[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[Señor Sjon]

Koopkrachtplaatjes gaan uit van onveranderde situatie. Het is hard, maar er is geen rekening te houden met werkloosheid. Onafhankelijk van beleid is dat altijd al een terugval geweest. Het is 70% van het laatsverdiende loon, maar met veel haken en ogen. Zo telt het kale uurloon zonder leaseauto, bruto onkostenvergoedingen, werktijdafhankelijke toeslagen etc. Daarbuiten is er een maximum aan gesteld, dus je kan met gemak terugvallen tot 50% of minder van het laatsverdiende loon.

[D-e-n]

Klopt. Daarom moet je ze iets relativeren en in een crisis vooral denken aan mensen die hun baan kwijt raken. Dáár vallen de echte klappen.

[Señor Sjon]

Ben ik niet mee eens. Zo kan je jaar op jaar er 5% op achteruit gaan, maar hell, je hebt je baan nog. Dus niets aan de hand er is altijd wel iemand te vinden die het slechter heeft. Ik denk meer aan het behouden van mijn eigen baan dan aan degenen die hem kwijt zijn.

[ijdod]

D-e-n schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 10:47:
[...]

Waarom is dit een onzinargument? En waar is het een onzinargument voor?

Het is een realitycheck voor al het gejank hier over 4% achteruitgang, laat staan 1 of 2%. In sectoren als de bouw gaan er elke dag hardwerkende mensen uit die soms, met alle goed wil, heel weinig kansen hebben op een nieuwe baan. En dan val je terug op de WW, en als het even duurt naar de bijstand. Die mensen zouden heel dankbaar zijn mochten ze 4% achteruit gaan.

Ja, en in sommige landen in Afrika zijn ze nog veel armer, dus waar hebben we het over als je in NL je baan verliest? Je kan alles wel weg relativeren. Als je je baan verliest ga je er fors op achteruit. Da's bijzonder vervelend, maar nu niet meer waar dan op elk ander punt in het verleden. Er verandert daadwerkelijk iets aan de omstandigheden.

En wat bedoel je met solidariteitsmaatregel? Er is gewoon te weinig werk. En als er geen geld binnenkomt voor de uren dat we werken houdt het op. Dan heeft bij een klein bedrijf bijvoorbeeld arbeidstijdverkorting ook geen zin meer. Dan moeten er mensen uit.

Het is in het verleden wel voorgekomen dat er een loonoffer gevraagd wordt om ontslagen te voorkomen. Dat is een solidariteitsmaatregel: iedereen iets minder, maar niemand er uit.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/politiek...fers-koopkracht-vrij.html

We krijgen dus de echte cijfers op basis van het aangepaste akkoord en niet de samengeboste groepen uit de publicatie van maandag.

[gambieter]

ijdod schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 11:43:
Het is in het verleden wel voorgekomen dat er een loonoffer gevraagd wordt om ontslagen te voorkomen. Dat is een solidariteitsmaatregel: iedereen iets minder, maar niemand er uit.

Helaas worden dat soort voorstellen te vaak gedaan om loonsverlaging af te dwingen, zonder dat het omgekeerd gebeurt als het goed gaat. En als er dan toch mensen uit moeten, dan heeft dat vaak weer nadelig effect voor hun uitkering. En je krijgt groepsdruk: durf maar eens "nee" te zeggen als individu als de meerderheid wel akkoord wil gaan. Ik ben geen fan van deze aanpak.

D-e-n schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 10:47:
Het is een realitycheck voor al het gejank hier over 4% achteruitgang, laat staan 1 of 2%. In sectoren als de bouw gaan er elke dag hardwerkende mensen uit die soms, met alle goed wil, heel weinig kansen hebben op een nieuwe baan. En dan val je terug op de WW, en als het even duurt naar de bijstand. Die mensen zouden heel dankbaar zijn mochten ze 4% achteruit gaan.

Het "gejank" noemen is net als bepaalde andere uitingen niet bevorderlijk voor de discussie. Verder moet je dit inderdaad los zien: de effecten van werkeloosheid hebben geen directe link met de kabinetsplannen, hoogstens indirect doordat de WW veel minder wordt.

[Señor Sjon]

Vorig jaar was ergens een voorbeeld dat personeel + werkgever een loonsverlaging wilde doorvoeren om het bedrijf in stand te houden. Vakbond lag dwars tegen de wil van het personeel in >>> bedrijf failliet, niemand geld...

[Virtuozzo]

Senor Sjon schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 15:08:
Vorig jaar was ergens een voorbeeld dat personeel + werkgever een loonsverlaging wilde doorvoeren om het bedrijf in stand te houden. Vakbond lag dwars tegen de wil van het personeel in >>> bedrijf failliet, niemand geld...

Hou er rekening mee dat bij dat soort voorbeelden men vaak vanuit investeringsperspectief bewust kiest voor een faillissement. Het lijkt vaak instinctief dat er in dergelijke situaties een causaal verband is tussen weigering loonverlaging en faillissement, toch is in het merendeel van dat soort cases een heel andere oorzaak (beslissing) aan te wijzen.

[Señor Sjon]

Jup, maar in dit geval was het personeel ook akkoord, maar heeft de vakbond op een of andere manier de boel kunnen blokkeren. Ik weet er niet de details van, maar ik vond het een opvallend bericht over hoe de vakbond bezig was.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 15:16:
Jup, maar in dit geval was het personeel ook akkoord, maar heeft de vakbond op een of andere manier de boel kunnen blokkeren. Ik weet er niet de details van, maar ik vond het een opvallend bericht over hoe de vakbond bezig was.

Daar zal dus zeker een stuk groepsdruk bij zitten, waarbij ik me sterk afvraag of men "nee" kan zeggen. Verder is het de vraag of men zich realiseert wat de gevolgen zijn van de loonsverlaging, en of het werkelijk een faillisement voorkomt. En bij een faillisement zal het UVW de verplichtingen op zich nemen, dus het "niemand geld" zal niet opgaan.

[kenneth]

Ja, de lopende verplichtingen neemt UWV op zich maar als het bedrijf niet meer bestaat heb je geen werk en dus veel minder geld. In het algemeen, van de specifieke case heb ik niets gehoord.

[gambieter]

kenneth schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 15:30:
Ja, de lopende verplichtingen neemt UWV op zich maar als het bedrijf niet meer bestaat heb je geen werk en dus veel minder geld. In het algemeen, van de specifieke case heb ik niets gehoord.

Yep, maar het geeft wel een adempauze. En als WW op het laatst verkregen salaris is gebaseerd, dan kan je jezelf met een vrijwillige salarisverlaging ook flink in vingers snijden, zeker als het geen zekerheid geeft aangaande vermijden faillisement. Ook lijkt me de suggestie dat de weigering van de vakbond de oorzaak is van het faillisement niet erg correct, want als ontslagen het faillisement zouden voorkomen, dan had men dat traject alsnog in kunnen slaan.

Maar goed, dergelijke "hearsay" voorbeelden zijn niet erg nuttig zonder details

[ArcticWolf]

Wordt de WW premie trouwens direct aan de UWV betaald?

[Señor Sjon]

Waarschijnlijk niet. Daar zijn drie lekke mandjes voor opgetuigd. Van werkgever naar overheid (vergiet1), van overheid naar UWV (vergiet2) en van UWV naar uitkeringsgerechtigde (vergiet3). Vervolgens betaal je belasting over je WW en is de cirkel weer rond.

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 15:50:
Waarschijnlijk niet. Daar zijn drie lekke mandjes voor opgetuigd. Van werkgever naar overheid (vergiet1), van overheid naar UWV (vergiet2) en van UWV naar uitkeringsgerechtigde (vergiet3). Vervolgens betaal je belasting over je WW en is de cirkel weer rond.

Nou ik zie een gat in de markt om een WW bank te beginnen

[D-e-n]

ijdod schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 11:43:
[...]
Ja, en in sommige landen in Afrika zijn ze nog veel armer, dus waar hebben we het over als je in NL je baan verliest?

Appels en peren. WW en nivelleren zijn maatregelen van één en hetzelfde kabinet in één en hetzelfde land. Bepaalde inkomens wel of niet compenseren is een keuze. De WW aanpassen is een keuze. En ik vind het bijzonder hypocriet dat het in den lande (kennelijk.........) een ramp gevonden wordt dat bovenmodaal er 6% op achteruit gaat terwijl we in een situatie zitten dat veel mensen hun baan gaan kwijtraken en dan dus meer dan 30% kwijt zijn.

[...]
Het is in het verleden wel voorgekomen dat er een loonoffer gevraagd wordt om ontslagen te voorkomen. Dat is een solidariteitsmaatregel: iedereen iets minder, maar niemand er uit.

Daarom zeg ik net ook: te klein bedrijf, heeft geen zin.

gambieter schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 15:00:
[...]
Het "gejank" noemen is net als bepaalde andere uitingen niet bevorderlijk voor de discussie.

Zolang er in discussies hier nog bakken vol met olie op het vuur gegooid wordt, zolang er nog spelletjes gespeeld worden met koopkrachtplaatjes en zolang er woorden in de mond gelegd worden noem ik het lekker "gejank". Jezus man, als je al die gezichten bij ons gister zag. Op zo'n moment wordt ik echt kwaad van de benadering door sommigen hier.

[Verwijderd]

Dat je het wil hebben over het nare van ontslagen worden, prima. Maar dit is een topic over de kabinetsplannen, en daar is het simpelweg niet aan gerelateerd. Wie in de afgelopen jaren eruitging heeft net zo goed die 30% moeten inleveren. Het is hier al eerder gezegd, dus start je eigen topic als je daar zin in hebt. Die 30% is evengoed appels en peren tov de kabinetsplannen.

---

Met de doorrekeningen die zo langzaam doorkomen lijkt het iets beter verdeeld, maar zijn er nog steeds wat dingen die bijgeschaafd kunnen worden. Ik denk dat dat ook wel gaat gebeuren, maar dat op dit moment door het grote aantal ingrepen de precieze uitwerking simpelweg niet even door te rekenen is. Als er langzamerhand meer duidelijkheid komt, wordt er nog wel wat bijgesteld.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2012 21:13 ]

[Verwijderd]

Hier trouwens de laatste cijfers van het Nibud:






Uitschieters zoals alleenstaande ouders in de bijstand die er ruim 5% op achteruit gaan, daar moet echt iets voor geregeld worden. Alleenstaande in bijstand bijna een procent, zou voor mij niet in hoeven leveren.
De gezinnen met eenverdiener zijn duidelijk aan de beurt. Als ik dat afzet naast wat ik in zou moeten leveren, vind ik eigenlijk dat ik naar wat er gemiddeld zo staat eigenlijk te weinig inlever nu. De verhouding was eerst scheef, maar nu doorgeslagen de andere kant op. De alleenstaande die er tot modaal echt wel op vooruit gaat vind ik een goede zaak, hoewel misschien wat veel. Dat het stopt bij modaal is ook prima, maar daarboven zou wel iets meer in kunnen leveren (ik dus).

