten met 1 of 2 slachtoffers, geen grote slachtpartijen.
Meer wapens betekent alleen dat dit soort kleine incidenten vaker voorkomt zelfs als de omvang van de grote incidenten wel afneemt. Het argument dat er minder kinderen op die school zouden omkomen, als de onderwijzers maar bewapend waren, is op zich namelijk niet zo slecht. Dan waren er misschien 5 a 10 doden gevallen in plaats van 26. Maar de consequentie kan wel eens zijn dat er tientallen minder slachtoffers bij grote schietpartijen vallen maar duizenden meer slachtoffers bij kleine incidenten.

[Bundin]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 04:19:
[...]


Ik zou zeggen: doe je best om er eentje te vinden in die lijst. Maar iets is zo als het zo is, ongeacht of de rechter / een prestigieus tijdschrift dat ook vind. En om in de Gambieter style te blijven: wellicht moet je ook wat vraagtekens zetten bij de commerciële farmaceutische industrie. En uiteraard de commerciële media die miljoenen naar binnen slobbert met reclames voor farmaceutische producten: denk je dat die dan aandacht gaan geven aan de negatieve kanten van die troep?

Of ik even zelf de moeite wil nemen om jouw (wat mij betreft) uit de lucht gegrepen theorie te onderbouwen, daarmee ingaand tegen de heersende opvatting in de medische wetenschap? Er zouden bijwerkingen kunnen zijn die nog niet voldoende bekend zijn en die zouden zelfs door de fabrikant onder de mat geveegd kunnen zijn. Het is alleen vrij onwaarschijnlijk, gezien de stappen die ondernomen moeten worden om een medicijn op de markt te brengen. Je moet je argument dus onderbouwen als je zoiets beweert. Daar heb je geen zin in blijkbaar, ook prima. Maar als dit forum een ignore functie had (leest er een dev mee? ) zou je erop staan. Er valt niet te discussieren met iemand die zijn eigen standaarden van 'bewijs' aanhoudt (of geen bewijs vereist voor statements die tegen de heersende opvattingen ingaan) en daar ga ik mijn tijd dus niet meer aan verdoen. Fijne dag nog verder, ik ben hier weg

[Verwijderd]

*knip*

RaCio schreef op donderdag 20 december 2012 @ 12:12:
[...]

Er zijn altijd gun free zones. De dader heeft altijd het initiatief waardoor de droom van conservatieven waarbij ze de schutter wel even met wapens uitschakelen onrealistisch is. Zelfs als je elke leraar verplicht om een wapen te hebben, dan loopt de dader volgende keer gewoon een bejaardentehuis, kinderfeestje of ziekenhuis binnen met zijn legale wapens.

Je zou natuurlijk ook kunnen inzien dat ook de schutters van de grote schietpartijen in Europa (Utoya, Alphen aan den Rijn, Duitsland, Finland 2x, nog een keer Duitsland) allemaal legale wapens hadden. En dat de toegang tot wapens het ontzettend veel makkelijker maakt voor doorgedraaide mensen om een bloedbad aan te richten.

Ja, maar dan weet je niet waar die zones zitten. In het Amerikaanse geval met de gun-free zones weten die idioten ze heel goed te vinden, vandaar dat die locaties ook bij uitstek de locaties zijn waar multiple-victim public shootings zijn.

En Europa is natuurlijk een grote gun-free zone, hier hoef je geen locatie te cherry-picken om een groot aantal mensen neer te schieten. Die kerel in Alphen a/d Rijn en legaal bezit? Hoe zat dat ook al weer met dat verdwenen printje bij de politie?

Je vergeet voor het gemak Apeldoorn: Karst T. reed met z'n auto zeven(?) mensen dood....

[ Voor 1% gewijzigd door argro op 20-12-2012 23:03 ]

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 13:18:
*knip*

*knip*

[ Voor 73% gewijzigd door argro op 20-12-2012 23:03 ]

[Witte]

De invalshoek in Amerika - althans van een groot gedeelte van de Amerikanen - is dat het hebben van een wapen als verdediger een raid kan stoppen, terwijl ik denk dat juist het niet hebben van een wapen als aanvaller ervoor zorgt dat er geen raid is.

Een Amerkaan denkt: "Had de lerares waar een wapen"
Ik denk: "Had Lanza maar géén wapen"

Ik weet wel in welke wereld ik liever leef.

[ Voor 13% gewijzigd door Witte op 20-12-2012 14:12 ]

[Verwijderd]

@Witte:
En hoe denk je je dat paradijs te krijgen waar daders geen wapens hebben?


@LiquidT_NL
Ik heb ze onderbouwd, met die lijst. Allemaal voeren ze een stukje van de puzzel aan. Als jij die info niet tot je wilt nemen (of een deel) is dat jouw keuze.

Dat Bundin alleen de "heersende opvatting" wil volgen is zijn probleem.

[Witte]

- Om te beginnen kan ik in Nederland niet zomaar een wapen kopen en verkoopt de AH nog altijd geen kogels.
- Wapenvergunningen intrekken en slechts toekennen aan mensen die er professioneel een nodig hebben (politie etc.). Een einde aan dat gezeik van: 'het is mijn sport' of 'wapens doden geen mensen'. Dan gaan deze mensen maar een andere sport zoeken.
- Verder moet de toegang tot de psychische gezondheidszorg laagdrempeliger. Van der Vlist en Karst Tates hadden fatsoenlijke hulp moeten krijgen, in plaats van een vergunning.

Tja, en dat een crimineel toegang heeft tot een wapen, daar kan je moeilijk voorkomen.

[ Voor 7% gewijzigd door Witte op 20-12-2012 14:17 ]

[Verwijderd]

Witte schreef op donderdag 20 december 2012 @ 14:16:
- Om te beginnen kan ik in Nederland niet zomaar een wapen kopen en verkoopt de AH nog altijd geen kogels.
- Wapenvergunningen intrekken en slechts toekennen aan mensen die er professioneel een nodig hebben (politie etc.). Een einde aan dat gezeik van: 'het is mijn sport' of 'wapens doden geen mensen'. Dan gaan deze mensen maar een andere sport zoeken.
- Verder moet de toegang tot de psychische gezondheidszorg laagdrempeliger. Van der Vlist en Karst Tates hadden fatsoenlijke hulp moeten krijgen, in plaats van een vergunning.

Bingo!

Karst T. had dus géén rijbewijs mogen krijgen? Begrijp ik dat goed? Alleen rijvergunningen voor hen die ze "professioneel" nodig hebben?

Verder: Agenten zijn ook niet te vertrouwen; zie die schietpartij op die brug waar ik eerder naar gelinkt heb.

Dat jij niet zomaar een wapen kan kopen zal me verder worst wezen: je wilt toch ook niks idioots uithalen. Wat wel staat is dat er ondertussen genoeg journalisten zijn geweest die hebben aangetoond dat het zo moeilijk niet is.

Maarja, aangezien jij het niet alleen over wapens hebt... de Karst T.'tjes kunnen natuurlijk op _elke_ straathoek een auto jatten.

[3dfx]

Witte schreef op donderdag 20 december 2012 @ 14:16:

- Verder moet de toegang tot de psychische gezondheidszorg laagdrempeliger. Van der Vlist en Karst Tates hadden fatsoenlijke hulp moeten krijgen, in plaats van een vergunning.

Er zijn in Nederland zeer veel mensen met zo'n vergunning als Karst Tates had, wordt in de volksmond ook wel 'rijbewijs' genoemd.
Die wil je dus verbieden?

En nog laagdrempeliger? Je gaat naar de huisarts, die verwijst je door?

[Verwijderd]

Misschien bedoeld 'ie dat je dan de antidepressiva gewoon uit het vak bij bij de kassa kunt pakken in de supermarkt.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 14:12:
@LiquidT_NL
Ik heb ze onderbouwd, met die lijst. Allemaal voeren ze een stukje van de puzzel aan. Als jij die info niet tot je wilt nemen (of een deel) is dat jouw keuze.

Dat Bundin alleen de "heersende opvatting" wil volgen is zijn probleem.

Jij hebt dan niet begrepen hoe onderbouwing werkt. Dit is hetzelfde in rechtszaken, wetenschap, onderzoek en debatten/discussies. Als ik stel “dieven komen uit een slecht milieu” dan hoef ik dat niet te onderbouwen, dat is de algemeen heersende opvatting. Stel ik “dieven komen veelal uit een goed milieu”, dan zal ik dat toch moeten aantonen, en niet doen alsof dat algemeen bekend is en mensen die bewijs willen zien dan maar even verwijzen naar de dichtstbijzijnde biep of een google query. Zo werkt een discussie gewoon niet.

Verder, je lijst is inmiddels verwijderd. Maar goed, JIJ maakt de wilde claim, i.p.v. een lijst met bronnen zien wij dan liever relevantie quotes met bronverwijzing. Het punt is dat ik (en eigenlijk niemand in een discussie) het onzin vind om tientallen pagina’s info door te gaan spitten voor 2 of 3 zinnen die onderbouwen wat jij zegt, terwijl jij weet waar het staat (je hebt ze immers zelf gelezen).

En ja, Bundin volgt de heersende opvatting omdat dat zo gaat in discussies. Let wel, deze “heersende opvatting” slaat in dit geval op het niet maken van wilde claims. Jij acht het tegendeel bewezen, lever dit bewijs op een fatsoenlijke manier. Anders kunnen we voortaan ook als bron een google query neerpleuren, 'daar ergens tussen staan het'. Dit zijn geen meningen, maar algemene logica regels:
http://logates.wordpress....t-feiten-en-holle-frases/
Oh en zie dus hoe ik het doe: ik geef het punt weer, en geef 1 bron die dat exact weergeeft.

En nog steeds vind ik je manier van natrappen totaal ongepast en hoort niet thuis in een discussie op niveau.

[ Voor 5% gewijzigd door LiquidT_NL op 20-12-2012 14:38 ]

[Verwijderd]

Ge wilt dat ik er een tekeningske bij maak ofzo? Je kunt toch zelf lezen? Ik maak suggereer inderdaad dat verband en draag daar ondersteunend materiaal voor aan. Maarja, kennelijk hebben de modjes hier de instelling dat iets wat tegen de "heersende opvatting" ingaat nu eenmaal niet hoort ofzo.

Korte hapjes met bronvermelding? Kun je krijgen:

De dader van Columbine: Fluvoxamine in z'n bloed:
Wikipedia: Eric Harris and Dylan Klebold

Jeff Weise, doodde 9 mensen op een school in Minnesota (2005): Prozac:
http://www.nytimes.com/20...=5088&partner=rssnyt&_r=0


Kijk 'ns; heb je al twee linkjes. Veel meer heeft toch geen zin, want anders komt vast de censuur weer langs.

EDIT:
En nog het mooie documentje van Breggin:
http://www.ketv.com/Shoot.../1/-/eqtltuz/-/index.html

quote: van linkje hierboven

There are many reports and studies confirming that SSRI antidepressants can cause violence, suicide,
mania and other forms of psychotic and bizarre behavior. Overall, the SSRIs produce violence, suicide
and extremes of abnormal behavior

Nu wil ik eens wat aan het andere "team" vragen: geef mij eens een geval waar de misdaad daalde, volgend op een aanscherping van de wapenwet? Ik wacht al jaren!

