[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[Louise525]

AtleX schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:13:
Ach, zolang de huurders ergens hebben om naartoe te gaan ben ik het met je eens. En laat ik nu net zo'n huurder zijn die nergens heen kan...

Als je nergens heen kunt, hangt het straks mede van je inkomen af hoeveel huur je betaalt, namelijk tot max 4,5% van de WOZ-waarde van je woning ( als ik het plan goed begrijp).

[Ikke_Niels]

AtleX schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:13:
Ach, zolang de huurders ergens hebben om naartoe te gaan ben ik het met je eens. En laat ik nu net zo'n huurder zijn die nergens heen kan...

Ik kan "nergens heen", interessante opmerking, ik weet niet of mijn volgende verhaaltje ook voor jou ook gaat maar toch ga ik eventjes ratelen

Het beeld wat altijd bij mij opsteekt (en ja ik ken de voorbeelden), mensen die in de binnenstad van Amsterdam wonen állang qwa salaris uit de sociale huur gegroeid zijn maar rustig daar blijven zitten.

Want "ze kunnen nergens heen", nee logisch als je voor een prikkie in het centrum wil wonen? Makkelijke opmerking, ik vind het helemaal niet raar dat deze groep mensen meer gaat betalen voor de woonruimte.

En natuurlijk gaat dit niet voor "alle" scheefhuurders op, maar het is de mens eigen om voor een prikkie op de eerste rang (lees binnenstad) te willen zitten

[beat]

Deze cijfers laten overigens wel zien dat er sprake is van denivellering

Inkomensgroepen:
1e 10% :+15.9%
2e 10% :+11.6%
3e 10% :+12.8%
4e 10% :+13.5%
5e 10% :+13.9%
6e 10% :+15.4%
7e 10% :+16.5%
8e 10% :+17.4%
9e 10% :+19%
10e 10% :+22.1%

[ Voor 7% gewijzigd door beat op 14-11-2012 15:27 ]

[Señor Sjon]

Het WOZ-waarde voor huur is leuk in de randstad, maar daarbuiten krijgen corporaties harde klappen hierdoor. Ook de verhuurdersheffing zorgt ervoor dat ze voorlopig helemaal niets meer doen.

@ beat, tel je de percentages op? Dat kan je eigenlijk nooit doen bij dit soort dingen. Begin met 1999=100 en ga zo de procentuele stijging af. Dan krijg je indexgetallen wat wat meer zegt.

Nadeel van percentielen is dat het percentiel van 2000 over andere bruto bedragen gaat dan de bedragen in 2010.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:22:
[...]


Maar dat vind ik nu juist apart; er wordt door het hele kabinet gezegd dat er genivelleerd wordt, de cijfers ondersteunen dat, de meerderheid van ook de achterban VVD geeft aan dat het prima is meer bij te dragen, mensen in de bijstand worden meer gepusht dan ooit om te werken via allerlei middelen en verplichtingen.

De bijstand, chronisch ziek, gehandicapt. Het is allemaal geen pretje, en ik heb niemand zien stellen dat het de intentie is om die erop achteruit te laten gaan. Andersom, wordt voor het gevoel van degenen die menen dat er luie mensen in de bijstand gezorgd dat de minimumloon werker er meer op vooruitgaat om werken nóg aantrekkelijker te maken. Waar ik wederom ook van de VVD of in het algemeen mensen met een hoger inkomen niet van heb gezien dat ze een probleem hebben dat die minimum-loners er meer op vooruit gaan. (>9% tov verlies van ouderen is wellicht krom, maar een andere discussie).

Hoe komen we hier dan steeds enkel weer uit op hetzelfde?

Omdat er geen (politieke) wil is om de noodzaak te erkennen dat de historische kaders van ideologie en overtuiging niet geschikt zijn om de uitdagingen waar we voor staan op zowel structurele als flexibele wijze aan te kunnen pakken. Of, dat kan ook, dat men zich nog steeds niet realiseert dat de verdeling van gedachtegoed niet automatisch tot balans of zelfs maar praktische insteek leidt.

Kijk naar het debat, het is een continue herhaling van stellingen van ideeën zonder analyse daarvan. Dan is het ook logisch dat men in dit soort opzichten vastloopt - en (bewust of onbewust) het risico neemt van oneigenlijk gebruik van instrumentatie als ondersteuning van argumentatie.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:22:
(>9% tov verlies van ouderen is wellicht krom, maar een andere discussie).

De vraag is of dat wel zo krom is. Mijn vader is gepensioneerd maar hij klust wat bij (volledig wit overigens) als vrachtwagenchauffeur. Niet echt omdat het moet maar ook vooral omdat hij het leuk vindt en graag wat te doen wil hebben.

Ja, al die gepensioneerden hebben hun hele leven betaald voor hun pensioen, alleen blijkt dus nu dat dat onvoldoende is geweest om de pensioenlasten ook daadwerkelijk te dragen. Dat is enerzijds heel sneu voor ze, maar om het puur binnen het pensioenstelsel te houden, ziet het er nu naar uit dat toekomstige gepensioneerden de prijs gaan betalen voor het feit dat de huidige gepensioneerden collectief te weinig hebben afgedragen, en dat is nog oneerlijker.

Dat je gepensioneerd bent betekent niet dat je niet kunt werken. Je kan ook als gepensioneerde best part-time aan het werk blijven om je eigen inkomenspositie te verbeteren. Om op je 65e volledig te stoppen met werken is overduidelijk een luxe, en luxe komt in tijden van crisis altijd onder druk te staan, toch?

En wellicht gaat het over 10 jaar veel beter met de economie en kunnen we alsnog de gepensioneerden een vette kluif toewerpen. Maar op dit moment is het alle hens aan dek - ook die van 65+.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2012 15:36 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:19:
[...]

Inkomens verschillen zijn alleen maar goed, dit motiveert mensen en het heeft tal van andere goede voorbeelden.

Moet ik toch even scherp stellen, dit is niet geheel correct. Inkomensverschillen hebben een functie, echter zijn een instrument in economische en sociale ordening als fundament voor de stabiliteit van zowel onderdelen als geheel van economie en samenleving.

Er zit een component van motivatie, stimuli van menselijk gedrag, echter de geschiedenis toont overduidelijk aan dat we ons goed moeten realiseren dat hier een verschil zit tussen de overtuiging en het instrument. Immers, als we enkel, pur sang, inkomensverschillen gelijkstellen (vanuit overtuiging / ideologie) aan arbeidsethos dan vergeten we dat noch eigendom noch welvaart noch welzijn valt te continueren door een singulaire focus op de noodzaak van inkomensverschillen. Er is geen linaire curve hier. Zoals altijd: extremen zijn nooit goed, en zelfs balans in verschil kent zijn afhankelijkheden van zowel delen als geheel.

Als we praktijkvoorbeelden willen van trends die voortkomen uit een dergelijke singulaire focus op inkomensverschillen, kunnen we kijken naar de VS waar dit vanuit overtuiging (zonder toetsing of balans van instrument binnen een breed scala van instrumentatie) juist gezorgd heeft voor de afbreuk van de motor van de interne economie van het land (alsmede in toenemende mate de politieke en sociale stabiliteit).

Ik begrijp waar je stelling vandaan komt. Het is echter veel meer een stelling vanuit overtuiging dan vanuit balans. Het is vergelijkbaar met (bijvoorbeeld) onze liberale stelling van "een kleinere overheid is gezonder voor zowel samenleving als economie". We verwarren hierbij "kleiner" met "efficienter" en vergeten de economische rol van overheid binnen de afhankelijkheden van onze netwerken van economie. En eigenlijk enkel vanuit een aspect van ideologie, afkomstig uit heel andere tijden.

Let wel, ik zeg niet dat ideologie goed of slecht is, het is wel van belang altijd een goede analyse uit te voeren of de basis en oorsprong van het gedachtegoed nog wel overeenkomt met de basis van functioneren later dan die oorsprong. Kwestie van aanpassing aan tijden, omstandigheden en uitdagingen.

[Tleilaxu]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:27:
Het WOZ-waarde voor huur is leuk in de randstad, maar daarbuiten krijgen corporaties harde klappen hierdoor.

Harde klappen valt wel mee toch? Het verhaal was meer dat ze al meer dan 4,5% WOZ vragen buiten de randstad en dus voldoende binnen zouden moeten krijgen?

[Señor Sjon]

Dus ze moeten de huur verlagen tot 4,5% WOZ begrijp ik eruit. Aangezien corporaties ook meebetalen aan Vestia/Portaal acties krijgen ze het nog zwaar zat.

Meer mensen die dit veel vinden?
http://www.telegraaf.nl/b...ens_treft_4000_man__.html
Ik had geen idee dat er zoveel topverdieners bij de (semi)overheid zaten.

[Mx. Alba]

Exact, Virtuozzo. De waarheid ligt zoals altijd in het midden.

Aan de ene kant van het spectrum heb je een puur communistisch systeem waarin iedereen exact het zelfde verdient, waar alle resources zo eerlijk mogelijk verdeeld worden. Lijkt op het eerste gezicht heel interessant, maar in de praktijk blijkt het gewoon niet te werken. Enerzijds doordat er altijd mensen zijn die daarmee geen genoegen nemen en meer willen, die er dus voor gaan zorgen dat ze in een machtspositie terechtkomen zodat ze zich meer kunnen toe-eigenen, anderzijds doordat veel mensen dan simpelweg geen motivatie meer hebben om te presteren.

Aan de andere kant van het spectrum heb je een puur kapitalistisch systeem waarin de markt heer en meester is en het recht van de sterkste geldt. Ook dit systeem hebben we in de geschiedenis keer op keer zien falen omdat het leidt tot uitbuiting van de armen door de rijksten.

Het optimum ligt dus ergens daartussen. Je hebt een goed rechtssysteem nodig om van hogerhand corruptie, uitbuiting en graaicultuur tegen te gaan en een adequaat sociaal vangnet (laten we zeggen communistische elementen), en anderzijds moet je de markt zo veel mogelijk vrijlaten zodat daardoor mensen gestimuleerd worden om zichzelf optimaal in te zetten (laten we zeggen kapitalistische elementen).

De ideale samenleving is, in mijn ogen, een waarin een bestaansminimum wordt gegarandeerd (dak boven je hoofd, eten, goed onderwijs, basiszorg, toegang tot media) en waar je voor alle extra's zult moeten werken. Extra's zoals een mooier huis, luxer voedsel, luxere zorg (maar let wel: niet betere zorg - dus bijvoorbeeld een designerbril van €750 in plaats van een standaardbril van €50 die medisch ook voldoet).

Wat dat betreft heeft Cuba het misschien toch wel op een bepaalde manier bij het rechte eind. Er draaien daar namelijk twee parallelle economieën, een met Cubaans geld waarmee men alle basisbehoeften betaalt, en een parallelle economie in dollars waarmee men luxeproducten betaalt...

[AllSeeyinEye]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:12:
Dus ze moeten de huur verlagen tot 4,5% WOZ begrijp ik eruit. Aangezien corporaties ook meebetalen aan Vestia/Portaal acties krijgen ze het nog zwaar zat.

Meer mensen die dit veel vinden?
http://www.telegraaf.nl/b...ens_treft_4000_man__.html
Ik had geen idee dat er zoveel topverdieners bij de (semi)overheid zaten.

Wow, dan ga ik mijn huis verkopen en een vergelijkbaar huis huren. Scheelt me 200 euro/maand! (ware het niet dat ik mijn huis in deze tijd waarschijnlijk niet schuldenvrij verkocht krijg, maar dat terzijde)

[Señor Sjon]

De eis geldt voor woningcorporaties en/of alleen het sociale segment. Dus ik zou het te koop bord nog even uit de tuin houden.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:13:
Exact, Virtuozzo. De waarheid ligt zoals altijd in het midden.

Aan de ene kant van het spectrum heb je een puur communistisch systeem waarin iedereen exact het zelfde verdient, waar alle resources zo eerlijk mogelijk verdeeld worden. Lijkt op het eerste gezicht heel interessant, maar in de praktijk blijkt het gewoon niet te werken. Enerzijds doordat er altijd mensen zijn die daarmee geen genoegen nemen en meer willen, die er dus voor gaan zorgen dat ze in een machtspositie terechtkomen zodat ze zich meer kunnen toe-eigenen, anderzijds doordat veel mensen dan simpelweg geen motivatie meer hebben om te presteren.

Aan de andere kant van het spectrum heb je een puur kapitalistisch systeem waarin de markt heer en meester is en het recht van de sterkste geldt. Ook dit systeem hebben we in de geschiedenis keer op keer zien falen omdat het leidt tot uitbuiting van de armen door de rijksten.

