[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[Señor Sjon]

Dat is meer de politieke banencarrousel bij de (semi)-overheid.

[Aghanim]

Het is sowieso niet te vergelijken. Een oude schoolvriend van me begon op zijn 16e als Timmerman en reed op zijn 20e in een dikke BMW rond. Hij werkte overdag wit en verdiende 's avonds nog een leuke cent bij.

Op zijn 25e ging hij uit huis en had hij in die 9 jaren werken dusdanig veel gespaard dat hij behoorlijk veel spaargeld in kon leggen en nu qua hypotheeklasten een aantal honderden euro's netto per maand minder betaalt dan ik zou doen.

Ik heb namelijk gestudeerd tot mijn 24e en loop qua sparen en inkomsten dus 8 jaar achter op hem. Ik heb niet dat spaarbedrag dat hij in kon leggen bij aankoop van een huis en ik rijd ook geen BMW3. Ja, ik verdien een stuk meer maar hij compenseert dat met o.a. lagere woonlasten.

Het is dus niet altijd zo zwart-wit als hierboven wordt geschetst.

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op woensdag 14 november 2012 @ 09:20:
-_-;;
onze spoorleggers, lassers en machinisten werken meestal toch wel harder en langer (minstens 8 uur met uitloop naar 12 uur per shift) dan de meeste leidinggevende en toch krijgen (verdienen is wat anders) ze maar de helft omdat het "ongeschoold" werk is.

Jij hebt blijkbaar het idee dat als mensen een ongefundeerde uitspraak doen - waar die hier ook prima op aangesproken wordt, dat je dat andersom ook maar even mag herhalen?

Ik ben onderaan voor minimum begonnen, heb geen significante opleiding, en val waarschijnlijk volgens de meeste meningen onder de veelverdieners. Mijn verantwoordelijkheid is de productstrategie van een productlijn met enkele tientallen miljoenen omzet.

Op kantoor kom ik vaak om 10:30 binnen, en ben om 17:00 weer weg. Ik heb geen directe collega's op onze locatie, en kan werken van waar ik maar internet heb. Die uren die mensen mij op kantoor zien, zijn een fractie van de tijd dat ik met werk bezig ben. De verantwoordelijkheid om de doelen te halen betekenen eveneens dat bij ziekte doorgewerkt wordt - een laptop kan je ziek vanuit bed ook bedienen.

Beide kanten van het verhaal gezien te hebben, kan ik zeggen dat het voor mij prima mogelijk is om de rollen te vervullen van de mensen die zaken voor mij moeten regelen, en dat dat andersom toch echt niet gaat lukken. Een aantal heeft de capaciteit niet, maar heel veel hebben de ambitie ook niet in de zin van willen opgeven wat ervoor opgegeven moet worden.

Er ligt naast factoren als hard werken nu eenmaal ook een punt van vraag en aanbod. Als het loon van de uitvoerende stratenmaker hoger ligt dan dat van zijn manager, dan is er niemand meer om die mensen fatsoenlijk aan te sturen. In sommige beroepen is voor het managen wellicht wat minder de directe uitvoerende kennis nodig, maar de factor vraag en aanbod blijft.

Mensen kunnen zelf de keuze maken zich te richten op waar het aanbod is, maar nemen vaak ook andere prioriteiten mee. Weinig reizen, als het werk klaar is niet nog je hoofd ermee vol hebben, persoonlijke interesse, en ga zo maar door. En daar is niets mis mee. Wie bereid is meer op te geven heeft meer kans verder te komen. Langer studeren is daar net zo goed een voorbeeld van.

Maar, als je hier dan gaat verkondigen dat mensen met minder salaris harder werken, dan sla je de plank net zo hard mis als degene waar je op reageert. Het is populair om managers neer te zetten als oncapabele nietsnutten, en die zitten er ook best tussen. Maar als je nooit hebt hoeven managen, dan heb je werkelijk geen idee wat het inhoudt. Ik zou dus willen voorstellen dat je dergelijk ongefundeerde stellingen - net zo goed als Maximized - voor je houdt.

[ArcticWolf]

Daar doelde ik toch helemaal niet op. Ik doelde erop dat die mensen gewoon hard werken maar wel het minimum loon krijgen en dus subsidies zo onderhand nodig hebben om het hoofd een beetje bovenwater te houden. Daarnaast ben je op je 55e zo opgebrand als spoorlegger/lasser dat je onderhand wel met de VUT moet omdat je lichaam niet meer goed werkt en ook nog een paar keer per jaar naar het ziekenhuis moet omdat je gewrichten het begeven.
Dan komen die mensen in de bijstand terrecht of WAO en dan beginnen wij opeens te zeiken dat we niet meer zorgpremie/belasting willen betalen voor "henk & ingrid" Daar heb ik dus problemen mee, niet met de loonsverschillen.

[Verwijderd]

Sorry hoor, maar je ageerde tegen iemand die het had over werkenden en komt met een verhaal over werkenden. Ik ben het 'spoor' enigszins bijster als het nu ineens over de WAO gaat.

[fast-server]

Als ik kijk naar de koopkrachtcijfers dan mis ik wel de echte plaatjes voor mensen met kinderen of mensen die nog graag een kind (erbij) willen hebben.

Als ze de ouderschapsverlofkorting afschaffen dan scheelt dat een hoop geld, op 2x modaal scheelt dat toch al snel 10 tot 12,5% op het totale inkomen voor dat jaar.
Daar komen de verlaagde kinderbijslag, kinderopvang e.t.c. nog bovenop naast de "gewone" bezuinigingen.

[MikeyMan]

fast-server schreef op woensdag 14 november 2012 @ 10:45:
Als ik kijk naar de koopkrachtcijfers dan mis ik wel de echte plaatjes voor mensen met kinderen of mensen die nog graag een kind (erbij) willen hebben.

Als ze de ouderschapsverlofkorting afschaffen dan scheelt dat een hoop geld, op 2x modaal scheelt dat toch al snel 10 tot 12,5% op het totale inkomen voor dat jaar.
Daar komen de verlaagde kinderbijslag, kinderopvang e.t.c. nog bovenop naast de "gewone" bezuinigingen.

Gaat het Nibud ook niet met de nieuwe plannen aan de gang?

[Señor Sjon]

Ik hoop het wel

Maar de vorige keer brandde het NIBUD zich ook niet aan de effecten van de HRA en eventuele kinderopvang. Vooral dat laatste kan een forse invloed hebben op het netto huishoudinkomen. Feitelijk is koopkracht ook een verkeerd begrip. Als je normaal 200 euro netto overhield en straks nog maar 100, dan daalt je koopkracht met 50%. Dat is zo individueel dat ze dat niet uit kunnen rekenen, dus volgens mij gaan ze alleen uit van gestegen lasten t.o.v. je bruto inkomen.

Maar we zijn al tijden bezig met loonmatiging en die hoorde ik in het debat weer langskomen bij Buma. Maar volgens mij is dat niet de weg. De interne markt is al weggeloonmatigd, dat wordt alleen maar erger. Ook de lokale lasten hebben ze geen invloed op en die stijgen ook jaarlijks met de 'inflatie'.

[Sissors]

maartend schreef op woensdag 14 november 2012 @ 07:45:
[...]

Weer zo een met een plaat.
UitkeringsGERECHTIGDEN zijn er al jaren op achteruit gegaan. En gaan er nog meer op achteruit. Moet je ens kijken wa er met de Wajongers gaat gebeuren. Ik heb er enkele in mijn casload zitten en het nog niet durven vertellen.

De afgelopen jaren iig zijn de minima toch echt degene die het dichtste bij de nullijn zijn gebleven terwijl de andere erop achteruit gingen. (En ja dat was ook onder dat asociaal rechtste beleid van rutte-1).

[P.O. Box]

furby-killer schreef op woensdag 14 november 2012 @ 10:56:
[...]

De afgelopen jaren iig zijn de minima toch echt degene die het dichtste bij de nullijn zijn gebleven terwijl de andere erop achteruit gingen. (En ja dat was ook onder dat asociaal rechtste beleid van rutte-1).

misschiem omdat de nullijn al wel redelijk in de buurt van de absolute nullijn zit?

[Verwijderd]

maartend schreef op woensdag 14 november 2012 @ 07:45:
[...]

Weer zo een met een plaat.
UitkeringsGERECHTIGDEN zijn er al jaren op achteruit gegaan. En gaan er nog meer op achteruit. Moet je ens kijken wa er met de Wajongers gaat gebeuren. Ik heb er enkele in mijn casload zitten en het nog niet durven vertellen.

Zo, dan kunnen we jouw plaat in ieder geval afzetten:


In de 11 perioden, ging de werkloosheidsuitkering er in 9 (!) gevallen harder op vooruit dan de arbeider.
In totaal is iemand met werkloosheidsuitkering er sinds 2000 een ~33% op vooruitgegaan.
Voor mensen met loon uit arbeid is dit ~24%

Verder:
Zieken / arbeidsongeschikten: ~16%
Ouderen: ~5%
Bijstand: ~21%


Vanaf nu dus klaar met die fabeltjes aub

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 11:19 ]

[Señor Sjon]

Zijn er ook bedragen bij de percentielen?

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op woensdag 14 november 2012 @ 07:31:
[...]

Frappant dan, dat een partij die 'ideologie' uitdraagt, zoals opkomen voor de zwakkeren, dat dan altijd vanuit een 'pragmatische' partij als de VVD als 'linkse hobbies' wordt weggezet, met name met dank aan splijtzwam Wilders, die rechts ingehaald moet worden, en dat dat niets mag kosten, want dat gaat ten koste van de 'hardwerkende Nederlander', terwijl de torenhoge kostenpost die wordt ingezet als douceurtjes voor het deel van het electoraat waar de VVD voor opkomt, toch altijd met hand en tand verdedigd wordt, op grond van evenzeer ideologisch ingegeven 'pragmatisme'.

Ideologie of niet, zwart op wit of niet, inspirator of niet, dat waar je telkens op hamert, dat is je de facto ideologie. En die is in het licht van 'crisis', en 'schatkist' wel erg saillant en consequent ter meerdere eer en glorie van hen die al meer hebben, en nog in dergelijke mate dat de kosten ervan evenzeer of wellicht nog aanzienlijk meer gierend uit de hand lopen.

En dan is dat deel van het electoraat ook nog decennialang de grootste profiteur geweest – en nog steeds – van het economische piramidespel dat ten grondslag ligt aan de huidige crisis. en de pijn ervan ook nog uiterst éénzijdig bij die zwakkeren neer willen leggen, die niet voor zichzelf op kunnen komen.

Ik zou me toch achter de oren gaan krabben.

Belangen? Maatschappij?

Essentieel correct ja. De discrepantie werd duidelijke voorafgaand aan de vorige campagne, in het licht van de beschikbare scenario's. Er zijn VVD'ers die deze verkiezingen niet op de partij hebben gestemd. Ik ben er daar een van. Maar goed, in grijp ook niet reflexief terug naar ideologie wanneer men voor een drempel of gat staat - de prijs van dergelijke gedrag is nooit interessant, noch voor electoraat als geheel noch (op termijn) voor deel van electoraat wat men dient.

Zoals ik al aangaf, we moeten eens flink aan de tafel gaan zitten en de zaken uitwerken. Als we dat niet doen, is de enige andere optie het gebruik van beeldvorming ter verdediging van concepten voortkomend uit reflexieve ideologie zonder praktische toetsing. En dat is niet te betalen, het is een prijs die uiteindelijk ook de kern zwaar op zijn hoofd krijgt.

Belangen? Maatschappij? Ik begrijp de vraag, het is er echter een die door de partij nog niet gesteld is. Men laat dat "gat" vooralsnog open, hoe dat zich uitwerkt is makkelijk zichtbaar in (onder)handelingen. Wat men ziet is gedrag waarbij men grijpt naar de pyramide als antwoord an sich. En dat is nu eenmaal niet conform menselijke dynamiek.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:15:
Zijn er ook bedragen bij de percentielen?

Want bedragen zijn relevant voor relatieve koopkrachtstijging? Of mag er alleen relatief gekeken worden als het uitkomt, en gaan we het anders hebben over dat die 0,1% voor iemand met meer salaris wel 200 euro kan zijn?

