Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 14:54:
Maar wat andere landen betreft, ontwapening is een vereiste om de bevolking vervolgens uit te moorden.
Dus de ‘situatie is anders’ is dan niet relevant.

Ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. In welke landen zie jij dan moordpartijen onder een ontwapende burgerij plaatsvinden?

And don’t get me wrong, er is 0 garantie tegen geweld, wel ben ik overtuigd dat de Second Amendment een vitaal onderdeel is van de deterrent tegen een potentiele, ik herhaal een potentiele, kwaadwillende overheid. Ik denk dat de schietpartijen hele andere oorzaken heeft dan wat de media ons doet geloven door simpelweg een zondebok te zoeken in de NRA (nogmaals ik heb niets met de NRA).

Het eerste deel vind ik nog steeds grote onzin, en ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gehoord. Alleen onderbuik. Kom eens met iets concreets en iets dat wij simpele zielen kunnen begrijpen.
Het tweede deel ben ik deels mee eens. Het probleem is niet het wapenbezit, maar een sociaal/maatschappelijk probleem. Echter, het wapenbezit is hier en daar wél doorgeslagen. Wapens als de AR-15 hebben totaal geen nut als 'sportwapen' want het is niet heel erg praktisch/zuiver om mee te jagen en voor target practise heb je ook meer aan een long rifle. Het is een aanvalswapen. Bovendien van een zwaar caliber. Als je alleen op een doel wilt schieten, net zoals je met een luchtbuks zou doen voor de sport, is een .22 meer dan zat. En ook met een .22 kun je je prima verdedigen. Het enige argument waarom iemand privé een wapen van 9mm of meer wil hebben is als ie echt wil doden of geen zin heeft om te mikken als ie iemand wil uitschakelen.

Ze hoeven van mij echt niet allemaal het wapen in te leveren, maar het had leuk geweest als ze indertijd een systeem zoals in Nederland hadden ingevoerd. Niet dat het 100% voorkomt dat een of andere gek in het rond gaat schieten, maar het scheelt enorm in het wapenbezit. In de VS is dat 89 wapens op de 100 mensen en in Nederland 4 op de 100. Nou is het bij ons ook wat dichter bevolkt, dus zomaar in het rond gaan schieten in het bos zou al gauw tot een behoorlijke uitdunning van de bevolking leiden.
Het is nogal voor de hand liggend dat de ruime beschikbaarheid van vuurwapen en het feit dat heel veel mensen een vuurwapen hebben, situaties al snel escaleren. Hiet gaat een inbreker niet zo snel met een wapen op pad. In de VS dus wel, want hij weet bijna zeker dat zijn slachtoffers er ook een hebben. Zo weet je gewoon dat heel veel mensen op straat ook een wapen bij zich (kunnen) hebben. Dan is ie gewoon heel makkelijk getrokken.

Het gaat mij eigenlijk niet eens om die massaschietpartijen. Uiteraard heel erg triest, maar in the end vallen er meer doden bij andere schietpartijen gedurende het hele jaar. Ik denk dat er in een maand tijd meer dan die 26 doden vallen in een stad als New York. Dat heeft onmiskenbaar te maken met dat wapenbezit. In Nederland merk je het helemaal niet aan iemand als ie een wapen heeft, want het ding ligt in een kluis (of zelfs op de schietclub) en de munitie ergens anders. Je ziet ze hier ook niet met die dingen zwaaien.

De situatie dat je gewapend moet zijn ivm schietende gekken is natuurlijk zelf gecreëerd door dat wapenbezit. Het is op die manier een vicieuze cirkel geworden. Voorlopig zijn de schietpartijen in Nederland nog altijd het terrein van de criminelen (die toch altijd aan die shit kunnen komen) en een enkele gek. Dus ik denk dat we het hier een heel stuk beter doen dan die knotsgekke Amerikanen.

[defiant]

furby-killer schreef op vrijdag 28 december 2012 @ 17:30:
Ik wil hem niet verdedigen, maar dat het democratisch besloten is betekend nog niet dat het juist is. Als we democratisch besluiten een bevolkingsgroep op te sluiten is dat nog steeds fout.

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar het ging me er meer om dat de overheid in een democratie wel degelijk legitimiteit heeft voor z'n (inderdaad soms foute) beslissingen, de overheid is de meerderheid van het volk die spreekt. Mensen met een libertarische visie weten de overheid altijd te transformeren tot een op zichzelf staande entiteit met alleen negatieve eigenschappen en met weinig legitimiteit lijkt wel.

[Hillie]

mphilipp schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 00:52:
Ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. In welke landen zie jij dan moordpartijen onder een ontwapende burgerij plaatsvinden?

Noorwegen, als recent voorbeeld.

Het eerste deel vind ik nog steeds grote onzin, en ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gehoord. Alleen onderbuik. Kom eens met iets concreets en iets dat wij simpele zielen kunnen begrijpen.

De Britse overheersers hebben voor de grote strijd voor onafhankelijkheid losbarstte besloten de kolonisten te ontwapenen om gewapende opstand te beteugelen. Bij het opstellen van de grondwet en bill of rights is het recht om wapens te bezitten geinterpreteerd als een "natuurlijk" recht waarbij het 2e amendement expliciet stelt dat dat niet ingeperkt kan worden. Dit om de bevolking een "tiranieke" regering het hoofd te laten kunnen bieden. Da's de korte samenvatting.

Er zit dus een redenatie achter op basis van wat er gebeurd is.

Het tweede deel ben ik deels mee eens. Het probleem is niet het wapenbezit, maar een sociaal/maatschappelijk probleem. Echter, het wapenbezit is hier en daar wél doorgeslagen.

Dus wapenbezit is wel het probleem? Tenminste, als ik de toonzetting van je post goed interpreteer.

Het enige argument waarom iemand privé een wapen van 9mm of meer wil hebben is als ie echt wil doden of geen zin heeft om te mikken als ie iemand wil uitschakelen.

Wat een onzin, zelfs met een shotgun met buckshot moet je gewoon richten.

Hiet gaat een inbreker niet zo snel met een wapen op pad. In de VS dus wel, want hij weet bijna zeker dat zijn slachtoffers er ook een hebben.

Heb je daar cijfers van? Da's wel interessant om meer over te lezen.

Ik denk dat er in een maand tijd meer dan die 26 doden vallen in een stad als New York. Dat heeft onmiskenbaar te maken met dat wapenbezit.

Interessant genoeg heeft New York City een van de strengste lokale wapenwetgevingen, net als Chicago. Chicago heeft vandaag z'n 500e moord van het jaar genoteerd. Overigens zijn dat wel relatief vaak criminelen onderling.

In Nederland merk je het helemaal niet aan iemand als ie een wapen heeft, want het ding ligt in een kluis (of zelfs op de schietclub) en de munitie ergens anders. Je ziet ze hier ook niet met die dingen zwaaien.

Hier in de VS ook niet, dat heet nl. brandishing en da's een strafbaar feit. Als verantwoord wapenbezitter doe je er verstandig aan je vingers daar niet aan te branden. Alleen bij mensen die zogeheten "open carry" doen zul je wat sneller spotten, maar de mensen die "concealed carry" doen zijn doodgewone mensen waar je ook niet aan ziet of merkt dat ze een wapen bij zich dragen.

[downtime]

Hillie schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 07:29:
Noorwegen, als recent voorbeeld.

Volgens welke complottheorie werkte Breivik in opdracht van de Noorse regering?

Het ging er juist om dat iemand beweerde dat een ontwapende bevolking leidt tot dictatuur en massamoord door de regering op de ontwapende bevolking. Overigens wachten we nog steeds op de "tientallen" voorbeelden van democratische landen waar zoiets gebeurd is.

Bij het opstellen van de grondwet en bill of rights is het recht om wapens te bezitten geinterpreteerd als een "natuurlijk" recht waarbij het 2e amendement expliciet stelt dat dat niet ingeperkt kan worden.

Mag ik uit deze opmerking opmaken dat jij van mening bent dat de Grondwet een onbeperkt recht op wapenbezit garandeert inclusief het recht van particulieren om (bijvoorbeeld) chemische en nucleaire wapens te bezitten?
Niet alleen ga je dan verder dan het Supreme Court, wat wel degelijk beperkingen op het wapenbezit accepteert, maar die interpretatie van de Grondwet zou betekenen dat het Second Amendment als fundamentally broken moet worden beschouwd simpelweg omdat de technische ontwikkelingen die uitleg volledig achterhaald hebben. Kun jij je voorstellen wat er was gebeurd als Timothy McVeigh over kernwapens beschikt had?

[mphilipp]

Hillie schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 07:29:
[...]
Noorwegen, als recent voorbeeld.

Duh! Dus het antwoord daarop is om iedereen maar lekker met wapens rond te laten lopen? Lekker is dat. Ik voel me nu een heeeeeel stuk veiliger op straat in de wetenschap dat niet iedereen een gun op zak heeft. Die enkele gek moet je natuurlijk niet je leven door laten bepalen. Als je daar echt bang voor bent en dat als argument ziet om wapens te gaan dragen heb je totaal geen idee van proportie.

De Britse overheersers hebben voor de grote strijd voor onafhankelijkheid losbarstte besloten de kolonisten te ontwapenen om gewapende opstand te beteugelen. Bij het opstellen van de grondwet en bill of rights is het recht om wapens te bezitten geinterpreteerd als een "natuurlijk" recht waarbij het 2e amendement expliciet stelt dat dat niet ingeperkt kan worden. Dit om de bevolking een "tiranieke" regering het hoofd te laten kunnen bieden. Da's de korte samenvatting.

Pffff...dit was vorig jaar, right? Sjonge, wat een bak onzin! Ik ga hier niet eens op in. Ik wil een echt argument, geen onzinnge historische referenties die nu totaal geen relevantie meer hebben.

Dus wapenbezit is wel het probleem? Tenminste, als ik de toonzetting van je post goed interpreteer.

Dan heb je het niet goed geïnterpreteerd. Het doorgeslagen wapenbezit is het probleem. Als iedereen maar met wapens mag rondlopen wordt het een zooitje. En dat is ook wat je ziet in de VS. Die shooting sprees zijn niet echt het grootste probleem. Maar de 'losse' schietpartijen, juist omdat elke tokkie daar een gun op zak kan hebben. Loop je per ongeluk tegen iemand aan, pakt ie meteen zijn gun bij wijze van spreken.
Ik ben niet tegen wapenbezit, maar er mag best een beetje een barrière zijn, zoals in Nederland. En strikte wetten om die dingen alleen voor de sport te gebruiken.

Je kunt toch op je vingers natellen dat een vrijwel onbeperkte wapenwet leidt tot een wapenwedloop? De buurman heeft een wapen, dus ik ook. En daarom heeft een inbreker er ook een. Etc, etc...gewoon logica.

Wat een onzin, zelfs met een shotgun met buckshot moet je gewoon richten.

Geen onzin. Als ik jou met een .22 in je poot schiet, loop je nog wel (hinkend) door. Maar als ik je met een .457 schiet, maakt het niet zoveel meer uit in welk lichaamsdeel ik je raak. Die impact is een heel pak groter.

Heb je daar cijfers van? Da's wel interessant om meer over te lezen.

Nee, maar het lijkt me nogal logisch. Je kunt er wel lekker cynisch over doen, maar het is een kwestie van 1+1. In de VS wéét een crimineel (straatrover,inbreker enzo) gewoon dat zijn slachtoffers een wapen kunnen hebben. Dus wat doe je dan: dan neem je er zelf ook eentje mee, just in case. Check de cijfers: 89 wapens per 100 inwonders in de VS tegen 4 per 100 in Nederland. Ik durf het wel aan dat ik 100 willekeurige mensen op straat kan aanhouden in Nederland (of aanbellen) die dan geen wapen op zak blijken te hebben. In de VS weet ik zeker dat ik op die 100 man een aantal gewapenden aantref. Moet ik dan speciaal voor jou een Maurice de Hond onderzoek laten uitvoeren, of snap je wat ik bedoel?

Interessant genoeg heeft New York City een van de strengste lokale wapenwetgevingen, net als Chicago. Chicago heeft vandaag z'n 500e moord van het jaar genoteerd. Overigens zijn dat wel relatief vaak criminelen onderling.

De strengste lokale wapenwetgeving in de VS is nog altijd een heel stuk liberaler als in Nederland. Deze cijfers bewijzen dus eerder mijn stelling dan dat ze 'm ontkrachten. Verder erg flauw om specifiek in te gaan op een voorbeeld dat ik noem terwijl je (hoop ik) best wel snapt wat ik bedoel. Bovendien (en ik heb het opgezocht) is het een beetje een wassen neus. Je krijgt in NYC heel moeilijk een cc permit, maar ze kunnen je in de hele VS niet verbieden een wapen te hebben (tenzij strafblad enzo), dus je mag 'm thuis houden, maar niet overal op straat meedragen. Dat wil ook niet zeggen dat iedereen zich daar netjes aan houdt natuurlijk.
Dit is net zo'n vage redenatie als die zogenaamde gun-free zones (scholen bv) waar juist een aantal van die shootings hebben plaatsgevonden. Hele domme mensen zeggen dan dat die gun-free zones een avenrechts effect hebben. Maar dat is natuurlijk gelul van een dronken aarbei. Een gun-free zone zegt helemaal niets. Dat is een bordje dat ze neerzetten omdat ze niet willen dat mensen (die een cc permit hebben bv) daar met een wapen komen. Maar zolang daar geen hek omheen staat met poortjes en body searches, kunnen mensen nog steeds met een wapen naar binnen. Heel Nederland is een gun-free zone, maar die gek in Alphen had daar ook maling aan. Moeten wij onze wapenwet dan maar scrappen? Want die werkt toch niet...zo kan ik ook gaan redeneren.

Hier in de VS ook niet, dat heet nl. brandishing en da's een strafbaar feit. Als verantwoord wapenbezitter doe je er verstandig aan je vingers daar niet aan te branden. Alleen bij mensen die zogeheten "open carry" doen zul je wat sneller spotten, maar de mensen die "concealed carry" doen zijn doodgewone mensen waar je ook niet aan ziet of merkt dat ze een wapen bij zich dragen.

Misschien bedoelde ik het ook niet letterlijk (zucht)

[gambieter]

Het blijven vreemde redeneringen. Ouders geven kinderen ook geen steekwapens, maar in de pro-wapen redeneringen mag elk kind een wapen hebben, hoeven ze ook niet gereguleerd te worden, want als je ze geen steekwapen geeft kunnen ze zich niet verdedigen als Jantje van de buren een mes heeft (die dat dan zal zeggen te hebben vanwege Pietje). En sommigen komen dan nog met de kortsluiting dat ze dat mes nodig hebben tegen papa en mama overheid, want die wil ze misschien wel vermoorden.

[mphilipp]

Exact. Wapenwedloop, koude oorlog, mensen leren niets...

Ik zal niet beweren dat het bij ons ideaal is, maar in ieder geval een stuk beter als in de VS. En het doet er ook niet toe welke argumenten ze aanhalen: de cijfers spreken voor zich. Er zijn gewoon gigantisch veel wapens in dat land en ook gigantisch veel vuurwapen gerelateerd geweld en doden. Dus moeten er meer wapens komen, roepen ze dan... Ik weet het niet, hoor, maar ben je dan dom of wil je gewoon niet naar logica luisteren?

[CaptJackSparrow]

Men zou daar eens de betekenis van het begrip 'Self fulfilling prophecy' moeten opzoeken.

"We moeten de mensen wapens geven om zich te kunnen verdedigen tegen de mensen die... we wapens hebben gegeven."

Briljant.

[BadRespawn]

downtime schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 11:56:
Overigens wachten we nog steeds op de "tientallen" voorbeelden van democratische landen waar zoiets gebeurd is.

Intussen wel een voorbeeld van het tegenovergestelde:
Ondanks grootschalig gewapend verzet tegen Franco oa door een volksleger, wat in eerste instantie succesvol was, kon met al die wapens (niet hooivorken maar militaire wapens) niet worden voorkomen dat Spanje een dictatuur werd. en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_in_Spain

[Kenju]

Het is natuurlijk ook een ding van het willen voeren van een redelijke discussie. Tegenwoordig zie je zeker in de VS (hoewel het tegenwoordig ook redelijk prominent in Nederland aanwezig is) dat in een maatschappelijke discussie men twee kampen als gelijkwaardig wil neerzetten, omdat het uit den boze is om één van de twee een superieure positie te geven. Evolutietheorie is gelijk aan het schappingsverhaal, er zijn zgn. twee legitieme wetenschappelijke kampen als het om Global warming-'geloof' gaat, en de wapendiscussie is er net zo goed één. Bij het laatste kun je je zgn. het beste verdedigen tegen mensen met wapens door jezelf te bewapenen. Dat die gek met een wapen voordat iemand op hem het vuur kon openen dan nog makkelijk meerdere mensen had kunnen vermoorden, gaat men doorleuk aan voorbij. Die NRA-steun is voor met name de Republikeinen zo belangrijk, dat ze er niet eens over willen nadenken.

[Verwijderd]

Al die congresleden daar hebben een eed afgelegd op de grondwet. Als je daar op allerlei achterbakse manieren een gat doorheen probeert te boren.... dan zegt dat wellicht meer over je eigen geloofwaardigheid met betrekking tot je ambtseed dan de afwezigheid van steun van de NRA.

Jouw post kan verder redelijk makken herschreven worden:

"Het is natuurlijk ook een ding van het willen voeren van een redelijke discussie. Tegenwoordig zien je zeker in Nederland dat in een maatschappelijke discussie direct een kamp als superieur wordt afgeschilderd in de media."

Verder: je hebt het over een gek die mogelijk meerdere onschuldigen kan afmaken voordat hij gestopt wordt. Dat kan inderdaad. Maar in het geval van een wapenverbod (of "Gun free zone") zal zo'n gek er nog veel meer kunnen afschieten. Want legaal of niet, gekken en criminelen komen altijd aan wapens.
Neem dat gevalletje Amsterdam-West: Die Kalashnikov waar het nu over gaat in de media hebben ze heus niet legaal...

Dat er in de VS een veelvoud aan moorden is, is spijtig. Maar als je alle gevallen waarbij een vuurwapen is betrokken eraf haalt blijft er nog steeds een getal staan dat grofweg anderhalf keer zo groot is als in Nederland.

Helemaal ironisch is dat de bekende Amerikanen die nu oproepen tot allerlei verboden zelf 24/7 omringd worden door gewapende kleerkasten. Obama is tegen bewakers op scholen (is inderdaad ook absurd), maar zijn dochters gaan naar een school met 11 bewapende bewakers....

Tevens vallen er in de VS meer doden door dronken bestuurders dan dat er moorden worden gepleegd met vuurwapens. Aangezien een verbod op vuurwapens nog nergens geleid heeft tot minder moorden is het wellicht logischer om alcohol te verbieden en zo levens te sparen....

oh wacht even: dat hebben ze al een keer geprobeerd in de jaren '20, en wat was het een succes (niet dus): recordaantal agenten dood, georganiseerde misdaad, etc. etc.

Als vuurwapens geen nuttig doel hadden zou de politie ze ook niet dragen!

Psst: in Nederland wordt circa 1 op de 3 moorden gepleegd met een vuurwapen. Toch knap he?

Psst: politie raakt nogal eens wapen kwijt.... dus tenzij je die ook wilt ontwapenen...

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2013 05:13 ]

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 04:53:
Verder: je hebt het over een gek die mogelijk meerdere onschuldigen kan afmaken voordat hij gestopt wordt. Dat kan inderdaad. Maar in het geval van een wapenverbod (of "Gun free zone") zal zo'n gek er nog veel meer kunnen afschieten. Want legaal of niet, gekken en criminelen komen altijd aan wapens.

Niet altijd, alleen véél makkelijker in de VS dan hier. En ook met nergens gun-free zones kun je flink wat mensen naar de andere wereld helpen voordat je zelf overhoop wordt geschoten. De enige situatie waarin dat niet kan is een vuurwapenvrije samenleving. Daar naar streven zou wel eens de meest effectieve manier kunnen zijn om dit soort gebeurtenissen te voorkomen.

Neem dat gevalletje Amsterdam-West: Die Kalashnikov waar het nu over gaat in de media hebben ze heus niet legaal...

Het zijn dan ook criminelen. Geholpen door de 'gemakken' van de open grenzen. Voor mij een reden om strengere controle op vuurwapens te willen zoals dat met grenscontrole het geval was.

Helemaal ironisch is dat de bekende Amerikanen die nu oproepen tot allerlei verboden zelf 24/7 omringd worden door gewapende kleerkasten. Obama is tegen bewakers op scholen (is inderdaad ook absurd), maar zijn dochters gaan naar een school met 11 bewapende bewakers....

En zou dat misschien precies een van de redenen zijn dat ze er zo op tegen zijn? Omdat ze dat nl. helemáál niet leuk vinden maar ze het helaas wel móeten doen dankzij het feit dat door de huidige wapenwetten er veel te veel idiote "fans" met vuurwapens rondlopen? Wel eens van John Lennon gehoord?

Tevens vallen er in de VS meer doden door dronken bestuurders dan dat er moorden worden gepleegd met vuurwapens. Aangezien een verbod op vuurwapens nog nergens geleid heeft tot minder moorden is het wellicht logischer om alcohol te verbieden en zo levens te sparen....

oh wacht even: dat hebben ze al een keer geprobeerd in de jaren '20, en wat was het een succes (niet dus): recordaantal agenten dood, georganiseerde misdaad, etc. etc.

Want twee veroorzakers van vele doden per jaar is beter dan één veroorzaker?

Als vuurwapens geen nuttig doel hadden zou de politie ze ook niet dragen!

Moeten we dit echt serieus nemen?

Psst: in Nederland wordt circa 1 op de 3 moorden gepleegd met een vuurwapen. Toch knap he?

Psst... criminelen... hoe goed kennen we ondertussen de term "afrekening in het criminele circuit", gecombineerd met de al genoemde 'open grenzen'. Wat waren de namen van die recente schietpartij slachtoffers ook al weer? Jan en Kees? Oh nee... En wat had die Range Rover ook weer voor nummerplaten? Nederlandse? Oh nee...

Het woord dat we hier zoeken is 'importcriminaliteit'. En daarvoor zou de 'oplossing' moeten zijn dat we American-style vuurwapenwetten zouden gaan invoeren? Nee dankjewel. Ik zie daar liever andere maatregelen tegen genomen worden.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 04:53:legaal of niet, gekken en criminelen komen altijd aan wapens.

Dat veel gehoorde argument gaat voorbij aan iets heel elementairs, namelijk dat het moeilijker is om aan een wapen te komen naarmate er in de samenleving minder wapens in omloop zijn, en dat naarmate het moeilijker is om aan een wapen te komen er minder mensen met een wapen zullen rondlopen, en naarmate er minder mensen met een wapen rondlopen, er minder vuurwapengeweld is.

Dat blijkt ook uit een vergelijking vd statistieken van verschillende landen; Europesche landen hebben een strengere wapen wetgeving, én daar zijn per hoofd van de bevolking veel minder gevallen van vuurwapengeweld dan in de VS.

Het is in het leven in het algemeen niet een kwestie van wel of niet, ook relevant is hoe makkelijk of moeilijk iets is.

Als je graag deel uit maakt van een samenleving waar het voor je eigen veiligheid noodzakelijk is om bewapend te zijn, kan je altijd nog verhuizen naar Sierra Leone oid.

