Vuurwapenbezit in de VS - n.a.v. schietpartijen

[k995]

redwing schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 01:00:
Dat zijn geen drogredenen, dat is verbanden proberen te leggen.As je ziet dat het totale geweld in een land terug loopt/toeneemt nadat er vuurwapens worden toegestaan kun je daar best een conclusie aan verbinden zonder vanuit je mening te redeneren.

Kan je niet want is veel complexer.

[gambieter]

redwing schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 01:00:
Oftewel als je met vuurwapens ander geweld zou voorkomen en dat aan zou kunnen tonen heb je een punt voor vuurwapens en andersom.

Dan ga je allerlei correlaties toevoegen, precies wat nu gedaan wordt vanuit de pro-gun lobby om de zaak zoveel mogelijk te vertroebelen. Je hebt teveel vertrouwen in statistieken en correlaties, en misschien ook teveel vertrouwen dat mensen inherent eerlijk zijn

Dat zijn geen drogredenen, dat is verbanden proberen te leggen.

Ja, een getrainde kikker die springt op commando wordt doof als je zijn achterpoten uitttrekt (of is de puberteit ingegaan). Want hij weigert te springen.

Er zijn verschillende mensen die je nooit moet toestaan verbanden te leggen gebaseerd op statistieken. Politici en lobbyisten horen daar bij...

Ja, en het is zelfs zo dat als de ouderdom toeneemt het wapengebruik afneemt. Maar om dan te zeggen dat we de jeugd af moeten schaffen lijkt me een beetje ver gaan. Je moet dus wel heel erg opletten met conclusies die je trekt

Toch wil je nu juist de nutcases die kans geven om de zaak zoveel mogelijk te vertroebelen. Het is nog even wachten op de entree...

[redwing]

gambieter schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 02:50:
[...]
Dan ga je allerlei correlaties toevoegen, precies wat nu gedaan wordt vanuit de pro-gun lobby om de zaak zoveel mogelijk te vertroebelen. Je hebt teveel vertrouwen in statistieken en correlaties, en misschien ook teveel vertrouwen dat mensen inherent eerlijk zijn

Niet echt, daarom zeg ik ook dat je die conclusies gewoon niet moet trekken. Alleen dat betekent ook dat je dezelfde cijfers niet tegen vuurwapens moet gaan gebruiken. Wat je hier nu vaak ziet gebeuren is dat de argumenten voor pro-vuurwapens afgeschoten worden maar dat andersom dezelfde argumenten wel gebruikt worden. Of zoals jij zegt dat de pro het gebruiken om de zaak te 'vertroebelen' terwijl de con precies hetzelfde probleem hebben.

Toch wil je nu juist de nutcases die kans geven om de zaak zoveel mogelijk te vertroebelen. Het is nog even wachten op de entree...

Ik denk dat je voor beide kanten geen bewijs kunt vinden en je dus meer moet kijken wat je gevoel zegt. Zoals k995 al zegt, het is te ingewikkeld om er een conclusie te trekken of vuurwapens nu wel of niet veiliger zijn, doe het dan ook niet. Kijk hoe je het wil hebben en pas daar de regelgeving op aan. Ik zie liever geen vuurwapens maar aan de andere kant denk ik ook niet dat vuurwapens zorgen voor veel meer geweld.

begintmeta schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 01:14:
redwing, waarom is Noord-Amerika zoveel gewelddadiger dan bijvoorbeeld West-Europa? Zou geweld met bijvoorbeeld honkbalknuppels geweld met vuurwapens vervangen? En is geweld met bijvoorbeeld messen even effectief als geweld met vuurwapens?

Denk je dat dat alleen het gevolg is van vuurwapens of zouden er ook andere factoren meespelen ? Over de andere vragen kun je niets zeggen. De meeste doden vallen omdat de een de ander wil vermoorden. Dat kan net zo goed met een honkbalknuppel als een mes als een vuurwapen.

[ Voor 18% gewijzigd door redwing op 12-01-2013 04:45 ]

[begintmeta]

Ik vroeg naar jou visie erop.

Volgens mij is trouwens niet direct noodzakelijk dat de meeste doden zouden vallen omdat iemand de ander wil vermoorden, daarnaast is het voor zover ik weet niet zo dat alle wapens voor iedereen even bruikbaar zijn voor het doden van iemand.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2013 08:49 ]

[k995]

redwing schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 04:41:
Ik denk dat je voor beide kanten geen bewijs kunt vinden en je dus meer moet kijken wat je gevoel zegt. Zoals k995 al zegt, het is te ingewikkeld om er een conclusie te trekken of vuurwapens nu wel of niet veiliger zijn, doe het dan ook niet. Kijk hoe je het wil hebben en pas daar de regelgeving op aan. Ik zie liever geen vuurwapens maar aan de andere kant denk ik ook niet dat vuurwapens zorgen voor veel meer geweld.

Geweld niet maa de effecten van dat geweld worden wel verveelvuldigd.

Vergelik zwitserland met de VS, beide enorm aantal wapens, beide wapencultuur echter heeft zwitserland enkele keren minder moorden dan de VS.

Je moet dus het wapenbezit beperken om de gevolgen ervan te beperken EN het belangrijkste je moet iets doen aan de paranoia and "wapens als een oplossing" mentaliteit die de VS heeft.

Denk je dat dat alleen het gevolg is van vuurwapens of zouden er ook andere factoren meespelen ? Over de andere vragen kun je niets zeggen. De meeste doden vallen omdat de een de ander wil vermoorden. Dat kan net zo goed met een honkbalknuppel als een mes als een vuurwapen.

Veel simpeler met een geweer/pistool.

Vandaar ook dat het VS moordcijfer (ongeveer 4-5 per 100 000 per jaar) dubbel tot 10 keer zo hoog is als andere westerse landen.

[redwing]

k995 schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 12:01:
[...]
Vergelik zwitserland met de VS, beide enorm aantal wapens, beide wapencultuur echter heeft zwitserland enkele keren minder moorden dan de VS.

Je moet dus het wapenbezit beperken om de gevolgen ervan te beperken EN het belangrijkste je moet iets doen aan de paranoia and "wapens als een oplossing" mentaliteit die de VS heeft.

Maar waarom trek jij nu als conclusie dat je wapenbezit moet beperken. Als ik Zwitserland en de VS met elkaar vergelijk lijkt me jouw 2e conclusie de enige echt logische. Beide landen hebben veel wapens, alleen de mentaliteit van Zwitserland is anders.

[...]
Veel simpeler met een geweer/pistool.

Niet als je specifiek iemand wil vermoorden.

Vandaar ook dat het VS moordcijfer (ongeveer 4-5 per 100 000 per jaar) dubbel tot 10 keer zo hoog is als andere westerse landen.

Weer zo'n conclusie...... Als je naar de staten kijkt waar wel een vuurwapenverbod is is het moordcijfer nog steeds zoveel hoger. Als je dan de gang-moorden er af haalt en de zelfmoorden is het cijfer plotseling niet eens zo gek hoog meer. Dit is nu precies wat ik bedoel met die conlusies trekken. Aan de ene kant mag jvc niet zulke conclusies trekken maar aan de andere kant wordt het door anderen wel gedaan om te bewijzen dat hij fout zit.

begintmeta schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 08:23:
Ik vroeg naar jou visie erop.

Mijn visie is dat vuurwapens snel mogelijk verboden moet worden. Ik denk alleen ook dat daarmee het probleem niet is opgelost en dat de VS bij dezelfde soort moordcijfers zal blijven. Hooguit dat je er zo'n schietpartij als waarmee deze thread mee begon kan voorkomen en dat is al genoeg reden om voor afschaffing te zijn. Pas als er daar echt een mentaliteitsverandering komt zal het aantal moorden omlaag gaan.

[BadRespawn]

[b][message=39576711,noline]De meeste doden vallen omdat de een de ander wil vermoorden.

Daarbij is de beschikbaarheid van een wapen wel een factor.
In Israel ging prompt het aantal moorden en zelfdodingen omlaag nadat is besloten om soldaten die in het weekeind met verlof gaan, niet meer hun wapen mee naar huis te laten nemen.

Daaruit blijkt dat het niet alleen maar een kwestie is van "willen", het is ook een kwestie van opwelling die de volgende dag voorbij is, en natuurlijk de beschikbaarheid van een wapen.

Dat kan net zo goed met een honkbalknuppel als een mes als een vuurwapen.

Misschien als je denkt dat doden vanop afstand even makkelijk of moeilijk is als doden van dichtbij ('close combat') - waarom gebruikt het leger dan vuurwapens? Knuppels en messen zijn veel goedkoper.

Dus nee, niet "net zo goed".

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 12-01-2013 15:10 ]

[redwing]

BadRespawn schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 15:08:
[...]
Misschien als je denkt dat doden vanop afstand even makkelijk of moeilijk is als doden van dichtbij ('close combat') - waarom gebruikt het leger dan vuurwapens? Knuppels en messen zijn veel goedkoper.

Dus nee, niet "net zo goed".

Heel simpel, als zo'n gang iemand dood wil hebben gaat ie dood of dat nu van 100 meter afstand is of van dichtbij. En gang-moorden zijn nog steeds het merendeel van de moorden in de VS.

[k995]

redwing schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 13:49:
[...]

Maar waarom trek jij nu als conclusie dat je wapenbezit moet beperken. Als ik Zwitserland en de VS met elkaar vergelijk lijkt me jouw 2e conclusie de enige echt logische. Beide landen hebben veel wapens, alleen de mentaliteit van Zwitserland is anders.

Tja en dus besluit je maar niks te doen?

Uit alle statistieken (zowel moord, als ongelukken, als zelfmoorden) zijn vuurwapens de voornaamste reden.

Je zorgt er dus voor dat vuurwapens beter weggeborgen worden dat de high capacity magazines en aanvals wapens verboden worden,... Ok voor een pistool voor zelfverdediging gedaan met de 50+ kogels bevattende s AR15's .
Net zoals zoveel andere wapens verboden zijn.

Niet als je specifiek iemand wil vermoorden.

Onzin baseball knuppel is veel moeilijker dan gelijk welk vuurwapen.

Weer zo'n conclusie...... Als je naar de staten kijkt waar wel een vuurwapenverbod is is het moordcijfer nog steeds zoveel hoger. Als je dan de gang-moorden er af haalt en de zelfmoorden is het cijfer plotseling niet eens zo gek hoog meer. Dit is nu precies wat ik bedoel met die conlusies trekken. Aan de ene kant mag jvc niet zulke conclusies trekken maar aan de andere kant wordt het door anderen wel gedaan om te bewijzen dat hij fout zit.

Staten maakt weiniguit 300+miljoen wapens en die gaan de grenzen vlot over.

Daarbij zal gelijk welke maatregel jaren/decenia duren om effect te hebben.

Die "gang" moorden en zelmoorden zijn de standaard excuses. Precies alsof die in andere landen niet bestaan en precies alsof dat een verschil maakt.

[gambieter]

redwing schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 23:54:
Heel simpel, als zo'n gang iemand dood wil hebben gaat ie dood of dat nu van 100 meter afstand is of van dichtbij. En gang-moorden zijn nog steeds het merendeel van de moorden in de VS.

Met die redenering kan je ook iedereen mortieren en atoomwapens toestaan, en is totaal irrelevant voor de discussie. Je zegt aan de ene kant dat je tegen wapens bent, aan de andere kant gebruik je echter alle afleidingsmanoeuvres en discussiemethodes die normaal bij de pro-gun lobby vandaan komen (dwz alles behalve het over vuurwapengeweld hebben)

In je redenering hoef je ook messen niet meer op te ruimen bij kleine kinderen, anders vinden ze wel wat anders om zich mee te bezeren.

En passant lijkt me deze cartoon wel relevant voor deze discussie:


Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de pro-gun lobby nooit zal toegeven en dat het ook zinloos is om ze de kans te geven vertragingsmanoeuvres uit te voeren; het gaat alleen om het vasthouden van de eigen rechten. Goed vergelijkbaar met de Ulster Unionisten in Noord-Ierland (de dominee Paisley methode van NO!!!! NEVER!!!!), de ultrarechtse zionisten in Israel etc. Dan is het beter om de wetten aan te passen en de nieuwe generatie daaraan te laten wennen, dinosaurussen zullen niet mee evolueren.

Het roken is een goed voorbeeld van wat er kan, en wat voor positieve effecten dat heeft gehad op de mentaliteit. Men zal protesteren, gillen, zeuren maar op de lange termijn went men er aan. Vergelijk de houding van rokers twintig jaar terug en nu, en van een vaak behoorlijk asociale houding waarbij men de eigen rechten als absoluut zag, zie je dat er nu bewustwording is bij de meesten.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 13-01-2013 02:02 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 13:34:
[...]

Je weet zelf donders goed dat dat precies is wat je wilde insinueren. Ga AUB normaal de discussie aan hier of houd er mee op. Dit is gewoon de boel verzieken.

Denk voor jezelf en ga alsjeblieft geen dingen lezen die er niet staan.

redwing schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 13:34:
[...]

Ik vraag me ook altijd af wat de gewone burger denkt te kunnen beginnen tegen het leger ? Ja je kunt guerilla achtig bezig gaan zijn en wat speldenprikken uitdelen. Aan de andere kant begin je weinig tegen tanks/vliegtuigen e.d.

Een tank heeft ook brandstof nodig. Brandstof wordt over het algemeen vervoerd in enkelwandige tankers. Zelfs in Irak in 2003 deden ze dat. Een paar .308 incendiary rounds daar doorheen en *dag dag* tanker. Zeker met de brandstof die die M1's slikken.

Verder heeft bijna elke militair een familie. Die kun je bijv. gijzelen. Etc. etc.

Die lui in Afghanistan hebben ook geen luchtdoelgeschut of professionele anti-tank wapens. Toch blijft het nog flink lastig voor de NAVO legers. Als je zo'n oorlog op eigen gebied hebt (tegen eigen leger) moet de regering de economische steun voor dat leger ook nog uit eigen land halen.

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 16:02:
[...]


Hoe verklaar je dan dat in landen waar het moeilijker is om aan wapens te komen dan in VS de geweldscijfers (per hoofd vd bevolking) lager zijn dan in de VS?

Welke cijfers pak je dan? Alleen vuurwapenmoord? Moord en doodslag?
Of het complete riedeltje (moord en doodslag, verkrachting, beroving, mishandeling)? Als je dat doet, komt de VS er beter vanaf dan de meeste Europese landen. Waarbij je dan natuurlijk de vraag kunt stellen of dat is omdat er meer plaatsvind of omdat er meer gerapporteerd wordt.

En als je alleen naar moord kijkt; haal dan eens vuurwapendoden uit de selectie; voila, de VS heeft nog steeds veel meer. Denk je dat dat ook minder wordt als vuurwapens verboden worden?

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 01:16:
[...]
Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de pro-gun lobby nooit zal toegeven [...]

Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de gun-control lobby nooit zal toegeven. Niet nadat hun Washington DC 'Blood in the street' doembeeld niet uitkwam, niet nadat hun doembeelden over de gevolgen van elke concealed carry / castle doctrine wet in de gehele VS totaal _niet_ uitkwamen, etc. etc. etc.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2013 02:15 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2013 @ 01:49:
[...]
Denk voor jezelf en ga alsjeblieft geen dingen lezen die er niet staan.

Je hebt eikels en je hebt jcv

Voor de rest reageer ik niet meer op jou aangezien je niet eens weet wat je zelf typt...... (oh ja, Irak kon ook zoveel beginnen tegen Amerika he ! )

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 01:16:
[...]