Wel is het zo dat in deze periode bij werkenden onderling de mensen die meer verdienen er structureel ook relatief meer op vooruit zijn gegaan. Het is wel jammer dat er daar geen onderverdeling is tussen soorten arbeid en sectoren / zzp / parttime.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 11:25 ]

[Señor Sjon]

Ik heb het meer over de van-tot van de percentielen lopen. Percentiel 1 is de 10% laagste inkomens. Dit zullen in de regel parttimers zijn omdat deze vaak onder WML zit qua brutobedrag. Nu is het bruto inkomen lastig te geven, want deze is natuurlijk ook veranderd gedurende de jaren.

[Virtuozzo]

En het debat van vandaag start weer met een Wilders die dankbaar gebruik maakt van de door de VVD geschapen beeldvorming. Zucht.

[anandus]

Fittie Wilders vs Rutte (ook nog veel oud zeer over het gefaalde Catshuisberaad, zo te merken)
[Michael Jackson with popcorn.gif]

Wilders pleit voor nieuwe verkiezingen, trouwens

[ Voor 37% gewijzigd door anandus op 14-11-2012 11:28 ]

[Notna]

haha

http://www.telegraaf.nl/b...IVEBLOG_Kamerdebat__.html

Die quotes ook weer van Wilders danwel Rutte . Stelletje kleuters ook weer

[ Voor 10% gewijzigd door Notna op 14-11-2012 11:30 ]

[Virtuozzo]

Notna schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:29:
haha

http://www.telegraaf.nl/b...IVEBLOG_Kamerdebat__.html

Die quotes ook weer van Wilders danwel Rutte . Stelletje kleuters ook weer

Confrontatie Rutte vs. Pechtold vertoont dezelfde dynamiek. Opvallend toch hoe snel Rutte zich kan verliezen in een persoonlijke insteek.

Ben voorzichtig met dat systeem van liveblog van de Telegraaf. Het neigt heel erg naar beeldvorming, juist middels leuke maar selectieve quotes. Het debat is ook zelf live te volgen, kun je ook de "leuke" punten eruit halen zonder het verlies van relevantie informatie en interactie.

[RBH]

Notna schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:29:
haha

http://www.telegraaf.nl/b...IVEBLOG_Kamerdebat__.html

Die quotes ook weer van Wilders danwel Rutte . Stelletje kleuters ook weer

Dat bestuurt ons land dames en heren.

[FunkyTrip]

ArcticWolf schreef op woensdag 14 november 2012 @ 09:31:
Verantwoording is echt relatief... er zijn maar weinig mensen die daadwerkelijk op hun verantwoording gewezen kunnen worden. Bij mij in het bedrijf zijn dat de tekenbevoegde directeuren en mijn leidinggevende kan aangesproken worden op het feit dat er te weinig of te veel capaciteit is.
Uiteindelijk valt alle verantwoording bij de directeuren (die idd veel verdienen ) en niet bij de managers en die daaronder vallen.

Vooral in Nederland is 'verantwoordelijkheid' zwaar overtrokken. Slecht functionerende managers blijven gerust jaren aan omdat Nederlanders expert zijn geworden in het afschuiven van verantwoordelijkheden of de brei dusdanig ondoorzichtelijk maken dat 'iedereen' verantwoordelijk is. Wanneer is de laatste keer geweest dat je manager ontslagen is omdat hij een project faalde?

[Notna]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:35:
[...]


Confrontatie Rutte vs. Pechtold vertoont dezelfde dynamiek. Opvallend toch hoe snel Rutte zich kan verliezen in een persoonlijke insteek.

Ben voorzichtig met dat systeem van liveblog van de Telegraaf. Het neigt heel erg naar beeldvorming, juist middels leuke maar selectieve quotes. Het debat is ook zelf live te volgen, kun je ook de "leuke" punten eruit halen zonder het verlies van relevantie informatie en interactie.

Och, het is sensatie makerij bij de Telegraaf (ik bedoel; we weten allemaal wat voor krant het is) maar het erge is, is dat ik het deels zo zou geloven

Ik vond de quotes gewoon tof, verder zal het mij aan mijn derriere oxideren tbh wat de heren daar doen.

[Señor Sjon]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:35:
[...]


Vooral in Nederland is 'verantwoordelijkheid' zwaar overtrokken. Slecht functionerende managers blijven gerust jaren aan omdat Nederlanders expert zijn geworden in het afschuiven van verantwoordelijkheden of de brei dusdanig ondoorzichtelijk maken dat 'iedereen' verantwoordelijk is. Wanneer is de laatste keer geweest dat je manager ontslagen is omdat hij een project faalde?

Dat geldt niet alleen voor managers hoor. En manager is een soort scheldwoord geworden lijkt wel.

[beat]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:12:
[...]


Zo, dan kunnen we jouw plaat in ieder geval afzetten:
[afbeelding]

In de 11 perioden, ging de werkloosheidsuitkering er in 9 (!) gevallen harder op vooruit dan de arbeider.
In totaal is iemand met werkloosheidsuitkering er sinds 2000 een ~33% op vooruitgegaan.
Voor mensen met loon uit arbeid is dit ~24%

Verder:
Zieken / arbeidsongeschikten: ~16%
Ouderen: ~5%
Bijstand: ~21%


Vanaf nu dus klaar met die fabeltjes aub

Waarom haal je de WW-uitkering er specifiek uit? Gemiddeld is de uitkeringsgerechtigde er ongeveer 19% op vooruitgegaan.

[ Voor 5% gewijzigd door beat op 14-11-2012 11:49 ]

[Mx. Alba]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:41:
Dat geldt niet alleen voor managers hoor. En manager is een soort scheldwoord geworden lijkt wel.

En waardoor komt dat? Door de grote hoeveelheid incompetente managers.

Men neemt maar aan dat iedereen het standaard carrièrepad kan volgen waarbij men op een gegeven moment een klein team gaat aansturen wat dan wordt uitgebreid, steeds hoger op de "carrièreladder". In de praktijk heeft lang niet iedereen die competentie. Ik weet van mijzelf dat ik "leadership quality" ontbeer en heb al meermaals aangeboden promoties afgeslagen gewoon omdat ik weet dat ik in die functie niet voldoende zou functioneren. De meeste mensen weten dat van zichzelf niet (of weten het wel maar zijn in "denial") en komen dus zo uiteindelijk op een positie terecht waar ze niet goed meer functioneren en daar blijven ze dan zitten.

Maar wat heeft dit met Rutte-2 te maken - tenzij we nu gaan aannemen dat Rutte zijn "level of incompetence" heeft bereikt?

[Verwijderd]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:47:
[...]


Waarom haal je de WW-uitkering er specifiek uit? Gemiddeld is de uitkeringsgerechtigde er ongeveer 19% op vooruitgegaan.

En waarom vergeet Floppus de 20 jaar hiervoor, ik bedoel, die telt ook mee in de inkomensontwikkeling...

[Verwijderd]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:47:
[...]


Waarom haal je de WW-uitkering er specifiek uit?

De anderen staan er ook gewoon bij? En in geen van die gevallen is een groep erop achteruit gegaan zoals gesteld werd. Not even close.

Er werd in het algemeen gedoeld op uitkeringsgerechtigden, en dit laat zien dat sommige uitkeringen er niet alleen niet op achteruit zijn gegaan, maar er zelfs meer op vooruit zijn gegaan dan de arbeidslonen.

Of gaan we nu de plaat opzetten dat niet alle uitkeringen even hard stijgen met de koopkracht van arbeiders? Dan wijs ik er graag op dat uitkeringen zijn om de zwakkeren te ondersteunen, terwijl koopkrachtstijging een uiting is van méér kunnen doen, dus niet enkel een inflatiecorrectie.
Koopkrachtstijgingen binnen uitkeringen betekent rechtstreeks meer mogelijkheden voor luxe.

Daar ben ik niet tegen - zeker niet, als iedereen het beter krijgt - maar laten we het uitgangspunt ondersteunen in basisbehoefte niet uit het oog verliezen. Wat ik onderuit haal, is de stelling dat sociale minima er structureel op achteruit zouden zijn gegaan.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:51:
[...]


En waarom vergeet Floppus de 20 jaar hiervoor, ik bedoel, die telt ook mee in de inkomensontwikkeling...

Als jij de CBS-gegevens daarvan hebt, dan zijn die welkom. Maar in het algemeen: wat een gigantisch zwaktebod om het daar op te gooien als mensen het erover hebben dat de sociale minima er "de afgelopen jaren" al zo hard op achteruit zijn gegaan.

Ik laat en periode van 11 jaar zien, en laten we wel wezen dat veel mensen juist durven te beweren dat het daarvoor beter was. Maar wat jij wil: laten we niet de beurscrash van een eeuw vergeten die onder daarvoor betere inkomens tot grote hoeveelheden zelfmoord leidde

Sorry, niet serieus te nemen deze stelling.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 11:55 ]

[Virtuozzo]

Roemer legt wel inderdaad even de vinger pijnlijk op de reflexieve neiging om terug te grijpen in redenatie naar ideologie. Frappant. En Rutte ziet het punt gewoonweg niet, ziet het enkel als weer eens een moment van marketing.

What's next? Een Rutte die selectief met statistiek aan de slag gaat ter verdediging van uitgangspunten à la Floppus hierboven - zonder egard voor de relativiteit van perspectief in deelname binnen een samenleving? We zullen zien.

[Señor Sjon]

Ik kan het hier niet volgen, wat werd er gezegd?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:54:
Roemer legt wel inderdaad even de vinger pijnlijk op de reflexieve neiging om terug te grijpen in redenatie naar ideologie. Frappant. En Rutte ziet het punt gewoonweg niet, ziet het enkel als weer eens een moment van marketing.

What's next? Een Rutte die selectief met statistiek aan de slag gaat ter verdediging van uitgangspunten à la Floppus hierboven - zonder egard voor de relativiteit van perspectief in deelname binnen een samenleving? We zullen zien.

Wel alle... Gaan we beschuldigen van selectieve statistiek? Ik eis dat je daar óf dan de naar jouw idee juiste statistieken bij laat zien, óf dat je excuses maakt voor een dergelijke beschuldiging.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:56:
[...]


Wel alle... Gaan we beschuldigen van selectieve statistiek? Ik eis dat je daar óf dan de naar jouw idee juiste statistieken bij laat zien, óf dat je excuses maakt voor een dergelijke beschuldiging.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:51:
[...]


En waarom vergeet Floppus de 20 jaar hiervoor, ik bedoel, die telt ook mee in de inkomensontwikkeling...

[Mx. Alba]

De 20 jaar daarvoor telt ook mee, en de 200 jaar daarvoor ook, hell, waarom nemen we er niet alles bij vanaf het begin van de mensheid? Ergens moet je een grens stellen aan hoe ver je terug kijkt want anders verlies je compleet het overzicht natuurlijk.

En als je vindt dat een aangehaalde statistiek incorrect of onvolledig is, is het niet voldoende om dat te stellen, dan dien je er de (volgens jou) correcte statistieken naast te leggen zodat we de stelling kunnen beoordelen...

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2012 12:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:57:
[...]


[...]

Dit is waar ik op reageerde:

maartend schreef op woensdag 14 november 2012 @ 07:45:
[...]

Weer zo een met een plaat.
UitkeringsGERECHTIGDEN zijn er al jaren op achteruit gegaan. En gaan er nog meer op achteruit. Moet je ens kijken wa er met de Wajongers gaat gebeuren. Ik heb er enkele in mijn casload zitten en het nog niet durven vertellen.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:52:
[...]

Als jij de CBS-gegevens daarvan hebt, dan zijn die welkom. Maar in het algemeen: wat een gigantisch zwaktebod om het daar op te gooien als mensen het erover hebben dat de sociale minima er "de afgelopen jaren" al zo hard op achteruit zijn gegaan.

Ik laat en periode van 11 jaar zien, en laten we wel wezen dat veel mensen juist durven te beweren dat het daarvoor beter was. Maar wat jij wil: laten we niet de beurscrash van een eeuw vergeten die onder daarvoor betere inkomens tot grote hoeveelheden zelfmoord leidde

Sorry, niet serieus te nemen deze stelling.