[ijdod]

BadRespawn: hoe leg je dan Canada en Zwitserland uit? Beide landen hebben erg veel vuurwapens in omloop, maar een veel lager aantal vuurwapenslachtoffers.

[CaptJackSparrow]

Van Zwitserland weet ik dat men daar na de dienstplicht het dienstwapen mee naar huis neemt voor het geval men weer gemobiliseerd wordt. Zwitserland heeft nauwelijks een staand leger. Dat zijn allemaal reservisten. Die mensen hebben zelf dus niet het initiatief genomen om die wapens aan te schaffen en hebben een training ondergaan waarvoor ze goedgekeurd zijn, al een belangrijke selectie, en die ze bewust heeft gemaakt van de functie en de gevaren van dat dienstwapen.

Ik meen overigens wel eens gelezen te hebben dat het aantal zelfdodingen met vuurwapens in Zwitserland relatief hoog ligt. De verklaring daarvoor ligt natuurlijk voor de hand. Maar men gebruikt die vuurwapens dus niet zo 'makkelijk' tegen anderen.

[BadRespawn]

ijdod schreef op zondag 06 januari 2013 @ 10:36:
BadRespawn: hoe leg je dan Canada en Zwitserland uit? Beide landen hebben erg veel vuurwapens in omloop, maar een veel lager aantal vuurwapenslachtoffers.

Dat komt door het verschil in wapenwetgeving, die is in Canada en Zwitserland veel strenger dan in de VS, de screening is strak, er komt training en een certificaat aan te pas.

Wikipedia: Gun politics in Canada
Wikipedia: Gun politics in Switzerland

Dus ja, er is nog een factor in het spel: hoe makkelijk/slordig een samenleving is met wapenbezit: bvb wapen en munitie gescheiden bewaren achter slot en grendel (Canada, Zwitserland) versus geladen wapens bewaren in het keukenkastje of laten slingeren in de woonkamer (VS).

Dat laatste werkt dit soort gevallen in de hand:

Girl Shot As Brother Played With Gun
http://atlanta.cbslocal.c...-brother-played-with-gun/

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:54:
[...]

Niet altijd, alleen véél makkelijker in de VS dan hier. En ook met nergens gun-free zones kun je flink wat mensen naar de andere wereld helpen voordat je zelf overhoop wordt geschoten. De enige situatie waarin dat niet kan is een vuurwapenvrije samenleving. Daar naar streven zou wel eens de meest effectieve manier kunnen zijn om dit soort gebeurtenissen te voorkomen.

Streven naar een of andere utopie levert meestal alleen het tegendeel op. Wilson stortte de VS in de eerste wereldoorlog met het argument dat daarna wereldvrede zou komen...

Tevens zou dan in de landen waar wapenwetgeving stricter wordt daarna een afname moeten zijn van geweld (moord, beroving, verkrachting, etc.). Dat is echter totaal niet het geval. Sterk nog: het tegenovergestelde is wel waar: daar waar wapenwetgeving versoepeld wordt, neemt misdaad af, prachtig te zien in een vergelijking tussen de verschillende staten in de VS en het moment dat ze 'right to carry' wetgeving invoeren. Ook terug te zien in het aantal moorden in Washington DC dat flink afnam nadat het Supreme Court heeft zitten knippen in de restricties.
Chicago, met zijn ban (politici uitgezonderd (!)) blijft echter aan de top met zowel strenge wapenwetten en hoge misdaadcijfers.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:54:
[...]

Het zijn dan ook criminelen. Geholpen door de 'gemakken' van de open grenzen. Voor mij een reden om strengere controle op vuurwapens te willen zoals dat met grenscontrole het geval was.

Liever strengere controle op wie we binnenlaten. Misdaden worden tenslotte gepleegd door personen, niet door objecten (zoals wapens).

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:54:
[...]

En zou dat misschien precies een van de redenen zijn dat ze er zo op tegen zijn? Omdat ze dat nl. helemáál niet leuk vinden maar ze het helaas wel móeten doen dankzij het feit dat door de huidige wapenwetten er veel te veel idiote "fans" met vuurwapens rondlopen? Wel eens van John Lennon gehoord?

Volgens mij kan Obama net zoals Halsema zijn kinderen naar een willekeurige achterbuurt-school sturen....

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:54:
[...]

Want twee veroorzakers van vele doden per jaar is beter dan één veroorzaker?

Het ging erom dat een verbod wel eens het tegenovergestelde effect kan hebben. We zien dat terug met drugs (huidige wetten in de VS) en alcohol (jaren '20 VS). De eerdere restricties op wapens in de VS (1934) waren weer een reactie op het geweld van de georganiseerde misdaad die ontstond als gevolg van het alcohol-verbod.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:54:
[...]

Moeten we dit echt serieus nemen?

Ja

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:54:
[...]

Psst... criminelen... hoe goed kennen we ondertussen de term "afrekening in het criminele circuit", gecombineerd met de al genoemde 'open grenzen'. Wat waren de namen van die recente schietpartij slachtoffers ook al weer? Jan en Kees? Oh nee... En wat had die Range Rover ook weer voor nummerplaten? Nederlandse? Oh nee...

De slachtoffers hadden een Nederlands paspoort. Ik wil daar best nog wat over zeggen, maar volgens mij is de politieke correctheid wat betreft immigratie en de zegeningen van de multiculturele samenleving hier op GoT nog wat strakker dan die betreffende wapenwetgeving, dus dat wespennest laat ik links liggen

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:54:
Het woord dat we hier zoeken is 'importcriminaliteit'. En daarvoor zou de 'oplossing' moeten zijn dat we American-style vuurwapenwetten zouden gaan invoeren? Nee dankjewel. Ik zie daar liever andere maatregelen tegen genomen worden.

Het argument is vooral dat ze in de VS geen Nederlandse wapenwetten moeten invoeren.

BadRespawn schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 17:10:
[...]

Dat veel gehoorde argument gaat voorbij aan iets heel elementairs, namelijk dat het moeilijker is om aan een wapen te komen naarmate er in de samenleving minder wapens in omloop zijn, en dat naarmate het moeilijker is om aan een wapen te komen er minder mensen met een wapen zullen rondlopen, en naarmate er minder mensen met een wapen rondlopen, er minder vuurwapengeweld is.

Dat hangt er vanaf welke groep ontwapend wordt. Als dat de normale burgers zijn, blijven de criminelen en de mensen met uniformen (zijn toch altijd te laat) als enigen met een wapen over. Dat zal er heus geen magische afname van vuurwapengeweld volgen.

Verder ben ik niet uit op een afname in vuurwapengeweld, maar een afname in ongerechtvaardigd geweld in het algemeen. Een afname van 10% in vuurwapengeweld is waardeloos als er een toename is van 20% in moord, beroving en verkrachting.

BadRespawn schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 17:10:

Dat blijkt ook uit een vergelijking vd statistieken van verschillende landen; Europesche landen hebben een strengere wapen wetgeving, én daar zijn per hoofd van de bevolking veel minder gevallen van vuurwapengeweld dan in de VS.

Je vergelijkt echter wel twee totaal verschillende gebieden met verschillende inwoners en culturen. Als je binnen hetzelfde gebied kijkt en dan horizontaal vergelijkt wat er gebeurd met misdaadcijfers na aanpassing van wapenwetten kom je op iets heel anders uit.

Verder is de restrictie tot vuurwapengeweld onzinnig. Of iemand vermoord wordt met een mes of met een vuurwapen is irrelevant.

BadRespawn schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 17:10:
Het is in het leven in het algemeen niet een kwestie van wel of niet, ook relevant is hoe makkelijk of moeilijk iets is.

Zeker. Bijvoorbeeld 'Hoe makkelijk is het een dief / rover uit mijn huis te verjagen?' Dan zien we dat dat met de Nederlandse wapenwetgeving en het gedoe met het arresteren van de bewoner een stuk lastiger is dan in de VS met de Castle Doctrine en soepele wapenwetten. Daarom is het percentage inbraken waarbij de bewoners nog thuis zijn hier circa 45% terwijl dat in de VS iets van 13% is. [bron: Targeting Guns: Firearms and Their Control (Gary Kleck) ]

BadRespawn schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 17:10:
Als je graag deel uit maakt van een samenleving waar het voor je eigen veiligheid noodzakelijk is om bewapend te zijn, kan je altijd nog verhuizen naar Sierra Leone oid.

Noodzakelijk is iets anders dan 'een verbetering'. Het is hier ook niet strikt noodzakelijk om je fiets om slot te zetten, maar over het algemeen nemen we wel de moeite om het te doen.
Het is ook niet strikt noodzakelijk om je inboedel te verzekeren tegen brand. De kans dat het daadwerkelijk afbrand is tenslotte zo laag. Toch doen we dat over het algemeen wel, omdat die paar euro per maand aantrekkelijker is dan het gigantische potentiële verlies als het wel afbrand.
Hetzelfde geld voor wapens: de kans dat je daadwerkelijk een wapen nodig hebt, ofwel: als je berooft / verkracht / whatever zou worden, is niet zo groot. Toch nemen een aantal mensen (in de VS meer dan hier) een wapen mee omdat ze de opgetelde moeite die dat kost lager inschatten dan het verlies dat ze mogelijk een keer krijgen te incasseren als ze hun wapen niet bij zich hebben.

BadRespawn schreef op zondag 06 januari 2013 @ 13:21:
[...]

Girl Shot As Brother Played With Gun
http://atlanta.cbslocal.c...-brother-played-with-gun/

Een vuurwapen en een kind; veel emotie, massale aandacht van de media. Dat er echter drie keer zo veel kinderen verdrinken in de badkuip van het ouderlijk huis: 'tja, kan gebeuren he'?
Dat er ook kinderen beschermd worden door vuurwapens: geen lichaam, dus geen nieuws.
Dat er onverantwoordelijke ouders zijn die op 101 idiote manier indirect verantwoordelijk zijn voor de dood van hun kinderen: geen wapen, dus niet interessant.

Het aantal kinderen dat per ongeluk wordt neergeschoten in de VS is minimaal.

Ik kan ook een linkje posten over een tragisch delict (twee kinderen vermoord); direct veroorzaakt door restricties op wapens: de Merced California pitchfork murders. Maarja, geen wapen, dus geen nieuwswaarde. Geen hysterische non-profits of politici die iets zien om te verbieden.

En dan weer terug naar de realiteit in Nederland:
http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=154924

quote: RTV Oost

Vrouw Enschede verjaagt overvaller met pepperspray

Een vrouw uit Enschede, die in de nacht van zaterdag op zondag in haar woning werd overvallen, heeft haar belager met pepperspray verjaagd.[/i]

Een onbekende man drong de woning van de vrouw aan de Buurserstraat rond elf uur 's avonds binnen. Zij en haar echtgenoot werden door de overvaller mishandeld. Na met pepperspray bespoten te zijn, sloeg de overvaller op de vlucht.

Pepperspray verboden

Het is nog niet duidelijk of de Enschedese een boete krijgt voor het gebruiken van de pepperspray. Het gebruik daarvan is in Nederland verboden. De politie geeft prioriteit aan het opsporen van de overvaller en acht het niet waarschijnlijk maar sluit een boete vanwege de spray niet uit.

Ja, want stel je voor: een slaaf met een pepperspray! Een zeer reëel alternatief (twee doden) was natuurlijk beter... ik zou als agent die hele pepperspray geen eens rapporteren. Wellicht heeft ze geen boete gehad, maar die hele onzekerheid hoort er wat mij betreft helemaal niet te zijn.

[gambieter]

ijdod schreef op zondag 06 januari 2013 @ 10:36:
BadRespawn: hoe leg je dan Canada en Zwitserland uit? Beide landen hebben erg veel vuurwapens in omloop, maar een veel lager aantal vuurwapenslachtoffers.

Het is natuurlijk meer dan alleen vuurwapenbezit, het gaat erom wie de vuurwapens heeft, de mentaliteit onder de bevolking, training etc. Het is ook niet zo dat een verbod op, of restrictie van vuurwapenbezit opeens een "silver bullet" is (sic) die alle problemen oplost. Maar in de VS zit men in een vicieuze cirkel, waarbij de angstaanjagers a la NRA het makkelijk hebben.

[Verwijderd]

Angstaanjagers? Huh? Juist diegenen die wapens willen verbieden zitten de statistieken te verdraaien (categorie "kinderen" tot 21-24 jaar oud bijvoorbeeld) en melken elk leed onder het mom van "verbieden, of er gebeurd meer van dit". De NRA wijst meer op de cijfers en zegt: "Meer verboden lossen niks op"

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2013 @ 19:29:
De NRA wijst meer op de cijfers

Nuff said. Zelfs maar het wekken van de suggestie dat een lobby-organisatie als de NRA iets met feiten of cijfers te maken wil hebben (behalve om te verdraaien) is eigenlijk al te zot voor woorden. Verder ga ik je negeren, ik heb geen tijd voor het soort "discussie" waar je op uit bent.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 06 januari 2013 @ 19:52:
[...]

Nuff said. Zelfs maar het wekken van de suggestie dat een lobby-organisatie als de NRA iets met feiten of cijfers te maken wil hebben (behalve om te verdraaien) is eigenlijk al te zot voor woorden. Verder ga ik je negeren, ik heb geen tijd voor het soort "discussie" waar je op uit bent.

Tja, het is niet de NRA die mensen van de andere partij afschildert als racisten, zoals MSNBC.

Het is niet de NRA die creatief omgaat met foto's om maximale emotie uit elk incident te melken, zoals vele media in de VS met de Trayvon Martin shooting, waarin deze foto werd gebruikt:


Ofwel:


De NRA vraagt niet om de dood van hun politieke tegenstanders, zoals sommigen van het "tegen vuurwapengeweld" -kamp:

En tenslotte is het ook niet de NRA die misleidende cijfers gebruikt als de categorie "kinderen" tot en met 19 jaar nemen, zoals de Brady Campaign

En de NRA maakt ook geen absurde "simulaties" zoals ABC News waarbij de gewapende burgers in een jurk die voor het eerst in hun leven een wapen aan hun riem dragen het mogen opnemen tegen een professionele schutter

Meer feitjes met bronvermelding erbij hier

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2013 01:26 ]

[RaCio]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 01:13:
[...]
Het is niet de NRA die creatief omgaat met foto's om maximale emotie uit elk incident te melken, zoals vele media in de VS met de Trayvon Martin shooting, waarin deze foto werd gebruikt:
[afbeelding]

Ofwel:
[afbeelding]

Ja, schande dat de media een nette foto van het slachoffer gebruikt. Als de rollen om waren gedraaid is geen vernedering teveel voor de dader, maar als het slachtoffer een zwarte 17-jarige is moeten "conservatieven" perse aanduiden wat een gevaarlijk gangstertje hij wel niet is? Je bewijst precies de paranoide angst voor de zwarte medemens die veel Amerikanen hebben.

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 01:13:
[...]
En de NRA maakt ook geen absurde "simulaties" zoals ABC News waarbij de gewapende burgers in een jurk die voor het eerst in hun leven een wapen aan hun riem dragen het mogen opnemen tegen een professionele schutter

Die video maakt een prima punt. Het is lastig om een schutter te stoppen omdat de schutter altijd het initiatief heeft. Het is normaal om te wensen dat je gewapend bij Newtown was om het drama te stoppen, maar het is naïef en beschamend dat de NRA net doet alsof die fantasie een reëel antwoord is.

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 01:13:
[...]

De NRA vraagt niet om de dood van hun politieke tegenstanders, zoals sommigen van het "tegen vuurwapengeweld" -kamp:

En wie is Erik Loomis?

Dit is eigenlijk veel te simpel, maar goed. Hier is Ted Nugent die in 2012 nog bij NRA conventies kan spreken nadat hij eens met een machinegeweer in zijn hand een menigte toesprak en Obama en Hillary bedreigde.

[ Voor 4% gewijzigd door RaCio op 07-01-2013 12:48 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 04:53:
Al die congresleden daar hebben een eed afgelegd op de grondwet. Als je daar op allerlei achterbakse manieren een gat doorheen probeert te boren.... dan zegt dat wellicht meer over je eigen geloofwaardigheid met betrekking tot je ambtseed dan de afwezigheid van steun van de NRA.

Ik denk dat je die grondwet zelf eens goed moet lezen. Die laat voldoende ruimte voor een restrictieve wapenwet. En als je de geschiedenis goed nagaat, zul je zien dat de NRA begonnen is als een instantie vóór gun control. Helaas is ze nu volledig overgenomen door de wapenindustrie, en vandaar dat ze zo fel tegen gun control zijn. Of dacht je dat dat uit idealistische overwegingen was? Denk na: de NRA IS de wapenindustrie.

Wat nu voor de anti-wapenlobby een geluk is, is dat Obama aan zijn laatste ambtstermijn bezig is. Hij hoeft dus niet bang te zijn voor het verliezen van kiezers, want hij doet straks niet meer mee.
En een striktere wapenwet in de VS houdt echt niet in dat je straks geen wapens meer kunt kopen. Het wordt hooguit wat moeilijker. En is dat zo gek? Ik wil die vraag aan elke Amerikaan stellen: als je land zo vrij is, waarom MOET je dan een wapen hebben? Mijn land is ook vrij, en ik heb écht geen wapen nodig. Kunst, want hier hebben alleen redelijk zware crimo's een wapen, maar in de VS is dat gewoon een wapenwedloop. Dat zien ze dus gewoon niet. Of willen ze niet zien.

Verder moet je toch echt iets aan je argumenten doen, want ze slaan volledig de plank mis. Really...Obama mag niets zeggen omdat ie beschermd wordt door gewapende mensen... Denk even na aub...of zit je gewoon een beetje te trollen?

[Verwijderd]

RaCio schreef op maandag 07 januari 2013 @ 12:44:
[...]

Ja, schande dat de media een nette foto van het slachoffer gebruikt. Als de rollen om waren gedraaid is geen vernedering teveel voor de dader, maar als het slachtoffer een zwarte 17-jarige is moeten "conservatieven" perse aanduiden wat een gevaarlijk gangstertje hij wel niet is? Je bewijst precies de paranoide angst voor de zwarte medemens die veel Amerikanen hebben.

Kijk toch zelf eens naar die foto's!!! Ze gebruiken een vijf jaar oude foto waarbij ze zijn gezicht ook nog glad hebben gephotoshopped om de indruk te wekken dat die Zimmerman een klein kindje heeft neergeschoten. Vervolgens vertellen ze er ook nog bij dat Zimmerman blank is, terwijl hij half jood half hispanic is.

RaCio schreef op maandag 07 januari 2013 @ 12:44:
[...]

Die video maakt een prima punt. Het is lastig om een schutter te stoppen omdat de schutter altijd het initiatief heeft. Het is normaal om te wensen dat je gewapend bij Newtown was om het drama te stoppen, maar het is naïef en beschamend dat de NRA net doet alsof die fantasie een reëel antwoord is.

Die video maakt helemaal geen punt.

-De eerste dag dat je een wapen bij je draagt voelt alles nieuw, dat is totaal niet te vergelijken met iemand die dat al maanden lang zo doet.
-Normaal gesproken loopt niemand in zo'n soepjurk
-De dader weet normaal gesproken niet wie bewapend is
-De dader is geen professioneel schutter over het algemeen

RaCio schreef op maandag 07 januari 2013 @ 12:44:
[...]

En wie is Erik Loomis?

Geen idee

RaCio schreef op maandag 07 januari 2013 @ 12:44:
[...]
Dit is eigenlijk veel te simpel, maar goed. Hier is Ted Nugent die in 2012 nog bij NRA conventies kan spreken nadat hij eens met een machinegeweer in zijn hand een menigte toesprak en Obama en Hillary bedreigde. [video]

Een artiest...

mphilipp schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:12:
[...]

Ik denk dat je die grondwet zelf eens goed moet lezen. Die laat voldoende ruimte voor een restrictieve wapenwet.

Dan moet je wel heel creatief lezen..

mphilipp schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:12:
[...]
En als je de geschiedenis goed nagaat, zul je zien dat de NRA begonnen is als een instantie vóór gun control. Helaas is ze nu volledig overgenomen door de wapenindustrie, en vandaar dat ze zo fel tegen gun control zijn. Of dacht je dat dat uit idealistische overwegingen was? Denk na: de NRA IS de wapenindustrie.

Klopt, daarom kun je beter kijken naar GOA

mphilipp schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:12:
[...]
Wat nu voor de anti-wapenlobby een geluk is, is dat Obama aan zijn laatste ambtstermijn bezig is. Hij hoeft dus niet bang te zijn voor het verliezen van kiezers, want hij doet straks niet meer mee.

Tja, en we weten ondertussen dat Obama niet onder doet voor Bush als het aankomt op het misbruiken van uitvoerende macht. Maar of de Democraten in het parlement met een normaal wetsvoorstel meegaan.... die kijken namelijk wel weer uit naar de volgende verkiezingen...

mphilipp schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:12:
[...]
En een striktere wapenwet in de VS houdt echt niet in dat je straks geen wapens meer kunt kopen.

Niet 'straks' inderdaad. Maar meestal gaat het in stapjes. Registratie is nooit een doel op zich, het is een middel voor confiscatie.

mphilipp schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:12:
[...]
Het wordt hooguit wat moeilijker. En is dat zo gek? Ik wil die vraag aan elke Amerikaan stellen: als je land zo vrij is, waarom MOET je dan een wapen hebben? Mijn land is ook vrij, en ik heb écht geen wapen nodig. Kunst, want hier hebben alleen redelijk zware crimo's een wapen, maar in de VS is dat gewoon een wapenwedloop. Dat zien ze dus gewoon niet. Of willen ze niet zien.

Ze moeten niet, ze willen alleen wel die vrijheid behouden. Wellicht vind jij hier dat je geen wapen nodig hebt, maar ik gok zo dat heel wat winkeliers het niet met je eens zullen zijn. Idem dito in sommige dunner bevolkte regio's. Een huisoverval kan daar gerust een half uur duren: politie komt toch pas.... laat.

mphilipp schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:12:
[...]
Verder moet je toch echt iets aan je argumenten doen, want ze slaan volledig de plank mis. Really...Obama mag niets zeggen omdat ie beschermd wordt door gewapende mensen... Denk even na aub...of zit je gewoon een beetje te trollen?

Obama kan inderdaad wat consequenter zijn. Als 'gun free zones' werken om schoolkinderen veilig te houden, waarom zou het dan niet werken voor Obama zelf? Dat is hetzelfde als met Al Gore: allemaal grote praatjes over CO(2) uitstoot en vervolgens zelf een gigantisch verwarmd zwembad hebben. =hypocriet.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 00:41:
[...]
Dan moet je wel heel creatief lezen..

Kweenie. Ik heb het filmpje al 2x gepost, doe het geen 3de keer. Komt van een professor in de grondwetkunde oid. Ik hecht meer aan zijn oordeel dan aan dat van jou. Het gaat ook om de bedoeling achter een artikel. Daarvoor moet je de historische context kunnen plaatsen. Het is niet geschreven met de bedoeling dat iedere nutcase met een Desert Eagle gaat rondlopen.

Tja, en we weten ondertussen dat Obama niet onder doet voor Bush als het aankomt op het misbruiken van uitvoerende macht. Maar of de Democraten in het parlement met een normaal wetsvoorstel meegaan.... die kijken namelijk wel weer uit naar de volgende verkiezingen...