Met die redenering kan je ook iedereen mortieren en atoomwapens toestaan, en is totaal irrelevant voor de discussie. Je zegt aan de ene kant dat je tegen wapens bent, aan de andere kant gebruik je echter alle afleidingsmanoeuvres en discussiemethodes die normaal bij de pro-gun lobby vandaan komen (dwz alles behalve het over vuurwapengeweld hebben)

Ik kijk wat er aan bewijs is voor het standpunt van beide kanten en voor beide is er geen hard bewijs te vinden dat het een beter is als het ander. Als ik dan zie dat onderzoeken voor pro-vuurwapens als onbetrouwbaar worden gezien en daarna soortgelijk onderzoeken voor con-vuurwapen wel gebruikt worden zet ik daar wel mijn vraagtekens bij ja

[ Voor 74% gewijzigd door redwing op 13-01-2013 02:27 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 13 januari 2013 @ 02:24:
[...]
(oh ja, Irak kon ook zoveel beginnen tegen Amerika he ! )

Na het uiteenvallen van de overheid wel ja. Al die aanslagen begonnen niet direct na de invasie, maar pas later. Irak als land + leger niet nee. Alleen al gezien dat laatste hadden ze nooit moeten binnenvallen, maar dat is een ander verhaal.

[gambieter]

redwing schreef op zondag 13 januari 2013 @ 02:24:
Ik kijk wat er aan bewijs is voor het standpunt van beide kanten en voor beide is er geen hard bewijs te vinden dat het een beter is als het ander. Als ik dan zie dat onderzoeken voor pro-vuurwapens als onbetrouwbaar worden gezien en daarna soortgelijk onderzoeken voor con-vuurwapen wel gebruikt worden zet ik daar wel mijn vraagtekens bij ja

Maar dat is niet wat je doet. Het toevoegen van irrelevante data om dan te claimen dat het bewijs niet sterk genoeg is, is een strategie die vooral gebruikt wordt als men de utkomsten wil bestrijden omdat ze niet in het gewenste plaatje passen. Als het om verkeersongelukken gaat ga je ook niet de ongelukken met frituurpannen gebruiken in de discussie.

Het gaat trouwens niet om pro- of anti-vuurwapenonderzoeken, het gaat om de correlatie tussen vuurwapenwetgeving (of de afwezigheid ervan) en de daarmee samenhangende mentaliteit, en vuurwapengeweld.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 03:01:
[...]
[...]
, het gaat om de correlatie tussen vuurwapenwetgeving (of de afwezigheid ervan) en de daarmee samenhangende mentaliteit, en vuurwapengeweld.

Zo klopt 'ie wel

[redwing]

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 03:01:
[...]
Het gaat trouwens niet om pro- of anti-vuurwapenonderzoeken, het gaat om de correlatie tussen vuurwapenwetgeving (of de afwezigheid ervan) en de daarmee samenhangende mentaliteit, en vuurwapengeweld.

Vuurwapengeweld zal altijd minder zijn als er geen wapens zijn. De vraag is of er totaal meer/minder geweld is met/zonder vuurwapens.

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 03:01:
[...]
Maar dat is niet wat je doet. Het toevoegen van irrelevante data om dan te claimen dat het bewijs niet sterk genoeg is, is een strategie die vooral gebruikt wordt als men de uitkomsten wil bestrijden omdat ze niet in het gewenste plaatje passen. Als het om verkeersongelukken gaat ga je ook niet de ongelukken met frituurpannen gebruiken in de discussie.

Als je een kruispunt aan gaat passen om auto-ongelukken te voorkomen is het wel handig om ook te kijken of het voor fietsers/voetgangers ook veiliger wordt. Als je door de aanpassingen 1 auto-dode minder krijgt en er 10 fiets/voetganger-doden voor terug krijgt kun je mij niet wijsmaken dat de oplossing goed was.

Als je minder geweld wilt moet je dus een oplossing zien te vinden die ervoor zorgt dat alle vormen van geweld terug gedrongen worden. Als je het zo aanpast dat je 10 minder vurwapendoden krijgt maar er 10 doden door ander geweld voor terug krijgt ben je niets opgeschoten en heeft de aanpassingen totaal geen nut gehad. Ander geweld er bij pakken is dus echt niet irrelevant.

[CaptJackSparrow]

redwing schreef op zondag 13 januari 2013 @ 05:32:
Als je minder geweld wilt moet je dus een oplossing zien te vinden die ervoor zorgt dat alle vormen van geweld terug gedrongen worden. Als je het zo aanpast dat je 10 minder vurwapendoden krijgt maar er 10 doden door ander geweld voor terug krijgt ben je niets opgeschoten en heeft de aanpassingen totaal geen nut gehad. Ander geweld er bij pakken is dus echt niet irrelevant.

Als je daarna niet probeert de veroorzakende factoren voor dat andere geweld weg te nemen dan schiet je er weinig mee op ja. Maar ik zou dan proberen dat wel te doen. En zo ga je steeds meer factoren die dat geweld veroorzaken/faciliteren uitschakelen zodat je wel een significante daling van dat geweld kunt bewerkstelligen.

Als één stap niet voldoende is dan neem je er twee... of drie... of twintig...

[redwing]

CaptJackSparrow schreef op zondag 13 januari 2013 @ 10:38:
[...]
Als je daarna niet probeert de veroorzakende factoren voor dat andere geweld weg te nemen dan schiet je er weinig mee op ja. Maar ik zou dan proberen dat wel te doen. En zo ga je steeds meer factoren die dat geweld veroorzaken/faciliteren uitschakelen zodat je wel een significante daling van dat geweld kunt bewerkstelligen.

Maar de grote vraag is dan natuurlijk waarom je niet eerst met de andere factoren begint voordat je vuurwapens verbied ?

[CaptJackSparrow]

Omdat je wéét dat die een directe relatie hebben tot al die sterfgevallen door loodvergiftiging. Jouw 'stelling' dat er dan mogelijk iets anders voor in de plaats komt is al onbewezen. Hoe wil je dan nu al weten welke factoren dat eventueel zullen zijn?

Het gaat hier om een simpel beleidsprincipe dat je het niet laat bij één maatregel als die onvoldoende zou blijken te zijn.

[gambieter]

redwing schreef op zondag 13 januari 2013 @ 05:32:
Vuurwapengeweld zal altijd minder zijn als er geen wapens zijn. De vraag is of er totaal meer/minder geweld is met/zonder vuurwapens.

Jammer dat je dezelfde "discussie"-aanpak als de topictroll gebruikt met het doorstrepen. Je weet eigenlijk al dat je de verkeerde aanpak volgt als daar overlap mee is.

Als je minder geweld wilt moet je dus een oplossing zien te vinden die ervoor zorgt dat alle vormen van geweld terug gedrongen worden. Als je het zo aanpast dat je 10 minder vurwapendoden krijgt maar er 10 doden door ander geweld voor terug krijgt ben je niets opgeschoten en heeft de aanpassingen totaal geen nut gehad. Ander geweld er bij pakken is dus echt niet irrelevant.

Dat is de manier waarop een bepaald soort politici proberen stagnatie te misbruiken. Dan kun je ook zeggen dat geen enkel project mag worden begonnen als het niet wereldwijd alle problemen oplost.

Ander geweld kan andere oorzaken hebben. Verder is het beter als mensen op de vuist gaan dan dat ze messen gebruiken en dat is weer beter dan vuurwapens. Ook helpt het met de aanpassing van de mentaliteit, het denken dat wapens een recht zijn is een van de hoofdproblemen.

(waarbij het typisch is dat dergelijke mensen bij rechten vergeten dat die samen met plichten komen)

[BadRespawn]

redwing schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 23:54:
[...]

Heel simpel, als zo'n gang iemand dood wil hebben gaat ie dood of dat nu van 100 meter afstand is of van dichtbij.

Interessant dat je jezelf neerzet als 'anti gun' maar wel met dezelfde soort nihilistische/postmodernistische argumenten komt als de pro-gun lobby.

Je doet het voorkomen alsof ivm het bereiken van een doel het niet uitmaakt hoeveel moeite het kost om iets te doen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 12:58:
[...]

Jammer dat je dezelfde "discussie"-aanpak als de topictroll gebruikt met het doorstrepen. Je weet eigenlijk al dat je de verkeerde aanpak volgt als daar overlap mee is.

Wellicht zegt dat iets over jouw bekrompen kijk op de zaak.

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 12:58:
[...]

Dat is de manier waarop een bepaald soort politici proberen stagnatie te misbruiken. Dan kun je ook zeggen dat geen enkel project mag worden begonnen als het niet wereldwijd alle problemen oplost.

Ander geweld kan andere oorzaken hebben. Verder is het beter als mensen op de vuist gaan dan dat ze messen gebruiken en dat is weer beter dan vuurwapens. Ook helpt het met de aanpassing van de mentaliteit, het denken dat wapens een recht zijn is een van de hoofdproblemen.

(waarbij het typisch is dat dergelijke mensen bij rechten vergeten dat die samen met plichten komen)

Dat doet niks af aan de zaak. Ja, de uitkomst zou wel eens minder bloedig kunnen zijn als een vuurwapen wordt ingeruild voor een mes, maar als het aantal incidenten enorm toeneemt kan het netto-effect negatief zijn.

De manier waarop jij de selectie beperkt tot vuurwapengeweld is er eentje uit de categorie 'Sloten moeten verboden worden, dan zal er geen sprake meer zijn van inbraak' Dat als gevolg daarvan insluiping met 500% toeneemt negeer je.

BadRespawn schreef op zondag 13 januari 2013 @ 14:45:
[...]


Interessant dat je jezelf neerzet als 'anti gun' maar wel met dezelfde soort nihilistische/postmodernistische argumenten komt als de pro-gun lobby.

Je doet het voorkomen alsof ivm het bereiken van een doel het niet uitmaakt hoeveel moeite het kost om iets te doen.

Als zo'n verbod ook maar marginaal effectief zou zijn, zouden er in Chicago en Washington DC met hun enorme restricties op handvuurwapens de minste gang-moorden zijn. Hmm...

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2013 18:53 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2013 @ 18:47:
...
Dat doet niks af aan de zaak. Ja, de uitkomst zou wel eens minder bloedig kunnen zijn als een vuurwapen wordt ingeruild voor een mes, maar als het aantal incidenten enorm toeneemt kan het netto-effect negatief zijn.

Gezien de hoeveelheid (vuurwapen)geweld in de VS zou het tijd zijn om onderzoek naar mogelijke effecten van vuurwapenregulering wat makkelijker te maken zou ik denken.

... 'Sloten moeten verboden worden, dan zal er geen sprake meer zijn van inbraak' Dat als gevolg daarvan insluiping met 500% toeneemt negeer je.

Als er eerst 100 inbraken waren en 1 insluiping ljkt me dat prima. Het bovenstaande kan je ook tot een bepaalde categorie rekenen...

Het is niet bepaald plausibel dat minder gemakkelijk beschikbaar zijn van vuurwapens het geweld noodzakelijk laat toenemen.

[Verwijderd]

Het is in de ogen van basisschool leerlingen die op een open dag op een middelbare school rondkijken ook niet plausibel dat een pluk staalwol in massa toeneemt na verbranding.

[supreme tweaker]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2013 @ 20:29:
Het is in de ogen van basisschool leerlingen die op een open dag op een middelbare school rondkijken ook niet plausibel dat een pluk staalwol in massa toeneemt na verbranding.

Ga je nou dit hele topic doorspekken met dit soort non-argumenten?

Het valt me trouwens op dat er steeds door pro-gun mensen gewezen wordt naar de handgun/gang violence, als reden dat de assault rifle niet schuldig is. Het enige wat de andere kant wil, is dat de MASSAmoorden afgelopen zijn. De gewone moorden zijn mi niet direct toe te schrijven aan het beschikbaar zijn van pistolen. Als een gang pistolen wil, dan komen ze daar op een andere manier ook wel aan. Excessen aanpakken, de rest komt op een andere manier wel.

[ Voor 39% gewijzigd door supreme tweaker op 13-01-2013 20:34 ]

[Verwijderd]

Dat iets niet plausibel is, wil niet zeggen dat iets niet zo is. Ik bak dus eenzelfde non-argument om de absurditeit van het non-argument van begintmeta aan te duiden.

Ook van de massamoorden wordt slechts een miniem deel gepleegd met een zogenaamd 'assault rifle'. Het verbieden van die dingen heeft dan ook een 0,0 effect op die massamoorden. In een gebouw is het met een handvuurwapen wellicht nog eenvoudiger om veel schade aan te richten dan met een .223" wapen wat veelal groot en zwaar is.

Als de andere kant oprecht wil dat die moordpartijen niet meer voorkomen zouden ze niet zo verkrampt reageren op een voorstel om de conciërge een vuurwapentraining te geven. Of om eens door de opvallend overeenkomende medicijnkast van de daders te spitten.

En in het geval van de bioscoop schutter: die heeft zijn gear min of meer afgerekend met een directe subsidie van de Federale overheid.

[ Voor 108% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2013 20:41 ]

[begintmeta]

offtopic:
jcvjcvjcvjcv schreef op zondag 13 januari 2013 @ 20:29:
Het is in de ogen van basisschool leerlingen die op een open dag op een middelbare school rondkijken ook niet plausibel dat een pluk staalwol in massa toeneemt na verbranding.

Dat is natuurlijk ook niet zo, na verbranding is een pluk staalwol geen pluk staalwol meer.

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2013 @ 20:33:
Dat iets niet plausibel is, wil niet zeggen dat iets niet zo is. ...

Heb ik dat beweerd dan? Ik wilde alleen je ongefundeerde stellingen en implicaties wat relativeren.

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2013 @ 20:33:
... Ik bak ... het non-argument ...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2013 20:53 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 13 januari 2013 @ 20:41:

offtopic:
jcvjcvjcvjcv schreef op zondag 13 januari 2013 @ 20:29:
Het is in de ogen van basisschool leerlingen die op een open dag op een middelbare school rondkijken ook niet plausibel dat een pluk staalwol in massa toeneemt na verbranding.

Dat is natuurlijk ook niet zo, na verbranding is een pluk staalwol geen pluk staalwol meer.

Daarom staat er ook 'verbranding' tussen.

begintmeta schreef op zondag 13 januari 2013 @ 20:41:
[...]

Heb ik dat beweerd dan? Ik wilde alleen je ongefundeerde stellingen en implicaties wat relativeren.

Het is niet ongefundeerd, jij betwijfeld alleen of het causale verband daadwerkelijk bestaat of dat het slechts een zeer toevallig correlatie is of nog toevalliger net in alle gevallen te wijten is aan een andere verandering.

begintmeta schreef op zaterdag 12 januari 2013 @ 08:23:
Volgens mij [...] meeste doden [...] even bruikbaar [...]

[redwing]

gambieter schreef op zondag 13 januari 2013 @ 12:58:
[...]
Jammer dat je dezelfde "discussie"-aanpak als de topictroll gebruikt met het doorstrepen. Je weet eigenlijk al dat je de verkeerde aanpak volgt als daar overlap mee is.

En jij wilt zeggen dat dit wel de goede argumentatie is ? Omdat ik iets zeg wat de topictroll zegt is het dus per definitie fout (ik had zijn reaktie trouwens nog niet eens gezien) ?

Ik ben het niet eens met jouw stelling en streep het daarom door omdat naar mijn idee jouw gewenste resultaat de foute is. Minder vuurwapendoden moet het doel niet zijn. Minder doden/geweld moet het doel zijn.

[...]
Dat is de manier waarop een bepaald soort politici proberen stagnatie te misbruiken. Dan kun je ook zeggen dat geen enkel project mag worden begonnen als het niet wereldwijd alle problemen oplost.