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2012 14:51 ]

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 14:44:
Ge wilt dat ik er een tekeningske bij maak ofzo? Je kunt toch zelf lezen? Ik maak suggereer inderdaad dat verband en draag daar ondersteunend materiaal voor aan. Maarja, kennelijk hebben de modjes hier de instelling dat iets wat tegen de "heersende opvatting" ingaat nu eenmaal niet hoort ofzo.

Korte hapjes met bronvermelding? Kun je krijgen:

Ik hoef geen tekening. Ik hoef enkel een quote met 1 enkele bron.

ELKE bron over discussie/debat/wetenschap gaat er over dat alles wat niet automatisch voor waar kan worden aangenomen, moet worden bewezen. Dat jij een bronnenlijst post (die inmiddels weg is) waar we dan zelf doorheen mogen worstelen, dan verleg je dus de bewijslast.

Verdomme, kijk eens naar welk wetenschappelijk artikel dan ook, zoek eens een bron over discussiëren en bewijslast. Maar goed, je kan je niet afwezig houden van one-liners en op de man spelen, en slaat hele posts over.

Maar goed, ik ben er een beetje klaar mee. Met jou discussiëren is niet leuk en je kan het niet laten om je niveau te verlagen om op de man te spelen.

edit: ah de aanvulling (dacht dat je laatste zin een stomme grap was):
Kijk hier kunnen we wat mee. De eerste quotes geven geen causaal verband aan, die geven enkel aan dat die antidepressiva enkel in het lichaam aanwezig was, niet dat dat hun bui heeft veroorzaakt. Die breggin bron daar en tegen is weinig tegen in te brengen.

Is dat nou zo moeilijk? Je had dit ook meteen kunnen doen zonder op de man te spelen.

[ Voor 15% gewijzigd door LiquidT_NL op 20-12-2012 14:59 ]

[Witte]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 14:22:
[...]


Bingo!

Karst T. had dus géén rijbewijs mogen krijgen? Begrijp ik dat goed? Alleen rijvergunningen voor hen die ze "professioneel" nodig hebben?

Verder: Agenten zijn ook niet te vertrouwen; zie die schietpartij op die brug waar ik eerder naar gelinkt heb.

Dat jij niet zomaar een wapen kan kopen zal me verder worst wezen: je wilt toch ook niks idioots uithalen. Wat wel staat is dat er ondertussen genoeg journalisten zijn geweest die hebben aangetoond dat het zo moeilijk niet is.

Maarja, aangezien jij het niet alleen over wapens hebt... de Karst T.'tjes kunnen natuurlijk op _elke_ straathoek een auto jatten.

Wat ben jij een ontzettend vervelende figuur door echt alles uit het verband te trekken.

Ga je serieus een auto met een assault rifle vergelijken??? Ik ben blij dat Karst 'slechts' een autootje had en dat het in Nederland moeilijk is een assualt rifle te krijgen. Anders hadden we nu géén Koningshuis meer.

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op donderdag 20 december 2012 @ 14:52:
[...]

Ik hoef geen tekening. Ik hoef enkel een quote met 1 enkele bron.

ELKE bron over discussie/debat/wetenschap gaat er over dat alles wat niet automatisch voor waar kan worden aangenomen, moet worden bewezen. Dat jij een bronnenlijst post (die inmiddels weg is) waar we dan zelf doorheen mogen worstelen, dan verleg je dus de bewijslast.

Verdomme, kijk eens naar welk wetenschappelijk artikel dan ook, zoek eens een bron over discussiëren en bewijslast. Maar goed, je kan je niet afwezig houden van one-liners en op de man spelen, en slaat hele posts over.

Maar goed, ik ben er een beetje klaar mee. Met jou discussiëren is niet leuk en je kan het niet laten om je niveau te verlagen om op de man te spelen.

edit: ah de aanvulling (dacht dat je laatste zin een stomme grap was):
Kijk hier kunnen we wat mee. De eerste quotes geven geen causaal verband aan, die geven enkel aan dat die antidepressiva enkel in het lichaam aanwezig was, niet dat dat hun bui heeft veroorzaakt. Die breggin bron daar en tegen is weinig tegen in te brengen.

Is dat nou zo moeilijk? Je had dit ook meteen kunnen doen zonder op de man te spelen.

Die link naar dat artikel van Breggin had ik ook al eerder gepost, samen met bronnen die hij gebruikt heeft. Maarja, we weten wat het lokale censuur daarmee gedaan heeft...

En die post was eerst zo kort omdat ik in "quick reply" 'mode' zat, en dat is niet zo handig...

Witte schreef op donderdag 20 december 2012 @ 15:03:
[...]


Wat ben jij een ontzettend vervelende figuur door echt alles uit het verband te trekken.

Ga je serieus een auto met een assault rifle vergelijken??? Ik ben blij dat Karst 'slechts' een autootje had en dat het in Nederland moeilijk is een assualt rifle te krijgen. Anders hadden we nu géén Koningshuis meer.

Dat deed je zelf al. Ik quote jou gewoon. Jij zegt dat Karst T. geen vergunning had mogen krijgen. Niet dat er in Nederland nooit mensen gepakt worden die zonder rijbewijs rijden...

En ook in Nederland kun je na 1 jaar (nu 2) braaf lid te zijn geweest van een schietclub een zwaar kaliber geweer bemachtigen. Dat is inclusief de .308 semi-auto's met 26" loop. Legaal ja. Illegaal gaat dat ongetwijfeld heel wat makkelijker.

Maar als je de Amerikaanse definitie van "Assault Weapon" volgt... tja.

[RaCio]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 13:18:
Die kerel in Alphen a/d Rijn en legaal bezit? Hoe zat dat ook al weer met dat verdwenen printje bij de politie?

Je vergeet voor het gemak Apeldoorn: Karst T. reed met z'n auto zeven(?) mensen dood....

Het verdwenen printje doet niets af aan het feit dat bijna alle daders van grote schietpartijen in Europa al toegang hadden tot wapens (via de legale weg). Wapenbezit verlaagt de drempel voor dit soort drama's enorm. Net doen alsof een verlegen tiener enorm makkelijk aan een wapen kan komen via de criminele wereld strookt ook niet met de waarheid. Bij de meeste schietpartijen was er al ruim van te voren een wapen in het huis van de dader.

De uitzondering, de schutter van het bloedbad bij Utoya, had zich jarenlang systematisch voorbereid. In al die tijd was het hem niet gelukt om aan wapens te komen, hij had het geprobeerd via de motorbendes en andere illigale wegen. Hij is zelfs naar Oost-Europa gegaan omdat je daar immers zoooo simpel aan een wapen kan komen. Eindverhaal is echter dat het hem niet lukte en dat hij daarom maar via de legale weg wapens aan schafte.

En natuurlijk kun je ook met andere methoden een bloedbad aanrichten, een wapens is echter veel effectiever. Bovendien is het vrij lastig om met een auto door een school of winkelcentrum rijden.

[ Voor 32% gewijzigd door RaCio op 20-12-2012 17:05 ]

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 13:18:
Je vergeet voor het gemak Apeldoorn: Karst T. reed met z'n auto zeven(?) mensen dood....

Jij vindt het gegeven dat mensen potentieel over één manier kunnen beschikken om meerdere mensen tegelijk te doden een argument om mensen er nog een extra manier bij te geven?

Dat argument moet je me toch even uitleggen.

[Verwijderd]

Witte schreef op donderdag 20 december 2012 @ 14:16:

- Wapenvergunningen intrekken en slechts toekennen aan mensen die er professioneel een nodig hebben (politie etc.). Een einde aan dat gezeik van: 'het is mijn sport' of 'wapens doden geen mensen'. Dan gaan deze mensen maar een andere sport zoeken.

Je vergeet voor het gemak maar even het feit dat in de niet-kustgebieden van Amerika er nog een hele hoop mensen zijn die jagen voor voedsel (zoals een vriend van mijn schoonvader) of aanvullend inkomen. Momenteel is het vossen-seizoen, $75 per kill, dat is voor veel mensen een mooie bijverdienste. Maar goed, daar kun je nog over discussiëren, over iemands eten niet...ik heb het zelf niet direct nodig, maar die halve vriezer met hertenvlees die ik nu heb bespaart me wel een hoop geld omdat ik geen vlees hoef te kopen. Dat hele idee staat alleen zover van het dagelijkse leven in Nederland af dat we ons dat gewoon niet voor kunnen stellen, dus al die Amerikanen zijn maar achterlijk dat ze een jachtgeweer willen hebben. En ja, de AR15 is ook gewoon een jachtgeweer als je de toeters en bellen eraf laat (in tegenstelling tot de AK47 die iemand anders noemde, dat is een automatisch geweer en die zijn verboden).

[Verwijderd]

EDIT: @ MrRudi: van de AK zijn ook "civiele" versies waar alleen een single-shot stand op zit.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 20 december 2012 @ 17:21:
[...]

Jij vindt het gegeven dat mensen potentieel over één manier kunnen beschikken om meerdere mensen tegelijk te doden een argument om mensen er nog een extra manier bij te geven?

Dat argument moet je me toch even uitleggen.

Tegelijk met het afpakken van die tweede ontneem je mensen ook een verdediging tegen dat eerste.

Los daarvan: ik heb nooit gezegd dat ik direct de Amerikaanse wetten wapenwetten hier 1:1 zou willen invoeren. Dat werkt simpelweg niet.

Waar het onder de streep om gaat is dat er een aantal gestoorden rondlopen. Of die nu voor een AR kiezen of voor een auto: je kunt beter focussen op het onderliggende probleem ipv de modus operandi.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2012 17:42 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 17:29:
EDIT: @ MrRudi: van de AK zijn ook "civiele" versies waar alleen een single-shot stand op zit.


[...]


Tegelijk met het afpakken van die tweede ontneem je mensen ook een verdediging tegen dat eerste.

Los daarvan: ik heb nooit gezegd dat ik direct de Amerikaanse wetten wapenwetten hier 1:1 zou willen invoeren. Dat werkt simpelweg niet.

Waar het onder de streep om gaat is dat er een aantal gestoorden rondlopen. Of die nu voor een AR kiezen of voor een auto: je kunt beter focussen op het onderliggende probleem ipv de modus operandi.

Ook al ligt de aandacht nu met dit drama op een specifieke situatie, ik denk niet dat we zo snel mogen vergeten dat de kwestie van wapengeweld in de VS - als cultureel issue - door de bank genomen een probleem is waar de gestoorden in absolute zin veel minder een probleem zijn dan de algemene problematiek. Ja, het element van "gestoorde" komt veel sneller in de aandacht. De onderliggende problematiek gaat echter veel dieper, en is veel meer algemeen geïnternaliseerd in de samenleving als geheel.

[Hillie]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 17:28:
En ja, de AR15 is ook gewoon een jachtgeweer als je de toeters en bellen eraf laat

Dat heb ik je volgens mij eerder zien melden, maar welke toeters en bellen bedoel je precies? Een laser? Grips? Scope? (Scope zou ik bij jacht juist wel toepassen) Red dot? Licht?

(in tegenstelling tot de AK47 die iemand anders noemde, dat is een automatisch geweer en die zijn verboden).