Klopt. Maar toch...hij kan een aanzet doen.

Niet 'straks' inderdaad. Maar meestal gaat het in stapjes. Registratie is nooit een doel op zich, het is een middel voor confiscatie.

Ja, dat zeggen de Amerikaanse fear-mongers. Voorlopig is het nog een utopie. Als er morgen een hele strikte wapenwet wordt bekrachtigd, zijn er voorlopig nog genoeg wapens in omloop om een derde wereldoorlog te beginnen. In december zijn er meer wapens in de VS verkocht dan er in totaal in omloop zijn in Nederland... (en vraag me niet om dat na te rekenen, de bronnen zijn publiek)

Ze moeten niet, ze willen alleen wel die vrijheid behouden. Wellicht vind jij hier dat je geen wapen nodig hebt, maar ik gok zo dat heel wat winkeliers het niet met je eens zullen zijn. Idem dito in sommige dunner bevolkte regio's. Een huisoverval kan daar gerust een half uur duren: politie komt toch pas.... laat.

Als je dat reden genoeg vindt om een heel volk vrijelijk over wapens te laten beschikken, dan moet dat dan maar. Eigenlijk interesseert het me geen reet dat al die Amerikanen elkaar overhoop schieten. Maar ze moeten niet komen janken dat het op school zo onveilig is. Want dat is gewoon de consequentie van die vrije wapenwetten. Want wat ze nu hebben stelt geen reet voor. Ook al zijn ze in NY erg streng, dat geldt dan alleen voor een cc permit. Je mág dus wel gewoon een wapen hebben, alleen niet op de man op straat. Maar wel thuis. En aangezien de pliesie niet iedereen op straat fouilleert, schat ik dat heel veel toch gewoon een gun in de zak hebben (of in de tas). Nogmaals: het is een wapenwedloop die ze zelf veroorzaken.

Hier in Nederland wordt ook wel eens (of wel vaak, wat je wilt) een winkel gewapend overvallen. Niet goed. Maar hoe vaak wordt daarbij ook écht geschoten? Niet vaak. Waarom niet? Omdat de winkeliers geen wapen (mogen) hebben. Is dat erg? Nou ja, het is sneu en nogal traumatiserend om een wapen op je hoofd te krijgen, dat is waar. Dus persoonlijk zou ik ook zeggen: leg een riot gun onder de toonbank en schiet die motherfucker zijn kop eraf. Maar dát is nou exact waar de overvaller in de VS op rekent. Zijn slachtoffers zijn bewapend. En helpt het? Hebben ze in de VS een dramatisch laag winkelovervalcijfer? Of heeeeel weinig inbraken/woningovervallen? Nee, het wapengekletter loopt juist gargantuous uit de hand. Hoe zou dat nou komen, Einstein?

Obama kan inderdaad wat consequenter zijn. Als 'gun free zones' werken om schoolkinderen veilig te houden, waarom zou het dan niet werken voor Obama zelf? Dat is hetzelfde als met Al Gore: allemaal grote praatjes over CO(2) uitstoot en vervolgens zelf een gigantisch verwarmd zwembad hebben. =hypocriet.

Wat een bak onzin! Gunfree zones zijn ook een farce natuurlijk. Ik snap de bedoeling, maar meer komt er ook niet uit de koker van Capitol Hill zolang de NRA de dienst uitmaakt. En een gunfree zone rondom de prez? Zou het werken denk je? Wat dan van een gunfree America? Als het zó makkelijk is... Verbied dan ook meteen het doodschieten van kinderen. Oh, wacht...

Noot: mijn persoonlijke mening is ook dat je een inbreker of welke andere crimineel dan ook die je iets aandoet, zijn kop eraf mag knallen. Maar tegelijkertijd realiseer ik me dat het dan een Wild West wordt. Iedereen mag zijn eigen strafmaat bepalen en het vonnis uitvoeren. Dus als jij me snijdt op de snelweg (iets dat me als motorrijder vaker overkomt), kan ik dus ook gewoon gericht schieten. Lijkt me geen wenselijke situatie. Enfin...kijk naar de VS. Helaas realiseren die Yankees zich het zelf niet zo. Hun heilige wapen is zó heilig dat ze niet zien dat het hun maatschappij meer naar de kloten helpt, dan dat het iets oplost. Maar de Amerikanen hebben een lang track record als het gaat om dingen die geen nut hebben, maar wel heel stoer klinken:
* de drooglegging (heeft de mafia bestaansrecht gegeven)
* war on drugs
* war on terror
* Vietnam
* Korea
* Panama
Kost miljarden en honderduizenden mensenlevens, maar ze zien niet of willen niet zien dat het totaal geen enkel nut heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door mphilipp op 08-01-2013 01:13 ]

[Verwijderd]

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]

Kweenie. Ik heb het filmpje al 2x gepost, doe het geen 3de keer. Komt van een professor in de grondwetkunde oid.

Weet je hoeveel hielen zo'n persoon gelikt heeft voordat hij die positie heeft? Wat dat betreft is het niet anders in de medische wereld.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
Het gaat ook om de bedoeling achter een artikel. Daarvoor moet je de historische context kunnen plaatsen. Het is niet geschreven met de bedoeling dat iedere nutcase met een Desert Eagle gaat rondlopen.

Klopt, het is geschreven met de bedoeling de Federale overheid niet de macht te geven wapens af te pakken.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]

Klopt. Maar toch...hij kan een aanzet doen.

[...]

Ja, dat zeggen de Amerikaanse fear-mongers. Voorlopig is het nog een utopie. Als er morgen een hele strikte wapenwet wordt bekrachtigd, zijn er voorlopig nog genoeg wapens in omloop om een derde wereldoorlog te beginnen. In december zijn er meer wapens in de VS verkocht dan er in totaal in omloop zijn in Nederland... (en vraag me niet om dat na te rekenen, de bronnen zijn publiek)

Dat laatste geloof ik meteen ja. Althans, als het om het legale bezit gaat hier.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]

Als je dat reden genoeg vindt om een heel volk vrijelijk over wapens te laten beschikken, dan moet dat dan maar. Eigenlijk interesseert het me geen reet dat al die Amerikanen elkaar overhoop schieten.

Mij ook niet. Het is tenslotte grotendeels het ene bendelid tegen het andere bendelid. Als je die moorden eraf haalt is de VS best een vreedzaam land.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
Maar ze moeten niet komen janken dat het op school zo onveilig is. Want dat is gewoon de consequentie van die vrije wapenwetten.

Eerder van de gun-free zones. Al die grote schietpartijen zijn nagenoeg zonder uitzondering binnen een gun-free zone. Er zijn gevallen bekend van personeel op scholen dat sinds die gun-free zones hun wapen in de auto achter lieten, wat uiteindelijk voor een grote vertraging zorgde in het stoppen van een slachtpartij.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
Want wat ze nu hebben stelt geen reet voor. Ook al zijn ze in NY erg streng, dat geldt dan alleen voor een cc permit. Je mág dus wel gewoon een wapen hebben, alleen niet op de man op straat. Maar wel thuis. En aangezien de pliesie niet iedereen op straat fouilleert, schat ik dat heel veel toch gewoon een gun in de zak hebben (of in de tas). Nogmaals: het is een wapenwedloop die ze zelf veroorzaken.

Ofwel: de brave burgers houden zich eraan en de criminele medemens weet dat zijn slachtoffer ongewapend is. Daarom is er volgend op het versoepelen van die concealed carry wetgeving dan ook een afname in beroving, verkrachting, etc.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
Hier in Nederland wordt ook wel eens (of wel vaak, wat je wilt) een winkel gewapend overvallen. Niet goed. Maar hoe vaak wordt daarbij ook écht geschoten? Niet vaak. Waarom niet? Omdat de winkeliers geen wapen (mogen) hebben. Is dat erg? Nou ja, het is sneu en nogal traumatiserend om een wapen op je hoofd te krijgen, dat is waar. Dus persoonlijk zou ik ook zeggen: leg een riot gun onder de toonbank en schiet die motherfucker zijn kop eraf. Maar dát is nou exact waar de overvaller in de VS op rekent. Zijn slachtoffers zijn bewapend. En helpt het? Hebben ze in de VS een dramatisch laag winkelovervalcijfer?[ Of heeeeel weinig inbraken/woningovervallen? Nee, het wapengekletter loopt juist gargantuous uit de hand. Hoe zou dat nou komen, Einstein?

Je zit er wel een beetje naast. In de VS is een slechts bij een zeer laag percentage van het totale aantal inbraken een bewoner thuis. Ofwel: de angst voor een gewapende bewoner zorgt er voor dat ze de bewoner vermijden.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]

Wat een bak onzin! Gunfree zones zijn ook een farce natuurlijk. Ik snap de bedoeling, maar meer komt er ook niet uit de koker van Capitol Hill zolang de NRA de dienst uitmaakt. En een gunfree zone rondom de prez? Zou het werken denk je? Wat dan van een gunfree America? Als het zó makkelijk is... Verbied dan ook meteen het doodschieten van kinderen. Oh, wacht...

Dan zeggen we allebei dus inhoudelijk hetzelfde; gun-free zones werken niet.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
Noot: mijn persoonlijke mening is ook dat je een inbreker of welke andere crimineel dan ook die je iets aandoet, zijn kop eraf mag knallen. Maar tegelijkertijd realiseer ik me dat het dan een Wild West wordt.

Wild West als in: groot verzinsel dat nooit gebeurd is?

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
Iedereen mag zijn eigen strafmaat bepalen en het vonnis uitvoeren. Dus als jij me snijdt op de snelweg (iets dat me als motorrijder vaker overkomt), kan ik dus ook gewoon gericht schieten. Lijkt me geen wenselijke situatie.

Het bezitten van een wapen zegt niet dat je je eigen strafmaat mag bepalen? Wat is dat voor onzin? Hetzelfde zou je kunnen zeggen over auto-bezit. 'Hop, voetganger steekt over buiten zebrapad, ik rijd 'm plat!'

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
Enfin...kijk naar de VS. Helaas realiseren die Yankees zich het zelf niet zo. Hun heilige wapen is zó heilig dat ze niet zien dat het hun maatschappij meer naar de kloten helpt, dan dat het iets oplost. Maar de Amerikanen hebben een lang track record als het gaat om dingen die geen nut hebben, maar wel heel stoer klinken:
* de drooglegging (heeft de mafia bestaansrecht gegeven)

Wapenverbod is net zoiets als drooglegging: je denkt er iets mee te bereiken, maar het tegenovergestelde is het resultaat.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 01:07:
[...]
* war on drugs
* war on terror
* Vietnam
* Korea
* Panama
Kost miljarden en honderduizenden mensenlevens, maar ze zien niet of willen niet zien dat het totaal geen enkel nut heeft.

+ Irak, Afghanistan, Irak, etc.

Stuk voor stuk veel dodelijker dan die paar vuurwapendoden die men denkt te kunnen voorkomen met een verbod.

[Streskip]

RaCio schreef op maandag 07 januari 2013 @ 12:44:
[...]

Ja, schande dat de media een nette foto van het slachoffer gebruikt. Als de rollen om waren gedraaid is geen vernedering teveel voor de dader, maar als het slachtoffer een zwarte 17-jarige is moeten "conservatieven" perse aanduiden wat een gevaarlijk gangstertje hij wel niet is? Je bewijst precies de paranoide angst voor de zwarte medemens die veel Amerikanen hebben.

Robbie, kennen we 'm nog? Iets met Hoek van Holland en politie. Ook zo'n goeie jongen En die is niet eens 'zwart'. Hoe deed de media? Al die vriendjes van 'm in de Kuip? Een schande is het. Hoe haal je et eigenlijk in je hoofd om een grote 'muil' op te zetten tegen agenten mét getrokken wapen? Die agent is gelijk 'verdacht' per wet, al die schoffies kijken je op straat na en met een beetje geluk krijg je er nog een paar doods bedreigingen erbij. Máár die jongen die even zand lag te happen is wel zó zielig.. Anyway, het lijkt (of is) er gewoon op dat de media altijd de partij kiest waar HUN de meeste kijkers mee halen (klinkt logisch, maar het is de verbastering van onze gemeenschap), en daar baseren de (minder na-denkende) mensen hun meningen (wat voor hun weer waarheid is) op. Daarbij vinden we er allemaal weer wat van en zetten sommigen dit ook weer online (social media), die beïnvloeden de zwakke weer en dan is het cirkeltje rond. En dan moet je je afvragen hoe ver Amerika hierin al is, daar gaan we ook naar toe. Leuke toekomst.

De media is het hele probleem, en bijna iedereen gaat er in mee. Kijken we het nieuws op RTL (of of wat dan ook (vaak commerciële sectoren), wordt er een mening voor jou gevormd en als je niet goed genoeg oplet neem je die meningen kwakkeloos over. Ofwel, media vormt jou 'realiteit'.

Daarbij is het Amerikaanse (en pas op, je buurman dalijk ook) volk zo 'simpel' geworden dat ze verwachten dat er in de politiek dingen beslist kunnen worden die het leven de volgende dag ineens mooi kan maken, dat de teleurstelling des te groter is.

Wat wapens betreft, het bewijst zichzelf keer op keer. Amerika is voor mij het voorbeeld waar we zeker niet naartoe willen en moeten, het liefst ook zo min mogelijk mee te maken hebben, maar Nederland heeft zijn ziel al verkocht na de WO2 (kon ook bijna niet anders).

[ Voor 8% gewijzigd door Streskip op 08-01-2013 06:10 ]

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 02:34:
[...]
Weet je hoeveel hielen zo'n persoon gelikt heeft voordat hij die positie heeft? Wat dat betreft is het niet anders in de medische wereld.

Dat is toch compleet irrelevant?

Eerder van de gun-free zones. Al die grote schietpartijen zijn nagenoeg zonder uitzondering binnen een gun-free zone. Er zijn gevallen bekend van personeel op scholen dat sinds die gun-free zones hun wapen in de auto achter lieten, wat uiteindelijk voor een grote vertraging zorgde in het stoppen van een slachtpartij.

Dus jij vindt dat mensen op scholen dus bewapend moeten zijn in de off chance dat er een shooting is op zo'n school? Nou goed, ik niet. Daarnaast vind ik het volstrekt belachelijk dat mensen op een basis school bewapend rond lopen. Zouden wij nu ook bewapende bewakers in de winkelcentra moeten invoeren ofzo?

Ofwel: de brave burgers houden zich eraan en de criminele medemens weet dat zijn slachtoffer ongewapend is. Daarom is er volgend op het versoepelen van die concealed carry wetgeving dan ook een afname in beroving, verkrachting, etc.

Dat is helemaal niet waar. Zoals al vaker is gezegd: als je iets beweert, bewijs het. Ik kan niets terug vinden, behalve een publicatie van de NRA die ook nog eens feitelijk onjuist lijkt te zijn.

Overigens, in 2005 zijn 680 mensen overleden aan een accidental shooting, waarvan meer dan 500 buiten de jacht om. Grappig, gezien dat aanzienlijk meer is dan de incidentele shooting die ze hebben op scholen (even uitgaande van het argument "wapenverbod lost highschool shootings niet op").

Je zit er wel een beetje naast. In de VS is een slechts bij een zeer laag percentage van het totale aantal inbraken een bewoner thuis. Ofwel: de angst voor een gewapende bewoner zorgt er voor dat ze de bewoner vermijden.

Hoe verhoudt dat zich met Nederland? In Nederland vindt het overgrote deel van de inbraken ook zonder de inwoners thuis plaats. Weer een causaal verband die je aanneemt i.p.v. onderbouwt.

Dan zeggen we allebei dus inhoudelijk hetzelfde; gun-free zones werken niet.

Niet daarvoor nee. Maar is destijds de wet ingevoerd om die mass-shootings tegen te gaan? Ik dacht juist dat het voor de 99% van de andere gevallen was: gewoon om bedreigingen etc. te voorkomen. Niet voor die ene zot die zwaar bewapend naar school gaat.

Wild West als in: groot verzinsel dat nooit gebeurd is?

In plaats van te reageren op het punt dat hij wil maken, ga je de manier aanvallen hoe hij dat punt brengt?

Het bezitten van een wapen zegt niet dat je je eigen strafmaat mag bepalen? Wat is dat voor onzin?

In principe doet een winkelier met een wapen onder de toonbank dat wel, een soort snelrecht. Ik word niet vrolijk van de gedachte dat elke simpele ziel een zeer effectief moordwapen bij zich kan dragen.

Wapenverbod is net zoiets als drooglegging: je denkt er iets mee te bereiken, maar het tegenovergestelde is het resultaat.

"Right to carry arms is net zoiets als drooglegging: je denkt er iets mee te bereiken, maar het tegenovergestelde is het resultaat."
Kom met FEITEN over je causale verbanden! Geen aannames.

Stuk voor stuk veel dodelijker dan die paar vuurwapendoden die men denkt te kunnen voorkomen met een verbod.

Ja en dat is kanker ook. Zullen we ophouden met moorden op te lossen? Je gaat wederom het punt van anderen voorbij.

Enerzijds is de discussie wel leuk, maar af en toe erger ik me echt kapot aan je manier van discussiëren. Je gaat compleet aan punten voorbij (en reageert niet inhoudelijk), maakt stromannen, presenteert aannames/verwachtingen/meningen als feiten en af en toe is je redenering gewoon zo krom als wat.

[IJzerlijm]

Ondertussen zie ik op nu.nl twee verschillende foto's van de bioscoopschutter staan op de hoofdpagina. Iets dat geen nobelprijswinnaar zou kunnen bereiken.

[Hillie]

IJzerlijm schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 10:22:
Ondertussen zie ik op nu.nl twee verschillende foto's van de bioscoopschutter staan op de hoofdpagina. Iets dat geen nobelprijswinnaar zou kunnen bereiken.

Da's ook een deel van het probleem. Er zijn mensen met meer verstand van zaken dan ik die zeggen dat de bekendheid die zo'n dader krijgt voor copycats kan zorgen. Het trieste is inderdaad wel dat de namen van de schutters bekend zijn en de slachtoffers onbekend blijven.

[gambieter]

Hillie schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 10:59:
Da's ook een deel van het probleem. Er zijn mensen met meer verstand van zaken dan ik die zeggen dat de bekendheid die zo'n dader krijgt voor copycats kan zorgen. Het trieste is inderdaad wel dat de namen van de schutters bekend zijn en de slachtoffers onbekend blijven.

En die copycats hebben weer relatief gemakkelijk toegang tot de vuurwapens die dat mogelijk maken, en kunnen ook probleemloos gaan trainen om goed te leren schieten. Het is onderdeel van de vicieuze cirkel.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 02:34:
Weet je hoeveel hielen zo'n persoon gelikt heeft voordat hij die positie heeft? Wat dat betreft is het niet anders in de medische wereld.

Geen argument. Je denkt dat alleen maar omdat zijn mening jou niet uitkomt.

Klopt, het is geschreven met de bedoeling de Federale overheid niet de macht te geven wapens af te pakken.

Nou, nee. Die was er toen nog niet echt. Het is meer geschreven met de Britse overheerser in het achterhoofd. Het waren hele andere tijden. Het is een beetje zoals de kerk nog steeds aan een bijbel vasthoudt die 2000 jaar geleden geschreven is, toen alles heel anders was.

Je zit er wel een beetje naast. In de VS is een slechts bij een zeer laag percentage van het totale aantal inbraken een bewoner thuis. Ofwel: de angst voor een gewapende bewoner zorgt er voor dat ze de bewoner vermijden.

Jaja...zulke conclusies kan ik ook trekken. Het is gebruikelijk dat inbrekers komen als je niet thuis bent. Dat is geen unicum voor de VS. In Nederland doen ze dat ook niet. Dat komt door het keukenmes dat ik altijd klaar heb liggen (ook zo'n onzinconclusie).
Een woningoverval is weer anders, want daar willen ze dat je thuis bent omdat ze verwachten dat je geld in een kluis hebt liggen. Ik noem maar voorbeelden. Het gaat erom dat in de VS een inbreker of tasjesrover eerder een wapen bij zich zal dragen omdat zijn slachtoffers heel vaak ook gewapend zijn. In Nederland zal je dat niet zo 1-2-3 meemaken. Je moet wel bij de les blijven.

Dan zeggen we allebei dus inhoudelijk hetzelfde; gun-free zones werken niet.

Precies, maar daar gaat het in deze hele discussie nauwelijks om. Er is een bigger issue.

Wild West als in: groot verzinsel dat nooit gebeurd is?

Het Wilde Westen is een begrip. Ik weet ook wel dat het een filmverzinsel is, maar het gaat om de term. Beeldspraak. Zoek maar op.

Het bezitten van een wapen zegt niet dat je je eigen strafmaat mag bepalen? Wat is dat voor onzin? Hetzelfde zou je kunnen zeggen over auto-bezit. 'Hop, voetganger steekt over buiten zebrapad, ik rijd 'm plat!'

Nou, daar komt het wel op neer. Waarom wil de gemiddelde Amerikaan dan een wapen in huis hebben? Om op te eten? Nee, een wapen koop je om te gebruiken, niet om naar te kijken of aan te ruiken. De Yank beweert dat ie een vuurwapen NODIG heeft om zijn vrijheid te garanderen. Men roept dan steeds dat het gaat om inbrekers of overvallers. Dat betekent dus dat ze die wapens willen inzetten tegen deze mensen. Ze doen er openlijk stoer over. Dus lul je hier niet uit. En als je een wapen trekt, moet je bereid zijn het te gebruiken, dat is een hele simpele regel. Dus op inbraak staat dan de doodstraf. Heel simpel. Gelukkig is het in Nederland niet zo en komt er een uitgebreid onderzoek naar zo'n schietpartij. Noodweer exces enzo. En dat is goed. Dat het maar eens per 10-15 jaar voorkomt en dat dan iedereen heel verontwaardigd is, moeten we dan maar op de koop toenemen. Dat het zo zelden voorkomt zegt overigens genoeg. Het is dus totaal geen probleem bij ons.

Wapenverbod is net zoiets als drooglegging: je denkt er iets mee te bereiken, maar het tegenovergestelde is het resultaat.

Helemaal mee eens. Ik heb het dan ook nooit gehad over een vuurwapenverbod. En wie denkt dat de regering in de VS daarop uit is, is delusional. Dat zijn de lui van de NRA die dat roepen, zodat niemand op enige wet gaat stemmen die in de richting van gun control wijst. Het is tactiek. Wij hebben toch ook geen totaal wapenverbod? Wat is er mis met de situatie in Nederland?
Uiteraard kan het systeem uit Nederland nooit 100% op de VS worden geprojecteerd, want alleen de jacht daar is al heel anders geregeld. Maar er is imho niets mis met het systeem van ons. Misschien niet perfect, maar wat dat betreft is niets perfect.

Het grootste probleem in de VS is dat iedereen al wapens heeft. Dus elke wet die iets aan beperking doet in de zin van: minder makkelijk verkrijgbaar en/of wapens thuis in de kluis etc, gaat niet werken. Men blijft bang omdat de crimineel ook wapens heeft, dus de gun gaat gewoon in het slaapkamerlaatje of onder het kussen. En daar kan ik me alles bij voorstellen.
Dus ik ben benieuwd wat ze van plan zijn. Maar wees niet bang: zolang er republikeinen zijn en de NRA bestaat, gaat er hooguit een gedrocht uitkomen waar geen enkele dode minder om zal vallen. Je kunt beter gaan proberen rijst te verbieden in China...