Nee, je moet iets aanpakken dat ook duidelijk iets toevoegt voor het resultaat. Als je iets aanpakt wat in net zoveel ellende resulteert heb je dus duidelijk niet de goede aanpak. Dat wil niet zeggen dat je dan maar niets aan moet pakken, dat wil alleen maar zeggen dat je goed moet nadenken over wat je aanpakt.

Zoals b.v. : een van de grootste oorzaken van de vele moorden zijn de gangs. Zou je die niet eerst eens goed aan gaan pakken en dan een manier bedenken die wel werkt. Het is wel duidelijk dat het niet werkt om iedereen op te pakken/geweld terug te gebruiken. Zolang je dat soort zaken niet aan pakt zal je aantal moorden niet omlaag gaan, ook niet door het verbieden van allerlei wapens.

Ook helpt het met de aanpassing van de mentaliteit, het denken dat wapens een recht zijn is een van de hoofdproblemen.

En dit is dus net mijn grootste punt. Begin eens met het aanpakken van de echte oorzaak en niet met het aanpakken van allerlei vervolg problemen. (zie b.v. het Zwitserland voorbeeld, net zoveel wapens maar wel een van de veiligste landen, schijnbaar zijn daar de echte oorzaken wel onder controle)

BadRespawn schreef op zondag 13 januari 2013 @ 14:45:
[...]
Interessant dat je jezelf neerzet als 'anti gun' maar wel met dezelfde soort nihilistische/postmodernistische argumenten komt als de pro-gun lobby.

Ook interessant is dat dit soort argumenten altijd zonder enige onderbouwing onderuit geschopt worden door de con-lobby.

Heel simpel, ik ben anti-gun maar als ik dan ga zoeken naar echt goede onderbouwde argumenten is 'gevoel' de beste die ik kan vinden. Ook als ik dit hele topic doorlees ben ik nog geen argumenten tegen gekomen die niet net zo makkelijk weer te weerleggen zijn.

Je doet het voorkomen alsof ivm het bereiken van een doel het niet uitmaakt hoeveel moeite het kost om iets te doen.

Als je weet dat ze net zo lang doorgaan totdat het doel bereikt is maakt dat inderdaad bar weinig uit.

[ Voor 17% gewijzigd door redwing op 14-01-2013 02:50 ]

[gambieter]

redwing schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:26:
En jij wilt zeggen dat dit wel de goede argumentatie is ? Omdat ik iets zeg wat de topictroll zegt is het dus per definitie fout (ik had zijn reaktie trouwens nog niet eens gezien) ?

Nee, het gaat om de aanpak. Wat je doet heeft namelijk geen doel, behalve als verwarring zaaien en stagnatie in de discussie veroorzaken het doel is.

Ik ben het niet eens met jouw stelling en streep het daarom door omdat naar mijn idee jouw gewenste resultaat de foute is. Minder vuurwapendoden moet het doel niet zijn. Minder doden/geweld moet het doel zijn.

Bij vuurwapendoden weet je de oorzaak. Je gaat met een messenverbod niet minder vuurwapendoden krijgen. Opnieuw: je doet nu alsof elke actie gelijk alle problemen moet oplossen, alsof je niet met deelproblemen kunt beginnen.

Nee, je moet iets aanpakken dat ook duidelijk iets toevoegt voor het resultaat. Als je iets aanpakt wat in net zoveel ellende resulteert heb je dus duidelijk niet de goede aanpak. Dat wil niet zeggen dat je dan maar niets aan moet pakken, dat wil alleen maar zeggen dat je goed moet nadenken over wat je aanpakt.

Maar dat maakt nog niet dat je redenering ook maar enig hout snijd: het enige wat je zegt is dat er niets kan gebeuren totdat je zeker weet dat het gaat werken. Dat is stilstand, zeker in zaken als deze waar je gewoon weer een nieuwe verpeste generatie krijgt die denkt dat vuurwapenbezit normaal en goed is.

Zoals b.v. : een van de grootste oorzaken van de vele moorden zijn de gangs. Zou je die niet eerst eens goed aan gaan pakken en dan een manier bedenken die wel werkt. Het is wel duidelijk dat het niet werkt om iedereen op te pakken/geweld terug te gebruiken. Zolang je dat soort zaken niet aan pakt zal je aantal moorden niet omlaag gaan, ook niet door het verbieden van allerlei wapens.

Gangs hebben eigenlijk niets met het probleem te maken: een vuurwapenverbod zal daar niet zoveel aan doen, daar de meeste wapens al illegaal zullen zijn. Maar er zijn veel meer vuurwapendoden dan alleen gangs. Uberhaupt zijn gangs een apart probleem die een heel andere aanpak nodig hebben dan de wapenlikkebaardende Tea Party redneck.

En dit is dus net mijn grootste punt. Begin eens met het aanpakken van de echte oorzaak en niet met het aanpakken van allerlei vervolg problemen. (zie b.v. het Zwitserland voorbeeld, net zoveel wapens maar wel een van de veiligste landen, schijnbaar zijn daar de echte oorzaken wel onder controle)

Je kunt geen mentaliteitsverandering krijgen in de huidige wapenwetgeving. Zwitserland is geen vergelijkingsmateriaal doordat veel van die wapens vanwege de militaire dienst en reservisten zijn, die thuis worden opgeslagen. Het is een plicht, geen recht.

De belachelijk lichte wapenwetgeving is het probleem, de vele vuurwapen-gerelateerde misdaden een gevolg. Dat er uberhaupt gewone mensen een vergunning voor een concealed vuurwapen kunnen krijgen zegt al heel veel.

[Patriot]

Maar dat maakt nog niet dat je redenering ook maar enig hout snijd: het enige wat je zegt is dat er niets kan gebeuren totdat je zeker weet dat het gaat werken. Dat is stilstand, zeker in zaken als deze waar je gewoon weer een nieuwe verpeste generatie krijgt die denkt dat vuurwapenbezit normaal en goed is.

Dat is gewoon een stromanargument gambieter. Je overdrijft het standpunt van redwing (die ik opvat als "een verbod op wapens leidt naar mijn verwachting niet tot een netto vermindering in geweld") naar "we zouden niets moeten doen tenzij we zeker weten dat het werkt" en valt dat standpunt (wat dus helemaal niet van redwing is) aan. Een beetje jammer.

ONTOPIC:
Bij het maken van een wet kijk je altijd van tevoren of een wet mogelijk niet het gewenste effect sorteert. Dat is iets anders dan de volledige uitwerking van een wet proberen te voorspellen, iets dat overduidelijk onmogelijk is. Dat wetende, is het wel zeker relevant om te kijken naar veranderingen en verschillen in misdaadcijfers tussen verschillende landen met verschillende verschillende situaties. Je moet je gewoon bewust zijn van de verschillen, en duidelijk maken waarom je denkt dat bepaalde verschillen wel of geen invloed hebben.

[redwing]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
[...]
Nee, het gaat om de aanpak. Wat je doet heeft namelijk geen doel, behalve als verwarring zaaien en stagnatie in de discussie veroorzaken het doel is.

Het heeft als doel om aan te geven dat er eens gekeken moet worden naar het geheel en dat je moet opletten niet met de verkeerde doelen te werken. Vuurwapendoden aanpakken is alleen maar zinvol als je ook kijkt naar wat de onderliggende oorzaken zijn. Ik zie echter vooral dat de vuurwapen-aanpak als hoofd-doel wordt gezien en dat is een foute insteek en zal het echte probleem ook niet gaan verhelpen.

Gangs hebben eigenlijk niets met het probleem te maken: een vuurwapenverbod zal daar niet zoveel aan doen, daar de meeste wapens al illegaal zullen zijn. Maar er zijn veel meer vuurwapendoden dan alleen gangs. Uberhaupt zijn gangs een apart probleem die een heel andere aanpak nodig hebben dan de wapenlikkebaardende Tea Party redneck.

Klopt, maar waarom worden de cijfers van gangs dan wel meegenomen in de totale doden ondanks dat bekend is dat het een apart probleem is (en het wel degelijk een zeer groot gedeelte van het totaal is) ? Als je naar het totale geweld in de VS kijkt zie je dat ze overal bovengemiddeld scoren. Blijf je dan stug vol houden dat de vuurwapens het probleem zijn of wordt het dan eens tijd om te kijken wat er nu echt fout gaat ?

[...]
Je kunt geen mentaliteitsverandering krijgen in de huidige wapenwetgeving. Zwitserland is geen vergelijkingsmateriaal doordat veel van die wapens vanwege de militaire dienst en reservisten zijn, die thuis worden opgeslagen. Het is een plicht, geen recht.

Dat plicht vs recht is natuurlijk onzin. Als je alle Amerikanen nu zou verplichten om een wapen in huis te hebben en het dus van een recht een plicht maakt zal er weinig veranderen. De mentaliteit erachter is wel anders. Waarom wil een Amerikaan een wapen in huis en waarom vindt de Zwitser het niet meer dan iets dat ie in huis moet bewaren (meestal ergens op zolder weg gestopt)

De vuurwapenaanpak is dan ook goed om te doen mits gecombineerd met andere akties om de oorzaak van het geweld weg te nemen. En vooral dat laatste mist compleet ondanks dat dat eigenlijk veel belangrijker is dan het vuurwapenverbod.

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 03:30:
[...]
(die ik opvat als "een verbod op wapens leidt naar mijn verwachting niet tot een netto vermindering in geweld")

Klopt helemaal

ONTOPIC:
Bij het maken van een wet kijk je altijd van tevoren of een wet mogelijk niet het gewenste effect sorteert. Dat is iets anders dan de volledige uitwerking van een wet proberen te voorspellen, iets dat overduidelijk onmogelijk is. Dat wetende, is het wel zeker relevant om te kijken naar veranderingen en verschillen in misdaadcijfers tussen verschillende landen met verschillende verschillende situaties. Je moet je gewoon bewust zijn van de verschillen, en duidelijk maken waarom je denkt dat bepaalde verschillen wel of geen invloed hebben.

Klopt ook helemaal en dit gedeelte mis ik veelal.

[ Voor 15% gewijzigd door redwing op 14-01-2013 03:53 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
[...]

Nee, het gaat om de aanpak. Wat je doet heeft namelijk geen doel, behalve als verwarring zaaien en stagnatie in de discussie veroorzaken het doel is.

Stagnatie is niet het doel, daarom moet je niet kunstmatig de focus beperken zoals jij doet. Al de aandacht die dan gaat zitten in een gun-ban is verloren als het gaat om de aanpak van echte problemen.

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
[...]

Bij vuurwapendoden weet je de oorzaak. Je gaat met een messenverbod niet minder vuurwapendoden krijgen.

Maar wellicht wel meer.

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
Opnieuw: je doet nu alsof elke actie gelijk alle problemen moet oplossen, alsof je niet met deelproblemen kunt beginnen.

Nee, elke actie dient het totale eindresultaat te verbeteren.

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
[...]

Maar dat maakt nog niet dat je redenering ook maar enig hout snijd: het enige wat je zegt is dat er niets kan gebeuren totdat je zeker weet dat het gaat werken. Dat is stilstand, zeker in zaken als deze waar je gewoon weer een nieuwe verpeste generatie krijgt die denkt dat vuurwapenbezit normaal en goed is.

1e jaars studenten Rechten leren in Nederland dat wapenbezit een 'primair mensenrecht' is. En dat is geschreven door een clubje professoren.

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
[...]

Gangs hebben eigenlijk niets met het probleem te maken: een vuurwapenverbod zal daar niet zoveel aan doen, daar de meeste wapens al illegaal zullen zijn. Maar er zijn veel meer vuurwapendoden dan alleen gangs.

Ja, zoals zelfmoorden; ook niet echt relevant. Er zijn inderdaad meer moorden dan alleen van gangs, maar volgens sommige bronnen is het aandeel van de gang moorden 74% van het totaal aantal moorden.

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
Uberhaupt zijn gangs een apart probleem die een heel andere aanpak nodig hebben dan de wapenlikkebaardende Tea Party redneck.

Ook een andere aanpak dan slachtofferontwapening

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
[...]
De belachelijk lichte wapenwetgeving is het probleem, de vele vuurwapen-gerelateerde misdaden een gevolg.

Er worden meer misdaden voorkomen dan gepleegd met vuurwapens in de VS

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 02:43:
Dat er uberhaupt gewone mensen een vergunning voor een concealed vuurwapen kunnen krijgen zegt al heel veel.

Nee, dat zegt niet heel veel. Vanaf jouw standpunt en achtergrond vind je dat misschien raar, maar dat kunnen we net zo goed onder een fobie voor andere culturen schuiven.

[Patriot]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2013 @ 04:21:

[.. knip ..]

Kom eens met wat bronnen dan. Voordat je dat doet stel ik voor dat we ervan uitgaan dat in ieder geval de statistische feiten waarnaar je verwijst onwaar zijn.

[Verwijderd]

Targeting Guns, Dr. Gary Kleck, Criminologist, Florida State University, Aldine, 1997

Maar uiteraard staat het je vrij om even terug te bladeren...

Vooralsnog is het wachten vooral nog op enige bronvermelding van de gungrabbers hier. Maarja, dat is wereldwijd zo.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2013 04:58 ]

[Patriot]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2013 @ 04:54:
Targeting Guns, Dr. Gary Kleck, Criminologist, Florida State University, Aldine, 1997

Maar uiteraard staat het je vrij om even terug te bladeren...

Dat is geen bronvermelding, dat is het plempen van een boektitel. Aan welke uitspraak refereer je, op welke pagina staat die en iemand die een goede bronvermelding plaatst op het internet zet er ook nog een citaatje bij, vooral bij een papieren bron.

EDIT:
Overigens is het dan ook wel handig om telkens aan te geven aan welke bron je refereert.

[ Voor 9% gewijzigd door Patriot op 14-01-2013 04:58 ]

[Verwijderd]

Ik heb er nog een plaatje voor je bijgevonden:



Dat is dan alleen Defensive Gun Use. Het niet plegen van misdaden omdat de potentiële dader het risico van een bewapend slachtoffer te hoog vind is nog niet meegeteld dus.

Uiteraard is dat getal van die 2.5 miljoen weer een extrapolatie, uiteraard weet je ook niet of in afwezigheid van het wapen er wel een misdaad gepleegd was, maar zelfs een fractie van 2,5 miljoen is al zat

En gezien de datum zal het ondertussen ook sowieso al wel wat minder zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2013 05:09 ]

[gambieter]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 03:30:
Dat is gewoon een stromanargument gambieter. Je overdrijft het standpunt van redwing (die ik opvat als "een verbod op wapens leidt naar mijn verwachting niet tot een netto vermindering in geweld") naar "we zouden niets moeten doen tenzij we zeker weten dat het werkt" en valt dat standpunt (wat dus helemaal niet van redwing is) aan. Een beetje jammer.

Nee, dat is geen stroman. Redwing zegt zelf dat aangezien de mensen die willen moorden wel een ander wapen vinden, en het daarom niet zinvol is om vuurwapens te verbieden. Maar dat is als zeggen dat als er een harddrugs probleem is, maatregelen ook de softdrugs, alcohol en sigaretten moeten targetten, want anders gaan mensen die gebruiken..

Bij het maken van een wet kijk je altijd van tevoren of een wet mogelijk niet het gewenste effect sorteert. Dat is iets anders dan de volledige uitwerking van een wet proberen te voorspellen, iets dat overduidelijk onmogelijk is. Dat wetende, is het wel zeker relevant om te kijken naar veranderingen en verschillen in misdaadcijfers tussen verschillende landen met verschillende verschillende situaties. Je moet je gewoon bewust zijn van de verschillen, en duidelijk maken waarom je denkt dat bepaalde verschillen wel of geen invloed hebben.

Maar aangezien je niet alle problemen in een keer kan oplossen, zul je het toch op moeten breken in kleinere problemen en daarmee beginnen. Dat betekent niet dat je ze apart moet zien, maar ook dat je niet beleid moet stilleggen totdat alle problemen op te lossen zijn.