Het optimum ligt dus ergens daartussen. Je hebt een goed rechtssysteem nodig om van hogerhand corruptie, uitbuiting en graaicultuur tegen te gaan en een adequaat sociaal vangnet (laten we zeggen communistische elementen), en anderzijds moet je de markt zo veel mogelijk vrijlaten zodat daardoor mensen gestimuleerd worden om zichzelf optimaal in te zetten (laten we zeggen kapitalistische elementen).

De ideale samenleving is, in mijn ogen, een waarin een bestaansminimum wordt gegarandeerd (dak boven je hoofd, eten, goed onderwijs, basiszorg, toegang tot media) en waar je voor alle extra's zult moeten werken. Extra's zoals een mooier huis, luxer voedsel, luxere zorg (maar let wel: niet betere zorg - dus bijvoorbeeld een designerbril van €750 in plaats van een standaardbril van €50 die medisch ook voldoet).

Wat dat betreft heeft Cuba het misschien toch wel op een bepaalde manier bij het rechte eind. Er draaien daar namelijk twee parallelle economieën, een met Cubaans geld waarmee men alle basisbehoeften betaalt, en een parallelle economie in dollars waarmee men luxeproducten betaalt...

De menselijke aard valt nu eenmaal vooralsnog niet in een systeem te vangen. Het concept systeem is niet toereikend voor omgang met menselijk gedrag zonder continue analyse en aanpassing aan omstandigheden nu en de trending richting eventualiteiten voor de toekomst. Als land zitten we juist nu met problematiek omdat we te lang ons niet wilden realiseren dat continuïteit niet vanzelfsprekend is wanneer de afhankelijkheden van ordening steeds minder onder eigen controle staan.

Wat Cuba aangaat, de theorie is mooi, maar zit met hetzelfde probleem: menselijk gedrag. Hou er rekening mee ook dat vooralsnog de instrumentatie die men toestaat voor het zoeken van balans tussen de twee systemen zijn eigen excessen kent. Iets waar vrijwel niemand in Nederland vrede mee zou kennen als het ineens op ons toegepast zou worden. Vergeet ook niet dat de balans in Cuba eigenlijk enkel rust op een belofte van stabiele overgang tussen systemen - men vergeet in hoge mate de factor van verwachtingen van mensen.

Er is geen ideaal systeem, en ook geen ideale samenleving. Het beste scenario is er een van kundige flexibiliteit in aanpassing naar de toekomst op basis van begrip van menselijk gedrag.

[Verwijderd]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:24:
[afbeelding]

Deze cijfers laten overigens wel zien dat er sprake is van denivellering

Inkomensgroepen:
1e 10% :+15.9% 17,0%
2e 10% :+11.6% 12,1%
3e 10% :+12.8% 13,4%
4e 10% :+13.5% 14,2%
5e 10% :+13.9% 14,7%
6e 10% :+15.4% 16,3%
7e 10% :+16.5% 16,9%
8e 10% :+17.4% 18,6%
9e 10% :+19% 20,5%
10e 10% :+22.1% 24,1%

Fixed
Afgezien van dat het geen vaste groepen mensen zijn vanwege de percentielen... Er is een denivellering te zien, maar wel met een opmerkelijke uitzondering: de 10% laagste inkomens zitten wel bij de 40% van Nederland die er het meest op vooruit is gegaan.

Omdat het bereik steeds wijzigt, en er geen bedragen staan, kan je niet zeggen waar sociale minima of werkende minima beginnen of ophouden. Wel kan je voorzichtig concluderen dat er wel degelijk ook gewerkt wordt om het minimale bestaansniveau te verhogen.

(Overigens was de initiële plaatsing bedoeld om de stelling dat minima erop achteruit waren gegaan te ontkrachten )

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:22:Er is geen ideaal systeem, en ook geen ideale samenleving. Het beste scenario is er een van kundige flexibiliteit in aanpassing naar de toekomst op basis van begrip van menselijk gedrag.

Sterker nog, zelfs al was er nu een ideaal systeem, dan nog is de samenleving niet stabiel, wat 10 jaar terug werkte hoeft dat nu niet te doen. Dat is ook de zwakte van ideologie als die leidend wordt ipv ondersteunend

[Señor Sjon]

Er stond ergens een verhaal over cycli van samenlevingen:
Grofweg kwam het hier op neer. dictatuur > nobelen > democratie > dictatuur. Schijnt al vanaf de oudheid van toepassing te zijn op verschillende volkeren en nu ook weer te gebeuren. Een van de geleerden hier zal vast wel een linkje hebben.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:27:
[...]

Sterker nog, zelfs al was er nu een ideaal systeem, dan nog is de samenleving niet stabiel, wat 10 jaar terug werkte hoeft dat nu niet te doen. Dat is ook de zwakte van ideologie als die leidend wordt ipv ondersteunend

Exact. Echter dat laatste wil men niet erkennen. Zo overduidelijk in het debat van vandaag dat ik me toch echt afvraag of onze politiek wel echt wakker is, of dat men niet wenst uit de loopgraven te komen.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:29:
Exact. Echter dat laatste wil men niet erkennen. Zo overduidelijk in het debat van vandaag dat ik me toch echt afvraag of onze politiek wel echt wakker is, of dat men niet wenst uit de loopgraven te komen.

offtopic:
Hee, een korte reactie

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:12:
Meer mensen die dit veel vinden?
http://www.telegraaf.nl/b...ens_treft_4000_man__.html
Ik had geen idee dat er zoveel topverdieners bij de (semi)overheid zaten.

Een grove schatting met Telegraafsausje, ik zou even afwachten

[Señor Sjon]

True, maar het zal wel in de richting zitten.

[kenneth]

Waar zit het Telegraafsausje

quote: http://www.telegraaf.nl/b...ens_treft_4000_man__.html

Als niemand in de (semi)publieke sector meer dan een minister mag verdienen, dan zullen 4000 tot 5000 mensen loon moeten inleveren.

quote: http://www.nrc.nl/nieuws/...t-vijfduizend-werknemers/

Vier- tot vijfduizend werknemers moeten salaris inleveren als het loonmaximum in de (semi)publieke sector straks op een ministerssalaris per jaar terechtkomt.

[Señor Sjon]

ssst. Telegraaf is per definitie verkeerd hier.

[gambieter]

Het gaat me om "Daardoor zullen 700 mensen minder geld op hun loonstrookje zien". Het lijkt me niet dat men opeens minder kan gaan betalen als een bepaalde beloning contractueel is afgesproken.

[Señor Sjon]

Dat stond er eerst niet bij.

Trouwens, is het in geval van overheid niet een bezoldiging?

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:41:
Dat stond er eerst niet bij.

Zo zie je maar

Trouwens, is het in geval van overheid niet een bezoldiging?

Bezoldiging is toch het totaalpakket, dwz salaris, toelagen etc? Je hebt het toch over de rechtspositie van degenen die hierdoor getroffen ( ) worden. Het zal echt niet opeens per januari een bezuiniging opleveren.

Ook zal men mogelijk gaan schuiven met toelagen, pensioenpotjes etc. Ook bij de overheid kan men creatief zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 14-11-2012 16:46 ]

[Virtuozzo]

Ik mis toch af en toe echt even de vorige kamervoorzitster Even weer een toch stuntelig moment in het debat.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2012 16:48 ]

[Señor Sjon]

Mwoah, Verbeet had ook een stroeve start. Dat komt vanzelf wel goed. Het is ook geen makkelijke begin.

[Virtuozzo]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:51:
Mwoah, Verbeet had ook een stroeve start. Dat komt vanzelf wel goed. Het is ook geen makkelijke begin.

Klopt, toch had Verbeet ook in haar start een betere grip. Misschien omdat ze veel minder ruimte gaf. Maar ja, we zullen zien hoe het gaat.

Roemer heeft op het moment toch wel een sterk punt trouwens, in het kader bezuiniging gemeentelijke bestedingen onder de schaalvergroting.

Weer eens een typische denkfout: schaalvergroting resulteert in efficiency winst. Opnieuw, overtuiging bepaald de wens en men vergeet oorsprong van overtuiging alsmede de toetsing van de gedachtegang.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2012 16:57 ]

[kenneth]

gambieter schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:39:
Het gaat me om "Daardoor zullen 700 mensen minder geld op hun loonstrookje zien". Het lijkt me niet dat men opeens minder kan gaan betalen als een bepaalde beloning contractueel is afgesproken.

NRC:

Naar aanleiding van deze nieuwe regels gaan per 1 januari ongeveer zevenhonderd bestuurders erop achteruit in salaris, schat minister Plasterk.

[Bullet NL]

Werkgelegenheid


Ondanks het extra geld naar de sociale zekerheid, maakt met name de SP zich veel zorgen over mensen die zonder een baan komen te zitten. Fractievoorzitter Emile Roemer vindt dat het kabinet Rutte II mensen "de armoede injaagt" door in een tijd met minder banen de werkloosheidsuitkering (WW) te beperken.

Rutte benadrukt dat er sowieso een "fatsoenlijk vangnet" is voor mensen die geen baan kunnen vinden. Wel vindt hij dat mensen moeten worden "gestimuleerd" aan het werk te gaan.

Bron: Nu.nl

Ik ben het hier in helemaal eens met Rutte, de WW is een fatsoenlijk vangnet om mensen weer aan een baan te helpen. Rutte geeft notabene aat dat hij vindt dat mensen moeten worden gestimuleerd om snel van de WW naar een baan te gaan.

Ik ken voorbelen van mensen die de WW inrollen omdat hun huidige contact niet meer wordt verlengt, toch hadden deze mense zo iets van. Nou, nu eest even rust, we hebben tenslotte 2 jaar om een bang te vinden. De eerste maanden is de druk om opnieuw te solliciteren bij deze mensen niet zo hoog, door het verkorten van de WW wordt deze druk weer op de plaats gelegt waar hij nodig is, rol je uit wat voor reden uit dienst? Dan moet je er zelf zo veel mogelijk aan doen om weer aan de bak te komen.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:57:
[...]


Bron: Nu.nl

Ik ben het hier in helemaal eens met Rutte, de WW is een fatsoenlijk vangnet om mensen weer aan een baan te helpen. Rutte geeft notabene aat dat hij vindt dat mensen moeten worden gestimuleerd om snel van de WW naar een baan te gaan.

Ik ken voorbelen van mensen die de WW inrollen omdat hun huidige contact niet meer wordt verlengt, toch hadden deze mense zo iets van. Nou, nu eest even rust, we hebben tenslotte 2 jaar om een bang te vinden. De eerste maanden is de druk om opnieuw te solliciteren bij deze mensen niet zo hoog, door het verkorten van de WW wordt deze druk weer op de plaats gelegt waar hij nodig is, rol je uit wat voor reden uit dienst? Dan moet je er zelf zo veel mogelijk aan doen om weer aan de bak te komen.

Moet de economie wel genoeg draagvlak en perspectief bieden om binnen de termijn opnieuw aan werk te komen. Dat is er in steeds mindere mate. Tevens kunnen we hier niet zo maar een algemene uitspraak over doen op een ander vlak, ten slotte verschilt het potentieel van en voor dergelijke trajecten enorm over sectoren van arbeid en leeftijdsgroepen.

[Bullet NL]

kenneth schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:57:
[...]

NRC:
[...]

Nogmaals, de Telegraaf is per definitie fout..... Das wel duidelijk toch?

[Oscar Mopperkont]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:00:
[...]


Moet de economie wel genoeg draagvlak en perspectief bieden om binnen de termijn opnieuw aan werk te komen. Dat is er in steeds mindere mate. Tevens kunnen we hier niet zo maar een algemene uitspraak over doen op een ander vlak, ten slotte verschilt het potentieel van en voor dergelijke trajecten enorm over sectoren van arbeid en leeftijdsgroepen.

Door de nivelleringsplannen is dat er inderdaad steeds in mindere mate. Er staan tienduizenden banen op de tocht door die plannen. Dat neemt echter niet weg dat de druk kan worden opgevoerd dat mensen het op zijn minst proberen.

Vriend van mij werd anderhalf jaar geleden ook ontslagen en het eerste dat hij hoorde van UWV was dat hij eerst maar eens lekker een maandje tijd voor zichzelf moest nemen voordat hij actief op zoek moest gaan naar een baan. Het is natuurlijk maar één voorbeeld, maar ik vond het wel stuitend. Helaas kreeg ik hetzelfde beeld toen ik die (volgens mij) VPRO-docu zag over het bijstandsloket in Zutphen. Dus iets zegt me dat het vaker voorkomt dat de overheidsinstanties de verkeerde "signalen" afgeven.