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

Dat is toch compleet irrelevant?

Dat is wel relevant. Als degenen boven hem een sterke voorkeur hebben gehad, heeft hij dat waarschijnlijk ook.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

Dus jij vindt dat mensen op scholen dus bewapend moeten zijn in de off chance dat er een shooting is op zo'n school? Nou goed, ik niet. Daarnaast vind ik het volstrekt belachelijk dat mensen op een basis school bewapend rond lopen. Zouden wij nu ook bewapende bewakers in de winkelcentra moeten invoeren ofzo?

Nee, ik vind dat je geen malle zones moet gaan maken als je een land als de VS hebt. Dat is namelijk een garantie tot aantrekken van diegenen met slechte bedoelingen. Nergens heb ik gezegd dat mensen bewapend moeten zijn.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

Dat is helemaal niet waar. Zoals al vaker is gezegd: als je iets beweert, bewijs het. Ik kan niets terug vinden, behalve een publicatie van de NRA die ook nog eens feitelijk onjuist lijkt te zijn.

Ik heb hier een dik boek liggen, More guns, less crime van ene John Lott. Sowieso is de afwezigheid van statistieken die een toename van geweld laten zien al veelzeggend.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
Overigens, in 2005 zijn 680 mensen overleden aan een accidental shooting, waarvan meer dan 500 buiten de jacht om. Grappig, gezien dat aanzienlijk meer is dan de incidentele shooting die ze hebben op scholen (even uitgaande van het argument "wapenverbod lost highschool shootings niet op").

Hoe kom je aan die 680? Ik zie 789

Waarvan weer een deel zeer waarschijnlijk helemaal geen ongeluk is*.
_{*Targeting Guns: Firearms and Their Control, Gary Kleck, Aldine de Gruyter 1997 at 293-324}

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

Hoe verhoudt dat zich met Nederland? In Nederland vindt het overgrote deel van de inbraken ook zonder de inwoners thuis plaats. Weer een causaal verband die je aanneemt i.p.v. onderbouwt.

Dat percentage ligt in Nederland circa drie keer zo hoog, zoals ik eerder al heb aangegeven.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

Niet daarvoor nee. Maar is destijds de wet ingevoerd om die mass-shootings tegen te gaan? Ik dacht juist dat het voor de 99% van de andere gevallen was: gewoon om bedreigingen etc. te voorkomen. Niet voor die ene zot die zwaar bewapend naar school gaat.

Geen idee waarom die wet is ingevoerd. Wellicht om via de 'unintended consequences' meer emotie te kunnen kweken voor een algemeen verbod.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

In plaats van te reageren op het punt dat hij wil maken, ga je de manier aanvallen hoe hij dat punt brengt?

Het is even een definitie kwestie. Sommige mensen hanteren een sprookje als waarheid, dus vandaar dat ik even om opheldering vraag. Ik val helemaal niks aan, het is puur een vraag. Een vraag die mphilipp zelf al prima beantwoord heeft ondertussen.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

In principe doet een winkelier met een wapen onder de toonbank dat wel, een soort snelrecht. Ik word niet vrolijk van de gedachte dat elke simpele ziel een zeer effectief moordwapen bij zich kan dragen.

Dat kan nu ook al. Als ik jou even twee tellen bewerk met een reciprozaag ben je er ook geweest. Idem dito voor spijkerpistolen, zwaarden, speren, messen, opgevoerde tasers, honkbalknuppels, vuurwerkbommen, etc. Alleen zijn al deze wapens wat handiger als aanvalswapen dan als verdedigingswapen.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

"Right to carry arms is net zoiets als drooglegging: je denkt er iets mee te bereiken, maar het tegenovergestelde is het resultaat."
Kom met FEITEN over je causale verbanden! Geen aannames.

Zie hierboven.

Wat betreft die drooglegging:

LiquidT_NL schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 09:18:
[...]

Ja en dat is kanker ook. Zullen we ophouden met moorden op te lossen? Je gaat wederom het punt van anderen voorbij.

Ik zeg alleen dat er alternatieve kosten zijn. Al de tijd die media en politiek verspelen om over zo'n non-issue te zeuren hadden ze zich ook druk kunnen maken voor een verbod op bijvoorbeeld de veel dodelijkere badkuipen.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
[...]

Geen argument. Je denkt dat alleen maar omdat zijn mening jou niet uitkomt.

Ik denk dat altijd. Ook al ben ik het er wel mee eens. Maar in die gevallen zijn er al genoeg mensen die dat vertolken.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
[...]

Nou, nee. Die was er toen nog niet echt. Het is meer geschreven met de Britse overheerser in het achterhoofd. Het waren hele andere tijden. Het is een beetje zoals de kerk nog steeds aan een bijbel vasthoudt die 2000 jaar geleden geschreven is, toen alles heel anders was.

Nou, wel. Dat die federale overheid er nog niet compleet was wil niet zeggen dat je het niet meteen goed moet regelen.

En ook in die Bijbel staan veel relevante dingen. Zoals in Lukas 11:21

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
[...]

Jaja...zulke conclusies kan ik ook trekken. Het is gebruikelijk dat inbrekers komen als je niet thuis bent. Dat is geen unicum voor de VS. In Nederland doen ze dat ook niet. Dat komt door het keukenmes dat ik altijd klaar heb liggen (ook zo'n onzinconclusie).
Een woningoverval is weer anders, want daar willen ze dat je thuis bent omdat ze verwachten dat je geld in een kluis hebt liggen. Ik noem maar voorbeelden. Het gaat erom dat in de VS een inbreker of tasjesrover eerder een wapen bij zich zal dragen omdat zijn slachtoffers heel vaak ook gewapend zijn. In Nederland zal je dat niet zo 1-2-3 meemaken. Je moet wel bij de les blijven.

Nee, 13% tegenover ongeveer 45% *
_{Targeting Guns: Firearms and Their Control, Walter de Gruyter, Inc., New York, 1997}

Die dieven etc. zijn helemaal niet op confrontatie, daarom pakken ze ook altijd de zwakkeren: ouderen, vrouwen, etc. Als het om inbreken gaat pakken ze de woningen die afgelegen zijn..

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
[...]

Het Wilde Westen is een begrip. Ik weet ook wel dat het een filmverzinsel is, maar het gaat om de term. Beeldspraak. Zoek maar op.

Klopt. En in mijn boek is dat Wild West van bewapende burgers net zo goed een verzinsel.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
[...]

Nou, daar komt het wel op neer. Waarom wil de gemiddelde Amerikaan dan een wapen in huis hebben? Om op te eten? Nee, een wapen koop je om te gebruiken, niet om naar te kijken of aan te ruiken.

Nee, je koopt ze als verzekering, belegging, sport object en omdat ze mooi zijn.
Je sluit ook geen arbeidsongeschiktheidsverzekering af om die te gebruiken. Sterker nog: je hoopt dat je die nooit hoeft te gebruiken. Idem dito met wapens die voor verdediging gekocht worden.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
De Yank beweert dat ie een vuurwapen NODIG heeft om zijn vrijheid te garanderen. Men roept dan steeds dat het gaat om inbrekers of overvallers. Dat betekent dus dat ze die wapens willen inzetten tegen deze mensen. Ze doen er openlijk stoer over. Dus lul je hier niet uit. En als je een wapen trekt, moet je bereid zijn het te gebruiken, dat is een hele simpele regel. Dus op inbraak staat dan de doodstraf. Heel simpel.

Dat is niet helemaal helemaal niet de praktijk.

Van de 2,5 miljoen keren dat Amerikanen een wapen gebruiken om zichzelf te verdedigen wordt slechts in 8% van de gevallen gericht geschoten.

Gemiddeld is die dode inbreker waar jij hebt over hebt er gemiddeld pas bij > 1000 gevallen.

_{Targeting Guns, Kleck, from the National Self-Defense Survey, 1995}

En als iemand mij in elkaar wil trappen, me de tanden uit de mond slaan etc. om mijn portemonee te jatten: ja, dan heb ik geen probleem met kogel in diens hoofd, maar dan liefst wel voordat mijn tanden eruit zijn. Of die kogel dan uit het wapen van een agent komt of van een gewapende burger maakt mij niet uit.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
Gelukkig is het in Nederland niet zo en komt er een uitgebreid onderzoek naar zo'n schietpartij. Noodweer exces enzo.

Met als gevolg dat mensen liever de politie helemaal niet bellen, het aanzien van de politie door het putje gaat en de huiseigenaar alsnog gearresteerd wordt. Wellicht moeten we hier eens gaan kijken naar actie en reactie. Zonder een crimineel die noodweer verdediging nodig maakt was er geen exces geweest. Net zoals in de VS moeten we dan gewoon de straf voor het 'exces' op het bordje van de crimineel zelf schuiven. Zoals in dat geval van twee overvallers waarvan er eentje wordt doodgeschoten door de winkelier: resterende overvaller wordt aangeklaagd voor moord/doodslag.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
En dat is goed. Dat het maar eens per 10-15 jaar voorkomt en dat dan iedereen heel verontwaardigd is, moeten we dan maar op de koop toenemen. Dat het zo zelden voorkomt zegt overigens genoeg. Het is dus totaal geen probleem bij ons.

Noodweer exces eens per tien jaar? Pardon?

En waarom 'dat is goed'? Heb je daar een bron van of is dat gewoon een eigen verzinsel?

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
[...]

Helemaal mee eens. Ik heb het dan ook nooit gehad over een vuurwapenverbod. En wie denkt dat de regering in de VS daarop uit is, is delusional. Dat zijn de lui van de NRA die dat roepen, zodat niemand op enige wet gaat stemmen die in de richting van gun control wijst. Het is tactiek. Wij hebben toch ook geen totaal wapenverbod? Wat is er mis met de situatie in Nederland?

Dat hebben we in feite wel. En de weinige die er zijn (voor sport) worden ook nog eens gereguleerd door een stel macht-junkies van een private club (de KNSA) die vooral de baas willen spelen en geen enkele kritiek dulden aangezien ze dan meteen je vergunning intrekken. En ja, de rechter moest er aan te pas komen om dat weer recht te breien. Naja, recht...

Natuurlijk klopt de NRA dat beeld op, want in alle landen waar het naar een verbod is toegegaan is het stapsgewijs gegaan: restricties op aanschaf, verplichte registrering, nog meer restricties, verplichte buy-back en uiteindelijk totale criminalisatie.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
Uiteraard kan het systeem uit Nederland nooit 100% op de VS worden geprojecteerd, want alleen de jacht daar is al heel anders geregeld. Maar er is imho niets mis met het systeem van ons. Misschien niet perfect, maar wat dat betreft is niets perfect.

Ons systeem zit vol met onzinnigheden. Zoals de restrictie op de lengte: een schuifkolf (zoals op de M4) van (ingeklapt) 30 cm mag niet, een vaste kolf van 30cm mag wel. En alleen wapens voor "KNSA disciplines" zijn toegestaan. En wat als iemand gans niks te maken wil hebben met wedstrijden maar voor de lol gewoon in z'n eentje wil schieten? Daarnaast zitten er absurde kosten aan verbonden (bijvoorbeeld het verplichte lidmaatschap van dat stel heersertjes van het KNSA).

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
Het grootste probleem in de VS is dat iedereen al wapens heeft. Dus elke wet die iets aan beperking doet in de zin van: minder makkelijk verkrijgbaar en/of wapens thuis in de kluis etc, gaat niet werken. Men blijft bang omdat de crimineel ook wapens heeft, dus de gun gaat gewoon in het slaapkamerlaatje of onder het kussen. En daar kan ik me alles bij voorstellen.

Je zult in ieder geval een gigantische 'grandfather' clausule moeten inbouwen om mensen niet tegen de haren te strijken ja.

mphilipp schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 11:34:
Dus ik ben benieuwd wat ze van plan zijn. Maar wees niet bang: zolang er republikeinen zijn en de NRA bestaat, gaat er hooguit een gedrocht uitkomen waar geen enkele dode minder om zal vallen. Je kunt beter gaan proberen rijst te verbieden in China...

Al zou die NRA er niet zijn en de Republikeinen ook niet, krijgen we dan het droombeeld van de Democraten, zoals in de steden die hoofdzakelijk door Democraten bestuurd worden zoals Chicago, Detroit en Washington DC? Ofwel: nog veel meer geweld, beroving en moord?

Dat iets niet werkt wil niet zeggen dat overheden het niet doen. En de geschiedenis laat ook zien dat overheden het niet zo nauw nemen met mensen die er graag niks mee te maken willen hebben.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 23:02:
[...]
Al zou die NRA er niet zijn en de Republikeinen ook niet, krijgen we dan het droombeeld van de Democraten, zoals in de steden die hoofdzakelijk door Democraten bestuurd worden zoals Chicago, Detroit en Washington DC? Ofwel: nog veel meer geweld, beroving en moord?

Oh, het geweld is begonnen toen de Democraten het overnamen....dat wist ik niet.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 00:53:
[...]

Oh, het geweld is begonnen toen de Democraten het overnamen....dat wist ik niet.

Het is er in ieder geval niet minder op geworden.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 23:02:
Nee, ik vind dat je geen malle zones moet gaan maken als je een land als de VS hebt. Dat is namelijk een garantie tot aantrekken van diegenen met slechte bedoelingen. Nergens heb ik gezegd dat mensen bewapend moeten zijn.

Je bent de boel aan het omdraaien. De gunfree zones heb je op de standaard doelen waar iemand met slechte bedoelingen zijn slag meestal slaat (scholen e.d. waar veel mensen bij elkaar zitten). Dat proberen ze te voorkomen door wapens te verbieden. Je trekt er dus geen mensen met slechte bedoelingen mee aan, die lui richten zich juist op dat soort doelen dus het is nogal logisch dat als er een keer iets gebeurt dat juist in de gunfree zones is.

Dat het niet werkt klopt omdat de controle nooit genoeg is om iemand met slechte bedoelingen tegen te houden. Iemand met een wapen kan dus of gewoon binnen komen, of begint met het neerschieten van de controleur mocht ie wel gepakt worden.

[...]
Ik heb hier een dik boek liggen, More guns, less crime van ene John Lott. Sowieso is de afwezigheid van statistieken die een toename van geweld laten zien al veelzeggend.
[...]

De meeste moorden zouden waarschijnlijk toch wel gepleegd worden. Je voorkomt er hooguit de gelegenheidsmoorden/ongelukken mee (kindje die zijn broer neerschiet e.d.). Die aantallen vallen echter statistisch gezien in het niet bij andere doden door vuurwapens. Ik verwacht dan ook niet dat vuurwapens verbieden statistisch echt veel zal veranderen (de meeste moorden in America gebeuren toch door de gangs die elkaar anders wel met messen neer gaan steken)

[...]
Dat percentage ligt in Nederland circa drie keer zo hoog, zoals ik eerder al heb aangegeven.

Verschillende landen kun je niet met elkaar vergelijken. In Amerika zijn mensen b.v. veel vaker van huis dan in Nederland waardoor de kans dat er iemand bij een inbraak thuis is in Nederland al een stuk groter is. Je kunt door dit soort verschillen de link die jij wilt leggen tussen vuurwapens en inbraken zonder mensen thuis niet maken.

[...]
Met als gevolg dat mensen liever de politie helemaal niet bellen, het aanzien van de politie door het putje gaat en de huiseigenaar alsnog gearresteerd wordt. Wellicht moeten we hier eens gaan kijken naar actie en reactie. Zonder een crimineel die noodweer verdediging nodig maakt was er geen exces geweest. Net zoals in de VS moeten we dan gewoon de straf voor het 'exces' op het bordje van de crimineel zelf schuiven. Zoals in dat geval van twee overvallers waarvan er eentje wordt doodgeschoten door de winkelier: resterende overvaller wordt aangeklaagd voor moord/doodslag.

Dat wordt ook gewoon gedaan hier in Nederland. Alleen hier komen we weer bij de media die alles opblaast. Wat er nu al een paar keer is gebeurt is dat iemand teveel geweld gebruikt heeft (wegrennende inbreker in zijn rug schieten e.d.) maar daarna via de media alleen wordt gemeld dat er een inbreker is neergeschoten en dat de eigenaar van de winkel er voor wordt aangeklaagd ! In de praktijk zul je echter weinig problemen krijgen als je een inbreker je huis uit mept (of neerschiet als ie met een mes op je afkomt). Maar ook voor dit geldt weer dat je niet door moet blijven trappen als ie al op de grond ligt. Oftewel gebruik normaal geweld voor de situatie en er is niets aan de hand.

Natuurlijk klopt de NRA dat beeld op, want in alle landen waar het naar een verbod is toegegaan is het stapsgewijs gegaan: restricties op aanschaf, verplichte registrering, nog meer restricties, verplichte buy-back en uiteindelijk totale criminalisatie.

Wat nogal logische stappen zijn natuurlijk. Vergeet niet dat iedere vervolgstap meestal genomen wordt na gebeurtenissen zoals bij deze school en waarbij het duidelijk is dat er toch iets niet klopt.

[...]
Ons systeem zit vol met onzinnigheden. Zoals de restrictie op de lengte: een schuifkolf (zoals op de M4) van (ingeklapt) 30 cm mag niet, een vaste kolf van 30cm mag wel. En alleen wapens voor "KNSA disciplines" zijn toegestaan. En wat als iemand gans niks te maken wil hebben met wedstrijden maar voor de lol gewoon in z'n eentje wil schieten? Daarnaast zitten er absurde kosten aan verbonden (bijvoorbeeld het verplichte lidmaatschap van dat stel heersertjes van het KNSA).

Tja, het is wat je onzinnigheden vind. Vaak zijn dat soort regels gebaseerd op bepaalde wapens die ze wel/niet willen toestaan. Daardoor krijg je soms wat aparte regels. Daarnaast is de bedoeling van het hele verhaal in Nederland dat ze wapenbezit willen reguleren/controleren. Dat kan niet bij iemand die in zijn eentje wil gaan schieten. Oftewel dat past niet in het hele verhaal en dus is het verboden.

Dat er van die hoge kosten aanzitten is natuurlijk dan weer niet zo netjes omdat dat vooral zo is omdat er een monopoly op zit. Aan de andere kant werpt dit weer een extra barriere op vaak wapenbezit wat weer in lijn is met de gewenste restricties.

Verwijderd schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 01:39:
[...]
Het is er in ieder geval niet minder op geworden.

Wat toch weer heel wat anders is dan meer geweld, berovingen en moord waar je het zelf over hebt.

[CaptJackSparrow]

Het weren van wapens uit de Amerikaanse samenleving zal, als dat lukt, meerdere generaties in beslag nemen en zeker niet van vandaag op morgen doorgevoerd kunnen worden. De noodzakelijke 'ontwenning' zal nu eenmaal tijd kosten.

Er zijn enkele overeenkomsten met bijv. het roken. In Nederland zien we dat van brede acceptatie de norm flink is verschoven richting het niet roken gedurende de afgelopen decennia. Men gebruikt ook hierbij het altijd erg makkelijke maar in dit geval beter verdedigbare middel van het opdrijven van de kosten door steeds hoger wordende accijns. Het duurder maken van wapens door er een extra belasting op te heffen die desnoods jaarlijks betaald moet worden zou best wel eens een bijdrage kunnen leveren aan het terugdringen van het wapenbezit in de VS en kan gebruikt worden om de schade die deze wapens in de samenleving aanrichten te vergoeden maar het is vooral de perceptie van de bevolking die zal moeten veranderen.

Overigens, het verboden zijn van inklapbare (automatische?!) wapens zou wel eens iets te maken kunnen hebben met het feit dat het daardoor moeilijker is om zo'n wapen verborgen met je mee te dragen. Een lang wapen zul je in zo'n ongewoon lange (smalle) tas moeten stoppen wat al gauw opvalt.

Lijkt me een rationeel stukje regelgeving dus.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
[...]

Je bent de boel aan het omdraaien. De gunfree zones heb je op de standaard doelen waar iemand met slechte bedoelingen zijn slag meestal slaat (scholen e.d. waar veel mensen bij elkaar zitten). Dat proberen ze te voorkomen door wapens te verbieden. Je trekt er dus geen mensen met slechte bedoelingen mee aan, die lui richten zich juist op dat soort doelen dus het is nogal logisch dat als er een keer iets gebeurt dat juist in de gunfree zones is.

Ik draai niks om. Een dader wil graag weerloze slachtoffers. De gun-free zone is daardoor ideaal voor daders.

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
[...]
Dat het niet werkt klopt omdat de controle nooit genoeg is om iemand met slechte bedoelingen tegen te houden. Iemand met een wapen kan dus of gewoon binnen komen, of begint met het neerschieten van de controleur mocht ie wel gepakt worden.

Dus dan blijft de vraag: Waarom worden die zones niet afgeschaft?

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
[...]

De meeste moorden zouden waarschijnlijk toch wel gepleegd worden. Je voorkomt er hooguit de gelegenheidsmoorden/ongelukken mee (kindje die zijn broer neerschiet e.d.). Die aantallen vallen echter statistisch gezien in het niet bij andere doden door vuurwapens. Ik verwacht dan ook niet dat vuurwapens verbieden statistisch echt veel zal veranderen (de meeste moorden in America gebeuren toch door de gangs die elkaar anders wel met messen neer gaan steken)

Dus alleen voor die paar ongelukken wil je mensen weerloos maken?

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
[...]

Verschillende landen kun je niet met elkaar vergelijken. In Amerika zijn mensen b.v. veel vaker van huis dan in Nederland waardoor de kans dat er iemand bij een inbraak thuis is in Nederland al een stuk groter is. Je kunt door dit soort verschillen de link die jij wilt leggen tussen vuurwapens en inbraken zonder mensen thuis niet maken.

Goed punt! Dan kan de vergelijking tussen Nederland en Amerika qua moorden ook direct de prullenbak in. Wel heb ik m'n twijfels bij het verschil in thuis zijn. In de VS is het aantal personen per huishouden weer hoger, dus ook al zijn die per stuk allemaal vaker weg, dan lijkt me een factor drie meer aanwezigheid voor Nederland een beetje veel.

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
[...]

Dat wordt ook gewoon gedaan hier in Nederland. Alleen hier komen we weer bij de media die alles opblaast. Wat er nu al een paar keer is gebeurt is dat iemand teveel geweld gebruikt heeft (wegrennende inbreker in zijn rug schieten e.d.)

Was dat niet België?

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
maar daarna via de media alleen wordt gemeld dat er een inbreker is neergeschoten en dat de eigenaar van de winkel er voor wordt aangeklaagd ! In de praktijk zul je echter weinig problemen krijgen als je een inbreker je huis uit mept (of neerschiet als ie met een mes op je afkomt).

Dan nog hoort zo'n onzekerheid niet te bestaan.

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
Maar ook voor dit geldt weer dat je niet door moet blijven trappen als ie al op de grond ligt. Oftewel gebruik normaal geweld voor de situatie en er is niets aan de hand.

En wie gaat dat beoordelen? Een rechter die in een ommuurde villa woont met beveiligingssysteem?

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
[...]