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2013 @ 04:54:
Targeting Guns, Dr. Gary Kleck, Criminologist, Florida State University, Aldine, 1997

Een boek is geen peer-reviewed stuk. Verder is ook het werk van Kleck aan flinke kritiek onderhevig, waarbij het gezien de polarisatie in het onderwerp bijna onmogelijk is om te scheiden of kritiek objectief is of subjectief.

redwing schreef op maandag 14 januari 2013 @ 03:44:
Dat plicht vs recht is natuurlijk onzin. Als je alle Amerikanen nu zou verplichten om een wapen in huis te hebben en het dus van een recht een plicht maakt zal er weinig veranderen. De mentaliteit erachter is wel anders. Waarom wil een Amerikaan een wapen in huis en waarom vindt de Zwitser het niet meer dan iets dat ie in huis moet bewaren (meestal ergens op zolder weg gestopt)

Nee, dat is niet het soort plicht was bedoeld wordt. Nu gaat het erom dat men zelf kan kiezen of men een vuurwapen neemt (recht), zonder dat er een goede screening of training plaatsvind, en is de aanschaf deels gedreven door angst. Het initiatief gaat uit van degene die het vuurwapen wil hebben. In Zwitserland gaat het bij de plicht om de mannen die eerst een militaire training hebben gevolgd, daarna reservist zijn en een wapen thuis moeten hebben (plicht). Het is geen keuze of je in dienst gaat (dienstplicht), en daarmee is het ook geen keuze voor het vuurwapen. Ook betekent het dat er een fline screening- en preventiemogelijkheid is, en ~20% van de kandidaten wordt afgekeurd. En die 20% hebben geen dienstwapen thuis. Daarmee krijgen de mannen training, komt het met een verantwoordelijkheid etc. Compleet verschillend met waar het initiatief ligt in de VS.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 14-01-2013 11:02 ]

[CaptJackSparrow]

Saillant onderscheid tussen de VS en Zwitserland is ook nog eens dat dat overgrote deel van de wapens in handen van burgers ze gegeven is... door de overheid. Diezelfde overheid die in de VS als boeman wordt gebruikt om het vuurwapenbezit van burgers mee te rechtvaardigen.

Oeps!

[redwing]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 10:53:
[...]
Nee, dat is geen stroman. Redwing zegt zelf dat aangezien de mensen die willen moorden wel een ander wapen vinden, en het daarom niet zinvol is om vuurwapens te verbieden. Maar dat is als zeggen dat als er een harddrugs probleem is, maatregelen ook de softdrugs, alcohol en sigaretten moeten targetten, want anders gaan mensen die gebruiken..

Het is wel een stroman omdat ik zeg dat je onderliggende problemen ook aan moet pakken omdat je anders hetzelfde probleem blijft houden. Daar ben je nog geen een keer op in gegaan, je gaat alleen in op dat vuurwapenverbod terwijl het enige dat ik zeg is dat die geen nut heeft tenzij er ook aan de echte oorzaak wordt gewerkt. Wat je nu ziet is dat het vuurwapenverbod als HET middel wordt gebruikt om moorden terug te dringen terwijl er aan de echte oorzaak amper wat wordt gedaan. Naar mijn idee ben je dan erg fout bezig en ik kan je dan ook garanderen dat mocht dat verbod er door komen de resultaten tegen zullen vallen.

[...]
Een boek is geen peer-reviewed stuk. Verder is ook het werk van Kleck aan flinke kritiek onderhevig, waarbij het gezien de polarisatie in het onderwerp bijna onmogelijk is om te scheiden of kritiek objectief is of subjectief.
[...]

Kom jij dan eens met een peer-reviewed stuk die jouw standpunt verdedigd en dan wel een die niet aan wat voor kritiek dan ook onderhevig is. Ik geef je eerlijk gezegd weinig kans om welke van de 2 standpunten dan ook op een overtuigende manier te kunnen verdedigen.

Nee, dat is niet het soort plicht was bedoeld wordt. Nu gaat het erom dat men zelf kan kiezen of men een vuurwapen neemt (recht), zonder dat er een goede screening of training plaatsvind, en is de aanschaf deels gedreven door angst. Het initiatief gaat uit van degene die het vuurwapen wil hebben. In Zwitserland gaat het bij de plicht om de mannen die eerst een militaire training hebben gevolgd, daarna reservist zijn en een wapen thuis moeten hebben (plicht). Het is geen keuze of je in dienst gaat (dienstplicht), en daarmee is het ook geen keuze voor het vuurwapen. Ook betekent het dat er een fline screening- en preventiemogelijkheid is, en ~20% van de kandidaten wordt afgekeurd. En die 20% hebben geen dienstwapen thuis. Daarmee krijgen de mannen training, komt het met een verantwoordelijkheid etc. Compleet verschillend met waar het initiatief ligt in de VS.

Bedenk eens dat dus 80% wordt goedgekeurd en dus een wapen in huis heeft ! Oftewel iedereen kan zonder al te veel problemen aan een wapen komen, ook die 20% aangezien die altijd wel een vriend/kennis/familie zullen hebben die wel een wapen heeft. De vuurwapens op zich zijn dus duidelijk niet het issue, het is de mentaliteit die er achter zit. Pak dat dan aan...... (Je zegt het trouwens zelf eigenlijk ook al met je recht vs. plicht, het is de instelling van de mensen waar het probleem ligt)

[CaptJackSparrow]

Dat Zwitserse 'argument' is echt een non-argument en ik vind het veelzeggend dat men blijkbaar geen betere voorbeelden heeft.

Ik heb het niet nagezocht maar ik maak me sterk dat die mensen met zo'n dienstwapen heel goed snappen dat ze dat slechts met één doel/toepassing gekregen hebben en waarschijnlijk zal elk ander gebruik verboden zijn en zal daar een sanctie op staan. Dat zou ik nl. ook doen als ik de Zwitserse overheid was.

De manier waarop men dat wapen gekregen heeft en de voorwaarden die daaraan verbonden zijn maken natuurlijk ook een zeer groot verschil. Die restrictieve condities BEPALEN ook in belangrijke mate de mentaliteit die men heeft t.a.v. die vuurwapens. Door vuurwapens niet meer als 'normaal' te bestempelen zal die mentaliteit dus ook gaan veranderen alleen niet van vandaag op morgen omdat de vuurwapenverslaving (want daar heeft het veel van weg) bij heel veel Amerikanen heel diep zit.

Onderdeel van het niet meer als 'normaal' beschouwen van die enorme prevalentie van vuurwapens in de Amerikaanse samenleving zal MOETEN inhouden dat je die grotendeels uit die samenleving gaat verwijderen, behalve evt. bij o.a. de reservisten die er in Amerika ook zijn analoog aan die in Zwitserland, met analoge restricties.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2013 @ 18:47:
[...]

Als zo'n verbod ook maar marginaal effectief zou zijn, zouden er in Chicago en Washington DC met hun enorme restricties op handvuurwapens de minste gang-moorden zijn. Hmm...

Weer zo simplistisch geredeneerd;
alsof criminelen of illegale wapenhandelaren daar kunnen niet even de stad uit kunnen om elders wapens te halen.

Aan de andere kant, als er in heel de VS strenge wapenwetgeving (en streng toezicht op naleving) zou zijn zodat criminelen wapens uit het buitenland zouden moeten halen, dan zou het wel erg veel lastiger zijn om aan een wapen te komen. Hmmm...

[redwing]

CaptJackSparrow schreef op maandag 14 januari 2013 @ 13:34:
Dat Zwitserse 'argument' is echt een non-argument en ik vind het veelzeggend dat men blijkbaar geen betere voorbeelden heeft.

Misschien heb jij dan betere voorbeelden waarom vuurwapens wel verboden zouden moeten worden ?
Ik vind het nl. wel nogal duidelijk maken dat het probleem niet bij de wapens maar bij de mentaliteit ligt. En dan kun je wel zeggen dat vuurwapens verwijdert MOETEN worden, maar schijnbaar kan het in Zwitserland wel goed gaan MET heel veel wapens (80% van de mannen is 40% van de bevolking en zo'n beetje elk gezin)

Waar ze in Amerika van af moeten is dat ze per se zelf hun huis moeten kunnen 'veilig' houden met behulp van wapens. En dat voorkom je niet door vuurwapens te verbieden, daarvoor zal meer moeten gebeuren (waarbij vuurwapenverbod misschien wel een van de stappen is)

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 14-01-2013 13:55 ]

[CaptJackSparrow]

redwing schreef op maandag 14 januari 2013 @ 13:55:
Misschien heb jij dan betere voorbeelden waarom vuurwapens wel verboden zouden moeten worden ?
Ik vind het nl. wel nogal duidelijk maken dat het probleem niet bij de wapens maar bij de mentaliteit ligt. En dan kun je wel zeggen dat vuurwapens verwijdert MOETEN worden, maar schijnbaar kan het in Zwitserland wel goed gaan MET heel veel wapens (80% van de mannen is 40% van de bevolking en zo'n beetje elk gezin)

Een percentage is hier volstrekt irrelevant. Zwitserland heeft een véél kleinere bevolking dan Amerika en DUS is een groot deel van de bevolking reservist voor het leger wat de hoofdreden is voor dat vuurwapenbezit.

Als men het in Amerika precies zo zou doen (wat ik ook zei) zou dat procentueel een veel kleiner deel van de bevolking zijn dat ook nog eens véél strikter geselecteerd en gereguleerd zou zijn. Reken maar dat dat een heel andere situatie zou zijn vergeleken met de huidige.

[Patriot]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 10:53:
[...]

Nee, dat is geen stroman. Redwing zegt zelf dat aangezien de mensen die willen moorden wel een ander wapen vinden, en het daarom niet zinvol is om vuurwapens te verbieden. Maar dat is als zeggen dat als er een harddrugs probleem is, maatregelen ook de softdrugs, alcohol en sigaretten moeten targetten, want anders gaan mensen die gebruiken..

Het is een stroman omdat je een aangepaste versie van zijn standpunt aanvalt.

Rechten en vrijheden van mensen afpakken doe je niet zomaar. Als het verbieden van bepaald gedrag resulteert in een verschuiving van gedragingen naar een ander gebied wat net zo onacceptabel is, dan doet de wet meer kwaad dan goed: Je hebt het probleem (onacceptabele gedragingen) niet verholpen noch verminderd, en toch zijn je burgers vrijheden kwijt.

[boesOne]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 17:46:
[...]


Het is een stroman omdat je een aangepaste versie van zijn standpunt aanvalt.

Rechten en vrijheden van mensen afpakken doe je niet zomaar. Als het verbieden van bepaald gedrag resulteert in een verschuiving van gedragingen naar een ander gebied wat net zo onacceptabel is, dan doet de wet meer kwaad dan goed: Je hebt het probleem (onacceptabele gedragingen) niet verholpen noch verminderd, en toch zijn je burgers vrijheden kwijt.

Je hebt dan misschien het probleem van onaceptabele gedragingen niet opgelost, maar als de Amerikanen ineens collectief gaan jaywalken in plaats van mass shooten dan zou ik dat toch winst willen noemen..

[Patriot]

boesOne schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:09:
[...]


Je hebt dan misschien het probleem van onaceptabele gedragingen niet opgelost, maar als de Amerikanen ineens collectief gaan jaywalken in plaats van mass shooten dan zou ik dat toch winst willen noemen..

Dat is dan ook een verschuiving in gedragingen naar een gebied dat wel acceptabel is. Als dat het geval is, dan zou ik zeggen: Afpakken die handel. Als het echter zo is dat er in de praktijk niet minder geweldsdelicten worden gepleegd met dodelijk gevolg (dus de mensen houden zich niet aan de wet, of gebruiken andere wapens om mensen om te leggen) dan is je

Snap je nu waarom het geen stroman is?

Weet je überhaupt wat dat is Dat staat er compleet los van. Gambieter stelde het argument van redwing gelijk aan "je moet niets doen tenzij je alle gevolgen daarvan kan overzien", en dat was niet zijn argument. Het is dus wel degelijk een stroman.

EDIT: Ninja-editter you, dat laatste zinnetje stond er wel degelijk

[ Voor 3% gewijzigd door Patriot op 14-01-2013 18:14 ]

[gambieter]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 17:46:
Het is een stroman omdat je een aangepaste versie van zijn standpunt aanvalt.

Nope. Het gaat namelijk om de aanpak (uitstellen), niet om het specifieke standpunt. Je kan wel stroman blijven roepen, maar dat is geen inhoudelijke respons.

Rechten en vrijheden van mensen afpakken doe je niet zomaar. Als het verbieden van bepaald gedrag resulteert in een verschuiving van gedragingen naar een ander gebied wat net zo onacceptabel is, dan doet de wet meer kwaad dan goed: Je hebt het probleem (onacceptabele gedragingen) niet verholpen noch verminderd, en toch zijn je burgers vrijheden kwijt.

Ook dat hangt weer af van hoe onacceptabel de gedragingen zijn. Niemand zegt dat het moeilijker maken van wapenbezit de enige maatregel is, maar je moet ergens beginnen, en je hebt een mentaliteitsverandering nodig. En die mentaliteitsverandering krijg je niet zonder maatregelen, zonder signaal dat het de spuigaten is uitgelopen. Nu is het als een verslaving, men ontkent het.

redwing schreef op maandag 14 januari 2013 @ 13:11:
Het is wel een stroman omdat ik zeg dat je onderliggende problemen ook aan moet pakken omdat je anders hetzelfde probleem blijft houden. Daar ben je nog geen een keer op in gegaan, je gaat alleen in op dat vuurwapenverbod terwijl het enige dat ik zeg is dat die geen nut heeft tenzij er ook aan de echte oorzaak wordt gewerkt. Wat je nu ziet is dat het vuurwapenverbod als HET middel wordt gebruikt om moorden terug te dringen terwijl er aan de echte oorzaak amper wat wordt gedaan. Naar mijn idee ben je dan erg fout bezig en ik kan je dan ook garanderen dat mocht dat verbod er door komen de resultaten tegen zullen vallen.

Klagen over een stroman is ietwat hypocriet als je er zelf een knallende ingooit met het vetgedrukte . En je zegt in de eerste zin nu precies waar ik je op bekritiseer: je gaat het over "hetzelfde" probleem hebben, waarmee je vuurwapengeweld en andere geweldszaken gaat samenvoegen, en dan zegt dat een vuurwapenbeperking dit niet oplost. Je doet alsof de mentaliteitsverandering vanzelf gaat komen, en dat dit haalbaar zou zijn zonder inperking van vuurwapens, en dat is nogal naief.

Maar zullen we het stromangeroep laten verstommen en back on-topic gaan?

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 14-01-2013 18:19 ]

[Patriot]

Nope. Het gaat namelijk om de aanpak (uitstellen), niet om het specifieke standpunt.

Dan is het at best een hellendvlakredenering. Het feit dat het niet nemen van enige maatregel leidt tot stagnatie heeft in ieder geval niets te maken met het niet nemen van deze maatregel.

Ook dat hangt weer af van hoe onacceptabel de gedragingen zijn. Niemand zegt dat het moeilijker maken van wapenbezit de enige maatregel is, maar je moet ergens beginnen, en je hebt een mentaliteitsverandering nodig. En die mentaliteitsverandering krijg je niet zonder maatregelen, zonder signaal dat het de spuigaten is uitgelopen. Nu is het als een verslaving, men ontkent het.

Er valt zeker wat voor te zeggen. Zolang in de gaten wordt gehouden dat de genomen maatregelen in verhouding staan tot het bereikte resultaat.

