[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[Stewie!]

Noem het dan gewoon inkomstenbelasting. Waarom zou ik 10.000 euro per jaar aan een verzekering moeten betalen en iemand anders voor dezelfde dekking 600 euro?

[ari3]

Of je nu betaald via de belasting of de zorgpremie maakt inderdaad niet zoveel uit. Het zou beter zijn om helemaal geen lastenverzwaring in tijden van crisis te doen. Er zijn nog zoveel dingen waar op bezuinigd kan worden. W.m.b. is lastenverzwaring geheel niet aan de orde zolang er nog gemeenschapgeld naar asielbeleid, cultuur, sport, e.d. gaat.

[Virtuozzo]

Interessant toch wel, dat we ineens vanuit de VVD horen dat nivellering vanuit de belastingen acceptabel is. Die opmerking van Ed Nijpels, stond ik toch even van te kijken. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten?

Wel triest dat Hans Wiegel zo krampachtig bezig is de aandacht intern te verleggen van Rutte naar Zijlstra. Maar zelfs Wiegel verwijst naar de acceptatie van nivellering middels inkomstenbelasting.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2012 12:57 ]

[Arnout]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 12:54:
Interessant toch wel, dat we ineens vanuit de VVD horen dat nivellering vanuit de belastingen acceptabel is. Die opmerking van Ed Nijpels, stond ik toch even van te kijken. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten?

Wel triest dat Hans Wiegel zo krampachtig bezig is de aandacht intern te verleggen van Rutte naar Zijlstra. Maar zelfs Wiegel verwijst naar de acceptatie van nivellering middels inkomstenbelasting.

Wat dat betreft is de VVD een PvdA-light geworden en daarmee dus niet meer rechts. Er ontstaat op rechts een behoorlijk vaccuum... zie ook Bart Jan Spruyt gisteren: http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/11/op-naar-de-cvp

[Virtuozzo]

Een vacuum rechts, of een vacuum in het conservatieve. Best een verschil. Maar om heel eerlijk te zijn, gezien de uitdagingen waar we voor staan is het toch misschien een idee om te kijken naar andere landen waar met name de conservatieve maar ook traditioneel liberale insteek niet in staat is gebleken om de uitdagingen structureel te accepteren. Of we die "kant" dan ook wel kunnen gebruiken nu als economie is dan ook een vraag. Let wel, we kennen in dit land geen rechts/conservatieve insteek met als draagvlak of focus "volk". Klinkt misschien koud, maar "volk" is een grondstof, een middel, in die oriëntatie. Kijk eens naar de discrepantie tussen instrumentatie en beeldvorming voor campagne versus buiten de campagne. Dat toont wel aan wat de rol van de kiezer is in die insteek.

Ik zou de VVD geen PvDA-Light noemen Daarvoor is men toch veel te obsessief met concepten die er niet mee verenigbaar zijn (ook niet met onze uitdagingen als land, maar dat is toch meer een kwestie van politiek spel intern en kern van ideologie dan van oriëntatie partij).

Ik gebruikte het woord "triest" omdat juist nu eigenlijk geen ruimte is voor het soort spel wat Hans voor staat. Kwestie van prioriteiten stellen natuurlijk, maar het toont wel weer opnieuw aan waar de prioriteiten vanuit die hoek liggen. Geen gezonde insteek om je zo op dat spel te oriënteren in het licht van waar we door heen komen te gaan. Dan heb ik toch eerder een reactie van "doe dat dan in de achterkamer, en laat het niet in de weg staan van het werk".

[D-e-n]

Arnout schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 11:14:
Ik ga wat dat betreft mee met Syp Wynia, die vanmorgen op Radio 1 dat defect als breker ziet van het huidige kabinet.

Onzin. Het is maar net vanaf welke kant je kijkt. Je kan ook zeggen dat de obsessie van de VVD voor belastingverlaging en de 3% breker is. Wynia kijkt kennelijk vanaf rechts.

Arnout schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 13:05:
[...]
Wat dat betreft is de VVD een PvdA-light geworden en daarmee dus niet meer rechts. Er ontstaat op rechts een behoorlijk vaccuum... zie ook Bart Jan Spruyt gisteren: http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/11/op-naar-de-cvp

Ook onzin. De VVD is rechts genoeg. Wat echter nog steeds niet bij de aanhang is neergedaald is dat men in een coalitie zit met een partij links van het midden. Dan krijg je dus géén rechts beleid. Dan krijg je beleid dat een gemiddelde is tussen links en rechts, met punten voor beide.

Ik merk dat er erg wennen is voor de gemiddelde VVD-er, na al die coalities waar men met medewerking van het CDA altijd grotendeels het eigen beleid kon doorvoeren.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 13:26:
Ik merk dat er erg wennen is voor de gemiddelde VVD-er, na al die coalities waar men met medewerking van het CDA altijd grotendeels het eigen beleid kon doorvoeren.

Niet enkel voor de gemiddelde VVD-er. Ik merk toch dat menig mastodont nog steeds krampachtig vast doet houden aan de overtuiging dat men gewonnen heeft, en aldus het recht op dominantie heeft verkregen. Vreemd, maar goed, misschien moet de wekker nog af gaan. Ik moet daar bij opmerken, dat dit niet over de gehele linie is. Er zijn genoeg leden met een wakkere zin voor realiteit.

[D-e-n]

Yep. Maar die vallen niet zo op

[Cobb]

Laat ze gewoon tijdelijk een nieuwe inkomensafhankelijke belasting verzinnen (laten we zeggen voor 5 jaar) om een deel staatsschuld af te lossen of gooi bij iedereen een acceptgiro in de bus. Dan weet gewoon iedereen waar hij of zij aan toe is.

[ArcticWolf]

Die inkomensafhankelijke premie is nog niet eens zo'n slecht idee, MAAR; er is totaal geen plan/beleid om de zorg zelf op orde te maken! Ik weet niet waar het geld heen gaat... maar het gaat iig niet naar de patient

-Om wachtlijsten te omzeilen moet je zoeken naar een ziekenhuis... (die soms niet eens in de buurt ligt).
-Medicatie wordt soms wel en soms niet vergoed.. (ik heb een tijdje aan de anti depressiva gezeten en alleen die van Bayer werkte zonder bijwerkingen, maar ik kreeg na een tijdje alleen maar de goedkope troep met alle bijwerkingen van dien).
-Betalingsregelingen zijn dermate triest dat je alleen maar meer schulden krijgt.
-Premies worden elk jaar verhoogt terwijl het aantal behandelingen en de inhoud van het pakket wordt versobbert.. terwijl de verzekeringsmaatschappijen gigantisch veel reserves opbouwen en veel winst maken.
-Huisartsen staan onder een enorme werkdruk... vroeger was een consult 20~25min, tegenwoordig 10 min

[Virtuozzo]

ArcticWolf schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 14:10:
Die inkomensafhankelijke premie is nog niet eens zo'n slecht idee, MAAR; er is totaal geen plan/beleid om de zorg zelf op orde te maken! Ik weet niet waar het geld heen gaat... maar het gaat iig niet naar de patient

-Om wachtlijsten te omzeilen moet je zoeken naar een ziekenhuis... (die soms niet eens in de buurt ligt).
-Medicatie wordt soms wel en soms niet vergoed.. (ik heb een tijdje aan de anti depressiva gezeten en alleen die van Bayer werkte zonder bijwerkingen, maar ik kreeg na een tijdje alleen maar de goedkope troep met alle bijwerkingen van dien).
-Betalingsregelingen zijn dermate triest dat je alleen maar meer schulden krijgt.
-Premies worden elk jaar verhoogt terwijl het aantal behandelingen en de inhoud van het pakket wordt versobbert.. terwijl de verzekeringsmaatschappijen gigantisch veel reserves opbouwen en veel winst maken.
-Huisartsen staan onder een enorme werkdruk... vroeger was een consult 20~25min, tegenwoordig 10 min

De zorg is een industrie geworden de laatste decennia, en ondanks bepaalde beperkingen is het steeds meer een makkelijke melkkoe geworden voor private investeerders, fondsen en de netwerken van verzekeraars. Als je ziet hoe de kostenberekeningen in elkaar steken, vraag je je toch af in hoeverre sommige delen niet zelf onder behandeling zouden moeten komen te staan. Of dat nu iets simpels is als laboratorium protocollen of kleine zaken als wondlijm of grotere zaken als de financiële verhoudingen tussen de stichtingen, de maatschappen en de klinieken verbonden aan.

Om heel eerlijk te zijn, de politiek heeft geen enkel inzicht in het functioneren van de zorg als financiële sector. Dat is ook logisch, aangezien het ministerie in deze zich enkel concentreert op wat opgelegd is als beperkingen en niet op werkwijzen, methodiek of partnerschappen.

Of dat nu een ziekenhuis is in Amsterdam wat externe partnerschappen uitwerkt om een sterkere positie te verkrijgen naar verzekeraars toe, een ziekenhuis in Utrecht in samenwerking met private investeerders, een ziekenhuis in Sittard wat zichzelf in de uitverkoop gooit om de belangen van de financiers zeker te stellen, of een ziekenhuis in Rotterdam waar de biedingen op inkoop bepaald worden door de verzekeraar met de grootste afname. Kwestie is dat de zorg als industrie zich door externe invloeden aan overzicht en inzicht van de politiek onttrokken heeft. En ja, de rekening daarvoor, die betalen mensen als consument. Dat zorg duur kan zijn is duidelijk, maar veel van die kosten zijn echt niet de dure behandelingstrajecten van laag volume. Het merendeel van die kosten zit gewoon in melken. En dat staat zelfs nog los van het onderwerp van farmaceutische industrie

[ArcticWolf]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 14:40:
[...]

*knip*

Yelp das best wel ernstig dus... en ja die farmaceutische industrie is ook zo corrupt als de pest

[ Voor 78% gewijzigd door ArcticWolf op 10-11-2012 15:43 ]

[Señor Sjon]

Cobb schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 14:00:
Laat ze gewoon tijdelijk een nieuwe inkomensafhankelijke belasting verzinnen (laten we zeggen voor 5 jaar) om een deel staatsschuld af te lossen of gooi bij iedereen een acceptgiro in de bus. Dan weet gewoon iedereen waar hij of zij aan toe is.

Lol... Tijdelijk? Daar kennen we er meer van.

[Bullet NL]

Een van de bekenste hier van is natuurlijk het kwartje van Kok

[wildhagen]

Die was idd tijdelijk, is tussen 1996 en 1999 teruggegeven, door middel van het annuleren van voorheen voor die jaren geplande accijnsverhogingen.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 10-11-2012 19:24 ]

[Señor Sjon]

Iets niet verhogen ipv teruggeven is niet hetzelfde. Dat is hetzelfde als met de forenzentax die nu als meevaller wordt gerekend, maar niet in de vorige cijfers was meegenomen. Je kan altijd zeggen dat je iets van plan was en niet door laat gaan om als compensatie te dienen.

[martijn_tje]

Arnout schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 11:14:
Wat er is gebeurd geheel toeschrijven aan de Telegraaf is teveel eer. De plannen waren gewoon heel slecht. En dat blijven ze zolang de PvdA het nivelleren als doel op zich heeft, en daar nummer 1 van maken in onderhandelingen.

Als eerste nivelleren is niet de bron van het kwaad. Ten tweede nivelleren is geen doel maar een middel. Een middel om een heel aantal positieve sociale effecten te bewerkstelligen die gepaard lijken te gaan met een samenleving met kleinere inkomens verschillen. Voordat iemand er over valt iets kleinere inkomens verschillen is niet gelijk aan geen inkomens verschillen of communisme.

Zo extreem wordt er over de hele linie ook weer niet genivelleerd. Als je over de hele linie kijkt kloppen die cijfers van minima +0,2% en 3x modaal -0,6% best redelijk. Wel is het zo dat er vrij veel en vrij grote negatieve uitschieters in zitten. Men zou naar meer eenvoud in de regelingen moeten zoeken. Dan zit er ook minder spreiding in de gevolgen.

Zorg bijvoorbeeld niet inkomens afhankelijk maken, maar bijvoorbeeld de inkomensbelasting progressiever maken (extra schaal toevoegen) en bijvoorbeeld een plafond aan maximale hypotheekrente aftrek te introduceren.

[Arnout]

Best redelijk... want ja er werd nog helemaal niet geniveleerd in Nederland. Waar komt die drang toch vandaan? We zitten al op het randje van wat geaccepteerd wordt. Het spreekt toch boekdelen dat je beter niet kan gaan werken dan wel?

Dat je niet inziet dat dit soort dingen de voedingsbodem zijn voor sociale onrust, demonstraties en opstanden.

[gambieter]

Arnout schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 22:43:
Best redelijk... want ja er werd nog helemaal niet geniveleerd in Nederland. Waar komt die drang toch vandaan? We zitten al op het randje van wat geaccepteerd wordt. Het spreekt toch boekdelen dat je beter niet kan gaan werken dan wel?

Dat je niet inziet dat dit soort dingen de voedingsbodem zijn voor sociale onrust, demonstraties en opstanden.