Goed bezig hoor. Nogmaals: de stelling waar mee begonnen was, was dat uitkeringen er DE AFGELOPEN JAREN al zo hard op achteruit waren gegaan. Wat jullie nu doen is niets anders dan willekeurige argumenten zoeken zonder enige onderbouwing om de cijfers maar te kunnen negeren.

Niet serieus te nemen dit, ik wacht nog op excuses voor je beschuldiging.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 12:02 ]

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:59:
De 20 jaar daarvoor telt ook mee, en de 200 jaar daarvoor ook, hell, waarom nemen we er niet alles bij vanaf het begin van de mensheid? Ergens moet je een grens stellen aan hoe ver je terug kijkt want anders verlies je compleet het overzicht natuurlijk.

Toen was er nog geen CBS.

Gisteren was er uitgebreid debat over de ontwikkelingshulp. Ik snap het niet, zelf bezuinigen we van 2010-2017 ruim 40 miljard, en dat mag volgens een hoop politici niks kosten op OH? Die 0,7% BNP haalt vrijwel geen land. En 0,7% BNP is natuurlijk een hoger percentage op de rijksbegroting.

[Virtuozzo]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:56:
Ik kan het hier niet volgen, wat werd er gezegd?

Roemer stelde een analyse van uitgangspunten van het kabinet voor, waar de insteek zwaar rust op ideologische insteek (neo liberaal) - als contrast ten opzichte van een insteek voor het geheel van samenleving en economie. Denk aan kleine overheid, e.d.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:56:
[...]


Wel alle... Gaan we bschuldigen van selectieve statistiek? Ik eis dat je daar óf dan de naar jouw idee juiste statistieken bij laat zien, óf dat je excuses maakt voor een dergelijke beschuldiging.

Alle statistiek is per definitie selectief. Dat is onderdeel van de kunst, het is ten slotte een nogal veelzijdig instrument. Ik hang daar geen waardeoordeel aan, al staat dat natuurlijk iedereen vrij, ik constateer echter wel dat we tegenwoordig heel vaak de statistiek gebruiken vanuit het objectief om de gewenste resultaten als primair te stellen, en niet derivaat.

Dat kunnen mensen persoonlijk nemen. Dat hoeft niet, het is ten slotte niet zo bedoeld, noch is dat de insteek van de eenvoudige observatie. Daar valt niets in te eisen, of te wensen, het is gewoon een punt van belang bij het gebruik van statistiek als instrument. Dat gaat op voor elke vorm en gebruik van instrumentatie trouwens, dat hoort bij menselijk gedrag.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:59:
De 20 jaar daarvoor telt ook mee, en de 200 jaar daarvoor ook, hell, waarom nemen we er niet alles bij vanaf het begin van de mensheid? Ergens moet je een grens stellen aan hoe ver je terug kijkt want anders verlies je compleet het overzicht natuurlijk.

Nonsens, vanaf de jaren 80 en met name de 90er jaren is er behoorlijk ingeleverd aan de onderkant van het loongebouw en dat is enigzins gerepareerd. Tenminste, zo werd dat beleid benoemd.

[Sissors]

P.O. Box schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:01:
[...]


misschiem omdat de nullijn al wel redelijk in de buurt van de absolute nullijn zit?

En hoe is dat relevant met de bewering die gedaan werd? Vast allemaal leuk en fascinerend, maar niet meer ontopic dan een verhaal over je hamster neer te zetten. Er werd beweerd dat uitkeringsgerechtigden er het meeste op achteruit waren gegaan, dat is niet waar, en dan kom jij er nu mee aan dat ze niet achteruit kunnen gaan, welke is het nu?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:02:
[...]

Alle statistiek is per definitie selectief. Dat is onderdeel van de kunst, het is ten slotte een nogal veelzijdig instrument. Ik hang daar geen waardeoordeel aan, al staat dat natuurlijk iedereen vrij, ik constateer echter wel dat we tegenwoordig heel vaak de statistiek gebruiken vanuit het objectief om de gewenste resultaten als primair te stellen, en niet derivaat.

Dat kunnen mensen persoonlijk nemen. Dat hoeft niet, het is ten slotte niet zo bedoeld, noch is dat de insteek van de eenvoudige observatie. Daar valt niets in te eisen, of te wensen, het is gewoon een punt van belang bij het gebruik van statistiek als instrument. Dat gaat op voor elke vorm en gebruik van instrumentatie trouwens, dat hoort bij menselijk gedrag.

Ja hoor, als het je bevalt dan is het medium geldig, en als het je niet bevalt dat deugt het medium niet. Ik plaats hier consequent onderbouwingen en cijfers. Je invalideert jezelf door te stellen dat ik zoek naar selectieve data, om dan te zeggen dat alle data selectief is.

En dit moet je dan niet persoonlijk nemen?

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:54:

What's next? Een Rutte die selectief met statistiek aan de slag gaat ter verdediging van uitgangspunten à la Floppus hierboven - zonder egard voor de relativiteit van perspectief in deelname binnen een samenleving? We zullen zien.

Bij deze is geen van je bijdragen op enige wijze meer serieus te nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 12:05 ]

[ijdod]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:04:
[...]


Ja hoor, als het je bevalt dan is het medium geldig, en als het je niet bevalt dat deugt het medium niet. Ik plaats hier consequent onderbouwingen en cijfers. Bij deze is geen van je bijdragen op enige wijze meer serieus te nemen.

Dat het iets onderbouwt met statistiek en cijfers maakt het niet dat eea geen selectief gebruik is. Je verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:59:
[...]


Dit is waar ik op reageerde:

[...]


[...]


Goed bezig hoor. Nogmaals: de stelling waar mee begonnen was, was dat uitkeringen er DE AFGELOPEN JAREN al zo hard op achteruit waren gegaan. Wat jullie nu doen is niets anders dan willekeurige argumenten zoeken zonder enige onderbouwing om de cijfers maar te kunnen negeren.

Niet serieus te nemen dit, ik wacht nog op excuses voor je beschuldiging.

Ik weet waar je op reageerde en daar heb je gelijk in.

Maar dat wil niet zeggen dat je bewering volledig waar is. Hij is incompleet en dat stukje geschiedenis wilde ik graag toevoegen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 12:07 ]

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:02:
[...]


Roemer stelde een analyse van uitgangspunten van het kabinet voor, waar de insteek zwaar rust op ideologische insteek (neo liberaal) - als contrast ten opzichte van een insteek voor het geheel van samenleving en economie. Denk aan kleine overheid, e.d.


[...]


Alle statistiek is per definitie selectief. Dat is onderdeel van de kunst, het is ten slotte een nogal veelzijdig instrument. Ik hang daar geen waardeoordeel aan, al staat dat natuurlijk iedereen vrij, ik constateer echter wel dat we tegenwoordig heel vaak de statistiek gebruiken vanuit het objectief om de gewenste resultaten als primair te stellen, en niet derivaat.

Dat kunnen mensen persoonlijk nemen. Dat hoeft niet, het is ten slotte niet zo bedoeld, noch is dat de insteek van de eenvoudige observatie. Daar valt niets in te eisen, of te wensen, het is gewoon een punt van belang bij het gebruik van statistiek als instrument. Dat gaat op voor elke vorm en gebruik van instrumentatie trouwens, dat hoort bij menselijk gedrag.

Leuk, maar hoe wil je het anders doen? Bepaalde minima kunnen gewoon een GSM, internetabo en weetikveel wat van hun uitkering betalen. Met een beetje zuinig leven kan er zelfs een auto af.
Het gehuil van bv. de SP is altijd hetzelfde en dan komt de beruchte bijstandsmoeder weer langs.

Wat me gisteren opviel trouwens was Buma over dagbesteding voor bv. dementerende, thuiswonende ouderen. Sinds wanneer wordt dit überhaupt in het pakket? Zijn we niet doorgeslagen in wat we allemaal doen uit bv. de AWBZ? Hoe ging dat 10-15 jaar geleden? De zorgkosten exploderen doordat we overal maar de zorg voor inschakelen, imo een uitvloeisel van het tweeverdienermodel waardoor zorg door famlie veel minder wordt en dus maar 'opgelost' moet worden

[Mx. Alba]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:01:
Gisteren was er uitgebreid debat over de ontwikkelingshulp. Ik snap het niet, zelf bezuinigen we van 2010-2017 ruim 40 miljard, en dat mag volgens een hoop politici niks kosten op OH? Die 0,7% BNP haalt vrijwel geen land. En 0,7% BNP is natuurlijk een hoger percentage op de rijksbegroting.

Veel ontwikkelingsgeld gaat naar langjarige projecten (5 - 10 jaar) waarvoor contracten zijn opgesteld. De overheid kan dus sowieso niet zomaar besluiten om in ontwikkelingshulp te gaan snijden want een groot deel ervan ligt al vast.

Enerzijds zijn wij Westerlingen deels verantwoordelijk voor de problemen in ontwikkelingslanden, anderzijds vergeet men helemaal dat goede ontwikkelingshulp juist geld oplevert. En dan is er nog een derde punt: China ligt ook op de loer. Wanneer Europeanen een zak geld aan een Afrikaans land geven, dan hangen ze daar allerlei eisen aan zoals het terugdringen van corruptie en schendingen van mensenrechten etc. Wanneer Chinezen een zak geld geven is de enige eis dat er op den duur meer geld terug vloeit. Sowieso zien Afrikaanse overheden dus liever een Chinees met een zak geld aankomen dan een Europeaan, want Chinezen "zeuren" niet. Als het Westen zou stoppen met ontwikkelingshulp dan is binnen afzienbare tijd heel Afrika in Chinese handen... In een aantal Afrikaanse landen is al een aanzienlijk deel van de vruchtbare landbouwgrond in handen van Chinezen. Er is een nieuwe kolonisatie van Afrika begonnen en dit keer zijn het de Chinezen die het doen en hun wapen is geld...

[ijdod]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:07:
De zorgkosten exploderen doordat we overal maar de zorg voor inschakelen, imo een uitvloeisel van het tweeverdienermodel waardoor zorg door famlie veel minder wordt en dus maar 'opgelost' moet worden

Volgens mij is het maar zeer de vraag of de zorgkosten explosie daadwerkelijk door meer gebruik veroorzaakt wordt.

[Verwijderd]

ijdod schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:06:
[...]


Dat het iets onderbouwt met statistiek en cijfers maakt het niet dat eea geen selectief gebruik is. Je verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Zoals hierboven al gezegd: kom dan met bronnen die volgens jou wel het juiste beeld geven. Wat er nu gebeurt, is dat iemand er moeite voor doet om algemeen geaccepteerde neutrale gegevens op te zoeken, en dat er vervolgens - zonder wat voor bron dan ook - gezegd wordt dat je die gegevens niet mag gebruiken.

Hoe serieus wil je nu nog genomen worden? Als cijfers je niet aanstaan, zijn ze niet ineens onjuist. Kijk nog eens waar ik op reageerde, en stel dan nog eens dat die behoorlijke koopkrachtstijgingen er zó ver naast zitten dat het in werkelijkheid achteruitgang is.

Dus, kom maar op met die onderbouwing en cijfers. Oh nee... Die heb je niet, en het is nu eenmaal veel makkelijker á la Wilders (als het dan toch geaccepteerd is te vergelijken) gewoon maar wat te roepen. Of zoals gezegd: jullie hebben jezelf in deze discussie volledig geïnvalideerd.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:04:
[...]


Ja hoor, als het je bevalt dan is het medium geldig, en als het je niet bevalt dat deugt het medium niet. Ik plaats hier consequent onderbouwingen en cijfers. Je invalideert jezelf door te stellen dat ik zoek naar selectieve data, om dan te zeggen dat alle data selectief is.

Bij deze is geen van je bijdragen op enige wijze meer serieus te nemen.

Nee, dat is juist een punt van aandacht. Ik doe persoonlijk niet mee aan dat soort redeneringen, het leidt nergens toe, dat moge duidelijk zijn.

Mijn punt is simpel, in een tijd waar het merendeel van onze politiek reflexief handelt op basis van elementen van dogma (ook al is dat begrijpelijk vanuit onzekerheid en verwarring) en ideologie is het een risico om statistiek te gebruiken puur om op punten te gaan verdedigen of aanvallen. Dat hebben we gezien met de hetze rond de eerste variant van het regeerakkoord. Het zou verstandiger zijn om eerst eens uit te werken in hoeverre we met zijn allen reflexief argumenteren en waarom, vooraleer we naar het instrument van de statistiek grijpen.