Nee hoor, AK-47 wordt gewoon verkocht in semi-automatische vorm. Zijn ook redelijk populair (hoewel AR15 populairder lijkt).

Ook zijn automatische vuurwapens in principe niet verboden, alleen erg beperkt, waardoor het papierwerk lange tijd kost om rond te krijgen en door de federale beperking uit 86 zijn ze ook erg duur geworden, want de legale opties worden zeldzamer. Er zijn plaatsen waar volautomatische wapens niet meer getransfereerd kunnen worden, zoals Washington state, waar ik woon. Naast de hoge prijs door zeldzaamheid is het schieten ervan financieel ook pittig. Paar seconden "BRRRRR" en woeps, weer een zak knaken weg. Ook voor precies schieten heb je er weinig aan.

[JeroenNietDoen]

https://petitions.whiteho...ng-2nd-amendment/prfh5zHD

Bizar

[thommich]

Ter informatie (ik neem geen standpunt in): Er beweegt wel wat in Amerika denk ik:

[boesOne]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 17:29:
Waar het onder de streep om gaat is dat er een aantal gestoorden rondlopen. Of die nu voor een AR kiezen of voor een auto: je kunt beter focussen op het onderliggende probleem ipv de modus operandi.

Neuh. Er lopen altijd een x aantal gestoorden rond in de samenleving. Als je de samenleving verzadigd met wapens dan gaan gestoorden daar gebruik van maken. Je kan dus beter de hoeveelheid wapens reguleren.

Je kan niet tegelijk voor grootschalig wapenbezit zijn en dit soort ''incidenten' veroordelen en er verbaasd over zijn. Wees dan een vent en zeg dat een bepaalde hoeveelheid casualties er nou eenmaal bijhoort.

Dit doen wij feitelijk ook met het accepteren van een bepaalde hoeveelheid verkeersdoden per jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door boesOne op 22-12-2012 21:27 ]

[CaptJackSparrow]

thommich schreef op zaterdag 22 december 2012 @ 20:48:
Ter informatie (ik neem geen standpunt in): Er beweegt wel wat in Amerika denk ik:

[video]

Verstandig gedaan die video. Ze weten dat er onmiddellijk een enorm protest op gang zou komen van de vuurwapenvoorstanders als ze meteen zouden zeggen dat er veel striktere vuurwapenwetten zouden moeten komen dus zeggen ze dat héél bewust niet.

De eerste stap van het oplossen van een probleem is namelijk... onderkennen dát er een probleem is. En dat is waar ze nu meer mensen van proberen te overtuigen. Als er eenmaal een grote groep is die het daar mee eens is en 'een oplossing' eist dán ben je als voorstander van strengere vuurwapenwetten in een veel betere uitgangs-/onderhandelingspositie om dat aan te kaarten. De mensen (politici) die dat tegen willen houden weten dan dat ze met een forse oppositie te maken zullen krijgen en zullen geneigd zijn wat minder hoog van de toren te blazen.

Dus nu zeggen ze alleen maar: "Kom met een plan", welk plan dan ook. In de praktijk mag je echter verwachten dat dit strengere vuurwapenwetten zal inhouden. Het zal interessant zijn te volgen wat er zich allemaal zal gaan afspelen op dit gebied na dit laatste incident. De mensen zijn het zat. De maat is vol. Dat is het beste moment om dit onderwerp nu eens serieus aan te pakken.

[Virtuozzo]

Toch is de mentaliteit achter het initiatief van die video de minderheid. In dit land zou het meer effect hebben, de VS is te zeer gewend aan het concept van noodzaak van wapen - kijk naar de reacties op de "voorstellen" van de NRA. Over het algemeen is men er niet blij mee in de VS, echter dat sentiment richt zich meer op timing en het gebrek aan empathy dan op de inhoudelijke kwestie van hun boodschap - namelijk dat een "arms race" een oplossing is. Natuurlijk is dat hun insteek voor sales, dat is tenslotte waar de lobby voor staat, het valt toch op dat men over het algemeen niet van dat specifieke idee opkijkt. Dat is iets wat in dit land juist als een van de eerste punten van focus zou zijn in algemene opinie.

En inderdaad ja, men volgt het historische voorbeeld. Ontkenning, gevolgd door sales als oplossing.

Ik deel echter niet de optiek dat de algemene opinie het zat is. In ieder geval niet zat op een wijze wat zou leiden tot onderzoek van oorzaken van de problematiek op cultureel en maatschappelijk niveau. De belangen zijn ook te groot. Om even heel koud te zijn, het zou me weinig verbazen zelfs als het issue gebruikt zou worden als munt in juist de belangenstrijd in de achterkamers voor de grotere debatten als de begrotingsproblematiek. Dat komt niet zelden voor, de ene lobby uitspelen tegen de andere.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 19:09:
[...]


Nee; de connectie is wel degelijk zoals ik die zeg: SSRI > moordpartijen.

Als er veel witbier gedronken wordt zijn er veel muggen?

[stfn345]

Had net een WTF momentje. In de nieuwe film End of Watch zit deze scene:



Beetje raar.. aangezien deze film ver voor het incident is opgenomen.

[Hydra]

Virtuozzo schreef op zondag 23 december 2012 @ 01:54:
Toch is de mentaliteit achter het initiatief van die video de minderheid.

Nee hoor. Een meerderheid in de VS is voor wapenbezit (grondwettelijk recht, jeweets) maar er is zeker geen meerderheid in de VS die vindt dat dat maar betekent dat je gewoon 3 types assault rifles thuis mag hebben.

[Tjebakka]

razorhead schreef op maandag 24 december 2012 @ 01:04:
Had net een WTF momentje. In de nieuwe film End of Watch zit deze scene:

[afbeelding]

Beetje raar.. aangezien deze film ver voor het incident is opgenomen.

Newton is wat anders dan Newtown.

[eL_Jay]

Geweldig land die US and A.Vooral ook leuk dat concealed carry zo eenvoudig legaal is te regelen in de bulk van de staten.
[serieus] Mijn Amerikaanse concealed carry vergunning - AMA
Hier in Nederland ben je al meer hassle kwijt aan het aanvragen van een VOG.
Valt mij nog mee dat er nog niemand een complete trein, metro of stadion heeft uitgemoord met een YouTube: Automatic Glock 18 Pistol - Drum Fed - Machine Pistol. Door concealed carry is een dergelijk wapen in veel staten legaal om te dragen (m.u.v. overheidsgebouwen) hoppa 10 drums in je rugzak en in de menigte kunnen dat duizend doden zijn in pak em beet 2 minuten. Tot aan het uitmoorden van de mensen hoeft er niets illegaals te hebben plaatsgevonden. In het geval dat er een project X in jou voortuin plaats vindt is het nog legaal ook overigens
M.a.w. ik vind dat US&A de criminaliteit krijgt die het verdient. Wanneer je daar dagelijks wordt gebombardeerd door nieuws op televise waar Joseph Goebbels jaloers van zou worden en waar de dichtheid van het aantal wapenswinkels in sommige staten groter is dan het aantal opstapplaatsen voor openbaar vervoer, dan zeg ik je oogst wat je zaait.
Jammer dat altijd onschuldige omstanders hier de dupe van worden, maar in hoeverre ben je onschuldig als je collectief als land kiest voor dergelijke wapenwetten?

(Overigens is de USA prachtig om op vakantie te gaan. uiteraard gaat mijn medeleven uit naar de nabestaanden)

[ Voor 25% gewijzigd door eL_Jay op 24-12-2012 12:48 ]

[Daniel36]

Gezien het feit dat in sommige staten nagenoeg iedereen een wapen kan hebben of dragen geloof ik dat ik er niet eens op vakantie durf.
Je zal maar een meningsverschil krijgen met een type met een kort lontje die de beschikking heeft over een vuurwapen.
Of een ander schietincident meemaken for that matter.

[Player1S]

Daniel36 schreef op maandag 24 december 2012 @ 12:52:
Gezien het feit dat in sommige staten nagenoeg iedereen een wapen kan hebben of dragen geloof ik dat ik er niet eens op vakantie durf.
Je zal maar een meningsverschil krijgen met een type met een kort lontje die de beschikking heeft over een vuurwapen.
Of een ander schietincident meemaken for that matter.

Ja want dat is ook schering en inslag in de VS

Dat de wapenwet daar best bizar is heeft niks met dit te maken.

Dit filmpje tackled 1 van de echte problemen dat dit nog steeds voorkomt

Ze geven de daders teveel aandacht. Dit levert copycats op die ook hun five minutes of fame willen na jarenlang onzichtbaar te zijn geweest.

[Daniel36]

Ik hoop dat je gelijk hebt en wat copycats aangaat denk ik zeker dat je gelijk hebt.
Helaas doen idioten elkaar na blijkbaar.
Je zou bijna zeggen `Daar zijn het idioten voor`.

[ Voor 16% gewijzigd door Daniel36 op 24-12-2012 13:40 ]

[IJzerlijm]

Waarom een kans voorbij laten gaan om deze tragedie voor je karretje te spannen ? Goddeloosheid, wapenbezit, klasseverschillen, pillen, games, het nieuws, er is altijd wel iets waar je een hekel aan hebt waar je dit aan kan toeschrijven.

De meeste reacties in dit topic, van 'ieder land krijgt wat het verdient' tot de 'kijk mij eens met m'n WO2/farmacie infodump' zijn dat ook.

[thommich]

Iemand hier vernoemde al Piers Morgan geloof ik?

Welnu: Ze hebben een oplossing voor hem!

Wapenlobby wil CNN-presentator Piers Morgan uit VS

Meer dan 31.000 mensen hebben een petitie getekend om CNN-presentator Piers Morgan het land uit te zetten. De Britse journalist liet zich na de schietpartij op een basisschool in Connecticut uitermate kritisch uit over wapenbezit in de Verenigde Staten, en daar is de wapenlobby niet gelukkig mee.
Morgan sprak vorige week in zijn show met Larry Pratt, de voorzitter van de vereniging van wapenbezitters in Amerika. De discussie tussen de twee laaide bijzonder hoog op. Morgan noemde Pratt uiteindelijk een ‘onvoorstelbaar domme man'.

Volgens de petitie die nu gelanceerd werd heeft Morgan een ‘vijandelijke aanval op de Amerikaanse grondwet' uitgevoerd door het tweede amendement, waarin het recht om een wapen te bezitten is vastgelegd, aan te vallen.

Als een petitie meer dan 25 duizend stemmen krijgt moet het Witte Huis reageren. Tot dusver is een reactie uitgebleven. Morgan zelf lijkt zich weinig zorgen te maken over de petitie. ‘Als ik dan toch gedeporteerd zou worden omdat ik het aantal moorden met vuurwapens wil verminderen, zijn er dan andere landen die me dan onderdak willen bieden?', grapte hij al op Twitter.

[YouTube: http://youtu.be/n9z1wfgNf9E]

offtopic:
En ja, nu neem ik wel een standpunt in

[ijdod]

Daniel36 schreef op maandag 24 december 2012 @ 12:52:
Gezien het feit dat in sommige staten nagenoeg iedereen een wapen kan hebben of dragen geloof ik dat ik er niet eens op vakantie durf.