Wat nogal logische stappen zijn natuurlijk. Vergeet niet dat iedere vervolgstap meestal genomen wordt na gebeurtenissen zoals bij deze school en waarbij het duidelijk is dat er toch iets niet klopt.

Ofwel: er worden emoties uitgemolken. Rahm Emanuel's "Never let a crisis go to waste" Over het algemeen krijg je daar slechte beslissingen van, zoals de Patriot Act in de VS. Wellicht was die er niet doorgekomen als 9/11 niet massaal was uitgemolken.

redwing schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 02:24:
[...]

Wat toch weer heel wat anders is dan meer geweld, berovingen en moord waar je het zelf over hebt.

Het ging er even om of dat te wijten was aan het beleid dat de Democraten daar voeren of dat de bestuurders daarvoor te beschuldigen zijn. En steden waar massaal [D] gestemd wordt hebben nu eenmaal meer geweldsdelicten (per inwoner) dan steden waar meer [R] gestemd wordt.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 11:40:
Het weren van wapens uit de Amerikaanse samenleving zal, als dat lukt, meerdere generaties in beslag nemen en zeker niet van vandaag op morgen doorgevoerd kunnen worden. De noodzakelijke 'ontwenning' zal nu eenmaal tijd kosten.

Er zijn enkele overeenkomsten met bijv. het roken. In Nederland zien we dat van brede acceptatie de norm flink is verschoven richting het niet roken gedurende de afgelopen decennia.

Er zit dan ook geen enkel voordeel aan roken. Roken is geen symbool van politieke vrijheid, rokers worden niet minder bestolen, etc. Roken is gewoon dom

CaptJackSparrow schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 11:40:
Men gebruikt ook hierbij het altijd erg makkelijke maar in dit geval beter verdedigbare middel van het opdrijven van de kosten door steeds hoger wordende accijns. Het duurder maken van wapens door er een extra belasting op te heffen die desnoods jaarlijks betaald moet worden zou best wel eens een bijdrage kunnen leveren aan het terugdringen van het wapenbezit in de VS en kan gebruikt worden om de schade die deze wapens in de samenleving aanrichten te vergoeden maar het is vooral de perceptie van de bevolking die zal moeten veranderen.

Wellicht moet er dan ook een belasting komen voor hen die weigeren een wapen te bezitten. Tenslotte wordt er bij hen vaker ingebroken, worden ze vaker berooft, etc. Dat kost veel meer politie-inzet om die misdaden op te lossen. Een bijdrage is dan op z'n plaats.
De mensen die netjes hun CC permit halen zijn niet de mensen die misdaden plegen.

Verder: als een ID-plicht voor het stemmen in de VS wordt weggezet als 'racisme' omdat vooral Afro-Amerikanen die ID kaart niet hebben / niet kunnen betalen, is een belasting op wapens dan niet net zo goed racisme?

Sterker nog: het gros van de gun-control wetgeving was er specifiek op gericht om wapens onbetaalbaar te maken voor de vaak arme zwarten.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 11:40:
Overigens, het verboden zijn van inklapbare (automatische?!) wapens zou wel eens iets te maken kunnen hebben met het feit dat het daardoor moeilijker is om zo'n wapen verborgen met je mee te dragen. Een lang wapen zul je in zo'n ongewoon lange (smalle) tas moeten stoppen wat al gauw opvalt.

Een inschuifbare kolf die te verschuiven is tussen 30cm en 45cm is verboden; een vaste kolf van 30 cm is niet verboden. Plus het feit dat het nooit een zak heeft uitgemaakt of iemand in Nederland z'n AR-15 al of niet verborgen mee nam.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 11:40:
Lijkt me een rationeel stukje regelgeving dus.

Lijkt me een perfect stukje 'schutter pesten' regelgeving dus.

[De_Bastaard]

Hebben jullie dat interview gezien van Pierce Morgan met de persoon die die petitie om hem te deporteren is gestart ?

[YouTube: http://m.youtube.com/watch?v=AtyKofFih8Y]

Weet niet of m.youtube links het zo doen, anders zal ik zo van mn desktop een goede plaatsen.

Het filmpje geeft imho goed weer hoe raar sommige lui denken. De argumentatie van die gozer uit Texas is uiterst merkwaardig.

[CaptJackSparrow]

De_Bastaard schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 18:46:
Hebben jullie dat interview gezien van Pierce Morgan met de persoon die die petitie om hem te deporteren is gestart ?

[YouTube: http://youtube.com/watch?v=AtyKofFih8Y]

Weet niet of m.youtube links het zo doen, anders zal ik zo van mn desktop een goede plaatsen.

Nee. Maar zo wel.

Deeltje twee trouwens.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=Tf-i3Y5iRYo]

[ Voor 13% gewijzigd door CaptJackSparrow op 09-01-2013 19:34 ]

[Hillie]

Jones is een gestoorde vent die alleen maar uit is op inkomsten voor z'n eigen site. Morgan is slim genoeg om deze kerel wel uit te laten spreken (lees: schreeuwen), waar 'ie dat met andere gesprekspartners niet doet. Een beetje de linkse tegenhanger van O'Reilly.

[RaCio]

Alex Jones moet je niet serieus nemen, gelooft in de meest vage samenzweringstheorieën. Ik denk dat CNN hem heeft uitgenodigd om duidelijk te maken dat de petitie om de presentator uit de VS te verbannen niet echt serieus te nemen is. Er zijn wel eerder betere debatten rond gun control geweest op dat programma, maar dit gesprek was verder behoorlijk waardeloos.

Als puur vermaak is Alex Jones wel enigszins interessant.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=ejvvPIaYrSo]

[ Voor 19% gewijzigd door RaCio op 10-01-2013 00:24 ]

[Verwijderd]

@hierboven: Wie gaat er nu een hele dag (op z'n minste) steken in zo'n video die niemand gaat bekijken?

De_Bastaard schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 18:46:
Hebben jullie dat interview gezien van Pierce Morgan met de persoon die die petitie om hem te deporteren is gestart ?

[video]

Weet niet of m.youtube links het zo doen, anders zal ik zo van mn desktop een goede plaatsen.

Het filmpje geeft imho goed weer hoe raar sommige lui denken. De argumentatie van die gozer uit Texas is uiterst merkwaardig.

Die petitie komt niet van hem, maar van Kurt Nimmo.

En dit was natuurlijk te verwachten. CNN nodigt iemand uit die zichzelf niet altijd rustig houdt; en voila; 'als we inhoudelijk niks hebben dan laten we de tegenpartij zich via de presentatie belachelijk maken'. Maar Morgan is te laf om John Lott uit te nodigen. En die keer dat hij Lott wel in de studio had liet hij hem niet uitpraten

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2013 00:35 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 16:47:
[...]
Ik draai niks om. Een dader wil graag weerloze slachtoffers. De gun-free zone is daardoor ideaal voor daders.

Je draait het wel om, als het geen gunfree zone was er nl precies hetzelfde gebeurt. Het beste doel voor zo iemand is simpelweg een plek waar veel mensen bij elkaar zitten en dat zijn nu precies de plekken die gunfree worden gemaakt. Het is dus niet plotseling een doel omdat het gunfree is, het was gewoon altijd al een doel.

[...]
Dus dan blijft de vraag: Waarom worden die zones niet afgeschaft?

Veiligheidsgevoel (net als zoveel van die andere 'veiligheidsmaatregelen'. Ik zie het nut van dat soort zones trouwens ook echt niet in aangezien ze toch niet te handhaven zijn. Het gaat dan dus echt om het veiligheidsgevoel en niets anders.

[...]
Dus alleen voor die paar ongelukken wil je mensen weerloos maken?

Dus alleen voor die paar overvallen wil je mensen bewapenen met de kans dat er meer ongelukken gebeuren ?

[...]
Goed punt! Dan kan de vergelijking tussen Nederland en Amerika qua moorden ook direct de prullenbak in. Wel heb ik m'n twijfels bij het verschil in thuis zijn. In de VS is het aantal personen per huishouden weer hoger, dus ook al zijn die per stuk allemaal vaker weg, dan lijkt me een factor drie meer aanwezigheid voor Nederland een beetje veel.

Klopt, dat soort vergelijkingen zijn compleet onzinnig omdat andere landen gewoon andere levensstijlen hebben. Maar het verschil in thuis zijn is wel degelijk zo, in Nederland zijn we nogal erge thuisblijvers, in veel andere landen (zoals Amerika) gebeurt er veel meer buitenshuis. Een factor 3 heb je iig zo te pakken.

[...]
Was dat niet België?
[...]

Geen flauw idee of dit specifieke voorbeeld daarvandaan komt. Ik weet wel dat iedere keer als er in het nieuws iemand opgepakt is vanwege 'zelfverdediging' er wel wat meer aan de hand is als je het wat verder uitzoekt.

Dan nog hoort zo'n onzekerheid niet te bestaan.

Jawel, want het moet niet zo zijn dat als je iemand bij de deur ziet staan waarvan je denkt dat hij in gaat breken je hem zo neer kunt schieten. Er moet dus altijd wel enig verband zitten tussen wat er gebeurt en het gebruikte geweld. Iedere situatie is anders dus je kunt niet zeggen dat een bepaald geweld altijd toegestaan is. Iemand neerschieten omdat ie in je tuin staat is toch wat anders dan iemand neerschieten omdat hij met een geweer/mes op je af komt.

[...]
En wie gaat dat beoordelen? Een rechter die in een ommuurde villa woont met beveiligingssysteem?

Wie anders, de dader zelf ? Vergeet verder niet dat er heel wat controles op rechters zitten (al was het maar via allerlei manieren om in beroep te gaan). Onschuldig opgepakt worden gebeurt in Nederland niet zo snel (alhoewel ik natuurlijk ook niet zeg dat alles perfect gaat)

[...]
Ofwel: er worden emoties uitgemolken. Rahm Emanuel's "Never let a crisis go to waste" Over het algemeen krijg je daar slechte beslissingen van, zoals de Patriot Act in de VS. Wellicht was die er niet doorgekomen als 9/11 niet massaal was uitgemolken.

Altijd, dat is politiek Mensen stemmen met emotie dus de politiek speelt daarop in om ervoor te zorgen dat ze gekozen worden.

[...]
Het ging er even om of dat te wijten was aan het beleid dat de Democraten daar voeren of dat de bestuurders daarvoor te beschuldigen zijn. En steden waar massaal [D] gestemd wordt hebben nu eenmaal meer geweldsdelicten (per inwoner) dan steden waar meer [R] gestemd wordt.
[...]

Waarbij het heel erg de vraag is wat het verband is. Stemmen mensen Democraten omdat ze minder geweld willen hebben of is er meer geweld omdat er Democraten aan het stuur zitten ? Meestal stemmen mensen diegene die ze denken dat het probleem op kan lossen. Oftewel als ze veel last van vuurwapens hebben kiezen ze degene die daar op tegen is. Ik neig er dus naar om te zeggen dat waarschijnlijk het eerste het geval is maar ik heb me er niet genoeg in verdiept om dat met zekerheid te zeggen.

Lijkt me een perfect stukje 'schutter pesten' regelgeving dus.

Goed toch ?

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Je draait het wel om, als het geen gunfree zone was er nl precies hetzelfde gebeurt. Het beste doel voor zo iemand is simpelweg een plek waar veel mensen bij elkaar zitten en dat zijn nu precies de plekken die gunfree worden gemaakt. Het is dus niet plotseling een doel omdat het gunfree is, het was gewoon altijd al een doel.

Dat is nog steeds geen reden om de dader dan nog maar een handje te helpen.

Sterker nog: niet alle universiteiten in de VS zijn gun-free. Echter, degenen waar die schietpartijen zijn echter wel.

Nog eentje: Die schietpartij in een bioscoop in Colorado. De dader ging niet naar de grootste bioscoop, niet naar degene die het dichts bij was, maar naar de enige die als particuliere zaak wapens verbannen had.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Veiligheidsgevoel (net als zoveel van die andere 'veiligheidsmaatregelen'. Ik zie het nut van dat soort zones trouwens ook echt niet in aangezien ze toch niet te handhaven zijn. Het gaat dan dus echt om het veiligheidsgevoel en niets anders.

Ofwel: emotie-politiek die meer kapot maakt dan je lief is.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Dus alleen voor die paar overvallen wil je mensen bewapenen met de kans dat er meer ongelukken gebeuren ?

Nee, ik wil ze de vrijheid geven. En welke *kans*? De *kans* dat je per ongeluk wordt neergeschoten, ongeveer zo groot als de kans dat je door de bliksem geraakt wordt?

Kun je dan niet beter agenten ontwapenen? Aangezien die in de VS ook nog wel eens perongeluk iemand neerschieten. Recent nog in New York; negen (!) omstanders

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Klopt, dat soort vergelijkingen zijn compleet onzinnig omdat andere landen gewoon andere levensstijlen hebben. Maar het verschil in thuis zijn is wel degelijk zo, in Nederland zijn we nogal erge thuisblijvers, in veel andere landen (zoals Amerika) gebeurt er veel meer buitenshuis. Een factor 3 heb je iig zo te pakken.

13% van 24 uur is 3:07. Gemiddeld lig ik alleen al 8:00 in m'n bed...

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Geen flauw idee of dit specifieke voorbeeld daarvandaan komt. Ik weet wel dat iedere keer als er in het nieuws iemand opgepakt is vanwege 'zelfverdediging' er wel wat meer aan de hand is als je het wat verder uitzoekt.

Ja, dat komt uit België; Schaarbeek. En de Juwelier heet Soner Yenilmez. En de Belgische rechtbank heeft het parket onderuit gehaald en de man vrijgelaten.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Jawel, want het moet niet zo zijn dat als je iemand bij de deur ziet staan waarvan je denkt dat hij in gaat breken je hem zo neer kunt schieten. Er moet dus altijd wel enig verband zitten tussen wat er gebeurt en het gebruikte geweld. Iedere situatie is anders dus je kunt niet zeggen dat een bepaald geweld altijd toegestaan is. Iemand neerschieten omdat ie in je tuin staat is toch wat anders dan iemand neerschieten omdat hij met een geweer/mes op je af komt.

In Nederland ben je al het haasje als je iemand afmaakt die tegen jouw uitdrukkelijke afkeuring in met geweld jouw huis binnendringt. Zoiets is heel makkelijk wettelijk te regelen. Onzinnige verhalen dat je iemand afknalt die voor de deur staat slaan helemaal nergens op.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Wie anders, de dader zelf ? Vergeet verder niet dat er heel wat controles op rechters zitten (al was het maar via allerlei manieren om in beroep te gaan). Onschuldig opgepakt worden gebeurt in Nederland niet zo snel (alhoewel ik natuurlijk ook niet zeg dat alles perfect gaat)

Jaja, daarom worden mensen zeker zo vaak veroordeeld voor precies de termijn van hun voorarrest zeker?

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Altijd, dat is politiek Mensen stemmen met emotie dus de politiek speelt daarop in om ervoor te zorgen dat ze gekozen worden.

Het zijn gewoon ratten die daar misbruik van maken.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Waarbij het heel erg de vraag is wat het verband is. Stemmen mensen Democraten omdat ze minder geweld willen hebben of is er meer geweld omdat er Democraten aan het stuur zitten ? Meestal stemmen mensen diegene die ze denken dat het probleem op kan lossen. Oftewel als ze veel last van vuurwapens hebben kiezen ze degene die daar op tegen is. Ik neig er dus naar om te zeggen dat waarschijnlijk het eerste het geval is maar ik heb me er niet genoeg in verdiept om dat met zekerheid te zeggen.

Iedereen wil minder geweld. Dat extra geweld wordt dan weer gefaciliteerd door het beleid dat de Democraten daar voeren. Geen enkele gangster in Chicago trekt zich iets aan van dat handvuurwapenverbod. Maar voor inbreken is het voor hen toch wel verrekte handig.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 01:46:
[...]

Goed toch ?

Nee, ik ben niet zo van de pesterige wetgeving.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 02:23:
[...]
Dat is nog steeds geen reden om de dader dan nog maar een handje te helpen.

Sterker nog: niet alle universiteiten in de VS zijn gun-free. Echter, degenen waar die schietpartijen zijn echter wel.

Nog eentje: Die schietpartij in een bioscoop in Colorado. De dader ging niet naar de grootste bioscoop, niet naar degene die het dichts bij was, maar naar de enige die als particuliere zaak wapens verbannen had.

Klinkt leuk, maar ook hier klopt de redenatie niet helemaal. De dader pakt nu inderdaad waarschijnlijk het makkelijkste doel, maar als er geen gunfree zones waren geweest had hij alsnog hetzelfde gedaan maar dan in een random bioscoop. Dat een gunfree zone weinig toevoegt geloof ik best, dat het het erger maakt echter niet.

[...]
Ofwel: emotie-politiek die meer kapot maakt dan je lief is.

In dit geval denk ik dat het politiek is die weinig toevoegt, maar het maakt het ook niet slechter.

[...]
Nee, ik wil ze de vrijheid geven. En welke *kans*? De *kans* dat je per ongeluk wordt neergeschoten, ongeveer zo groot als de kans dat je door de bliksem geraakt wordt?

Kun je dan niet beter agenten ontwapenen? Aangezien die in de VS ook nog wel eens perongeluk iemand neerschieten. Recent nog in New York; negen (!) omstanders

Tja, als je op een gewapende man gaat schieten die bij een grote groep mensen in de buurt staat loop je dit risico. Niet echt een voorbeeld van waarom je wel/geen wapens zou willen hebben. Als ze niet hadden geschoten had die vent misschien wel 9 man verwond. De politie schiet ten slotte ook niet voor niets.

[...]
13% van 24 uur is 3:07. Gemiddeld lig ik alleen al 8:00 in m'n bed...

Ja wat wil je hier mee zeggen ? Nogmaals 2 compleet verschillende werelden moet je gewoon niet op zo'n manier met elkaar willen vergelijken, Ik zit nu b.v. in Z-Korea en als ik hier om 4 uur 's nachts wat te eten wil halen kan ik om de hoek verschillende zaakjes vinden waar dan nog genoeg mensen (en meestal ook wel wat kinderen van onder de 4) zitten. Tja, dan kan ik me ook goed voorstellen dat mensen op andere tijden thuis zijn. Hetzelfde geldt ook voor Amerika waar er gewoon een heel andere levensstijl is dan in Nederland.

[...]
Ja, dat komt uit België; Schaarbeek. En de Juwelier heet Soner Yenilmez. En de Belgische rechtbank heeft het parket onderuit gehaald en de man vrijgelaten.

Wat dan weer precies overeen komt met wat ik zeg. Hij is opgepakt omdat er heel veel twijfels waren, maar veel was uiteindelijk niet te bewijzen. Als je echter eens goed kijkt naar wat er daar gebeurt is is het niet raar dat hij opgepakt is en gezien de bewijzen is het dan ook weer niet raar dat hij ook vrijgesproken is. Zo werkt het rechtssysteem nu eenmaal.

[...]
In Nederland ben je al het haasje als je iemand afmaakt die tegen jouw uitdrukkelijke afkeuring in met geweld jouw huis binnendringt. Zoiets is heel makkelijk wettelijk te regelen. Onzinnige verhalen dat je iemand afknalt die voor de deur staat slaan helemaal nergens op.

Geef eens wat voorbeelden van iemand die op een 'normale' manier een inbreker neerschoot en daar ook voor veroordeeld is. Oftewel een voorbeeld waarbij er echt een groot risico voor de huiseigenaar was en als zelfverdedigning de inbreker is neergeschoten.

[...]
Jaja, daarom worden mensen zeker zo vaak veroordeeld voor precies de termijn van hun voorarrest zeker?

Ja, omdat als ze het iets langer of korter maken dat weinig verschil maakt maar wel voor veel meer rompslomp zorgt. Daarnaast is er in dat soort gevallen meestal wel degelijk wat aan de hand alleen kunnen ze niet alles bewijzen. Wil je die lui dan ook nog een zak geld meegeven ?

[...]
Het zijn gewoon ratten die daar misbruik van maken.

Dat is algemeen bekend maar toch trappen we er iedere keer weer in..... (aan de andere kant is er ook weinig beters te verzinnen)

[...]
Dat extra geweld wordt dan weer gefaciliteerd door het beleid dat de Democraten daar voeren. Geen enkele gangster in Chicago trekt zich iets aan van dat handvuurwapenverbod. Maar voor inbreken is het voor hen toch wel verrekte handig.

Nogmaals, of is het nu precies andersom ? Je geeft hier iedere keer je mening als feiten neer maar daar bewijs je weinig mee. (net als dat andersom ook maar heel slecht te bewijzen is trouwens)

[...]
Nee, ik ben niet zo van de pesterige wetgeving.

En ik ben wel voorstander voor zo weinig mogelijk van dat soort wapens. Alles vrij laten resulteert simpelweg in een wapenwedloop welke je niet wilt hebben.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Klinkt leuk, maar ook hier klopt de redenatie niet helemaal. De dader pakt nu inderdaad waarschijnlijk het makkelijkste doel, maar als er geen gunfree zones waren geweest had hij alsnog hetzelfde gedaan maar dan in een random bioscoop. Dat een gunfree zone weinig toevoegt geloof ik best, dat het het erger maakt echter niet.

Als die gun-free zone er niet was, was de kans hoger dat iemand uit het publiek de dader afknalt zou hebben. Dus het maakt het wel erger.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Tja, als je op een gewapende man gaat schieten die bij een grote groep mensen in de buurt staat loop je dit risico. Niet echt een voorbeeld van waarom je wel/geen wapens zou willen hebben. Als ze niet hadden geschoten had die vent misschien wel 9 man verwond. De politie schiet ten slotte ook niet voor niets.

Tuurlijk... Als het een burger was geweest die die kerel had omgelegd en daarbij nog 9 anderen had verwond zou het hele linkse commentariaat hebben losgebarsten tegen privaat wapenbezit. Maar als iemand met uniform zoiets doet...

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Ja wat wil je hier mee zeggen ? Nogmaals 2 compleet verschillende werelden moet je gewoon niet op zo'n manier met elkaar willen vergelijken, Ik zit nu b.v. in Z-Korea en als ik hier om 4 uur 's nachts wat te eten wil halen kan ik om de hoek verschillende zaakjes vinden waar dan nog genoeg mensen (en meestal ook wel wat kinderen van onder de 4) zitten. Tja, dan kan ik me ook goed voorstellen dat mensen op andere tijden thuis zijn. Hetzelfde geldt ook voor Amerika waar er gewoon een heel andere levensstijl is dan in Nederland.

Het gaat om de percentages. Dat in Nederland bij 45% van de inbraken iemand thuis is kan ik me best voorstellen als de inbreker dat niet van te voren bekijkt. Maar 13%: dan heeft de inbreker dus van te voren wel even gekeken of er iemand thuis is. Iedereen is meer dan 13% van de tijd thuis als hij / zij alleen maar de helft van het jaar thuis slaapt.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Wat dan weer precies overeen komt met wat ik zeg. Hij is opgepakt omdat er heel veel twijfels waren, maar veel was uiteindelijk niet te bewijzen. Als je echter eens goed kijkt naar wat er daar gebeurt is is het niet raar dat hij opgepakt is en gezien de bewijzen is het dan ook weer niet raar dat hij ook vrijgesproken is. Zo werkt het rechtssysteem nu eenmaal.