[ Voor 9% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 14-11-2012 17:06 ]

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:04:
[...]

Door de nivelleringsplannen is dat er inderdaad steeds in mindere mate. Er staan tienduizenden banen op de tocht door die plannen. Dat neemt echter niet weg dat de druk kan worden opgevoerd dat mensen het op zijn minst proberen.

Vriend van mij werd anderhalf jaar geleden ook ontslagen en het eerste dat hij hoorde van UWV was dat hij eerst maar eens lekker een maandje tijd voor zichzelf moest nemen voordat hij actief op zoek moest gaan naar een baan. Het is natuurlijk maar één voorbeeld, maar ik vond het wel stuitend. Helaas kreeg ik hetzelfde beeld toen ik die (volgens mij) VPRO-docu zag over het bijstandsloket in Zutphen. Dus iets zegt me dat het vaker voorkomt dat de overheidsinstanties de verkeerde "signalen" afgeven.

Wat het UWV sowieso eens moet leren om werklozen niet zomaar overal te dumpen of te plaatsen. Iemand die altijd verkoper is geweest en dan ineens verplicht word tot productiewerk dat gaat 9 van de 10 keihard fout na een aantal maanden. Gevolg opnieuw naar het UWV en het UWV moet opnieuw voor deze persoon aan de slag etc etc

[ijdod]

Mja. In basis ben ik het daar wel mee eens, maar WW is sowieso gemaximaliseerd, en de mate waarop wordt bepaald door je arbeidsverleden. Het betreft dus altijd mensen die al jaren de premies daarvoor hebben betaald. Dat maakt het plaatje wel iets genuanceerder, 's mijns inziens.

[beat]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:26:
Fixed
Afgezien van dat het geen vaste groepen mensen zijn vanwege de percentielen... Er is een denivellering te zien, maar wel met een opmerkelijke uitzondering: de 10% laagste inkomens zitten wel bij de 40% van Nederland die er het meest op vooruit is gegaan.

Omdat het bereik steeds wijzigt, en er geen bedragen staan, kan je niet zeggen waar sociale minima of werkende minima beginnen of ophouden. Wel kan je voorzichtig concluderen dat er wel degelijk ook gewerkt wordt om het minimale bestaansniveau te verhogen.

Dank je voor de fix. Hier nog wat cijfers, alleen nu van NIBUD.



Bron: http://www.stichtingpensi...-2001-2010-Nibud-2010.pdf

[ Voor 13% gewijzigd door beat op 14-11-2012 17:16 . Reden: bron ]

[Bullet NL]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:04:
[...]

Door de nivelleringsplannen is dat er inderdaad steeds in mindere mate. Er staan tienduizenden banen op de tocht door die plannen. Dat neemt echter niet weg dat de druk kan worden opgevoerd dat mensen het op zijn minst proberen.

Vriend van mij werd anderhalf jaar geleden ook ontslagen en het eerste dat hij hoorde van UWV was dat hij eerst maar eens lekker een maandje tijd voor zichzelf moest nemen voordat hij actief op zoek moest gaan naar een baan. Het is natuurlijk maar één voorbeeld, maar ik vond het wel stuitend. Helaas kreeg ik hetzelfde beeld toen ik die (volgens mij) VPRO-docu zag over het bijstandsloket in Zutphen. Dus iets zegt me dat het vaker voorkomt dat de overheidsinstanties de verkeerde "signalen" afgeven.

Ik zie niet precies wat de nivelleringsplannen met de tienduizenden banen te maken heeft, dat de banen op de tocht staan heeft voor al te maken met een economisch klimaat wat de overheid niet voldoende wordt gestimuleerd, plannen als een lagere ondernemersbelasting kan resulteren tot extra vet op de botten bij bedrijven waardoor ze de mensen niet hoeven te ontslaan.

Persoonlijk had ik dus ook het liefst gezien dat dit kabinet in hun plannen meer ruimte had gemaakt voor stimulatie van de economie door in te zetten op besparingen van het bedrijfsleven.

Hier in de gemeente heeft gemeenteraad onlangs besloten dat er een reclamebelasting komt. Als ondernemer moet je een x bedrag afdragen omdat je een reclameuiting van je bedrijf aan de gevel hebt hangen. Dit is een klein voorbeeld waar de overheid moet in grijpen, minder regeldruk van de overheid, zowel lokaal als in Den Haag.

Men lijkt wel eens te vergeten dat de ondernemers de banenmotor zijn, niet de overheid. Jammer dat men hier dan ook geen extra middelen voor vrij maakt. Gaat het goed met een onderneming dan groeit hij en komen er vanzelf extra banen beschikbaar.

[Virtuozzo]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:04:
[...]

Door de nivelleringsplannen is dat er inderdaad steeds in mindere mate. Er staan tienduizenden banen op de tocht door die plannen. Dat neemt echter niet weg dat de druk kan worden opgevoerd dat mensen het op zijn minst proberen.

Vriend van mij werd anderhalf jaar geleden ook ontslagen en het eerste dat hij hoorde van UWV was dat hij eerst maar eens lekker een maandje tijd voor zichzelf moest nemen voordat hij actief op zoek moest gaan naar een baan. Het is natuurlijk maar één voorbeeld, maar ik vond het wel stuitend.

Heh, sterker nog, die "tijd voor jezelf" wordt binnen de organisatiestructuur van het UWV momenteel gezien als een middel om de druk te verlichten. Stroomlijnen van instroming was de term die gebezigd werd eind 1ste kwartaal dit jaar. De uitspraak toen op een informatieve bijeenkomst tussen vertegenwoordiging van het UWV en het gouvernement hier was de verwachting dat dit onderdeel van planning en beleid zou worden. Frappant. Wat we ons wel dienen te realiseren is dat het UWV een van de detectiepunten is waar toch waarneembaar is dat het potentieel om nieuw werk te vinden in steeds meer sectoren structureel zwakker aan het worden is. Of men zich nu op deze wijze hier op dient te oriënteren, dat is een andere vraag natuurlijk.

Wel weer positief, het was een van de druppeltjes om toch als provincie op andere vlakken te gaan kijken naar middelen voor collaboratie en investering in trajecten voor het zoeken naar werk. Als ik het me goed herinner is dat vorige maand als initiatief gepubliceerd, zal eens nazoeken.

Toch nog even een andere opmerking. De nivelleringsplannen. Opnieuw een aspect van beeldvorming. De indruk dat nivellering slecht is. Het is en blijft echter gewoon een instrument. Het idee van inkomensgelijkheid kent echter enkel een waardeoordeel vanuit ideologische insteek, dat is iets anders.

Het hanteren van het instrument nivellering is niet slecht, de oriëntatie erbij wordt echter nog steeds te veel bepaald door de verlamming die voortvloeit uit overtuigingen en de beeldvorming van de verkiezingen (en nu de commotie van het regeerakkoord). Zoals de VVD zelf aangeeft: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Of dat nu in de praktijk ook gebezigd word is iets anders. En ja, dat men als kiezer nu in verwarring zit van "ja maar jullie gaven toch altijd aan dat het per definitie slecht is want dan willen mensen niet meer werken", dat is een consequentie van methodiek in beeldvorming.

Nog even een opmerking over het UWV, om heel eerlijk te zijn de organisatie is nooit opgezet voor de taak die haar nu wacht. Het is een organisatie wat in opzet heel goed met het Rutte woord van vandaag overeenkomt: revolverend. Ok, beetje koud gesteld, maar goed. Het UWV heeft direct baat bij het rondschuiven van arbeid zodat de betrokken persoon altijd terugkomt bij de instantie.

Misschien iets voor de politiek om eens over na te denken.

[Bullet NL]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:15:
[...]


Dank je voor de fix. Hier nog wat cijfers, alleen nu van NIBUD.

[afbeelding]

Bron: http://www.stichtingpensi...-2001-2010-Nibud-2010.pdf

Wat is nou precies je probleem met deze cijfers? Dat een alleenstaande in de bijstand er in 10 jaar 1.5% op achter uit is gegaan?

Probeer dan uit die bijstand te komen zou ik zeggen....

[beat]

Ter informatie geef ik cijfers die misschien bijdragen tot een evenwichtiger beeld van de koopkrachtontwikkeling.

Het zou je overigens sieren als je mensen in de bijstand iets minder zou stigmatiseren.

[Oscar Mopperkont]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:17:
Ik zie niet precies wat de nivelleringsplannen met de tienduizenden banen te maken heeft, dat de banen op de tocht staan heeft voor al te maken met een economisch klimaat wat de overheid niet voldoende wordt gestimuleerd, plannen als een lagere ondernemersbelasting kan resulteren tot extra vet op de botten bij bedrijven waardoor ze de mensen niet hoeven te ontslaan.

De nivelleringsplannen leiden tot tienduizenden banen minder. Dat blijkt uit berekeningen van CPB en werd vandaag nog door meerdere economen in FD bevestigd. Het is bekend dat nivellering tot minder banen leidt.

Nivelleren is een ideologische keuze (dat werd ook door de economen aangegeven), daar kun je het dus mee eens of oneens zijn, maar waar kennelijk (vrijwel) alle economen het over eens zijn is dat het ook een prijs heeft in de vorm van werkgelegenheid.

[kenneth]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:00:
[...]


Nogmaals, de Telegraaf is per definitie fout..... Das wel duidelijk toch?

Als je door een ideologische bril kijkt wel ja

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:47:

Nivelleren is een ideologische keuze (dat werd ook door de economen aangegeven), daar kun je het dus mee eens of oneens zijn, maar waar kennelijk (vrijwel) alle economen het over eens zijn is dat het ook een prijs heeft in de vorm van werkgelegenheid.

Ik heb een donkerbruin vermoeden dat die banen vooral verloren gaan in het lagere segment, zeg maar ... de mensen die zouden moeten profiteren van de nivellering. A high price ...

[gambieter]

kenneth schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:02:
Als je door een ideologische bril kijkt wel ja

Je links laten alleen maar de teloorgang van het NRC zien . Wat werd de NRC ook al weer genoemd vorig jaar door Bosma?

Mea culpa, deze keer zat de Telegraaf er niet naast. Dat maakt het nog steeds geen betrouwbare bron, zoals eerder deze week al bleek met de 21 urige werkweek van het GL-kamerlid, waar het allemaal wat genuanceerder lag dan de berichtgeving in het wakkere ochtendblad deed vermoeden.

[Bullet NL]

gambieter schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:11:
[...]

Je links laten alleen maar de teloorgang van het NRC zien . Wat werd de NRC ook al weer genoemd vorig jaar door Bosma?

Mea culpa, deze keer zat de Telegraaf er niet naast. Dat maakt het nog steeds geen betrouwbare bron, zoals eerder deze week al bleek met de 21 urige werkweek van het GL-kamerlid, waar het allemaal wat genuanceerder lag dan de berichtgeving in het wakkere ochtendblad deed vermoeden.

Ach, zo heeft elke krant wel wat.... Ik noem het NRC is de zaak Friso.....
Wie er veel artikelen uit poept maakt wel eens een fout.
Overigens zat de Telegraaf met het hele nivelleringsplan van de zorg wel aardig goed.

[Bullet NL]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:47:
[...]

De nivelleringsplannen leiden tot tienduizenden banen minder. Dat blijkt uit berekeningen van CPB en werd vandaag nog door meerdere economen in FD bevestigd. Het is bekend dat nivellering tot minder banen leidt.

Nivelleren is een ideologische keuze (dat werd ook door de economen aangegeven), daar kun je het dus mee eens of oneens zijn, maar waar kennelijk (vrijwel) alle economen het over eens zijn is dat het ook een prijs heeft in de vorm van werkgelegenheid.

Je bedoelt dat het de economie niet ten goede komen omdat de hoge inkomens in koopkracht achteruit gaan en daar door minder consumeren?

[Oscar Mopperkont]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:26:
Je bedoelt dat het de economie niet ten goede komen omdat de hoge inkomens in koopkracht achteruit gaan en daar door minder consumeren?

Het exacte mechanisme ken ik niet, maar dat zal een onderdeel zijn. Daarnaast zullen mensen eerder geneigd zijn om part-time of niet te gaan werken (bv als de partner al werkt), zodat het inkomen daalt en de uitgaven ook.

[Virtuozzo]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:47:
[...]

Nivelleren is een ideologische keuze (dat werd ook door de economen aangegeven), daar kun je het dus mee eens of oneens zijn, maar waar kennelijk (vrijwel) alle economen het over eens zijn is dat het ook een prijs heeft in de vorm van werkgelegenheid.