Ja, alle statistiek is selectieve statistiek. Of men dat nu slecht vindt of goed, of men er geen mening over heeft of wel, dat doet er niet toe. Statistiek is nu eenmaal een instrument. Een instrument wordt gehanteerd.
Als je dat in het verkeerde keelgat schiet, tja, daar kan ik weinig aan doen.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:48:
[...]


En waardoor komt dat? Door de grote hoeveelheid incompetente managers.

Men neemt maar aan dat iedereen het standaard carrièrepad kan volgen waarbij men op een gegeven moment een klein team gaat aansturen wat dan wordt uitgebreid, steeds hoger op de "carrièreladder". In de praktijk heeft lang niet iedereen die competentie. Ik weet van mijzelf dat ik "leadership quality" ontbeer en heb al meermaals aangeboden promoties afgeslagen gewoon omdat ik weet dat ik in die functie niet voldoende zou functioneren. De meeste mensen weten dat van zichzelf niet (of weten het wel maar zijn in "denial") en komen dus zo uiteindelijk op een positie terecht waar ze niet goed meer functioneren en daar blijven ze dan zitten.

Maar wat heeft dit met Rutte-2 te maken - tenzij we nu gaan aannemen dat Rutte zijn "level of incompetence" heeft bereikt?

De essentie van 'The Peter Principle'.

Wie is er in vredesnaam nog wel competent genoeg én gek genoeg om dit werk te willen doen?

[Ikke_Niels]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:08:
[...]

Wanneer Chinezen een zak geld geven is de enige eis dat er op den duur meer geld terug vloeit. Sowieso zien Afrikaanse overheden dus liever een Chinees met een zak geld aankomen dan een Europeaan, want Chinezen "zeuren" niet. Als het Westen zou stoppen met ontwikkelingshulp dan is binnen afzienbare tijd heel Afrika in Chinese handen... In een aantal Afrikaanse landen is al een aanzienlijk deel van de vruchtbare landbouwgrond in handen van Chinezen. Er is een nieuwe kolonisatie van Afrika begonnen en dit keer zijn het de Chinezen die het doen en hun wapen is geld...

De Chinezen hebben een andere tacktiek, die geven geen zak geld aan een land, maar die geven een "tegoedbon" te besteden bij een Chinees bedrijf.
Zo kan ontwikkelings"geld" van China aan een wegen e.d. uitgegeven, maar die moeten dan wel aangelegd worden door Chinese bedrijven. Dus jouw verhaal gaat niet 1-op-1 op.

[kenneth]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:48:
En waardoor komt dat? Door de grote hoeveelheid incompetente managers.

Of omdat werknemers er genoegen in scheppen te zeiken op hun superieuren en omdat verhalen over competente managers nu eenmaal niet honderd keer de werk- of vriendenkring rondgaan.

[Señor Sjon]

Dat komt omdat wij 60+ jaar economische groei in Afrika verhinderen door diezelfde ontwikkelingshulp. Lokale ondernemers hebben geen schijn van kans en door protectionisme hebben ze ook buiten Afrika nauwelijks afzetgebied. Nu de grondstoffen een issue beginnen te worden zie je China daar snel op inspelen.

@ijdod
Zorgkosten zijn de laatste 10 jaar gigantisch gestegen, iets wat niet verklaarbaar is door vergrijzing. Wel zie je steeds meer zaken in het nieuws die blijkbaar allemaal vergoed worden. Dan hebben we het nog niet over gerommel met PGB etc.

@Virtuozzo
Kan je ook korte reacties schrijven?
Hoe toon je dan iets aan? Om de stelling te bewijzen of ontkrachten moet je ergens van uitgaan en dan lijkt het staatje van het CBS me vrij duidelijk.

[Mx. Alba]

Ikke_Niels schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:13:
[...]


De Chinezen hebben een andere tacktiek, die geven geen zak geld aan een land, maar die geven een "tegoedbon" te besteden bij een Chinees bedrijf.
Zo kan ontwikkelings"geld" van China aan een wegen e.d. uitgegeven, maar die moeten dan wel aangelegd worden door Chinese bedrijven. Dus jouw verhaal gaat niet 1-op-1 op.

Feit blijft dat China beetje bij beetje Afrika economisch aan het koloniseren is en als het Westen zou stoppen met hun ontwikkelingshulp aan Afrika dan zal dat continent binnen no time helemaal in Chinese handen zijn.

[P.O. Box]

furby-killer schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:03:
[...]

En hoe is dat relevant met de bewering die gedaan werd? Vast allemaal leuk en fascinerend, maar niet meer ontopic dan een verhaal over je hamster neer te zetten. Er werd beweerd dat uitkeringsgerechtigden er het meeste op achteruit waren gegaan, dat is niet waar, en dan kom jij er nu mee aan dat ze niet achteruit kunnen gaan, welke is het nu?

ik reageer op:

De afgelopen jaren iig zijn de minima toch echt degene die het dichtste bij de nullijn zijn gebleven terwijl de andere erop achteruit gingen. (En ja dat was ook onder dat asociaal rechtste beleid van rutte-1)

je insinueert (zegt het niet letterlijk) dat het niet eerlijk is dat "anderen" erop achteruit gingen en de minima niet... ik geef daar alleen een mogelijk verklaring voor...

overigens geloof ik de cijfers van Floppus wel... en statistisch zal het wel kloppen... de mensen met een uitkering die ik ken (n < 10) zijn qua absoluut netto bedrag op hun rekening er de laatste jaren op vooruit gegaan... ook qua zorgpremie-kosten e.d. heb ik geen significante stijging kunnen waarnemen... echter merk ik dat deze mensen toch meer moeite hebben rond te komen, omdat alles duurder is geworden... van eten t/m kleren...

[Verwijderd]

Worden die koopkrachtcijfers eigenlijk achteraf nog gechecked?

[MikeyMan]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:16:
@Virtuozzo
Kan je ook korte reacties schrijven?

Zat ook al te denken om daar een opmerking over te maken.
Bij die lange lappen tekst ontbreekt mij de moed om eraan te beginnen. Beetje korter en bondiger zou helpen!

[ijdod]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:10:
Zoals hierboven al gezegd: kom dan met bronnen die volgens jou wel het juiste beeld geven. Wat er nu gebeurt, is dat iemand er moeite voor doet om algemeen geaccepteerde neutrale gegevens op te zoeken, en dat er vervolgens - zonder wat voor bron dan ook - gezegd wordt dat je die gegevens niet mag gebruiken.

Ik denk dat je vooral een te hoge dunk hebt van je eigen vermogen neutraal gegevens te interpreteren. Let wel, ik twijfel niet zozeer aan de bron, maar (in sommige gevallen) wel aan de interpretatie. Ik viel je hier sowieso niet aan op de cijfers an sich, wel op je 'holier than thou' stuip toen iemand je interpretatie in twijfel trok.

Dus, kom maar op met die onderbouwing en cijfers. Oh nee... Die heb je niet, en het is nu eenmaal veel makkelijker á la Wilders (als het dan toch geaccepteerd is te vergelijken) gewoon maar wat te roepen. Of zoals gezegd: jullie hebben jezelf in deze discussie volledig geïnvalideerd.

...deze plaat stoppen...
...niet serieus te nemen...
...geinvalideerd...
enz enz enz

En dan vergelijk je anderen met Wilders?

kenneth schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:14:
[...]
Of omdat werknemers er genoegen in scheppen te zeiken op hun superieuren en omdat verhalen over competente managers nu eenmaal niet honderd keer de werk- of vriendenkring rondgaan.

De waarheid ligt in het midden, zoals gebruikelijk, maar ik zie in de praktijk een vrij duidelijke bevestiging van Peter's Principle. Ik geloof dat 'manager' een vak op zich is, maar dat dit op de arbeidsmarkt nog niet echt zo werkt.

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:16:
@ijdod
Zorgkosten zijn de laatste 10 jaar gigantisch gestegen, iets wat niet verklaarbaar is door vergrijzing. Wel zie je steeds meer zaken in het nieuws die blijkbaar allemaal vergoed worden. Dan hebben we het nog niet over gerommel met PGB etc.

Klopt. Dat zijn ook allemaal zaken die in onze buurlanden ook spelen, maar dan zonder de enorme toename in kosten (voor zover ik heb kunnen achterhalen). Ik heb zelf ernstige vermoedens richting ons zorgstelsel, niet in de laatste plaats door de parallelen die hier te maken zijn met de VS. Ook werkt de markt niet, ik ken een aantal voorbeelden van items die in een ziekenhuis het veelvoud kosten van wat het in een niet-medische setting voor hetzelfde (letterlijk productcode) item betaald wordt. Dat is uiteraard een kleine sample, maar het zet wel een paar vraagtekens neer.

[D-e-n]

ijdod schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:42:
[...]
Ik geloof dat 'manager' een vak op zich is, maar dat dit op de arbeidsmarkt nog niet echt zo werkt.

Ik zou eerder het tegenovergestelde beweren. Maar al te vaak zie je mensen iets managen waar ze inhoudelijk de ballen verstand van hebben. Een minister van volksgezondheid die nog nooit in een zorginstelling gewerkt heeft vind ik bijvoorbeeld waanzin.

Ik ben het eens dat je om leiding te geven bepaalde kwaliteiten nodig hebt maar het zou geen vak op zich moeten zijn.

[beat]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:52:
[...]

Of gaan we nu de plaat opzetten dat niet alle uitkeringen even hard stijgen met de koopkracht van arbeiders? Dan wijs ik er graag op dat uitkeringen zijn om de zwakkeren te ondersteunen, terwijl koopkrachtstijging een uiting is van méér kunnen doen, dus niet enkel een inflatiecorrectie.
Koopkrachtstijgingen binnen uitkeringen betekent rechtstreeks meer mogelijkheden voor luxe.

Daar ben ik niet tegen - zeker niet, als iedereen het beter krijgt - maar laten we het uitgangspunt ondersteunen in basisbehoefte niet uit het oog verliezen. Wat ik onderuit haal, is de stelling dat sociale minima er structureel op achteruit zouden zijn gegaan.

Goed, dan is ons beeld van een ideale samenleving verschillend. Ik vind dat ook ouderen, zieken en mensen die geen perspectief hebben op een baan, (in dezelfde mate) moeten meeprofiteren van economische groei. Dus niet enkel de ondersteuning krijgen waar ze de basisbehoeften van kunnen voorzien maar genoeg overhouden voor leuke dingen ( 'luxe' , méér mogen doen ) in het leven.

[Verwijderd]

ijdod schreef op woensdag 14 november 2012 @ 12:42:
[...]

En dan vergelijk je anderen met Wilders?

Ja, een andere vergelijking is ook niet passend voor het geroeptoeter waarin mij compleet zonder fundament van alles voor de voeten gegooid wordt. C'est le ton qui fait la musique.

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:00:
[...]


Goed, dan is ons beeld van een ideale samenleving verschillend. Ik vind dat ook ouderen, zieken en mensen die geen perspectief hebben op een baan, (in dezelfde mate) moeten meeprofiteren van economische groei. Dus niet enkel de ondersteuning krijgen waar ze de basisbehoeften van kunnen voorzien maar genoeg overhouden voor leuke dingen ( 'luxe' , méér mogen doen ) in het leven.

Ik zeg ook dat ik helemaal geen problemen heb met meegroeien. Waar ik moeite mee heb, is dat er ongefundeerd wordt geroepen dat mensen er zwaar op achteruit gingen terwijl dat niet zo was.

En per saldo, ben ik van mening dat er - voor wie het kan - altijd de stimulans moet zijn te werken. Het altijd automatisch laten meegroeien waarmee op gegeven moment eigenlijk alles wat men begeert zonder werken verkrijgt is mij een stap te ver. Daar zijn we bij lange na niet, maar ik vind het gerechtvaardigd de koopkrachtgroei in ieder geval onder die van werkenden te houden. Nogmaals, vanuit het uitgangspunt dat sociale minima fatsoenlijk rond kunnen komen. Groei in koopkracht is extra, geen inflatiecompensatie.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 13:06 ]

[D-e-n]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:00:
[...]
Dus niet enkel de ondersteuning krijgen waar ze de basisbehoeften van kunnen voorzien maar genoeg overhouden voor leuke dingen ( 'luxe' , méér mogen doen ) in het leven.