Wat is er gebeurd? Een eerlijke winkelier wordt overvallen, verdedigd zich (misschien wat te fanatief) en wordt vervolgens opgepakt? Waarom? Die man is geen gevaar voor de samenleving. Het was gewoon puur een gevalletje van "We zullen je leren!". Die onzekerheid moet er niet zijn voor mensen die zichzelf (of anderen) verdedigen tegen zulk tuig.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Geef eens wat voorbeelden van iemand die op een 'normale' manier een inbreker neerschoot en daar ook voor veroordeeld is. Oftewel een voorbeeld waarbij er echt een groot risico voor de huiseigenaar was en als zelfverdedigning de inbreker is neergeschoten.

Die zijn er hier niet, omdat nagenoeg niemand hier een vuurwapen heeft. Maar hier worden mensen opgepakt omdat ze pepperspray gebruikten of omdat ze de inbreker zogenaamd een schop teveel hebben gegeven.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Ja, omdat als ze het iets langer of korter maken dat weinig verschil maakt maar wel voor veel meer rompslomp zorgt. Daarnaast is er in dat soort gevallen meestal wel degelijk wat aan de hand alleen kunnen ze niet alles bewijzen. Wil je die lui dan ook nog een zak geld meegeven ?

Geen straf zonder bewijs. Doe je dat wel, dan open je de weg voor machtsmisbruik. "Ah, niet meewerken? Dan stoppen we je 24/48/72 uur in een kooi"

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Dat is algemeen bekend maar toch trappen we er iedere keer weer in..... (aan de andere kant is er ook weinig beters te verzinnen)

Niks doen, wachten tot de hele heisa uit de media is en dan eens nuchter kijken of er iets aangepast moet worden.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

Nogmaals, of is het nu precies andersom ? Je geeft hier iedere keer je mening als feiten neer maar daar bewijs je weinig mee. (net als dat andersom ook maar heel slecht te bewijzen is trouwens)

Nee, het is een feit dat na het verbieden van handvuurwapens de misdaad niet is gedaald in Chicago, Washington DC, etc. Het is een feit dat staten waar concealed-carry wetgeving en castle-doctrine wetten zijn ingevoerd er een afname (zowel absoluut als ten opzichte van het nationaal gemiddelde) van geweld is.

We weten ook dat het terugdraaien van zulke verboden, zoals recent nog in Washington DC, niet leidt tot 'blood in the streets' zoals de linkse roeptoeters waarschuwden. Voor mij is dat bewijs genoeg.

Daarnaast ging het er om of Republikeinen en de NRA voor geweld zorgen of dat dat nergens op slaat. Als we kijken naar regio's die al decennia onder controle van Democraten staan zien we daar alleen een stijging van misdaad ten opzichte van het nationaal gemiddelde.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 03:02:
[...]

En ik ben wel voorstander voor zo weinig mogelijk van dat soort wapens. Alles vrij laten resulteert simpelweg in een wapenwedloop welke je niet wilt hebben.

Ik ben voorstander van zo min mogelijk geweld. Als dat samengaat met de vrijheid van wapenbezit: prima. Daarom zeg ik herhaaldelijk dat het aantal vuurwapendoden, vuurwapenzelfmoorden en overall vuurwapengeweld me geen donder kan schelen. Totaal aantal doden en totaal geweld echter wel degelijk.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 04:43:
[...]
Als die gun-free zone er niet was, was de kans hoger dat iemand uit het publiek de dader afknalt zou hebben. Dus het maakt het wel erger.

Of die had mis geschoten en iemand anders neergeschoten, dus het maakt het juist minder erg... Laat staan dat blijkt dat veel mensen niet eens zouden schieten.

Het gaat om de percentages. Dat in Nederland bij 45% van de inbraken iemand thuis is kan ik me best voorstellen als de inbreker dat niet van te voren bekijkt. Maar 13%: dan heeft de inbreker dus van te voren wel even gekeken of er iemand thuis is. Iedereen is meer dan 13% van de tijd thuis als hij / zij alleen maar de helft van het jaar thuis slaapt.

In Nederland gebeuren de meeste inbraken of 's nachts of als iemand de achterdeur open heeft staan. Of dat op dezelfde manier in Amerika gebeurt weet ik niet en tenzij je al dat soort cijfers ook hebt en meeneemt in de vergelijking kun je er niets van zeggen. Er zijn gewoon teveel verschillen om dat soort getallen zo te vergelijken.

[...]
Wat is er gebeurd? Een eerlijke winkelier wordt overvallen, verdedigd zich (misschien wat te fanatief) en wordt vervolgens opgepakt? Waarom? Die man is geen gevaar voor de samenleving. Het was gewoon puur een gevalletje van "We zullen je leren!". Die onzekerheid moet er niet zijn voor mensen die zichzelf (of anderen) verdedigen tegen zulk tuig.

Zie dikgedrukt. We zullen je leren is nl. de verkeerde instelling en is voor eigen rechter spelen wat nu net niet de bedoeling is. Anders zou je iedereen die iets verkeerd doet wel neer kunnen schieten. Oftewel ergens moet er een check zijn om te zien of iets nog als zelfverdediging wordt gezien of niet. In dit geval was dat twijfelachtig dus is hij in eerste instantie opgepakt. Daarna blijkt uiteindelijk dat het toch als noodweer wordt gezien en gaat ie dus vrij-uit. Lijkt me weinig mis mee.

[...]
Die zijn er hier niet, omdat nagenoeg niemand hier een vuurwapen heeft. Maar hier worden mensen opgepakt omdat ze pepperspray gebruikten of omdat ze de inbreker zogenaamd een schop teveel hebben gegeven.

Voor een schop wordt je niet opgepakt. Iemand half doodschoppen als ie al op de grond ligt wel. Dat is toch een 'Klein' nuanceverschil. En dat is dus precies wat ik bedoel. Ik ken geen enkel geval waarbij iemand veroordeelt is vanwege geweld tegen een inbreker waarbij het echt duidelijk was dat er niet teveel geweld was gebruikt.

[...]
Geen straf zonder bewijs. Doe je dat wel, dan open je de weg voor machtsmisbruik. "Ah, niet meewerken? Dan stoppen we je 24/48/72 uur in een kooi"
[...]

Er is meestal wel bewijs, alleen als de verwachting is dat de uiteindelijke uitspraak in de buurt komt van het voorarrest kun je iemand wel langer vast houden en verder onderzoek plegen maar dan heeft dat weinig zin. Als diegene het er trouwens niet mee eens is en vind dat er te weinig bewijs is kan ie er gewoon tegenin gaan en als blijkt dat hij gelijk heeft krijgt ie een vergoeding. Alleen gebeurt dat niet vaak wat wel aangeeft dat de meesten dus wel weten dat ze fout zaten.

Niks doen, wachten tot de hele heisa uit de media is en dan eens nuchter kijken of er iets aangepast moet worden.

En dan begint de helft van de bevolking te klagen dat ze niets doen. Oftewel dat is ook weer niet goed.

[...]
Nee, het is een feit dat na het verbieden van handvuurwapens de misdaad niet is gedaald in Chicago, Washington DC, etc. Het is een feit dat staten waar concealed-carry wetgeving en castle-doctrine wetten zijn ingevoerd er een afname (zowel absoluut als ten opzichte van het nationaal gemiddelde) van geweld is.

We weten ook dat het terugdraaien van zulke verboden, zoals recent nog in Washington DC, niet leidt tot 'blood in the streets' zoals de linkse roeptoeters waarschuwden. Voor mij is dat bewijs genoeg.

Voor mij niet, zeker omdat al die wetten tegelijk met andere zaken zijn aangepast en het echte effect daarmee zeer onduidelijk is. Daarnaast zal zo'n verbod pas na heel wat jaren effect hebben omdat er al heel veel geweren in omloop zijn en een verbod de eerste jaren dus totaal geen effect zal hebben. Als je dan ook nog bedenkt dat je in veel gevallen 50 km. verder wel gewoon een geweer kan kopen zegt het al helemaal weinig. Wat ik al eerder zei, voor beide standpunten is bewijs te vinden en al dat bewijs is ook allemaal weer goed tegen te spreken.

Daarnaast ging het er om of Republikeinen en de NRA voor geweld zorgen of dat dat nergens op slaat. Als we kijken naar regio's die al decennia onder controle van Democraten staan zien we daar alleen een stijging van misdaad ten opzichte van het nationaal gemiddelde.

Maar komt dat door de vuurwapenwetten of zijn daar net zo veel andere redenen voor te bedenken (b.v. meer werkloosheid/armoede etc.)

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

Of die had mis geschoten en iemand anders neergeschoten, dus het maakt het juist minder erg... Laat staan dat blijkt dat veel mensen niet eens zouden schieten.

Dat eerste scenario van je is er eentje in de categorie van zes keer in één week door de bliksem geraakt worden en nog steeds leven: het gebeurd zo weinig dat er geen gevallen bekend zijn.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

In Nederland gebeuren de meeste inbraken of 's nachts of als iemand de achterdeur open heeft staan. Of dat op dezelfde manier in Amerika gebeurt weet ik niet en tenzij je al dat soort cijfers ook hebt en meeneemt in de vergelijking kun je er niets van zeggen. Er zijn gewoon teveel verschillen om dat soort getallen zo te vergelijken.

Wellicht dat iemand de cijfers in de UK nog een keer gaat napluizen Wellicht komen we dan wel iets te weten wat wel jouw scepsis doorbreekt.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

Zie dikgedrukt. We zullen je leren is nl. de verkeerde instelling en is voor eigen rechter spelen wat nu net niet de bedoeling is. Anders zou je iedereen die iets verkeerd doet wel neer kunnen schieten. Oftewel ergens moet er een check zijn om te zien of iets nog als zelfverdediging wordt gezien of niet. In dit geval was dat twijfelachtig dus is hij in eerste instantie opgepakt. Daarna blijkt uiteindelijk dat het toch als noodweer wordt gezien en gaat ie dus vrij-uit. Lijkt me weinig mis mee.

Als het twijfelachtig is en iemand is geen gevaar voor de samenleving pak je hem niet op. Hoe simpel kan het zijn?

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

Voor een schop wordt je niet opgepakt. Iemand half doodschoppen als ie al op de grond ligt wel. Dat is toch een 'Klein' nuanceverschil. En dat is dus precies wat ik bedoel. Ik ken geen enkel geval waarbij iemand veroordeelt is vanwege geweld tegen een inbreker waarbij het echt duidelijk was dat er niet teveel geweld was gebruikt.

Niet veroordeelt maar wel gestraft, die personen zijn tenslotte in een kooi gedrukt.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

Er is meestal wel bewijs, alleen als de verwachting is dat de uiteindelijke uitspraak in de buurt komt van het voorarrest kun je iemand wel langer vast houden en verder onderzoek plegen maar dan heeft dat weinig zin. Als diegene het er trouwens niet mee eens is en vind dat er te weinig bewijs is kan ie er gewoon tegenin gaan en als blijkt dat hij gelijk heeft krijgt ie een vergoeding.

Een vergoeding die veelal veel lager is dan de kosten voor de persoon zelf. Daarbij moet je dan procederen tegen de staat en de staat procedeert niet om zelf te besparen, maar om vooral niks te hoeven uitkeren.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
Alleen gebeurt dat niet vaak wat wel aangeeft dat de meesten dus wel weten dat ze fout zaten.

Of ze kotsen ondertussen van het rechtssysteem en hebben zoiets van "fuck it". Net zoals veel mensen geen geld terugvragen bij de NS in geval van vertraging. De tijd die het kost is meer waard dan de vergoeding.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

En dan begint de helft van de bevolking te klagen dat ze niets doen. Oftewel dat is ook weer niet goed.

Dat is dan precies die helft die genegeerd dient te worden. En aangezien de politiek in andere gevallen ook heel goed is in het negeren van zelfs grotere delen van de bevolking kunnen ze dat prima doen. Maar nee, er is weer een tweede agenda.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

Voor mij niet, zeker omdat al die wetten tegelijk met andere zaken zijn aangepast en het echte effect daarmee zeer onduidelijk is. Daarnaast zal zo'n verbod pas na heel wat jaren effect hebben omdat er al heel veel geweren in omloop zijn en een verbod de eerste jaren dus totaal geen effect zal hebben. Als je dan ook nog bedenkt dat je in veel gevallen 50 km. verder wel gewoon een geweer kan kopen zegt het al helemaal weinig. Wat ik al eerder zei, voor beide standpunten is bewijs te vinden en al dat bewijs is ook allemaal weer goed tegen te spreken.

In het geval van het invoeren van concealed carry wetgeving heeft dat wel snel effect, want de meeste pistolen die dan gedragen zullen worden zijn reeds in het bezit van de desbetreffende mensen.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 05:26:
[...]

Maar komt dat door de vuurwapenwetten of zijn daar net zo veel andere redenen voor te bedenken (b.v. meer werkloosheid/armoede etc.)

Wellicht, maar ook daar kunnen we naar de Democraten kijken. In al die steden waar de democraten al decennia zitten trekken bedrijven weg, trekken rijkere mensen weg. Alleen al voor bijvoorbeeld de OZB daar. Uiteindelijk krijg je dan inderdaad wel die armoede en werkeloosheid. Maar aangezien dat nu juist de mensen zijn die [D] stemmen hebben ze weinig reden om daar iets aan te doen. Waarom zou je beleid voeren wat je eigen achterban verminderd?

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:18:
[...]
Dat eerste scenario van je is er eentje in de categorie van zes keer in één week door de bliksem geraakt worden en nog steeds leven: het gebeurd zo weinig dat er geen gevallen bekend zijn.

Hetzelfde als dat iemand uit het publiek de schutter neerschiet voordat hij 'klaar' is. Beide kanten zijn niet te bewijzen en zullen zo weinig voorkomen dat je er geen rekening mee hoeft te houden. Hoe groot is ten slotte de kans dat iemand bij de school laatst een geweer had gehad en dan ook nog zo dichtbij stond dat hij echt iets kon doen (in een menigte kun je moeilijk van 100 meter afstand gaan schieten)

Wellicht dat iemand de cijfers in de UK nog een keer gaat napluizen Wellicht komen we dan wel iets te weten wat wel jouw scepsis doorbreekt.

LOL, hoor wie het over scepsis heeft Daarnaast geloof ik best dat er daar beter op gelet wordt of er iemand thuis is of niet. Ik denk alleen niet dat daar het hele verschil vandaan komt en daarnaast vind ik dat je dit soort cijfers tussen zulke verschillende landen niet zo makkelijk met elkaar kunt vergelijken.

[...]
Als het twijfelachtig is en iemand is geen gevaar voor de samenleving pak je hem niet op. Hoe simpel kan het zijn?

Als het twijfelachtig is en iemand kan wel een gevaar voor de samenleving zijn pak je hem wel op. Hoe simpel wil je het hebben ?

[...]
Niet veroordeelt maar wel gestraft, die personen zijn tenslotte in een kooi gedrukt.

Dus iedereen maar vrij rond laten lopen totdat officieel is bewezen dat ze iets fout hebben gedaan ? Ik denk niet dat ik daar vrolijk van zou worden..... Vergeet niet dat je normaal gesproken eerst wordt opgepakt en dan pas wordt veroordeeld

[...]
Een vergoeding die veelal veel lager is dan de kosten voor de persoon zelf. Daarbij moet je dan procederen tegen de staat en de staat procedeert niet om zelf te besparen, maar om vooral niks te hoeven uitkeren.

Zie bovenstaand. Je kunt simpelweg niet alle verdachten vrij rond laten lopen. Je zult een inschatting moeten maken en als daar uitkomt dat iemand beter opgepakt kan worden gebeurt dat. Je zult altijd mensen hebben die daardoor onschuldig vast zitten maar daarvoor zijn weer regels om aan te geven hoe lang iemand mag vast zitten en welk bewijs/aanklacht daarvoor nodig is.

[...]
Of ze kotsen ondertussen van het rechtssysteem en hebben zoiets van "fuck it". Net zoals veel mensen geen geld terugvragen bij de NS in geval van vertraging. De tijd die het kost is meer waard dan de vergoeding.

Dat is dan hun eigen keuze.

[...]
Dat is dan precies die helft die genegeerd dient te worden. En aangezien de politiek in andere gevallen ook heel goed is in het negeren van zelfs grotere delen van de bevolking kunnen ze dat prima doen. Maar nee, er is weer een tweede agenda.

Ik vind dat de andere helft genegeerd moet worden, nu jij weer Leuk dat je in je eigen straatje denkt, maar zo werkt het helaas niet.

Wellicht, maar ook daar kunnen we naar de Democraten kijken. In al die steden waar de democraten al decennia zitten trekken bedrijven weg, trekken rijkere mensen weg. Alleen al voor bijvoorbeeld de OZB daar. Uiteindelijk krijg je dan inderdaad wel die armoede en werkeloosheid. Maar aangezien dat nu juist de mensen zijn die [D] stemmen hebben ze weinig reden om daar iets aan te doen. Waarom zou je beleid voeren wat je eigen achterban verminderd?

Precies wat ik bedoel. Het ligt dus niet aan de vuurwapens maar aan hun andere regelgeving dat de criminaliteit toeneemt. De link tussen armoede en meer criminaliteit is nl. wel heel duidelijk te bewijzen dus het is veel aannemelijker dat daar het verschil in criminaliteit vandaan komt.

Hmm, eigenlijk is de conclusie dan heel simpel. Trap die democraten er uit waarna de criminaliteit afneemt en je wapens makkelijk kunt verbieden omdat toch niemand ze meer nodig heeft

[Verwijderd]

De discussie verzandt snel in allerlei kleine feitjes en statistieken maar de implicaties van de second amendment zijn enorm.
Het gaat er uiteindelijk om dat de bevolking zichzelf kan beschermen tegen een kwaadwillende overheid. Deze deterrent is er juist om te voorkomen dat de overheid massaal geweld gaat plegen tegen de eigen bevolking. De historie laat zien dat dit schering en inslag is zodra de bevolking zichzelf niet kan beschermen.

“ja maar amerika is een democratie”

Nee, Amerika is een republiek, dat is een ander systeem dan democratie. Bovendien kan een land nu vrij zijn maar binnen 5 jaar vervallen zijn tot een keiharde dictatuur als de checks en balances wegvagen.

Verder opvallend dat in landen met de meeste gun control (Mexico, Engeland, etc) de hoogste gewelddadigheden kennen in de bevolking. Criminelen beseffen blijkbaar dondersgoed wie en waar ze weerloze mensen kunnen aanvallen.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 13:42:
De discussie verzandt snel in allerlei kleine feitjes en statistieken maar de implicaties van de second amendment zijn enorm.
Het gaat er uiteindelijk om dat de bevolking zichzelf kan beschermen tegen een kwaadwillende overheid. Deze deterrent is er juist om te voorkomen dat de overheid massaal geweld gaat plegen tegen de eigen bevolking. De historie laat zien dat dit schering en inslag is zodra de bevolking zichzelf niet kan beschermen.

“ja maar amerika is een democratie”

Nee, Amerika is een republiek, dat is een ander systeem dan democratie. Bovendien kan een land nu vrij zijn maar binnen 5 jaar vervallen zijn tot een keiharde dictatuur als de checks en balances wegvagen.

Verder opvallend dat in landen met de meeste gun control (Mexico, Engeland, etc) de hoogste gewelddadigheden kennen in de bevolking. Criminelen beseffen blijkbaar dondersgoed wie en waar ze weerloze mensen kunnen aanvallen.

Leuk dat je zo begint met "de discussie verzandt", maar daarna ga je vrolijk verder met die discussie vanuit jouw visie. Ik vind de discussie al lang niet meer interessant: het hele punt van de discussie is weg, en mensen lijken meer elkaar argumenten neer te willen halen dan dat ze ook echt een statement maken.

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 13:50:
[...]

Leuk dat je zo begint met "de discussie verzandt", maar daarna ga je vrolijk verder met die discussie vanuit jouw visie. Ik vind de discussie al lang niet meer interessant: het hele punt van de discussie is weg, en mensen lijken meer elkaar argumenten neer te willen halen dan dat ze ook echt een statement maken.

Er is een discussie, daar is deze topic voor. Verzanden is weer wat anders.
Je hoeft hier niet te posten of te kijken als je de discussie niet interessant vindt.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 15:03:
[...]


Er is een discussie, daar is deze topic voor. Verzanden is weer wat anders.
Je hoeft hier niet te posten of te kijken als je de discussie niet interessant vindt.

Ik vind het onderwerp interessant, de manier van discussiëren is rampzalig. Ik dacht dat je post daar ook over ging.

Verzanden is weer wat anders.

Hoe bedoel je? Jij hebt zelf dat woord in je mond genomen.

[redwing]

LiquidT_NL schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 15:11:
[...]

Ik vind het onderwerp interessant, de manier van discussiëren is rampzalig. Ik dacht dat je post daar ook over ging.

Het probleem is dat je eigenlijk alleen maar meningen kunt geven van wat je er van vind maar dan houdt het al snel op. Bewijzen wat beter is kun je nl. niet dus 'verzand' je inderdaad in meningen geven en daar valt nu eenmaal weinig over te discussiëren.

[LiquidT_NL]

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 15:23:
[...]

Het probleem is dat je eigenlijk alleen maar meningen kunt geven van wat je er van vind maar dan houdt het al snel op. Bewijzen wat beter is kun je nl. niet dus 'verzand' je inderdaad in meningen geven en daar valt nu eenmaal weinig over te discussiëren.

Daar ben ik het niet mee eens. Hier zie ik mensen vooral roepen aan wat er mis is met bepaalde oplossingen en beslissingen, maar ik bemerk weinig het punt dat mensen werkelijk willen maken, of welke oplossing zij aan willen dragen. Daarnaast zie ik hier een paar scheve redeneringen voorbij komen die niets met mening te maken hebben, maar het (on)bewust scheef redeneren om het gelijk te krijgen. Zo hoeft het van mij niet eerlijk gezegd.

Het is nog steeds hetzelfde onderwerp als in de eerste pagina's, maar de discussie is wel degelijk anders helaas

Verder snap ik je conclusie verder wel: ik vraag me af in hoeverre verder discussiëren nog zin heeft

[ Voor 5% gewijzigd door LiquidT_NL op 10-01-2013 15:28 ]

[RaCio]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 13:42:
De discussie verzandt snel in allerlei kleine feitjes en statistieken maar de implicaties van de second amendment zijn enorm.
Het gaat er uiteindelijk om dat de bevolking zichzelf kan beschermen tegen een kwaadwillende overheid. Deze deterrent is er juist om te voorkomen dat de overheid massaal geweld gaat plegen tegen de eigen bevolking. De historie laat zien dat dit schering en inslag is zodra de bevolking zichzelf niet kan beschermen.

Wat een onzin, vind je toevallig dat Nederland en andere landen die detterent ook nodig hebben? En bovendien, die wapens gaan echt geen klap uitmaken. Wat wil je ermee doen? Een militaire basis of zwaar beveiligde dictator aanvallen? Met een weg of gemeentehuis opblazen tref je geen kwaadwillende overheid, maar vooral onschuldigen. En dan bewapenen de Amerikanen ook nog hun politie als geen ander. Wat heeft je wapen voor zin als je de normale politie van belastinggeld vol-automatische wapen en een pantservoertuig geeft? Denken dat een potentieel kwaadwillende politicus met toegang tot de meest geavanceerde wapens bang gaat zijn van je pistooltje is grootheidswaanzin.