[gambieter]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:19:
Dan is het at best een hellendvlakredenering. Het feit dat het niet nemen van enige maatregel leidt tot stagnatie heeft in ieder geval niets te maken met het niet nemen van deze maatregel.

Jawel, want de maatregel (inperking/moeilijker maken van vuurwapenbezit) is direct gerelateerd aan het probleem (vuurwapengeweld).

Er valt zeker wat voor te zeggen. Zolang in de gaten wordt gehouden dat de genomen maatregelen in verhouding staan tot het bereikte resultaat.

Een verbod is ook zinloos, maar bewustwording gaat niet gebeuren zolang men met de NRA-wind blijft meewaaien of bang is om een minder populaire maatregel te nemen.

[boesOne]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:14:
[...]


Dat is dan ook een verschuiving in gedragingen naar een gebied dat wel acceptabel is. Als dat het geval is, dan zou ik zeggen: Afpakken die handel. Als het echter zo is dat er in de praktijk niet minder geweldsdelicten worden gepleegd met dodelijk gevolg (dus de mensen houden zich niet aan de wet, of gebruiken andere wapens om mensen om te leggen) dan is je

Maar als je graag de reactie van mensen om wil buigen bijvoorbeeld van dodelijk geweld gebruiken naar een rondje op straat lopen inclusief een jaywalk, dan moet je wel daarvoor een basis leggen in wetten, rechten en instituties. Een mentaliteitsverandering is traag proces. Stap 1 is het denormaliseren van het ongewenste gedrag en daarvoor zal je de faciliteiten die het gedrag mogelijk maken moeten wegnemen. Geen guns meer dus en ook het bezitten en rondlopen met andere wapens moeiliIjker maken.

Weet je überhaupt wat dat is Dat staat er compleet los van. Gambieter stelde het argument van redwing gelijk aan "je moet niets doen tenzij je alle gevolgen daarvan kan overzien", en dat was niet zijn argument. Het is dus wel degelijk een stroman.

EDIT: Ninja-editter you, dat laatste zinnetje stond er wel degelijk

Point taken.. Het stond er inderdaad en na wat lezen moest ik het toch maar weghalen..

[Patriot]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:21:
[...]

Jawel, want de maatregel (inperking/moeilijker maken van vuurwapenbezit) is direct gerelateerd aan het probleem (vuurwapengeweld).

Dus? Het inperken/moeilijker maken van vuurwapenbezit is niet de enige maatregel tegen vuurwapengeweld. Het niet nemen van deze maatregel sluit het nemen van andere maatregelen niet uit dus het niet nemen van deze maatregel leidt niet automatisch tot stagnatie.

[...]

Een verbod is ook zinloos, maar bewustwording gaat niet gebeuren zolang men met de NRA-wind blijft meewaaien of bang is om een minder populaire maatregel te nemen.

Ok, dus het doel is bewustzijn creëren en hopelijk een mentaliteitsverandering in gang zetten. Het middel is strengere wapenwetgeving. Daar valt wel wat voor te zeggen denk ik, strengere wapenwetgeving is in ieder geval vooralsnog geen groot gevaar voor de werkelijke rechten en vrijheden van burgers.

[ Voor 17% gewijzigd door Patriot op 14-01-2013 18:40 ]

[boesOne]

Maar het niet nemen van die maatregel is wel het bewust laten hangen van het laaghangend fruit en schaadt de geloofwaardigheid van de rest van het programma. Je komt nogal onserieus over als je iets aan veel doden door schietwapens wil doen en vervolgens niks doet aan de ruime beschikbaarheid van de wapens..
Je zal toch iets aan guncontrol moeten gaan doen als je wil dat het niet meer normaal is om bij een conflict een gun te trekken.

[gambieter]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:37:
Dus? Het inperken/moeilijker maken van vuurwapenbezit is niet de enige maatregel tegen vuurwapengeweld. Het niet nemen van deze maatregel sluit het nemen van andere maatregelen niet uit dus het niet nemen van deze maatregel leidt niet automatisch tot stagnatie.

Het staat er wel centraal in. Je krijgt anders geen bewustwording; zonder inperking was het roken ook niet verminderd.

Ok, dus het doel is bewustzijn creëren en hopelijk een mentaliteitsverandering in gang zetten. Het middel is strengere wapenwetgeving. Daar valt wel wat voor te zeggen denk ik, strengere wapenwetgeving is in ieder geval vooralsnog geen groot gevaar voor de werkelijke rechten en vrijheden van burgers.

Nee, dat is het inderdaad niet, behalve in de ogen van wat aluhoedjes. Maar ook dan krijg je dat mensen vooral aan hun eigen rechten denken en niet aan maatschappelijke plichten, en de egoistische NIMBY-houding ("waarom moet ik wat opgeven? Laat anderen dat maar doen") zeker zal volgen.

[Patriot]

boesOne schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:52:
Maar het niet nemen van die maatregel is wel het bewust laten hangen van het laaghangend fruit en schaadt de geloofwaardigheid van de rest van het programma. Je komt nogal onserieus over als je iets aan veel doden door schietwapens wil doen en vervolgens niks doet aan de ruime beschikbaarheid van de wapens..
Je zal toch iets aan guncontrol moeten gaan doen als je wil dat het niet meer normaal is om bij een conflict een gun te trekken.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als het behoud van het recht om wapens bij je te dragen erg belangrijk voor je is, vind ik het niet meer dan logisch dat je maatregelen neemt die de beschikbaarheid van wapens (zo veel mogelijk) intact proberen te houden.

EDIT:

Het staat er wel centraal in. Je krijgt anders geen bewustwording; zonder inperking was het roken ook niet verminderd.

Dat is irrelevant, het neemt niet weg dat het niet nemen van deze specifieke maatregel niet direct stagnatie ten gevolg heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Patriot op 14-01-2013 19:04 ]

[begintmeta]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:37:
...
Dus? Het inperken/moeilijker maken van vuurwapenbezit is niet de enige maatregel tegen vuurwapengeweld. Het niet nemen van deze maatregel sluit het nemen van andere maatregelen niet uit dus het niet nemen van deze maatregel leidt niet automatisch tot stagnatie.
...

Wat in ieder geval een maatregel is die het nemen van (eventueel) andere maatregelen lastiger maakt tegengaan van onderzoek dat mogelijk zou kunnen leiden tot inperking van vuurwapenrechten. En dat is iets wat uit 'NRA-hoek'' nog al eens wordt gepropageerd.

[boesOne]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 19:01:
[...]


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als het behoud van het recht om wapens bij je te dragen erg belangrijk voor je is, vind ik het niet meer dan logisch dat je maatregelen neemt die de beschikbaarheid van wapens (zo veel mogelijk) intact proberen te houden.

EDIT:

[...]


Dat is irrelevant, het neemt niet weg dat het niet nemen van deze specifieke maatregel niet direct stagnatie ten gevolg heeft.

Wat je betoogd is een technische spitsvondigheid en laat zien dat je wapenbezit eigenlijk belangrijker vind dan terugdringen van de vele slachtoffers.

Alsof je graag de vele verkeersslachtoffers in de winkelstaat wil terugdringen maar niet de maximumsnelheid in de winkelstaat wil verlagen naar 50 of misschien 30 kmh, nee 80 is ie en moet ie blijven, want recht op 80 rijden is belangrijk. Dit is geen stagnatie want we kunnen wel eerst andere maatregelen nemen zoals aanleg van zebrapaden.. Sure.. De voetgangers worden kapot gereden omdat de auto's te hard rijden, klaar uit.

Analoog hieraan is het evident dat je geen verandering krijgt in wat de amerikaan normaal vindt wat betreft het gebruik van guns als je die niet inperkt. Simpelweg het bezitten en ermee rondlopen lokt het gebruik uit. Als bezit normaal is dan wordt gebruik dat ook. Wil je wat aan het gebruik doen dan moet je ook wat aan het bezit doen.

[begintmeta]

Ik heb trouwens eens ergens gelezen dat recenter geproduceerde wapens relatief vaker bij criminele acties worden gebruikt. Zou niet weten of het zo is natuurlijk.

[gambieter]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 19:01:
Dat is irrelevant, het neemt niet weg dat het niet nemen van deze specifieke maatregel niet direct stagnatie ten gevolg heeft.

Juist wel. Zonder strengere vuurwapenwetgeving is de rest een wassen neus. Vandaar de vergelijking met roken: omdat men lafjes niets durfde te doen en om de zaak heendraaide, werd er gewoon een dikke middelvinger opgestoken en de niet-roker compleet uitgelachen. Men moest niets, en er was geen roken-inperkende maatregel. Pas sinds die er zijn (zoals de rookvrije werkplek), is er besef beginnen te komen.

Je krijgt geen bewustwording met liflafjes.

[Patriot]

boesOne schreef op maandag 14 januari 2013 @ 19:41:
[...]


Wat je betoogd is een technische spitsvondigheid en laat zien dat je wapenbezit eigenlijk belangrijker vind dan terugdringen van de vele slachtoffers.

Dan heb je verkeerd gelezen. Ik heb sowieso niet gezegd dat ik tegen het terugdringen van wapenbezit ben. Ik heb alleen gezegd dat je moet kijken naar de gevolgen van een maatregel aan twee kanten, en dat de voordelen wel moeten opwegen tegen de nadelen.

Alsof je graag de vele verkeersslachtoffers in de winkelstaat wil terugdringen maar niet de maximumsnelheid in de winkelstaat wil verlagen naar 50 of misschien 30 kmh, nee 80 is ie en moet ie blijven, want recht op 80 rijden is belangrijk. Dit is geen stagnatie want we kunnen wel eerst andere maatregelen nemen zoals aanleg van zebrapaden.. Sure.. De voetgangers worden kapot gereden omdat de auto's te hard rijden, klaar uit.

Als het inderdaad duidelijk is dat de snelheid veroorzaker is van de ongelukken is het niet meer dan logisch om de maximum snelheid te verlagen. Als de snelheidverlaging echter niet resultaat in minder slachtoffers dan is het uiteindelijk een erg slechte maatregel.

Daarom moet je van tevoren onderzoek doen. Kijk naar de huidige situatie en de oorzaken daarvan, en baseer daar je maatregelen op. Een maatregel nemen puur en alleen om de boel op gang te krijgen vind ik onverantwoordelijk, want je hebt niet eens de moeite genomen om te kijken of het wellicht niet compleet tegenover je gewenste resultaat komt te staan.

Analoog hieraan is het evident dat je geen verandering krijgt in wat de amerikaan normaal vindt wat betreft het gebruik van guns als je die niet inperkt. Simpelweg het bezitten en ermee rondlopen lokt het gebruik uit. Als bezit normaal is dan wordt gebruik dat ook. Wil je wat aan het gebruik doen dan moet je ook wat aan het bezit doen.

Als uit onderzoek blijkt dat zuiver de rechtmatigheid van het bezit van wapens leidt tot meer onacceptabel gebruik van die wapens dan is het inderdaad een goed idee om dat gebruik aan banden te leggen. Is dat echter zo, of is dat iets wat je baseert op een gevoel?

[ebia]

Wat een discussie over wel of geen wapens. Iedereen weet dat de Amerikanen een wapencultuur hebben, die ga je er echt niet zomaar uit slopen. Voor zover ik weet is het ook het enige 'geciviliseerde' land waar het wapenbezit zelfs als grondrecht is aangemerkt, kun je nagaan hoe ver dat gaat.

Blijkbaar kan niet iedereen even goed overweg met die verworven vrijheid. Land of the free.

[BadRespawn]

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 20:02:

...Als het inderdaad duidelijk is dat de snelheid veroorzaker is van de ongelukken is het niet meer dan logisch om de maximum snelheid te verlagen. Als de snelheidverlaging echter niet resultaat in minder slachtoffers dan is het uiteindelijk een erg slechte maatregel.

Daarom moet je van tevoren onderzoek doen...

Tenzij dat onderzoek al is gedaan.
Mbt samenhang tussen maximumsnelheid en verkeersongevallen is veel ervaring opgedaan en er zijn statistieken van bijgehouden. Dat wiel hoeft niet opnieuw uitgevonden te worden.

Dat geldt ook voor vuurwapenwetgeving en vuurwapengeweld.
Maar de pro-gun lobby legt de nadruk op de uitzonderingen (die elk goed verklaarbaar zijn) ipv zich wat gelegen te laten liggen aan de algemene trend mbt samengang tussen vuurwapenwetgeving en vuurwapengeweld.

Het is niet voor het eerst dat een land voor zo'n probleem staat, maar veel Amerikanen en kennelijk ook sommige Nederlanders voeren "American Exceptionalism" wel erg ver door.

[Patriot]

BadRespawn schreef op maandag 14 januari 2013 @ 20:57:
[...]

Dat geldt ook voor vuurwapenwetgeving en vuurwapengeweld.
Maar de pro-gun lobby legt de nadruk op de uitzonderingen (die elk goed verklaarbaar zijn) ipv zich wat gelegen te laten liggen aan de algemene trend mbt samengang tussen vuurwapenwetgeving en vuurwapengeweld.

Dan nodig ik je uit om dat te staven met wat bronnen.

[gambieter]

Hier heb je een paar mooie bronnen uit PubMed:
- Temporal association between federal gun laws and the diversion of guns to criminals in Milwaukee
Vanaf het moment dat wapenverkopers niet meer traceerbaar/verantwoordelijk waren voor wapens, was het doorsluizen naar criminelen meer dan verdubbeld.
- Effects of a gun dealer's change in sales practices on the supply of guns to criminals
Zelfde groep, vergelijkbare uitkomsten.
- Wat ouder: Firearms regulation: Canada in the international context
Ook Canada is echt geen paradijs qua vuurwapengeweld en -doden. Quote: considerable research in an international context suggests that there is a relationship between access to firearms and deaths and injuries caused by firearms. Interventions to reduce access to firearms include regulation, education and engineering. Legislative reforms aimed at reducing gun deaths and injuries have been introduced recently in Canada and in many other countries.

Er is wel meer te vinden

[Verwijderd]

Waarom focust iedereen zich op enkel vuurwapengeweld? Geweld is breder dan alleen dat.
Je hebt ook verkrachtingen en dergelijke. En potentieel geweld door de overheid tegen de eigen bevolking.
70 jaar geleden stopte de Amerikaanse overheid hun eigen (japanse) burgers in concentratiekampen, zoiets kan makkelijk weer gebeuren.

[begintmeta]

Focust iedereen zich enkel op vuurwapengeweld?

[Patriot]

Hmm, dat lijkt in ieder geval het beeld te bevestigen dat een losser vuurwapenbeleid misbruik ervan in de hand werkt. Maar als ik het goed begrijp is dat losse beleid nu al niet meer van kracht, toch?

[redwing]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 18:14:
Je doet alsof de mentaliteitsverandering vanzelf gaat komen, en dat dit haalbaar zou zijn zonder inperking van vuurwapens, en dat is nogal naief.

Als we het over stromannen hebben Mijn stelling is juist de hele tijd dat die mentaliteitsverandering niet vanzelf gaat komen en dat er dus meer nodig is dan simpelweg de vuurwapens te verbieden. Vuurwapens verbieden kan een stap zijn, maar dan wel gecombineerd met akties die het echte probleem aanpakken.

Maar zullen we het stromangeroep laten verstommen en back on-topic gaan?

Ok

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 19:45:
[...]
Juist wel. Zonder strengere vuurwapenwetgeving is de rest een wassen neus.

En waarom is dat zo ? Ik heb nog geen een onderzoek (of peer-reviewed stuk.....) gezien die ook maar enigszins deze kant op wijst.

Pas sinds die er zijn (zoals de rookvrije werkplek), is er besef beginnen te komen.

Het was eerder andersom, omdat er steeds meer mensen waren die vonden dat roken slecht was kon er een wet doorgevoerd worden waarna het roken ook echt af nam.