Dat argument hoor ik ook van diverse Amerikanen. Zij zijn van mening dat veel van de pro-gun aanhangers bang zijn, en angst is een slechte raadgever. Zij maken zich meer zorgen over het gebruik van die wapens bij een ruzie (denk aan bv aan verkeer) dan over het gebruik van wapens door criminelen.

'Ja, als ik een lange rit maak over de interstate heb ik altijd een wapen bij me'. Je zou haast denken dat achter elke boom desperado's op de loer liggen.

Het verhaal rond Piers Morgan is te bizar voor woorden.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 24-12-2012 19:46 ]

[Hillie]

eL_Jay schreef op maandag 24 december 2012 @ 12:41:
Geweldig land die US and A.Vooral ook leuk dat concealed carry zo eenvoudig legaal is te regelen in de bulk van de staten.
[serieus] Mijn Amerikaanse concealed carry vergunning - AMA
Hier in Nederland ben je al meer hassle kwijt aan het aanvragen van een VOG.
Valt mij nog mee dat er nog niemand een complete trein, metro of stadion heeft uitgemoord met een YouTube: Automatic Glock 18 Pistol - Drum Fed - Machine Pistol. Door concealed carry is een dergelijk wapen in veel staten legaal om te dragen (m.u.v. overheidsgebouwen) hoppa 10 drums in je rugzak en in de menigte kunnen dat duizend doden zijn in pak em beet 2 minuten. Tot aan het uitmoorden van de mensen hoeft er niets illegaals te hebben plaatsgevonden. In het geval dat er een project X in jou voortuin plaats vindt is het nog legaal ook overigens
M.a.w. ik vind dat US&A de criminaliteit krijgt die het verdient. Wanneer je daar dagelijks wordt gebombardeerd door nieuws op televise waar Joseph Goebbels jaloers van zou worden en waar de dichtheid van het aantal wapenswinkels in sommige staten groter is dan het aantal opstapplaatsen voor openbaar vervoer, dan zeg ik je oogst wat je zaait.
Jammer dat altijd onschuldige omstanders hier de dupe van worden, maar in hoeverre ben je onschuldig als je collectief als land kiest voor dergelijke wapenwetten?

(Overigens is de USA prachtig om op vakantie te gaan. uiteraard gaat mijn medeleven uit naar de nabestaanden)

Een Glock 18 is civiel niet toegestaan, zeker sinds 1986. Overigens heb je met een volautomaat het probleem dat de accuratesse afneemt. Met een semi-automaat kun je veel beter gericht schieten.

De manier waarop je schrijft lijkt het idee te geven dat je vindt dat men zich zal misdragen als men de gereedschappen daartoe heeft. Ik denk dat menigeen gelukkig voorzien is van een portie gezond verstand. Anders zou het de hele dag carmageddon op straat zijn, denk je niet? Hups, even wat voetgangers platrijden, kan toch lekker met een autootje. Overigens is het plannen van een dergelijke aanslag al strafbaar.

Daarnaast vereist een concealed carry permit in de meeste staten naast wat basale training ook een FBI background check. Alleen in 'constitutional carry' staten (Alaska, Vermont, Arizona, Wyoming) kun je zonder problemen dragen als er geen federale beperkingen voor je zijn.

[defiant]

ijdod schreef op maandag 24 december 2012 @ 19:43:
Dat argument hoor ik ook van diverse Amerikanen. Zij zijn van mening dat veel van de pro-gun aanhangers bang zijn, en angst is een slechte raadgever. Zij maken zich meer zorgen over het gebruik van die wapens bij een ruzie (denk aan bv aan verkeer) dan over het gebruik van wapens door criminelen.

Het is denk ik ook een zelf versterkende houding, als je een wapen in bezit hebt dan lijkt het me ook dat je houding veranderd, het wordt onderdeel van je denk proces. Bewust of onbewust.

Het probleem wat ik altijd zie met dit soort onderwerpen is dat een compromis eigenlijk onmogelijk is. Mede doordat het geen onderwerp is waar je politiek makkelijk op kan uitruilen, dat wordt simpelweg aan beide kanten niet geaccepteerd.

[Verwijderd]

Verschil nu wel is dat er massaal vanuit de media een aanval is gelanceerd op de Grondwet waarbij allerlei bekende lui zelfs meedoen in absurde spotjes.

De bekendse slogan van politici wordt ook weer aangezwengeld: “we moeten wat doen”.

Lekker concreet ook.

En superhypocriet, als je je bedenkt hoeveel kinderen Obama zelf heeft afgemaakt met zijn drone strikes. Daar hoor je niemand over?

Gelukkig zijn de meeste Amerikanen niet dom, en hebben wel door waar de overheid op uit is en slaan gewoon zoveel mogelijk wapens nog in.

Want 1 ding is zeker, zodra iedereen ontwapend is met een totale gun control, is de dag dat er dagelijks newtons zullen zijn…..en daar zullen Obama en zijn handlangers geen traan om laten.

[thommich]

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2012 @ 16:20:
Verschil nu wel is dat er massaal vanuit de media een aanval is gelanceerd op de Grondwet waarbij allerlei bekende lui zelfs meedoen in absurde spotjes.

De bekendse slogan van politici wordt ook weer aangezwengeld: “we moeten wat doen”.

Lekker concreet ook.

En superhypocriet, als je je bedenkt hoeveel kinderen Obama zelf heeft afgemaakt met zijn drone strikes. Daar hoor je niemand over?

Gelukkig zijn de meeste Amerikanen niet dom, en hebben wel door waar de overheid op uit is en slaan gewoon zoveel mogelijk wapens nog in.

Want 1 ding is zeker, zodra iedereen ontwapend is met een totale gun control, is de dag dat er dagelijks newtons zullen zijn…..en daar zullen Obama en zijn handlangers geen traan om laten.

Lekker genuanceerd gebracht zo...

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2012 @ 16:20:
Want 1 ding is zeker, zodra iedereen ontwapend is met een totale gun control, is de dag dat er dagelijks newtons zullen zijn…..en daar zullen Obama en zijn handlangers geen traan om laten.

Want alle landen zonder "recht op wapenbezit" worden ook dagelijks door schietpartijen op scholen geplaagd. Hoeveel kinderen zijn er de laatste weken op Nederlandse scholen wel niet omgekomen door vuurwapens... nou, misschien niet zo'n goed voorbeeld.

Alleen al de betiteling "Obama en handlangers" alsof het om een Assad-achtige dictator gaat in plaats van een president die door Amerikanen zelf is gekozen. En ze wisten heel goed waar hij voor staat.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 27 december 2012 @ 17:10:
[...]

Want alle landen zonder "recht op wapenbezit" worden ook dagelijks door schietpartijen op scholen geplaagd. Hoeveel kinderen zijn er de laatste weken op Nederlandse scholen wel niet omgekomen door vuurwapens... nou, misschien niet zo'n goed voorbeeld.

Alleen al de betiteling "Obama en handlangers" alsof het om een Assad-achtige dictator gaat in plaats van een president die door Amerikanen zelf is gekozen. En ze wisten heel goed waar hij voor staat.

Ik doel ook niet zozeer op schietpartijen op school. Ik doel op de verschrikkingen die een overheid pleegt t.o.v hun burgers.
Want als dat plaatsvindt, zal het newton x100000 zijn. Kijk maar in de afgelopen 100 jaar wat overheden allemaal gedaan hebben (WO2, Vietnam, Irak, Korea etc etc).
Als burgers zichzelf niet kunnen beschermen, is het totaal weerloos, niet alleen tegen psychopaten maar vooral tegen hun eigen overheid.

[Sissors]

Ja want het is duidelijk dat je in Nederland zoveel meer van de overheid te vrezen hebt als in Amerika...

En dan denk je dat je semi-automatische wapentjes gaan helpen tegen aanvalshelis? Of wil je ook burgers het recht geven op het onderhouden van luchtdoelgeschut, MLRS systemen, aanvalsdrones, etc?

Vooral bij jouw lijstje voorbeelden is het hilarisch ervan uit te gaan dat het ook maar enig verschil had gemaakt als er meer wapenbezit onder burgers was.

Oftewel, doe nog een poging om vooral maar te laten zien dat de landen met veel wapenbezig onder burgers het beter hebben dan degene zonder.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 28-12-2012 10:27 ]

[mphilipp]

Misschien is dit een leuk en informatief filmpje over de second amendement in de VS:
[YouTube: http://youtu.be/TIAxafRMVBg]

Wat ik hieruit begrijp is dat striktere wapenwetten niet in strijd is met dat grondwetsartikel. Maar ja, those crazy Americans doen net alsof ze elk moment op straat vermoord kunnen worden door hun eigen regering of een crimineel. Want dat is wel het gekke: sommige rednecks doen net alsof de regering hun grootste vijand is en ik hoorde een vent zeggen dat hij het goed vindt als de regering bang is voor haar burgers ipv andersom. Ik vind eigenlijk geen van beiden goed...

Het is in de VS natuurlijk helemaal doorgeslagen (zoals alles). Zoals ik al eerder opmerkte is niet zozeer het wapenbezit het grootste probleem. Andere landen met veel wapens zijn lang niet zo gewelddadig. Momenteel is het grootste probleem dat de NRA een grote lobby is van de wapenindustrie. Daarom bemoeien ze zich nu ook met een VN gun trade treaty. Heeft uiteraard niets te maken met het wapenbezit in de VS zelf, maar aangezien het een lobby is voor de wapenindustrie doen ze graag alsof dat wel zo is.

Je kunt natuurlijk debatteren over het wapenbezit voor burgers. In principe ben ik daar niet tegen. Ik ben zelf een tijdje lid geweest van een schietvereniging, maar heb geen vergunning. Gewoon een beetje schieten voor de gein op een schietbaan is niets mis mee. Sigarenbandjes verzamelen heeft ook geen zin en vissen is zielig voor de visjes, dus is het clean, wholesome fun en niemand heeft er last van. Er vallen meer doden door alcohol in het verkeer dan dat er mensen jaarlijks worden doodgeschoten door iemand met een wapenvergunning. Doorgaans zijn dat heel evenwichtige mensen. En hoe eea in Nederland is geregels, via een schietvereniging, zijn er in principe genoeg veiligheden ingebouwd. En er zullen altijd mensen doorglippen, maar je krijgt zoiets nooit waterdicht. Net zoals je nooit het aantal verkeersdoden op 0 gaat krijgen. Je mag het wel proberen, maar niet ten koste van alles.

Je kunt je natuurlijk afvragen waarom iemand voor de sport of jacht een wapen als een AR-15 wil hebben. Ik denk dat zo'n wapen voornamelijk bedoeld is voor Rambo's. Net zoals die paar mannen op de schietclub waar ik op zat die een Desert Eagle hadden. Als het dan wat later op de avond tijd was voor zwaar caliber, kwamen die mannen de baan op en schoten ze in 3 seconden hun magazijn leeg. Zij gebruikten ook volledige patronen op een 15 of 20m baan, terwijl iedereen daar schoot met de patronen met halve lading (onzin om volle kogels op zo'n afstand te gebruiken). Dat soort mensen schiet niet voor de sport, maar voor een bepaalde kick. Zuiver schieten is geen doel, alleen ploffen met dikke wapens. Types die, als ze motor zouden rijden, een zo snel mogelijke superbike zouden hebben met vreselijke blèrpijpen eronder om iedereen in de omgeving te imponeren (denken ze).
Ik weet zeker dat een AR15 niet zuiverder schiet dan een gewoon geweer van hetzelfde caliber. Het ontwerp van het wapen is zodanig dat ie makkelijk gebruikt kan worden als aanvalswapen. Het is geen jachtwapen. Punt. Maar dat is een beetje het probleem in de VS. Ze rekken dat grondwetsartikel zo ver op, dat ze vinden dat je met een Abrams tank makkelijk op herten kan gaan jagen.