Ouderen met bijna 16% achteruitgang kan ik moeilijk beoordelen; het lijkt mij erg veel, maar eerder hoorde ik hier andere verklaringen voor - en het is een groep waar ik me niet in verdiept heb.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2012 23:45 ]

[Señor Sjon]

Die groep ouderen vertekent enorm. Ze gaan uit van inflatie van circa 9,5% en een inkomensstijging van 8%. Alleen, die ouderen met pensioen hebben ws. geen inkomensstijging. Dus die dikke minnen komen door de inflatie.

[Verwijderd]

Ja, dat zou wel een verklaring zijn in de koopkrachtplaatjes. Als het inderdaad zo is dat hen altijd een te ruime portemonnee is voorberekend, dan is het een verklaring, maar wel iets wat de meesten van hen destijds niet wisten.

Ik zie het bij mijn ouders. Die zitten met het idee dat ze altijd al overal voor betaald hebben en het nu niet krijgen. Daar kan voor een deel iets van kloppen, maar zelfs als het zo is, dan is het simpelweg zo dat de jongere generatie nóg meer betaalt en al weet dat ze dat niet allemaal in de opbouw terugzien.

Dus bij wie willen de huidige ouderen de rekening neerleggen? Van de andere kant: als jou je hele leven verteld wordt dat je een mooi pensioen tegemoet kan zien, en dan wordt er grof in gesneden, hoe zou jij er naar kijken.

Wel merk ik dat het besef er minder is als die vraag waar het vandaan moet komen er is. Ze zien wel dat de huidige generatie nog meer afdraagt, en dan blijft over te wijzen naar de overheid. En niet onterecht denk ik. Mij werd 20 jaar geleden al verteld over aankomende pensioenproblemen vanwege bevolkingsontwikkeling, Maar wat is toen aan gedaan?

Van de andere kant, als het inflatie was... Het is een berekening over meerdere jaren, daar heb je ook steeds nieuwe instroom in met stabiele inkomsten naar laatste inflatie. Zonder de plannen met alleen inflatie zou het koopkrachteffect eigenlijk 0 moeten zijn. Tenzij de plannen wel degelijk effect hebben, óf dat de inflatie veel hoger is dan berekend voor de pensioenen. En dat zou nog wel eens mee kunnen spelen; de inflatie is op dit moment bijna 3 % op jaarbasis, wat historisch hoog is.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2012 00:29 ]

[BadRespawn]

Mbt de economie en de crisis verandert de situatie zo snel dat na de paar weken die nodig zijn om het kabinet te formeren en (nieuwe) plannen te maken, het kabinet al weer achter de feiten aanloopt.

Zou het er dan toch van gaan komen dat - zoals vanuit bepaalde hoek met grote zekerheid wordt voorspeld - politici het opgeven, de democratie wordt opgeschort (voor hoe lang?) en er technocraten worden aangewezen (door wie?) om het land te regeren? Italië ging ons reeds voor.

Opmars van de technocraten
http://www.trouw.nl/tr/nl...van-de-technocraten.dhtml
...
worden gezien van internationale ontwikkelingen. Internationaal zien wij 'de opmars der technocraten'. De democratie verliest geleidelijk terrein omdat de financieel-economische problemen zo groot zijn dat gekozen politici niet bij machte zijn ze op te lossen. De democratie zal tijdelijk worden afgelost door de technocratie. Dat houdt in dat apolitieke ambtenaren, ondernemers en professoren steeds meer tot regeringen zullen toetreden.
...

[defiant]

BadRespawn schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 13:27:
Zou het er dan toch van gaan komen dat - zoals vanuit bepaalde hoek met grote zekerheid wordt voorspeld - politici het opgeven, de democratie wordt opgeschort (voor hoe lang?) en er technocraten worden aangewezen (door wie?) om het land te regeren? Italië ging ons reeds voor.

Dat zie ik in Nederland niet zo snel gebeuren, omdat politici hier, weliswaar onder grote druk en veel te laat, uiteindelijk toch wel overstag gaan om de hervormingen door te voeren die de economie ons oplegt. Maar je kan je dan afvragen wat het verschil tussen politici en technocraten als ze allebei hetzelfde medicijn voorschrijven voor een land.

De oorzaken voor bovenstaande kan je eigenlijk zoeken in de opkomst van het populisme, waarbij de democratie steeds meer richting een soort van belangenvertegenwoordiging is gegaan ipv dat een algehele visie wordt uitgedragen op een land. Daarnaast, zoals eerder aangehaald, beseft de politiek onvoldoende dat de economie een factor is waar men steeds minder directe controle op kan uitoefenen.

[Virtuozzo]

Populisme is een punt, de confrontatie tussen ideologie en praktijk is een toch nog groter punt. Bij het eerste zie je dat onze ideologieën geleerd hebben van gebeurtenissen elders maar ook intern om populisme toe te passen als instrument - iets wat gewoon niet gezond is. Bij het tweede zie je - frappant genoeg - dat men vrijwel instinctief weigert om te leren van gebeurtenissen elders.

Het meest belangrijke punt echter is dat men in zowel politiek als economie nog steeds niet in staat blijkt om te gaan met het verschuiven van afhankelijkheden van beide. Of dit nu de verschuiving in rollen en sferen van invloed is van elk, of de verschuiving van verhouding tussen de beide. Waar economie voorheen een instrument is van politiek, kun je nu prima waarnemen dat dit steeds vaker in praktische zin andersom is compleet met de verlamming / ontkenning wat daar bij speelt.

[Notna]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 23:27:
Hier trouwens de laatste cijfers van het Nibud:

[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Uitschieters zoals alleenstaande ouders in de bijstand die er ruim 5% op achteruit gaan, daar moet echt iets voor geregeld worden. Alleenstaande in bijstand bijna een procent, zou voor mij niet in hoeven leveren.
De gezinnen met eenverdiener zijn duidelijk aan de beurt. Als ik dat afzet naast wat ik in zou moeten leveren, vind ik eigenlijk dat ik naar wat er gemiddeld zo staat eigenlijk te weinig inlever nu. De verhouding was eerst scheef, maar nu doorgeslagen de andere kant op. De alleenstaande die er tot modaal echt wel op vooruit gaat vind ik een goede zaak, hoewel misschien wat veel. Dat het stopt bij modaal is ook prima, maar daarboven zou wel iets meer in kunnen leveren (ik dus).

Ouderen met bijna 16% achteruitgang kan ik moeilijk beoordelen; het lijkt mij erg veel, maar eerder hoorde ik hier andere verklaringen voor - en het is een groep waar ik me niet in verdiept heb.

Hier een paar met 2 kinderen ( met waarschijnlijk een derde onderweg; was iig in de plan ing voor komend jaar) 1 verdiener en rond de 42k per jaar. Ik ben dus goed de sjaak . Moet ik overigens het lezen dat ik er 4.4% op achteruit ga in koopkracht wat ongeveer x bedrag (113) is in kolom 2?

Gelukkig kan ik op een hoop dingen besparen aankomend jaar wardoor het hopelijk wat mindehard aankomt. Ik zit hoe dan ook niet super krap nu ofzo, maar het is zo zonde dat het geld dat je wilt sparen weer op een lager pitje moet.

Maargoed; er is financieel geen man overboord en daar ben ik blij om. Maar zuur blijft het wel

Overigens, kijkende naar die plaatjes kan mijn vrouw beter part time gaan werken achter de kassa om er niet op achteruit te gaan (iig minder). Vraag mij af wat daar de logica van is ( afgezien van the obvious) omdat je dan toch meer kwijt bent aan opvang

[ Voor 7% gewijzigd door Notna op 17-11-2012 17:28 ]

[Señor Sjon]

Het is het bedrag voordat je uitgaven hebt. Het helpt om de NIBUD pdf door te nemen, want daar staan ook een aantal proefberekeningen in. Misschien kan je vrouw een simpel eendagsbaantje nemen om die arbeidskortingen binnen te harken? Dan betaalt ze effectief geen belasting over haar inkomen als ik het goed heb.

[Raven]

'Einde sociale huursector in zicht'

DEN HAAG - Als de plannen van het kabinet-Rutte II doorgaan, komen de woningcorporaties in grote problemen en lijkt een faillissement van de sociale huursector onvermijdelijk.

Tot die conclusie komt Marc Calon, de voorzitter van de koepel van woningcorporaties Aedes, zaterdag in een interview met het AD.

In het regeerakkoord staat dat de woningcorporaties een 'verhuurdersheffing' van 2 miljard euro moeten gaan betalen. Maar ze kunnen dat niet financieren door de huren te verhogen, omdat die verhoging is gebonden aan een maximum. Daardoor kunnen de corporaties nog niet de helft van die 2 miljard binnenhalen, zegt Calon.

Gevolg is dat veel corporaties nieuwbouwplannen schrappen en besparen op onderhoud. Verpaupering is dan niet te vermijden, vreest Calon. Hij voorziet ''desolate gebieden waar de politie soms niet meer over straat durft".

Huizenbouw
Een beter plan is volgens Calon de opbrengst van de hogere huren te steken in de bouw van nieuwe huizen, op plaatsen waar ze schaars zijn. Ook moeten woningen worden geïsoleerd.

''Zo zorg je voor meer huizen, stimuleer je de economie en haal je milieudoelen." Het Centraal Planbureau heeft zijn voorstel nog niet doorgerekend.

[Verwijderd]

Tsja, maar ook dat is iemand die voor eigen parochie preekt. Er zal ongetwijfeld sprake zijn van de goeden die lijden onder de kwaden, maar als woningcorporaties mogelijkheid zien om risicobeleggingen te doen en grove bedragen bij icesave te stallen, dan potten ze blijkbaar te veel geld op waar ze niets mee doen.

En dat bleek ook uit cijfers, waarbij het vreemd genoeg vaak andersom problematisch bleek als je om onderhoud vroeg wat al lang achterstallig was. Ik heb dan liever corporaties die iedere cent naar de schatkist moeten sturen en bij uitzondering en bewijs van bestuur steun ontvangen.