Erg melodramatisch, maar als je mensen wilt overtuigen kun je het beter achterwege laten. Het komt nu alleen maar calimero-achtig over. Als je denkt dat niet werken je in betere omstandigheden brengt, dan moet je dat gewoon doen. Het zal in ieder geval zeer leerzaam zijn.

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 13:26:
Ik merk dat er erg wennen is voor de gemiddelde VVD-er, na al die coalities waar men met medewerking van het CDA altijd grotendeels het eigen beleid kon doorvoeren.

Al die coalities waar VVD leidend was? Het was er gelukkig maar eentje . Ze zullen er inderdaad aan moeten wennen dat ze nu niet met de stuurloze en zoekende CDA-ers zitten die meer met zichzelf bezig waren, maar met een gelijke partner met andere ideeen. Ik heb het idee dat Rutte/Zijlstra/Kamp dat een stuk beter begrijpen dan de achterban.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 10-11-2012 23:09 ]

[argro]

martijn_tje schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 22:13:
[...]

Als eerste nivelleren is niet de bron van het kwaad. Ten tweede nivelleren is geen doel maar een middel. Een middel om een heel aantal positieve sociale effecten te bewerkstelligen die gepaard lijken te gaan met een samenleving met kleinere inkomens verschillen.

Die indruk wordt toch niet echt gewekt. De heer Spekman noemt bijvoorbeeld niet de positieve sociale effecten een feest, maar de nivellering an sich.

Overigens, over welke (positieve) sociale effecten hebben we het precies?

[maartend]

Arnout schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 22:43:
Het spreekt toch boekdelen dat je beter niet kan gaan werken dan wel?

Ik zou zeggen. Stop met werken. Doe dat een jaar of 3 en kom ons dan je wederwaardigheden meededelen.

[gambieter]

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:18:
Die indruk wordt toch niet echt gewekt. De heer Spekman noemt bijvoorbeeld niet de positieve sociale effecten een feest, maar de nivellering an sich.

Om die domme uitlating van Spekman nu telkens aan te voeren alsof dit de reden voor het PvdA-beleid is, is erg zwak. Dan kunnen we ook alles van Rutte-1 verwerpen op de even domme rechtervingersopmerking van Rutte.

[argro]

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:24:
[...]

Om die domme uitlating van Spekman nu telkens aan te voeren alsof dit de reden voor het PvdA-beleid is, is erg zwak. Dan kunnen we ook alles van Rutte-1 verwerpen op de even domme rechtervingersopmerking van Rutte.

Het is ook maar één van de vele (maar wel meest opvallende) uitspraken waaruit af te leiden is dat nivellering het doel is. Blijkbaar is dat niet het geval, maar zijn allerlei effecten het doel. Hoofdbestanddeel van mijn post was dan ook de vraag naar die blijkbaar positieve effecten.

[gambieter]

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:26:
Het is ook maar één van de vele (maar wel meest opvallende) uitspraken waaruit af te leiden is dat nivellering het doel is. Blijkbaar is dat niet het geval, maar zijn allerlei effecten het doel. Hoofddoel van mijn post was dan ook de vraag naar die blijkbaar positieve effecten.

Het is iets wat in de ideologie van de PvdA past, net zoals het vrijemarktsdenken een ideologisch standpunt van de VVD is. Daar is men nog steeds heilig van overtuigd dat het positieve effecten heeft, ondanks de vele argumenten tegen en de afwezige onderbouwing.

[argro]

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:38:
[...]

Het is iets wat in de ideologie van de PvdA past, net zoals het vrijemarktsdenken een ideologisch standpunt van de VVD is. Daar is men nog steeds heilig van overtuigd dat het positieve effecten heeft, ondanks de vele argumenten tegen en de afwezige onderbouwing.

Maar wat zijn die (positieve) effecten dan? Zijn daar ook argumenten tegen? Of juist voor? Wat is de onderbouwing?

Overigens is het een beetje flauw om te suggereren dat argumenten voor en een onderbouwing van alle (ideologische) standpunten van de VVD zouden ontbreken. Zeker wanneer een onderbouwing totaal ontbreekt.

[ Voor 17% gewijzigd door argro op 10-11-2012 23:43 ]

[defiant]

Over de positieve effecten van nivelleren, uit het NRC van vandaag:

De laatste jaren heeft de ‘Wilkinson-hypothese’ de aandacht getrokken. In hun boek The Spirit Level stellen Richard Wilkinson en Kate Pickett dat egalitaire samenlevingen – zoals die van Scandinavische landen – ook gekenmerkt worden door een betere gezondheidstoestand van de bevolking, een langere levensduur, minder criminaliteit, meer sociale cohesie en meer sociale mobiliteit. Per saldo is men in egalitaire landen gelukkiger dan in landen met een grote mate van ongelijkheid, zoals de Verenigde Staten – en dat geldt zelfs voor de superrijken.

Nivellering leidt dus per saldo tot een ‘betere’ samenleving. Het is echter niet makkelijk te beantwoorden wat nu oorzaak en gevolg is: misschien hebben landen als Zweden of Denemarken wel een zeer lage ongelijkheid omdat de sociale cohesie zo groot is, en niet andersom. En strikt wetenschappelijk onderzoek heeft nog geen harde bewijzen kunnen vinden voor de Wilkinson-hypothese – we moeten wat dat betreft nog een slag om de arm houden.

Beter uitgewerkt en getoetst zijn theorieën die een verband zien tussen ongelijkheid en economische groei. Het klassieke argument, dat ongelijkheid nodig is om de besparingen van een land op een gewenst niveau te brengen (want de armen sparen niet), heeft het daarbij afgelegd voor argumenten die juist de negatieve effecten van ongelijkheid benadrukken. Als een deel van de bevolking geen toegang heeft tot scholing van goede kwaliteit, wordt een flink deel van het potentieel van een economie niet goed gebruikt. Economisch-historici hebben laten zien hoe de mate van ongelijkheid van samenlevingen van invloed is op de langetermijngroei ervan. Een befaamd voorbeeld is Amerika: toen Columbus aan wal ging, was het zuiden (Mexico, Peru) relatief hoog ontwikkeld, en het noorden dunbevolkt en weinig ontwikkeld. Tussen 1500 en 1900 is dat dramatisch omgedraaid, omdat in het zuiden instituties werden geïntroduceerd die erop gericht waren de inheemse bevolking te exploiteren, waardoor de politieke en economische ongelijkheid daar zeer groot was. In het noorden ontstond een egalitaire samenleving van kolonisten, die zich juist wel heel voorspoedig ontwikkelde. Deze uitgangspositie – ongelijkheid in het zuiden, relatieve gelijkheid in het noorden – vertaalde zich dus in een ommekeer in de economische verhoudingen tussen zuid en noord.

De lessen die door toonaangevende economen als Douglass North en Daron Acemoglu uit dergelijke langetermijnontwikkelingen getrokken worden, zijn dat een open access regime, waarin alle sociale groepen toegang hebben tot scholing en kunnen deelnemen aan het politieke proces, een voorwaarde is voor welvaartsgroei. Er zijn dus ‘inclusieve instituties’ nodig om het voor iedereen in principe mogelijk te maken aan deze groei bij te dragen en daarin te participeren. Vanuit dat perspectief dreigt bijvoorbeeld globalisering – met zijn evidente neiging tot vergroting van de verschillen in inkomen en macht – de kwaliteit van samenlevingen te ondermijnen, en daarmee ook het proces van economische groei.

Men gaat overigens ook in op de negatieve punten.

[ArcticWolf]

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:38:
[...]

Het is iets wat in de ideologie van de PvdA past, net zoals het vrijemarktsdenken een ideologisch standpunt van de VVD is. Daar is men nog steeds heilig van overtuigd dat het positieve effecten heeft, ondanks de vele argumenten tegen en de afwezige onderbouwing.

Inderdaad en half Nederland denkt socialistisch en de andere helft liberaal. En het is ook niet de ideologie die verkeerd is, want laten we eerlijk zijn: niemand weet het. Er zijn honderden andere landen in de wereld en geen enkel land weet het of komt maar in de buurt. Zelfs een balans vinden is aardig lastig (al komt Japan redelijk in de buurt en toch hebben die de hoogste staatsschuld op de VS na).

[argro]

defiant schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:41:
Over de positieve effecten van nivelleren, uit het NRC van vandaag:

[...]

Men gaat overigens ook in op de negatieve punten.

Maar in Nederland wordt natuurlijk reeds genivelleerd. Waar het nu om gaat is dat meer genivelleerd zou moeten worden. Ik lees in het artikel nergens welke mate van nivellering optimaal is en in hoeverre de mate van nivellering in Nederland daarvan afwijkt. Misschien zijn we qua nivellering wel al doorgeschoten?

[gambieter]

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:40:
Overigens is het een beetje flauw om te suggereren dat argumenten voor en een onderbouwing van alle (ideologische) standpunten van de VVD zouden ontbreken. Zeker wanneer een onderbouwing totaal ontbreekt.

Nee hoor, want dat zeg ik namelijk niet. Ik zeg dat de onderbouwing voor marktwerking als wondermiddel/positieve bijdrage ontbreekt, en toch blijft de VVD proberen dit aan te brengen. Ideologie (of het nu nivelleren of marktwerking is, of kleine vs grote overheid etc) is nu eenmaal niet gebaseerd op onderbouwing maar op wat de persoon/groep/verzameling wenst te zien.

Je kunt niey opeens van de positieve kanten van nivellering een onderbouwing te verwachten, zonder evenwichtig dan ook de andere afspraken in het regeerakkoord even kritisch te bekijken.

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:45:
Maar in Nederland wordt natuurlijk reeds genivelleerd. Waar het nu om gaat is dat meer genivelleerd zou moeten worden. Ik lees in het artikel nergens welke mate van nivellering optimaal is en in hoeverre de mate van nivellering in Nederland daarvan afwijkt. Misschien zijn we qua nivellering wel al doorgeschoten?

Er is in de afgelopen kabinetten eerder gedenivelleerd. Vergeet niet: we hebben net twee jaar rechts achter de rug, en ook de kabinetten Balkenende waren rechts van het centrum.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 10-11-2012 23:55 ]

[Virtuozzo]

Arnout schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 22:43:
Best redelijk... want ja er werd nog helemaal niet geniveleerd in Nederland. Waar komt die drang toch vandaan? We zitten al op het randje van wat geaccepteerd wordt. Het spreekt toch boekdelen dat je beter niet kan gaan werken dan wel?

Dat je niet inziet dat dit soort dingen de voedingsbodem zijn voor sociale onrust, demonstraties en opstanden.

Je geeft je eigen antwoord. Ik zou zeggen, kijk eens terug in de menselijke geschiedenis. Voor het merendeel hebben we als mensen altijd ons in excessen bevonden waar mensen gelijk stonden aan grondstoffen, iets wat nooit zorgde voor stabiliteit. Noch in feodale tijden, noch in de tijden van de natie staat, noch in de tijden van religieuze dominantie. De meer recente decennia in onze moderne tijd zien weer een periodieke en cyclische terugval daar naar toe in dat opzicht. Druk op samenleving door economie maakt dat weer opnieuw relevant ver boven het niveau van ideologie en overtuigingen.

Wat men vaak vergeet is dat rijkdom of eigendom uiteindelijk niet vast te houden valt middels het perspectief van recht of zelfs het monopolie op geweld. Iets wat wij in Europa, met onze voet in de confrontatie na de tweede wereldoorlog en de financiële projecten in die tijd, absoluut toch zouden moeten weten. Het loont zich te investeren in een relatief laag verschil tussen inkomens met oog op koopkracht en primaire alsmede secundaire levensbehoeften. Als men dit nog überhaupt ter discussie zou kunnen stellen, dan is het toch tijd voor een terugkeer naar de schoolbanken - en verwart men de lessen van geschiedenis met de wishes & wants van persoonlijke overtuiging. Menselijk, maar wel een strategische fout.

A propos, dit is wel iets wat men binnen het hogere echelon van de partij (de VVD) ogenschijnlijk toch wel opnieuw begint te erkennen. Klaarblijkelijk is de heer Nijpels toch goed op de hoogte van de geschiedenis, zelfs Hans lijkt toch de correlatie te zien hier met de druk op economie en samenleving van de enorme externe afhankelijkheden waar we mee te maken gaan krijgen. Even scherp gesteld, ja, het lijkt een scherpe uitspraak van VVD'ers (de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten), het is het ook. Belangrijker hierbij is toch de realisatie dat men verder kijkt dan puur ideologie, namelijk naar de realiteit. En de lessen die we al hebben gehad in het verleden. Ja, nivellering is een "slecht" woord (omdat dit zo vaak herhaald is dat we dit nu menen), maar we erkennen wel dat het een flinke les is en een onderdeel van instrumentatie. Begrijpelijk dan ook dat we het concept wel kennen, en willen gebruiken, maar dan wel onder een andere noemer en middels andere methodiek. De geschapen beeldvorming intern staat dat niet anders toe.