Wat is "luxe" ? Iemand in Afrika zal daar een andere mening over hebben dan wij. Een pc of een tv zou je kunnen beschouwen als luxe. Maar hoe geïsoleerd wordt een kind, of erger: hoe erg belemmer je hem of haar in de ontwikkeling, op het moment dat hij/zij zoiets niet heeft?

Er zit niet voor niks het woordje "samen" in samenleving. We leven met zijn 16 miljoenen samen in een land. Ik denk dat je een hele vijandige en gevaarlijke samenleving krijgt op het moment dat een deel van de mensen zich niks meer kan veroorloven terwijl een ander deel gewoon vrolijk verder consumeert.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:01:
[...]
Daar zijn we bij lange na niet, maar ik vind het gerechtvaardigd de koopkrachtgroei in ieder geval onder die van werkenden te houden.

Dat is juist precies wat er gebeurt nu: het verschil werk-geen werk wordt groter. En onder bijstandsinkomens zijn dezelfde negatieve uitschieters te vinden als onder 2x modaal. Als je het principe "werken moet lonen" belangrijk vindt heb je juist heel weinig te klagen over dit kabinet.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2012 13:10 ]

[Señor Sjon]

Feit is wel dat een relatief beperkte groep werkenden dit op moet brengen. Haal daar ook de (semi)-overheid vanaf (die worden betaald met belastinggeld) en er zijn maar relatief weinig betalenden aan het systeem. De komende jaren wordt die groep kleiner en die worden wel als de betalers van het hele systeem gezien. Helaas wordt dat systeem alleen maar groter en dus zullen lasten verder stijgen. We hebben een half miljoen werklozen en nog zo'n groep in allerlei hokjes (WAjong, WAO etc), die daarin niet meegeteld worden.

Luxe is natuurlijk relatief. Ik zie ouderen ook niet als een zielige groep zoals ze vaak wel worden neergezet, zelfs door hun eigen partij (55+). De meeste ouderen die echt niets hebben zijn vaak in de 80 (tieners gedurende WO II, later werkend voor de opbouw). Zij hebben een verzorgingsstaat opgebouwd voor een relatief kleine groep mensen. Die groep dijdt nu verder en verder uit en zorgt ervoor dat het systeem niet te handhaven is. Wat met goede bedoelingen gestart is, is nu een molensteen aan het worden.

[Sissors]

Toch grappig dat dat nu volgens jouw gebeurd, terwijl er nu al meerdere keren is aangetoond dat het omgekeerde gebeurd, ook onder het gure-rechtse beleid van de laatste jaren: minima zitten het dichtste bij de nullijn, daarna is het gemiddeld gewoon zo dat hoe hoger je inkomen is, hoe harder je er op achteruit gaat.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:06:
[...]

Dat is juist precies wat er gebeurt nu: het verschil werk-geen werk wordt groter. En onder bijstandsinkomens zijn dezelfde negatieve uitschieters te vinden als onder 2x modaal. Als je het principe "werken moet lonen" belangrijk vindt heb je juist heel weinig te klagen over dit kabinet.

Tsja, op basis van de doorrekeningen heb je gewoon geen gelijk dat de verschillen groter worden. Ik heb de koopkrachtcijfers hier gisteren geplaatst, dus ik nodig je uit je stelling ergens mee te staven. Als je het over uitschieters hebt, en dan de slechtste situatie van bijstand naar de beste situatie werkende wil houden dan komen we ook nergens. (En laten we nou niet weer gaan stellen dat je met cijfers niets kan; je kan er meer mee dan enkel roepen dat het niet klopt en op basis van enkel onderbuikgevoel beslissingen nemen. Met alleen cijfers kan je ook geen beleid maken, maar zónder cijfers evenmin)

Ik vind niet dat de sociale minima er op dit moment op achteruit hoeven te gaan, en volgens mij wordt dat ook redelijk gedaan bij deze plannen. Daar ben ik dan inderdaad tevreden over, maar op basis van een ander uitgangspunt dan wat jij hier doet vermoeden.
Het is naar mijn smaak ik ieder geval beter dan het vorige idee. Vinden dat een groep er niet op achteruit hoeft te gaan, is niet hetzelfde als zeggen dat die groep er dan op vóóruit moet gaan.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 13:18 ]

[fast-server]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:13:
We hebben een half miljoen werklozen en nog zo'n groep in allerlei hokjes (WAjong, WAO etc), die daarin niet meegeteld worden.

Nog zo'n groep?

Tussen die 2 groepen zit een wereld van verschil, de laatste groep wordt erg streng gekeurd en deze mensen zitten vaak onvrijwillig thuis met een hele goede reden.
Die groepen kun je absoluut niet over 1 kam scheren, komt een beetje denigrerend over...

[D-e-n]

@Floppus
Niemand zegt dat de verschillen nu groter gaan worden. Er zijn volgens mij twee stellingen die hier veel beweerd worden:

a) Het verschil werk-niet werken wordt groter. Het wordt gestimuleerd om vanuit de bijstand te gaan werken. Natuurlijk zijn er mensen in de bijstand die er niet op achteruit gaan maar ook daar zijn negatieve uitschieters.

b) Alles wordt duurder, ook de zaken die nu nog niet in de koopkrachtplaatjes zitten, zaken die nog niet te voorspellen zijn. Minima merken daar veel meer van dan mensen met een bovenmodaal inkomen. Om die mensen toch nog enig uitzicht te geven worden met name de werkende minima gecompenseerd.

@fast-server
Ook binnen de Wajong zit een diversiteit aan mensen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2012 13:20 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:19:
@Floppus
Niemand zegt dat de verschillen nu groter gaan worden. Er zijn volgens mij twee stellingen die hier veel beweerd worden:

Hier is iemand:

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:06:
[...]

Dat is juist precies wat er gebeurt nu: het verschil werk-geen werk wordt groter. En onder bijstandsinkomens zijn dezelfde negatieve uitschieters te vinden als onder 2x modaal. Als je het principe "werken moet lonen" belangrijk vindt heb je juist heel weinig te klagen over dit kabinet.

Oh wacht, dat ben je zelf
En ik nodig je ten tweede male eens op te zoeken wat koopkracht betekent.

Zie hier de cijfers:
Verwijderd in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2"

Ja, werkende minima hebben voordeel ten opzichte van sociale minima. Dat zijn echter niet de mensen die opdraaien voor het bekostigen van de sociale minima. Ga je kijken naar wat werkenden er *gemiddeld* op inleveren, dan is dat meer dan de sociale minima. Overigens terecht ook hoor (!), maar laten we dan niet zeggen dat de inkomensverschillen in het algemeen nu groter worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 13:26 ]

[Señor Sjon]

fast-server schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:18:
[...]


Nog zo'n groep?

Tussen die 2 groepen zit een wereld van verschil, de laatste groep wordt erg streng gekeurd en deze mensen zitten vaak onvrijwillig thuis met een hele goede reden.
Die groepen kun je absoluut niet over 1 kam scheren, komt een beetje denigrerend over...

Qua gebreken niet, maar wel qua 'last' tot de werkende maatschappij. Klinkt wellicht koud, maar dat geld groeit niet aan bomen.

De 250m van Samsom voor de sociale agenda kan waarschijnlijk gebruikt worden om werkloze wegen- en spoorbouwers op te vangen.
Op infra:
Kunduz: -/- 200m
Regeerakkoord: -/- 120m
Extra: -/- 250m
Daar wordt dus in een halfjaar tijd 570m structureel op bezuinigd.

Dit helpt echt de bouwsector verder het graf in.

[D-e-n]

@Floppus
Je moet mijn woorden niet verdraaien! Ik heb het in de eerste zin over het verschil laag inkomen-hoog inkomen. In de stelling heb ik het over het verschil tussen bijstand en werkende minima.

Het probleem in deze hele discussie is juist dat het op één hoop wordt gegooid en dat er daarom iedere keer weer "luie uitkeringstrekkers" worden bijgesleept.

Ik wil er geen topicreport aan verspillen maar zou je s.v.p. (!!!!!!) willen stoppen met andere mensen de maat te nemen op woordjes als "koopkracht" en cijfertjes achter de komma? Je weet dondersgoed wat ik wil zeggen, je weet dondersgoed waar het over gaat maar je probeert op een sneaky manier de discussie te verdraaien.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2012 13:28 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:24:
@Floppus
Je moet mijn woorden niet verdraaien! Ik heb het in de eerste zin over het verschil laag inkomen-hoog inkomen. In de stelling heb ik het over het verschil tussen bijstand en werkende minima.

Het probleem in deze hele discussie is juist dat het op één hoop wordt gegooid en dat er daarom iedere keer weer "luie uitkeringstrekkers" worden bijgesleept.

Je mag al mijn posts nazoeken, en je zal mij nergens verwijten zien maken jegens uitkeringen en ze al helemaal niet "luie uitkeringstrekkers" noemen. Je moet echter niet verontwaardigd zijn als minima-werkenden er meer op vooruit gaan op zich - de sociale minima komen er gemiddeld nog steeds beter vanaf dan de gemiddelde Nederlander.

Dat ik het in het algemeen goed vind de grens tussen sociaal minimum en werkende minima groter te maken, zegt daar ook niets over. Er moet een drive zijn om te zoeken, dat heeft niets met minima of lui te maken. Als ik voor (bijna) hetzelfde geld als nu ineens een stuk minder hoef te doen, dan doe ik dat net zo goed. Ook doet het er niets aan af dat ik dan nog steeds vindt dat de sociale minima goed rond moeten kunnen komen; want het overgrote deel zit daar ook niet voor het plezier in.

Het is allemaal niet zo zwart wit als hier geprobeerd wordt de discussie te polariseren. Mensen zijn niet óf voor het een óf voor het ander. Iedereen staat een andere balans voor, that's it.

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:24:
@Floppus
Ik wil er geen topicreport aan verspillen maar zou je s.v.p. (!!!!!!) willen stoppen met andere mensen de maat te nemen op woordjes als "koopkracht" en cijfertjes achter de komma? Je weet dondersgoed wat ik wil zeggen, je weet dondersgoed waar het over gaat maar je probeert op een sneaky manier de discussie te verdraaien.

Pardon? Mag ik nu al niet meer praten over de definitie van koopkracht en wat de basis is voor die berekeningen? Topicreports? Doe even normaal zeg... Kom ik met cijfers, word ik beschuldigd van selectieve statistieken als basis voor discussie en nu dit?

En nu zou ik een verhaal verdraaien? Moet ik werkelijk de posts voor je gaan uitpluizen waar het start met mijn verwijzing door mij naar werkenden in het algemeen, jij zegt dat dat "precies is wat er gebeurt", en het dan later gooit op verschil minima-sociaal en minima-werkend waar ik geheel niet naar verwezen heb? Ik verdraai helemaal niets!

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 13:38 ]

[Señor Sjon]

Rustig mensen. Ik snap Floppus wel. Hij geeft cijfers ter onderbouwing van zijn standpunt en weerlegt hiermee andermans standpunt, namelijk dat minima er al jaren NIET zwaar op achteruit gaan. Vervolgens wordt hij tot de enkels afgebrand, maar van de fakkelaars komen geen cijfers die het tegendeel bewijzen. Alleen frazen dat het allemaal anders is en je er geen statistiek op los mag laten.

[BadRespawn]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 09:31:
ArcticWolf: onze spoorleggers, lassers en machinisten werken meestal toch wel harder en langer (minstens 8 uur met uitloop naar 12 uur per shift) dan de meeste leidinggevende en toch krijgen (verdienen is wat anders) ze maar de helft omdat het "ongeschoold" werk is.


Maar vaak is het zo dat de mensen die minder verdienen ook minder verantwoording hebben, in de zin dat ze niet worden afgerekend op moment dat iets uitloopt en/of helemaal de mist in gaat qua planning. Im komenverschillen zullen er nu eenmaal altijd blijven omdat al het werk niet het zelfde is.

Vaak is het ook zo dat de "werkvloer" de extra uren gewoon kunnen declareren als overwerk uren terwijl bij de hogere (functies) salarissen de overuren als in het normale loon zit verwerkt.