Dat hangt heel sterk af van welke economen je vraagt, en welke school ze aanhangen. Dat nivelleren een ideologisch concept is dat is duidelijk (gekoppeld aan het concept van arbeidsethos). Dat is echter iets anders dan het instrument van ordening (beperking van inkomensongelijkheid als variabele voor continuïteit en groei van economie).

Wat van belang is, is juist de oorsprong van het gebruik en het oogmerk. Komt het vanuit ideologische hoek, of wordt het enkel vanuit de ideologische hoek gezien? We vergeten soms dat we in dit land het instrument nivellering al hanteren vanaf onze toewijzing van financiële hulp voortvloeiend uit het Marshall plan (na ons "experimentje" met "terug naar indonesië").

Nivellering vanuit ideologisch oogpunt als oogmerk resulteert vaak in consequenties de een arbeidsmarkt kunnen beïnvloeden in negatieve zin. Of dat nu vanuit een rechtse of linkse hoek is. Nivellering als puur instrument zonder die beïnvloeding heeft dat niet. Het mag duidelijk zijn inmiddels dat - helaas - we de uitdaging niet aan hebben gepakt zonder de ideologische bepaling.

[beat]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:26:
[...]
Je bedoelt dat het de economie niet ten goede komen omdat de hoge inkomens in koopkracht achteruit gaan en daar door minder consumeren?

En de mensen die er wat bij krijgen zouden dit niet uitgeven?

Op langere termijn positief:

Stuk uit FD

Effecten op lange termijn
De economische gevolgen van de aanpassingen zijn volgens Jacobs dat de werkgelegenheidseffecten minder negatief zullen zijn, zeker op langere termijn. Dat komt omdat deze nivelleringsoperatie minder fors uitvalt dan de zorgplannen. Het vergroten van het verschil tussen uitkeringen en inkomens bevordert daarnaast de banengroei. Het verbetert daarmee ook de houdbaarheid van de sociale voorzieningen en het onderwijs. Bij nivelleringsoperaties moet altijd gekeken worden naar de effecten op lange termijn, stelt Jacobs.

CPB:

De structurele werkgelegenheid neemt toe met 0,6%, waardoor de houdbaarheid met
0,2% bbp verbetert. De gedeeltelijke afbouw van de algemene heffingskorting en de
verhoging van de indirecte belastingen verlagen de werkgelegenheid. De verhoging
van de arbeidskorting, waarvan het grootste deel op de lange termijn plaatsvindt,
verhoogt de werkgelegenheid. De WW-maatregelen verhogen eveneens de
werkgelegenheid.

Disclaimer: Zowel het CPB als (andere) economen zitten er dikwijls naast

[ Voor 4% gewijzigd door beat op 14-11-2012 18:49 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:26:
[...]


Je bedoelt dat het de economie niet ten goede komen omdat de hoge inkomens in koopkracht achteruit gaan en daar door minder consumeren?

Dat is nog een leuk punt van onderzoek. Welke inkomensschalen hebben de grootste of zelfs grotere participatie in consumptie, en is dat hetzelfde als participatie in economie

Het lijkt logisch, maar het antwoord is niet vanzelfsprekend. Ik kan zo net voor het diner even niet de rapportages vinden, ik kan wel refereren aan de situatie in de VS waar die aanname gesteld werd decennialang totdat een veelvoud aan onderzoek de afgelopen twee jaar een ander beeld schetste: namelijk dat ondanks positie van welvaart en eigendom het consumptief vermogen proportioneel laag besteed werd, met name ten opzichte van de midden inkomens.

Bij dit soort vragen speelt niet enkel koopkracht als plaatje, of zelfs maar het inkomensplaatje om als punt van oorsprong te nemen voor een extrapolatie van consumptieve kracht en hoe zich dat daadwerkelijk omzet in economische participatie. Het hangt ook heel sterk af van welke sector van industrie of diensten onder de loep genomen is voor die variabelen van consumptie. Heel simpel voorbeeld uit eigen kring: vier maal modaal inkomen, footprint in consumptie beperkt tot woonobject en (beperkte) inkomstenbelasting. Economische participatie met focus op investeringen buitenland, en niet binnenland. Consumptie interne economie beperkt tot primaire levensbehoeften. Secondair en luxe consumptie prioritair een kwestie van import. De koopkracht van deze kennissen richt zich nu eenmaal in zwaar beperkte mate op onze interne economie. Scherp gesteld voorbeeld absoluut, maar zo zie je maar wel dat men niet automatisch het idee als theorie mag aannemen.

We moeten hier erg voorzichtig zijn, met name omdat veel economen nog steeds met modellen werken zonder de modellen zelf eerst te toetsen. Ook hier speelt de inertie van het begrip overtuiging / ideologie. We zijn tenslotte mensen, en dat vergeten we wel eens. Het CPB bijvoorbeeld doet veel berekeningen, maar doet ook veel aannames op basis van wat men "vastgestelde gedragingen" noemt. Neem het voorbeeld van het vertalen van verhogen arbeidskorting naar hogere arbeidsparticipatie. Dit is op basis van een aantal aannames van menselijk gedrag. Of mensen zich echter nog steeds op dezelfde manier gedragen is niet enkel een vraag van validiteit van stimuli, maar ook van verwachtingen, factoren van vertrouwen (primair alsmede derivaat). Cijfers die daar uit voortvloeien kunnen statistisch correct zijn, en toch volledig fout uitwerken.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2012 18:45 ]

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:42:
[...]


Dat is nog een leuk punt van onderzoek. Welke inkomensschalen hebben de grootste of zelfs grotere participatie in consumptie, en is dat hetzelfde als participatie in economie

Het lijkt logisch, maar het antwoord is niet vanzelfsprekend. Ik kan zo net voor het diner even niet de rapportages vinden, ik kan wel refereren aan de situatie in de VS waar die aanname gesteld werd decennialang totdat een veelvoud aan onderzoek de afgelopen twee jaar een ander beeld schetste: namelijk dat ondanks positie van welvaart en eigendom het consumptief vermogen proportioneel laag besteed werd, met name ten opzichte van de midden inkomens.

Bij dit soort vragen speelt niet enkel koopkracht als plaatje, of zelfs maar het inkomensplaatje om als punt van oorsprong te nemen voor een extrapolatie van consumptieve kracht en hoe zich dat daadwerkelijk omzet in economische participatie. Het hangt ook heel sterk af van welke sector van industrie of diensten onder de loep genomen is voor die variabelen van consumptie. Heel simpel voorbeeld uit eigen kring: vier maal modaal inkomen, footprint in consumptie beperkt tot woonobject en (beperkte) inkomstenbelasting. Economische participatie met focus op investeringen buitenland, en niet binnenland. Consumptie interne economie beperkt tot primaire levensbehoeften. Secondair en luxe consumptie prioritair een kwestie van import. De koopkracht van deze kennissen richt zich nu eenmaal in zwaar beperkte mate op onze interne economie. Scherp gesteld voorbeeld absoluut, maar zo zie je maar wel dat men niet automatisch het idee als theorie mag aannemen.

We moeten hier erg voorzichtig zijn, met name omdat veel economen nog steeds met modellen werken zonder de modellen zelf eerst te toetsen. Ook hier speelt de inertie van het begrip overtuiging / ideologie. We zijn tenslotte mensen, en dat vergeten we wel eens. Het CPB bijvoorbeeld doet veel berekeningen, maar doet ook veel aannames op basis van wat men "vastgestelde gedragingen" noemt. Neem het voorbeeld van het vertalen van verhogen arbeidskorting naar hogere arbeidsparticipatie. Dit is op basis van een aantal aannames van menselijk gedrag. Of mensen zich echter nog steeds op dezelfde manier gedragen is niet enkel een vraag van validiteit van stimuli, maar ook van verwachtingen, factoren van vertrouwen (primair alsmede derivaat). Cijfers die daar uit voortvloeien kunnen statistisch correct zijn, en toch volledig fout uitwerken.

Mooi gezegd. Kan ik me alleen maar volledig bij aansluiten.

[Señor Sjon]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:40:
[...]


En de mensen die er wat bij krijgen zouden dit niet uitgeven?

Op langere termijn positief:

Stuk uit FD

[...]


CPB:

[...]


Disclaimer: Zowel het CPB als (andere) economen zitten er dikwijls naast

Volgens mij is dit ten opzichte van de inkomensafhankelijke zorgpremie. De huidige plannen zijn ietsje minder nivellerend.

@virtuozzo
Bedoel je met buitenlandse consumptie ook buitenlandse auto's? Dat is niet zo gek als je geen Spyker of een Donkervoort wilt.

[beat]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 19:12:
[...]
Volgens mij is dit ten opzichte van de inkomensafhankelijke zorgpremie. De huidige plannen zijn ietsje minder nivellerend.

Bij de CPB berekeningen van het eerste akkoord en het aangepaste akkoord is hetzelfde basispad gebruikt. Anders zou het wel heel ingewikkeld worden

[ Voor 3% gewijzigd door beat op 14-11-2012 19:30 ]

[Señor Sjon]

WW vrijwel afschaffen verhoogd werkgelegenheid... Lolwut?

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 19:32:
WW vrijwel afschaffen verhoogd werkgelegenheid... Lolwut?

Klopt, bij een volledig liberaal land (kugh dat is niet mogelijk), maar zo dicht mogelijk bij een volledig liberale samenleving, dan verhoogd het afschaffen van de WW de werkgelegenheid.

[Señor Sjon]

Omdat mensen elk werk aanpakken? Moet dat werk er wel zijn natuurlijk. Die banen ontstaan ook niet spontaan.

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 19:43:
Omdat mensen elk werk aanpakken? Moet dat werk er wel zijn natuurlijk. Die banen ontstaan ook niet spontaan.

True, in de VS (meer liberaal) is het ook makkelijker om een baan te krijgen, in Japan ook (ook liberaler), maar deze laatste heeft een heel uitgebreid sociaal vangnet en dus ook de hoogste staatsschuld ter wereld (op de VS na, maar dat heeft een andere reden). Wij in Nederland hebben het altijd geprobeerd te mixen, wat tot op heden "goed" ging. Maar nu er andere landen beginnen te wankelen en blijkt dat er veel minder geld is dan wat in onze hersenen rondgingen, valt die mix ook opeens in het diepe.
Eigenlijk is de conclusie heel simpel, socialisme werkt niet, liberalisme ook niet (en nee communisme ook niet)

[Señor Sjon]

Maar WW is opgebracht door werkgevers en werknemers middels premies. Formeel is dit buiten de overheid om. De premie voor werknemers is uitgerekend afgeschafd in het jaar dat de crisis losbrak. Toen klotste het geld tegen de plinten...

Je hebt er ook niet zo lang recht op. Met 1 maand/jaar betaal(de) je meer premie dan je krijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 14-11-2012 20:04 ]

[Oscar Mopperkont]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 18:32:
Dat hangt heel sterk af van welke economen je vraagt, en welke school ze aanhangen.

Het zou gek zijn als alle economen het met elkaar eens zijn, maar uit dat FD artikel kreeg ik het idee dat dit iets is waar een behoorlijk grote consensus over is onder economen. De vraag werd gesteld aan meerdere economen met een verschillende politieke voorkeur en allemaal waren ze over eens dat het banen kost.

[beat]

Dan heb je een ander artikel gelezen dan ik. Alleen de politieke voorkeur van de econoom Sylvester Eijffinger komt naar voren.

Volgens de politiek actieve Eijffinger (CDA) heeft het kabinet met deze aanpassing ‘de eerste mijn gedemonteerd’. Hij voorspelt zeker drie nieuwe mijnen: de woningmarkt die in het slop komt door de strenge regels voor starters, de ruwe versobering van de ontslagvergoedingen en WW-duur en tot slot de versnelde verhoging van de pensioenleeftijd zonder flexibiliteit voor mensen met zwaar werk.
Eijffinger verwijt het kabinet niet te hebben gekeken naar creatieve adviezen, waar iedereen beter van kan worden. ‘Dat vind ik redelijk shocking, want die adviezen liggen er!’

[Señor Sjon]

Ik krijg acuut vlekken in mijn nek van de PvdD. Lage BTW op snijbloemen afschaffen... Right... priorities?

Vervolgens komt ze met een motie om de Blankenburgtunnel niet door te laten gaan, omdat op de ruimtelijke reservering hiervoor plantjes groeien. Gelukkig kijkt ze nooit op fileberichten hoe vast de A15 dagelijks staat. Dat de hele Maasvlakte 1+2 en Botlek tot knooppunt Benelux alleen via deze weg ontsloten wordt is bijzaak.