Nivellering is een onderdeel van instrumentatie van stabiliteit van samenleving en economie. Verschillende principes aan de basis daarvan zijn juist ook de basis van onze relatieve welvaart alsmede de middelen van continuatie en groei daarvan. Dat vergeten we nog wel eens. Het alternatief is een scheve samenleving waar een zeer beperkte, en historisch ontoereikende, instrumentatie ter beschikking staat ter behartiging van de selectieve belangen die wel stabiliteit genieten binnen economie en samenleving (stabiel met de beperking van afhankelijkheid van de instabiliteit van de rest van onderdelen van samenleving en economie).

Dit is trouwens iets wat historisch gezien sterk onderhevig is aan het proces wat we tegenwoordig globalisering noemen, iets wat trouwens al zo oud is als de menselijke migratie - maar goed. De afhankelijkheden verschuiven, steeds meer naar extern zonder interne controle of eigendom van die afhankelijkheden. Opvallend dan dat we juist tegenwoordig nog steeds het begrip nivellering principieel als iets slechts zien puur vanuit ideologie (en hoe zich dat uitwerkt op mentaliteit door het maar vaak genoeg herhalen van de "boodschap"). Iets waar we trouwens juist in dit land wel wat lessen zouden kunnen leren van trends die elders op onze eigen trends voorliggen en waar we echt niet dezelfde fouten hoeven te maken als daar. Denk bijvoorbeeld aan de tweedeling binnen de economie van de UK, maar ook de eigenlijk economisch schizofrene en structureel instabiele samenleving van de VS.

Wat opvalt is dat we hier in dit land steeds meer het begrip nivellering reflexief verbinden aan iets wat we eigenlijk het beste arbeidsethos noemen. Frappant is dat er bitter weinig onderzoek is te vinden wat een verband tussen de twee kan vast stellen. Arbeidsethos is een kritieke variabele van zowel samenleving als economie bij analyse en projectie, en het is een afgeleide variabele - absoluut. Het is echter een die nauwelijks een verband kent (zelfs niet in psychologische motivatie structuren) met nivellering (noch als instrument dat laatste noch als principe of zelfs maar als derivate trend). Heel simpel gesteld, we gebruiken het concept arbeidsethos (en met name wij binnen de VVD) als argument ter verdediging van wat we eigenlijk als onderdelen van ideologie hebben geïnternaliseerd. Onze overtuiging in deze stelt bepaalde aannames, en te vaak (net als bij elke ideologie of overtuiging) zoeken we naar gegevens of bewijs om de overtuiging te staven. In plaats van de realistische aanpak andersom. Dat is begrijpelijk, en er valt absoluut wat te zeggen voor de ideologie en de overtuiging. We moeten echter altijd de verschillen erkennen.

Als we dat niet doen, tja, nu is de schaal van impact van dat soort fouten in aannames in dit land beperkt. Dan is de huidige situatie voor liberaal/conservatief in bijvoorbeeld de VS wel erger inderdaad, daar heeft men inmiddels juist door het volharden van dat soort aannames zich structureel in de voeten geschoten. Op een manier waar men eigenlijk simpel gesteld afhankelijk is geworden van het verder volharden in aannames, en het instinctief ontkennen van elke andere vorm van gegevens die de beeldvorming in een meer kritisch licht houden. Dat is pijnlijk, ja. Maar dat is de VS. Absoluut, het komt in genoeg andere landen voor, en is toch (helaas) in onze moderne tijd gekoppeld aan het liberaal/conservatieve element in samenleving/politiek (let wel, in andere tijden heeft zich deze menselijke interactie ook uitgespeeld binnen andere overtuigingen, het is een onderdeel van menselijke dynamiek ten slotte). Toch hoop ik dat we in dit land wat nuchterder zijn.
Natuurlijk, iedereen die naar bijeenkomsten van de partij komt kent de boodschap en de argumentatie wel, misschien ben ik wat simplistisch positief ingesteld. Maar ja, ik ga er toch vanuit dat het scherpe kantjes zijn, en dat we in dit land nog steeds overleg, perspectief en nuchterheid troef hebben.

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:45:
[...]
Maar in Nederland wordt natuurlijk reeds genivelleerd. Waar het nu om gaat is dat meer genivelleerd zou moeten worden. Ik lees in het artikel nergens welke mate van nivellering optimaal is en in hoeverre de mate van nivellering in Nederland daarvan afwijkt. Misschien zijn we qua nivellering wel al doorgeschoten?

Er is geen ideaal niveau in deze. We verwarren een stand van zaken binnen economie en samenleving met de realistische betekenis van het begrip. Nivellering is geen toestand. Het is een instrument van sociale organisatie, iets waar economische organisatie een onderdeel van is. Deze twee zijn onlosmakelijk verbonden, of we dat nu leuk vinden of niet, en beiden delen behoorlijk veel van de beschikbare instrumentatie - vanwege de effecten divers en op elkaar als amalgaam.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2012 23:52 ]

[argro]

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:48:
[...]

Je kunt niey opeens van de positieve kanten van nivellering een onderbouwing te verwachten, zonder evenwichtig dan ook de andere afspraken in het regeerakkoord even kritisch te bekijken.

Dus iedereen moet zijn mond houden tenzij iemand in staat is om het regeerakkoord als geheel van een samenhangend, onderbouwd en uitputtend commentaar te voorzien? Het lijkt mij toch dat in dit topic wel bepaalde onderwerpen los van elkaar besproken mogen worden.

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:48:
[...]

[...]

Er is in de afgelopen kabinetten eerder gedenivelleerd. Vergeet niet: we hebben net twee jaar rechts achter de rug, en ook het de kabinetten Balkenende waren rechts van het centrum.

Het gaat niet om wat er de afgelopen jaren gebeurd is, het gaat om de situatie nu. Dat is een situatie waarin reeds sprake is van nivellering. Natuurlijk kan dat meer (of minder), maar van nivellering is sprake. De vraag is natuurlijk, welke mate is optimaal. Daarover verschillen de meningen, maar je kunt niet ontkennen dat thans geen sprake is van nivellering (ook niet als 2 jaar gelden sprake was van meer nivellering). Een progressief belastingstelsel levert nivellering op. Sterke schouders dragen reeds zwaardere lasten. Waar het om gaat is de vraag of die lasten zwaar genoeg zijn of dat er nog een schepje bovenop kan. Het is onzin om te stellen dat alle schouders het thans absoluut gezien even zwaar te verduren hebben.

[ Voor 48% gewijzigd door argro op 10-11-2012 23:55 ]

[defiant]

ArcticWolf schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:42:
Inderdaad en half Nederland denkt socialistisch en de andere helft liberaal. En het is ook niet de ideologie die verkeerd is, want laten we eerlijk zijn: niemand weet het. Er zijn honderden andere landen in de wereld en geen enkel land weet het of komt maar in de buurt. Zelfs een balans vinden is aardig lastig (al komt Japan redelijk in de buurt en toch hebben die de hoogste staatsschuld op de VS na).

Het grootste probleem vind ik dat we nog steeds een richtingen strijd voeren in regeer periodes van 4 (nouja, gemiddeld inmiddels wel minder) jaar. Terwijl we inmiddels over de hele wereld genoeg uitgewerkte voorbeelden hebben van wat wel en niet werkt. Ik twijfel zelf daarom ook wel vaak of de huidige manier van inrichten van onze politieke en sociale instrumenten werkelijk constructief is, er zijn genoeg voorbeelden van korte termijn gedrag die later veel grotere schade hebben aangericht (het decennia lang in de ijskast stoppen van hoofdpijn dossiers zoals de AOW, pensioenen, HRA, etc).

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:45:
Waar het nu om gaat is dat meer genivelleerd zou moeten worden.

Dat is toch redelijk duidelijk, de PvdA wil de rekening van de crisis bij de zwaarste schouders neerleggen(= nivelleren). Maar de VVD wilde belastingverlagingen en de gevolgen daarvan zijn inmiddels bekend..

[gambieter]

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:50:
Dus iedereen moet zijn mond houden tenzij iemand in staat is om het regeerakkoord als geheel van een samenhangend, onderbouwd en uitputtend commentaar te voorzien? Het lijkt mij toch dat in dit topic wel bepaalde onderwerpen los van elkaar besproken mogen worden.

Nee, maar een beetje evenwichtiger mag wel. En dat is iets wat compleet ontbreekt hier.

argro schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:50:
Het is onzin om te stellen dat alle schouders het thans absoluut gezien even zwaar te verduren hebben.

Dat is de tweede post in korte tijd waar je iets claimt wat niet gezegd wordt. Niet netjes

Het gaat niet om wat er de afgelopen jaren gebeurd is, het gaat om de situatie nu.

Dat lijkt een beetje op zeggen "het verleden is niet relevant als het niet uitkomt in de redenering". Dat is te gemakkelijk, de vorige perioden spelen wel een rol. De aangegane verplichtingen uit die periode ook.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 10-11-2012 23:59 ]

[Virtuozzo]

ArcticWolf schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:42:
[...]


Inderdaad en half Nederland denkt socialistisch en de andere helft liberaal. En het is ook niet de ideologie die verkeerd is, want laten we eerlijk zijn: niemand weet het. Er zijn honderden andere landen in de wereld en geen enkel land weet het of komt maar in de buurt. Zelfs een balans vinden is aardig lastig (al komt Japan redelijk in de buurt en toch hebben die de hoogste staatsschuld op de VS na).

Heh, als iemand tegenwoordig nog in staat is te denken dat de vrije markt als principe ook maar iets kan oplossen voor een samenleving en op magische wijze de continuïteit en groei van een economie verzorgt ... nou nou. Dan slaat de "overtuiging" toch wel heel, heel erg door naar wat veel te dicht bij een bijna extreem religieus perspectief ligt.

Wat we nog wel eens vergeten is dat er nooit een kant van een schaal voor evenwicht kan zorgen. Het is zo simpel, maar toch gaan we er reflexief aan voorbij. Een extreme positie aan welke kant van welke schaal dan ook zorgt nooit voor een balans. Of dat nu een weegschaal is, of welke vorm van menselijke dynamiek dan ook.

[argro]

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:54:
[...]

[...]

Dat is de tweede post in korte tijd waar je iets claimt wat niet gezegd wordt. Niet netjes

Die zin was niet bedoeld als iets wat jij gezegd zou hebben. Het was algemeen bedoeld. Het zou in algemene zin onzin zijn om iets dergelijks te stellen. Mogelijk had ik het beter/ anders moeten formuleren, bijvoorbeeld als 'het zou...'. Die eerste post waar jij op doelt erken ik overigens niet als zodanig. Daar claim ik overigens ook niet dat iets gezegd is, maar dat iets gesuggereerd is. Misschien dat die suggestie wel onbedoeld was en dat jij in dat geval beter/anders had moeten formuleren. Hierbij retourneer ik de 'niet netjes' dus.

Dat lijkt een beetje op zeggen "het verleden is niet relevant als het niet uitkomt in de redenering". Dat is te gemakkelijk, de vorige perioden spelen wel een rol. De aangegane verplichtingen uit die periode ook.

Nu haal je mijn post uit haar context. De context was de mate van nivellering. Daarbij ging het om de vraag of thans sprake is van nivellering of niet. Bij het beantwoorden van die vraag is het inderdaad weinig relevant of de mate van nivellering de afgelopen jaren toe- of afgenomen is. Het gaat om de vraag of de mate van nivellering thans groter, kleiner of gelijk is aan 0. In het algemeen ben ik het vanzelfsprekend met jou eens dat het verleden relevant is.

[ Voor 53% gewijzigd door argro op 11-11-2012 00:06 ]

[gambieter]

argro schreef op zondag 11 november 2012 @ 00:00:
Die eerste post waar jij op doelt erken ik overigens niet. Daar claim ik overigens ook niet dat iets gezegd is, maar dat iets gesuggereerd is.

Dat valt ook onder een stroman. Een extrapolatie aanvallen hoort gewoon niet, dan hoort men eerst te vragen of dat bedoeld wordt. En ik stelde heel duidelijk dat het om de marktwerkingfilosofie gaat. Maar het gaat ook op voor het ontslagrecht, sociale voorzieningen, nivellering en eigenlijk alle ideologisch gedreven punten van alle politieke partijen. Het zijn wensdromen, geen zekerheden.

Ik denk trouwens dat de VVD op een bepaalde manier eigenlijk best wel blij mag zijn met de nivelleringsonrust. Daardoor is er eigenlijk geen aandacht voor de door de VVD gewenste maatregelen, die veel werknemers gaan raken en de populariteit niet zullen doen toenemen. En dat zijn weer dingen die hard gaan aankomen bij de PvdA-achterban.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 11-11-2012 00:09 ]

[argro]

gambieter schreef op zondag 11 november 2012 @ 00:03:
[...]

Dat valt ook onder een stroman. Een extrapolatie aanvallen hoort gewoon niet, dan hoort men eerst te vragen of dat bedoeld wordt. En ik stelde heel duidelijk dat het om de marktwerkingfilosofie gaat. Maar het gaat ook op voor het ontslagrecht, sociale voorzieningen, nivellering en eigenlijk alle ideologisch gedreven punten van alle politieke partijen. Het zijn wensdromen, geen zekerheden.