Aangezien je niet ingaat op het argument waarop je reageert, nl dat itt wat de VVD suggereert, ongeschoolden over het algemeen wel degelijk hard werken, neem ik aan de je het met dat argument wel eens bent.

De rechtse mantra dat 'arm = lui', is vals en stookt bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

[Señor Sjon]

Waar suggereert de VVD dat?


Edit:
http://www.nu.nl/geldzake...opnieuw-minder-sterk.html

Gemiddeld 1,9% loonstijging, maar wel afkalving van secundaire voorwaarden.

[ Voor 76% gewijzigd door Señor Sjon op 14-11-2012 13:37 ]

[D-e-n]

@Senorsjon en Floppus
Kom op. De reacties zijn zo selectief als het maar zijn kan. Ja, inderdaad Floppus mag een standpunt van een ander proberen te weerleggen. Maar die standpunten zijn vaak juist weer reacties op het over één kan scheren van iedereen met een laag inkomen. Maar dan zijn we met zijn allen stil

En in mijn richting worden er wel degelijk woordspelletjes gespeeld. Ik laat nu keer op keer weten dat ik wil aanstippen dat het verschil werken-niet werken groter wordt en nog wordt een reactie dan bewust anders uitgelegd. Ik heb nergens beweert dat de inkomens verschillen tussen hoge en lage inkomens door dit kabinet groter worden.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2012 13:40 ]

[fast-server]

@Senor Sjon

Veel van die mensen zijn nu wel een "last" maar vergeet niet dat de meesten nu lichamelijk versleten zijn door het vele en zware werk wat ze gedaan hebben.
Deze groep is er altijd al geweest en is niets nieuws.

Naar mijn idee ligt het probleem meer bij de generatie die binnenkort met pensioen gaat, dit zijn veelal de mensen die extra zorg nodig hebben of gaan hebben (je kost tenslotte het meest in de laatste paar jaar van je leven)
Deze groep heeft nooit veel betaald voor zorg en andere zaken, maar gaat nu wel steeds meer kosten maken en druk op de samenleving leggen...
Je zou dan dus ook kunnen zeggen dat deze groep altijd te weinig heeft betaald... ze hoefden immers ook maar weinig te betalen voor de ouderen omdat de verhouding 2 op 1 was o.i.d. (babyboom)
Deze situatie is nu precies omgekeerd wij betalen zo 2 ouderen per persoon (is wel 4x zoveel)

Probleem voor ons is dat je die groep niet zo makkelijk aansprakelijk kan stellen in een verkiezing, simpelweg om dat dit de grootste groep is... denk niet dat politici daar hun vingers aan willen branden.

[BadRespawn]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:35:
Waar suggereert de VVD dat?

Overal waar de VVD het heeft over de hardwerkende Nederlander die wordt geraakt door maatregelen die minima en modaal ontzien.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:38:
@Senorsjon en Floppus
Kom op. De reacties zijn zo selectief als het maar zijn kan. Ja, inderdaad Floppus mag een standpunt van een ander proberen te weerleggen. Maar die standpunten zijn vaak juist weer reacties op het over één kan scheren van iedereen met een laag inkomen. Maar dan zijn we met zijn allen stil

En in mijn richting worden er wel degelijk woordspelletjes gespeeld. Ik laat nu keer op keer weten dat ik wil aanstippen dat het verschil werken-niet werken groter wordt en nog wordt een reactie dan bewust anders uitgelegd.

Ok, dan hier wat er gebeurde:

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:01:
Daar zijn we bij lange na niet, maar ik vind het gerechtvaardigd de koopkrachtgroei in ieder geval onder die van werkenden te houden. Nogmaals, vanuit het uitgangspunt dat sociale minima fatsoenlijk rond kunnen komen. Groei in koopkracht is extra, geen inflatiecompensatie.

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:06:

Dat is juist precies wat er gebeurt nu: het verschil werk-geen werk wordt groter. En onder bijstandsinkomens zijn dezelfde negatieve uitschieters te vinden als onder 2x modaal. Als je het principe "werken moet lonen" belangrijk vindt heb je juist heel weinig te klagen over dit kabinet.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:15:
Tsja, op basis van de doorrekeningen heb je gewoon geen gelijk dat de verschillen groter worden. Ik heb de koopkrachtcijfers hier gisteren geplaatst, dus ik nodig je uit je stelling ergens mee te staven.

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:19:
@Floppus
Niemand zegt dat de verschillen nu groter gaan worden. Er zijn volgens mij twee stellingen die hier veel beweerd worden:

a) Het verschil werk-niet werken wordt groter. Het wordt gestimuleerd om vanuit de bijstand te gaan werken. Natuurlijk zijn er mensen in de bijstand die er niet op achteruit gaan maar ook daar zijn negatieve uitschieters.

b) Alles wordt duurder, ook de zaken die nu nog niet in de koopkrachtplaatjes zitten, zaken die nog niet te voorspellen zijn. Minima merken daar veel meer van dan mensen met een bovenmodaal inkomen. Om die mensen toch nog enig uitzicht te geven worden met name de werkende minima gecompenseerd.

Wijs mij het woordspelletje even aan alsjeblieft. Jij begint - ineens - nadat je er op gewezen wordt dat je stelling niet klopt, over werkende minima. En ik loop je quotes niet aan te passen hoor... Je zegt toch werkelijk ZELF eerst dat het verschil groter wordt, en vervolgens dat niemand dat zegt. Dan moet je daar anderen niet op aankijken, maar jezelf.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 13:47 ]

[Señor Sjon]

@fast-server
Klopt helemaal. CBS heeft een leuk samenraapsel met statistieken over babyboomers gemaakt in de vorm van een boekje. Die is in april dit jaar uitgekomen en als PDF te downloaden.

Nu vinden de babyboomers dat ze overal al voor betaald hebben, maar je krijgt vaak zure gezichten als je zegt dat dat veel te weinig is geweest.

@bad respawn

Uhm, de VVD schiet ook met scherp op een groot deel van haar achterban... waarom denk je dat ze gehalveerd worden? Veel mensen (waaronder ik) zijn permanent het vertrouwen kwijt in een partij die zo makkelijk haar grondbeginselen overboord zet.

[ Voor 22% gewijzigd door Señor Sjon op 14-11-2012 13:45 ]

[Ikke_Niels]

Om even de sleur door te breken van de getalloze discussie het volgende document: http://www.cpb.nl/sites/d...n/bijlage-13-cep-2012.xls

( http://www.cpb.nl/publicatie/centraal-economisch-plan-2012 ).

De koopkracht ontwikkeling sinds 1970. Vanaf 1997 wordt het eigenlijk van "echt" bijgehouden in dit document... dus ja het blijft een giswerkje naarmate je verder teruggaat.

Maar even gekeken vanaf 1997 de uitschieters:

Meer op vooruit gegaan dan gemiddelde (gemiddelde stijging 6,8%/index van 106,8):
- Alleenstaande ouder, minimumloon (+16,3% meer dus index van 123,1)
- Alleenstaande ouder, modaal (+7,8%)
- Minimumuitkeringsgerechtigde, alleenstaande ouder (6,3%)
- AOW alleenstaande, alleen AOW (+10,3%)
- AOW paar, alleen AOW (+4,9%)

Minder dan het gemiddelde:
- Tweeverdieners zonder kinderen, modaal + modaal (-2,5%)
- Tweeverdieners zonder kinderen, 2 x modaal + modaal (-3,8%)
- Alleenstaande, modaal (-2,4%)
- Alleenstaande, 2 x modaal (-3,6%)
- Alleenverdiener met kinderen, modaal (-1,6%)
- Alleenverdiener met kinderen, 2 x modaal (-3,6%)
- Minimumuitkeringsgerechtigde, alleenstaande (-4,1%)
- AOW alleenstaande, AOW +10 000 (-4,7%)

Ik ben niet héél diep de cijers in gedoken maar dit is het zo'n beetje op het eerste gezicht. Zijn de cijfers goed/slecht terecht/niet terecht? Dat is net je politieke insteek.

En zoals altijd, there are lies, damned lies and statistics

[ Voor 4% gewijzigd door Ikke_Niels op 14-11-2012 13:57 . Reden: Foutje van berekening ]

[fast-server]

@Senor Sjon

Thanks!

Kende ik nog niet, ga zo even die pdf bekijken.

[D-e-n]

@Floppus
Je legt me woorden in de mond. Je wilt in een gedetailleerde discussie treden over de cijfertjes en me meetrekken in de cijferdiscussie over hoge en lage inkomens maar daar heb ik het niet eens over. Al wat ik zeg is dat je voor een eerlijke discussie onderscheid moet maken tussen werkende minima en niet werkende minima en dat er onder de niet werkende minima óók uitschieters naar beneden zijn door dit kabinet. De bijstandstrekker wordt zeker niet verwend. Dat beeld wil bestrijden. Niet meer en niet minder.

[BadRespawn]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:44:
Uhm, de VVD schiet ook met scherp op een groot deel van haar achterban...

Veel minima en modaal heeft de VVD niet in haar achterban.
Wel is het interessant dat ivm de huidige crisis mbt de VVD, diens achterban het "hardwerkende nederlander" meme dat afkomstig is van de partij, tegen de eigen partij gebruikt.


En de oplossing waar de VVD vaak mee komt, nl dat mensen met laag inkomen maar moeten doorstuderen zodat ze dat laag betaalde werk niet meer hoeven te doen, werkt alleen als niet iedereen waarvoor dat advies bedoeld is, het advies ook opvolgt. Wat dat betreft is het een misleidend advies;

We (inclusief de veelverdienders) zouden namelijk een heel groot probleem hebben als er niemand meer zou zijn om bvb schoonmaak werk te doen. De enige manier om dat te voorkomen is als niet iedereen dat VVD advies opvolgt, ondanks dat de VVD zelf niet dat voorbehoudt maakt.
Dan kan je het wel door Polen laten doen, maar dat zijn ook mensen, die het ook vervelend vinden om financieel amper het hoofd boven water te kunnen houden, en dus volgens de VVD ook beter zouden kunnen gaan doorstuderen/omscholen...

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:52:
@Floppus
Je legt me woorden in de mond. Je wilt in een gedetailleerde discussie treden over de cijfertjes en me meetrekken in de cijferdiscussie over hoge en lage inkomens maar daar heb ik het niet eens over. Al wat ik zeg is dat je voor een eerlijke discussie onderscheid moet maken tussen werkende minima en niet werkende minima en dat er onder de niet werkende minima óók uitschieters naar beneden zijn door dit kabinet. De bijstandstrekker wordt zeker niet verwend. Dat beeld wil bestrijden. Niet meer en niet minder.

Sorry hoor, jij reageert in eerste instantie op een post van mij, en dan wil jij het ineens ergens anders over hebben? Geen cijfertjes? Wijs me dan even aan waar ik je woorden in de mond leg? Of dan ten minste waar ik zelfs maar insinueer of bijstandstrekkers verwend worden?

Ik word er een beetje moe van dat mensen maar roepen en niet met onderbouwing komen. Eerst mag ik al geen cijfers gebruiken, nu mag ik het werkelijke verloop van een discussie niet quoten, want het is allemaal niet waar

Als je het anders bedoelde, zeg dat dan in plaats van anderen ervan te beschuldigen dat ze jouw woorden verdraaien.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 14:01 ]

[D-e-n]

Zucht, laat maar........... zinloos

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2012 14:01 ]

[Bullet NL]

BadRespawn schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:34:
[...]


Aangezien je niet ingaat op het argument waarop je reageert, nl dat itt wat de VVD suggereert, ongeschoolden over het algemeen wel degelijk hard werken, neem ik aan de je het met dat argument wel eens bent.

De rechtse mantra dat 'arm = lui', is vals en stookt bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

Je hebt mij nooit horen zeggen dat de armen lui zijn, net zo min dat de VVD dit trouwens ergens heeft uitgesproken. Ik zeg wel, dat de mensen met hoge inkomens echt niet minder lui zijn dan die met lage inkomens. Vanuit de lage inkomens wordt heel vaak stelling genomen tegen diverse managers uit de midden en hoge kaders natuurlijk zijn er een aantal die her en der de kantjes er af lopen. Maar dit beeld klopt ook van geen kant, je kan namelijk niet zeggen dat de ene persoon minder hard werkt, je kan wel zeggen dat mensen andere verantwoording hebben en dat is precies wat ik heb geschreven.