Je krijgt geen bewustwording met liflafjes.

Ook niet door dingen domweg te verbieden. Het enige wat je momenteel ziet gebeuren is dat de Amerikanen weer steeds meer tegen een verbod aan het worden zijn. Dat is geen goede basis om een verbod in te voeren en hem ook nog te kunnen handhaven.

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 20:02:
Als uit onderzoek blijkt dat zuiver de rechtmatigheid van het bezit van wapens leidt tot meer onacceptabel gebruik van die wapens dan is het inderdaad een goed idee om dat gebruik aan banden te leggen. Is dat echter zo, of is dat iets wat je baseert op een gevoel?

Voorlopig zie ik alleen nog maar bewijs van het laatste. Maar zoals ik al zei geldt datzelfde voor het niet aan banden leggen van wapens. De link tussen vuurwapens en geweld/doden zie ik nog nergens bewezen. Voor elk onderzoek is wel een tegenonderzoek te vinden die het tegenovergestelde bewijst.

[CaptJackSparrow]

redwing schreef op maandag 14 januari 2013 @ 23:00:
Het was eerder andersom, omdat er steeds meer mensen waren die vonden dat roken slecht was kon er een wet doorgevoerd worden waarna het roken ook echt af nam.

[...]

Ook niet door dingen domweg te verbieden. Het enige wat je momenteel ziet gebeuren is dat de Amerikanen weer steeds meer tegen een verbod aan het worden zijn. Dat is geen goede basis om een verbod in te voeren en hem ook nog te kunnen handhaven.

Het is een wisselwerking. Een grote of kleine beschikbaarheid en aanwezigheid van vuurwapens beïnvloed de perceptie van wat de norm is en dus de mentaliteit.

Omgekeerd kan de mentaliteit de behoefte aan een bepaald beleid, meer of minder restrictief, beïnvloeden.

Wat we nu dus zien in Amerika is een groeiende roep om strengere wapenwetten i.v.m. de schade die die wapens toebrengen aan schoolkinderen door het soort moordpartijen waar dit topic om begonnen is. Vergelijk het maar met de anti-rookbeweging. Daar is de anti-mentaliteit (ook) als minderheidsopinie begonnen waar flinke weerstand tegen was. Je mocht niet aan de rokers hun sigaretje komen. En kijk... nu is zowel de regelgeving als de mentaliteit in Nederland t.a.v. roken aanzienlijk verschoven... en het roken is sterk afgenomen. Zou mooi zijn als dat ook in Amerika kan t.a.v. vuurwapens.

Kip, ei... je moet ergens beginnen.

[gambieter]

redwing schreef op maandag 14 januari 2013 @ 23:00:
en dat er dus meer nodig is dan simpelweg de vuurwapens te verbieden. Vuurwapens verbieden kan een stap zijn, maar dan wel gecombineerd met akties die het echte probleem aanpakken.

Niemand die het eerste zegt. Maar waar wil jij dan beginnen?

En waarom is dat zo ? Ik heb nog geen een onderzoek (of peer-reviewed stuk.....) gezien die ook maar enigszins deze kant op wijst.

Zie het derde stuk wat ik in gambieter in "Meerdere doden bij schietpartij op basis..." aanhaal. In Canada en andere landen heeft men dus wel strengere regels ingesteld, en laten die landen nu veel minder vuurwapen- of ander geweld hebben. Die drie publicaties had ik trouwens in een paar minuten in PubMed, er zal vast en zeker veel meer zijn.

Voorlopig zie ik alleen nog maar bewijs van het laatste. Maar zoals ik al zei geldt datzelfde voor het niet aan banden leggen van wapens. De link tussen vuurwapens en geweld/doden zie ik nog nergens bewezen. Voor elk onderzoek is wel een tegenonderzoek te vinden die het tegenovergestelde bewijst.

Ten eerste moet je onderzoeken niet als meningen zien, het gaat om de kwaliteit en onafhankelijkheid van die onderzoeken. Kwaliteit, niet kwantiteit. Verder mis je de quote in mijn stukje:

considerable research in an international context suggests that there is a relationship between access to firearms and deaths and injuries caused by firearms.

Wat een Dr Dino of Craig verteld is niet een balans voor wat een Dawkins of Hitchin verteld, het verschil aan kwaliteit van de verhalen maakt dat de eerste twee niemand overtuigen.

Patriot schreef op maandag 14 januari 2013 @ 22:53:
Hmm, dat lijkt in ieder geval het beeld te bevestigen dat een losser vuurwapenbeleid misbruik ervan in de hand werkt. Maar als ik het goed begrijp is dat losse beleid nu al niet meer van kracht, toch?

Juist wel. De wet dat ze niet meer verantwoordelijk waren werd ingevoerd in 2003, dwz de verkeerde kant op

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 14-01-2013 23:25 ]

[redwing]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 23:21:
[...]
Niemand die het eerste zegt. Maar waar wil jij dan beginnen?

Met eens een keer goed uitzoeken wat er nu moet gebeuren. Iets dat 10 jaar geleden al had moeten gebeuren. Als je naar de onderzoeken kijkt die er tot nu toe gedaan zijn zie je steevast dat ze ten eerste vanuit een conclusie het onderzoek zijn begonnen ipv andersom. Daarnaast zie je ook iedere keer weer dat ze alleen naar vuurwapens kijken en niet naar het effect van afschaffen op het totale geweld.

Daarnaast vind ik het afschaffen van vuurwapens nog steeds een goed idee, ik stel alleen dat het effect veel minder zal zijn dan waar ze op hopen omdat de onderliggende oorzaken eerst eens aangepakt moeten worden.

[...]
Zie het derde stuk wat ik in gambieter in "Meerdere doden bij schietpartij op basis..." aanhaal. In Canada en andere landen heeft men dus wel strengere regels ingesteld, en laten die landen nu veel minder vuurwapen- of ander geweld hebben. Die drie publicaties had ik trouwens in een paar minuten in PubMed, er zal vast en zeker veel meer zijn.
[...]

Klopt, maar je ziet daar dat ze naast het vuurwapenverbod veel meer verandert hebben (Interventions to reduce access to firearms include regulation, education and engineering). Wat je nu in Amerika ziet is dat ze puur de vuurwapens willen verbieden zonder met een totaal plan te komen. Iets wat in Canada dus wel is gebeurt. Het afschaffen van vuurwapens moet een onderdeel van het plan zijn en niet een doel op zich.

Ten eerste moet je onderzoeken niet als meningen zien, het gaat om de kwaliteit en onafhankelijkheid van die onderzoeken. Kwaliteit, niet kwantiteit. Verder mis je de quote in mijn stukje:

Sorry, maar wat is dat voor bullshit conclusie, over kwaliteit gesproken Dat is net als zeggen dat er een overeenkomst is tussen de hoeveelheid auto's op de weg en het aantal auto-ongelukken. Nogal logisch dat als er geen vuurwapens zijn dat je ook geen vuurwapendoden zult hebben.

[...]
Wat een Dr Dino of Craig verteld is niet een balans voor wat een Dawkins of Hitchin verteld, het verschil aan kwaliteit van de verhalen maakt dat de eerste twee niemand overtuigen.
[...]

Maar dat is maar net hoe je er naar kijkt. Wat ik hierboven al zeg, vind ik de onderzoeken die jij noemt veelal ook niet echt van hoge kwaliteit. Wat je dan ook meestal ziet is dat als er goed naar gekeken wordt er zonder problemen heel veel gaten in te schieten zijn vanwege subjectieve aannames die naar de gewenste conclusie toewerken.

[gambieter]

redwing schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 01:58:
Wat ik hierboven al zeg, vind ik de onderzoeken die jij noemt veelal ook niet echt van hoge kwaliteit.

Que? Hoe kun je die bronnen beoordelen/verwerpen aan de hand van een zin in de abstract?

[begintmeta]

redwing schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 01:58:
Interventions to reduce access to firearms include regulation, education. and engineering. ... Het afschaffen van vuurwapens moet een onderdeel van het plan zijn en niet een doel op zich.

Het probleem in de VS is dat een luidruchtige groep helemaal niet zit te wachten op welke intervention toe reduce access toe firearms dan ook, laat staan afschaffing van vuurwapens.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 14 januari 2013 @ 13:46:
[...]


Weer zo simplistisch geredeneerd;
alsof criminelen of illegale wapenhandelaren daar kunnen niet even de stad uit kunnen om elders wapens te halen.

Aan de andere kant, als er in heel de VS strenge wapenwetgeving (en streng toezicht op naleving) zou zijn zodat criminelen wapens uit het buitenland zouden moeten halen, dan zou het wel erg veel lastiger zijn om aan een wapen te komen. Hmmm...

Zou het dan net zo moeilijk worden om als persoon de grens over te gaan?

Hmmm, officiële 'schatting': 10,8 miljoen illegalen in de VS

Iets zegt me dat als de overheid daar niet in staat is te / niet wil voorkomen dat gigantische aantallen mensen over de grens komen dat de controle op vuurwapens nog een stapje te hoog gegrepen is.

Hmm, zo veel lastiger wordt het er volgens mij niet op. Gangs verkopen drugs, dus het distributiekanaal is er al. Her en der wat vuurwapens erbij in die distributie en klaar. Voor de normale burger wordt het echter wel een stuk lastiger. En dat laat zich zeer waarschijnlijk ook weer zien in misdaad cijfers. (hoger)

gambieter schreef op maandag 14 januari 2013 @ 21:25:

Ook Canada is echt geen paradijs qua vuurwapengeweld en -doden. Quote: considerable research in an international context suggests that there is a relationship between access to firearms and deaths and injuries caused by firearms. Interventions to reduce access to firearms include regulation, education and engineering. Legislative reforms aimed at reducing gun deaths and injuries have been introduced recently in Canada and in many other countries.

Er is wel meer te vinden

Ja, zelfmoorden, nou en?

CaptJackSparrow schreef op maandag 14 januari 2013 @ 23:18:
[...]

Het is een wisselwerking. Een grote of kleine beschikbaarheid en aanwezigheid van vuurwapens beïnvloed de perceptie van wat de norm is en dus de mentaliteit.

Omgekeerd kan de mentaliteit de behoefte aan een bepaald beleid, meer of minder restrictief, beïnvloeden.

Wat we nu dus zien in Amerika is een groeiende roep om strengere wapenwetten i.v.m. de schade die die wapens toebrengen aan schoolkinderen door het soort moordpartijen waar dit topic om begonnen is. Vergelijk het maar met de anti-rookbeweging. Daar is de anti-mentaliteit (ook) als minderheidsopinie begonnen waar flinke weerstand tegen was. Je mocht niet aan de rokers hun sigaretje komen. En kijk... nu is zowel de regelgeving als de mentaliteit in Nederland t.a.v. roken aanzienlijk verschoven... en het roken is sterk afgenomen. Zou mooi zijn als dat ook in Amerika kan t.a.v. vuurwapens.

Kip, ei... je moet ergens beginnen.

Ja, ei, kip; van roken weten allemaal heel erg zeker dat het schadelijk is voor de gezondheid, het lauter bezitten van vuurwapens is dat... niet.

Het doel is uiteindelijk minder doden, minder gewonden, minder kosten, etc. Doden door roken tegengaan kan door sigaretten weg te nemen, mits uiteraard de gebruikers niet wegvluchten naar een schadelijker bezigheid. Met wapenbezit gaat die redenering niet op.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2013 02:46 ]

[redwing]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 02:14:
[...]
Que? Hoe kun je die bronnen beoordelen/verwerpen aan de hand van een zin in de abstract?

Laten we het er op houden dat als er na lang onderzoek zo'n conclusie uitkomt dat mij een zeer slecht gevoel geeft

begintmeta schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 02:17:
[...]
Het probleem in de VS is dat een luidruchtige groep helemaal niet zit te wachten op welke intervention toe reduce access toe firearms dan ook, laat staan afschaffing van vuurwapens.

Klopt, maar tegenwerking zul je altijd hebben en daar zul je je weinig van aan moeten trekken. Je moet echter wel een plan hebben om ervoor te zorgen dat die groep steeds kleiner wordt.

[gambieter]

redwing schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 02:34:
Laten we het er op houden dat als er na lang onderzoek zo'n conclusie uitkomt dat mij een zeer slecht gevoel geeft

Gevoel in dit soort zaken komt meestal uit de onderbuik en die moet je niet voor discussies gebruiken . Een abstract is niet de plek voor zeer gedetailleerde teksten, maar geeft je een idee van wat er in staat. Gezien de gevoeligheid van het onderwerp zal men zich ook wel ietwat op de vlakte houden.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 02:28:
Ja, ei, kip; van roken weten allemaal heel erg zeker dat het schadelijk is voor de gezondheid, het lauter bezitten van vuurwapens is dat... niet.

Het doel is uiteindelijk minder doden, minder gewonden, minder kosten, etc. Doden door roken tegengaan kan door sigaretten weg te nemen, mits uiteraard de gebruikers niet wegvluchten naar een schadelijker bezigheid. Met wapenbezit gaat die redenering niet op.

Zeker wel.

Roken, je zou het ook als een laagdrempelige aanwezigheid/verkrijgbaarheid van sigaretten in een samenleving kunnen beschouwen, heeft een verhoogde KANS op o.a. dood door longkanker en hart/vaatziekten tot gevolg. Op het niveau van de volksgezondheid is dat dus een vrij schadelijk fenomeen.

Geheel analoog kun je constateren van vuurwapens, je zou het ook als een laagdrempelige aanwezigheid/verkrijgbaarheid van vuurwapens in een samenleving kunnen beschouwen, dat die een verhoogde KANS op o.a. dood door kogelwonden tot gevolg hebben. Op het niveau van de volksgezondheid is dat dus een vrij schadelijk fenomeen.

Het is niet alleen het potentieel schadelijk effect op een individu maar het cumulatieve potentieel schadelijke effect op de gehele bevolking als groep. In die zin weten we wel degelijk dat een hoge graad van bezit van vuurwapens (en nee Zwitserland is vanwege al genoemde essentiële verschillen géén vergelijkingsmateriaal) schadelijk is voor de 'volksgezondheid' in de zin dat het meer vuurwapendoden tot gevolg heeft.

Dat elk individu niet meteen mensen gaat doodschieten zodra hij een vuurwapen heeft doet er hier niets toe. Het gaat om het statistische gedrag van de bevolking als groep waar je bij het maken van landelijk beleid (ook vooral) rekening mee moet houden.

Meer sigaretten -> meer doden door roken.
Meer vuurwapens -> meer doden door kogels.

[redwing]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 02:56:
[...]

Gevoel in dit soort zaken komt meestal uit de onderbuik en die moet je niet voor discussies gebruiken .

Je hebt helemaal gelijk

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 09:41:
[...]
en nee Zwitserland is vanwege al genoemde essentiële verschillen géén vergelijkingsmateriaal

Meer sigaretten -> meer doden door roken.
Meer vuurwapens -> meer doden door kogels.

Leuk dat er essentiële verschillen zijn, maar die essentiële verschillen zorgen er wel voor dat je stelling niet klopt. Schijnbaar zorgen die essentiële verschillen er voor dat meer vuurwapens niet tot meer doden leidt. Waarom dan toch alleen concentreren op vuurwapens verbieden en waarom niet eens beginnen met die essentiële verschillen ook in Amerika te krijgen ?

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 15-01-2013 11:22 ]

[CaptJackSparrow]

Wil je Zwitserland toch als voorbeeld gebruiken? OK.

Dan in Amerika ook de vuurwapens aan de bevolking laten verstrekken door de overheid na een militaire dienstplicht onder strikte voorwaarden. Dán kunnen we kijken welk aspect nou precies aanleiding gaf tot al die extra doden in de VS.