Ik denk dat als er één groep is die geen recht van spreken heeft als geheel, het de woningcorporaties zijn. Laat ze dan maar failliet gaan, en de hele boel op de schop gaan om de structuur gezuiverd te krijgen. Als er werkelijk problemen ontstaan in de sector, dan is dat een goed argument die gevallen te bekijken. Perfecte methode om misstanden aan het licht te brengen, of waar nodig maatwerk te leveren.

De sociale huursector kan er niemand op aankijken behalve zichzelf.

[defiant]

Precies. Woningcorporaties zijn een schoolvoorbeeld van hoe verzelfstandiging/privatisering juist niet moest worden uitgevoerd, men heeft ze impliciete verantwoordelijkheden gegeven, die men vervolgens aan de laars heeft gelapt. Problematisch was zeker ook dat veel woningcorporaties veel eigen vermogen hadden, verkregen via huur of de staat. dat gereserveerd was voor onderhoud en nieuwbouw van sociale woningen, dat geld is veelal verdwenen in risico beleggingen of andere avonturen.

Daarnaast is de kwaliteit en positie van de sociale huursector er niet op vooruitgegaan, integendeel.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 22:29:
Precies. Woningcorporaties zijn een schoolvoorbeeld van hoe verzelfstandiging/privatisering juist niet moest worden uitgevoerd, men heeft ze impliciete verantwoordelijkheden gegeven, die men vervolgens aan de laars heeft gelapt. Problematisch was zeker ook dat veel woningcorporaties veel eigen vermogen hadden, verkregen via huur of de staat. dat gereserveerd was voor onderhoud en nieuwbouw van sociale woningen, dat geld is veelal verdwenen in risico beleggingen of andere avonturen.

Daarnaast is de kwaliteit en positie van de sociale huursector er niet op vooruitgegaan, integendeel.

Grappig, maar ook zuur, in veel opzichten kun je het woord "woningcorporatie" in het eerste deel vervangen door "zorginstelling".

Wel met de kanttekening dat in de zorg er een grote derde partij zit, de zorgverzekeraars.

A propos, ik zou niet onderschatten hoeveel aan reserves er in de realiteit staan. Nu zijn er uitzonderingen, en in veel gevallen heeft men acties ondernomen (veelal grijs) die men oneigenlijk gebruik van reserveringen zou mogen noemen. Opvallend is dat met name de grotere corporaties je hier sporen van ziet, zelfs in de boeken (dan vraag je je toch af hoe slim men is geweest, enfin), en er zit hier een component van risico in bij kleinere corporaties (en de geïntegreerde resten hiervan) waar financiële verbanden zijn met gemeentelijke overheden (vaak van voor momenten van schaalvergroting). Toch zou ik niet onderschatten hoeveel men aan geld vast heeft staan, maar ook zitten. Veelal in vormen zoals men zelfs nu nog aantreft bij administratieve overblijfsels zoals een stichting CAI Limburg uit oudere tijden van de telecom (waar men ook op gemeentelijk en provinciaal niveau nogal wat aan de handen had).

Probleem is dat men veelal inderdaad verplichtingen uit collaboraties heeft, alsmede uit avonturen, maar ook vaak gewoon niet meer in staat is om op formele wijze de fondsen aan te spreken. Resultaat van een paar decennia van vertrouwen zonder toetsing.

Het issue, zogezegd, van de corporaties is er trouwens een wat ook verbonden is aan de bouwsector an sich. Tevens is de huizenmarkt absoluut niet de enige markt in deze waar risico's staan. Van heel veel avonturen vind je de souvenirs uit de kantorenmarkt terug.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 21:12:
Dat je het wil hebben over het nare van ontslagen worden, prima. Maar dit is een topic over de kabinetsplannen, en daar is het simpelweg niet aan gerelateerd. Wie in de afgelopen jaren eruitging heeft net zo goed die 30% moeten inleveren. Het is hier al eerder gezegd, dus start je eigen topic als je daar zin in hebt. Die 30% is evengoed appels en peren tov de kabinetsplannen.

Hoe kun je nu beweren dat het niets met elkaar te maken heeft? Alles heeft met elkaar te maken. We zitten met zijn allen in de crisis en een kabinet probeert vervolgens om de pijn van die crisis zo eerlijk mogelijk te verdelen. Los van het feit of dit lukt is dat wel de situatie.

Mensen gaan er nu op achteruit. Of dit komt door de crisis zelf (bedrijven die inkrimpen) of door de maatregelen die het kabinet in diezelfde crisis neemt doet voor die mensen echt niet terzake. En feit blijft dan dat je met 5% relatief niet zo veel te klagen gaat hebben. Die relativering hoort wel degelijk in dit topic.

En nota bene één van de kabinetsplannen is om de WW te verkorten. Dat is een hele ingrijpende maatregel waardoor mensen die door de crisis hun baan verliezen nog eerder een nog grotere achteruitgang zullen krijgen. Die mensen hebben veel meer reden tot klagen lijkt mij. Dat maakt de procentendiscussie wat mij betreft op sommige momenten vrij belachelijk.

[martijn_tje]

D-e-n schreef op zondag 18 november 2012 @ 14:05:
En nota bene één van de kabinetsplannen is om de WW te verkorten. Dat is een hele ingrijpende maatregel waardoor mensen die door de crisis hun baan verliezen nog eerder een nog grotere achteruitgang zullen krijgen. Die mensen hebben veel meer reden tot klagen lijkt mij. Dat maakt de procentendiscussie wat mij betreft op sommige momenten vrij belachelijk.

Sterker nog voor mij is het heel rieel ik weet dat ik in februarie ontstagen wordt. Dus ik ben 2 maanden aan het solliciteren. Gezellig met nog 50 anderen op 1 vacature.

Concreet houdt het voor ons in dat de periode met WW sowieso geen probleem is en dat er daarna 1 auto weg moet om te voorkomen dat we te snel ons spaargeld op eten. Vaste maandelijkse kosten (inclusief hypotheek en boodschappen) kunnen op het salaris van m´n vriendin dus eigenlijk zitten wij in de meest gunstige situatie. Maar nog steeds is iedere ongeplande kostenpost vervelend. Dingen als trouwen, kinderwens en verbouwingen aan het huis worden uitgesteld.

[ArcticWolf]

http://www.nu.nl/economie...ket-flink-uitgekleed.html

Straks betalen we nog meer dan in de VS

[Krisp]

ArcticWolf schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:33:
http://www.nu.nl/economie...ket-flink-uitgekleed.html

Straks betalen we nog meer dan in de VS

Dat zou dan in ieder geval niet dezelfde oorzaak hebben. In de VS is alles zo duur omdat de diagnose goed _moet_ zijn (vanwege claims), hier is alles zo duur omdat we alles willen vergoeden vanuit de verzekering. Dat heeft een spiraalwerking: omdat de verzekering zo duur is, moet die ook maar betalen. Maar inderdaad, zolang we de discussie over wat er wel/niet vergoed wordt niet gaan voeren, gaan we vanzelf meer betalen, tot op het punt dat we net zo veel betalen als in de VS.

Dus... wat is je voorstel om te schrappen?

[EJPostema]

Vind dit wel slechte plannen. Dingen zoals geestelijke gezondheidszorg levert in het begin wel geld op, maar kost over een paar jaar echt veel...

[ArcticWolf]

Krisp schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:38:
[...]

Dat zou dan in ieder geval niet dezelfde oorzaak hebben. In de VS is alles zo duur omdat de diagnose goed _moet_ zijn (vanwege claims), hier is alles zo duur omdat we alles willen vergoeden vanuit de verzekering. Dat heeft een spiraalwerking: omdat de verzekering zo duur is, moet die ook maar betalen. Maar inderdaad, zolang we de discussie over wat er wel/niet vergoed wordt niet gaan voeren, gaan we vanzelf meer betalen, tot op het punt dat we net zo veel betalen als in de VS.

Dus... wat is je voorstel om te schrappen?

Ik zit een beetje met het probleem dat ik steeds meer zelf moet gaan betalen terwijl ik het vroeger wel vergoed kreeg maar dat ik ook nog eens meer premie moet gaan betalen...
Bijvoorbeeld:
ik betaalde 3 jaar geleden 77 euro/maand en daarbij zat basis tandarts en ik kreeg de psycholoog en de bijbehorende medicatie vergoed.
Nu betaal ik 102 euro/maand, geen tandarts verzekering, ik betaal zelf m'n medicatie en de psycholoog wordt allang niet meer 100% vergoed

[EJPostema]

Ja dat is vervelend, maar wel onvermijdbaar. Dit probleem is ook al jaren bekend...

[ArcticWolf]

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:49:
Ja dat is vervelend, maar wel onvermijdbaar. Dit probleem is ook al jaren bekend...

totdat er zoveel mensen niet meer naar de psycholoog kunnen en doordraaien en mensen neer gaan schieten je onderschat het aantal mensen die naar de psycholoog gaan...

[EJPostema]

ArcticWolf schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:54:
[...]


totdat er zoveel mensen niet meer naar de psycholoog kunnen en doordraaien en mensen neer gaan schieten je onderschat het aantal mensen die naar de psycholoog gaan...

Ik zal mezelf even quoten

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:46:
Vind dit wel slechte plannen. Dingen zoals geestelijke gezondheidszorg levert in het begin wel geld op, maar kost over een paar jaar echt veel...

Wat ik wilde zeggen is dat het al jaren bekend was dat de zorg alleen maar duurder en duurder zal gaan worden. In de huidige situatie heb je dan maar twee mogelijkheden
1) Je laat het basispakket duurder en duurder worden
2) je snijdt in de basispaketten

EDIT: Mijn beide ouders zijn psycholoog. Ze werken beide in Leeuwarden in twee verschillende praktijken. Ze hebben idd altijd meer dan genoeg werk. Als ze zouden willen zouden ze hun werkweek kunnen verdubbelen...

[ Voor 11% gewijzigd door EJPostema op 19-11-2012 10:57 ]

[ArcticWolf]

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:55:
[...]


Ik zal mezelf even quoten


[...]


Wat ik wilde zeggen is dat het al jaren bekend was dat de zorg alleen maar duurder en duurder zal gaan worden. In de huidige situatie heb je dan maar twee mogelijkheden
1) Je laat het basispakket duurder en duurder worden
2) je snijdt in de basispaketten

sorry ik ben niet helemaal wakker vandaag (op het werk gaat het ook allemaal lekker vandaag )

Ik vind dat er eerst maar een onderzoek moet komen naar de uitgaven van de zorg... ik kan er nog steeds niet met m'n hoofd bij dat de zorg in 10 jaar tijd van 50 miljard/jaar naar 90 miljard/jaar is gegaan. Ja technieken zijn beter en duurder geworden, maar 40 miljard is wel ernstig veel geld.