Bij deze dan. Wat bedoel je precies met onderstaande? Bedoel je dat dat argumenten voor en een onderbouwing van alle (ideologische) standpunten van de VVD ontbreken?

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:38:
[...]

Het is iets wat in de ideologie van de PvdA past, net zoals het vrijemarktsdenken een ideologisch standpunt van de VVD is. Daar is men nog steeds heilig van overtuigd dat het positieve effecten heeft, ondanks de vele argumenten tegen en de afwezige onderbouwing.

Heb ik trouwens jouw vraag over wat ik bedoelde gemist?

gambieter schreef op zondag 11 november 2012 @ 00:03:
[...]

Ik denk trouwens dat de VVD op een bepaalde manier eigenlijk best wel blij mag zijn met de nivelleringsonrust. Daardoor is er eigenlijk geen aandacht voor de door de VVD gewenste maatregelen, die veel werknemers gaan raken en de populariteit niet zullen doen toenemen. En dat zijn weer dingen die hard gaan aankomen bij de PvdA-achterban.

Dat denk ik ook. In een regeerperiode oogst je natuurlijk lof en kritiek. Idealiter komt die kritiek direct na verkiezingen en de lof vlak voor verkiezingen. Al vraag ik mij wel af of de VVD echt nog de regie op de huidige commotie heeft. Die indruk heb ik niet.

[ Voor 27% gewijzigd door argro op 11-11-2012 00:15 ]

[gambieter]

argro schreef op zondag 11 november 2012 @ 00:11:
Bij deze dan. Wat bedoel je precies met onderstaande? Bedoel je dat dat argumenten voor en een onderbouwing van alle (ideologische) standpunten van de VVD ontbreken?

Dat heb ik beantwoord in gambieter in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2"

gambieter schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:48:
Nee hoor, want dat zeg ik namelijk niet. Ik zeg dat de onderbouwing voor marktwerking als wondermiddel/positieve bijdrage ontbreekt, en toch blijft de VVD proberen dit aan te brengen. Ideologie (of het nu nivelleren of marktwerking is, of kleine vs grote overheid etc) is nu eenmaal niet gebaseerd op onderbouwing maar op wat de persoon/groep/verzameling wenst te zien.

Het is niet specifiek voor de VVD, het is algemeen voor ideologie in de politiek. De ene partij/stroming zegt dat marktwerking meer concurrentie geeft, de markt de problemen oplost, en commerciele partijen altijd efficienter zijn (zonder dat voor die stellingen bewijs is, maar wel veel voorbeelden van waar het doorgeschoten is), de andere partij/stroming ziet meer in een door de overheid gecontroleerd systeem (zonder dat voor die stellingen bewijs is, maar wel veel voorbeelden van waar het doorgeschoten is).

Om dan opeens van een specifiek ideologisch gedreven plan zoals nivellering te verwachten dat hier een sluitende onderbouwing voor is, is imo dan te gemakkelijk; dan moet men ook kritisch zijn op de plannen die wel in de eigen visie passen. En dat evenwicht is in dit topic imo storend afwezig .

argro schreef op zondag 11 november 2012 @ 00:11:
Al vraag ik mij wel af of de VVD echt nog de regie op de huidige commotie heeft. Die indruk heb ik niet.

Nee, die indruk heb ik ook niet. Noch de PvdA, noch de VVD falen behoorlijk als het gaat om de communicatie en PR

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 11-11-2012 00:21 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:54:
[...]

Het grootste probleem vind ik dat we nog steeds een richtingen strijd voeren in regeer periodes van 4 (nouja, gemiddeld inmiddels wel minder) jaar. Terwijl we inmiddels over de hele wereld genoeg uitgewerkte voorbeelden hebben van wat wel en niet werkt. Ik twijfel zelf daarom ook wel vaak of de huidige manier van inrichten van onze politieke en sociale instrumenten werkelijk constructief is, er zijn genoeg voorbeelden van korte termijn gedrag die later veel grotere schade hebben aangericht (het decennia lang in de ijskast stoppen van hoofdpijn dossiers zoals de AOW, pensioenen, HRA, etc).

Tja, ideologie zit nu eenmaal in de weg. Politiek, of dat nu in Nederland is of elders, realiseert zich nog steeds niet (volledig) dat economie géén instrument meer is van politiek. Veeleer op steeds meer plaatsen andersom. Kijk naar de UK, naar de VS, maar ook naar economieën in Afrika en Zuid-Amerika. Maar kijk ook juist naar China. Zeker, politiek is daar een cruciale component, maar veel meer als enabler dan als beslisser. Ideologie speelt daar net zo goed, maar staat in dienst van.

Nederland als land realiseert zich eigenlijk ook niet, wij met zijn allen, dat ontzettend veel dingen en situaties die wij voor lief nemen afhankelijk zijn van beslissingen, trends, elementen e.d. ver buiten onze landsgrenzen. Historisch gezien zijn we gewend dat we zelfs in de koudste tijden waar externe handel wegvalt we terug kunnen vallen op een interne economie. Maar laten we eerlijk zijn, die interne economie voldoet niet in het voorzien van de financiële reikwijdte / armslag. Kijk naar hoe we al decennia lang onze rijksbegroting financieren. Maar kijk ook naar de discrepantie tussen de onderdelen van diensten economie en kennis economie.

In dat opzicht is het resultaat van de laatste verkiezingen echt niet slecht. Twee kanten van de schaal die een balans moeten vinden (kanttekening, dit is wel iets waar culturele aspecten van het land een voordeel zijn, iets wat elders veel minder mogelijk zou zijn). Misschien dat we een centrale enabler missen, maar dat zou ook wel weer juist die noodzakelijkheid van het vinden van balans afbreken. Waarom? Omdat politiek nu eenmaal politiek denkt. Als er een derde centrale / midden partij in de coalitie zou zijn zou onze politiek veel minder geneigd zijn om zelfs maar na te denken om verder te kijken dan het politieke papier.

Ik moet hier echt eerlijk zijn. Ja, mijn partij heeft "gewonnen". Ook al heb ik dit keer niet op de VVD gestemd, er staat een mandaat voor een bepaalde focus op ideeën. Maar dat staat net zo goed voor de PvDA. Nu weet ik niet hoe dit speelt binnen de PvDA, ik kan enkel kijken vanuit de participatie binnen eigen partij natuurlijk. Maar het is wel duidelijk. Voor het eerst sinds lange tijd speelt de principiële ideologie niet meteen als uitgangspunt voor onderhandeling. Voor het eerst sinds lange tijd is er het besef van noodzaak tot vinden van balans. Iets wat - eerlijk gesteld - niet mogelijk zou zijn in de huidige omstandigheden met de aanwezigheid binnen coalitie van een 3e partij. Daarvoor heerst het spel van politiek nog te veel.

Ideologie heeft ons net als de traditie van het spel van politiek heel lang in de weg gezeten. Nu, is een van die factoren een veel mindere factor geworden. Dat is toch iets wat een bepaalde mate aan hoop geeft. Rest natuurlijk nog de erfenis van beeldvorming (dat zie we nu wel met de commotie - ondanks dat die vanuit kleine hoek gedreven werd), maar dat is eigenlijk een slechts kleine drempel.

We staan nog steeds voor de keuze tussen korte pijn of lange pijn, zonder dat we die pijn kunnen verschuiven naar een volgende generatie. Daarvoor is de infectie te groot. En ja, de rekening van de behandeling te duur.

gambieter schreef op zondag 11 november 2012 @ 00:18:

Het is niet specifiek voor de VVD, het is algemeen voor ideologie in de politiek. De ene partij/stroming zegt dat marktwerking meer concurrentie geeft, de markt de problemen oplost, en commerciele partijen altijd efficienter zijn (zonder dat voor die stellingen bewijs is, maar wel veel voorbeelden van waar het doorgeschoten is), de andere partij/stroming ziet meer in een door de overheid gecontroleerd systeem (zonder dat voor die stellingen bewijs is, maar wel veel voorbeelden van waar het doorgeschoten is).

Om dan opeens van een specifiek ideologisch gedreven plan te verwachten dat hier een sluitende onderbouwing voor is, is imo dan te gemakkelijk; dan moet men ook kritisch zijn op de plannen die wel in de eigen visie passen.

Precies. De erfenis van de beeldvorming van ideologie. Een mes wat in meer dan een keuken aan meer dan een kant doet snijden.

Daar moeten we door heen. Er is geen andere keuze. Maar laten we het positief bekijken, in ieder geval is die andere remmende factor - die van het spel van politiek als primaire focus - een mindere factor geworden aangezien men met twee verre kanten aan dezelfde schaal zit en dus wel een balans moet vinden.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 11-11-2012 00:21 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 11 november 2012 @ 00:19:
Tja, ideologie zit nu eenmaal in de weg. Politiek, of dat nu in Nederland is of elders, realiseert zich nog steeds niet (volledig) dat economie géén instrument meer is van politiek.

Ik weet het niet, ik heb vaak wel het idee dat ze het weten, maar voor de bühne alsnog beweren dat ze 'aan de knoppen' kunnen draaien. Om bij de VVD te blijven, de uitspraak van Rutte: 'we zetten de banenmachine aan' is hiervan een goed voorbeeld. Ik had daarbij het idee dat hij het op geen enkele manier meende, maar als ze het werkelijke geloven is het wel erg triest gesteld met de politiek.

Ideologie heeft ons net als de traditie van het spel van politiek heel lang in de weg gezeten. Nu, is een van die factoren een veel mindere factor geworden. Dat is toch iets wat een bepaalde mate aan hoop geeft. Rest natuurlijk nog de erfenis van beeldvorming (dat zie we nu wel met de commotie - ondanks dat die vanuit kleine hoek gedreven werd), maar dat is eigenlijk een slechts kleine drempel.

Ik ben zelf, ondanks de valse start, ook wel redelijk optimistisch. De VVD is altijd veel duidelijker in haar motieven en standpunten dan bijvoorbeeld het CDA, waarin het machtsdenken toch altijd de boventoon voerde boven eigen standpunten en ideologie. Voorspelbaarheid maakt samenwerken tevens veel prettiger.

We staan nog steeds voor de keuze tussen korte pijn of lange pijn, zonder dat we die pijn kunnen verschuiven naar een volgende generatie. Daarvoor is de infectie te groot. En ja, de rekening van de behandeling te duur.

Onderdeel van probleem is ook hier. zoals je opmerkte. dat economie als externe niet beïnvloedbare factor is, we zouden niet in de problemen zitten als de economie na de crisis weer een groei zou door kunnen maken van 5 procent.

Hoe leg je aan de kiezers uit dat we niet meer aan de knoppen kunnen draaien en binnen een beperkte set van parameters onze problemen moeten oplossen? Een significant gedeelte van de kiezers accepteert die visie niet en zal stemmen op een partij die de rekening in ieder geval niet bij hun neerlegt.

Tevens moeten we de vraag durven te stellen of in tijden van efficiency, automatisering en globalisering het idee dat er altijd genoeg fatsoenlijk betaald werk zal zijn wel op waarheid berust. De tegenstelling tussen consument en arbeid als gelijkzijde entiteiten heeft me altijd wel geboeid, aangezien ze vanuit het marktmechanisme tegenstrijd handelt. De consument wil het beste product voor de laagste prijs, de arbeider wil de hoogste prijs voor zijn arbeid, heel simplistisch natuurlijk.

[anandus]

Ik zie dat er in de peilingen ook flink genivelleerd wordt

[Verwijderd]

Tsja, die hele peilingziekte gaat ook nergens over. Wekelijkse peilingen? Sorry? Waar gaat dat over?

Maar goed... Het probleem met marktwerking in bepaalde sectoren is op zich vrij eenvoudig te bepalen. Vreemd genoeg simpelweg door wat regels voor marktonderzoek toe te passen. Het is mij dan ook een compleet raadsel hoe er ooit gedacht is dat marktwerking in de zorg kan plaatsvinden.

Het begint namelijk al vrij eenvoudig daar waar wij dagelijks mee te maken hebben; de huisarts en de tandarts. Zaken waarvoor je simpelweg geen keuze hebt of je ze wel of niet gebruikt op enig moment. Daar tel je bij op dat de instroom van nieuwe artsen is vastgelegd vanwege de cap op medische studies, waardoor er geen kans is dat er een groter aanbod komt.

En hoe uit zich dat? Voorbeeld uit eigen doos. Ik werd 3 maanden geleden gebeld door de tandarts dat de afspraak niet door kon gaan. De nieuwe datum kon voor mij niet vanwege reizen en ik zou na datum x meer weten over wanneer ik zou kunnen. En dan komt er iets wat iedereen misschien afdoet als dat het altijd zo geweest is, maar het in een belangrijk detail:

De assistente vraagt mij om dan terug te bellen. Ik geef aan dat ik liever heb dat zij mij bellen omdat ik het met drukte waarschijnlijk toch vergeet of uitstel. En dan is het stil. Ja meneer, daar kunnen we niet aan beginnen.