Liefst schaft ze de hele economie af en gaan we allemaal naar lammetjes in de wei kijken. Zolang dat soort partijen bestaan hebben we het hier nog veel te luxe.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 14-11-2012 21:21 ]

[Theswitch]

Leuk dat nu ook de formatiestukken online staan. Bijna 2900 pagina's met allerlei lobby-groepen die de formatie wilden beinvloeden. Helaas is niks geOCRd, maar erg leuk om door te kijken. Misschien nog leuke quotes te vinden?
http://www.tweedekamer.nl...sformatie2012_archief.jsp

[RemcoDelft]

Hoe zit het nu met de geloofwaardigheid van Rutte en Samsom? Ze hebben letterlijk maanden samen in een hokje gezeten, hebben maanden kunnen bekvechten over wat naar hun mening het beste is voor het land (of voor henzelf?!), en toen ze daar klaar mee waren hebben ze het in een week volledig aangepast omdat ze er minder populair door werden!
Kunnen we die twee niet beter gewoon als incompetent vergeten?

[Oscar Mopperkont]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 20:30:
Dan heb je een ander artikel gelezen dan ik. Alleen de politieke voorkeur van de econoom Sylvester Eijffinger komt naar voren.

Excuses, dacht dat het bij allemaal vermeld stond. De inleiding van het artikel is echter glashelder:

Economen wijzen erop dat gelijke inkomens leiden tot lagere economische groei en minder banen.

Al zijn geraadpleegde collega’s onderschrijven deze economische waarheid, maar laten wel duidelijk doorschemeren waar hun voorkeur ligt. Sylvester Eijffinger, hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg, en Lex Hoogduin van de Universiteit van Amsterdam zijn niet voor nivelleren. De ook in Tilburg docerende Lans Bovenberg kan echter wel begrip opbrengen voor de politieke keuze.

Volgens mij is FD behoorlijk betrouwbaar en lijkt het er dus niet op dat hier weinig consensus over zou zijn.

[Virtuozzo]

Zo, diner klaar.

ArcticWolf schreef op woensdag 14 november 2012 @ 19:55:
[...]


True, in de VS (meer liberaal) is het ook makkelijker om een baan te krijgen, in Japan ook (ook liberaler), maar deze laatste heeft een heel uitgebreid sociaal vangnet en dus ook de hoogste staatsschuld ter wereld (op de VS na, maar dat heeft een andere reden). Wij in Nederland hebben het altijd geprobeerd te mixen, wat tot op heden "goed" ging. Maar nu er andere landen beginnen te wankelen en blijkt dat er veel minder geld is dan wat in onze hersenen rondgingen, valt die mix ook opeens in het diepe.
Eigenlijk is de conclusie heel simpel, socialisme werkt niet, liberalisme ook niet (en nee communisme ook niet)

Er zitten behoorlijk wat aannames in je uitspraken, ik hoop dat het geen kwestie is van het gewoon herhalen van beeldvorming .... de causaliteiten die je bijvoorbeeld aangeeft zijn geen causaliteiten.

Het laatste punt is wel correct: geen enkel systeem is in staat om te voorzien in de complexiteit van de menselijke dynamiek, toch probeert elk systeem (ideologie) dit wel te doen.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 20:07:
[...]

Het zou gek zijn als alle economen het met elkaar eens zijn, maar uit dat FD artikel kreeg ik het idee dat dit iets is waar een behoorlijk grote consensus over is onder economen. De vraag werd gesteld aan meerdere economen met een verschillende politieke voorkeur en allemaal waren ze over eens dat het banen kost.

Er zijn verschillende stromen en zelfs substromen onder de economen, wat we bij dat artikel niet moeten vergeten is dat het in de nasleep is van (grotendeels kunstmatige) commotie, niet zonder eigen kleur en voorkeur is, en het een publicatie is van verslaggeving en minder van journalistiek (niet dat de laatste weken er veel andere publicaties zijn, dat is ook logisch gezien de commotie).

Economen zijn ook mensen :-)

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 14 november 2012 @ 21:19:
[...]

Excuses, dacht dat het bij allemaal vermeld stond. De inleiding van het artikel is echter glashelder:

[...]

Volgens mij is FD behoorlijk betrouwbaar en lijkt het er dus niet op dat hier weinig consensus over zou zijn.

Tja, zoals ik aangaf, we zijn ook mensen Als mij een vraag gesteld word voor oriëntatie dan zoek ik ook eerst in eigen kring. Vervolgens zoek ik ook verder ja, maar dat lever wel geen artikel op wat "past" in het licht van teneur of trend. Te vaak, moet ik toegeven, levert het een artikel op waarbij de lezer handgrepen krijgt en zelf zijn analyse en validatie moet doen.

Het FD is een prima krant, stabiel en gaat doorgaans prima de diepte in. Maar, het heeft ook een kleur. Net als eigenlijk elke vorm van publicatie die we kennen. Wanneer er druk op een ketel staat grijpt men instinctief vaker naar hulpmiddelen in de eigen keuken. Volstrekt menselijk.

Economie kent zijn stromingen, zoals gezegd. Dat is ook prima, en de modelleringen en systemen waar men mee werkt zijn door de bank genomen ook prima geschikt. Er zijn echter punten in onze cycli waar we de systemen moeten toetsen, iets wat tijd en aanpassing vergt (en veel van het laatste niet in de systematiek maar in de onderliggende overtuigingen). Belangrijker nog, we zitten op het moment in een aantal verschuivingen in onze interne ordening van samenleving en economie die veel historisch vastgestelde (derivate) aannames ter discussie stellen. Het is geen kwestie van koffiedik kijken, zo klinkt het misschien, gewoon een kwestie van aanpassing. Daar zit een inertie in die de wetenschap, net als menselijke gedrag, niet vreemd is. Over een jaar of twintig hanteren we volstrekt andere modellen, net als we nu andere modellen hanteren als twintig jaar geleden. Praktisch voorbeeld, het begrip van grenzen aan groei is iets wat twintig jaar geleden afgewezen werd door vrijwel alle economen. Nu weten we beter.

En ja, daar zit een component aan ideologie in, ook hier weer. Niet zozeer in politiek opzicht, maar gewoon vanuit de stromingen binnen de economie dit dermate diepe wortels hebben dat het meer dan overtuigingen zijn geworden. Elke vorm van wetenschap kent dit, hoort bij het gegeven dat we het over mensen hebben. Keynes werd ooit verguisd, Austria idem.

Ook voor de economie staat dezelfde les als voor sociale systematiek als elke vorm van systematiek: geen enkel systeem is altijd perfect, omdat het gebaseerd is op variabelen die kunnen verschuiven. Sterker nog, variabelen kunnen transformeren, verdwijnen, of er kunnen nieuwe komen.

RemcoDelft schreef op woensdag 14 november 2012 @ 21:14:
Hoe zit het nu met de geloofwaardigheid van Rutte en Samsom? Ze hebben letterlijk maanden samen in een hokje gezeten, hebben maanden kunnen bekvechten over wat naar hun mening het beste is voor het land (of voor henzelf?!), en toen ze daar klaar mee waren hebben ze het in een week volledig aangepast omdat ze er minder populair door werden!
Kunnen we die twee niet beter gewoon als incompetent vergeten?

Valt best mee eigenlijk. In ieder geval wat Samsom aangaat. Al is het wat moeilijk om toe te geven, Samsom is zeker op het moment de slimmere. Als je een dergelijke vergelijking mag maken, natuurlijk. In ieder geval, los van het gegeven dat de PvDA het ook op onderwerpen moeilijk zal krijgen (al is een groot deel van de oppositie na vandaag bereid om beleid te steunen ook op die onderwerpen in de 1ste kamer), is Samsom in politiek opzicht in staat geweest om een hogere mate van integriteit te bewaren - zeker waar het op de beeldvorming aankomt. En dat laatste is toch iets wat in hoge mate bepalend is op termijn.

Rutte heeft een probleem ja. Kan ik niet ontkennen. Een probleem in beeldvorming, maar ook in affiniteit, en belangrijker nog hij heeft een flink probleem intern in de partij. Sommigen zullen dat als een image probleem afdoen, ik kan dat toch niet. Rutte heeft een manier en methodiek van ageren die hem toch op bepaalde manieren afbreuk doet, op een manier die de partij voor een kostprijs stelt - ongeacht gewonnen winst nu.
Dit werd ook erkend op de bijeenkomst laatst, als ik het me goed herinner is dat onder het oog van de pers gebeurd en staat het ergens op de site van de NOS. De bewuste bijeenkomst waar de vraag viel "ik merk dat ik jullie niet meer kan vertrouwen, wat gaan jullie doen om het terug te winnen".

We kunnen niet vergeten dat er een flinke component politiek spel zit. Of dat nu goed of slecht is, of we dat nu willen of niet, het is er nu eenmaal. Opnieuw onderdeel van menselijk gedrag. Het zit niet lekker binnen de VVD nee, maar Samsom heeft er minder schade uit geleden dan Rutte.

[TheJason]

Gelijke inkomens voor iedereen is ook natuurlijk weer een uiterste waar ook maar weinig mensen voorstander voor zijn lijkt mij.

Ik kon mij wel erg goed vinden in de onderstaande tekst. Het is echter uitermate lastig en subjectief om te bepalen wanneer de inkomensongelijkheid te groot of te klein is.

defiant schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:41:
Over de positieve effecten van nivelleren, uit het NRC van vandaag:

De laatste jaren heeft de;Wilkinson-hypothese; de aandacht getrokken. In hun boek The Spirit Level stellen Richard Wilkinson en Kate Pickett dat egalitaire samenlevingen; zoals die van Scandinavische landen ; ook gekenmerkt worden door een betere gezondheidstoestand van de bevolking, een langere levensduur, minder criminaliteit, meer sociale cohesie en meer sociale mobiliteit. Per saldo is men in egalitaire landen gelukkiger dan in landen met een grote mate van ongelijkheid, zoals de Verenigde Staten ; en dat geldt zelfs voor de superrijken.

Nivellering leidt dus per saldo tot een ;betere; samenleving. Het is echter niet makkelijk te beantwoorden wat nu oorzaak en gevolg is: misschien hebben landen als Zweden of Denemarken wel een zeer lage ongelijkheid omdat de sociale cohesie zo groot is, en niet andersom. En strikt wetenschappelijk onderzoek heeft nog geen harde bewijzen kunnen vinden voor de Wilkinson-hypothese ; we moeten wat dat betreft nog een slag om de arm houden.

Beter uitgewerkt en getoetst zijn theorieën die een verband zien tussen ongelijkheid en economische groei. Het klassieke argument, dat ongelijkheid nodig is om de besparingen van een land op een gewenst niveau te brengen (want de armen sparen niet), heeft het daarbij afgelegd voor argumenten die juist de negatieve effecten van ongelijkheid benadrukken. Als een deel van de bevolking geen toegang heeft tot scholing van goede kwaliteit, wordt een flink deel van het potentieel van een economie niet goed gebruikt. Economisch-historici hebben laten zien hoe de mate van ongelijkheid van samenlevingen van invloed is op de langetermijngroei ervan. Een befaamd voorbeeld is Amerika: toen Columbus aan wal ging, was het zuiden (Mexico, Peru) relatief hoog ontwikkeld, en het noorden dunbevolkt en weinig ontwikkeld. Tussen 1500 en 1900 is dat dramatisch omgedraaid, omdat in het zuiden instituties werden geïntroduceerd die erop gericht waren de inheemse bevolking te exploiteren, waardoor de politieke en economische ongelijkheid daar zeer groot was. In het noorden ontstond een egalitaire samenleving van kolonisten, die zich juist wel heel voorspoedig ontwikkelde. Deze uitgangspositie ; ongelijkheid in het zuiden, relatieve gelijkheid in het noorden ; vertaalde zich dus in een ommekeer in de economische verhoudingen tussen zuid en noord.

De lessen die door toonaangevende economen als Douglass North en Daron Acemoglu uit dergelijke langetermijnontwikkelingen getrokken worden, zijn dat een open access regime, waarin alle sociale groepen toegang hebben tot scholing en kunnen deelnemen aan het politieke proces, een voorwaarde is voor welvaartsgroei. Er zijn dus ;inclusieve institutiesnodig om het voor iedereen in principe mogelijk te maken aan deze groei bij te dragen en daarin te participeren. Vanuit dat perspectief dreigt bijvoorbeeld globalisering met zijn evidente neiging tot vergroting van de verschillen in inkomen en macht; de kwaliteit van samenlevingen te ondermijnen, en daarmee ook het proces van economische groei.

Men gaat overigens ook in op de negatieve punten.

ArcticWolf schreef op woensdag 14 november 2012 @ 19:55:
[...]