Ik vrees dat de wapenlobby/NRA veel te machtig is om echt effectieve maatregelen te gaan nemen. En er zijn toch al erg veel wapens in omloop. Een ander beleid gaat op korte termijn echt helemaal niets opleveren. En wat willen ze dan? Chips in wapens? Kleinere magazijnen? Onzinmaatregelen. En ik ben ervan overtuigd dat de fabrikanten het dan bewust op een hele domme manier implementeren zodat een handige knutselaar het zo weer ongedaan kan maken.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 10:07:
Kijk maar in de afgelopen 100 jaar wat overheden allemaal gedaan hebben (WO2, Vietnam, Irak, Korea etc etc).

Als je niet met betere voorbeelden kunt komen. Vietnam en Irak zijn voorbeelden waar "burgers" juist volop wapens hadden en waar de dodentallen niet veroorzaakt worden door gebrek aan wapens maar juist doordat de burgers zelf meevochten en niet alleen maar tegen de Amerikanen. Ik vermoed dat er veel meer Irakezen door landgenoten en jihadi's zijn gedood dan door de Amerikanen.

En wat WO2 betreft. Er waren legio verzetsgroepen en partizanenlegers in Europa actief en die konden over het algemeen geen deuk in een pakje boter slaan. Een regeringsleger zal altijd beter bewapend maar vooral veel beter georganiseerd zijn. Voor de Duitsers waren de partizanen in elk geval nooit een echt probleem. Irritant maar niet een probleem.

[Verwijderd]

Of MAO in China? Feit is dat wanneer burgers onbeschermd zijn, niet bij woord maar echt bij daad, regeringen vrij spel kunnen krijgen om massamoordenaartje te spelen. Het is geen natuurwet dat dat gebeurt, maar de historie leert dat het frequent wel gebeurt. En ja, daar zijn enkele schietpartijen op scholen totaal niets bij, helaas om te zeggen.

En verder, iedereen heeft het over de NRA of de “wapenlobby”. Waarom praat de media nooit over de “bankenlobby” of de “pharma-lobby”. Je hebt zoveel lobby’s.
Ook in Nederland. Maar nee, het gaat over wapens dus is het maar de “wapenlobby”.

Maar wacht….gaat het eigenlijk daarover? Als je echt nadenkt, praten we gewoon over de wet, en niet zomaar een, maar the supreme law of the land, the Grondwet.

En er is maar 1 instituut die maar al te graag die wet omver wil werpen…..en dat is de eigen regering.

En trust me, daar gaan de burgers de hele wrange vruchten van plukken. Ondanks de wijdverspreide mediapropaganda die voor de regering werkt.

En nog een punt, waarom is de nederlandse media zo slecht? Ze presenteren alleen de kant van de Democraten, verheerlijken Obama (de persoonlijkheidscultus), en vallen allen de second amendment aan. Is het niet zaak van de media om in elk geval de andere kant te belichten zodat de kijker zelf een mening kan vormen?
(En nee ik ben geen Republikein, ik walg van die partij)

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 11:40:
En er is maar 1 instituut die maar al te graag die wet omver wil werpen…..en dat is de eigen regering.

En de maanlanding was fake, Elvis is alive en 9/11 was een overheidscomplot. Wat je nu post is meer een combinatie van paranoia en aluhoedje. De VS heeft zowel een federale overheid als een behoorlijk onafhankelijke overheid per staat, en er is geen boze overheid die de grondwet omver wil werpen.

Je moet toch echt proberen een stapje terug te zetten en een snufje objectiviteit te proeven. Een geweldsspiraal doorbreek je niet met meer geweld, die versterk je alleen met meer geweld.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-12-2012 11:52 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 11:51:
[...]

En de maanlanding was fake, Elvis is alive en 9/11 was een overheidscomplot. Wat je nu post is meer een combinatie van paranoia en aluhoedje. De VS heeft zowel een federale overheid als een behoorlijk onafhankelijke overheid per staat, en er is geen boze overheid die de grondwet omver wil werpen.

Je moet toch echt proberen een stapje terug te zetten en een snufje objectiviteit te proeven. Een geweldsspiraal doorbreek je niet met meer geweld, die versterk je alleen met meer geweld.

Jij komt met 9/11 en fake maanlanding, dat zijn jouw uitspraken. Waar de mond vol van is stroomt het hart van over?

Een geweldsspiraal doorbreek je met goede deterrents. En die deterrent wordt nu (nog) gegarandeerd door de Grondwet.
En dat werkt, in Amerika is nog nooit een dictatuur geweest dankzij die deterrent. De overheid beseft dondersgoeds dat de gehele bevolking goed bewapend is en op de hoogte van wat er makkelijk kan gebeuren als iedereen ontwapend is. Mensen zijn niet dom. In een recente poll gaf 74% aan achter de second amendment te staan, en met recht. En dat ondanks de massale mediapropaganda!

Overigens, het meeste geweld zie je in de zogenaamde ‘gun-free’ zones, hoe verklaar je dat???
(tip: redeneer als een psychopaat, die goed beseft waar mensen kwetsbaar zijn)

Probeer de andere kant te bestuderen, want de media is echt supereenzijdig.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:03:
[...]


Jij komt met 9/11 en fake maanlanding, dat zijn jouw uitspraken. Waar de mond vol van is stroomt het hart van over?

Hij draagt dat meer aan als voorbeelden van soortgelijke theoriën, hij legt het jou zeker niet in de mond. Je laatste zin slaat dan ook nergens op.

En ja, je post bevat een hoog conspiracy gehalte:

Of MAO in China? Feit is dat wanneer burgers onbeschermd zijn, niet bij woord maar echt bij daad, regeringen vrij spel kunnen krijgen om massamoordenaartje te spelen. Het is geen natuurwet dat dat gebeurt, maar de historie leert dat het frequent wel gebeurt. En ja, daar zijn enkele schietpartijen op scholen totaal niets bij, helaas om te zeggen.

En verder, iedereen heeft het over de NRA of de “wapenlobby”. Waarom praat de media nooit over de “bankenlobby” of de “pharma-lobby”. Je hebt zoveel lobby’s.
Ook in Nederland. Maar nee, het gaat over wapens dus is het maar de “wapenlobby”.

Maar wacht….gaat het eigenlijk daarover? Als je echt nadenkt, praten we gewoon over de wet, en niet zomaar een, maar the supreme law of the land, the Grondwet.

En er is maar 1 instituut die maar al te graag die wet omver wil werpen…..en dat is de eigen regering.

En trust me, daar gaan de burgers de hele wrange vruchten van plukken. Ondanks de wijdverspreide mediapropaganda die voor de regering werkt.

En nog een punt, waarom is de nederlandse media zo slecht? Ze presenteren alleen de kant van de Democraten, verheerlijken Obama (de persoonlijkheidscultus), en vallen allen de second amendment aan. Is het niet zaak van de media om in elk geval de andere kant te belichten zodat de kijker zelf een mening kan vormen?
(En nee ik ben geen Republikein, ik walg van die partij)

Nee, de overheid speelt niet graag voor massamoordenaar, wat heeft een overheid aan een land zonder inwoners? En jij stelt dat de regering graag de wapens afpakt, en daarmee insinueer je (bewust of onbewust) dat ze dit doen om inwoners achteraf van hun rechten te beroven. En de aanvallen op de media slaan nergens op: mediapropaganda die voor de regering werkt?

Om nog maar te zwijgen dat de enige landen die je kan aanhalen als voorbeeld landen zijn die op de meeste vlakken achter lopen, en kijk je juist niet naar vergelijkbare landen die perfect rondkomen zonder wapens.

Ik ben niet voor of tegen de wapenwet, ik vind het heel moeilijk allemaal. Strengere wetten lijkt me een goede stap in de goede richting, maar ik walg altijd een beetje van dit soort posts vol met complotten.

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:10:
[...]

Nee, de overheid speelt niet graag voor massamoordenaar, wat heeft een overheid aan een land zonder inwoners? En jij stelt dat de regering graag de wapens afpakt, en daarmee insinueer je (bewust of onbewust) dat ze dit doen om inwoners achteraf van hun rechten te beroven.

Tja, vraag dat maar aan de inwoners van landen waar hun eigen overheid wel degelijk voor massamoordenaar hebben gespeeld.
Ik kan je wel tientallen voorbeelden geven. Triest, maar wel waar. Dit zou ook kunnen gebeuren in Amerika zodra de Second Amendment opgeheven wordt. Dan gaat alles in een stroomversnelling (zie historie voor vele gelijke voorbeelden). Complottheorie volgens jou? Ik denk van niet. Better safe than sorry.

En bovendien, liever een “complottheorist” zijn en onafhankelijk en beschermd leven leiden, dan “normaal” en vervolgens zwaar de l*l zijn als de politiek een hele andere nare wending krijgt.

Nogmaals, vergeet niet de oorsprong van de Second Amendment en waarom dit zo’n vitaal onderdeel is in de geschiedenis van Amerika. Ook in Amerika zelf heeft de eigen regering de Grondwet met voeten getreden, en hier hebben bijvoorbeeld de slaven de wrange vruchten van geplukt. Zij waren niet bewapend, en werden massaal aan de galg gehangen. Pas toen slaven hun wapenrechten verwierven, hield de slavernij op te bestaan!

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:03:
Jij komt met 9/11 en fake maanlanding, dat zijn jouw uitspraken. Waar de mond vol van is stroomt het hart van over?

Nope. Dergelijke CTs zijn van een vergelijkbaar niveau als wat je nu uitkraamt over de grote boze regering.

Een geweldsspiraal doorbreek je met goede deterrents.

Dat vinden dictators ook, liefst zoveel mogelijk geweld en dreigen met geweld. Ook de maffia is het geheel met je eens, de dreiging met geweld zorgt er voor dat iedereen gewelddadig wordt en wacht op het goede moment om toe te slaan met extra geweld. Ook moet je continu in angst leven en heel veel geld en tijd verspillen vanwege die angst.

Je hebt duidelijk weinig opgestoken van de geschiedenis, zoek eens naar een Mandela of een Gandhi om te zien hoe het ook kan.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:21:
Tja, vraag dat maar aan de inwoners van landen waar hun eigen overheid wel degelijk voor massamoordenaar hebben gespeeld.
Ik kan je wel tientallen voorbeelden geven.

Ik ben benieuwd naar je voorbeelden van de democratisch gekozen regeringen die massamoordenaar hebben gespeeld. Tientallen nog wel, kom maar op

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 28-12-2012 12:34 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:21:
[...]

Nope. Dergelijke CTs zijn van een vergelijkbaar niveau als wat je nu uitkraamt over de grote boze regering.

[...]