Ik geef aan dat ik toch volgens mij de klant ben, en dat ik hen betaal voor een dienst. Ofwel, zij willen mij iets verkopen en niet andersom. Nou, dat was wel een heel onbekend concept, en in het systeem konden ze daar ook geen reminders voor aanmaken om klanten te bellen anders dan aangaande al concreet gezette afspraken.

En daar zit de crux. Er was nooit, en is geen reden voor de directe zorgverleners om naar hun patienten te kijken als een klant waarvoor gestreden moet worden. De markt is volledig verdeeld, en velen hebben een patientenstop. Niet voor niets is bij het vrijgeven van de tandartstarieven alles als een raket de lucht in gegaan. Als ik dan weer even terugspring naar marktonderzoek: wij als bedrijf zijn continue op zoek naar de ruimte in de markt waar iets zit wat iedereen wil, maar wat niemand heeft. Het verschil is, dat als wij zo'n ruimte vinden, er binnen maanden er meerdere aanbieders zijn. In de zorg is dat niet nodig, want de ruimte wordt nooit opgevuld.

Het is dus inherent een systeem wat zich op deze wijze helemaal niet leent voor concurrentie. En het werkt volledig door tot in de ziekenhuizen, zorgverzekeraars, en ga zo maar door. Wat mij betreft neemt de staat per vandaag nog de controle over de zorgsector, inclusief de inkoop van zorg en medicijnen.

Niet overtuigd? Pakken we een ander voorbeeld wat op zich meer geschikt is voor marktwerking, alleen waar een andere oorzaak ligt aan het falen.

Hoeveel aanbieders hebben wij op het spoor? Juist ja, we gaan die paar trajecten toch niet werkelijk meetellen he... Hoeveel trajecten worden er jaarlijks aanbesteed voor andere aanbieders? Hoeveel aanbieders kan je op één segment laten rijden zonder de veiligheid in het geding te brengen omdat systemen mogelijk slecht aansluiten?

En dat terwijl het in theorie een zelfstandig bedrijf is, waar dus in theorie gewoon mee geconcurreerd kan worden. Maar ja, als je het als geheel afstoot, maar vervolgens wel alle procedures en eisen intact laat zoals binnen een staatsbedrijf, dan zet je de markt op slot. Om dezelfde redenen zie wél meerdere busmaatschappijen en ook regelmatig het wisselen en opkopen ervan. Ik zeg niet dat het OV een lekkere markt is om te betreden, maar het verschil zit hem in hoe de markt vrij is gemaakt.

En als laatste, in misschien nog weer iets mindere mate: de bank. Hoewel banken in Nederland trouwens erg goedkoop zijn met hun diensten voor consumenten, maar dat heeft andere redenen dan marktwerking - het was altijd gratis.
Wie krijgt er niet als kleine van papa en mama de eerste bankrekening? Hoeveel mensen zijn sindsdien van bank veranderd? Hoeveel mensen gebruiken een alternatief op een bankrekening? Hoeveel van origine buitenlandse banken bieden hier diensten aan?

De staat heeft ooit verplicht gesteld dat je een betaalrekening MOET hebben. Bij mijn weten, behoort zoiets dan ook kosteloos te zijn, of ten minste een standaard minimale en vaste fee te zijn die uit de belasting komt. De situatie nu, is dat de overheid je dwingt om kosten te maken. Daarnaast is het vrijwel onmogelijk om makkelijk van bank te wisselen. Bankrekeningnummers zijn getallen in een systeem, net als telefoonnummers.

Waarom kan je wel je telefoonnummer porteren, maar kondigde de overheid afgelopen jaar pas aan maar eens te gaan onderzoeken hoe mensen makkelijker van bank kunnen wisselen. Onderzoeken? Als je nummer gelijk blijft, blijven al je incasso's en dergelijke gewoon werken. Dat betalingsverkeer wordt allang centraal afgehandeld. Ofwel, een andere bank neemt je nummer over, en voortaan betaal je daar voor je diensten.

Anyway, waar het op neerkomt, is dat marktwerking alleen van toepassing kan zijn als aan een aantal basisvoorwaarden is voldaan. Je kan niet alles maar verzelfstandigen zonder de randvoorwaarden ervoor op orde te maken waar dat mogelijk is. En vooral de zorg, is daar nog hééél ver van weg.

[ArcticWolf]

Het probleem bij bepaalde (en belangrijke) sectoren zoals OV, zorg etc.. is het feit dat ALS er iets fout gaat of het bedrijf dreigt om te vallen, de overheid toch in moet springen. Deze sectoren zijn gewoon TE belangrijk om te laten omvallen.
Het grappige is ook, dat heel veel mensen zeggen dat sinds Arriva/Veolia/Syntus op bepaalde lijntjes rijdt de dienstregeling beter is geworden en dat ze tot later in de nacht doorrijden, dus iedereen roept als een kip zonder kop "zie je wel, marktwerking werkt!". En dan nu de crux... al die lijntjes, nachtnetten en vroeger beginnen en later eindigen van de dienstregeling wordt BETAALD door de provincie.

Syntus heeft financiele problemen gekregen omdat ze in Gelderland voor de busdienst te laag hebben ingeschreven bij de aanbesteding. Busdienst aan gort, bonden pissed off, en wie draait daar voor op? Precies... de provincie.
Maar die kosten ziet nooit iemand, daarom denken veel mensen dat marktwerking wel werkt...

Ik ga maar niet verder over de drama in het onderhoud van het spoor in Nederland, als we zo doorgaan zijn we straks een UK #2 en het ministerie maar "marktwerking" pushen...

[Amanoo]

Sociaal leenstelsel is echt een van de regen in de drup iets. Eerst was er de langstudeerboete, nu krijgt iedereen een studeerboete. Geldt misschien niet voor mij, omdat ik al studeer, maar ik betaal liever langstudeerboete dan hoe het nu gaat (al ben ik dan goedkoper uit toevallig). Zo langzamerhand verandert de regering zo vaak van gedachten dat ik bijna op het punt sta ze mij een schuld van een half miljoen te geven puur zodat ik eindelijk weet waar ik aan toe ben, al zou ik de rest van mijn leven dan aan het afbetalen zijn, want ik kan niet tegen de huidige onzekerheid (ben PDD-NOS'er, dat scheelt misschien ook wel, mensen uit autistisch spectrum staan erom bekend niet goed met onzekerheid om te gaan, maar ben nu ook niet meer van mening dat de regering enige fuck geeft om mijn gezondheid door al dat gekloot, ik betaal echt liever veel meer geld dan dat ze met dit geneuzel komen aanzetten).

[SPee]

Tevens moeten we de vraag durven te stellen of in tijden van efficiency, automatisering en globalisering het idee dat er altijd genoeg fatsoenlijk betaald werk zal zijn wel op waarheid berust. De tegenstelling tussen consument en arbeid als gelijkzijde entiteiten heeft me altijd wel geboeid, aangezien ze vanuit het marktmechanisme tegenstrijd handelt. De consument wil het beste product voor de laagste prijs, de arbeider wil de hoogste prijs voor zijn arbeid, heel simplistisch natuurlijk.

Wat nu ook een nadeel is van globalisatie; er stroomt overheidsgeld naar andere landen.
Voor betere efficiency en automatisering gebruikt men software. Deze wordt aangekocht en/of zelf ontwikkeld. Doordat ze in b.v. India goedkoop zijn, vloeit al dat geld daar naartoe. En je kan wel zeggen; "ja maar de winst blijft wel hier", maar dat weegt niet op tegen het verlies aan banen, loonbelasting, e.d. Die belasting op winst had je toch al en laat die van NL nu net heel laag zijn. (waarom verhogen ze die niet? )
Hierdoor vloeit geld weg uit je eigen markt
En omdat de commerciele markt toch bedient moet worden, maar er niet dusdanig meer mensen aan het werk kunnen, is er een efficiencyslag nodig. Weer een plus: minder ambtenaren of betere software.

Waarom ze niet beter met de aanbestedingen omgaan...
En bedrijven redden omdat ze failliet (dreigen) te gaan, enkel vanwege een publieke aangezicht?
Het OV failliet laten gaan had makkelijk gekund. Een paar dagen later had een andere partij het overgenomen (tegen betere kosten). Bij de banken ook, maar men durfte dat niet aan. De marktwerking is goed, mits er een balans is van de macht. Bij (grote) banken (alle behalve BSD ), OV, gezondheidszorg is die balans er niet en ligt de macht bij de bedrijven. Gaat er iets mis dan "worden ze wel door de overheid gered". Dat moet een keer stoppen! Dat kan niet goed gaan.

[ArcticWolf]

Je kan moeilijk zeggen, nou dan rijden de treinen Amsterdam - Utrecht maar ff niet omdat de NS falliet is...? Of de GVB rijdt een dag niet omdat ze falliet zijn?
Nee die is goed als de A4 al een paar uur dicht zit is Nederland te klein... maar het OV mag wel een paar dagen niet rijden? misschien moeten we de snelwegen ook maar even privatiseren ik zie een gat in de markt...
Ze redden die bedrijven niet vanwege het publieke aanzien... maar vanwege noodzaak.

[ Voor 22% gewijzigd door ArcticWolf op 11-11-2012 13:36 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2012 @ 11:46:
Anyway, waar het op neerkomt, is dat marktwerking alleen van toepassing kan zijn als aan een aantal basisvoorwaarden is voldaan. Je kan niet alles maar verzelfstandigen zonder de randvoorwaarden ervoor op orde te maken waar dat mogelijk is. En vooral de zorg, is daar nog hééél ver van weg.

Volledig mee eens en ik betwijfel ook of de (ideologische) voordelen van marktwerking op zoveel mogelijk terreinen ook echt wordt onderschreven. Want het doel van minder belasting en overheidsbemoeienis staat vaak redelijk op zichzelf, men accepteert de invloed van de overheid hierdoor niet als alternatief. Anders had men in de kringen van de aanhangers allang de maatregelen teruggedraaid op terreinen waar het niet werkt.

Overigens heeft bovenstaande houding voor de politici die breed ingevoerde marktwerking aanhangen nog vaak een ongewenst effect, namelijk de burgers houden de overheid nog steeds verantwoordelijk voor de taken die zijn afgestoten.

SPee schreef op zondag 11 november 2012 @ 13:00:
Wat nu ook een nadeel is van globalisatie; er stroomt overheidsgeld naar andere landen.
Voor betere efficiency en automatisering gebruikt men software. Deze wordt aangekocht en/of zelf ontwikkeld. Doordat ze in b.v. India goedkoop zijn, vloeit al dat geld daar naartoe. En je kan wel zeggen; "ja maar de winst blijft wel hier", maar dat weegt niet op tegen het verlies aan banen, loonbelasting, e.d. Die belasting op winst had je toch al en laat die van NL nu net heel laag zijn. (waarom verhogen ze die niet? )
Hierdoor vloeit geld weg uit je eigen markt

Het zou niet eens een probleem zijn als iedereen kon profiteren van globalisering, maar de parameters dusdanig ongunstig zijn dat de 'belofte' van meer welvaart voor iedereen niet waar gemaakt kan worden, imho vanzelfsprekend. Want de economie is, heel simplistisch, een vraag en aanbod spel, waarin er wereldwijd een enorm overschot is aan arbeid en een tekort aan resources.

Je ziet ook dat landen hierdoor niet echt aan eerlijke handel doen, de grootmachten zijn continu bezig met het claimen van resources en het beschermen van de eigen markten. Hoewel de houding van het westen t.o.v. China vreselijk naïef te noemen is.

Er is nog een potentieel catastrofaal risico aan globalisering, namelijk globalisering gaat uit van een relatief stabiele wereld qua conflicten en gezamenlijke belangen. Het huidige mechanisme waarin productie en diensten steeds verder geconcentreerd raken in landen en regio's, geeft ze ook dusdanig veel macht dat de machtsverhoudingen snel kunnen keren.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 11 november 2012 @ 01:17:

Ik ben zelf, ondanks de valse start, ook wel redelijk optimistisch. De VVD is altijd veel duidelijker in haar motieven en standpunten dan bijvoorbeeld het CDA, waarin het machtsdenken toch altijd de boventoon voerde boven eigen standpunten en ideologie. Voorspelbaarheid maakt samenwerken tevens veel prettiger.

[...]

Onderdeel van probleem is ook hier. zoals je opmerkte. dat economie als externe niet beïnvloedbare factor is, we zouden niet in de problemen zitten als de economie na de crisis weer een groei zou door kunnen maken van 5 procent.

Hoe leg je aan de kiezers uit dat we niet meer aan de knoppen kunnen draaien en binnen een beperkte set van parameters onze problemen moeten oplossen? Een significant gedeelte van de kiezers accepteert die visie niet en zal stemmen op een partij die de rekening in ieder geval niet bij hun neerlegt.