True, in de VS (meer liberaal) is het ook makkelijker om een baan te krijgen, in Japan ook (ook liberaler), maar deze laatste heeft een heel uitgebreid sociaal vangnet en dus ook de hoogste staatsschuld ter wereld (op de VS na, maar dat heeft een andere reden). Wij in Nederland hebben het altijd geprobeerd te mixen, wat tot op heden "goed" ging. Maar nu er andere landen beginnen te wankelen en blijkt dat er veel minder geld is dan wat in onze hersenen rondgingen, valt die mix ook opeens in het diepe.
Eigenlijk is de conclusie heel simpel, socialisme werkt niet, liberalisme ook niet (en nee communisme ook niet)

Scandinaviese landen kennen een lage inkomensongelijkheid, geen hoge staatsschuld en een hoog bbp per hoofd van de bevolking.

Staatschuld in % van het BBP en de CIA Gini en het BBP per hoofd van de bevolking($)
Japan: 208.2% 37.6 39.731
VS: 105.1% 45.0 46.381
NL: 65.9 % 30.9 48.222
NO: 48.9% 25.0 79.085
ZW: 38.4% 23.0 43.986
FIN: 49.3% 26.8 44.492

Uitersten lijken mij zelden wenselijk maar ik vind het zeker niet terecht als sommige mensen blijven roepen dat elke vorm van nivilering slecht is en dat niviliring altijd leidt tot een economisch zwakke samenleving waar uiteindelijk alleen maar profiteurs wonen.

Volgens mij hebben wij het hier zo slecht nog niet in Nederland

[Señor Sjon]

Noorwegen heeft bijna het dubbele aan BBP van de rest. Als iedereen alles kan kopen, dan is nivelleren niet verder nodig.

Volgens mij is onze staatsschuld al 70+%?

[RobinHood]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 22:43:
Noorwegen heeft bijna het dubbele aan BBP van de rest. Als iedereen alles kan kopen, dan is nivelleren niet verder nodig.

Volgens mij is onze staatsschuld al 70+%?

Juist in scandinavië en Finland is juist veel gelijkheid tussen inkomens en zijn de belastingen erg hoog. Maar, de gezondheids zorg is bijv. gratis in Denemarken en studeren is gratis in Finland, gezondheids zorg volgens mij ook.

En Noorwegen heeft olie, vandaar het hoge BBP.

[TheJason]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 22:43:
Noorwegen heeft bijna het dubbele aan BBP van de rest. Als iedereen alles kan kopen, dan is nivelleren niet verder nodig.

Volgens mij is onze staatsschuld al 70+%?

Ik heb de cijfers van wikipedia gehaald welke inderdaad wat achterlopen. Meeste cijfers komen uit 2010. Echter lijkt mij dat de invloed van 2 jaar later relatief beperkt in het punt dat ik probeer te maken. Ook met een kleine inkomensongelijkheid kan je een sterke economie hebben en een lage staatschuld.

[Virtuozzo]

TheJason schreef op woensdag 14 november 2012 @ 22:38:


Volgens mij hebben wij het hier zo slecht nog niet in Nederland

Correct. Het risico blijft echter dat door volharden van gebruik van ideologie en weigering tot aanpassing van modellen we onszelf veroordelen tot het herhalen van fouten zoals die in andere landen al gemaakt zijn.

Het opvallende daarbij is dat met name mijn eigen kamp daar het hardst in doet volharden. Het was voor mij persoonlijk een van de twee grote redenen om bij de vorige verkiezingen niet mijn stem aan de VVD te geven. Zeker, andere partijen zitten met hetzelfde probleem, en ons probleem is groter juist vanwege de methodiek die we hanteren - maar wij als partij zitten wel met een tweestrijd tussen overtuiging en visie boven het niveau daarvan.

We hebben zowel intern als extern overtuigingen en beeldvorming te zwaar gebruikt enkel voor het doel van werving ver boven de capaciteit van vertegenwoordiging door de partij. Intern ook ja, ik kan me goed de bijeenkomsten herinneren van "het rode gevaar" en "hoe ga je de ondernemers uitleggen dat hun omzetbelasting ineens op 90% staat met de SP aan de macht", en meer van dat. Extern zelfs nog erger, en nu zitten we met een klassiek probleem van "being overstretched".

Ik onderschat absoluut niet de huidige situatie van onze economie en andere systemen van ordening. Absoluut niet. Als we echter met zijn allen volharden in de redeneringen enkel vanuit ideologisch perspectief - zonder zelfs maar de tijd te nemen om perspectieven uit te wisselen èn te kijken naar waar onze afhankelijkheden verschuiven (vaak naar buiten onze invloed toe) - dan is de uitspraak "we hebben het in Nederland zo slecht nog niet" een uitspraak van dit moment, en een uitspraak die we over tien jaar niet meer kunnen doen.

Wat de Wilkinson-hypothese aangaat, die is niet enkel essentieel correct (het is ook een van de weinige onderzoeken die "en face" het concept nivellering als instrument van ordening gebruikt en niet als onderdeel van stroming of overtuiging, het is ook een historische les an sich. Zoals al eerder gesteld is er een direct verband tussen welvaart en stabiliteit. Dat vereist zorgvuldig gebruik van beschikbare instrumentatie, en laat weinig ruimte toe voor de verwarring tussen instrument en idee.

Het zou mooi zijn als we met zijn allen eens door de beeldvorming zouden heen prikken. Geen enkel systeem, model of ideologie heeft het universele antwoord. Een beetje uit de hokjes komen zou al heel veel helpen.

Wat ik me daar wel bij afvraag is of dit echt een probleem is van ons als bevolking in mentaliteit, of een probleem van onze politiek in functioneren. Ik neig toch echt naar het laatste, zeker gezien de vele voorbeelden van hoe zelfs degenen die het diepst in ideologische reflexieve overtuigingen zitten - compleet met waanbeelden van rode spoken en causaliteit tussen nivellering en afbreuk arbeidsethos - over het algemeen prima de noodzaak zien van het functioneren als samenleving. De noodzaak tot samen werken en leven, de erkenning van de praktische verbanden tussen elkaars functioneren.

[fast-server]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:26:
[...]


Fixed
Afgezien van dat het geen vaste groepen mensen zijn vanwege de percentielen... Er is een denivellering te zien, maar wel met een opmerkelijke uitzondering: de 10% laagste inkomens zitten wel bij de 40% van Nederland die er het meest op vooruit is gegaan.

Omdat het bereik steeds wijzigt, en er geen bedragen staan, kan je niet zeggen waar sociale minima of werkende minima beginnen of ophouden. Wel kan je voorzichtig concluderen dat er wel degelijk ook gewerkt wordt om het minimale bestaansniveau te verhogen.

(Overigens was de initiële plaatsing bedoeld om de stelling dat minima erop achteruit waren gegaan te ontkrachten )

Ze zijn er zeker wel op achteruit gegaan, procentueel hebben ze er meer bijgekregen echter onderaan de streep ziet er een stuk minder rooskleurig uit.

Deze mensen hebben er zoals ergens eerder gemeld in het topic de laatste jaren ongeveer 10 euro per maand bijgekregen (120 euro per jaar)

Echter als we naar het volgende zaken kijken:


Die mensen zijn relatief ook meer aan energie kwijt omdat ze veelal in oudere huizen wonen met amper of geen isolatie... dit tikt dus aardig hard aan.

Basis voedsel zoals aardappelen is ook al in prijs verdubbeld de laatste paar jaar.
De huur is ook met een 2 tot 3% verhoogd per jaar.
etc. etc. etc.

Tel al die zaken is bij elkaar op... dan kom je snel tot de conclusie dat ze er fors op achteruit zijn gegaan ondanks dat ze er zogenaamd het "meeste" bij hebben gekregen.

[Verwijderd]

fast-server schreef op donderdag 15 november 2012 @ 00:12:
[...]


Ze zijn er zeker wel op achteruit gegaan, procentueel hebben ze er meer bijgekregen echter onderaan de streep ziet er een stuk minder rooskleurig uit.

Deze mensen hebben er zoals ergens eerder gemeld in het topic de laatste jaren ongeveer 10 euro per maand bijgekregen (120 euro per jaar)

Echter als we naar het volgende zaken kijken:
[afbeelding]

Die mensen zijn relatief ook meer aan energie kwijt omdat ze veelal in oudere huizen wonen met amper of geen isolatie... dit tikt dus aardig hard aan.

Basis voedsel zoals aardappelen is ook al in prijs verdubbeld de laatste paar jaar.
De huur is ook met een 2 tot 3% verhoogd per jaar.
etc. etc. etc.

Tel al die zaken is bij elkaar op... dan kom je snel tot de conclusie dat ze er fors op achteruit zijn gegaan ondanks dat ze er zogenaamd het "meeste" bij hebben gekregen.

Sorry hoor, maar ik ga het nog een keer zeggen, en ik mag dat toch terecht noemen: zoek eens op wat koopkracht betekent?

Het is geenszins een verdediging van wie dan ook. Ik ben het alleen zat er dat makkelijke dingen geroepen worden die geen hout snijden. Ook met een mogelijke afwijking. Als je de hele periode bekijkt, dan gaat de laagste 10% inkomens er meer op vooruit dan de volgende 50%.

Neem ik de 10-20%, dan hebben we het nog steeds in het geheel niet over hogere inkomens. Is het dan fair dat die er minder op vooruitgegaan zijn?

Zou het fair zijn als iedereen er altijd procentueel hetzelfde op vooruit gaat? Naar mijn idee ook niet, gezien in tijden van voorspoed de minima er prima wat bij kunnen krijgen omdat de hogere inkomens niet tegelijk een crisis hoeven te financieren. Terwijl andersom, naar mijn smaak de minima niet net zo hard hoeven in te leveren als die crisis er wél is - maar tegelijk niet er wél op vooruit hoeven te gaan als de rest inlevert.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2012 00:20 ]

[fast-server]

De theorie en realiteit liggen een heel stuk uit elkaar omdat iedereen over één kam wordt geschoren.

Volgens die nieuwe plaatjes gaan mijn vrouw en ik er niet op achteruit de komende jaren.
Als ik vervolgens kijk naar het jaar 2015
Ouderschap verlofkorting -20% inkomen
Minder kinderbijslag
Kinderopvang duurder

Jah onze koopkracht blijft echt het zelfde want dit staat zo op papier

[Verwijderd]

En weer he... Iemand weerlegt argumenten omdat koopkracht inflatie meeneemt, dus dan wordt maar aangevallen wat er op papier staat, en dat zal dan gemiddeld wel niet zo zijn... Er wordt gefaald met het onderbouwen van een argument, dus dan maar het hele concept invalideren. Ik word er zo moe van...

Maar goed. Misschien moet ik maar eens een simpele uitleg van koopkracht geven:

Het is 2012, en met je salaris kan je naast alles wat je al moet betalen, iedere maand 10 broden kopen.

Het wordt 2013, en er is inflatie. Met hetzelfde geld, zou je nu na alle kosten nog maar 9 broden kunnen kopen. Maar, er zijn veranderingen in inkomsten, belastingen en regelingen, en dan kunnen er een paar dingen aan de hand zijn:

Je kan, omdat ondanks inflatie je geld gelijk is gebleven, inderdaad nog maar 9 broden kopen. Je koopkracht is gedaald.

Je kan, omdat inflatie gelijk loopt met je vooruitgang in geld, nog steeds 10 broden kopen. Je koopkracht blijft gelijk.

Je kan, omdat de verandering in inkomsten en/of regelingen gunstig is, ineens 11 broden kopen. Je koopkracht is vooruit gegaan.

De prijs van het brood zelf, is voor dit geheel weinig relevant. Dat kan gedaald, gelijk of meer zijn. De koopkracht vertelt je wat je uiteindelijk meer of minder kan doen. Zo kan het zelfs zijn dat je inkomen in euros daalt, terwijl je koopkracht stijgt. Dat is dan deflatie.

Nogmaals, streef ik geen "links" of "rechts" beleid na zoals dat typisch gesteld wordt. Maar, waar ik niet van hou is ongefundeerd dingen roepen die goed uitkomen voor bepaalde agenda's.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2012 00:33 ]

[Virtuozzo]

Laat ik het eens zo stellen (op een manier zoals mensen naar definities en terminologie kijken wanneer men onder druk staat), wat betekent koopkracht in het leven zelf? Dat wat je over hebt nadat je alle rekeningen betaald hebt.

Ja, je verwijst terecht naar het concept. Echter nee, de doorsnee Nederlander bekijkt het op een volledig andere manier.

Het probleem is hier niet de cijfers, maar de vertaalslag. Even eerlijk zijn, dat is ook niet makkelijk - kijk naar onze politiek, die krijgt die vertaalslag niet voor elkaar.