Dat vinden dictators ook, liefst zoveel mogelijk geweld en dreigen met geweld. Ook de maffia is het geheel met je eens, de dreiging met geweld zorgt er voor dat iedereen gewelddadig wordt en wacht op het goede moment om toe te slaan met extra geweld. Ook moet je continu in angst leven en heel veel geld en tijd verspillen vanwege die angst.

Je hebt duidelijk weinig opgestoken van de geschiedenis, zoek eens naar een Mandela of een Gandhi om te zien hoe het ook kan.

Een goede deterrent is geen angst en heeft een heel voorkomende functie. Dat is het tegenovergestelde wat jij schetst, dictators en maffia initieren namelijk het geweld , wat het omgekeerde is van een deterrent. Een deterrent zou namelijk voorkomen dat de ander het geweld initieert. Waaruit volgt dat dictators en maffia laveren bij gebrek aan deterrents. De wetenschap dat de pakkans bijvoorbeeld heel groot is werkt ook heel goed.

Dus ik denk dat de maffia het eerder met jou eens zal zijn.

Kijk eens in de geschiedenis bij grote conflicten en massamoord, en wat precies daarvoor is gebeurd. Dan zul je zien dat de bevolking altijd ontwapend is. Geen toeval me dunkt.

[Killjoy]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:21:
Tja, vraag dat maar aan de inwoners van landen waar hun eigen overheid wel degelijk voor massamoordenaar hebben gespeeld.
Ik kan je wel tientallen voorbeelden geven. Triest, maar wel waar.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd om welke landen het gaat. Wel wil ik als voorwaarden stellen dat:
A deze landen voorheen stabiel waren
B deze landen geregeerd werden door een democratisch gekozen regering
C de ontstane situatie niet is veroorzaakt door een inval/inmenging van een buitenlandse mogendheid
D de ontstane situatie niet gesteund wordt door een significant deel van de bevolking. Denk aan Duitsland in de jaren dertig, Vietnam, Korea, Cuba. Ik zou ook Venezuela toe kunnen voegen.

Dit zou ook kunnen gebeuren in Amerika zodra de Second Amendment opgeheven wordt. Dan gaat alles in een stroomversnelling (zie historie voor vele gelijke voorbeelden). Complottheorie volgens jou? Ik denk van niet. Better safe than sorry.

Welke bescherming biedt de Second Amendment de Amerikaanse bevolking op dit moment, waardoor deze zich kan beschermen tegen de huidige militaire macht? Bedenkende dat, toen de Second Amendment opgesteld werdt, het enige verschil tussen een burgermilitie en het staande leger een zekere mate van training in groepsgericht opereren was.

En bovendien, liever een “complottheorist” zijn en onafhankelijk en beschermd leven leiden, dan “normaal” en vervolgens zwaar de l*l zijn als de politiek een hele andere nare wending krijgt.

Maar als dat niet jouw gewenste wending is, ben je dan terrorist of vrijheidsstrijder?

Nogmaals, vergeet niet de oorsprong van de Second Amendment en waarom dit zo’n vitaal onderdeel is in de geschiedenis van Amerika. Ook in Amerika zelf heeft de eigen regering de Grondwet met voeten getreden, en hier hebben bijvoorbeeld de slaven de wrange vruchten van geplukt. Zij waren niet bewapend, en werden massaal aan de galg gehangen.

bron?

Pas toen slaven hun wapenrechten verwierven, hield de slavernij op te bestaan!

Zullen we 'm omdraaien?

[ Voor 0% gewijzigd door Killjoy op 28-12-2012 12:55 . Reden: Wist ik veel dat B) een smiley is... ]

[Verwijderd]

Killjoy schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:54:
[...]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd om welke landen het gaat. Wel wil ik als voorwaarden stellen dat:
A deze landen voorheen stabiel waren
B deze landen geregeerd werden door een democratisch gekozen regering
C de ontstane situatie niet is veroorzaakt door een inval/inmenging van een buitenlandse mogendheid
D de ontstane situatie niet gesteund wordt door een significant deel van de bevolking. Denk aan Duitsland in de jaren dertig, Vietnam, Korea, Cuba. Ik zou ook Venezuela toe kunnen voegen.


[...]
Welke bescherming biedt de Second Amendment de Amerikaanse bevolking op dit moment, waardoor deze zich kan beschermen tegen de huidige militaire macht? Bedenkende dat, toen de Second Amendment opgesteld werdt, het enige verschil tussen een burgermilitie en het staande leger een zekere mate van training in groepsgericht opereren was.


[...]
Maar als dat niet jouw gewenste wending is, ben je dan terrorist of vrijheidsstrijder?


[...]
bron?


[...]
Zullen we 'm omdraaien?

"Despite the freedoms demanded in the Declaration and the freedoms reserved in the Constitution and the Bill of Rights, slavery was not only tolerated in the Constitution, but it was codified"

De Grondwet is niet heilig, en is even effectief als de mensen die aan de macht zijn. Het punt is duidelijk, slaven hadden geen recht op zelfbescherming, en vielen ten prooi aan een gewapende 'mob rule'. Nu zou je ook geen slavernij meer kunnen invoeren als de meerderheid kwaadwillend wordt, simpelweg omdat de minderheden in Amerika nu ook bewapend zijn. Zie hier de toegevoegde waarde van de Second Amendment. Bovendien is de Grondwet een 'living document' en nu is het ook beter beschermend voor minderheden.

Wat betreft je voorwaarden: daar heb je niets aan when 'shit hits the fan'.

En nee, ook de Second Amendment en de Bill of Rights zijn geen 100% garantie. Het zijn in zekere zin om maar papieren wetsartikelen.
Maar guess what, er is in het leven maar 1 garantie, en dat is dat je ooit dood gaat.

Het idee dat je 100% bescherming ergens kan krijgen is een illusie.

[Sissors]

Jij blijft gewoon vasthouden aan je fantasie dat het hebben van semi-automatische wapens ook maar iets relevant is tegen een modern goed georganiseerd leger. Oftewel nog een keer mijn vraag: Vind jij dan ook dat burgers toegang moeten krijgen tot alle militaire hardware? Oftewel van luchtdoelraketten tot artilleriesystemen tot aanvalsdrones?

Verder blijf je ook leuk vertellen dat er geen enkele dictatuur zou zijn als burgers wapens hadden, maar kan je dat niet met ook maar een enkel voorbeeld staven. Maar goed, wij zitten nu allemaal hier in angst te bibberen tot de overheid ons allemaal in werkkampen stopt, want we hebben geen wapens zoals de Amerikanen dus moeten we zo bang voor onze overheid zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Sissors op 28-12-2012 13:29 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 12:21:


Je hebt duidelijk weinig opgestoken van de geschiedenis, zoek eens naar een Mandela of een Gandhi om te zien hoe het ook kan.

Mandela en Gandhi waren beiden voorbeelden van geweldloos verzet maar dat betekent niet dat er naar aanleiding van hun acties geen enorme hoeveelheden slachtoffers zijn gevallen. In zowel India als Zuid-Afrika waren vuurwapens streng verboden door de Britten en de blanken om zo makkelijker de macht te kunnen houden en dat heeft de zaak er niet beter op gemaakt. In Zuid-Afrika worden relatief acht keer zoveel moorden gepleegd als in de VS en de partitie van India die op de onafhankelijkheid volgde heeft honderdduizenden mensen het leven gekost.

Een van de aangrijpendse dingen die ik ooit gezien heb is het relaas van een oude Sikh in de BBC docu Partition: The Day India Burned waarin hij vertelde hoe zijn dorp dreigde te worden aangevallen door de veel talrijkere moslims uit een naburig dorp. Om de eer van hun dorp te redden hebben ze toen al hun vrouwen en dochters onthoofd om te voorkomen dat ze zouden worden verkracht en bekeerd.

YouTube: Partition: The Day India Burned -4/9

Misschien hadden ze met vuurwapens zich kunnen verdedigen tegen de massa, misschien had het allemaal niks uitgemaakt of waren zij wel degenen geweest die het anderen aandeden. Maar van de mooie idealen van Gandhi zijn in dit en talloze andere gevallen niks overgebleven en waren de mensen weerloos tegen een grotere groep.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:27:
Jij blijft gewoon vasthouden aan je fantasie dat het hebben van semi-automatische wapens ook maar iets relevant is tegen een modern goed georganiseerd leger. Oftewel nog een keer mijn vraag: Vind jij dan ook dat burgers toegang moeten krijgen tot alle militaire hardware? Oftewel van luchtdoelraketten tot artilleriesystemen tot aanvalsdrones?

ik heb niets gezegd over semi-automatische wapens, dat zijn jouw woorden.

Ik pleit eerder voor ontwapening van de overheid. Dat lijkt me veel meer een heikel punt. Zeg nou zelf, een klein clubje ambtenaren die aan de knoppen zitten van de meest verschrikkelijke wapens?

Verder de Second Amendment zegt niets over de specificaties van de 'arms', het gaat over 'matching force' met de overheid. En dat is subjectief natuurlijk.

Mijn persoonlijke mening is dat de invulling nu wel OK is. Verder gaan is ook niet practisch, want je kunt geen straaljager in je achtertuin parkeren. En ook niet te financieren, een drone is peperduur. Er zitten ook hele practische grenzen aan de beoefening van de Second Amendment.

Maar aan de andere kant, dat is ook weer een gevaarlijke trend. De overheid wordt steeds machtiger en groter met steeds verschrikkelijker en dodelijkere wapens, waar gaat dat heen? Er vliegen nu al drones boven de eigen burgerbevolking!

Zie je nu ook het gevaar van zo’n persoonlijkheidscultus die rondom Obama is gecreeerd? Een nobelprijs voor de Vrede? 2x persoon van het jaar?
Die kerel denkt zometeen dat ie God is en alles kan maken. Een hele gevaarlijke trend.

Daar valt Newton echt bij in het niet.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:37:
[...]


Mandela en Gandhi waren beiden voorbeelden van geweldloos verzet maar dat betekent niet dat er naar aanleiding van hun acties geen enorme hoeveelheden slachtoffers zijn gevallen. In zowel India als Zuid-Afrika waren vuurwapens streng verboden door de Britten en de blanken om zo makkelijker de macht te kunnen houden en dat heeft de zaak er niet beter op gemaakt. In Zuid-Afrika worden relatief acht keer zoveel moorden gepleegd als in de VS en de partitie van India die op de onafhankelijkheid volgde heeft honderdduizenden mensen het leven gekost.

Een van de aangrijpendse dingen die ik ooit gezien heb is het relaas van een oude Sikh in de BBC docu Partition: The Day India Burned waarin hij vertelde hoe zijn dorp dreigde te worden aangevallen door de veel talrijkere moslims uit een naburig dorp. Om de eer van hun dorp te redden hebben ze toen al hun vrouwen en dochters onthoofd om te voorkomen dat ze zouden worden verkracht en bekeerd.

YouTube: Partition: The Day India Burned -4/9

Misschien hadden ze met vuurwapens zich kunnen verdedigen tegen de massa, misschien had het allemaal niks uitgemaakt of waren zij wel degenen geweest die het anderen aandeden. Maar van de mooie idealen van Gandhi zijn in dit en talloze andere gevallen niks overgebleven en waren de mensen weerloos tegen een grotere groep.

Precies. Ik ben zelf heel vaak in India geweest.