[Aghanim]

ArcticWolf schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:54:
[...]


totdat er zoveel mensen niet meer naar de psycholoog kunnen en doordraaien en mensen neer gaan schieten je onderschat het aantal mensen die naar de psycholoog gaan...

Ja, dat risico loop ik dan maar als me dat per maand bijvoorbeeld 20 euro scheelt. Je kunt imo nu eenmaal niet alles (meer) vergoeden voor een relatief laag bedrag per maand. Waarschijnlijk hebben we jarenlang boven onze stand geleefd (zowel met zorguitgaven als met woningen kopen) en komt dat nu kei hard terug.

Qua uitgaven denk ik dat je de ouderenzorg niet moet onderschatten. Ook het feit dat mensen langer leven/in leven gehouden worden kost veel geld.

[ Voor 10% gewijzigd door Aghanim op 19-11-2012 11:00 ]

[neographikal]

In dat kader is deze video erg interessant:

[YouTube: http://youtu.be/PdwhC-oEWy4]

Paul Schnabel over de pensioenen, zorgkosten en de opbouw daarvan.

[EJPostema]

ArcticWolf schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:58:
[...]


sorry ik ben niet helemaal wakker vandaag (op het werk gaat het ook allemaal lekker vandaag )

Ik vind dat er eerst maar een onderzoek moet komen naar de uitgaven van de zorg... ik kan er nog steeds niet met m'n hoofd bij dat de zorg in 10 jaar tijd van 50 miljard/jaar naar 90 miljard/jaar is gegaan. Ja technieken zijn beter en duurder geworden, maar 40 miljard is wel ernstig veel geld.

Er zullen idd best wel zaken beter en zuiniger kunnen, maar het grootste gedeelte komt echt door de vergrijzing en de 1e wereld ziekten (zoals overgewicht + alle gevolgen). Daarnaast vind er ook veel overbehandeling plaatst en dan met name bij patiënten die palliatief behandeld worden.
De patient vind ook altijd "ik ben ziek, dus ik MOET beter worden, of iig zo goed mogelijk worden behandeld". Deze instelling kan niet meer uit en hier moet wel een soort cultuur omslag in komen.
Nu ik er zo over denk, is deze state of mind misschien erger bij de naasten (die een geliefde verliezen) dan bij de patient zelf...

Anyway ik weet dat er in de medische wereld veel discussie is over wanneer men een behandeling moet staken en de natuur haar gang moet laten gaan. Vaak gebeurd er gewoon niet of telaat en dat kost echt veel geld...

[Aghanim]

Vorige week zag ik bij Tegenlicht een reportage over Noorse ouderen die in grote hoeveelheden naar Spanje trekken om daar verzorgd te worden. Schijnt een stuk goedkoper te zijn dan deze mensen in Noorwegen zelf te verzorgen en ze schijnen het (ivm veel zon) nog prettiger te vinden ook.

Noorse overheid = lagere kosten zorg
Noorse bejaarden = fijner leefklimaat
Spaanse overheid = meer inkomsten

Misschien ook interessant voor Nederland.

[EJPostema]

Aghanim schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:12:
Vorige week zag ik bij Tegenlicht een reportage over Noorse ouderen die in grote hoeveelheden naar Spanje trekken om daar verzorgd te worden. Schijnt een stuk goedkoper te zijn dan deze mensen in Noorwegen zelf te verzorgen en ze schijnen het (ivm veel zon) nog prettiger te vinden ook.

Noorse overheid = lagere kosten zorg
Noorse bejaarden = fijner leefklimaat
Spaanse overheid = meer inkomsten

Misschien ook interessant voor Nederland.

leuk idee idd, maar daar zit natuurlijk niet iedereen op te wachten...

[Aghanim]

Stel nu dat 50% daar wel op zit te wachten, dan kun je al een aardig deel besparen.

[Bonsaiboom]

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:19:
[...]
leuk idee idd, maar daar zit natuurlijk niet iedereen op te wachten...

Er zijn wel meer dingen waar niet iedereen op zit te wachten. Ik zit ook niet te wachten op het betalen van veel meer premie, en we zullen hier toch een oplossing voor moeten vinden.

[EJPostema]

Aghanim schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:24:
Stel nu dat 50% daar wel op zit te wachten, dan kun je al een aardig deel besparen.

Idd, alle beetjes zullen helpen, maar het zal geen oplossing zijn denk ik.
Wel leuk en redelijk creatief verzonnen imho

[ Voor 16% gewijzigd door EJPostema op 19-11-2012 11:26 ]

[Verwijderd]

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:05:
[...]
Daarnaast vind er ook veel overbehandeling plaatst en dan met name bij patiënten die palliatief behandeld worden.
De patient vind ook altijd "ik ben ziek, dus ik MOET beter worden, of iig zo goed mogelijk worden behandeld". Deze instelling kan niet meer uit en hier moet wel een soort cultuur omslag in komen.
Nu ik er zo over denk, is deze state of mind misschien erger bij de naasten (die een geliefde verliezen) dan bij de patient zelf...

Anyway ik weet dat er in de medische wereld veel discussie is over wanneer men een behandeling moet staken en de natuur haar gang moet laten gaan. Vaak gebeurd er gewoon niet of telaat en dat kost echt veel geld...

Ik ga het even persoonlijk maken. Je zegt dus eigenlijk tegen mij (uitgezaaide longkanker) of ik zo vriendelijk wil zijn om zo snel mogelijk dood te gaan. Nou, dat ga ik dus echt niet doen he..Uitgangspunt bij palliatief behandelen is kwaliteit van leven, niet zo lang mogelijk leven.

[EJPostema]

Verwijderd schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:35:
[...]


Ik ga het even persoonlijk maken. Je zegt dus eigenlijk tegen mij (uitgezaaide longkanker) of ik zo vriendelijk wil zijn om zo snel mogelijk dood te gaan. Nou, dat ga ik dus echt niet doen he..Uitgangspunt bij palliatief behandelen is kwaliteit van leven, niet zo lang mogelijk leven.

Sorry dan heb je mij verkeerd begrepen. Uitgangspunt is idd de kwaliteit van het leven zo lang mogelijk op een zo hoog mogelijk vol te houden. En hier ben ik ook voor. Wat er echter vaak gebeurd is dat de palliatieve behandeling te lang duurt. In het begin heeft dit veel effect. Maar later veel minder tot er een punt beland wanneer de behandeling geen tot weinig zin meer heeft. Vaak wordt de behandeling voortgezet ook al is dat punt al bereikt. Dat bedoelde ik te zeggen. Je moet na dat punt natuurlijk niet met alles stoppen.

En verder veel sterkte toegewenst

[Verwijderd]

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:50:
[...]


Sorry dan heb je mij verkeerd begrepen. Uitgangspunt is idd de kwaliteit van het leven zo lang mogelijk op een zo hoog mogelijk vol te houden. En hier ben ik ook voor. Wat er echter vaak gebeurd is dat de palliatieve behandeling te lang duurt. In het begin heeft dit veel effect. Maar later veel minder tot er een punt beland wanneer de behandeling geen tot weinig zin meer heeft. Vaak wordt de behandeling voortgezet ook al is dat punt al bereikt. Dat bedoelde ik te zeggen. Je moet na dat punt natuurlijk niet met alles stoppen.

En verder veel sterkte toegewenst

Ik begrijp wat je zegt. Ik denk dat het wel meevalt met dat overbodig behandelen in de laatste levensfase. De behandeling doet dan meer schade dan goed. 12 jaar geleden heb ik zelf op de afdeling longziekten gewerkt en heb geen patienten gezien die koste wat het kost behandelingen afdwingen alhoewel het vast wel voor zal komen maar dan sta je als arts niet echt sterk in je schoenen.

Je zou je de vraag kunnen stellen waarom bepaalde medicijnen zo duur zijn. Ik heb nu een doosje van 30 pillen liggen a 2300 euro. Een overleden vriendin kreeg dagelijks hartmedicatie a 800 euro...dat tikt aan als ze die zes jaar heeft gebruikt.

Dank je

[ArcticWolf]

2300 euro voor 30 pillen? 800 euro/dag voor hart medicatie? wtf..
/blames the farma giganten ;_;

[EJPostema]

Verwijderd schreef op maandag 19 november 2012 @ 12:26:
[...]


Ik begrijp wat je zegt. Ik denk dat het wel meevalt met dat overbodig behandelen in de laatste levensfase. De behandeling doet dan meer schade dan goed. 12 jaar geleden heb ik zelf op de afdeling longziekten gewerkt en heb geen patienten gezien die koste wat het kost behandelingen afdwingen alhoewel het vast wel voor zal komen maar dan sta je als arts niet echt sterk in je schoenen.

Je zou je de vraag kunnen stellen waarom bepaalde medicijnen zo duur zijn. Ik heb nu een doosje van 30 pillen liggen a 2300 euro. Een overleden vriendin kreeg dagelijks hartmedicatie a 800 euro...dat tikt aan als ze die zes jaar heeft gebruikt.

Dank je

Medicijnen is idd een raar verhaal. Hoewel de ontwikkeling ervan echt miljarden kost en medicijnen dus nooit echt goedkoop zijn is dat wel heel veel idd...

[tweakje-2018]

Aghanim schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:12:
Vorige week zag ik bij Tegenlicht een reportage over Noorse ouderen die in grote hoeveelheden naar Spanje trekken om daar verzorgd te worden. Schijnt een stuk goedkoper te zijn dan deze mensen in Noorwegen zelf te verzorgen en ze schijnen het (ivm veel zon) nog prettiger te vinden ook.

Noorse overheid = lagere kosten zorg
Noorse bejaarden = fijner leefklimaat
Spaanse overheid = meer inkomsten

Misschien ook interessant voor Nederland.

De tegenlicht reportage zag ik ook voorbij komen, vond het zelf ook wel een interessant idee. Vraag me wel af hoe het werkgelegenheidseffect en mogelijke ww kosten in Noorwegen zelf is.

In diezelfde reportage kwam ook het nieuw zeelandse kiwi-model wat daar goed schijnt te werken om de medicijn kosten te verlagen. De farmaceutische bedrijven mogen daar een bod doen om leverancier te worden van een bepaald medicijn wat landelijk gebruikt en ingekocht wordt.