Tevens moeten we de vraag durven te stellen of in tijden van efficiency, automatisering en globalisering het idee dat er altijd genoeg fatsoenlijk betaald werk zal zijn wel op waarheid berust. De tegenstelling tussen consument en arbeid als gelijkzijde entiteiten heeft me altijd wel geboeid, aangezien ze vanuit het marktmechanisme tegenstrijd handelt. De consument wil het beste product voor de laagste prijs, de arbeider wil de hoogste prijs voor zijn arbeid, heel simplistisch natuurlijk.

Tja.

Voorzichtig optimistisch, ja. Verwar echter niet de situatie op het moment met de algemene mentaliteit in deze. Het CDA was en is een regentenpartij. De VVD is dat inderdaad nooit geweest, maar de instelling daar is daarmee niet automatisch "gezonder". Ik moet hier in toegeven dat we maar al te vaak de gedachte volgen van leiding uit de achtergrond, en sturing middels controle over economie. Het is verwant in veel aspecten aan het denken in banken en financiële sector. Juist in onze tijd waarin de verhouding tussen politiek en economie aan het verschuiven is zitten hier risico's. Onze uitdaging vloeien voort uit juist een dergelijke mentaliteit, zie de financiële crisis. Daarom, ben voorzichtig in dit opzicht.

Misschien is het moeilijk om aan de kiezers uit te leggen dat veel van onze afhankelijkheden niet meer onder onze controle staan. Maar het moet wel gedaan worden. Er zit hier een verschuiving van controle ja, maar veel van die factoren vinden we op het niveau van politieke sturing. Een bedrijf, een samenleving, een amalgaam van menselijke dynamiek is wel nog steeds in staat om invloed uit te oefenen. Hoe koud het ook klinkt, juist in deze vinden we een concentratie aan variabelen waar de politiek traditioneel geen omgang mee heeft. Denk hierin hoe we op het moment naar het begrip vertrouwen kijken, maar ook naar beeldvorming en beschikbaarheid informatie. Zolang de politiek niet over die drempel van realisatie heenstapt dat men niet langer als politiek doet sturen, wordt dat extreem moeilijk.

Dat is trouwens niet enkel een probleem van politiek. Denk aan de gemiddelde werkgeversvereniging die een missie uitwerkt voor een sector voor handel en presentatie buitenland. Ook daar zit dezelfde bottleneck. We zitten er allemaal mee. Waar echter de burger in het algemeen uit afwezigheid van erkenning en uitwisseling informatie enkel nog kan ageren met zijn of haar variabele van vertrouwen, blijven we hangen in maniertjes om met de vinger te sturen. Dat is een cruciale fout.

Je laatste opmerking, ja, maar dat is iets wat heel gevoelig ligt. Niet zozeer vanuit ideologie, maar vanuit gewenning en ons menselijke probleem om verwachting te verwarren met anticipatie. Er zijn grenzen aan de groei. Net als er grenzen aan de concurrentie zijn. Dat is niet enkel vanwege het globaliseringsproces wat we kennen sinds ons ontstaan als soort, of vanwege onze systemen van economische of sociale ordening. Maar juist vanwege menselijk gedrag. De doorsnee burger in dat opzicht "weet" dat sneller dan de gemiddelde financier of regent.

SPee schreef op zondag 11 november 2012 @ 13:00:
[...]

Wat nu ook een nadeel is van globalisatie; er stroomt overheidsgeld naar andere landen.

Het is misschien iets om even over na te denken, maar dat er overheidsgeld stroomt naar andere landen is een simpele economische noodzakelijkheid. Het heeft niets te maken met globalisering. Zelfs maar weinig met politiek of ideeën van rechtvaardigheid of het uitdragen van "democratie".

Het is koud gesteld, maar het komt neer op belangenbehartiging. En de grootste component daarvan is toegang tot grondstoffen en toegang tot reservoirs van energie. We vergeten nogal eens de correlatie tussen de structurele "hulp" aan 3e wereld landen en onze economische activiteiten ter plaatse, alsmede onze eigen afhankelijkheden van toegang tot dergelijke landen.

Absoluut, er is goede hulp en er zijn goede principes, we zijn ten slotte meer dan holbewoners. Toch is in veel aspecten een dergelijke stroom van middelen een onlosmakelijk onderdeel van onze economische dynamiek.

Ik moet toch zeggen, ik ken een paar grote kwekers in Tanzania waar zonder ontwikkelingssamenwerking er geen gebruik was van de middelen ter plaatse om te voorzien in onze (nationale) handel in bloemen. Hetzelfde trouwens voor flink wat bedrijven in de telecom sector, maar net zo goed voor onze banken.

Het is opvallend dat juist in tijden van crisis en uitdagingen we ons niet realiseren dat we in een grondstoffenconflict zitten. Veel van onze afhankelijkheden van economie en samenleving zijn steeds minder beïnvloedbaar door ons, en toegang tot heel veel middelen noodzakelijk zal steeds onbetrouwbaarder worden. Voeg daar de menselijke dynamiek aan toe, en ons probleem van grenzen aan groei en concurrentie voorziet in de basis van de groei van de huidige crisis in een structurele degradatie van economie. En dus van samenleving.

Daar zit een flinke uitdaging ja. Maar we moeten wel, welvaart / rijkdom / eigendom valt niet te continueren door singulaire focus op toegang of het monopolie van geweld. Dat is iets wat een financiële sector graag doet vergeten, en waar een politiek geen beeld op heeft. Misschien hadden we het curriculum geschiedenis in ons onderwijs de laatste twintig jaar niet zo af moeten bouwen Misschien hadden we het nu dan wat makkelijker gehad in het leren van reeds door anderen gemaakte fouten, en de kosten daarvan.

Mijn god zeg, we gebruiken "globalisering" als een marketing concept tegenwoordig. Waar het een normale trend is van dynamiek die altijd bij ons is geweest. De ene kant gebruikt het als slecht, de andere als goed, waar halen we dat toch vandaan - er zitten geen knoppen aan de dynamiek van menselijk gedrag anders dan de mensen in die dynamiek zelf. Het zou een idee zijn om mensen minder als knoppen te zien of te behandelen.

[Ikke_Niels]

Ach het is mooi dat dit soort gedrochten worden afgeschoten voordat ze vorm krijgen.

"Inkomensafhankelijke" regelingen zijn in theorie mooi, maar in de praktijk kost het enorm veel om uit te voeren: premie's vaststellen, herrekeningen, terugstortingen.

Nee gewoon via de IB regelen is veel veel beter, er wordt niet niks-voor-niks elk jaar geprobeerd het belastingsysteem te versimpelen.

[Señor Sjon]

en versimpelen eindigt in verhogen

Ik ben benieuwd waar ze mee komen. De belastingverlaging zou meerdere zaken compenseren, maar wordt straks zelfs verhoogd voor de meeste werkenden boven WML (vanaf schijf 2). Ik ben benieuwd waar dat op uitdraait, vooralsnog lijkt het heel erg op het vorige plan (cap grofweg op 2x modaal).

Wat mij betreft ruilen ze dat nivelleren in voor de WW en/of ontslagrecht plannen. Het verhogen van de werktax is alleen maar herverdelen van geld in een reeds genivelleerd land. Grappig is wel dat de belastingschijven nivelleren (=vlaktax) dan weer niet in goede aarde valt. Ze zijn er bij de PvdA wel selectief mee.

[ArcticWolf]

Het Centraal Planbureau heeft het afgelopen weekeinde verschillende opties doorgerekend. Het meest waarschijnlijke alternatief is het verhogen van de belastingschijven voor hogere inkomens. Op die manier kunnen inkomensverschillen ook worden verkleind, een vurige wens van de PvdA.

http://frontpage.fok.nl/n...rder-over-zorgpremie.html

[BlakHawk]

Maar waarom die drang te nevelleren?
Is het zo slecht gesteld dan?

http://statline.cbs.nl/St...R=G2%2CT&STB=G1%2CG3&VW=T

[MikeyMan]

<knip>

Laat die grappen maar achterwege. Karikaturen doen een dergelijke discussie geen goed.

[ Voor 125% gewijzigd door Ramzzz op 12-11-2012 12:53 ]

[ArcticWolf]

MikeyMan schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:08:
<knip>

<knip>

http://www.nu.nl/economie...-ww-plan-vvd-en-pvda.html
http://www.nu.nl/economie...ntslagrecht-gaat-ver.html

ik vind die maatregel slechter dan de zorgpremie.. maar daar hoor je bijna niemand over.

[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 12-11-2012 12:51 ]

[AllSeeyinEye]

dfrenner schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:04:
Maar waarom die drang te nevelleren?
Is het zo slecht gesteld dan?

http://statline.cbs.nl/St...R=G2%2CT&STB=G1%2CG3&VW=T

Het aloude linkse schrikbeeld: stel je voor dat iemand die met een goed stel hersens geboren is, hard gewerkt heeft op school, geïnvesteerd heeft in zichzelf, een zware baan met veel verantwoordelijkheid heeft en daar financieel de vruchten van plukt, veel meer te besteden heeft dan een schoolverlater die uiteindelijk stratenmaker geworden is. Dat is toch helemaal niet eerlijk?!

<knip>


Ik vind de voorgestelde maatregelen in de WW en het ontslagrecht juist een goede stimulans om snel weer aan het werk te gaan en daarmee een goed voorstel.

[ Voor 52% gewijzigd door Ramzzz op 12-11-2012 12:52 ]

[EJPostema]

Volgens mij wordt het nu wel een beetje overdreven...
Het is vaak zo dat de hardste klappen bij de lage en midden inkomens vallen.
Dat proberen ze nu wat te vermijden door de hogere inkomens te laten betalen...

De PvdA is vooralsnog geen SP...

[D-e-n]

Nivelleren is gewoon bittere noodzaak om er voor te zorgen dat minimum inkomens (mensen die óók hard werken maar daar helaas weinig van terugzien op hun loonstrookje) door alle maatregelen van de laatste jaren niet zoveel in koopkracht dalen dat ze in de problemen komen.

Dat heeft Spekman slecht uitgelegd helaas.

[ArcticWolf]

AllSeeyinEye schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:12:
[...]

Het aloude linkse schrikbeeld: stel je voor dat iemand die met een goed stel hersens geboren is, hard gewerkt heeft op school, geïnvesteerd heeft in zichzelf, een zware baan met veel verantwoordelijkheid heeft en daar financieel de vruchten van plukt, veel meer te besteden heeft dan een schoolverlater die uiteindelijk stratenmaker geworden is. Dat is toch helemaal niet eerlijk?!

Juist

Bij mij in het bedrijf (12.000 man) werken exact 20 van dat soort mensen (die handtekening bevoegd zijn)... en toch denkt 90% hier minstens recht te hebben op 2x modaal


Het ontslagrecht versoepelen heeft alleen nut als verdomme banen zijn.
En ja.. zelfs ik heb m'n best op school gedaan en die banen liggen tegenwoordig niet meer voor het oprapen

[ Voor 11% gewijzigd door ArcticWolf op 12-11-2012 11:16 ]

[Arnout]

D-e-n schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:14:
Nivelleren is gewoon bittere noodzaak om er voor te zorgen dat minimum inkomens (mensen die óók hard werken maar daar helaas weinig van terugzien op hun loonstrookje) door alle maatregelen van de laatste jaren niet zoveel in koopkracht dalen dat ze in de problemen komen.

Dat heeft Spekman slecht uitgelegd helaas.

Het probleem hierin is dat je de stabiliteit van de hele economie op het spel zet om bovenstaande probleem op te lossen. Dus of de lagere inkomens (mogelijk!) een probleem, of je hele economie een probleem, door de mensen die het grootste gedeelte van de zorgstaat binnenbrengen ontmoedigen en nota bene zout in de wonden te strooien (Spekman, maar ook ter Horst afgelopen zaterdag).

Leuk is dan ook dat je te horen krijgt dat als je bovenmodaal verdient, dat je dat te danken hebt aan de maatschappij, en dat het daarom heel normaal is dat veel afdraagt aan diezelfde maatschappij, als een soort van rekening die je had bij de maatschappij. Die toon, die in dit topic de boventoon voert, is imho verkeerd. Het mag wel wat evenwichtiger.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:15 ]

[BlakHawk]

EJPostema schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:14:
Volgens mij wordt het nu wel een beetje overdreven...
Het is vaak zo dat de hardste klappen bij de lage en midden inkomens vallen.
Dat proberen ze nu wat te vermijden door de hogere inkomens te laten betalen...

De PvdA is vooralsnog geen SP...

En hoe verklaar je dan dat mensen met een inkomen van 32.000 euro bruto per jaar als 595 euro eigenrisico zouden krijgen in het originele plan?

[EJPostema]

Nou volgens mij is er de laatste posts gewoon een andere toon te horen...

En anyway volgens mij gaan we eraan voorbij dat de VVD zo nodig 17 miljard wil bezuinigen... Zonder die maatregelen was nivelleren helemaal niet nodig...

[D-e-n]

@allseeyineye
Je maakt er een karikatuur van. Zelfs met de plannen van de SP, die nog verder gaan, loont het nog altijd heel heel erg om te gaan studeren en een goede baan te krijgen. Ik laat het harde bewerken overigens bewust weg want de rant die beweert dat mensen met lage inkomens niet hard werken hangt me zo onderhand de keel uit.