Daar heerst echt de ‘mob rule’ mentaliteit. Individuele burgers kunnen zichzelf totaal niet beschermen.

Dat is wat de Engelsen als eerste deden toen ze op wereldheerschappij uit waren. De bevolking ontwapenen.

[Killjoy]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:17:
De Grondwet is niet heilig, en is even effectief als de mensen die aan de macht zijn. Het punt is duidelijk, slaven hadden geen recht op zelfbescherming, en vielen ten prooi aan een gewapende 'mob rule'. Nu zou je ook geen slavernij meer kunnen invoeren als de meerderheid kwaadwillend wordt, simpelweg omdat de minderheden in Amerika nu ook bewapend zijn. Zie hier de toegevoegde waarde van de Second Amendment. Bovendien is de Grondwet een 'living document' en nu is het ook beter beschermend voor minderheden.

Waar je aan voorbij gaat, is mijn eerdere verzoek om te duiden welke bescherming de Second Amendment dan precies biedt voor deze minderheden.[/quote]Je gaat voorbij aan het verzoek te onderbouwen welke bescherming de Second Amendment dan wel biedt. Als in jouw voorbeeld de meerderheid de overheid is, dan opnieuw de vraag:

Welke bescherming biedt de Second Amendment de Amerikaanse bevolking op dit moment, waardoor deze zich kan beschermen tegen de huidige militaire macht? Bedenkende dat, toen de Second Amendment opgesteld werdt, het enige verschil tussen een burgermilitie en het staande leger een zekere mate van training in groepsgericht opereren was.

En als het gaat om twee groepen burgers genaamd 'meerderheid' en 'minderheid' dan geldt gewoon de wet van de sterkste. Met als ultieme uitkomst dat deze door de Second Amendment wordt uitgevochten met automatische wapens in plaats van met stenen en stokken...

Wat betreft je voorwaarden: daar heb je niets aan when 'shit hits the fan'.

Zo makkelijk laat ik je niet wegkomen Jij stelt namelijk dat er vele landen zijn waar een overheidsverbod voor burgers om wapens te mogen bezitten leidt tot geweld richting de burgers door diezelfde overheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Killjoy op 28-12-2012 13:42 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:38:
[...]


ik heb niets gezegd over semi-automatische wapens, dat zijn jouw woorden.

En drie alinea's verder zeg je dat je de huidige situatie oké vindt, oftewel semi-automatische wapens...

Ik pleit eerder voor ontwapening van de overheid. Dat lijkt me veel meer een heikel punt. Zeg nou zelf, een klein clubje ambtenaren die aan de knoppen zitten van de meest verschrikkelijke wapens?

Afschaffen van het leger, zie niet in hoe dat mis kan gaan...

Ik geloof dat ze in Somalie nog wel ruimte hebben, regeringsleger is daar iig niet beter bewapend dan één van de vele milities.

Mijn persoonlijke mening is dat de invulling nu wel OK is. Verder gaan is ook niet practisch, want je kunt geen straaljager in je achtertuin parkeren. En ook niet te financieren, een drone is peperduur. Er zitten ook hele practische grenzen aan de beoefening van de Second Amendment.

Drones worden veel goedkoper als je die commercieel voor burgers gaat produceren. Dat hoeft echt niet veel te kosten. Artillerie die als overschot wordt verkocht door het leger hoeft ook niet extreem veel te kosten. En bedrijven/milities kunnen best ook tweedehands tanks en soortgelijken opkopen.

Maar aan de andere kant, dat is ook weer een gevaarlijke trend. De overheid wordt steeds machtiger en groter met steeds verschrikkelijker en dodelijkere wapens, waar gaat dat heen? Er vliegen nu al drones boven de eigen burgerbevolking!

Wow, koop een quadcopter op ebay en jij hebt ook je eigen drone boven de burgerbevolking vliegende...

Zie je nu ook het gevaar van zo’n persoonlijkheidscultus die rondom Obama is gecreeerd? Een nobelprijs voor de Vrede? 2x persoon van het jaar?
Die kerel denkt zometeen dat ie God is en alles kan maken. Een hele gevaarlijke trend.

Daar valt Newton echt bij in het niet.

Ja misschien helpen die aluhoedjes wel tegen de mindcontrol van de overheid


En verder leuke verhalen over India hoor, maar als de minderheid beter bewapend is, is de meerderheid dat ook. Oftewel verandert niks aan de uitkomst.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 28-12-2012 13:55 ]

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:37:
Mandela en Gandhi waren beiden voorbeelden van geweldloos verzet maar dat betekent niet dat er naar aanleiding van hun acties geen enorme hoeveelheden slachtoffers zijn gevallen.

Dat komt echter meer door de economische omstandigheden en de rol van religieuze fundamentalisten, en de manier waarop India en Pakistan zijn opgedeeld.

De mensen die het tweede amendement op hebben gesteld hadden ook niet de bedoeling om te veroorzaken wat er nu van geworden is, mensen die hun "recht" claimen en dat tot in het fundamentalisme verdedigen. Het is helaas iets menselijks om van goed bedoelde maatregelen de meest verwrongen idioterie te maken. En dat gaat verder dan alleen religie of politieke ideologie.

Maar van de mooie idealen van Gandhi zijn in dit en talloze andere gevallen niks overgebleven en waren de mensen weerloos tegen een grotere groep.

Net zoals mensen met socialistische of communistische idealen in de VS weerloos waren tegen de heksenjacht van een McCarthy. Zodra fundamentalisme zijn intrede doet krijg je problemen.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 11:40:
En verder, iedereen heeft het over de NRA of de “wapenlobby”. Waarom praat de media nooit over de “bankenlobby” of de “pharma-lobby”. Je hebt zoveel lobby’s.
Ook in Nederland. Maar nee, het gaat over wapens dus is het maar de “wapenlobby”.

Omdat dit een discussie is over wapens misschien? Dus ja, het gaat over de wapenlobby. Er is overal een lobby voor, maar de wapenlobby is best sterk en dus machtig in de VS. Elke groep die een redelijke hoeveelheid kiezers kan mobiliseren is machtig.

Zou je misschien kunnen uitleggen waarom je het niet leuk vindt dat iemand iets zegt over de wapenlobby? Zijn het leugens? Klopt het niet (helemaal) wat ze zeggen? Kijk naar het filmpje dat ik even terug postte; Reagan was eerst voor gun control, maar later ineens tegen, want hij had de steun van de NRA nodig. Simpel. Zo werkt politiek nu eenmaal. Maar wat is je punt?

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:38:
[...]


ik heb niets gezegd over semi-automatische wapens, dat zijn jouw woorden.

Ik pleit eerder voor ontwapening van de overheid. Dat lijkt me veel meer een heikel punt. Zeg nou zelf, een klein clubje ambtenaren die aan de knoppen zitten van de meest verschrikkelijke wapens?

Verder de Second Amendment zegt niets over de specificaties van de 'arms', het gaat over 'matching force' met de overheid. En dat is subjectief natuurlijk.

Mijn persoonlijke mening is dat de invulling nu wel OK is. Verder gaan is ook niet practisch, want je kunt geen straaljager in je achtertuin parkeren. En ook niet te financieren, een drone is peperduur. Er zitten ook hele practische grenzen aan de beoefening van de Second Amendment.

Maar aan de andere kant, dat is ook weer een gevaarlijke trend. De overheid wordt steeds machtiger en groter met steeds verschrikkelijker en dodelijkere wapens, waar gaat dat heen? Er vliegen nu al drones boven de eigen burgerbevolking!

Zie je nu ook het gevaar van zo’n persoonlijkheidscultus die rondom Obama is gecreeerd? Een nobelprijs voor de Vrede? 2x persoon van het jaar?
Die kerel denkt zometeen dat ie God is en alles kan maken. Een hele gevaarlijke trend.

Daar valt Newton echt bij in het niet.

Sorry, maar nog steeds heel veel aluhoedjes uitspraken, helemaal die over Obama en dat dan een gevaarlijke trend noemen. Maar goed, mensen hebben hier al heel simpele punten van kritiek gegeven:
- noem eens voorbeelden;
- ervaar jij dit zo ook in NL, dat de overheid een dreiging is?
- het feit dat mensen alsnog strijden onderling, of ze nu met stront gooien of met granaten?

Daarnaast zitten je posts vol met one-liners.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:40:
[...]
Dat is wat de Engelsen als eerste deden toen ze op wereldheerschappij uit waren. De bevolking ontwapenen.

En de agenten! Vergeet dat niet. Pas de laatste jaren is men de politie gaan bewapenen, maar het merendeel van de agenten is nog steeds ongewapend.

Je zegt dat je geen republikein bent, maar je klinkt als een Tea Party lid. Serieus. Het slaat echt helemaal nergens op wat je zegt. Je haalt dingen door elkaar en komt met hele paranoïde ideeën over overheden die de bevolking zullen onderwerpen als er geen wapens zijn. Nou, ik zie in Europe overal strenge wapenwetten en nog steeds geen concentratiekampen waar subversieve elementen heen worden gestuurd. We houden hier hooguit een waxinelichthoudergooier een paar jaar vast... maar dat is alles.

Het is allemaal nogal ongegrond. Vergelijkingen met landen waar het wél mis ging raken kant noch wal, want de situatie daar is/was heel anders.

Doe me een lol, trek 5 minuten van je leven uit om deze mini-lecture over de grondwet eens te kijken. Ik heb iets meer vertrouwen in de woorden van deze grondwet-professor dan een paranoide Nederlander:
[YouTube: http://youtu.be/TIAxafRMVBg]

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 13:40:
Dat is wat de Engelsen als eerste deden toen ze op wereldheerschappij uit waren. De bevolking ontwapenen.

Ontwapenen van de bevolking had weinig met de Britse wereldheerschappij te maken. Zoals meer westerse landen maakten de Britten gebruik van de "verdeel en heers" strategie om die landen in handen te krijgen.
Ze speelden lokale vorsten en bevolkingsgroepen tegen elkaar uit en hadden zelf maar een handjevol troepen in die landen nodig. Het merendeel van de Britse troepen in India waren gewoon Indiers, geen Britten.

[Verwijderd]

Zal ik thuis eens bekijken.

Maar wat andere landen betreft, ontwapening is een vereiste om de bevolking vervolgens uit te moorden.
Dus de ‘situatie is anders’ is dan niet relevant.

Voel ik me bedreigd in Nederland? Niet voor een concentratiekamp, wel voor de torenhoge belastingen. Ook een vorm van geweld, maar dan financieel geweld. Ook de overheid in Nederland is veels te groot.

And don’t get me wrong, er is 0 garantie tegen geweld, wel ben ik overtuigd dat de Second Amendment een vitaal onderdeel is van de deterrent tegen een potentiele, ik herhaal een potentiele, kwaadwillende overheid. Ik denk dat de schietpartijen hele andere oorzaken heeft dan wat de media ons doet geloven door simpelweg een zondebok te zoeken in de NRA (nogmaals ik heb niets met de NRA).

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 14:54:
Zal ik thuis eens bekijken.

Maar wat andere landen betreft, ontwapening is een vereiste om de bevolking vervolgens uit te moorden.
Dus de ‘situatie is anders’ is dan niet relevant.