[redwing]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 11:27:
Wil je Zwitserland toch als voorbeeld gebruiken? OK.

Ik wil alleen maar aangeven dat er meer aan de hand is dan het beschikbaar zijn van vuurwapens. Je moet ook de reden waarom mensen die wapens gebruiken verminderen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 02:28:
[...]

Zou het dan net zo moeilijk worden om als persoon de grens over te gaan?

Wat probeer je te suggereren, dat het niet uitmaakt dat de afstand tot de landsgrens groter is dan de afstand tot andere steden binnen hetzelfde land, en dat grenscontrole het illegaal invoeren van wapens niet moeilijker maakt dan wapens importeren vanuit een andere stad in hetzelfde land?

[begintmeta]

redwing schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 14:35:
[...]

Ik wil alleen maar aangeven dat er meer aan de hand is dan het beschikbaar zijn van vuurwapens. Je moet ook de reden waarom mensen die wapens gebruiken verminderen.

Een van de redenen om een vuurwapen te gebruiken is dat het gebruik relatief makkelijk is. Het afknippen of genetisch weg-engineeren van triggerfingers om het moeilijker te maken lijkt me echter wel weer een wat vergaande maatregel.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2013 15:56 ]

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 09:41:
[...]

Zeker wel.

Roken, je zou het ook als een laagdrempelige aanwezigheid/verkrijgbaarheid van sigaretten in een samenleving kunnen beschouwen, heeft een verhoogde KANS op o.a. dood door longkanker en hart/vaatziekten tot gevolg. Op het niveau van de volksgezondheid is dat dus een vrij schadelijk fenomeen.

Zeker niet. Van sigaretten weten we dat er een causaal verband is tussen roken en voortijdige dood. In het geval van een lagere beschikbaarheid van sigaretten is ons niks bekend van andere dingen die de rokers gaan doen die nog schadelijker zijn.

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 09:41:
Geheel analoog kun je constateren van vuurwapens, je zou het ook als een laagdrempelige aanwezigheid/verkrijgbaarheid van vuurwapens in een samenleving kunnen beschouwen, dat die een verhoogde KANS op o.a. dood door kogelwonden tot gevolg hebben. Op het niveau van de volksgezondheid is dat dus een vrij schadelijk fenomeen.

Terwijl we van vuurwapens weten dat er wel degelijk gevallen zijn waar restricties niet leiden tot minder doden, maar juist meer doden

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 09:41:
Het is niet alleen het potentieel schadelijk effect op een individu maar het cumulatieve potentieel schadelijke effect op de gehele bevolking als groep. In die zin weten we wel degelijk dat een hoge graad van bezit van vuurwapens (en nee Zwitserland is vanwege al genoemde essentiële verschillen géén vergelijkingsmateriaal) schadelijk is voor de 'volksgezondheid' in de zin dat het meer vuurwapendoden tot gevolg heeft.

Dat er meer vuurwapendoden komen met meer vuurwapens heeft hier naar mijn weten nooit iemand betwijfeld, ook al is dat geen eens zo'n vaste connectie:


^ban in 1997

Wat echter belangrijker is, is het effect op het totaal aantal moorden en andere misdaden.

[redwing]

begintmeta schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 15:28:
[...]
Een van de redenen om een vuurwapen te gebruiken is dat het gebruik relatief makkelijk is. Het afknippen of genetisch weg-engineeren van triggerfingers om het moeilijker te maken lijkt me echter wel weer een wat vergaande maatregel.

Is de belangrijkste reden die je weg moet halen niet dat je wil voorkomen dat iemand überhaupt geweld wil gebruiken (of vindt dat hij een wapen nodig heeft) ? Je kunt de gevolgen misschien kleiner maken maar als je die reden niet weg haalt zal iemand in plaats van een vuurwapen wel een mes pakken (of via illegale weg alsnog aan een vuurwapen komen). Naar mijn idee moet je dat juist willen voorkomen.

[begintmeta]

Natuurlijk kan je het beste voorkomen dat iemand geweld gebruikt.

Maar als je kijkt naar iemand die geweld gebruikt: waarom gebruikt diegene een vuurwapen? Je kan vermoeden dat dat is omdat het vuurwapen bepaalde voordelen heeft boven de alternatieven. Daarnaast is ook de beschikbaarheid van het soort wapen van belang. Als een vuurwapen beschikbaar is zal dat mogelijk gebruikt worden. Bij gebrek aan vuurwapens zal iemand eventueel een mes gebruiken en bij gebrek aan een mes zijn handen. Het kost normaalgesproken meer moeite een mes of handen veel schade te laten aanrichten dan een vuurwapen. Als de intentie te doden/zwaar te verwonden niet bestaat is dat nog sterker zo.

Daarnaast is het denk ik niet uit te sluiten dat een wapenwedloopeffect tussen criminelen onderling en criminelen en slachtoffers voor een grotere verspreiding en ook gebruik van zwaardere wapens kan zorgen. En de 'normaliteit'van vuurwapens kan eventueel bepaald gedrag makkelijker maken.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2013 00:55 ]

[Verwijderd]

En dan eindigen we uiteindelijk met een verbod op sportscholen; want daar zit ook veel tuig overbodige spieren te kweken, puur voor intimidatie....

[begintmeta]

Nee hoor.

Trouwens zou al die tijd die in het kweken van spieren gaat zitten niet kunnen worden gebruikt voor intimidatie of eventuele criminele activiteiten, dus dat is mooi meegenomen. Een wapen kopen is nu eenmaal sneller. (en spieren zijn toch iets minder intimiderend)

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2013 01:34 ]

[redwing]

begintmeta schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 00:48:
Natuurlijk kan je het beste voorkomen dat iemand geweld gebruikt.

Waarom wordt daar dan zo weinig aan gedaan ?

Je andere punten staan niet echt ter discussie behalve de vraag of vuurwapens voor totaal meer of minder geweld zorgen. Aan de ene kant is een vuurwapen beter beschikbaar dus zal hij vaker gebruikt worden aan de andere kant werkt het ook als afschrikking waardoor er juist minder geweld gebruikt zal worden. Welke zwaarder weegt is erg onduidelijk en de verschillende onderzoeken spreken zich daarop tegen.

[gambieter]

redwing schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:12:
Je andere punten staan niet echt ter discussie behalve de vraag of vuurwapens voor totaal meer of minder geweld zorgen. Aan de ene kant is een vuurwapen beter beschikbaar dus zal hij vaker gebruikt worden aan de andere kant werkt het ook als afschrikking waardoor er juist minder geweld gebruikt zal worden. Welke zwaarder weegt is erg onduidelijk en de verschillende onderzoeken spreken zich daarop tegen.

Het schrikt niet af, het verplaatst zich alleen naar waar minder wapens zijn, en als je de NRA-waanzin volgt kom je alleen maar uit bij een nieuwe situatie waar iedereen wapens heeft, maar sommige mensen meer en je dus weer nieuwe zones krijgt met relatief minder wapens. Naast een self-fulfilling prophecy krijg je dan ook een wapenwedloop, plus je voegt geweld toe door de extra eigenaren van de wapens die zich "verdedigen".

Nofi, maar het wordt een beetje drammerig zoals je terug blijft komen met "ander" geweld dat zogenaamd net zo erg zou zijn en over zou nemen: ik heb liever dat ze nietmachines als wapen gebruiken dan vuurwapens, zowel qua gemak als afstand. En ja, ook met nietmachines kun je iemand doden, maar je moet wel verdomd veel moeite doen.

---

En dan ook nog wat relevant nieuws:

Obama komt woensdag met nieuwe wapenwet
De Amerikaanse president Barack Obama zal woensdag zijn nieuwe plannen bekend maken over de verscherping van de wapenwet in Amerika. Een van de maatregelen is het verbieden van het bezit van semiautomatische aanvalswapens. Woordvoerder van het Witte Huis Jay Carney laat weten dat er scherper zal worden gekeken naar de achtergrond van mensen die een wapen aanschaffen. Ook magazijnen voor vuurwapens waar veel patronen in kunnen moeten verboden worden.
[...]
De in totaal 19 wijzigingen op de huidige wapenwet zijn opgesteld door een werkgroep onder leiding van Biden. Ze zijn zo geformuleerd dat Obama geen toestemming van het Amerikaanse Congres nodig heeft om de veranderingen door te voeren.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 16-01-2013 02:33 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:20:
[...]

Het schrikt niet af, het verplaatst zich alleen naar waar minder wapens zijn,

Ah, dus geef je toe dat gun-free zones geweld in de hand werken

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:20:
[...]
en als je de NRA-waanzin volgt kom je alleen maar uit bij een nieuwe situatie waar iedereen wapens heeft, maar sommige mensen meer en je dus weer nieuwe zones krijgt met relatief minder wapens. Naast een self-fulfilling prophecy krijg je dan ook een wapenwedloop, plus je voegt geweld toe door de extra eigenaren van de wapens die zich "verdedigen".

Geweld van verdedigen is gerechtvaardigd, dus dat neem je niet mee in de statistiek. Net zoals mensen die met een mes op de politie af rennen en worden doodgeschoten: die tel je ook niet mee onder moord en doodslag.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:20:
[...]
Nofi, maar het wordt een beetje drammerig zoals je terug blijft komen met "ander" geweld dat zogenaamd net zo erg zou zijn en over zou nemen: ik heb liever dat ze nietmachines als wapen gebruiken dan vuurwapens, zowel qua gemak als afstand.

Want? Wat maakt het nu uit hoe iemand verwond / vermoord wordt? Het gaat erom dat het gebeurd. En daar willen we minder van. Niet slechts een categorie.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:20:
[...]
En ja, ook met nietmachines kun je iemand doden, maar je moet wel verdomd veel moeite doen.

Tankje perslucht en een flinke tacker in een volle metro....

Maar daar gaat het niet om; inbreken, stelen, moorden, beroven, verkrachten: het is allemaal moreel verwerpelijk en verboden door God en aardse wetgeving. Dat jij alsmaar weg loopt voor 'totaal geweld' en een obsessie lijkt te hebben voor de categorie 'vuurwapengeweld' zegt mij dat het je helemaal niet om een reductie in geweld gaat, maar om het ontwapenen.

[gambieter]

Aangezien je weer zoveel onzin produceert zal ik weer even op je reageren, en daarna de rommel weer negeren.

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:33:
Ah, dus geef je toe dat gun-free zones geweld in de hand werken

Als je nu eens zou nadenken ipv Pavloviaans te kwijlen? Een gunfree zone met daaromheen nutcases met meer wapens dan hersengebruik werkt inderdaad niet. Vandaar dat je wat moet doen aan het hebben van wapens in de handen van mensen die ze niet zouden moeten hebben.

Geweld van verdedigen is gerechtvaardigd

Complete bullshit. In een beschaving is alleen gepast geweld gerechtvaardigd. Wat jij voorstaat heeft niets met beschaving en alles met wraak en bloeddorstigheid te maken. Je vind geweld helemaal niet erg, als het maar door de eigen groep gebeurt tegen de mensen die je niet ziet zitten.

Want? Wat maakt het nu uit hoe iemand verwond / vermoord wordt? Het gaat erom dat het gebeurd. En daar willen we minder van. Niet slechts een categorie.

Het enige wat je wilt is vertragingstechnieken zodat je kunt vasthouden aan je cirkeltjes. Ik geloof geen seconde dat je je druk maakt om geweld.

het is allemaal moreel verwerpelijk en verboden door God en aardse wetgeving.

Die god mag je eruit laten, en overmatig geweld onder het mom van zelfverdediging, en het je preventief bewapenen omdat je zogenaamd bang bent en je daarmee flink voelen, is net zo moreel verwerpelijk. Wat jij wilt heeft niets met moreel te maken, maar alles met kortsluitingen in de denkprocessen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 16-01-2013 02:40 ]

[redwing]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:20:
[...]
Het schrikt niet af, het verplaatst zich alleen naar waar minder wapens zijn, en als je de NRA-waanzin volgt kom je alleen maar uit bij een nieuwe situatie waar iedereen wapens heeft, maar sommige mensen meer en je dus weer nieuwe zones krijgt met relatief minder wapens. Naast een self-fulfilling prophecy krijg je dan ook een wapenwedloop, plus je voegt geweld toe door de extra eigenaren van de wapens die zich "verdedigen".

Peer-reviewed stuk waarin dit staat graag ? Dit is nl. weer duidelijk een mening zonder onderbouwing. Vandaar ook dat ik zeg dat alle onderzoeken hiernaar elkaar tegen spreken of te eenzijdig de zaak belichten. Als de link tussen geweld en vuurwapens zo duidelijk was waren ze allang verboden.

Nofi, maar het wordt een beetje drammerig zoals je terug blijft komen met "ander" geweld dat zogenaamd net zo erg zou zijn en over zou nemen: ik heb liever dat ze nietmachines als wapen gebruiken dan vuurwapens, zowel qua gemak als afstand. En ja, ook met nietmachines kun je iemand doden, maar je moet wel verdomd veel moeite doen.

Tja, en ik vind het nogal drammerig dat jij continue weer alleen naar vuurwapens aan het kijken bent.

Ik zeg verder nog steeds niet dat dat geweld net zo erg is, ik zeg alleen dat je de oorzaak van het geweld weg moet nemen om echt een stap vooruit te maken. Zolang je dat niet doet zal er weinig veranderen (met wat geluk krijg je wat minder doden en meer gewonden, maar je komt iig niet in de gewenste situatie)

---

En dan ook nog wat relevant nieuws:
[...]

Maar waar zijn de wijzigingen die de echte oorzaak wegnemen ? Dit is wat ze noemen symptoombestrijding wat best effectief kan zijn alleen een stuk minder effectief dan als je het zou combineren met oorzaak-bestrijding.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
Aangezien je weer zoveel onzin produceert zal ik weer even op je reageren, en daarna de rommel weer negeren.

Ik snap dat je jcv zijn manier van schrijven niet zo leuk vind, maar het helpt niet om hetzelfde terug te doen. In je hele reaktie heb je nu aannames staan die niet in jcv zijn stuk staan (waar haal je vandaan dat hij pro-geweld is ? Hij is tegen het vuurwapenverbod maar dat is toch echt heel iets anders)

En trouwens over dat preventief bewapenen, weet je hoeveel mensen in Nederland wel niet een maglight oid naast het bed hebben staan 'voor als de electriciteit uitvalt' (maar dan wel minimaal de 4 versie anders is ie een beetje klein om voor andere dingen te gebruiken). Dat zit nu eenmaal in het aard van het beestje en kun je moeilijk moreel verwerpelijk vinden.

[begintmeta]

redwing schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:15:
...
Zolang je dat niet doet zal er weinig veranderen

Elke reis begint met de eerste stap.

weet je hoeveel mensen in Nederland wel niet een maglight oid naast het bed hebben staan 'voor als de electriciteit uitvalt' ... Dat zit nu eenmaal in het aard van het beestje ...

Je impliceert dat jij het weet, dus ik ben benieuwd, vertel het me maar (natuurlijk liefst met een aantal peer-reviewed stukken erbij)

[gambieter]

redwing schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:15:
Peer-reviewed stuk waarin dit staat graag ?

Wel eens van logisch redeneren gehoord?

Niet alles is met peer-reviewed artikelen te bewijzen. Uberhaupt, wat er dan gebeurt is dat er gezocht wordt naar een artikel dat wat anders zegt, en dan is het "ze spreken elkaar tegen". Heb je zelf naar artikelen gezocht?

Ik zeg verder nog steeds niet dat dat geweld net zo erg is, ik zeg alleen dat je de oorzaak van het geweld weg moet nemen om echt een stap vooruit te maken. Zolang je dat niet doet zal er weinig veranderen (met wat geluk krijg je wat minder doden en meer gewonden, maar je komt iig niet in de gewenste situatie)

Je komt niet van het ene op het andere moment in de ideale situatie, het is een traject. Maar voorlopig blijf je zeggen dat de eerste stap niet kan worden genomen, omdat er ook ander geweld is. Dan blijf je toch weer hangen in de inactiviteit.