Dit is wel waar een groot deel van de problematiek nu eenmaal zit. Of we het nu leuk vinden of niet, of het nu correct of terecht is, objectief of subjectief. Dit is waar de burger handelt met de munt van vertrouwen.

[Verwijderd]

Tsja, dan maak je er wel een hele filosofische discussie van - en niet voor het eerst eigenlijk.

Is het de taak van de politiek om die vertaalslag zelf te maken op dit moment? We zitten naar live debat te kijken, en lezen de interpretatie van wat journalisten vervolgens. Willen we werkelijk vereisen dat de debatten gevoerd gaan worden op een niveau dat iederéén het begrijpt?

Er komt vanuit de politiek uiteindelijk vaak wel informatie op maat. Flyers, Postbus 51, de versimpelde communicatie van de belastingdienst. Maar anders dan vroeger, roept iedereen nu schamele minuten na iets wat gezegd is in een debat.

Als er dan ergens een probleem met de uitleg daarvan is, dan zit die bij de media die het voor de mensen 'vertaalt'.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2012 @ 00:56:
Tsja, dan maak je er wel een hele filosofische discussie van - en niet voor het eerst eigenlijk.

Ja, in zekere zin absoluut. En ik geef grif toe dat dit nu eenmaal er in gedrild is in opleidingen Maar ook nee, voornamelijk omdat de meeste mensen (niet denigrerend bedoeld) er meer instinctief naar kijken dan analytisch. Men reageert, en ageert, vanuit wat men weet en wat men drijft. Dat is menselijk, echter zorgt ook wel voor wat drempels en gaatjes.

Persoonlijk ben ik dan ook voorstander van juist gebruik van informatie en instrumentatie in deze, dat valt echter moeilijk consistent te doen. De meeste mensen stoppen er niet voor, zogezegd. Je hebt het gemerkt zelfs hier op Tweakers waar het op (bijvoorbeeld) de becijferingen aankomt, maar ook op meer concrete uitleg (zelfs met voorbeelden). Niet dat mensen dom zijn, absoluut niet. Men gaat er meestal vanuit gedragspatronen gewoon instinctief aan voorbij. En ja, vaak ook gewoon vanuit gevestigde overtuigingen, of gewone beeldvorming.

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2012 @ 00:56:
Is het de taak van de politiek om die vertaalslag zelf te maken op dit moment? We zitten naar live debat te kijken, en lezen de interpretatie van wat journalisten vervolgens. Willen we werkelijk vereisen dat de debatten gevoerd gaan worden op een niveau dat iederéén het begrijpt?

Filosofisch punt ja. Ik kan een nut zien ervan. Ik kan echter ook de beperkingen zien, die in de weg staan, maar ook de beperkingen die het oplevert (niet om te lachen, maar hoe lang was het debat vandaag, en hoe lang zou het zijn à la De Politiek Draait Door - University).

Een zekere mate aan helderheid dient in mijn optiek altijd gebalanceerd te zijn met een zekere mate aan eigen interesse en de wil tot participatie / onderzoek / uitwisseling van perspectief. Ik realiseer me echter ook dat de politici die zoiets zouden kunnen waarschijnlijk net zo dun gezaaid zijn als de mensen die er naast hun werk tijd voor dit zouden hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2012 @ 00:56:
Er komt vanuit de politiek uiteindelijk vaak wel informatie op maat. Flyers, Postbus 51, de versimpelde communicatie van de belastingdienst. Maar anders dan vroeger, roept iedereen nu schamele minuten na iets wat gezegd is in een debat.

Kan ik niet beoordelen, ik moet toegeven ik heb nooit van de Postbus 51 gebruik gemaakt, of van de Informatie brochures e.d. Wat ik wel opgemerkt heb in eigen kringen is dat het idee heerst dat men anders of onvollediger geïnformeerd word door de overheid. In hoeverre dat ook het geval is? Ik heb geen idee.
Wat ik ook inderdaad wel opmerk is dat men veel sneller terminologie, quotes, one-liners e.d. herhaald, veelal reflexief. Hoe dat zo gekomen is, misschien een verband met hoe de politieke instrumentatie van omgang (met zichzelf maar ook met samenleving) toch wat strubbelingen gehad heeft de laatste jaren, en veel van onze politiek andere methodes is gaan hanteren in wat men vaak "het duidelijk maken van de boodschap" noemt.

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2012 @ 00:56:
Als er dan ergens een probleem met de uitleg daarvan is, dan zit die bij de media die het voor de mensen 'vertaalt'.

Daar ben ik het volledig mee eens. Het is wel eens een onderwerp in gesprekken, en er is absoluut een bewustzijn hiervan. Wat opvalt in die gesprekken is dat deze realisatie niet echt relevant is. Verslaggeving is interessanter dan journalistiek - het uitgangspunt hierbij zijnde de commerciële prioriteit.

Dat is begrijpelijk, zeker vanuit verschillende oogpunten van media buiten de Publieke Omroep. Toch is die laatste ook deelnemer geweest aan deze verschuiving. We moeten echter ook wel opmerken, we hebben wat jaren gehad waar de frustratie troef was omdat men moe was van "communiceren" door de politiek. In sommige opzichten zitten we toch nog steeds met de erfenis van de neergang van de traditionele / gevestigde politiek. In bepaald opzicht zie je wel een kleine verschuiving in de papieren media, de kranten waar - niet over de gehele linie, dat wel - sommige publicaties toch langzaam verschuiven van verslaggeving plus journalistiek naar journalistiek plus achtergrond / onderzoek. Ik denk echter dat dit meer verklaarbaar is vanuit de noodzaak voor kranten om hun medium te herdefiniëren uit commerciële noodzaak. Dit terzijde.

Hoe dan ook, het stelt ons wel voor een uitdaging. Hoe krijg je praktische, compacte maar heldere informatie bij de kiezer op een manier waardoor de kiezer zijn balans kan treffen tussen oorzaak, achtergrond, verband en effect / consequentie. Ik denk niet dat het een kwestie is van puur politiek, of puur media. Het zou helpen als we eens wat minder met debatten deden rondgooien, en wat meer samen zaken deden uitzoeken.

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 20:41:
Ik krijg acuut vlekken in mijn nek van de PvdD. Lage BTW op snijbloemen afschaffen... Right... priorities?

Vervolgens komt ze met een motie om de Blankenburgtunnel niet door te laten gaan, omdat op de ruimtelijke reservering hiervoor plantjes groeien. Gelukkig kijkt ze nooit op fileberichten hoe vast de A15 dagelijks staat. Dat de hele Maasvlakte 1+2 en Botlek tot knooppunt Benelux alleen via deze weg ontsloten wordt is bijzaak.

Liefst schaft ze de hele economie af en gaan we allemaal naar lammetjes in de wei kijken. Zolang dat soort partijen bestaan hebben we het hier nog veel te luxe.

Er zijn 3 varianten daarvoor gemaakt en die Blankburgtunnel was 1 van de slechtere (als m'n geheugen me niet in de steek laat )
Daarnaast is de export van snijbloemen enorm groot dus ja maar okay het zijn van die details waar de politiek zich niet 123 mee bezig moet houden tijdens een crisis.

[ Voor 8% gewijzigd door ArcticWolf op 15-11-2012 07:46 ]

[Señor Sjon]

Er zijn inderdaad drie varianten:
1. Niets doen. Effect zie je nu bij de trechter die Botlekbrug/tunnel heet. En dan is Maasvlakte II nog niet eens in bedrijf. Daar komen nog 6-8000 arbeidsplaatsen bij met bijbehorend verkeer. En mind you, veel werkt al in ploegendienst als dat allemaal 9-17 was dan kon je naadloos over van de ochtend- naar de avondfile.
2. Oranjetunnel grofweg Westland > N57. Relatief weinig verkeer en op dit moment niet de grootste bottlenek.
3. Blankenburgtunnel bij Rozenburg richting Vlaardingen. Dit is de kortste doorsteek die de Botlek en Beneluxtunnels het meeste zal ontlasten.

En je geheugen laat je in de steek, want de Blankenburgtunnel ontlast de A4/Beneluxtunnel en zorgt ervoor dat een hoop verkeer langs Schiedam verminderd wordt. Dat wegvak van de A4 is ook stervensdruk. Er zijn drie varianten voor de uitmonding van de tunnel. Het stukje polder wat daar ligt, is al tijden gereserveerd voor die tunnel, dus laten we er gras e.d. groeien. Dus het wordt door de milieuorganisaties als halve EHS gebombardeerd. Wat ze een beetje vergeten is dat de hoeveelheid omgereden kilometers met de Blankenburgtunnel enorm afneemt.
Volgende stap is ook de A4 en A29 verbinden tussen Spijkenisse en Oud-Beijerland. Ook geen populair trace, maar het is een kwestie van connect the dots. Kijk naar de wegenkaart rond Rotterdam en je ziet gewoon een hoop ontbrekende verbindingen.

De Oranjetunnel is op den duur ook nodig (Maasvlakte III), alleen dat besef wil bij bepaald milieuorganisaties niet landen.

[Stewie!]

Senor Sjon schreef op donderdag 15 november 2012 @ 09:04:
De Oranjetunnel is op den duur ook nodig (Maasvlakte III), alleen dat besef wil bij bepaald milieuorganisaties niet landen.

Die willen dan graag dat je door de files minder snel de auto in stapt. Files zijn een middel tegen automobilisten

Maar goed, die tunnel bij Rozenburg gaat ook ervoor zorgen dat de A20 drukker wordt. De 15 krijgt nu al een mooie verbreding. Soms doe ik er 60 minuten tot 90 minuten over om van Rotterdam centrum naar Spijkenisse te rijden, soms duurt het een half uurtje.

De A4 naar Oud Beijerland doortrekken zie ik niet snel gebeuren. Daarvoor is daar teveel groen, oude steden die volledig tegen die vernieuwingen zijn. Zie alleen al het cultuurverschil tussen Spijkenisse en Oud Beijerland.

Ik vind het net als de A4 bij Delft: iedereen weet dat het toch gaat komen, maar het wordt zo lang als maar kan gerekt.

[Robkazoe]

Robkazoe schreef op maandag 12 november 2012 @ 21:17:
[...]


Het spoor zal hem wel voor een groot deel mogen betalen. Dat is toch al niet zo'n lieveling van de VVD.

http://www.spitsnieuws.nl...al-fonds-ten-koste-van-ov

Zo makkelijk scoren is dit, mijn god. SP/D66 natuurlijk boos, PvdA verontwaardigd.

[kenneth]

Stewie! schreef op donderdag 15 november 2012 @ 09:29:

Ik vind het net als de A4 bij Delft: iedereen weet dat het toch gaat komen, maar het wordt zo lang als maar kan gerekt.

De eerste mensen die wisten dat de A4 Midden Delfland ging komen zijn alweer een tijdje overleden

Tracébesluit verbinding A13/A16 mag van mij ook snel doorgevoerd worden net als de Rotterdamsebaan.

Stilstaan, dat is pas slecht voor het milieu

[ArcticWolf]

Robkazoe schreef op donderdag 15 november 2012 @ 09:43:
[...]


http://www.spitsnieuws.nl...al-fonds-ten-koste-van-ov

Zo makkelijk scoren is dit, mijn god. SP/D66 natuurlijk boos, PvdA verontwaardigd.

Beetje triest idd, de pot van RWS is een factor 10 groter dan de OV pot... 6 miljoen autorijders en 3 miljoen OV gebruikers... beetje krom om dan op het OV te bezuinigen

[Bullet NL]

Robkazoe schreef op donderdag 15 november 2012 @ 09:43:
[...]


http://www.spitsnieuws.nl...al-fonds-ten-koste-van-ov

Zo makkelijk scoren is dit, mijn god. SP/D66 natuurlijk boos, PvdA verontwaardigd.

Het gaat om GroenLinks, CDA, ChristenUnie en D66, de SP wordt niet genoemd, net zo min dat de PvdA als verontwaardigd word opgetekend in het stuk.

Sterker, de PvdA doet waarschijnlijk niet eens mee in de motie richting het kabinet.

De PvdA heeft natuurlijk ook wel door dat ze belangrijke infrastuctuur projecten niet niet door kunnen laten gaan.

[Bullet NL]

ArcticWolf schreef op donderdag 15 november 2012 @ 09:51:
[...]


Beetje triest idd, de pot van RWS is een factor 10 groter dan de OV pot... 6 miljoen autorijders en 3 miljoen OV gebruikers... beetje krom om dan op het OV te bezuinigen

Je kan het ook anders om bekijken, er zijn veel meer autorijders dan OV-ers
Waarom zou je dan op de RWS pot moeten bezuinigen, helemaal omdat de economie ook grotendeels afhankelijk is van vrachtverkeer wat nu stilstaat en geld kost. Vrachtverkeer via het OV gaat natuurlijk niet helemaal. Om Nederland dus niet verder in het slop te helpen moet er dus wel wat gedaan worden aan het wegennet op belangrijke knelpunten.