Om nu de WW te verkorten is heel erg cru. Juist in deze crisis komen bijvoorbeeld in de bouw veel mensen buiten hun schuld op straat te staan. Mensen met heel weinig kans op het snel vinden van een nieuwe. Die mogen dan na een jaar het eigen huis gaan verkopen. Iets wat ook al niet meevalt.

Het versoepelen van het ontslagrecht is enkel een stok voor werkgevers om mensen sneller te kunnen ontslaan. Dat draagt echt niks bij aan de werkgelegenheid, integendeel.

[EJPostema]

dfrenner schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:26:
[...]


En hoe verklaar je dan dat mensen met een inkomen van 32.000 euro bruto per jaar als 595 euro eigenrisico zouden krijgen in het originele plan?

Dat is dus niet zo, dat waren foute plaatjes...

[Bullet NL]

D-e-n schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:14:
Nivelleren is gewoon bittere noodzaak om er voor te zorgen dat minimum inkomens (mensen die óók hard werken maar daar helaas weinig van terugzien op hun loonstrookje) door alle maatregelen van de laatste jaren niet zoveel in koopkracht dalen dat ze in de problemen komen.

Dat heeft Spekman slecht uitgelegd helaas.

Kom op zeg, de lage inkomens komen netto vaak veel beter uit dan de midden inkomens, die helemaal nergens qua toeslagen of subsidies recht op hebben. Het is rond uit zwak om de midden en hoge inkomens te laten betalen voor de lage inkomens. Zoals ik al eerder geschreven heb. Zorg er voor dat de lage inkomens op andere manier worden gecompenseert (indien dit nodig mocht zijn, bijvoorbeeld door belastingvoordelen) ipv van de hoge inkomens voor de armen te laten betalen. Dit doen de hoge inkomens namelijk al lang, bijvoorbeeld door dat ze meer uitgaven hebben (BTW) hogere inkomensbelasting en nog veel mee voorbelden.

Jij doet weer heerlijk mee aan het het zielig maken van de lage inkomens.... Ik zie niet in waarom een laag inkomen er op voor uit moet gaan in zware tijden..... Wanneer een midden inkomen op de nul lijn moet blijven door verschillende economische oorzaken, waarom heeft een laag inkomen dan wel het recht op te stijgen??

[BlakHawk]

D-e-n schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:14:
Nivelleren is gewoon bittere noodzaak om er voor te zorgen dat minimum inkomens (mensen die óók hard werken maar daar helaas weinig van terugzien op hun loonstrookje) door alle maatregelen van de laatste jaren niet zoveel in koopkracht dalen dat ze in de problemen komen.

Dat heeft Spekman slecht uitgelegd helaas.

We willen toch niet naar een situatie waarbij mensen met een grote verantwoordelijkheid evenveel overhouden als mensen met een lage verantwoordelijkheid!?

Dan was ik wel lekker iets anders gaan doen, zonder overwerk verplichtingen en werkdruk!

EJPostema schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:26:
Nou volgens mij is er de laatste posts gewoon een andere toon te horen...

En anyway volgens mij gaan we eraan voorbij dat de VVD zo nodig 17 miljard wil bezuinigen... Zonder die maatregelen was nivelleren helemaal niet nodig...

Nivelleren is niet gelijk aan bezuinigen!
Nivelleren is enkel dankzij de PvdA!

[Cocytus]

.

[ Voor 115% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:15 ]

[EJPostema]

dfrenner schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:29:
[...

Nivelleren is niet gelijk aan bezuinigen!
Nivelleren is enkel dankzij de PvdA!

Ja dat snap ik ook wel... Maar je moet de mensen die het minder breed hebben wel compenseren

[Arnout]

dfrenner schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:29:
[...]
Nivelleren is niet gelijk aan bezuinigen!
Nivelleren is enkel dankzij de PvdA!

Dat is zo jammer. Het leidt de aandacht af van echte bezuinigingen. Het land moet trouwens geregeerd gaan worden, want we zijn alweer 2 maanden verder en de crisis vereist nu echt dat we dingen gaan beslissen en aanpakken.
Dat reken ik de PvdA en VVD zwaar aan.

[Bullet NL]

EJPostema schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:26:
Nou volgens mij is er de laatste posts gewoon een andere toon te horen...

En anyway volgens mij gaan we eraan voorbij dat de VVD zo nodig 17 miljard wil bezuinigen... Zonder die maatregelen was nivelleren helemaal niet nodig...

Dit is gewoon fout, nivelleren is geld van de ene bevolkingsgroep (hoge middeninkomens en hoge inkomens) via de belasting doorschuiven naar de andere bevolkingsgroep (lage inkomens)

Dit heeft helemaal niets met bezuinigen te maken, nivilleren is gewoon het geld verdelen zonder dat de schatkist er iets mee opschiet. Iets wat bij bezuinigen wel het geval is.

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:29:
[...]


Kom op zeg, de lage inkomens komen netto vaak veel beter uit dan de midden inkomens, die helemaal nergens qua toeslagen of subsidies recht op hebben. Het is rond uit zwak om de midden en hoge inkomens te laten betalen voor de lage inkomens. Zoals ik al eerder geschreven heb. Zorg er voor dat de lage inkomens op andere manier worden gecompenseert (indien dit nodig mocht zijn, bijvoorbeeld door belastingvoordelen) ipv van de hoge inkomens voor de armen te laten betalen. Dit doen de hoge inkomens namelijk al lang, bijvoorbeeld door dat ze meer uitgaven hebben (BTW) hogere inkomensbelasting en nog veel mee voorbelden.

Jij doet weer heerlijk mee aan het het zielig maken van de lage inkomens.... Ik zie niet in waarom een laag inkomen er op voor uit moet gaan in zware tijden..... Wanneer een midden inkomen op de nul lijn moet blijven door verschillende economische oorzaken, waarom heeft een laag inkomen dan wel het recht op te stijgen??

Het is echt een fabeltje dat de lage inkomens erop vooruit gaan die aanname wordt alleen gedaan als de zorgverzekering naar 25 euro/maand gaat, wat me vrij sterk lijkt... de zorgtoeslag vervalt namelijk.
Een midden inkomen gaat er juist niet op achteruit, ik ga er 15 euro per maand op vooruit (33k /jaar)
Hoge inkomens 70k+ gaan er ook niet op achteruit.
Enkel inkomens tussen de 40 en 70k gaan er op achteruit en die vallen niet onder de midden / hoge inkomens.

[EJPostema]

Ja, maar waarom gaan ze nivelleren? Juist omdat ze de lagere inkomens willen compenseren voor de bezuinigingen...

[Bullet NL]

EJPostema schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:32:
[...]


Ja dat snap ik ook wel... Maar je moet de mensen die het minder breed hebben wel compenseren

Waarvoor? Omdat ze een laag inkomen hebben?? Iedereen heeft te maken met stijgende kosten, waarom zou je er zomaar één inkomens groep uit moeten halen om die een voordeel te geven....

[EJPostema]

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:34:
[...]


Waarvoor? Omdat ze een laag inkomen hebben?? Iedereen heeft te maken met stijgende kosten, waarom zou je er zomaar één inkomens groep uit moeten halen om die een voordeel te geven....

Omdat je niet kan zeggen dat iedereen 500 euro extra moet betalen. Sommige mensen kunnen dat gewoon niet... En voor sommige mensen is dat een peulenschil

[Bullet NL]

Arnout schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:32:
[...]

Dat is zo jammer. Het leidt de aandacht af van echte bezuinigingen. Het land moet trouwens geregeerd gaan worden, want we zijn alweer 2 maanden verder en de crisis vereist nu echt dat we dingen gaan beslissen en aanpakken.
Dat reken ik de PvdA en VVD zwaar aan.

Nou jah, we hebben één van de sneltste formaties ooit mee gemaakt, die 2 weken extra kunnen er dus ook nog wel bij..... Het punt is dat het hele land bezig wordt gehouden met het nivilleren van inkomens, terwijl dat juist helemaal geen bijdrage leverd aan het oplossen van een economische crisis.

[Bullet NL]

EJPostema schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:35:
[...]


Omdat je niet kan zeggen dat iedereen 500 euro extra moet betalen. Sommige mensen kunnen dat gewoon niet... En voor sommige mensen is dat een peulenschil

Geloof mij nou maar dat een hele boel van de mensen die in het middengebied qua inkomens zitten... Zo rond de 40 a 50k hebben het ook erg moeilijk om die 500 euro te missen.

Veel mensen waarbij beide partners bijvoorbeeld werken, je wil niet weten wat deze mensen aan kinderopvang moeten betalen. Ik hoor om me heen de mensen met midden inkomens allemaal roepen dat werken haast niet meer loont, ben je twee verdienen, je hebt twee kids dan betaal je dus eigenlijk voor het gegeven dat je de kids naar de opvang mag brengen zonder er iets aan over te houden.

[AllSeeyinEye]

Het probleem bij veel 'arme' mensen is dat ze boven hun stand leven. Mijn ouders komen beiden uit een arm gezin. 6+ kinderen, hetgeen toen overigens normaal was, in een 2 kamer woning. Pa+ma+de twee jongsten in 1 kamer. De meisjes in 1 kamer, de jongens in de woonkamer. Eén bureau in huis. En dat was een veel voorkomende situatie.
Tegenwoordig heeft iedereen met huursubsidie een huis met een kamer per persoon. Terwijl voor aanmerkelijk lagere huurkosten zeker wel kleinere woningen beschikbaar zijn.

Bij mijn ouders thuis had men geen luxe. Tegenwoordig is in ieder 'arm' gezin toch zeker een computer te vinden, heeft men smartphones, staan spelcomputers etc.

Als daar nu eens een omslag in komt, moet je zien wat er dan aan subsidies bespaart kan worden. Dat ze huren naar inkomen en zelf de gemeentelijke lasten betalen.

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:39:
[...]


Geloof mij nou maar dat een hele boel van de mensen die in het middengebied qua inkomens zitten... Zo rond de 40 a 50k hebben het ook erg moeilijk om die 500 euro te missen.

Veel mensen waarbij beide partners bijvoorbeeld werken, je wil niet weten wat deze mensen aan kinderopvang moeten betalen. Ik hoor om me heen de mensen met midden inkomens allemaal roepen dat werken haast niet meer loont, ben je twee verdienen, je hebt twee kids dan betaal je dus eigenlijk voor het gegeven dat je de kids naar de opvang mag brengen zonder er iets aan over te houden.

Je hebt helemaal gelijk. Wij hebben om die reden besloten dat mijn vrouw niet werkt. Inmiddels 8,5 jaar niet meer, en de komende 4 jaar ook nog niet. Daarna gaan we het opnieuw beoordelen, de jongste heeft dan een leeftijd dat die zelfstandig 1 a 2 uurtjes alleen thuis zou kunnen zijn.
En ja, wij hebben financieel een stap terug gedaan. We hebben het niet slecht, maar veel ruimte is er niet meer. En een maandelijkse klap van een paar honderd euro zou ik niet kunnen dragen.

[ Voor 41% gewijzigd door AllSeeyinEye op 12-11-2012 11:42 ]

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:39:
[...]


Geloof mij nou maar dat een hele boel van de mensen die in het middengebied qua inkomens zitten... Zo rond de 40 a 50k hebben het ook erg moeilijk om die 500 euro te missen.

Veel mensen waarbij beide partners bijvoorbeeld werken, je wil niet weten wat deze mensen aan kinderopvang moeten betalen. Ik hoor om me heen de mensen met midden inkomens allemaal roepen dat werken haast niet meer loont, ben je twee verdienen, je hebt twee kids dan betaal je dus eigenlijk voor het gegeven dat je de kids naar de opvang mag brengen zonder er iets aan over te houden.

Deze regeling is nog altijd goedkoper dan de ziekenfonds regeling van "vroeger".

Je moest toen een private verzekering afsluiten, meer premie betalen en ook nog een solidariteitstoeslag betalen.

[EJPostema]

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:39:
[...]


Geloof mij nou maar dat een hele boel van de mensen die in het middengebied qua inkomens zitten... Zo rond de 40 a 50k hebben het ook erg moeilijk om die 500 euro te missen.

Veel mensen waarbij beide partners bijvoorbeeld werken, je wil niet weten wat deze mensen aan kinderopvang moeten betalen. Ik hoor om me heen de mensen met midden inkomens allemaal roepen dat werken haast niet meer loont, ben je twee verdienen, je hebt twee kids dan betaal je dus eigenlijk voor het gegeven dat je de kids naar de opvang mag brengen zonder er iets aan over te houden.

Ja voor de middeninkomens is het ook lastig, het plan was toch ook dat die inkomens er ook op vooruit zouden gaan. Dit heeft alleen niet zo uitgepakt... Maar dat was wel de bedoeling...