[EJPostema]

mrt-tweak schreef op maandag 19 november 2012 @ 12:39:
[...]


De tegenlicht reportage zag ik ook voorbij komen, vond het zelf ook wel een interessant idee. Vraag me wel af hoe het werkgelegenheidseffect en mogelijke ww kosten in Noorwegen zelf is.

In diezelfde reportage kwam ook het nieuw zeelandse kiwi-model wat daar goed schijnt te werken om de medicijn kosten te verlagen. De farmaceutische bedrijven mogen daar een bod doen om leverancier te worden van een bepaald medicijn wat landelijk gebruikt en ingekocht wordt.

Ah een beetje het idee zoals het hier met de zendmasten gebeurd? (om maar even een rare analogie te gebruiken ). Dat kan de kosten zeker drukken idd. Mijn vraag is wel of dan ook de beste (en nieuwste) medicijnen op de markt komen en niet de goedkoopste

[Señor Sjon]

Dit radiofragment van Wiegel bedoelde ik trouwens: http://www.radio1.nl/item...0ers-en-30ers-onderzoeken
Het is de groep waarbij het nu goed gaat, maar bij tegenwind snel de klos zijn.

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:35:
[...]


Ik ga het even persoonlijk maken. Je zegt dus eigenlijk tegen mij (uitgezaaide longkanker) of ik zo vriendelijk wil zijn om zo snel mogelijk dood te gaan. Nou, dat ga ik dus echt niet doen he..Uitgangspunt bij palliatief behandelen is kwaliteit van leven, niet zo lang mogelijk leven.

Het is lastig wanneer discussies persoonlijk worden, maar de getallen die je vervolgens noemt maken het probleem vervolgens wel heel helder:

Verwijderd schreef op maandag 19 november 2012 @ 12:26:
[...]

Je zou je de vraag kunnen stellen waarom bepaalde medicijnen zo duur zijn. Ik heb nu een doosje van 30 pillen liggen a 2300 euro. Een overleden vriendin kreeg dagelijks hartmedicatie a 800 euro...dat tikt aan als ze die zes jaar heeft gebruikt.

Hoogstwaarschijnlijk is het niet mogelijk dat je die medicijnen zelf betaalt. Dan is het goed dat de staat bijspringt. Echter, is het nodig dat de staat/verzekering in elk geval vergoedt? Moet de staat wel altijd willen vergoeden? Er moet imo een discussie gevoerd worden over gevallen waarin de staat ervoor kiest om het anders aan te pakken. Het lastige aan zo'n discussie is dat het al snel verzandt in een utilistische strijd, waarin tegenstanders de voorstanders verwijten geen hart te hebben. Aan de andere kant: heb je geen hart als je de volgende generatie niet wilt opzadelen met een torenhoge staatsschuld? Zoals Steve Jobs het treffend benoemde: 'the old makes place for the new.' Het lijkt mij redelijk dat je jouw (financiele) bagage opruimt, en met een generatie de ijbehorende staatsschuld.

Het lijkt er nu op dat medicijnfabrikanten gebruik maken van deze emotie en dat er geen enkele druk is om de prijzen laag te houden. Er mag volgens de wetgever niet op kwaliteit ingeboet worden, terwijl dezelfde operaties in India veel goedkoper zijn en het risico niet veel groter is. Er is geen enkele prikkel zodat patienten zelf gaan nadenken of ze iets willen. De arts heeft geen prikkel om patienten op een kostenefficiente wijze te behandelen en wil ook altijd behandelen, des noods met experimentele (dure) behandelingen. Allemaal begrijpelijk, maar daarmee is het nog niet wenselijk.

Het is een complexe discussie waarbij er in veel richtingen gekeken kan worden: artsen, fabrikanten, de politiek, de patienten zelf. Daarnaast kan er ook bewust gekozen worden om die schuld aan te gaan, omdat het ethisch niet verantworod is. Maar laten we die discussie alsjeblieft gaan voeren, want het geheel in de doofpot stoppen is de minst goede oplossing.

[Señor Sjon]

Maar heeft dat die prijsexplosie veroorzaakt? Ik vind het frappant dat er een hele discussie over de HRA is, maar over de absurde zorgkosten er nog geen commissie o.i.d. is die dat uit gaat zoeken.

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:47:
Maar heeft dat die prijsexplosie veroorzaakt? Ik vind het frappant dat er een hele discussie over de HRA is, maar over de absurde zorgkosten er nog geen commissie o.i.d. is die dat uit gaat zoeken.

Die zijn er wel geweest hoor. Dit is een vrij recente van Nyfer (http://www.zorgvisie.nl/F...or-verkeerde-prikkels.htm)

[ArcticWolf]

Ontbreken van prikkels

De belangrijkste oorzaak ligt volgens de onderzoekers in het ontbreken van prikkels om zorgeuro’s doelmatig te besteden. In 2012 komen de zorguitgaven per gemiddelde Nederlander uit op ongeveer 5600 euro. In 2000 was dat de helft. Die explosieve stijging komt niet door de vergrijzing want die verklaart maar 15 procent van de kostentoename. Het komt ook niet omdat we ongezonder leven want de gezondheid neemt juist toe.

ha!

[Señor Sjon]

Jup, maar vanuit de overheid is er weinig animo om er wat aan te doen. Ook dit kabinet schuift de rekening door naar de burger, en dat terwijl er vroeger toch een stuk meer in het basispakket zat.

[MrFl0ppY]

Krisp schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:42:
[...]

Het is lastig wanneer discussies persoonlijk worden, maar de getallen die je vervolgens noemt maken het probleem vervolgens wel heel helder:

[...]

Hoogstwaarschijnlijk is het niet mogelijk dat je die medicijnen zelf betaalt. Dan is het goed dat de staat bijspringt. Echter, is het nodig dat de staat/verzekering in elk geval vergoedt? Moet de staat wel altijd willen vergoeden? Er moet imo een discussie gevoerd worden over gevallen waarin de staat ervoor kiest om het anders aan te pakken. Het lastige aan zo'n discussie is dat het al snel verzandt in een utilistische strijd, waarin tegenstanders de voorstanders verwijten geen hart te hebben. Aan de andere kant: heb je geen hart als je de volgende generatie niet wilt opzadelen met een torenhoge staatsschuld? Zoals Steve Jobs het treffend benoemde: 'the old makes place for the new.' Het lijkt mij redelijk dat je jouw (financiele) bagage opruimt, en met een generatie de ijbehorende staatsschuld.

[..]

Mwah, dat is erg kort door de bocht. Want wat is een generatie en welke staatsschuld hebben die gecreëerd? Dat is discussie waar je nooit uitkomt. Bovendien is het een ethisch vraagstuk hoever je wilt gaan. Hoe ga je als samenleving om met de zieken en zwakkeren? Ben je bereidt welvaart in te leveren om zwakkeren te ondersteunen? Is het erg om gezamelijk 1 keer minder op vakantie te gaan, of een keer thuis te eten ipv uit om de buurvrouw te helpen met de zorgkosten?

En quotes van Steve Jobs mag je aanhalen zodra we het over wegwerpartikelen gaan hebben...

[tweakje-2018]

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:01:
[...]


Ah een beetje het idee zoals het hier met de zendmasten gebeurd? (om maar even een rare analogie te gebruiken ). Dat kan de kosten zeker drukken idd. Mijn vraag is wel of dan ook de beste (en nieuwste) medicijnen op de markt komen en niet de goedkoopste

In de tegenlicht reportage kwam naar voren dat het bespaarde geld gebruikt wordt om de nieuwste medicatie te kopen, natuurlijk is het altijd de vraag welk model het beste werkt voor innovatie, maar kosten technisch lijkt het nieuw zeelandse model interessant. vooral ook omdat uit onderzoek van onder andere Neelie Kroes naar voren zou komen dat er twee zo veel geld naar marketing gaat ( wat bij het kiwi model overbodig is) als naar research. Plus de artsen nu gek worden van allerlei bezoekjes van tegenwoordigers van farmaceutische bedrijven .

[EJPostema]

quote]ArcticWolf schreef op maandag 19 november 2012 @ 14:12:
[...]


ha!
[/quote]

Er zijn genoeg onderzoeken die het tegendeel bewijzen (lang leve de wetenschap )
Heb ook wel gelezen dat gezondere en hoogopgeleide mensen steeds gezonder leven, maar dat laag opgeleiden en ongezonde mensen achterblijven.

[Krisp]

MrFl0ppY schreef op maandag 19 november 2012 @ 14:17:
[...]


Mwah, dat is erg kort door de bocht. Want wat is een generatie en welke staatsschuld hebben die gecreëerd? Dat is discussie waar je nooit uitkomt. Bovendien is het een ethisch vraagstuk hoever je wilt gaan. Hoe ga je als samenleving om met de zieken en zwakkeren? Ben je bereid welvaart in te leveren om zwakkeren te ondersteunen? Is het erg om gezamelijk 1 keer minder op vakantie te gaan, of een keer thuis te eten ipv uit om de buurvrouw te helpen met de zorgkosten?

Dat het een discussie is waar je niet exact uitkomt is correct, maar dat neemt niet weg dat ouderen nu van mening zijn dat de jongere generatie alles maar moet betalen 'omdat zij er hard voor gewerkt hebben.' Saillant punt is dat er echter niet genoeg geld in kas is en dat het geld van de 'jongeren' direct wordt doorgesluist naar de 'ouderen'. Dat kan best een beetje, maar de verhouding is scheef en groeit steeds schever. Daarnaast blijft de staatsschuld -mede door de zorgkosten- hoog en wordt deze maar niet lager. En je kunt met de beste wil van de wereld de jongeren niet gaan verwijten dat zij die staatsschuld veroorzaakt hebben. Tegelijkertijd moeten zij die staatsschuld wel gaan oplossen?

En quotes van Steve Jobs mag je aanhalen zodra we het over wegwerpartikelen gaan hebben...

Hij deed deze uitspraak in een rede op Stanford. Om hem exact te citeren:

No one wants to die. Even people who want to go to heaven don't want to die to get there. And yet death is the destination we all share. No one has ever escaped it. And that is as it should be, because Death is very likely the single best invention of Life. It is Life's change agent. It clears out the old to make way for the new. Right now the new is you, but someday not too long from now, you will gradually become the old and be cleared away. Sorry to be so dramatic, but it is quite true.

[Verwijderd]

<sub>Ben ik al zo oud dan...?