[Señor Sjon]

ArcticWolf schreef op donderdag 15 november 2012 @ 09:51:
[...]


Beetje triest idd, de pot van RWS is een factor 10 groter dan de OV pot... 6 miljoen autorijders en 3 miljoen OV gebruikers... beetje krom om dan op het OV te bezuinigen

Dus?
De 6 miljoen autorijders moeten dan maar bloeden voor 3 miljoen OV gebruikers? Dat doen ze al hoor, maak je geen zorgen.

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op donderdag 15 november 2012 @ 09:56:
[...]


Je kan het ook anders om bekijken, er zijn veel meer autorijders dan OV-ers
Waarom zou je dan op de RWS pot moeten bezuinigen, helemaal omdat de economie ook grotendeels afhankelijk is van vrachtverkeer wat nu stilstaat en geld kost. Vrachtverkeer via het OV gaat natuurlijk niet helemaal. Om Nederland dus niet verder in het slop te helpen moet er dus wel wat gedaan worden aan het wegennet op belangrijke knelpunten.

Ik zet net de cijfers erbij!
6 miljoen autorijders vs 3 miljoen OV reizigers.
Maar de RWS pot is een factor 10 groter waarom?

[Señor Sjon]

Zoals gezegd, omdat er dan ook al geld van weg >>> OV gaat, ondanks die grotere pot.

[Bullet NL]

ArcticWolf schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:01:
[...]


Ik zet net de cijfers erbij!
6 miljoen autorijders vs 3 miljoen OV reizigers.
Maar de RWS pot is een factor 10 groter waarom?

Omdat ook het OV gebruik maakt van het wegennet? Denk bijvoorbeeld aan een bus.....
Je kan een de verschillende budgeten toch niet 1 op 1 met elkaar vergelijken??
Dat een budget van een RWS pot groter is bij een keer zoveel gebruikers zegt toch niets. Nogmaals, wanneer je het bekijkt in het belang van de economie is investeren in het wegennet misschien wel veel belangrijker.

[ArcticWolf]

En goederentreinen bestaan niet?
Buslijnen vallen buiten de RWS pot. Er wordt al jaren structureel bezuinigd op OV en nu dus nog een flinke bezuiniging erbij. Afgelopen week is er een RWS werk van 1,5 miljard aanbesteed.

Maar okay... wegen zijn belangrijker dan OV

[Robkazoe]

Bullet NL schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:06:
[...]


Omdat ook het OV gebruik maakt van het wegennet? Denk bijvoorbeeld aan een bus.....
Je kan een de verschillende budgeten toch niet 1 op 1 met elkaar vergelijken??
Dat een budget van een RWS pot groter is bij een keer zoveel gebruikers zegt toch niets. Nogmaals, wanneer je het bekijkt in het belang van de economie is investeren in het wegennet misschien wel veel belangrijker.

Als die 3 miljoen mensen niet meer naar hun werk kan komen of massaal met de auto gaan reizen, dan heb je ook een probleem. Het wegvervoer kan niet zonder OV, en de OV kan niet zonder het wegvervoer. Zo simpel ligt het. Je bent nu gewoon heel kortzichtig aan het doen en zoals ArticWolf net aangeeft, valt hier best wat (terechte) kritiek op te leveren op het besluit om enkel het OV hierop te pakken.

[F3utus]

De overheid kreeg in 2010 3,5 miljard binnen aan motorrijtuigenbelasting.
Aan accijnzen kreeg ze 11,2 miljard binnen, daar zittten ook drank- en rookaccijnzen in. Laten we maar uitgaan van 5 miljard aan brandstofaccijns, dan krijgt de overheid dus 8,5 miljard binnen van autorijdend Nederland. Dan begrijp ik enigzins dat er meer overheidsgeld gaat naar RWS dan naar het OV.

[kenneth]

ArcticWolf schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:11:
Buslijnen vallen buiten de RWS pot.

Ja, die rijden niet op de weg?

Zonder aan de valse dichotomie mee te willen doen ...

[Señor Sjon]

F3utus schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:16:
De overheid kreeg in 2010 3,5 miljard binnen aan motorrijtuigenbelasting.
Aan accijnzen kreeg ze 11,2 miljard binnen, daar zittten ook drank- en rookaccijnzen in. Laten we maar uitgaan van 5 miljard aan brandstofaccijns, dan krijgt de overheid dus 8,5 miljard binnen van autorijdend Nederland. Dan begrijp ik enigzins dat er meer overheidsgeld gaat naar RWS dan naar het OV.

Vergeet de assurantiebelasting voor je autobelasting niet (die komend jaar ook fors verhoogd wordt) en de BTW inkomsten op brandstoffen, die staan los van de accijnzen. BPM is ook een forse inkomstenbron, lang niet alle auto's zijn BPM vrij. Ook daar komt weer BTW overheen. Met rond de 500.000 verkochtte auto's per jaar komt er per euro autoprijs 105k BTW binnen..

De auto is grootverdiener voor de overheid.

[ArcticWolf]

kenneth schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:16:
[...]
Ja, die rijden niet op de weg?

Zonder aan de valse dichotomie mee te willen doen ...

Ff kort door de bocht:
Buslijnen, tram, metro wordt door de gemeente en provincies betaald.
Wegen buiten (en soms binnen) de bebouwdekom door provincies.
N-wegen en snelwegen door RWS.

De verkoop van aardgas gaan ook voor een groot deel naar RWS.

[RobinHood]

F3utus schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:16:
De overheid kreeg in 2010 3,5 miljard binnen aan motorrijtuigenbelasting.
Aan accijnzen kreeg ze 11,2 miljard binnen, daar zittten ook drank- en rookaccijnzen in. Laten we maar uitgaan van 5 miljard aan brandstofaccijns, dan krijgt de overheid dus 8,5 miljard binnen van autorijdend Nederland. Dan begrijp ik enigzins dat er meer overheidsgeld gaat naar RWS dan naar het OV.

Als ook maar een kwart van iedereen die nu met ov naar werk/school.wattanook gaat, heb je heel veel files. En files zijn duur.

En ik zie het wel gebeuren dat mensen meer met de auto gaan. Treinen en bussen zitten gewoon vaak stampievol, natuurlijk vooral in de spits. Ik snap wel dat mensen daar geen zin in hebben en maar de auto nemen.

[Señor Sjon]

De provincie krijgt dan ook geld binnen via de automobilist via de opcenten. Dat is hun enige inkomstenbron van de burger.

Het kabinet rekent met 1,25% economische groei... Dan wil je dit niet lezen: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2012/2012-063-pb.htm

Economie krimpt met 1,1 procent t.o.v. vorig kwartaal
Ten opzichte van een jaar eerder:
- krimpt de economie met 1,6 procent,
- is de uitvoer 1,6 procent hoger,
- ligt de consumptie huishoudens 1,8 procent lager,
- zijn de investeringen 6,4 procent lager,
- en zijn er 75 duizend banen minder.

[ Voor 36% gewijzigd door Señor Sjon op 15-11-2012 10:27 ]

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:26:
[...]


Als ook maar een kwart van iedereen die nu met ov naar werk/school.wattanook gaat, heb je heel veel files. En files zijn duur.

En ik zie het wel gebeuren dat mensen meer met de auto gaan. Treinen en bussen zitten gewoon vaak stampievol, natuurlijk vooral in de spits. Ik snap wel dat mensen daar geen zin in hebben en maar de auto nemen.

Met alle respect, is het een probleem van de vervoerder dat alles bussen en treinen vol zitten of een probleem van de overheid? Wanneer een bus van traject a naar b stamp vol zit moet de vervoerder eens kijken alsof er geen 2e bus achter die eerste aan kan laten rijden. Dat heeft niets te maken met geld van de overheid richting het OV brengen. Misschien blijf er wel te veel geld hangen binnen de verschillende vervoerders.

[ Voor 5% gewijzigd door Bullet NL op 15-11-2012 10:34 ]

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:32:
[...]


Met alle respect, is het een probleem van de vervoerder dat alles bussen en treinen vol zitten of een probleem van de overheid? Wanneer een bus van traject a naar b stamp vol zit moet de vervoerder eens kijken als hij geen 2e bus achter die eerste aan kan laten rijden. Dat heeft niets te maken met geld van de overheid richting het OV brengen.

De vervoerders zijn in grote mate afhankelijk van de overheid. En marktwerking veroorzaakt veevervoer, mits de gemeente/provincie bijspringt. Dat gezegd te hebben.. ligt dit ook deels aan de eisen en controle die de gemeente stelt en uitvoert.

[NiGeLaToR]

Bullet NL schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:32:
[...]


Met alle respect, is het een probleem van de vervoerder dat alles bussen en treinen vol zitten of een probleem van de overheid? Wanneer een bus van traject a naar b stamp vol zit moet de vervoerder eens kijken als hij geen 2e bus achter die eerste aan kan laten rijden. Dat heeft niets te maken met geld van de overheid richting het OV brengen.

Doordat de kwaliteit van OV op veel plekken gewoon slecht is - van bereikbaarheid, slechte schema's, ontbreken van aansluitingen en de dreiging van vertraging bij bijvoorbeeld slecht weer, haken veel mensen af. Ik ben voor het laatst vorig jaar met de trein gegaan en moest via zo'n chip ding reizen. Al voor ik in kon stappen waren we met z'n 2-en 40 euro opstapgeld kwijt (anders heb je blijkbaar te weinig saldo) en had ik besloten dat ik voortaan naar Schiphol net zo goed de taxi kan nemen qua kosten. Auto vervoer is zeker duurder, maar aangezien je die in veel gevallen toch al hebt is OV in ene totaal niet rendabel. Los van de nadelen die je erbij krijgt - ondanks de files.

En ik weet het wel, dit is net zo'n discussie als mensen die nog steeds mp3's downloaden omdat cd's zo duur zouden zijn en artiesten er niets mee opschieten - daar heb je nu wel een alternatief voor en toch blijven mensen die argumenten gebruiken. Zo zal het OV op veel trajecten wel goed werken en wel een alternatief zijn, maar als ik kan kiezen tussen 35 min zonder file van deur tot deur en tot 2 uur met file enkele reis of elke reis 1u35 min enkele reis (fietsen, treinen, overstappen, treinen, metro, busje-van-de-zaak), dan wordt het ook om die reden toch de auto, ook al sta je dan soms uren vast (oke, nu HNW-werkgever, dus nog eens per 2 maanden file).

Hoe krijg je het OV-imago weer verbeterd is dan de vraag?

[Bullet NL]

ArcticWolf schreef op donderdag 15 november 2012 @ 10:34:
[...]


De vervoerders zijn in grote mate afhankelijk van de overheid. En marktwerking veroorzaakt veevervoer, mits de gemeente/provincie bijspringt. Dat gezegd te hebben.. ligt dit ook deels aan de eisen en controle die de gemeente stelt en uitvoert.

Een bus- of treindienst is in de basis toch ook puur mensenvervoer.... Dan is marktwerking juist erg goed, neem bijvoorbeeld Qbuss, die hebben de traditionele busvervoer er op veel plekken mooi weten te verdringen door een voor de overheid gunstiger pakket neer te leggen.

Over de NS, de NS wil toch zelf af van de voor hen onrendabele lijnen? De "andere" vervoerders mogen het met de kruimels doen.... Wanneer het OV eens echt goed aanbesteed zou worden kan er nog veel meer geld bespaart worden. Het huidige systeem is zo inefficiënt als het maar kan.

Maak de vervoerders gewoon direct verantwoordelijk, reken ze daar ook op af, om weer even terug te komen op het "bespraken op het OV" verhaal. Wegen, zowel N als A wegen zijn enorm belangrijk voor ons land (let wel, ik zeg niet dat het OV niet belangrijk is) maar wat gewoon een feit is dat heel veel goederenvervoer via de weg gaat. Uitzonderingen als de Betuwelijn daar gelaten, maar die komt ook niet uit de OV pot.

[Señor Sjon]

Door het spoor te asfalteren.

In een individuelere maatschappij is collectief vervoeren steeds minder in zwang. Met het versoberen van de OV-studentenkaart zullen studenten toch gaan kijken voor een oud barrel. Zodra je moet overstappen in het OV ben je qua reistijd vaak al de klos. Buiten de randstad kan je het helemaal wel vergeten om ergens snel met het OV te komen.