Vandaar een verzoek: je zegt dat je niet overtuigd bent van het effect van het verminderen van vuurwapenbeschikbaarheid en het aanscherpen van de wetten om zo vuurwapenbezit te bemoeilijken. Wat is je voorstel? Dan komen we wat verder dan alleen "tja, ik weet niet of dit de juiste aanpak is".

Tja, en ik vind het nogal drammerig dat jij continue weer alleen naar vuurwapens aan het kijken bent.

Het verschil is dat ik dan on-topic dram, want deze discussie gaat over vuurwapens. De laatste moordpartij op scholen met honkbalknuppels is al weer erg lang geleden.

Maar waar zijn de wijzigingen die de echte oorzaak wegnemen ? Dit is wat ze noemen symptoombestrijding wat best effectief kan zijn alleen een stuk minder effectief dan als je het zou combineren met oorzaak-bestrijding.

Wat verwacht je nu eigenlijk? Je claimt dat je niet eist dat men zeker is dat alle maatregelen gaan werken, maar je bekritiseert nu al de maatregelen en komt niet met alternatieven. Dan blijf je in een cirkeltje ronddraaien, en het enige wat dat oplevert is duizeligheid.

Zelfs een signaal is een goed begin. Daarmee krijg je debat, en ook dat het duidelijk is dat het geen heilig huisje meer kan zijn, hoe hard er ook geblaft wordt vanuit de NRA.

Ik snap dat je jcv zijn manier van schrijven niet zo leuk vind, maar het helpt niet om hetzelfde terug te doen. In je hele reaktie heb je nu aannames staan die niet in jcv zijn stuk staan (waar haal je vandaan dat hij pro-geweld is ? Hij is tegen het vuurwapenverbod maar dat is toch echt heel iets anders)

Hij praat geweld goed als het zogenaamd om zelfverdediging gaat. Het woordje "gepast" vergeet hij gevoeglijk en interesseert hem volgens mij ook totaal niet. Ook is zijn hele redenering er puur en alleen op gericht om op iedere verandering "nietes" te noemen, er is nog geen enkele constructieve bijdrage geweest voor vermindering van geweld. En gezien vele andere topics waar vergelijkbaar ver-rechts/libertarisch gebral wordt geproduceerd, is de voordeel van de twijfel allang niet meer beschikbaar.

En zowaare: in de post hieronder laat hij zien dat hij eigen rechtertje spelen geen probleem vind. Precies het soort redeneringen die met beschaving niets te maken hebben, maar ik had niets anders verwacht.

En trouwens over dat preventief bewapenen, weet je hoeveel mensen in Nederland wel niet een maglight oid naast het bed hebben staan 'voor als de electriciteit uitvalt' (maar dan wel minimaal de 4 versie anders is ie een beetje klein om voor andere dingen te gebruiken). Dat zit nu eenmaal in het aard van het beestje en kun je moeilijk moreel verwerpelijk vinden.

Nee, dat zit niet in het aard van het beestje, dat zit misschien wel in de aard van bepaalde beesten. Maar zeg het maar, waar haal je deze mogelijkheid vandaan? Alhoewel begintmeta's vraag om peer-reviewed stukken terecht is gezien je eigen interesse erin, ben ik ook wel tevreden met redelijk neutrale andere berichten die dit bevestigen

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
Aangezien je weer zoveel onzin produceert zal ik weer even op je reageren, en daarna de rommel weer negeren.

Ga je jezelf negeren dan?

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
[...]

Als je nu eens zou nadenken ipv Pavloviaans te kwijlen? Een gunfree zone met daaromheen nutcases met meer wapens dan hersengebruik werkt inderdaad niet.

Voila; dus het werkt niet. En wat die gekken hebben maakt weinig uit; het gaat erom dat ze er zijn. Met een mes of met de blote handen kun je ook een kleuterklas uitmoorden.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
Vandaar dat je wat moet doen aan het hebben van wapens in de handen van mensen die ze niet zouden moeten hebben.

Dus niet de wapens afpakken van de goede mensen op kwetsbare plekken.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
[...]

Complete bullshit. In een beschaving is alleen gepast geweld gerechtvaardigd.

Ja; het geweld van verdedigen.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
Wat jij voorstaat heeft niets met beschaving en alles met wraak en bloeddorstigheid te maken.

Wraak is als de politie komt en iemand in een kooi gaat stoppen _na_ de feiten. Ik ben voorstander van het idee dat de dader direct op de plaats delict gestopt wordt. Als daar een vuurwapen voor nodig is; so be it. Als daar door een verkrachter aan het eind van zijn leven komt: het zij zo.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
Je vind geweld helemaal niet erg, als het maar door de eigen groep gebeurt tegen de mensen die je niet ziet zitten.

Inderdaad. Verkrachters, rovers, moordenaars; allemaal mensen die ik niet zie zitten.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
[...]

Het enige wat je wilt is vertragingstechnieken zodat je kunt vasthouden aan je cirkeltjes. Ik geloof geen seconde dat je je druk maakt om geweld.

Jij geloofd iets niet en ik moet God eruit laten? Lekker hypocriet hoor.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:39:
[...]

Die god mag je eruit laten, en overmatig geweld onder het mom van zelfverdediging, en het je preventief bewapenen omdat je zogenaamd bang bent en je daarmee flink voelen, is net zo moreel verwerpelijk. Wat jij wilt heeft niets met moreel te maken, maar alles met kortsluitingen in de denkprocessen.

Dat overmatig haal jij erbij; ik niet. Ja, bewapenen kun je beter preventief doen dan achteraf. Net zoals het afsluiten van verzekeringen; je hebt meer aan een inboedelverzekering die je afsluit _voor_ een brand dan erna.

redwing schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:15:
[...]

En trouwens over dat preventief bewapenen, weet je hoeveel mensen in Nederland wel niet een maglight oid naast het bed hebben staan 'voor als de electriciteit uitvalt' (maar dan wel minimaal de 4 versie anders is ie een beetje klein om voor andere dingen te gebruiken). Dat zit nu eenmaal in het aard van het beestje en kun je moeilijk moreel verwerpelijk vinden.

Veel vaker de 3D versie. Ik heb die dingen een tijd lang verkocht. De oplaadbare Maglite (MagCharger) verkocht ook altijd goed (nog beter zelfs). Veel te duur voor de hoeveelheid licht die hij gaf; maar daar werd 'ie dan ook niet voor gekocht. De MagCharger heeft overigens dezelfde lengte als een 3D Maglite. De MagCharger weegt zo'n 900 gram met accu, een normale 3D met hoge-capaciteits D-cellen ietsje minder. De 4D is door z'n lengte wat lastiger te 'swingen'; ik denk dat je beter af bent met een 3D; dan kun je veel sneller en vaker slaan.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:20:
[...]

En dan ook nog wat relevant nieuws:

[...]

Ah, Obama gaat weer eens voor keizer spelen:

Ze zijn zo geformuleerd dat Obama geen toestemming van het Amerikaanse Congres nodig heeft om de veranderingen door te voeren.

We hebben daar een paar woorden voor: machtsmisbruik, ongrondwettelijk, minachting van het parlement, overtreden van ambtseed, etc. etc.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:36:
[...]

Wel eens van logisch redeneren gehoord?

Als er iemand is begonnen met zagen om 'peer reviewed' ben jij het wel gambieter.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:36:
Het verschil is dat ik dan on-topic dram, want deze discussie gaat over vuurwapens. De laatste moordpartij op scholen met honkbalknuppels is al weer erg lang geleden.

Geef dan meteen toe dat totaal geweld je geen lor kan schelen en dat je aan de kant van de emotie-melkende gun-grabbers staat.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:36:
[...]

Wat verwacht je nu eigenlijk? Je claimt dat je niet eist dat men zeker is dat alle maatregelen gaan werken, maar je bekritiseert nu al de maatregelen en komt niet met alternatieven. Dan blijf je in een cirkeltje ronddraaien, en het enige wat dat oplevert is duizeligheid.

Zelfs een signaal is een goed begin. Daarmee krijg je debat, en ook dat het duidelijk is dat het geen heilig huisje meer kan zijn, hoe hard er ook geblaft wordt vanuit de NRA.

Niemand kiest hier de kant van de NRA. Een 'signaal' een goed begin? Wat? Symboolpolitiek?

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:36:
[...]

Hij praat geweld goed als het zogenaamd om zelfverdediging gaat. Het woordje "gepast" vergeet hij gevoeglijk en interesseert hem volgens mij ook totaal niet. Ook is zijn hele redenering er puur en alleen op gericht om op iedere verandering "nietes" te noemen, er is nog geen enkele constructieve bijdrage geweest voor vermindering van geweld.

De inhoud van de medicijnkast en de geweld-bevorderende werking daarvan is al eerder langs geweest, maar dat schijnt jou niks te kunnen schelen, wat nog een extra lijntje is naar de conclusie 'het gaat gambieter niet om totaal geweld'.

Ik keur niet iedere verandering af. Zo heb ik me onder andere positief uitgelaten over het veranderen van de wapenwetten van Washington DC en Chicago, het afschaffen van 'gun-free zones', etc; allemaal veranderingen waar ik geen 'nietes' tegen zeg.

[redwing]

begintmeta schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:25:
[...]
Elke reis begint met de eerste stap.
[...]

Maar wil je echt ergens komen zijn er veel meer stappen nodig. Daarnaast is het handig om je reis enigszins te plannen zodat je stappen de goede kant op gaan.

Je impliceert dat jij het weet, dus ik ben benieuwd, vertel het me maar (natuurlijk liefst met een aantal peer-reviewed stukken erbij)

Ik impliceer niet dat ik het weet, maar vraag maar eens na bij vrienden/familie/kenissen en je zult er verbaasd van staan hoeveel mensen er wel niet zo'n ding (of zoiets dergelijks) hebben.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 03:36:
[...]
Wel eens van logisch redeneren gehoord?

Ja, maar daar komt helaas meestal een hoop gevoel bij kijken welke bij verschillende mensen anders is. Je kunt ook logisch redeneren dat een vuurwapen in huis zorgt voor minder inbrekers.

Niet alles is met peer-reviewed artikelen te bewijzen. Uberhaupt, wat er dan gebeurt is dat er gezocht wordt naar een artikel dat wat anders zegt, en dan is het "ze spreken elkaar tegen". Heb je zelf naar artikelen gezocht?

De enige reden waarom ik het daar over heb is omdat die in deze thread al verschillende keren van jvc gevraagd worden zonder dat er ook maar iets tegenover staat.
Ik vind dat hele peer-reviewed gedoe eerlijk gezegd nogal storend omdat wat je meestal ziet is dat mensen geen goede argumenten meer hebben en dan maar om peer-reviewed stukken gaan roepen zonder zelf met iets te komen. Ik kan me niet herinneren in dit hele topic ook maar 1 document gezien te hebben die in de buurt komt van een peer-reviewed stuk.

[...]
Je komt niet van het ene op het andere moment in de ideale situatie, het is een traject. Maar voorlopig blijf je zeggen dat de eerste stap niet kan worden genomen, omdat er ook ander geweld is. Dan blijf je toch weer hangen in de inactiviteit.

Lees jij wel wat ik schrijf ? Want zo komen we inderdaad in een cirkel terecht. Ik heb al verschillende keren aangegeven dat ik vind dat vuurwapens verbieden een goede zet is. Ik vraag me echter wel af of het echt effectief is tegen het totale geweld en snap dan ook niet dat er niet meer aan de onderliggende oorzaak gewerkt wordt.

[...]
Het verschil is dat ik dan on-topic dram, want deze discussie gaat over vuurwapens. De laatste moordpartij op scholen met honkbalknuppels is al weer erg lang geleden.

Dat kan zijn, maar als je het alleen over vuurwapens wilt hebben is de discussie snel afgelopen want dan komen we inderdaad uit bij de conclusie dat als er geen vuurwapens zijn er ook geen vuurwapendoden zullen zijn. Consequenties hoef je niet naar te kijken want die interesseren je dan niet. Dat lijkt me nogal een zinloze/saaie discussie aangezien zelfs jvc zal het er mee eens zijn dat er zonder vuurwapens ook geen vuurwapendoden meer zullen zijn.

[...]
Zelfs een signaal is een goed begin. Daarmee krijg je debat, en ook dat het duidelijk is dat het geen heilig huisje meer kan zijn, hoe hard er ook geblaft wordt vanuit de NRA.

Het signaal is inderdaad goed, ik mis alleen het plan om het probleem verder aan te pakken. En nu niet meer terug komen met dat ik het niet eens ben met dat vuurwapenverbod want daar ben ik het vanaf het begin al mee eens

[begintmeta]

redwing schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 06:56:
Maar wil je echt ergens komen zijn er veel meer stappen nodig. Daarnaast is het handig om je reis enigszins te plannen zodat je stappen de goede kant op gaan.

Gewoon goed in de gaten houden of je de goede kant uitgaat. Soms kan je niet eens beoordelen wat de goede richting zou zijn omdat je blijft staan. Het tegengaan van onderzoek (zoals men doet vanuit pro-gun-hoek) lijkt in ieder geval niet de beste manier de richting te kunnen bepalen.

Ik impliceer niet dat ik het weet, maar vraag maar eens na bij vrienden/familie/kenissen en je zult er verbaasd van staan hoeveel mensen er wel niet zo'n ding (of zoiets dergelijks) hebben.

Het is toch moeilijk anders te interpreteren. Bijvoorbeeld in het bovenstaande laat je ook blijken te weten/kunnen voorspellen dat ik er verbaasd over zou zijn hoeveel mensen zoiets doen. Daarbij is duidelijk dat dat niet zal zijn omdat het er zo weinig zijn of omdat het er precies zoveel zijn als ik zou verwachten . Je weet dus kennelijk iets erover, ik ben benieuwd wat.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2013 09:49 ]

[redwing]

begintmeta schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 09:19:
[...]
Gewoon goed in de gaten houden of je de goede kant uitgaat. Soms kan je niet eens beoordelen wat de goede richting zou zijn omdat je blijft staan. Het tegengaan van onderzoek (zoals men doet vanuit pro-gun-hoek) lijkt in ieder geval niet de beste manier de richting te kunnen bepalen.

Dat lijkt me ook inderdaad niet de oplossing Er is juist onderzoek nodig om te zien wat het beste is. Ik vind het sowieso vreemd dat vanuit de echte pro-gun hoek de stelling schijnbaar alleen is dat wapens moeten blijven zonder enige onderbouwing (anders zou je onderzoek niet tegenwerken)

[...]
Je weet dus kennelijk iets erover, ik ben benieuwd wat.

Je kunt dingen ook te letterlijk pakken, je weet best wat er bedoelt wordt

[gambieter]

redwing schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 06:56:
Ik vind dat hele peer-reviewed gedoe eerlijk gezegd nogal storend omdat wat je meestal ziet is dat mensen geen goede argumenten meer hebben en dan maar om peer-reviewed stukken gaan roepen zonder zelf met iets te komen. Ik kan me niet herinneren in dit hele topic ook maar 1 document gezien te hebben die in de buurt komt van een peer-reviewed stuk.

Ik heb maandag drie stukken geciteerd (en had er veel meer kunnen geven), twee daarvan laten zien dat strengere wetgeving gelinkt is met vermindering van wapentransfer naar criminele kringen (en andersom), waar je niet op in bent gegaan, en een publicatie waar je viel over een zin in de abstract. Je zult dus echt wat aan je geheugen moeten doen