(de genoemde overleden vriendin is 32 geworden btw)</sub>

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2012 17:50 ]

[ArcticWolf]

Net m'n zorgpolis voor 2013 binnen gekregen... 25 cent duurder per maand (Zekur) maar wel het ER van 220 naar 350

[Raven]

Bij mij was het ook niet veel duurder , ER niet meegeteld. Maar daar zou compensatie voor komen:
http://www.rijksoverheid....n-de-zorgverzekering.html

Als compensatie voor de verhoging van het eigen risico krijgen mensen met een laag inkomen extra zorgtoeslag. Het maximumbedrag voor de zorgtoeslag gaat in 2013 met € 115 per jaar per persoon omhoog. Huishoudens met een inkomen tot en met het wettelijk minimumloon krijgen de verhoging van het verplicht eigen risico helemaal terug. Huishoudens met een inkomen boven het wettelijk minimumloon ontvangen minder zorgtoeslag en dus minder compensatie.

Maar ik moet dat nog zien gebeuren. Weet iemand of dit wel doorgaat?

[EJPostema]

Raven schreef op maandag 19 november 2012 @ 18:03:
Bij mij was het ook niet veel duurder , ER niet meegeteld. Maar daar zou compensatie voor komen:
http://www.rijksoverheid....n-de-zorgverzekering.html

[...]

Maar ik moet dat nog zien gebeuren. Weet iemand of dit wel doorgaat?

De plannen staan allemaal vast. Mijn zorgtoeslag wordt 78 euro

[Stewie!]

Met een beetje goed inkopen (en niet ziek worden) betaal je dan minder aan zorg dan je ontvangt als subsidie ?

[Raven]

EJPostema schreef op maandag 19 november 2012 @ 18:07:
[...]


De plannen staan allemaal vast. Mijn zorgtoeslag wordt 78 euro

Hoe weet je dat al? Toeslagen.nl geeft 2013 nog niet als mogelijkheid.... Althans, onlangs nog niet, nu wel:
"Uw zorgtoeslag is € 88 per maand."

[ArcticWolf]

U krijgt geen zorgtoeslag.

U krijgt geen zorgtoeslag, omdat uw inkomen hoger is dan € 30.939.

Maximale inkomensgrens verlaagd

De maximale inkomensgrens voor zorgtoeslag is verlaagd. Bent u alleen? Dan krijgt u geen zorgtoeslag meer als uw inkomen hoger is dan € 30.939. Hebt u een partner? Dan mag uw inkomen samen maximaal € 42.438 zijn.

nou lekker dan het was eerst 35.000...

[ Voor 5% gewijzigd door ArcticWolf op 19-11-2012 18:52 ]

[Verwijderd]

Welke zorgverzekering neem jij in 2013 lijkt me handiger om het over zorgpremie en toeslag te hebben. Wat er per nu veranderd is, is sowieso geen resultaat van de plannen Rutte-2

Hier is trouwens een compilatie van debat rond de regeringsverklaring; verwacht geen inhoudelijke samenvatting, maar het bevat de leukste momenten. Ik had het live voor een deel al gevolgd. De opening was vrij hard en direct, maar ik vind het positief te zien dat er uiteindelijk met een goede sfeer gewerkt kan worden.
http://nos.nl/video/440730

Ook is de data waarmee de puntenwolken gemaakt worden beschikbaar gemaakt:
http://www.cpb.nl/sites/d...lisatie-regeerakkoord.xls

De data zelf laat helaas niet per punt zien wat de uitgangsdata precies is. Maar de inleiding van het bestand is wel interessant:

Het is noodzakelijk om uitschieters in de puntenwolken met voorzichtigheid te interpreteren, omdat die het gevolg kunnen zijn van toevalligheden in de onderliggende data. In 2005 schreef het CPB hierover[2]: “Het voordeel van de puntenwolken is de zichtbare spreiding binnen een groep. Het nadeel is dat er altijd veel aandacht besteed wordt aan de uitschieters. Soms zijn deze uitschieters het gevolg van data-imperfecties. Een andere oorzaak van een uitschieter kan een zeer laag beschikbaar inkomen zijn. De beschikbare inkomens van huishoudens kunnen, bij een vergelijkbaar bruto-inkomen, uiteenlopen door bijvoorbeeld verschillen in betaalde hypotheekrente. Hierbij doen zich soms uitzonderlijke situaties voor, bijvoorbeeld doordat wegens de verhuizing van de ene naar de andere koopwoning er in een bepaald jaar tijdelijk voor twee woningen tegelijk hypotheekrente is betaald of doordat er boeterente is betaald wegens oversluiting van de hypotheek vóór afloop van de rentevaste periode. Aangezien het niet waarschijnlijk is dat deze situatie zich meerdere jaren achtereen bij hetzelfde huishouden voordoet, leent deze situatie zich eigenlijk niet voor de berekening van statische koopkrachteffecten. Huishoudens in dit soort situaties komen echter wel in het databestand voor. De uitschieters in de puntenwolken van de koopkracht moeten daarom met voorzichtigheid geïnterpreteerd worden.”

De wolken worden blijkbaar verkregen door werkelijke data uit de praktijk te nemen. Van de ene kant een goed uitgangspunt omdat je niet met aannames te maken hebt. Aan de andere kant moet je inderdaad wel heel voorzichtig zijn met conclusies trekken ten aanzien van de uitschieters en dat relateren aan het beleid an sich.

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2012 19:38 ]

[Señor Sjon]

SCP doet een duit in het zakje: http://www.scp.nl/Publica...012/Tevreden_met_pensioen
65+ers hebben de minst armoede van Nederland, in tegenstelling tot wat veel politiek je wilt doen voorkomen. Vanaochtend op BNR was ook Henk Krol, maar die kon zich dit niet voorstellen. Wel grappig, want aan de andere kant was iemand van de VU die meldde dat dit niet het eerste onderzoek met deze conclusie is.
Aantal quotes uit het persbericht.

Gemiddeld inkomen van ouderen sterker gestegen dan dat van jongeren
In de afgelopen jaren is het gemiddelde inkomen van ouderen sterker gestegen dan dat van jongeren. Tussen 1990 en 2010 steeg dit inkomen met 23%, na correctie voor de huishoudensgrootte en inflatie. Het gemiddelde inkomen van mensen tussen 35 en 64 jaar nam met 17% toe. De sterkere stijging bij ouderen is het gevolg van de stijging van de netto AOW in die periode. Daarnaast hebben ouderen steeds vaker een aanvullend pensioen. In 2010 heeft 16% van de alleenstaande ouderen geen aanvullend pensioen, vaak zijn dit de oudste weduwen. Bij de samenwonende ouderen is in slechts 6% van de huishoudens geen aanvullend pensioen aanwezig. In 1990 waren deze percentages nog 31 en 18%.

Een gevolg van de sterkere inkomensstijging is dat ouderen nu aangeven makkelijker te kunnen rondkomen dan jongeren. In 2010 zei 63% van de ouderen (zeer) gemakkelijk rond te kunnen komen, terwijl dit bij de 34-64-jarigen 58% was. Twintig jaar geleden was dit omgekeerd. Toen was het percentage 41% voor ouderen en 49% voor jongeren.

...

Weinig armoede onder ouderen
Het onderzoek laat zien dat de huidige AOW goede bescherming biedt tegen armoede. Op basis van de budgetmethode van het SCP is gekeken wat een huishouden minimaal nodig heeft om niet arm te zijn. Het armoedepercentage voor de gehele Nederlandse bevolking was in 2010 6,5%, voor 65-plussers was dit slechts 2,6%. Van de 35-64-jarigen gaf 15% aan niet te kunnen rondkomen, van de 65-plussers was dit 9%.

Dit doet me gelijk weer denken aan vorige week dat ouderen zo zielig waren dat ze hun rollator e.d. zelf moesten gaan betalen. Ook de discussie over dagbesteding voor ouderen. Gezinnen moeten grotendeels ook zelf opdraaien voor kinderopvang e.d. Maar als het ouderen zijn, dan moet de dagbesteding uit de zorgpolis komen? Dat is dan toch raar? Misschien die dagbesteding combineren met een kinderopvang. Dan kunnen de ontslagen leidsters ouderen en kinderen gaan entertainen.

[EJPostema]

haha, idd. Vind het ook maar raar dat een rollator vergoed moet worden.

Dit is echt waarom ik tegen een partij zoals de 50+ ben. Zorgt alleen maar voor extra versplintering en tegenstellingen tussen jong en oud. Van de PvdA, VVD en CDA ligt de gemiddelde leeftijd van een lid al op ruim 50 jaar, dus dat zou voldoende moeten zijn toch?

Het komt er uiteindelijk op neer dat de 50+ ers alles opeisen en er voor de generaties na hun weinig aan sociale voorzieningen overblijft

[Señor Sjon]

50+ ers zijn ook geen politieke doelgroep, vandaar vaak het falen van dit soort partijen. Ouderen onderling zijn nog steeds verschillend ook al behoren ze tot dezelfde leeftijdsgroep. Idem voor 30+, 40+ etc.

Jongeren worden ook bijna nergens meer lid van, dat zit er bij de oudere generatie veel meer in.

Zo komt er veel meer uit de AWBZ koker, zoals scootmobielen e.d. Ja, die dingen zijn duur, maar waarom kosten ze vaak evenveel als een kleine auto? Omdat het vergoed wordt? Je moet heel je leven zelf je auto/fiets/motor/brommer/whatever betalen, dus waarom zou dat later niet kunnen? Op die manier jaag je de zorgkosten wel de top in. In het regeerakkoord zie ik alleen maar kaasschaven langskomen, maar geen visie hierop. Dus we hebben een groep met de minste armoede die het meeste vergoed krijgt... right... Dan blijven ze roepen dat ze overal al voor betaalt hebben, maar dat dat te weinig is geweest willen ze niet horen. AOW zien ze als recht, maar ze vergeten dat er veel meer ouderen zijn dan toen zij betaalden. Idem voor pensioenen. Vaak premievrij e.d.