Een kwaadwillende overheid voorkom je door openheid en aansprakelijk binnen de overheid, precies dus wat Amerika niet heeft met bijvoorbeeld zijn drone-programs en patriot act.

[Verwijderd]

RaCio schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 15:48:
[...]

Wat een onzin, vind je toevallig dat Nederland en andere landen die detterent ook nodig hebben? En bovendien, die wapens gaan echt geen klap uitmaken. Wat wil je ermee doen? Een militaire basis of zwaar beveiligde dictator aanvallen? Met een weg of gemeentehuis opblazen tref je geen kwaadwillende overheid, maar vooral onschuldigen. En dan bewapenen de Amerikanen ook nog hun politie als geen ander. Wat heeft je wapen voor zin als je de normale politie van belastinggeld vol-automatische wapen en een pantservoertuig geeft? Denken dat een potentieel kwaadwillende politicus met toegang tot de meest geavanceerde wapens bang gaat zijn van je pistooltje is grootheidswaanzin.

Een kwaadwillende overheid voorkom je door openheid en aansprakelijk binnen de overheid, precies dus wat Amerika niet heeft met bijvoorbeeld zijn drone-programs en patriot act.

Hierin vergis je je lelijk. Een volledig bewapende bevolking maakt een wereld van verschil. Er zijn 300 miljoen wapens in handen van de burgers, reken maar dat de overheid wel tweemaal achter de oren krabt wil ze de minderheden in de bevolking uitroeien.
Bovendien, als het Amerikaanse overheidsleger zo machtig is waarom wonnen ze dan niet in Vietnam? Waarom zitten ze nog steeds in Afghanistan?

Simpele wapens in handen van iedereen maakt alles uit.

Het gaat om de monopolie van geweld. In de historie kun je zien wat er gebeurt als de monopolie in de handen valt van een kleine club mensen (Mao, Pol Pot, Mugabe, etc etc). De rest zal het dan zwaar bezuren. Vooral de minderheden.

Wat betreft de buitenlandbeleid van Amerika, het is bizar dat de media intern de schietpartijen van een burger zo verfoeilijkt en opblaast terwijl de eigen regering met hun drone strikes tientallen kinderen uitmoordt maar daar hoor je de media dan niet over ??

Eindeloze hypocrisie van de eigen regering natuurlijk. En van de media. Toont maar weer eens dat je je eigen gezond verstand moet gebruiken en niet als een lemming achter de media/overheid moet lopen.

[Verwijderd]

Over Nederland nog.

Vandaag kwam in het nieuws dat een buschauffeur met benzine overgoten is door een of andere psychopaat.
Typisch een beroep wat van mij wel zichzelf mag beschermen met vuurwapens, dan denkt zo’n psychopaat wel 2x na voordat hij zoiets flikt.

Psychopaten/criminelen hebben in Nederland vrij spel, ze weten dat iedereen onbewapend en volkomen weerloos is.

[begintmeta]

Wapens bij individuen, ongereguleerd door het collectief hinderen de vrijheid uitendelijk meer dan het haar goed kan doen.

(Sommige) amerikanen vergeten kennelijk dat ze zelf deel van de overheid zijn. In dat licht kan bewapening voor een dystopisch-anarchistische revolutie misschien wel zinvol lijken, maar zou misschien verstandiger zijn om tijd, geld en energie meer aan het voorkomen van een dergelijk scenario te besteden. Het is inderdaad gek dat in de VS de militaire uitgaven en activiteiten (men heeft zelfs een beroepsleger, dat is nooit een goed idee) zo gemakkelijk kunnen plaatsvinden.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 10-01-2013 17:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 16:56:
Over Nederland nog.

Vandaag kwam in het nieuws dat een buschauffeur met benzine overgoten is door een of andere psychopaat.
Typisch een beroep wat van mij wel zichzelf mag beschermen met vuurwapens, dan denkt zo’n psychopaat wel 2x na voordat hij zoiets flikt.

Psychopaten/criminelen hebben in Nederland vrij spel, ze weten dat iedereen onbewapend en volkomen weerloos is.

Jij gaat er vanuit dat als aanvallers weten dat hun potentiële slachtoffer een wapen heeft, ze het wel uit hun hoofd zullen laten om aan te vallen, maar ik denk dat veel eigenaren van (nacht)winkels in de VS dat niet met je eens zijn. Je krijgt gewoon de situatie dat zowel de aanvaller als het potentiële slachtoffer over wapens beschikken. Kijk naar de VS: daar maakt het geen fuck uit dat de eigenaar van een winkel een wapen onder de toonbank heeft liggen en bovendien maar over enkele tientjes cash beschikt. De aanvallen gaan toch wel door, het enige verschil is dat er nu meer geweld bij komt kijken en dat het risico op snel veel doden enorm veel hoger wordt omdat er zoveel vuurwapens 'in the mix' zijn.

Ik vraag me overigens af of psychopaten (!) wel een rationele afweging maken voor ze aan hun daad beginnen, maar goed. Vooral blijven geloven in die 'guns don't kill people'-mantra...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2013 17:18 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 16:56:
Psychopaten/criminelen hebben in Nederland vrij spel, ze weten dat iedereen onbewapend en volkomen weerloos is.

Vrij spel of niet, toch is NL veilig dan de VS, want hier vallen per hoofd vd bevolking veel minder doden door (vuurwapen) geweld dan in de VS.

Mij valt op dat voorstanders van grootschalig particulier wapenbezit vaak erg zwart/wit redeneren:
- "als je graag wil kan je altijd wel aan een wapen komen" - maw, het maakt niet uit hoe moeilijk het is om aan een wapen te komen.
- Eén voorval van een sociopaat is al bewijs dat sychopaten/criminelen in Nederland "vrij spel" hebben - maw, het maakt niet uit hoe vaak dat gebeurt.

[Dido]

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 17:22:
- Eén voorval van een sociopaat is al bewijs dat sychopaten/criminelen in Nederland "vrij spel" hebben - maw, het maakt niet uit hoe vaak dat gebeurt.

Ja, het is inderdaad vele malen ernstiger dat zo'n gek 1 persoon met bezine aanvalt dan dat zo iemand met een legaal automatisch wapen de volledige bus neermaait.

Het land wordt veel veiliger als zo'n gek makkelijk aan een wapen kan komen.

Oh nee, wacht. Het maakt niet uit hoe meoilijk het is, iemand die wil kan altijd aan een wapen komen.

Goh, gek dat iemand dan zo omslachtig met benzine te werk gaat als een paar magazijnen leegschieten veel meer oplevert.

Zal ie wel niet voor gekozen hebben omdat het een psychopaat was dan.

Conclusie: vuurwapens zijn goed voor je.

Ik hoop dat een disclaimer onnodig is, maar dit is een daadwerkelijke poging om een bepaalde logica te proberen te volgen met behulp van de daartoe aangedragen argumenten. Ik kan helaas niet stellen dat ik mezelf heb weten te overtuigen

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 17:17:
[...]
Ik vraag me overigens af of psychopaten (!) wel een rationele afweging maken voor ze aan hun daad beginnen, maar goed. Vooral blijven geloven in die 'guns don't kill people'-mantra...

Psychoten zijn niet rationeel, psychopaten wel:


Understanding The Psychopath: Key Definitions & Research
http://www.all-about-forensic-psychology.com/psychopath.html
"A common mistake is to assume that the terms psychopathy and psychotic are interrelated; they are not. A psychotic individual is essentially out of touch with reality, she or he is likely to be delusional and experience hallucinations, and is, therefore, behaviorally speaking, completely unaware of what they are doing and why they are doing it.
Psychopathic behavior on the other hand is rational, it represents an informed choice, a premeditated strategy to act in way that serves as an effective means to an end. As Robert Hare states:..."

Discussion of Psychopathy Traits
http://www.cassiopaea.com/cassiopaea/cleckley-mos.htm
"Not only is the psychopath rational and his thinking free of delusions..."

Dido schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 17:28:
Ik hoop dat een disclaimer onnodig is, maar dit is een daadwerkelijke poging om een bepaalde logica te proberen te volgen met behulp van de daartoe aangedragen argumenten. Ik kan helaas niet stellen dat ik mezelf heb weten te overtuigen

Ik hoop dat ik geen disclaimer nodig heb om uit te leggen dat het niet mijn logica is.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 10-01-2013 17:35 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

Hetzelfde als dat iemand uit het publiek de schutter neerschiet voordat hij 'klaar' is. Beide kanten zijn niet te bewijzen en zullen zo weinig voorkomen dat je er geen rekening mee hoeft te houden.

Haha, wat een struisvogel argument. Dacht je nu echt dat ik daar intrap?
Laten we dichtbij een grotere schietpartij blijven: Aurora. Drie maanden voor die schietpartij in een bioscoop:
Zojuist vrijgelaten crimineel: crashed zijn auto in de parkeerplaats van een volle kerk en schiet vervolgens op kerkgangers die hem te hulp schieten. Wordt vervolgens neergeschoten door een bewapende kerkganger. Einde verhaal, te weinig doden, dus geen mediaaandacht.

Zulke gevallen zijn er genoeg, ook op scholen, zoals deze:
Wikipedia: Pearl High School shooting

En daarbij hebben we meteen een extra argument tegen die gun-free zones, want die beste man die eerst naar zijn auto moest rennen nam voor 1995 gewoon z'n wapen mee.

Nog zo'n eentje met een gigantisch aantal potentieel aantal slachtoffers:
http://www.huffingtonpost...church-ser_n_1378752.html

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
Hoe groot is ten slotte de kans dat iemand bij de school laatst een geweer had gehad en dan ook nog zo dichtbij stond dat hij echt iets kon doen (in een menigte kun je moeilijk van 100 meter afstand gaan schieten)

Wellicht net zo groot als de kans dat je profijt hebt van je inboedelverzekering.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

LOL, hoor wie het over scepsis heeft Daarnaast geloof ik best dat er daar beter op gelet wordt of er iemand thuis is of niet. Ik denk alleen niet dat daar het hele verschil vandaan komt en daarnaast vind ik dat je dit soort cijfers tussen zulke verschillende landen niet zo makkelijk met elkaar kunt vergelijken.

In de UK kun je dan vergelijken voor en na de gunban.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

Als het twijfelachtig is en iemand kan wel een gevaar voor de samenleving zijn pak je hem wel op. Hoe simpel wil je het hebben ?

Is een brave winkelier zonder enig crimineel verleden een gevaar voor de samenleving? Dacht het niet!

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

Dus iedereen maar vrij rond laten lopen totdat officieel is bewezen dat ze iets fout hebben gedaan ? Ik denk niet dat ik daar vrolijk van zou worden..... Vergeet niet dat je normaal gesproken eerst wordt opgepakt en dan pas wordt veroordeeld

Ja, mensen die geen gevaar zijn voor de samenleving laat je hun rechtszaak gewoon in vrijheid afwachten.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

Zie bovenstaand. Je kunt simpelweg niet alle verdachten vrij rond laten lopen. Je zult een inschatting moeten maken en als daar uitkomt dat iemand beter opgepakt kan worden gebeurt dat. Je zult altijd mensen hebben die daardoor onschuldig vast zitten maar daarvoor zijn weer regels om aan te geven hoe lang iemand mag vast zitten en welk bewijs/aanklacht daarvoor nodig is.

Ja, en als in het geval van die juwelier de regels gevolgd zijn, deugen de regels niet. Hij had niet opgesloten moeten worden.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

Dat is dan hun eigen keuze.

Het is wel dé manier om enig resterend gezag van politie / justitie door het putje te spoelen. Iets wat we juist niet willen.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

Ik vind dat de andere helft genegeerd moet worden, nu jij weer Leuk dat je in je eigen straatje denkt, maar zo werkt het helaas niet.

Helaas ja.

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
[...]

Precies wat ik bedoel. Het ligt dus niet aan de vuurwapens maar aan hun andere regelgeving dat de criminaliteit toeneemt. De link tussen armoede en meer criminaliteit is nl. wel heel duidelijk te bewijzen dus het is veel aannemelijker dat daar het verschil in criminaliteit vandaan komt.

Na het verbieden van wapens volgt er geen toename in armoede, maar wel een toename in criminaliteit. Hmmm, vreemd..

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 06:44:
Hmm, eigenlijk is de conclusie dan heel simpel. Trap die democraten er uit waarna de criminaliteit afneemt en je wapens makkelijk kunt verbieden omdat toch niemand ze meer nodig heeft

Dan is dat een onnodige wet, dus gebeurd het ook niet.

[supreme tweaker]

Het toevoegen van zwaardere middelen zal altijd zorgen voor escalatie van het conflict.

Begin te schelden in een discussie, en de andere kant begint over je moeder.
Trek een mes in een fistfight, en je krijgt gewonden.
Begin een wapenwedloop met je grootste globale tegenstander, en je krijgt een globale crisis die ons op de afgrond van WW3 zet (Cuban Missile Crisis).
Sta elke Jan met de Pet toe om met een vuurwapen rond te lopen, en in een geval van verstandsverbijstering, noodweer of suicidaal/manisch gedrag zullen er vele slachtoffers vallen.

Zo moeilijk is dit principe niet en het is eeuwenoud.

Als een man gek in zijn kop wordt, en naar een school gaat om slachtoffers te maken met een machete, zullen er lang niet zoveel slachtoffers vallen als wanneer hij dit met een AR-15 doet. Je moet een man geen middelen geven om dingen te doen waarvan niemand wil dat hij deze doet.

Zelfde geldt voor een handgun vs. semi-automatisch. Handguns zijn voor thuisbescherming (niet mee eens, maar hier valt iets voor te zeggen in een maatschappij zoals ze die hebben in de VS). Spin-off's van militaire wapens zijn voor offensief gebruik. Ban them.

Overigens is het niet eerlijk om die Alex Jones erbij te halen, grotere idioten zijn er natuurlijk niet op deze aardkloot. Die man is niet representatief voor de gemiddelde pro-gun amerikaan.

Edit:
Deze hele discussie is trouwens symptomatisch van het wantrouwen van de gemiddelde amerikaan ten overstaande van zijn overheid. De amerikaan vertrouwd er niet op dat de politie hem kan beschermen, dus die gaat het zelf maar regelen. De gevolgen zijn duidelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door supreme tweaker op 10-01-2013 18:40 ]

[wildhagen]

Zojuist weer een schietpartij op een school, mogelijk twee doden. Dit keer in Californië. Dader zou gearresteerd zijn.

Zie http://www.nu.nl/buitenla...ij-school-californie.html

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 10-01-2013 19:08 ]

[Hillie]

supreme tweaker schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 18:37:
Als een man gek in zijn kop wordt, en naar een school gaat om slachtoffers te maken met een machete, zullen er lang niet zoveel slachtoffers vallen als wanneer hij dit met een AR-15 doet. Je moet een man geen middelen geven om dingen te doen waarvan niemand wil dat hij deze doet.

Aan de andere kant kan iemand anders op die school die een vuurwapen bij zich draagt ingrijpen door de aanvaller neer te schieten. Vrijwel geen enkele staat staat het leerkrachten toe een vuurwapen bij zich te dragen op scholen, dus die mogelijkheid is er al niet.

Voor de volledigheid: Ik woon in de VS en heb een concealed carry permit en draag een vuurwapen waar dit mag. In de HK loopt een topic wat ik geopend heb hierover, dus stel je vragen daar gerust.

Zelfde geldt voor een handgun vs. semi-automatisch. Handguns zijn voor thuisbescherming (niet mee eens, maar hier valt iets voor te zeggen in een maatschappij zoals ze die hebben in de VS). Spin-off's van militaire wapens zijn voor offensief gebruik. Ban them.

De meeste handvuurwapens zijn semi-automatisch. Semi-automatisch betekent niets meer dan dat het wapen het volgende patroon uit zichzelf laadt na afvuren, zodat er geen extra handeling nodig is voor een opvolgend schot behalve het opnieuw overhalen van de trekker. Voor thuisbescherming zijn shotguns erg populair: Zeer krachtig op korte afstand en een relatief beperkte penetratiegraad.

Overigens is het niet eerlijk om die Alex Jones erbij te halen, grotere idioten zijn er natuurlijk niet op deze aardkloot. Die man is niet representatief voor de gemiddelde pro-gun amerikaan.

Inderdaad. Vermakelijk op z'n best.

Edit:
Deze hele discussie is trouwens symptomatisch van het wantrouwen van de gemiddelde amerikaan ten overstaande van zijn overheid. De amerikaan vertrouwd er niet op dat de politie hem kan beschermen, dus die gaat het zelf maar regelen. De gevolgen zijn duidelijk.

De politie is er in het algemeen niet om dergelijke zaken te voorkomen, maar dat kun je ook vrijwel niet verwachten. Het hooggerechtshof heeft daar ook een uitspraak over gedaan: klik.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 18:03:

En daarbij hebben we meteen een extra argument tegen die gun-free zones

Het is een mythe dat er op locaties situaties waar gewapend personeel rondloopt niet dergelijke schietpartijen kunnen plaatsvinden.

schietpartij op een militaire basis
Wikipedia: Fort Hood shooting

Gunman dead after shooting 3 cops at N.J. police station
http://usnews.nbcnews.com...at-nj-police-station?lite

Graphic video shows Detroit cop station shooting
http://www.msnbc.msn.com/...-video-precinct-shooting/

Columbine High School Had Armed Guard During Massacre In 1999
http://www.huffingtonpost...med-guards_n_2347096.html

Hillie schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 20:41:
De politie is er in het algemeen niet om dergelijke zaken te voorkomen, maar dat kun je ook vrijwel niet verwachten. Het hooggerechtshof heeft daar ook een uitspraak over gedaan: klik.

"But Justices Stevens and Ginsburg, in their dissenting opinion, said "it is clear that the elimination of police discretion was integral to Colorado and its fellow states' solution to the problem of underenforcement in domestic violence cases." Colorado was one of two dozen states that, in response to increased attention to the problem of domestic violence during the 1990's, made arrest mandatory for violating protective orders."

Het is net zoiets als dat bvb KPN niet aansprakelijk kan worden gehouden voor zoekgeraakte post (die post kan hooguit verzekerd zijn en dan zal je wat geld krijgen als het zoek raakt).
Maar net zoals het wel degelijk de bedoeling is dat KPN de post bezorgd in plaats van zoek maakt, zo is het ook de bedoeling dat politie haar bijdrage levert aan het veilig maken/houden van de samenleving. Gelukkig is de samenleving wat dat soort dingen betreft wel degelijk maakbaar.

[ Voor 40% gewijzigd door BadRespawn op 10-01-2013 22:10 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:52:
[...]


Het is een mythe dat er op locaties situaties waar gewapend personeel rondloopt niet dergelijke schietpartijen kunnen plaatsvinden.

Dat heb ik dan ook nooit gezegd.

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:52:
schietpartij op een militaire basis
Wikipedia: Fort Hood shooting

Ja, en de soldaten daar mochten niet gewapend zijn. Handig he!

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:52:
Gunman dead after shooting 3 cops at N.J. police station
http://usnews.nbcnews.com...at-nj-police-station?lite

Wellicht is het daar ook zo dat alle agenten die falen of de schiettest helemaal niet op tijd doen bureaudienst krijgen.

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:52:
Graphic video shows Detroit cop station shooting
http://www.msnbc.msn.com/...-video-precinct-shooting/

Daar gaat het argument 'de politie is er om je te beschermen' ook het raam uit.

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:52:
Columbine High School Had Armed Guard During Massacre In 1999
http://www.huffingtonpost...med-guards_n_2347096.html

Weet je hoe gigantisch groot dat complex is? Wat een onzin zeg.

Als het gaat om de NRA oplossing het raam uit te gooien: prima. Ik heb het woord 'absurd' gebruikt om dat plan te beschrijven.

Naja, in Nederland hebben we nu ook een leuke:
http://www.nu.nl/binnenla...-krijgt-politieagent.html

Een agent op school. Niet om de school te beschermen, maar om de buurt tegen de scholieren te beschermen

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2013 22:37 ]

[Verwijderd]

de misvatting lees ik dat die psychopaten die AR15 'gegeven' wordt.
Criminelen 'krijgen' geen wapens, die verkrijgen wapens. Of ze nou legaal of illegaal zijn.
Elke crimineel in Nederland kan ook makkelijk aan een machinegeweer komen.

Dat is een crimineel eigen, die let niet op wat legaal of illegaal is, die gaat z'n eigen gang. Helemaal als je het hebt over massamoordenaars.

Dus de nog grotere misvatting is dat als je het moeilijker maakt om aan een machinegeweer te komen, criminelen minder deze wapens zullen hebben en daardoor minder schietpartijen zijn.
Maar guess what....de geweldscijfers gaan alleen maar omhoog!

De enige oplossing is dat niet-criminelen zichzelf, waar dan ook, kunnen en mogen verdedigen tegen criminelen. Ook als de criminelen mensen uit de eigen overheid zijn.

Gun control geeft alleen maar vrij spel aan de criminelen, maffia en wanna-be dictators bij de overheid.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 16:56:
Vandaag kwam in het nieuws dat een buschauffeur met benzine overgoten is door een of andere psychopaat.
Typisch een beroep wat van mij wel zichzelf mag beschermen met vuurwapens, dan denkt zo’n psychopaat wel 2x na voordat hij zoiets flikt.

Psychopaten/criminelen hebben in Nederland vrij spel, ze weten dat iedereen onbewapend en volkomen weerloos is.

Jij ziet liever dat hij hem gelijk overhoop schiet in plaats van met bezine overgiet ? Vergeet niet dat ook zo'n psychopaat dan plotseling heel makkelijk aan een vuurwapen kan komen. Het probleem met het vrijgeven van vuurwapens is dat iedereen dan makkelijk er aan kan komen.

Vuurwapens voorkomen dit soort dingen niet en eigenlijk is wat je nu doet precies hetzelfde als waar de regering hier wordt beschuldigt, paniekvoetbal

LiquidT_NL schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 15:27:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens. Hier zie ik mensen vooral roepen aan wat er mis is met bepaalde oplossingen en beslissingen, maar ik bemerk weinig het punt dat mensen werkelijk willen maken, of welke oplossing zij aan willen dragen. Daarnaast zie ik hier een paar scheve redeneringen voorbij komen die niets met mening te maken hebben, maar het (on)bewust scheef redeneren om het gelijk te krijgen. Zo hoeft het van mij niet eerlijk gezegd.

Je hebt hier nu 2 kanten, degene die voor vuurwapens zijn en degene die tegen. Helaas is voor beide kanten geen bewijs aan te dragen dat het beter is. Je kunt een mening/gevoel hebben wat naar jouw idee beter is, maar wat geweld betreft kun je voor beide kanten onderzoeken vinden die 'aantonen' dat de oplossing beter is.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 22:51:
[...]

Je hebt hier nu 2 kanten, degene die voor vuurwapens zijn en degene die tegen.

Nee je hebt twee kanten: eentje tegen vuurwapens en eentje tegen geweld.

[supreme tweaker]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 22:51:
de misvatting lees ik dat die psychopaten die AR15 'gegeven' wordt.
Criminelen 'krijgen' geen wapens, die verkrijgen wapens. Of ze nou legaal of illegaal zijn.
Elke crimineel in Nederland kan ook makkelijk aan een machinegeweer komen.

Dat is een crimineel eigen, die let niet op wat legaal of illegaal is, die gaat z'n eigen gang. Helemaal als je het hebt over massamoordenaars.