Inkomens verschillen zijn alleen maar goed, dit motiveert mensen en het heeft tal van andere goede voorbeelden.

Wat ik overigens wel vindt is dat er een grote groep mensen is die het allemaal wel best vindt, die krijgen/kregen een uitkering zonder enige inspanning om weer aan het werk te komen. Deze mensen zijn wel lui. In ons land moeten we er van uit gaan dat werken de normaal is, zonder geldige reden van geen werk zouden mensen nog harder dan nu mogen worden getroffen.

Ik heb het niet zo op "je hand je uitsteken en dingen gratis en voor niets ontvangen" terwijl er ook mensen zijn met de zelfde kennis en kunde die zich zelf drie keer in het rond werken. Wil je een inkomen hebben, prima maar dan zal je er wel iets voor moeten doen. Bijzondere gevallen uitgesloten natuurlijk, denk hierbij aan ziekte e.d.

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 13:52:
@Floppus
Je legt me woorden in de mond. Je wilt in een gedetailleerde discussie treden over de cijfertjes en me meetrekken in de cijferdiscussie over hoge en lage inkomens maar daar heb ik het niet eens over. Al wat ik zeg is dat je voor een eerlijke discussie onderscheid moet maken tussen werkende minima en niet werkende minima en dat er onder de niet werkende minima óók uitschieters naar beneden zijn door dit kabinet. De bijstandstrekker wordt zeker niet verwend. Dat beeld wil bestrijden. Niet meer en niet minder.

Ik zie niet in waarom een bijstandstrekker die kan werken een voordeel mee moet krijgen, denk dat we een scheiding moeten maken van de persoon die wel kan maar niet genoeg er aan doet om te kunnen werken en mensen die in de bijstand zitten omdat er echt geen andere oplossing is.

Er is gewoon een groep mensen die het best vind ik de bijstand, met al hun aanvullingen kunnen ze rond komen en gaan liever hangen dan werken....

[ Voor 22% gewijzigd door Bullet NL op 14-11-2012 14:23 ]

[D-e-n]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:19:
[...]
Ik zie niet in waarom een bijstandstrekker die kan werken een voordeel mee moet krijgen, denk dat we een scheiding moeten maken van de persoon die wel kan maar niet genoeg er aan doet om te kunnen werken en mensen die in de bijstand zitten omdat er echt geen andere oplossing is.

Er is gewoon een groep mensen die het best vind ik de bijstand, met al hun aanvullingen kunnen ze rond komen en gaan liever hangen dan werken....

Dit bedoel ik nu. Dit is ook het in de mond leggen van iets wat ik niet beweer. Er is toch hier niemand die de bijstand zo maar cadeau wil geven? Zeg me anders waar iemand dat beweert.

Die scheiding maken tussen de mensen die willen en die niet willen is nu juist het probleem. Dat is gewoon moeilijk. Dat vergt maatwerk en dat vergt controles. Volgens mij wil dit kabinet daar heus wel wat aan doen maar dat is niet simpel. Het verschilt ook per gemeente.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2012 14:30 ]

[Bullet NL]

Niemand schrijft toch dat jij dat ergens optekend? Ik schrijf alleen heel algemeen dat ik niet in zie waarom een bijstandtrekker die het niet verdient in mijn ogen een voordeel mee moet krijgen.

Begrijp ik het nu goed dat jij je aangesproken voeld om iets wat ik jou in elk geval niet toe dicht?

[Virtuozzo]

Nou, misschien is het toch weer even tijd voor een adempauze. Met of zonder koffie. Voordat de gemoederen weer zo verhit raken door discussies vanuit verschillende loopgraven zonder elkaar op het veld te ontmoeten.

Even een persoonlijke noot ter verduidelijking. Mijn insteek is niet dat de cijfers slecht zijn, of goed. Statistiek is een instrument.

Mijn stelling is dat we juist met de huidige uitdagingen misschien eerst eens goed moeten kijken naar de motivaties van argumentaties. Iets wat mij opvalt juist binnen de partij (VVD) maar ook onder mensen in kringen van contacten die er met de vorige verkiezingen op gestemd hebben is de frustratie enerzijds van wat je het "verloochenen van principes / oorsprong" zou kunnen noemen, en anderzijds wat sommigen (nu) het "kiezersbedrog van beeldvorming" noemen.

De vorige week, tijdens de hetze, is een goed voorbeeld van hoe we onszelf voorbij kunnen lopen op die manier. Absoluut, zowel de marketing als de communicatie van het eerste akkoord was ronduit slecht. Dat klopt. Toch, juist vanwege het ontbreken van analyses van argumentatie ontstond er a) een gat in informatie wat b) gevuld werd door het gebruik van statistiek (wat juist in het licht van punt A de commotie een eigen leven gaf. Uiteindelijk werd er de tijd niet genomen voor analyse van argumentatie noch voor analyse van uitwerking van scenarios middels instrumentatie zoals statistiek.

Het is geen kwestie van validiteit van cijfers. We kennen het risico van gebruik van statistiek, en de noodzaak van het gebruik ervan. De timing, alsmede de methodiek echter, dat zat (en zit) goed fout. Dan ben ik er voorstander van om eerst eens te kijken waarom we wat precies willen. Vanuit welke gedachtegangen, of overtuigingen - let op het verschil tussen beide.

Maar goed, klopt, dit is politiek. Ik vind het echter jammer dat we te vaak vergeten welke uitdagingen we voor staan. Juist in het licht daarvan is met name (en mijn eigen partij zit nog het meeste met die uitdaging) een dergelijke analyse van "waarom" en "hoe" in ons gedachtegoed een must. Zonder dat vervallen we te snel - zoals we ook weer vandaag in het debat zagen - tot het selectief herhalen van redeneringen die meer gestoeld zijn op terminologie van gedachtegoed dan iets anders.

Dat verkleint de ruimte tot nuttig gebruik van instrumentatie zoals statistiek. Het vergroot het risico dat men te snel statistiek enkel selectief hanteert in het licht van resultaten gewenst vanuit overtuigingen. Het gebruik van statistiek (en menig ander beschikbaar instrument) als toetssteen vervalt dan heel snel.

En ja, kort van stof ben ik zelden, geef ik grif toe. Ik ben dan ook blij geen politicus te zijn

[gambieter]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:19:
Wat ik overigens wel vindt is dat er een grote groep mensen is die het allemaal wel best vindt, die krijgen/kregen een uitkering zonder enige inspanning om weer aan het werk te komen. Deze mensen zijn wel lui.

Dit soort negatieve generalisaties zijn echt onnodig en verpesten alleen de discussie. Laat die nou gewoon achterwege.

[beat]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:33:
Niemand schrijft toch dat jij dat ergens optekend? Ik schrijf alleen heel algemeen dat ik niet in zie waarom een bijstandtrekker die het niet verdient in mijn ogen een voordeel mee moet krijgen.

Begrijp ik het nu goed dat jij je aangesproken voeld om iets wat ik jou in elk geval niet toe dicht?

Wat bedoel je met 'een voordeel mee moet krijgen' ? Waarom zouden mensen die terecht een bijstandsuitkering krijgen er op achteruit moeten gaan? Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar de bijstandsuitkering verlagen om een beperkte groep te 'pakken' waarbij je veel onschuldige mensen raakt vind ik asociaal.

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:19:
[...]
Ik zeg wel, dat de mensen met hoge inkomens echt niet minder lui zijn dan die met lage inkomens.

Minstens even lui dus?

[ Voor 17% gewijzigd door beat op 14-11-2012 14:43 ]

[D-e-n]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:33:
Niemand schrijft toch dat jij dat ergens optekend?

Je eerste zin onder de quote van mij is "Ik zie niet in waarom een bijstandstrekker die kan werken een voordeel mee moet krijgen"

Wat moet ik dan denken? Je zegt in je reactie verder nergens iets wat in tegenspraak is met wat ik zei. Dus wat wil je dan zeggen in reactie op mijn beweringen?

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2012 14:40 ]

[Señor Sjon]

gambieter schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:35:
[...]

Dit soort negatieve generalisaties zijn echt onnodig en verpesten alleen de discussie. Laat die nou gewoon achterwege.

Grappig dat je het niet voor de managers opneemt.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:46:
Grappig dat je het niet voor de managers opneemt.

offtopic:
Die kunnen voor zichzelf opkomen en worden goed genoeg betaald om de rotte tomaten te ontwijken

[Bullet NL]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:36:
[...]


Wat bedoel je met 'een voordeel mee moet krijgen' ? Waarom zouden mensen die terecht een bijstandsuitkering krijgen er op achteruit moeten gaan? Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar de bijstandsuitkering verlagen om een beperkte groep te 'pakken' waarbij je veel onschuldige mensen raakt vind ik asociaal.


[...]


Minstens even lui dus?

Lezen, ik schrijf duidelijk een bijstandtrekker die het niet verdient!!!!!... Het zal er vermoedelijk ook nog eens op neer komen dat ik ze het wat eerder niet vindt verdienen, maar ik schijft nergens dat "iedereen" in de bijstand er maar op gepakt moet worden.

Mijn visise is juist heel sociaal omdat er meer geld vrij komt voor de mensen die het echt nodig hebben.

[beat]

Bullet NL schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:19:
[...]
Wat ik overigens wel vindt is dat er een grote groep mensen is die het allemaal wel best vindt, die krijgen/kregen een uitkering zonder enige inspanning om weer aan het werk te komen. Deze mensen zijn wel lui. In ons land moeten we er van uit gaan dat werken de normaal is, zonder geldige reden van geen werk zouden mensen nog harder dan nu mogen worden getroffen.

Je vindt dat er een grote groep is? Zijn dit onderbuikgevoelens?

[Bullet NL]

D-e-n schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:38:
[...]

Je eerste zin onder de quote van mij is "Ik zie niet in waarom een bijstandstrekker die kan werken een voordeel mee moet krijgen"

Wat moet ik dan denken? Je zegt in je reactie verder nergens iets wat in tegenspraak is met wat ik zei. Dus wat wil je dan zeggen in reactie op mijn beweringen?

Mijn quote is een reactie op jouw opmerking, ik verkondig daar toch echt mijn eigen stelling name. Ik vind gewoon dat er eens heel goed (opnieuw) naar de bijstand moet worden gekeken, en men moet er nu maar niet vanuit gaan dat iedereen die daar nu hun uitkering uitkrijgt ook per definitie daar echt op heeft.

Ik reageer gewoon op je bericht omdat ik het op een aantal vlakken niet met je eens ben, daarnaast kan ik ook reageren omdat ik de behoefte heb om mijn menig ook onder het voetlicht te krijgen. Iets waar dit topic voor bedoeld is lijkt me... Discussiëren

[Bullet NL]

beat schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:53:
[...]


Je vindt dat er een grote groep is? Zijn dit onderbuikgevoelens?

Nee een aantal praktijkvoorbelden die ik in mijn omgeving zie. Gezien ik een aantal gevallen ken heb ik het ideee dat het elders ook wel zou voorkomen. Iets meer dan onderbuikgevoelens dus.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:33:

Verhaal

Ik reageer op jou, maar de boodschap is ook in het algemeen:

Waar ik mij aan stoor, is met name de stellingen als "de minima zijn er de afgelopen jaren al zo hard op achteruit gegaan", net zo goed als "een grote groep mensen is die het allemaal wel best vindt, die krijgen/kregen een uitkering zonder enige inspanning om weer aan het werk te komen. Deze mensen zijn wel lui.".

Dat alleen cijfers geen beleid kunnen vormen heb ik al aangegeven, maar, een beleid zónder cijfers kan evenmin. Interpretatie is altijd de moeilijkheid. Maar, als er een stelling ligt van achteruitgang, en de cijfers geven een significante stijging aan, dan moeten we toch kunnen concluderen dat de stelling geen steek houdt. Cijfers kunnen er om redenen altijd naast zitten of mensen kunnen een aangepast basispunt voorstaan. Het verschil is echter dermate groot, dat je er wel enige conclusie aan mag verbinden.