Voorbeeld, ik val onder de BouwCAO:

3. Het maximum pensioenloon bedraagt voor het jaar 2012 € 54.397,69 (inclusief 8% vakantiegeld). Het maximum pensioenloon kan jaarlijks wijzigen.
4. Het bodemloon bedraagt voor het jaar 2012 € 13.061,83. Het bodemloon dat bepalend is voor de premiebetaling kan jaarlijks wijzigen.
5. De premie voor de ouderdomspensioenregeling bedraagt vanaf 2012 24,9% van het pensioenloon van de werknemer minus het bodemloon. De premie bestaat uit twee deelpremies: een basispremie van 21,9%, waarvan 9,5007% voor rekening komt van de werknemer en een deelpremie voor de aanvullingsregeling 55- (regeling voor werknemers die op 1 januari 2005 jonger dan 55 jaar waren) van 3,0%, waarvan 1,3015% voor rekening komt van de werknemer. Jaarlijks kan het bestuur van bpfBOUW nieuwe premiepercentages vaststellen.
6. Tot het grenspremiepercentage van 21,40% betaalt de werkgever 57,70% en de werknemer 42,30% van de in lid 5 bedoelde premies. Vanaf het grenspremiepercentage betaalt zowel de werkgever als de werknemer 50%. Het werknemersdeel wordt op vier cijfers achter de komma afgerond. De werkgever betaalt de resterende premie.
7. Er is een aparte aanvullende regeling, vastgelegd in het reglement VUT-UTA, zoals opgenomen in bijlage 15a van deze cao, voor werknemers die op 1 januari 2005 de leeftijd van 55 jaar hebben bereikt. De premie voor deze aanvullingsregeling 55+ (regeling voor werknemers die op 1 januari 2005 de leeftijd van 55 jaar hebben bereikt), bedraagt vanaf 2012 1,2% van het pensioenloon van de werknemer. Jaarlijks kunnen partijen bij deze cao een nieuw premiepercentage vaststellen. [dit geldt voor elke werknemer, dus iedereen betaalt dit!]
8. Zowel de werkgever als de werknemer betaalt 50% van de in lid 7 bedoelde premie.

• pensioenloon:
het bruto jaarsalaris van de werknemer vermeerderd met 8% vakantietoeslag en een met de werkgever schriftelijk overeengekomen vaste jaarlijkse uitkering. Het pensioenloon van de werknemer wordt jaarlijks per 1 januari verhoogd conform de samengestelde wijziging van de salarissen van uta-werknemers volgens deze cao over het voorafgaande kalenderjaar;
• maximum pensioenloon:
het in het reglement van de Stichting Bedrijfstakpensioenfonds voor de Bouwnijverheid (bpfBOUW) vastgelegde maximale pensioenloon. In 2012 bedraagt dit pensioenloon € 54.397,69 (inclusief 8% vakantietoeslag). Dit bedrag wordt jaarlijks per 1 januari verhoogd conform het reglement van het bpfBOUW;
• maximum excedentloon:
het maximale pensioenloon waarop de collectieve excedentregeling van toepassing kan zijn. In 2012 is dit bedrag € 82.971,59. Het wordt jaarlijks per 1 januari verhoogd conform de samengestelde wijziging van de salarissen van uta-werknemers volgens deze cao over het voorafgaande kalenderjaar.
2. Collectieve excedentregeling
a. De collectieve excedentregeling is bedoeld voor de werknemer die op 1 januari 2005 de leeftijd van 55 jaar heeft bereikt, die meer verdient dan het maximum pensioen loon en voldoet aan de voorwaarden zoals vermeld in bijlage 15c.
b. De premie voor de collectieve excedentregeling bedraagt vanaf 2012 0%. Jaarlijks kunnen partijen bij deze cao het premiepercentage aanpassen.
c. Werkgever en werknemer betalen ieder de helft van d ein lid 2, onder b, vermelde premie.

Hoe bedoel je ongelijkheid? Premievrij een bijna 30k hoger pensioen als je in 2005 een 55+er was.

[ArcticWolf]

*knip* In ASP wordt van een bericht meer verwacht dan een link naar FOK en een (al dan niet) bijpassende emoticon.

[ Voor 83% gewijzigd door argro op 20-11-2012 12:03 ]

[Señor Sjon]

Dat is niet echt Rutte-2 stuff, maar wel een gevolg van de uitbreiding van het aantal taken. Tel daarbij op dat het leuke-dingen-potje goed gebruikt is met fictieve grondwaardes. Maar als je goed leest, zie je dat er een veel grotere stijging inzit. De nota stijgt met 2,7%, maar met een WOZ daling van 4,1% betekent dit dat het tarief veel meer gestegen is. Het zijn twee communicerende vaten + inflatie. Een overheid zal nooit met minder geld toekunnen. Dat is psychologisch onmogelijk.

[Señor Sjon]

En het CBS gaat verderrr. Consumentenvertrouwen is weer verder verlaagd: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...chting/2012-11-20-m10.htm
Well done Rutte-2!

http://www.nu.nl/geldzake...t-nog-veel-somberder.html

Onderzoek is van 1-10 november gehouden.

Consumenten waren vooral over hun eigen financiële situatie in de komende 12 maanden stukken somberder dan vorige maand. Deze indicator verslechterde 12 punten en kwam uit op -32, de laagste stand ooit.

[ Voor 44% gewijzigd door Señor Sjon op 20-11-2012 10:47 ]

[Krisp]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 10:46:
En het CBS gaat verderrr. Consumentenvertrouwen is weer verder verlaagd: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...chting/2012-11-20-m10.htm
Well done Rutte-2!

http://www.nu.nl/geldzake...t-nog-veel-somberder.html

Onderzoek is van 1-10 november gehouden.

[...]

...maar de koopbereidheid bleef praktisch gelijk. En uiteindelijk gaat het niet om het vertrouwen, maar om de daadwerkelijke aankoop. Niet om het een of ander, maar de nuance gaat er vaak uit bij nu.nl, dat is dit keer niet anders.

[MrFl0ppY]

Had je verwacht dat het consumentenvertrouwen omhoog zou zijn gegaan na het aankondigen van bezuinigingen dan? Dat lijkt me niet helemaal logisch.

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 10:05:
*knip*

Zo, lekker genuanceerd en inhoudelijk weer ook.

---

Pakken we even de beurs erbij wat betreft dat consumentenvertrouwen - en dan neem ik maar even niet de AEX die hetzelfde vertoont maar de DAX om te laten zien dat het niet allemaal over Nederland gaat:


Een scherpe daling begin derde kwartaal 2011, en dan 2 piekjes met weer een inzettende daling

Zetten we het vertrouwengrafiekje van het CBS eronder:

Een scherpe daling begin derde kwartaal 2011, en dan 2 piekjes met weer een inzettende daling

Oh oh oh wat is dat consumentenvertrouwen te koppelen aan Rutte-2

[ Voor 7% gewijzigd door argro op 20-11-2012 12:04 ]

[Señor Sjon]

Krisp schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 11:18:
[...]

...maar de koopbereidheid bleef praktisch gelijk. En uiteindelijk gaat het niet om het vertrouwen, maar om de daadwerkelijke aankoop. Niet om het een of ander, maar de nuance gaat er vaak uit bij nu.nl, dat is dit keer niet anders.

Ja, op -25... nog steeds geen topper. Dat komt neer op 62,5% negatief en 37,5% positief (verschil 25). Bij het consumentenvertrouwen is het Ik heb het nu.nl bericht en het oorspronkelijke CBS bericht gepost. De strekking van die twee is redelijk gelijk.

Voor het vertrouwen zelf is het met -37 een stukje erger. 68,5% negatief en 31,5% positief.

[Delerium]

ArcticWolf schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 10:05:
*knip*

Is dat niet gewoon inflatie-correctie van de gemeenten? Hun voorzieningen (salarissen) bv moeten ook betaald worden enzovoort.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 20-11-2012 14:51 ]

[Señor Sjon]

Elke (onder)overheid voert inflatie als reden om prijzen te verhogen. Dit veroorzaakt alleen maar echte inflatie. Welvaart krijg je in principe door meer te krijgen. Dus als je 2% wilt stijgen, moet je 2%+inflatie stijgen. Maar elk jaar ~5% omhoog is niet te doen, want dat is niet vol te houden. Maar we proberen het wel, want we zijn hier al sinds de oorlog mee bezig. Op die manier kom je als overheid altijd geld tekort en zullen de belastingen alleen maar stijgen. Bijna ondenkbaar, maar voor 1969 was er bv. geen BTW. Deze is voor de export eigenlijk ingevoerd: http://www.geschiedenis24.../De-komst-van-de-BTW.html Dat bracht wel weer een lastenverwaring mee, net zoals vele andere belastingen in de loop der jaren..

Net weer een briefje van het Kadaster binnen trouwens dat de tarieven 2% stijgen en her en der weer 'afgerond' worden.

[Krisp]

Ach... inflatie is een vorm van nivellering zullen we maar zeggen.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 11:55:
Bijna ondenkbaar, maar voor 1969 was er bv. geen BTW. Deze is voor de export eigenlijk ingevoerd: http://www.geschiedenis24.../De-komst-van-de-BTW.html Dat bracht wel weer een lastenverwaring mee, net zoals vele andere belastingen in de loop der jaren..

Op dat moment was in Nederland al wel een vorm van omzetbelasting van kracht.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2012 11:58 ]

[Señor Sjon]

Klopt, maar toen ging alles naar de consument en stegen toch de prijzen. Minder zichtbaar dan nu, omdat nu alles digitaal bijgehouden wordt. Maarre, reageer je ook op de rest of alleen het voorbeeld?

Hier trouwens een staatje van alle tarieven: Wikipedia: Omzetbelasting

[Verwijderd]

Wat ik wil aangeven, is dat niet ineens een belasting werd toegevoegd. Het verving een ander systeem. Het heeft prijsverhogingen tot gevolg gehad, maar dat zit hem meer in mensen die dachten misbruik te maken van de verwarring en niet de doelstellingen van de overheid.

Inflatie is een kip-ei systeem, dat niet enkel door de overheid in stand gehouden wordt. Jouw voorbeeld van streven naar 5% verhoging vragen om de inflatie voor te blijven is er net zo goed een voorbeeld van. Jij wil meer geld van je werkgever, de werkgever belast hogere kosten door: inflatie.

Iedereen, inclusief de overheid, pretendeert volger te zijn en daarom genoodzaakt inflatie door te berekenen. In zeker zin is het ook gewoon een boot waar alle mensen en bedrijven in aan het roeien zijn, en je slechts langzaam kan afremmen of versnellen daarbij afhankelijk van hoeveel mensen vooruit of achteruit roeien.

De gemeentelijke lastenverzwaring van 2,7% komt lager uit dan geraamde inflatie van dit moment. De gemeenten werken op dit moment dus eigenlijk inflatieverlagend. Hetzelfde geldt voor werkgevers die lonen minder dan inflatie laten stijgen. Maar ik denk niet dat er veel mensen hun werkgever op de schouder kloppen dat ze bijdragen aan een lage inflatie

[Señor Sjon]

De inflatie is pas afgelopen kwartaal door de 2,5% gestegen, maar de gemeentes staan al klaar.