Als je nog wenst enigermate serieus te worden genomen (en dat gaat erg moeilijk worden), dan moet je nog even met die lijst van tientallen voorbeelden komen van moordende democatisch verkozen overheden.

Voel ik me bedreigd in Nederland? Niet voor een concentratiekamp, wel voor de torenhoge belastingen. Ook een vorm van geweld, maar dan financieel geweld. Ook de overheid in Nederland is veels te groot.

Financieel geweld . Straks is het nog verbaal geweld. Met je libertarische instelling kom je inderdaad over als Tea Party, en geloof me, dat is geen compliment...

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 14:54:
Voel ik me bedreigd in Nederland? Niet voor een concentratiekamp, wel voor de torenhoge belastingen. Ook een vorm van geweld, maar dan financieel geweld. Ook de overheid in Nederland is veels te groot.

Nou zal ik vast iets verkeerd begrijpen, maar het lijkt erop dat je nu beweert dat als Nederlanders massaal met wapens liepen, de belastingen lager zouden zijn.

Ik probeer me dan een beetje voor te stellen hoe dat dan zou werken. Een regerign die de belastign wil verhogen, en de bevolking trekt naar Den Haag, met hun wapens, om ze op andere gedachten te brengen?
En dat is een gezondere situatie dan wat we nu hebben?

Ik ben bang dat ik een paar essentiele stappen in je gedachtengang mis, maar zoals ik het nu voor me zie valt het me moeilijk je bijdrage serieus te nemen.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 14:54:
Maar wat andere landen betreft, ontwapening is een vereiste om de bevolking vervolgens uit te moorden.
Dus de ‘situatie is anders’ is dan niet relevant.

Dit is geen logica, je kan het weergeven als een simpel oorzaak -> gevolg, maar dat is het dus niet. Ontwapening is een vereiste, DUS een andere situatie is niet relevant, en als er sprake is van ontwapening (VEREISTE) is het logisch dat een kans is op uitmoorden (GEVOLG)? Dus een soort van VEREISTE -> GEVOLG?

Volgens die vergelijking is elke vrouw op straat een verkrachting waiting to happen, iedere man op straat tevens ook. Ik neem aan dat je dat niet wil zeggen, maar je logica klopt dan ook niet. Er is meer nodig voor logica dan twee zinnen verbinden met "dus".

Voel ik me bedreigd in Nederland? Niet voor een concentratiekamp, wel voor de torenhoge belastingen. Ook een vorm van geweld, maar dan financieel geweld. Ook de overheid in Nederland is veels te groot.

Ik vind sowieso "de overheid" behandelen als zijnde een eenheid met een en hetzelfde doel zeer kortzichtig. De overheid is niet zo'n autonome holistische eenheid, waarom denk je dat wel elke paar jaar dat circus hebben met die verkiezingen? En dat "financieel" geweld vind ik ook onzin, mensen moeten eens snappen dat de overheid niet als doel heeft "mensen pesten", wie denkt van wel is niet goed bij zijn hoofd. Naast het feit dat ik financieel geweld wel ver vind gaan en dat ik mij afvraag wanneer een belastingverhoging wordt gekenmerkt als geweld.

And don’t get me wrong, er is 0 garantie tegen geweld, wel ben ik overtuigd dat de Second Amendment een vitaal onderdeel is van de deterrent tegen een potentiele, ik herhaal een potentiele, kwaadwillende overheid. Ik denk dat de schietpartijen hele andere oorzaken heeft dan wat de media ons doet geloven door simpelweg een zondebok te zoeken in de NRA (nogmaals ik heb niets met de NRA).

En nogmaals, en geef daar nu eens antwoord op: Waarom vrijwel alle andere landen met dezelfde karakteristieken (zie lijstje van Killjoy) dit gedrag niet vertonen, en jouw voorbeelden juist allemaal zijn van landen die sociaal, economisch en politiek vlak er compleet anders uit zien?

Dido schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 15:09:
[...]

Nou zal ik vast iets verkeerd begrijpen, maar het lijkt erop dat je nu beweert dat als Nederlanders massaal met wapens liepen, de belastingen lager zouden zijn.

Dat lees ik er ook uit, maar ik kan ook begrijpen dat hij bedoelt dat we ons financieel bewapenen voor financieel geweld.

[Dido]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 15:29:
Dat lees ik er ook uit, maar ik kan ook begrijpen dat hij bedoelt dat we ons financieel bewapenen voor financieel geweld.

Tsja, maar volgens mij is er geen enkele wet die on verbiedt om ons financieel te bewapenen, en mag je er dus gevoeglijk vanuit gaan dat er geen reden is waarom Nederlanders hun vrijheid om financiele wapenen te hanteren tegen het finaciele geweld van de overheid niet zouden benutten.

Echter, er schijnt desondanks sprake te zijn van financieel geweld door de overheid, waarmee dus de oorspronkelijke stelling finaal onderuit gaat.

Blijft over dat er inderdaad bedoeld wordt dat we ons met vuurwapens tegen het financiele geweld zouden moeten verdedigen, maar dat mogen we in Nederland niet, vandaar dat het financiele overheidsgeweld niet afneemt.

[LiquidT_NL]

Dido schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 15:49:
[...]

Tsja, maar volgens mij is er geen enkele wet die on verbiedt om ons financieel te bewapenen, en mag je er dus gevoeglijk vanuit gaan dat er geen reden is waarom Nederlanders hun vrijheid om financiele wapenen te hanteren tegen het finaciele geweld van de overheid niet zouden benutten.

Echter, er schijnt desondanks sprake te zijn van financieel geweld door de overheid, waarmee dus de oorspronkelijke stelling finaal onderuit gaat.

Blijft over dat er inderdaad bedoeld wordt dat we ons met vuurwapens tegen het financiele geweld zouden moeten verdedigen, maar dat mogen we in Nederland niet, vandaar dat het financiele overheidsgeweld niet afneemt.

Dan zou hij dat inderdaad bedoelen.

offtopic:
Dan is er nog de mogelijkheid dat hij bedoelt dat we oude blunderbusses kunnen vullen met munten en briefgeld (papercuts!!!)

[defiant]

Het probleem is alleen dat de overheid het mandaat voor belasting heffen via democratische besluitvorming heeft verkregen (en er in Nederland zelfs de libertaire partij aanwezig is om op te stemmen). Een (gewapend) protest zou dan alleen zinvol zijn als een overheid zich buiten de democratische besluitvorming om belasting zou verhogen, anders is een (gewapend) protest feitelijk een protest tegen de wil van de meerheid van de bevolking.

[Dido]

defiant schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 16:05:
Het probleem is alleen dat de overheid het mandaat voor belasting heffen via democratische besluitvorming heeft verkregen (en er in Nederland zelfs de libertaire partij aanwezig is om op te stemmen). Een (gewapend) protest zou dan alleen zinvol zijn als een overheid zich buiten de democratische besluitvorming om belasting zou verhogen, anders is een (gewapend) protest feitelijk een protest tegen de wil van de meerheid van de bevolking.

Ik denk dat ik en anderen die op de oorspronkelijke post reageerden er al wel achter waren dat er wat haken en ogen aan de redenering zaten

[boesOne]

mphilipp schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 11:04:
Je kunt je natuurlijk afvragen waarom iemand voor de sport of jacht een wapen als een AR-15 wil hebben. Ik denk dat zo'n wapen voornamelijk bedoeld is voor Rambo's. Net zoals die paar mannen op de schietclub waar ik op zat die een Desert Eagle hadden. Als het dan wat later op de avond tijd was voor zwaar caliber, kwamen die mannen de baan op en schoten ze in 3 seconden hun magazijn leeg. Zij gebruikten ook volledige patronen op een 15 of 20m baan, terwijl iedereen daar schoot met de patronen met halve lading (onzin om volle kogels op zo'n afstand te gebruiken). Dat soort mensen schiet niet voor de sport, maar voor een bepaalde kick. Zuiver schieten is geen doel, alleen ploffen met dikke wapens. Types die, als ze motor zouden rijden, een zo snel mogelijke superbike zouden hebben met vreselijke blèrpijpen eronder om iedereen in de omgeving te imponeren (denken ze).

Ik vind het opzich wel een fijn idee dat dit type lui in NL geen wapen op de hoek kunnen kopen zoals in de USA. Je moet er toch niet aan denken dat al die petjes als ze 18 of 21 zijn massaal met wapens gaan rondlopen.. What could possibly go wrong..

[LiquidT_NL]

boesOne schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 16:42:
[...]

Ik vind het opzich wel een fijn idee dat dit type lui in NL geen wapen op de hoek kunnen kopen zoals in de USA. Je moet er toch niet aan denken dat al die petjes als ze 18 of 21 zijn massaal met wapens gaan rondlopen.. What could possibly go wrong..

Aan de andere kant vind ik persoonlijk dat als jij het tof vindt om met zware wapens te schieten, dit moet kunnen in een gecontroleerde omgeving, ongeacht wat anderen daarvan vinden. Zij zullen mphilipp gek hebben gevonden dat die met zijn 9mm halve ladingen loopt te knallen. Doet me ook een beetje denken aan de discussie op wintersport: schone techniek of een berg af raggen (zonder gevaar voor anderen natuurlijk), tja beide moet kunnen toch?

Naast het feit dat dit soort mannen altijd zulke urges zullen hebben. Kunnen ze niet met een DE schieten, dan halen ze wel een auto die heel veel herrie maakt, een extra tribal tattoo of een toffere zonnebril.

[downtime]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 16:49:
Naast het feit dat dit soort mannen altijd zulke urges zullen hebben. Kunnen ze niet met een DE schieten, dan halen ze wel een auto die heel veel herrie maakt, een extra tribal tattoo of een toffere zonnebril.

Als een extra tattoo voldoende compensatie voor die vuurwapens is dan stel ik voor dat we tattoos in de ziektekostenverzekering opnemen. Daar heb ik best wat voor over.

Er wordt ook een beetje voorbij gegaan aan het effect van de wapenwedloop in de VS. In Nederland komen weinig mensen door vuurwapens om het leven ondanks dat criminelen vaak wel over vuurwapens (kunnen) beschikken.
Reden zou kunnen zijn dat een crimineel met een vuurwapen in NL weinig reden heeft om bang voor zijn slachtoffer te zijn, die heeft immers geen vuurwapen, en om die reden heeft de crimineel ook weinig reden om te schieten. Een hoog stressniveau zal ongetwijfeld aan veel schietpartijen bijdragen.

[Sissors]

defiant schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 16:05:
Het probleem is alleen dat de overheid het mandaat voor belasting heffen via democratische besluitvorming heeft verkregen (en er in Nederland zelfs de libertaire partij aanwezig is om op te stemmen). Een (gewapend) protest zou dan alleen zinvol zijn als een overheid zich buiten de democratische besluitvorming om belasting zou verhogen, anders is een (gewapend) protest feitelijk een protest tegen de wil van de meerheid van de bevolking.

Ik wil hem niet verdedigen, maar dat het democratisch besloten is betekend nog niet dat het juist is. Als we democratisch besluiten een bevolkingsgroep op te sluiten is dat nog steeds fout.

Echter is er natuurlijk wel het verschil dat niemand hem hier tegen zijn wil vasthoudt, hij mag Nederland altijd verlaten wanneer hij zich hier beperkt voelt.