Dus de nog grotere misvatting is dat als je het moeilijker maakt om aan een machinegeweer te komen, criminelen minder deze wapens zullen hebben en daardoor minder schietpartijen zijn.
Maar guess what....de geweldscijfers gaan alleen maar omhoog!

De enige oplossing is dat niet-criminelen zichzelf, waar dan ook, kunnen en mogen verdedigen tegen criminelen. Ook als de criminelen mensen uit de eigen overheid zijn.

Gun control geeft alleen maar vrij spel aan de criminelen, maffia en wanna-be dictators bij de overheid.

In jou redenatie is elke psychopaat een crimineel. Als ik morgen gek wordt, heb ik nog steeds geen idee hoe ik aan een AR-15 moet komen hoor

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 23:40:
Nee je hebt twee kanten: eentje tegen vuurwapens en eentje tegen geweld.

Onzin, helaas iets wat erg veelvuldig voorkomt in je verdraaiingen. Je doet nu net alsof zij die tegen algemeen vuurwapenbezit pro-geweld zijn, en ook nog eens alsof de pro-gun mensen graag hun wapens zouden opgeven als er geen geweld meer zou zijn. Geen van die claims is ook maar op enig besef van de realiteit gebaseerd.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 23:40:
[...]


Nee je hebt twee kanten: eentje tegen vuurwapens en eentje tegen geweld.

Perfect voorbeeld van wat het probleem is met de discussie hier !

Iedereen is tegen geweld, de vraag is alleen welke optie daarvoor beter is, wel of geen vuurwapens.

Trouwens : hier een leuk artikeltje over zelfverdediging tegen een inbreker en de gevolgen.

[ Voor 20% gewijzigd door redwing op 11-01-2013 03:33 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 23:57:
[...]

Onzin, helaas iets wat erg veelvuldig voorkomt in je verdraaiingen. Je doet nu net alsof zij die tegen algemeen vuurwapenbezit pro-geweld zijn, en ook nog eens alsof de pro-gun mensen graag hun wapens zouden opgeven als er geen geweld meer zou zijn. Geen van die claims is ook maar op enig besef van de realiteit gebaseerd.

Nee, dat komt uit jouw draaikolk. Ik zeg dat er een kamp tegen geweld is en een kamp tegen vuurwapens. Ik heb niet gezegd dat dat kamp pro-geweld is.

Zie ook het "Mission Statement" van de Brady Campaign:

We are devoted to creating an America free from gun violence, where all Americans are safe at home, at school, at work, and in our communities.

The Brady Campaign works to pass and enforce sensible federal and state gun laws, regulations, and public policies through grassroots activism, electing public officials who support common sense gun laws, and increasing public awareness of gun violence. Through our Million Mom March and Brady Chapters, we work locally to educate people about the dangers of guns, honor victims of gun violence, and pass sensible gun laws, believing that all Americans, especially children, have the right to live free from the threat of gun violence.

The Brady Center works to reform the gun industry by enacting and enforcing sensible regulations to reduce gun violence, including regulations governing the gun industry. In addition, we represent victims of gun violence in the courts. We educate the public about gun violence through litigation, grassroots mobilization, and outreach to affected communities.

Wie doet er nu net alsof ze zich ergens limiteren tot een specifieke categorie geweld?

[Hillie]

Dat de Brady Campaign zich beperkt tot vuurwapengeweld is m.i. geen probleem, het grote geweldsplaatje los je niet op met een grote maatregel, dus je beperken tot een deelprobleem is dan verstandig. Wat ik wel een probleem vind is dat men uitsluitend het ontwapenen nastreeft. Dat heeft z'n voor- en ook nadelen wat betreft het oplossen van vuurwapengeweld (of in ieder geval het deelfacet vuurwapengerelateerde criminaliteit).

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 23:40:
[...]


Nee je hebt twee kanten: eentje tegen vuurwapens en eentje tegen geweld.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 05:21:
[...]


Nee, dat komt uit jouw draaikolk. Ik zeg dat er een kamp tegen geweld is en een kamp tegen vuurwapens. Ik heb niet gezegd dat dat kamp pro-geweld is.

Echt, dit soort posts maken de discussie hier kapot. Als je niets te melden hebt, ga dan niet dwarsliggen om het dwarsliggen. Wij zijn allen tegen geweld (zie ook de argumenten die zijn aangedragen door je "tegenstanders) , en dat snap je zelf ook wel volgens mij. Maar je verdraait woorden als een malle. Je manier van discussiëren nodigt totaal niet uit om mee te doen. Gelukkig is -Sovereign- een leukere discussie partner.

[mphilipp]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 10:21:
[...]
Echt, dit soort posts maken de discussie hier kapot.

Ik haak daarom ook maar af. Het is net of je met zo'n dolle Yank discussiëert. Elke stem voor wat striktere wapenwetten wordt uitgelegd als een plot om wapens totaal te verbieden. Het tart elke logica, maar zo zijn ze daar nu eenmaal; helemaal wild van de conspiracies. Valt niet mee te discussiëren.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 13:42:
Het gaat er uiteindelijk om dat de bevolking zichzelf kan beschermen tegen een kwaadwillende overheid. Deze deterrent is er juist om te voorkomen dat de overheid massaal geweld gaat plegen tegen de eigen bevolking. De historie laat zien dat dit schering en inslag is zodra de bevolking zichzelf niet kan beschermen.

Ik vind dat altijd zo'n boeiend argument. Hoe stelt de gemiddelde Amerikaan die pro-vuurwapen is zich dat geweld van de overheid tegen de eigen bevolking precies voor?

Dat de president en de leden van het congres en de senaat met volautomatische wapens de straat op gaan en dat die de bevolking gaan afknallen? Vast niet. Maar als je een beetje doordenkt over het alternatief dan loop je daar namelijk tegen de nodige problemen aan. Daar lijkt men zich niet van bewust te zijn.

[CaptJackSparrow]

Onderschat ook niet de macht van het woord en de rede als wapen.

Californian teacher talks student out of school shooting.

Het lijkt nu wel erg frequent te gebeuren.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 05:21:
[...]
Nee, dat komt uit jouw draaikolk. Ik zeg dat er een kamp tegen geweld is en een kamp tegen vuurwapens. Ik heb niet gezegd dat dat kamp pro-geweld is.

Je weet zelf donders goed dat dat precies is wat je wilde insinueren. Ga AUB normaal de discussie aan hier of houd er mee op. Dit is gewoon de boel verzieken.

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:13:
[...]
Ik vind dat altijd zo'n boeiend argument. Hoe stelt de gemiddelde Amerikaan die pro-vuurwapen is zich dat geweld van de overheid tegen de eigen bevolking precies voor?

Dat de president en de leden van het congres en de senaat met volautomatische wapens de straat op gaan en dat die de bevolking gaan afknallen? Vast niet. Maar als je een beetje doordenkt over het alternatief dan loop je daar namelijk tegen de nodige problemen aan. Daar lijkt men zich niet van bewust te zijn.

Ik vraag me ook altijd af wat de gewone burger denkt te kunnen beginnen tegen het leger ? Ja je kunt guerilla achtig bezig gaan zijn en wat speldenprikken uitdelen. Aan de andere kant begin je weinig tegen tanks/vliegtuigen e.d.

Betekent dit dan gelijk ook dat we eigenlijk bazookas en raketten e.d. voor iedereen beschikbaar moeten maken ? Zonder die dingen begin je nl. nogal weinig.

[ Voor 55% gewijzigd door redwing op 11-01-2013 13:39 ]

[CaptJackSparrow]

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 13:34:
Ik vraag me ook altijd af wat de gewone burger denkt te kunnen beginnen tegen het leger ? Ja je kunt guerilla achtig bezig gaan zijn en wat speldenprikken uitdelen. Aan de andere kant begin je weinig tegen tanks/vliegtuigen e.d.

Betekent dit dan gelijk ook dat we eigenlijk bazookas en raketten e.d. voor iedereen beschikbaar moeten maken ? Zonder die dingen begin je nl. nogal weinig.

Dus jij denkt dat Jan Soldaat in opdracht van de Amerikaanse regering zijn wapens tegen zijn Amerikaanse medeburgers gaat gebruiken?

Of denk je dat Jan Soldaat zich dan eerst even achter het oor zal krabben en zich afvraagt wat daarvan de gevolgen voor hem en zijn vrouw, kinderen, ouders, broers en zusters die tussen diezelfde bevolking leven zullen zijn?

[LiquidT_NL]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 14:18:
[...]

Dus jij denkt dat Jan Soldaat in opdracht van de Amerikaanse regering zijn wapens tegen zijn Amerikaanse medeburgers gaat gebruiken?

Of denk je dat Jan Soldaat zich dan eerst even achter het oor zal krabben en zich afvraagt wat daarvan de gevolgen voor hem en zijn vrouw, kinderen, ouders, broers en zusters die tussen diezelfde bevolking leven zullen zijn?

Precies. Daarnaast heb ik ook al eerder gesteld dat dit niet enkel geldt voor Jan Soldaat, maar ook "de regering" of "de overheid". Dat het onder 1 noemer valt betekent niet dat deze partijen het met elkaar eens zijn (mensen denken dit ook altijd over de 2 partijen in USA), naast het feit dat de overheid vele, vele lagen kent met verschillende belangen.

[Sissors]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 14:18:
[...]

Dus jij denkt dat Jan Soldaat in opdracht van de Amerikaanse regering zijn wapens tegen zijn Amerikaanse medeburgers gaat gebruiken?

Of denk je dat Jan Soldaat zich dan eerst even achter het oor zal krabben en zich afvraagt wat daarvan de gevolgen voor hem en zijn vrouw, kinderen, ouders, broers en zusters die tussen diezelfde bevolking leven zullen zijn?

Prima, maar dan moet burgers bewapenen niet goed gepraat worden door te zeggen dat dat nodig is om het tegen de regering om te nemen, waar automatisch uit volgt tegen het regeringsleger. Als die toch niet terug gaan schieten hadden die burgers in de eerste plaats geen wapens nodig.

[redwing]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 14:18:
[...]
Dus jij denkt dat Jan Soldaat in opdracht van de Amerikaanse regering zijn wapens tegen zijn Amerikaanse medeburgers gaat gebruiken?

Of denk je dat Jan Soldaat zich dan eerst even achter het oor zal krabben en zich afvraagt wat daarvan de gevolgen voor hem en zijn vrouw, kinderen, ouders, broers en zusters die tussen diezelfde bevolking leven zullen zijn?

En waarom zou de burger dan wapens nodig hebben als je er van uit gaat dat het leger toch het volk altijd trouw blijft ? Of verwacht je dat de regering naar buiten komt rennen met hun geweren en die tig miljoen Amerikanen (inclusief het leger) neer gaan schieten

Oftewel alleen als je er van uit gaat dat je je wapen nodig hebt tegen het leger heb je misschien een punt voor vuurwapenbezit. Alleen dan wel een hele kleine aangezien je met je pistooltje weinig uitricht tegen tanks/vliegtuigen en weet ik veel wat voor wapens het leger heeft.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 22:51:
Dus de nog grotere misvatting is dat als je het moeilijker maakt om aan een machinegeweer te komen, criminelen minder deze wapens zullen hebben en daardoor minder schietpartijen zijn.
Maar guess what....de geweldscijfers gaan alleen maar omhoog!

Hoe verklaar je dan dat in landen waar het moeilijker is om aan wapens te komen dan in VS de geweldscijfers (per hoofd vd bevolking) lager zijn dan in de VS?

[CaptJackSparrow]

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 15:23:
[...]

En waarom zou de burger dan wapens nodig hebben als je er van uit gaat dat het leger toch het volk altijd trouw blijft ? Of verwacht je dat de regering naar buiten komt rennen met hun geweren en die tig miljoen Amerikanen (inclusief het leger) neer gaan schieten

Niet dus.

Oftewel alleen als je er van uit gaat dat je je wapen nodig hebt tegen het leger heb je misschien een punt voor vuurwapenbezit. Alleen dan wel een hele kleine aangezien je met je pistooltje weinig uitricht tegen tanks/vliegtuigen en weet ik veel wat voor wapens het leger heeft.

Mijn punt is dan ook tegen vuurwapenbezit.

Ik verwacht dat als de Amerikaanse regering het Amerikaanse leger opdracht geeft om de Amerikaanse bevolking aan te vallen dat het leger wel eens tot de conclusie zou kunnen komen... "Volgens mij hebben we een andere regering nodig"... en die wapens desnoods de andere kant op zal richten. Richting die regering dus.

[redwing]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 16:06:
Mijn punt is dan ook tegen vuurwapenbezit.

Snap ik, mijn punt was meer voor degenen die dat nog steeds als een van de redenen zien om wel vuurwapens toe te staan.

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 16:02:
[...]
Hoe verklaar je dan dat in landen waar het moeilijker is om aan wapens te komen dan in VS de geweldscijfers (per hoofd vd bevolking) lager zijn dan in de VS?

Ook al ben ik tegen vuurwapenbezit is dit iets dat heel lastig te gebruiken en te bewijzen is. Er zijn gegarandeerd ook landen te vinden die meer vuurwapens hebben maar wel veiliger (Zwitserland b.v. heeft ook heel veel vuurwapens maar is wel een heel veilig land). Daarnaast wordt het geweld niet veroorzaakt door de vuurwapens, meestal zit daar wel een andere reden achter. Of vuurwapens het erger/minder erg maken is echter heel lastig te bepalen vanwege alle verschillen die er zijn tussen landen (regelgeving, maar ook de instelling van de mensen zelf, armoed etc.)

[BadRespawn]

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 16:20:
Ook al ben ik tegen vuurwapenbezit is dit iets dat heel lastig te gebruiken en te bewijzen is. Er zijn gegarandeerd ook landen te vinden die meer vuurwapens hebben maar wel veiliger (Zwitserland b.v. heeft ook heel veel vuurwapens maar is wel een heel veilig land).

In Zwitserland zijn meer vuurwapens in particlier bezit dan in NL, maar het is in Zwitserland wel veel moeilijk om aan een vuurwapen te komen dan in de VS (training en certificaat zijn vereist).

Of vuurwapens het erger/minder erg maken is echter heel lastig te bepalen vanwege alle verschillen die er zijn tussen landen (regelgeving, maar ook de instelling van de mensen zelf, armoed etc.)

Toch is er (gezien over alle landen) een duidelijke correlatie tussen de strengheid van vuurwapenwetgeving, en de hoeveelheid geweld waar vuurwapens aan te pas komen.

Wikipedia: Gun violence

Geeft een grove indicatie van die samenhang; daarbij is "right to bear arms guaranteed by law" de enige indicatie van de strengheid van wapenwetgeving.

De uitzonderingen zijn overwegend landen zoals Zwitserland, en als tegenhanger probleemlanden zoals Zimbabwe (geen recht om een wapen te dragen, maar wel veel vuurwapengeweld).
Ook al is de wapenwetgeving wel streng, dan nog hangt veel af van toezicht op naleving van die wet, en daar wil het nog wel eens aan schorten in 3e wereld landen zeker als daar een soort van burgeroorlog aan de gang is (bvb Mexico's drug war).

[ Voor 27% gewijzigd door BadRespawn op 11-01-2013 19:03 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 18:47:
In Zwitserland zijn meer vuurwapens in particlier bezit dan in NL, maar het is in Zwitserland wel veel moeilijk om aan een wapen te komen dan in de VS (training en certificaat zijn vereist).

En hebben veel mannen wapens thuis, verplicht vanuit hun militaire diensttijd (je bent nog steeds reservist en wordt een paar keer opgeroepen voor training, volgens een Zwitser op het werk).

[redwing]

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 18:47:
[...]
In Zwitserland zijn meer vuurwapens in particlier bezit dan in NL, maar het is in Zwitserland wel veel moeilijk om aan een vuurwapen te komen dan in de VS (training en certificaat zijn vereist).
[...]

Maar aangezien daar iedereen in het leger moet heeft ook iedereen die training + certificaat. Uiteindelijk hebben ze daar toch veel meer wapens. Naar mijn idee geeft dit juist aan dat het niet de vuurwapens zijn die het verschil maken tussen wel/niet geweld maar veel meer de omstandigheden in het land zelf.

Toch is er (gezien over alle landen) een duidelijke correlatie tussen de strengheid van vuurwapenwetgeving, en de hoeveelheid geweld waar vuurwapens aan te pas komen.

Maar is dat waar je naar moet kijken of moet je kijken naar geweld in het algemeen ? Als er meer geweld is met vuurwapens maar veel minder geweld op andere manieren lijkt me dat best positief. Naar mijn idee moet je dus kijken naar het totale geweld in een land en niet alleen van vuurwapens.

Wikipedia: Gun violence

Geeft een grove indicatie van die samenhang; daarbij is "right to bear arms guaranteed by law" de enige indicatie van de strengheid van wapenwetgeving.

In particular, to use the figures as a basis for comparison between different countries is highly problematic[22] as is comparing data from different years among different countries."

Dat stuk is eigenlijk precies wat ik bedoel. Er zitten teveel verschillen tussen landen waardoor zo'n tabel eigenlijk weinig zegt. Voor een echte vergelijking moet je veel meer dingen meenemen.

[begintmeta]

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 22:38:
...
Maar is dat waar je naar moet kijken of moet je kijken naar geweld in het algemeen ? Als er meer geweld is met vuurwapens maar veel minder geweld op andere manieren lijkt me dat best positief. ...

Mij lijkt dat je dat zo niet kan zeggen, je zal moeten kijken naar specifieke kenmerken.

[gambieter]

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 22:38:
Maar aangezien daar iedereen in het leger moet heeft ook iedereen die training + certificaat. Uiteindelijk hebben ze daar toch veel meer wapens. Naar mijn idee geeft dit juist aan dat het niet de vuurwapens zijn die het verschil maken tussen wel/niet geweld maar veel meer de omstandigheden in het land zelf.

Het hebben van het wapen komt dan met sterke verplichtingen, reservistentraining, en het betekent dat niet iedereen een wapen zo maar krijgt. Het is op die manier een equivalent van een strenge wetgeving.

Er wordt trouwens niet beweerd dat het alleen de wapenbeschikbaarheid is. Er is een zeer groot mentaliteitsprobleem waarbij het wapen in Zwitserland een verplichting is, daar waar een wapen bijna een wens is in de VS. En dat zijn nu net de mensen die je geen wapens moet geven, dat is de verkeerde startmentaliteit. En dan kom je bij de eerder gemaakte vergelijking met kleine kinderen en messen.

Er worden wel eens grapjes gemaakt over apen en atoombommen. Als je niet kunt voorkomen dat er apen met atoombommen komen, zorg dan dat de apen getraind zijn en dat je niet elke aap toegang geeft.

Naar mijn idee moet je dus kijken naar het totale geweld in een land en niet alleen van vuurwapens.

Dat komt een beetje over als een natte droom voor de pro-gun nuts, die erop uit zijn om alles te kunnen ontkennen. De Lies, More Lies and Statistics aanpak...

[begintmeta]

Zou de 12e plaats die interpersoonlijk geweld in Noord-Amerika (VS&Canada) inneemt als oorzaak van verloren levensjaren nou vergelijkbaar worden met West-Europa (waar het op de 50e plaats staat) als in de VS minder vuurwapens in omloop zouden zijn? (voor de gehele wereld is interpersoonlijk geweld nr 20)

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 11-01-2013 23:53 ]

[redwing]

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 23:05:
[...]
Het hebben van het wapen komt dan met sterke verplichtingen, reservistentraining, en het betekent dat niet iedereen een wapen zo maar krijgt. Het is op die manier een equivalent van een strenge wetgeving.
[...]

Klopt, alleen als je naar die tabel kijkt zie je dat nuanceverschil niet terug komen. Dat is dus precies wat ik bedoel met dat je meer mee moet nemen om een goede vergelijking te kunnen maken.

Dat komt een beetje over als een natte droom voor de pro-gun nuts, die erop uit zijn om alles te kunnen ontkennen. De Lies, More Lies and Statistics aanpak...

Als daar uit zou komen dat de vuurwapens geen bal uitmaken voor het geweld wel, maar dan zou ook blijken dat ze stiekem toch gelijk hebben. Het maakt ten slotte weinig uit of er nu 10 doden vallen door vuurwapens of door b.v. messen.

[gambieter]

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 23:54:
Als daar uit zou komen dat de vuurwapens geen bal uitmaken voor het geweld wel, maar dan zou ook blijken dat ze stiekem toch gelijk hebben. Het maakt ten slotte weinig uit of er nu 10 doden vallen door vuurwapens of door b.v. messen.

Gelijk hebben? Kom nou, dat is als het gelijk trekken van glijpartijen en smerige tackles en dan claimen dat smerige tackles geen extra blessures geven omdat het ook bij glijpartijen gebeurt. Dit zijn juist de drogredenen die je bij een enkeling in dit topic ook terugziet, die vanuit de mening terugredeneert ipv een mening te formuleren na de gegevens te hebben gezien en beoordeeld. Op die manier is het verkeer ook een wapen.

Weet je dat ouderdom veel gevaarlijker is dan wapens?

[redwing]

gambieter schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 00:14:
[...]
Gelijk hebben? Kom nou, dat is als het gelijk trekken van glijpartijen en smerige tackles en dan claimen dat smerige tackles geen extra blessures geven omdat het ook bij glijpartijen gebeurt.

Als jij kunt aantonen dat door meer glijpartijen er minder tackles voorkomen heb je wel een punt alleen hebben deze 2 duidelijk geen verband met elkaar. In tegenstelling tot vuurwapens waar je logischerwijze best een verschil in geweld zult kunnen krijgen (ga jij iemand overvallen die terug schiet ?, of ga je juist eerder iemand overvallen omdat je een geweer hebt ?). Deze vergelijking klopt dus niet.

Oftewel als je met vuurwapens ander geweld zou voorkomen en dat aan zou kunnen tonen heb je een punt voor vuurwapens en andersom.

Dit zijn juist de drogredenen die je bij een enkeling in dit topic ook terugziet, die vanuit de mening terugredeneert ipv een mening te formuleren na de gegevens te hebben gezien en beoordeeld. Op die manier is het verkeer ook een wapen.

Dat zijn geen drogredenen, dat is verbanden proberen te leggen.As je ziet dat het totale geweld in een land terug loopt/toeneemt nadat er vuurwapens worden toegestaan kun je daar best een conclusie aan verbinden zonder vanuit je mening te redeneren. Als je echter wat er hier gebeurt redeneert vanuit een klein gedeelte van de beschikbare gegevens en dan bij voorkeur diegene die in je eigen straatje liggen krijg je wel allerlei drogredenen.

Weet je dat ouderdom veel gevaarlijker is dan wapens?

Ja, en het is zelfs zo dat als de ouderdom toeneemt het wapengebruik afneemt. Maar om dan te zeggen dat we de jeugd af moeten schaffen lijkt me een beetje ver gaan. Je moet dus wel heel erg opletten met conclusies die je trekt

[begintmeta]

redwing, waarom is Noord-Amerika zoveel gewelddadiger dan bijvoorbeeld West-Europa? Zou geweld met bijvoorbeeld honkbalknuppels geweld met vuurwapens vervangen? En is geweld met bijvoorbeeld messen even effectief als geweld met vuurwapens?

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2013 01:16 ]