Ik hoor alweer geluiden over een ingezetenenomslag i.p.v. OZB (door o.a. VEH). Die wilden de provincies ook toen de MRB dreigde afgschaft te worden met rekeningrijden. Maar goed, zo is elk laagje bezig met haar belastinghobby: gemeente, waterschap, provincie en rijksoverheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 20-11-2012 12:22 ]

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 12:18:
De inflatie is pas afgelopen kwartaal door de 2,5% gestegen, maar de gemeentes staan al klaar.

Ik hoor alweer geluiden over een ingezetenenomslag i.p.v. OZB (door o.a. VEH). Die wilden de provincies ook toen de MRB dreigde afgschaft te worden met rekeningrijden. Maar goed, zo is elk laagje bezig met haar belastinghobby: gemeente, waterschap, provincie en rijksoverheid.

Inflatie is op jaarbasis, dus wat er 'al klaar staan' aan is... Dat het in de tussentijd weer even is afgenomen is leuk, maar een jaar geleden was de inflatie ook niet heel anders ten opzichte van het jaar daarvoor. Zeker niet als je de effecten van de BTW-verhoging meeneemt.


Het voegt echt niks toe om al die onderbuikgevoelens te laten regeren... "Al klaar staan", "belastinghobby", en vooral ieder nieuwsje wat maar op enige wijze negatief uitgelegd kan worden... Als we het dan toch over oorzaken hebben: ga vooral door met mensen een negatief gevoel aanpraten

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2012 13:25 ]

[Señor Sjon]

Er is één maand boven de 2,7 en de rest eronder. Dan moet de OZB toch minder stijgen? Dit is gewoon gefaald grondbeleid afwentelen op de burger, die al teveel voor diezelfde grond betaald heeft door datzelfde grondbeleid. Je betaalt die grond 3x.
1. bij aankoop;
2. via WOZ;
3. via verhoging OZB om beleid te compenseren.

Je kan het wel op onderbuik gooien, maar ik ben echt niet de enige die er zo over denkt.

[Ramzzz]

Overigens zal in veel gemeenten de lokaal te innen OZB gewoon stijgen, bij landelijk dalende huizenprijzen.

http://www.volkskrant.nl/...eld-met-2-7-procent.dhtml

De 'overshoot' (WOZ-waarde liep altijd achter bij de virtuele 'marktwaarde' van een huis) begint aardige inflatoire gevolgen te hebben.

Voor de 'crisis' steeg de WOZ al vrij hard, nu zou er vanuit de lokale overheden wel enig 'zorgplichtsbesef' mogen bestaan ten aanzien van de belasting betalende burger.

Weliswaar gaan bij overheden de kosten vaak voor de baten uit, maar zoals het zich nu ontwikkelt, wordt de huizenbezitter in deze tijd nog harder gepakt. Denk aan budgetteren op toekomstige fictieve OZB die nu niet doorgaat, dank zij o.a. de crisis.

Enige verhouding tussen locatie en waarde mag uiteraard een rol spelen, maar zomaar je eigen tekorten spekken met door de burger op te hoesten extra lokale belastingen lijkt mij geen heilzame weg.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 20-11-2012 13:57 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 13:47:
Enige verhouding tussen locatie en waarde mag uiteraard een rol spelen, maar zomaar je eigen tekorten spekken met door de burger op te hoesten extra lokale belastingen lijkt mij geen heilzame weg.

Toch, gezien de berichtgevingen vanuit gemeentelijke naar provinciale overheden, is dat de weg die bewust ingeslagen zal worden. De landelijke overheid ziet die berichtgevingen ook, maar lijkt vooralsnog er geen waarde aan te willen hechten.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 13:35:
Er is één maand boven de 2,7 en de rest eronder. Dan moet de OZB toch minder stijgen? Dit is gewoon gefaald grondbeleid afwentelen op de burger, die al teveel voor diezelfde grond betaald heeft door datzelfde grondbeleid. Je betaalt die grond 3x.
1. bij aankoop;
2. via WOZ;
3. via verhoging OZB om beleid te compenseren.

Nogmaals, inflatie is op jaarbasis. Oktober 2012 versus Oktober 2011. Daar rolt dan aan het eind van een jaar ook een totale inflatie uit waarmee vaak gerekend wordt.

Je kan het wel op onderbuik gooien, maar ik ben echt niet de enige die er zo over denkt.

Klopt, het is helaas zo dat het veel populairder is om onderbuikgevoelens te gebruiken dan om de cijfers en implicaties ervan te overwegen.

Zelfs als de inflatie minder zou zijn, dan heeft het nog steeds geen zin moord en brand te schreeuwen over een 2,7% verhoging omdat die in het licht van inflatie lang niet zo hard aankomt. Let wel, gemiddeld. Ook de OZB verschilt per gemeente (fors), en als je bijvoorbeeld ambtenaar bent dan kijk je al jaren tegen een loonbevriezing zonder inflatiecorrectie aan.

Begrijp me goed, ik zou het gemeenten vinden sieren als ze rekening houden met de economische situatie, en er zijn er ook die dat doen (cijfers zijn gemiddeld). Ïk zou daar zelf ook naar streven als ik gemeente was. Maar, het staat me andersom net zo goed tegen om nu alles maar aan te grijpen om zonder échte reden harde uitspraken te doen.

[Señor Sjon]

De ambtenaar krijgt vaak nog wel een stijging in het periodiek systeem (BINAS? ), alleen die bedragen daarin stijgen niet. Qua loon staan ze dus niet zo stil als de tekst doet geloven.

De centrale overheid is al heel lang blind voor lokale lasten. Er was een regel dat de OZB zelf niet met meer dan de inflatie mocht stijgen, maar die regel is in 2007 door Ter Horst (een ex-burgemeester...) gewipt. Sindsdien krijg je weer: WOZ omlaag? OZB omhoog en dan de vermeende inflatie eroverheen. Op zich wel logisch dat lokale lasten stijgen als je er meer voor terugkrijgt, maar er zijn ook geen lastenverlichtingen vanuit de centrale overheid hiervoor. Dus je betaalt meer aan de overheid en ook nog eens meer aan de gemeente.

De WOZ steeg overigens hard omdat de taxaties geïntensiveerd werden. Vroeger was het eens per vijf jaar, maar omdat de woningprijzen hard stegen rond de eeuwwisseling vonden ze tweejaarlijks en later jaarlijks een veel beter middel om 1) bezwaren tegen hoge stijgingen tegen te gaan, jaarlijks val je gewoon vaak binnen de marge waarin je geen beroep kan aantekenen en 2) optimaal te profiteren van de snelle stijging van de huizenprijzen. Door het gebruikersdeel van de OZB te laten vervallen, scheelde dat ook bezwaren van huurders, die moesten hun verhuurder maar bezwaar laten aantekenen.

[gambieter]

offtopic:
Ik zat de oude Sigmunds door te bladeren, en moest toch even aan dit topic denken:
http://sigmund.volkskrant.nl/static/sig121105.gif

[The Legend]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 14:04:
De ambtenaar krijgt vaak nog wel een stijging in het periodiek systeem (BINAS? ), alleen die bedragen daarin stijgen niet. Qua loon staan ze dus niet zo stil als de tekst doet geloven.

De centrale overheid is al heel lang blind voor lokale lasten. Er was een regel dat de OZB zelf niet met meer dan de inflatie mocht stijgen, maar die regel is in 2007 door Ter Horst (een ex-burgemeester...) gewipt. Sindsdien krijg je weer: WOZ omlaag? OZB omhoog en dan de vermeende inflatie eroverheen. Op zich wel logisch dat lokale lasten stijgen als je er meer voor terugkrijgt, maar er zijn ook geen lastenverlichtingen vanuit de centrale overheid hiervoor. Dus je betaalt meer aan de overheid en ook nog eens meer aan de gemeente.

De WOZ steeg overigens hard omdat de taxaties geïntensiveerd werden. Vroeger was het eens per vijf jaar, maar omdat de woningprijzen hard stegen rond de eeuwwisseling vonden ze tweejaarlijks en later jaarlijks een veel beter middel om 1) bezwaren tegen hoge stijgingen tegen te gaan, jaarlijks val je gewoon vaak binnen de marge waarin je geen beroep kan aantekenen en 2) optimaal te profiteren van de snelle stijging van de huizenprijzen. Door het gebruikersdeel van de OZB te laten vervallen, scheelde dat ook bezwaren van huurders, die moesten hun verhuurder maar bezwaar laten aantekenen.

offtopic:
De marge waar binnen je geen bezwaar/beroep kan aantekenen tegen de WOZ-beschikking bestaat niet meer (volgens mij na een uitspraak van ABRvS Hoge Raad).

[Señor Sjon]

Dat was toen nog niet het geval. Een gemeente op het randje kan door op die manier te werken veel geld binnenhalen.

Iemand het vragenuurtje gezien? Ik word van deze reactie niet zo vrolijk:
http://www.nu.nl/economie...ringen-in-bouwsector.html

Rutte was het met Slob eens dat de jongste cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek over de economische krimp ernstig en tegenvallend zijn. Hij ziet ze als een aansporing om in actie te komen en te zorgen dat het bedrijfsleven met zo min mogelijk regels, zo laag mogelijke lasten en goed opgeleide mensen de crisis te lijf kan.

Het kabinet bestrijdt de crisis en de daling van het consumentenvertrouwen volgens de premier vooral door duidelijkheid te bieden over hervormingen op de arbeidsmarkt, de woningmarkt (zowel kopen als huren), in de gezondheidszorg en in het onderwijs.

Dat moet allemaal rust brengen; burgers weten nu voor een groot aantal jaren waar ze aan toe zijn, betoogde Rutte.

De eerste voortekenen zijn anders niet zo best.

[ Voor 80% gewijzigd door Señor Sjon op 20-11-2012 16:09 ]

[FunkyTrip]

Maar dat komt vooral omdat de burger alleen maar kan zeiken en zeuren en er simpelweg niet aan wil dat de gouden bergen voorlopig even voorbij zijn. Keertje minder op vakantie voor de middenstand & geen 42' televisie voor de minima meer. En de rijken? Ach die nemen er nog eentje, zoals ze al eeuwen doen.

[Señor Sjon]

Het gaat wel verder dan dat, je hebt het nu over 2008