Vervolgens word ik hier geslacht alsof ik heb lopen zoeken naar cijfers, niet eens zozeer de interpretatie van eventuele cijfers - ik heb het alleen opgeteld en gesteld dat het eerder gezegde niet klopte. "Waarom enkel die periode" - simpel, het CBS heeft niet meer cijfers. "selectief met cijfers aan de gang gaan" - ik trek de standaardcijfers uit het CBS en tel ze op. Dingen die iedereen op had kunnen zoeken, maar blijkbaar is het dan makkelijker iemand als feitenverdraaier neer te zetten.

En dan kunnen mensen van mij inderdaad een grote emmer shit krijgen.

In al mijn posts hier, breng ik behoorlijke nuance aan ten aanzien van waar ik voor sta. Dat is niet de minima uitknijpen, dat is niet de ene groep vooruit laten gaan terwijl de ander betaalt in crisis. Ik heb zelfs al gepost dat ik zelfs méér zou willen inleveren voor de crisis om de minima niet achteruit te laten gaan - maar ook dat ik geen fan ben van een wel erg grote achteruitgang van een groep om daaruit een vooruitgang - in tijden van crisis - voor anderen mee te financieren.
Echt, lees het maar na, naast de cijfers staat er wel degelijk een genuanceerd verhaal.

Toch wordt er op de één of andere manier gereageerd alsof ik stel dat mensen in bijstand lui zijn. Ik ageer enkel tegen ongefundeerde stellingen, en ben in de afgelopen pagina's met name degene geweest die met bronnen en referenties kwam. Er wordt gewoon teveel maar geroepen, of dat de stellingen nu zijn over luiheid van bijstand, of over managers die massaal niet zouden deugen.

Er zijn een hoop mensen hier bezig met polariseren, of dat er maar 2 mogelijkheden zijn: je bent voor de "rijken" of voor de "armen". Dat gaat nergens over, dus laten we alsjeblieft uitspraken waar mogelijk ondersteunen met bronnen en referenties. Cijfers kunnen prima helpen bij die nuance; ze zullen niet ieder individu omvatten, ze zullen in praktijk vast anders uitvallen vanwege externe factoren, maar ze geven in ieder geval een basis.

Ben je van mening dat een bron niet valide is, dan kom je met een bron waaruit dat blijkt. Laten we ophouden met alleen maar roepen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 15:09 ]

[Louise525]

Nu aan de orde in het kamerdebat: het aanpakken van scheefhuren en het baseren van de maximale huur op WOZ-waarde ipv puntensysteem. Nou heb ik zelf een koophuis, maar ik ben wel voor het aanpakken van scheefhuren om meer sociale huurwoningen beschikbaar te krijgen.

[AtleX]

Ach, zolang de huurders ergens hebben om naartoe te gaan ben ik het met je eens. En laat ik nu net zo'n huurder zijn die nergens heen kan...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:00:
Er zijn een hoop mensen hier bezig met polariseren, of dat er maar 2 mogelijkheden zijn: je bent voor de "rijken" of voor de "armen". Dat gaat nergens over, dus laten we alsjeblieft uitspraken waar mogelijk ondersteunen met bronnen en referenties. Cijfers kunnen prima helpen bij die nuance; ze zullen niet ieder individu omvatten, ze zullen in praktijk vast anders uitvallen vanwege externe factoren, maar ze geven in ieder geval een basis.

Toch is polarisatie juist wat er in crisistijd gebeurt. Zo lang de bergen ten hemel rijzen is er geen vuiltje aan de lucht. Maar in tijden van schaarste zijn wij gewoon genetisch geprogrammeerd om vooral en in eerste instantie voor "de eigen stam" te zorgen. Dat heeft een heel duidelijk evolutionair nut: als er niet genoeg voedsel is wordt dat in eerste instantie behouden voor de eigen familie, voor de eigen stam. Zo hebben je eigen nakomelingen betere overlevingskansen.

In de hele geschiedenis van de mensheid zie je in tijden van schaarste dit soort polarisatie in de samenleving plaatsvinden met als vrij recent dieptepunt Nazi-Duitsland. (Geldt dit nu als een Godwin of niet?) In Nederland is nu ook schaarste. En dus ontkiemen allerlei soorten polarisatie afhankelijk van met welke groep men zichzelf associeert. Dat is heel natuurlijk, dat is het menselijk instinct.

En ook juist in crisistijd gaat iedereen dus voor de eigen portemonnee stemmen. Eerlijk zullen we alle lasten delen, maar zij een beetje meer dan wij!

@AtleX: Vanwege onverkoopbaarheid zijn er anders steeds meer huizen te huur in de private sector...

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2012 15:15 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:00:
[...]


Ik reageer op jou, maar de boodschap is ook in het algemeen:

Waar ik mij aan stoor, is met name de stellingen als "de minima zijn er de afgelopen jaren al zo hard op achteruit gegaan", net zo goed als "een grote groep mensen is die het allemaal wel best vindt, die krijgen/kregen een uitkering zonder enige inspanning om weer aan het werk te komen. Deze mensen zijn wel lui.".

Dat alleen cijfers geen beleid kunnen vormen heb ik al aangegeven, maar, een beleid zónder cijfers kan evenmin. Interpretatie is altijd de moeilijkheid. Maar, als er een stelling ligt van achteruitgang, en de cijfers geven een significante stijging aan, dan moeten we toch kunnen concluderen dat de stelling geen steek houdt. Cijfers kunnen er om redenen altijd naast zitten of mensen kunnen een aangepast basispunt voorstaan. Het verschil is echter dermate groot, dat je er wel enige conclusie aan mag verbinden.

Vervolgens word ik hier geslacht alsof ik heb lopen zoeken naar cijfers, niet eens zozeer de interpretatie van eventuele cijfers - ik heb het alleen opgeteld en gesteld dat het eerder gezegde niet klopte. "Waarom enkel die periode" - simpel, het CBS heeft niet meer cijfers. Iets wat iedereen op had kunnen zoeken, maar blijkbaar is het dan makkelijker iemand als feitenverdraaier neer te zetten.

En dan kunnen mensen van mij inderdaad een grote emmer shit krijgen.

In al mijn posts hier, breng ik behoorlijke nuance aan ten aanzien van waar ik voor sta. Dat is niet de minima uitknijpen, dat is niet de ene groep vooruit laten gaan terwijl de ander betaalt in crisis. Ik heb zelfs al gepost dat ik zelfs méér zou willen inleveren voor de crisis om de minima niet achteruit te laten gaan - maar ook dat ik geen fan ben van een wel erg grote achteruitgang van een groep om daaruit een vooruitgang - in tijden van crisis - voor anderen mee te financieren.
Echt, lees het maar na, naast de cijfers staat er wel degelijk een genuanceerd verhaal.

Toch wordt er op de één of andere manier gereageerd alsof ik stel dat mensen in bijstand lui zijn. Ik ageer enkel tegen ongefundeerde stellingen, en ben in de afgelopen pagina's met name degene geweest die met bronnen en referenties kwam. Of dat de stellingen nu zijn over luiheid van bijstand, of over managers die massaal niet zouden deugen.

Er zijn een hoop mensen hier bezig met polariseren, of dat er maar 2 mogelijkheden zijn: je bent voor de "rijken" of voor de "armen". Dat gaat nergens over, dus laten we alsjeblieft uitspraken waar mogelijk ondersteunen met bronnen en referenties. Cijfers kunnen prima helpen bij die nuance; ze zullen niet ieder individu omvatten, ze zullen in praktijk vast anders uitvallen vanwege externe factoren, maar ze geven in ieder geval een basis.

Ben je van mening dat een bron niet valide is, dan kom je met een bron waaruit dat blijkt. Laten we ophouden met alleen maar roepen.

Misschien is het een idee om op te merken dat ik geen deel heb aan dergelijke uitlatingen waar je aan refereert. In grote lijnen ben ik het ook prima met je eens, zowel in het opzicht van de noodzaak van validatie als in het opzicht van de risico's van reflexief gedrag.

Mijn insteek is daar bij echter niet om meteen naar instrumentatie zoals statistiek te grijpen, maar juist om eerst de redenaties, de overtuigingen en de gedachtegangen onder de loep te nemen. Immers, als we die stap over slaan grijpen we over het algemeen juist naar reflexief gedrag. Wat dat betekend voor het gebruik van instrumentatie, dat is wel duidelijk lijkt me.

Opnieuw, ik bestrijd niet het nut of noodzaak van statistiek. Integendeel. Het valt mij echter op dat we doorschieten in aannames van redeneringen zonder - zogezegd - de moeite te nemen om uit te werken (en te communiceren) waar de redeneringen (en vaak: overtuigingen) nu precies vandaan komen. Vooraleer we welke instrumenten dan ook gaan gebruiken is het nuttig om te weten waar welke gedachte vandaan komt, en of het een argumentatie is of een overtuiging. Daarna is het gebruik van instrumentatie een stuk minder risicovol. De politiek op dit moment doet dit niet, bewust of onbewust, dat weten we niet.

In het debat vandaag was dat best al weer duidelijk. Of dat nu een Rutte was die handgrepen deed met voorbeelden van cijfers, een Roemer die terminologie op tafel strooide, een Buma die krampachtig probeerde om dezelfde cijfers gehanteerd door Rutte een andere insteek te geven, een Pechtold gebrand op het overnemen van het stokje van beeldvorming, en zo voorts. Ondertussen kijkt het land er naar, en vraagt zich minstens twee dingen af: wat betekent het voor mij, en waarom.

Dat eerste valt uit te werken, maar zonder het tweede zal de uitwerking zelden zonder consequenties zijn. Het waarom is echter pas secondair een kwestie van de cijfers, hier zitten juist componenten van geschiedenis / gedrag / overtuiging / etc.

Het is ook zichtbaar in de discussies hier, te vaak komt het punt waar cijfers nuttig zouden zijn, absoluut, maar waar mensen in de afwezigheid van uitwisseling van elkaars perspectief er of aan voorbij gaan (de reactie "subjectief", maar ook de reactie "lies, damn lies, statistics") of juist de zwaktes van het instrument proberen te hanteren (het omdraaien van data / resultaten in de procedure, zogezegd).

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:14:
[...]

Toch is polarisatie juist wat er in crisistijd gebeurt. Zo lang de bergen ten hemel rijzen is er geen vuiltje aan de lucht. Maar in tijden van schaarste zijn wij gewoon genetisch geprogrammeerd om vooral en in eerste instantie voor "de eigen stam" te zorgen. Dat heeft een heel duidelijk evolutionair nut: als er niet genoeg voedsel is wordt dat in eerste instantie behouden voor de eigen familie, voor de eigen stam. Zo hebben je eigen nakomelingen betere overlevingskansen.

In de hele geschiedenis van de mensheid zie je in tijden van schaarste dit soort polarisatie in de samenleving plaatsvinden met als vrij recent dieptepunt Nazi-Duitsland. (Geldt dit nu als een Godwin of niet?) In Nederland is nu ook schaarste. En dus ontkiemen allerlei soorten polarisatie afhankelijk van met welke groep men zichzelf associeert. Dat is heel natuurlijk, dat is het menselijk instinct.

En ook juist in crisistijd gaat iedereen dus voor de eigen portemonnee stemmen. Eerlijk zullen we alle lasten delen, maar zij een beetje meer dan wij!

@AtleX: Vanwege onverkoopbaarheid zijn er anders steeds meer huizen te huur in de private sector...

Maar dat vind ik nu juist apart; er wordt door het hele kabinet gezegd dat er genivelleerd wordt, de cijfers ondersteunen dat, de meerderheid van ook de achterban VVD geeft aan dat het prima is meer bij te dragen, mensen in de bijstand worden meer gepusht dan ooit om te werken via allerlei middelen en verplichtingen.

De bijstand, chronisch ziek, gehandicapt. Het is allemaal geen pretje, en ik heb niemand zien stellen dat het de intentie is om die erop achteruit te laten gaan. Andersom, wordt voor het gevoel van degenen die menen dat er luie mensen in de bijstand gezorgd dat de minimumloon werker er meer op vooruitgaat om werken nóg aantrekkelijker te maken. Waar ik wederom ook van de VVD of in het algemeen mensen met een hoger inkomen niet van heb gezien dat ze een probleem hebben dat die minimum-loners er meer op vooruit gaan. (>9% tov verlies van ouderen is wellicht krom, maar een andere discussie).

Hoe komen we hier dan steeds enkel weer uit op hetzelfde?

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 15:23 ]