Daarbij is het wel zo dat bij de middeninkomens het meeste geld zit... Omdat daar de meeste mensen Nederlanders onder vallen. Bezuinigingen hebben daar dus het meeste effect en dus de meeste gevolgen

[D-e-n]

dfrenner schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:29:
[...]
We willen toch niet naar een situatie waarbij mensen met een grote verantwoordelijkheid evenveel overhouden als mensen met een lage verantwoordelijkheid!?

Daar gaan we ook niet naartoe. Een ieder die dat beweert is gewoon bewust de boel op aan het naaien.

Dan was ik wel lekker iets anders gaan doen, zonder overwerk verplichtingen en werkdruk!

Als je alleen overwerkt voor het geld zou ik een andere baan zoeken. Stop met zielig doen en zorg er zelf voor dat je leven leuk is.

Cocytus schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:31:
[...]
Iemand met een bijstandsuitkering ging er de afgelopen 10 jaar zelfs 21% op vooruit.

Ach ja, we slepen de bijstandstrekker er weer bij. Niet handig dat je dat doet want die gaan er in die zorgplannen óók op achteruit.

AllSeeyinEye schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:39:
Het probleem bij veel 'arme' mensen is dat ze boven hun stand leven.

Dat geldt net zo goed voor inkomens bovenmodaal. Een serre bouwen op de pof, je hypotheek gebruiken voor een auto of een badkamer. Dat is de prijs voor de consumptiemaatschappij die we momenteel hebben.

ArcticWolf schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:41:
[...]
Deze regeling is nog altijd goedkoper dan de ziekenfonds regeling van "vroeger".

Je moest toen een private verzekering afsluiten, meer premie betalen en ook nog een solidariteitstoeslag betalen.

En bij de invoering van het nieuwe stelsel waren de mensen uit het ziekenfonds plots veel duurder uit. Daar hoor je niemand meer over.

[kenneth]

Arnout schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:32:
[...]

Dat is zo jammer. Het leidt de aandacht af van echte bezuinigingen. Het land moet trouwens geregeerd gaan worden, want we zijn alweer 2 maanden verder en de crisis vereist nu echt dat we dingen gaan beslissen en aanpakken.
Dat reken ik de PvdA en VVD zwaar aan.

Ook al gaat het in de media nergens anders over, de ministers zitten toch niet duimen te draaien totdat dit is opgelost En het gaat om maatregelen over 2014, er is (nog) geen vertraging wat dat betreft.

[AllSeeyinEye]

Wat zorg betreft blijf ik het bijzonder vreemd vinden dat dit inkomensafhankelijk is en mag zijn. Het is een product dat voor iedereen gelijk is. Zodoende zou dit voor iedereen evenveel moeten kosten. Alleen dan krijg je concurrerende verzekeraars en zo kan je echt zelf de risico's afdekken die jij wil verzekeren.

[Bullet NL]

EJPostema schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:42:
[...]


Ja voor de middeninkomens is het ook lastig, het plan was toch ook dat die inkomens er ook op vooruit zouden gaan. Dit heeft alleen niet zo uitgepakt... Maar dat was wel de bedoeling...

Daarbij is het wel zo dat bij de middeninkomens het meeste geld zit... Omdat daar de meeste mensen Nederlanders onder vallen. Bezuinigingen hebben daar dus het meeste effect en dus de meeste gevolgen

We zien dus weinig terug van het plan om de midden inkomens er ook op vooruit te laten gaan. Met je tweede zin spreek jij je laatste zin dus een beetje tegen. Je kan dus niet nivelleren zonder de middeninkomens er op achter uit te laten gaan. Het plan deugt dus van geen kant, de PvdA vindt het prima om de middeninkomens in inkomen te beperken zodat de lage inkomens ten koste van midden en hoog er op vooruit gaan. Sterker, dit noemen ze sociaal…. Feitelijk is het gewoon klasse politiek, geen wonder dat de achterban zo verdeeld is met aan de ene kant mensen uit de lage inkomensgroepen en aan de andere kant de grachtengordel socialisten die een prima (hoog) inkomen hebben. Het plan om te nivelleren over de midden inkomens klopt gewoon niet, ik met zelf makkelijk praten, wij redden ons hier wel, tis alleen zuur dat ik voor anderen moet gaan betalen, maar ik sprak afgelopen weekend een stel uit de het midden gebied, 2 kids op de kinderopvang, moeder werk 32 uur, vader doet 40 uur, een gezamenlijk inkomen van rond de 70K per jaar. Deze groep moet letterlijk voor alles betalen. Bijna het volledige salaris van de moeder gaat op aan de kinderopvang. Deze mensen zien het nivelleren echt als zwaar onrecht. Iets waar ik prima in kan komen.

Helemaal wanneer je bekijkt wat voor effecten deze mensen nog meer voor de kiezen krijgen, HRA de KDV wat nog meer gaat kosten, het oude zorg plan enz enz enz….
Laten we nou ophouden om mensen met de hoge midden inkomens weg te zetten als kapitalisten, deze mensen zijn de motor van de economie. Ze knopen aan alle kanten de touwtjes aan elkaar om gewoon hun ding (en niet meer dan dat) te kunnen doen.

[EJPostema]

Ik spreek mezelf niet tegen, ik zeg alleen maar dat het lastig is. de pvda is echt niet tegen middeninkomens. Iedereen moet inleveren en ze willen dat in hun ogen een beetje eerlijk doen.

Ik ben het overigens niet overal mee eens hoor, en vind (ook mezelf) echt geen kapitalist. Maar we zijn ook niet per se beter dan hun en hebben recht op meer

[Mx. Alba]

EJPostema schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:00:
Ik spreek mezelf niet tegen, ik zeg alleen maar dat het lastig is. de pvda is echt niet tegen middeninkomens. Iedereen moet inleveren en ze willen dat in hun ogen een beetje eerlijk doen.

Dat iedereen moet inleveren kan ik best begrijpen. Maar doe het dan inderdaad eerlijk... Er zijn situaties waarin men er 20% op achteruit gaat en situaties waarin men er 20% op vooruit gaat, dat strookt niet met mijn definitie van "eerlijk"...

[D-e-n]

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:56:
[...]
Ze knopen aan alle kanten de touwtjes aan elkaar om gewoon hun ding (en niet meer dan dat) te kunnen doen.

Dat doen mensen met modaal ook. Dat doen mensen met een minimumloon ook. Moeten we die dan maar gaan korten? In de bijstand ga je er met de huidige plannen ook al op achteruit dus waar wilde je het geld vandaan halen? Toch de nog hogere inkomens? Dan kom je bij het SP-plan terecht.

AllSeeyinEye schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:54:
Het is een product dat voor iedereen gelijk is.

Zorg is géén product. Zorg is voor veel mensen een noodzakelijk kwaad

Mx. Alba schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:03:
[...]
Dat iedereen moet inleveren kan ik best begrijpen. Maar doe het dan inderdaad eerlijk... Er zijn situaties waarin men er 20% op achteruit gaat en situaties waarin men er 20% op vooruit gaat, dat strookt niet met mijn definitie van "eerlijk"...

Het is echt waanzin dat dit soort uitschieters de discussie zijn gaan bepalen. In voorlopige plaatjes heb je altijd dit soort uitschieters.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2012 12:05 ]

[EJPostema]

Mx. Alba schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:03:
[...]


Dat iedereen moet inleveren kan ik best begrijpen. Maar doe het dan inderdaad eerlijk... Er zijn situaties waarin men er 20% op achteruit gaat en situaties waarin men er 20% op vooruit gaat, dat strookt niet met mijn definitie van "eerlijk"...

Wat denk je dat ze dit weekend hebben gedaan dan?

[MikeyMan]

D-e-n schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:04:
[...]

Dat doen mensen met modaal ook. Dat doen mensen met een minimumloon ook. Moeten we die dan maar gaan korten? In de bijstand ga je er met de huidige plannen ook al op achteruit dus waar wilde je het geld vandaan halen? Toch de nog hogere inkomens? Dan kom je bij het SP-plan terecht.
[...]

Als we er als samenleving op achteruit gaan is dat niet meer dan logisch... Minder korten; prima; maar erop vooruit gaan terwijl de rest moet inleveren strookt imo niet met de kwalificatie eerlijk.

[BlakHawk]

D-e-n schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:46:
Daar gaan we ook niet naartoe. Een ieder die dat beweert is gewoon bewust de boel op aan het naaien.

Daar gaat het wel naartoe, want EN de belastingen gaan omhoog, EN de bijtelling wordt ieder jaar minder EN de kinderopvang kost steeds meer EN we krijgen minder toeslag voor die kinderopvang EN HRA wordt beperkt EN dan was dat plan van de zorg er...

Ik kan je garanderen dat als een leuke partij in de toekomst denkt aan het volledig afschaffen van HRA je heel veel problemen hebt in die groep en die groep echt minder overhoudt dan lagere inkomens!

Steker nog, er zullen meer van deze groep failliet gaan!

Als je alleen overwerkt voor het geld zou ik een andere baan zoeken. Stop met zielig doen en zorg er zelf voor dat je leven leuk is.

Mijn werk is zeker leuk, maar niet zo leuk dat ik nog minder wil overhouden. Uiteindelijk werkt iedereen voor zijn rekeningen en niemand zou nog werken als ze er 0,0 voor kregen. Iedereen die zegt van wel, liegt (uitzonderingen van 0,1% daar gelaten).

Voor mijn huidige salaris vin ik het leuk. Als ik de helft nog overhoudt, is het niet meer leuk genoeg, of noodzakelijk zelfs om ander werk te gaan zoeken.

Het is misschien flauw, maar iederen werkt uiteindelijk voor het salaris en niet voor je lol.
Dat je er ook plezier in hebt komt op de tweede plek.

Ach ja, we slepen de bijstandstrekker er weer bij. Niet handig dat je dat doet want die gaan er in die zorgplannen óók op achteruit.

Dat is niet waar.

Dat geldt net zo goed voor inkomens bovenmodaal. Een serre bouwen op de pof, je hypotheek gebruiken voor een auto of een badkamer. Dat is de prijs voor de consumptiemaatschappij die we momenteel hebben.

Ik gebruik mijn hypotheek niet voor een auto/badkamer ofzo, alleen voor mijn huis.
Ik denk dat je in de war bent met de situatie 15 jaar geleden en de babyboomgeneratie...

[Señor Sjon]

Ook leuk bedacht, maar kijk ook naar hoe het geld binnenkomt. De meeste modalen tot 2x modalen hebben de piek in mei met het vakantiegeld. Dat geld wat ze dan zogenaamd over hebben moet dan richting de zorgpremies, belastingverhogingen e.d. het kan zomaar zijn dat ze maandelijks niet eens uitkomen, maar door het vakantiegeld weer rechtgetrokken worden. Dat is zomaar 4-5k namelijk. Gedeeld door 12 hebben ze zogenaamd 400 euro per maand 'over'... In de meeste maanden dus niet met dit soort plannen.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:04:
[...]

Dat doen mensen met modaal ook. Dat doen mensen met een minimumloon ook. Moeten we die dan maar gaan korten? In de bijstand ga je er met de huidige plannen ook al op achteruit dus waar wilde je het geld vandaan halen? Toch de nog hogere inkomens? Dan kom je bij het SP-plan terecht.
[...]

Zorg is géén product. Zorg is voor veel mensen een noodzakelijk kwaad

Het zit hem in het feit dat nivelleren niets dat staatskas niets oplevert, waarom niet iedereen gelijkwaardig achteruit laten gaan door een bezuiniging. Laat anders de hele lage inkomens op de 0-lijn zitten en bespaar een beetje op de groepen daarboven. Laat het geld wat je bij de burgers weghaalt direct in de economie stromen. I.p.v. nu het geld van de één groep mensen naar de andere brengen waar het land zelf ook nog eens helemaal niets aan heeft.


Zorg is een dienst wat voor elke Nederlander gelijk is en zou dus voor iedereen even veel moeten kosten.... euuhhh Verrek, dat hebben we al.....

Niet meer aanzitten dus, betreffende de gestegen zorgkosten..... bijna alle verzekeraars laten zien dat de zorgkosten niet stijgen (op het eigen riscio na) blijven de premies voor 2013 gelijk of liggen zelfs iets lager dan dit jaar.

[AllSeeyinEye]

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:11:
[...]

Zorg is een dienst wat voor elke Nederlander gelijk is en zou dus voor iedereen even veel moeten kosten.... euuhhh Verrek, dat hebben we al.....

Niet meer aanzitten dus, betreffende de gestegen zorgkosten..... bijna alle verzekeraars laten zien dat de zorgkosten niet stijgen (op het eigen riscio na) blijven de premies voor 2013 gelijk of liggen zelfs iets lager dan dit jaar.

Nope, ook nu is dat niet zo. Via je werkgever wordt een percentage van je inkomen naar de staat gesluisd. Ik zie liever een systeem waarin de overheid zich in het geheel niet met zorg bemoeit. Zodat je zelf met verzekeraars afspraken kan maken over wat jij wil en zij kunnen bieden. En ja, daarin moeten we wellicht verharden, in die mate dat iemand die iets (bewust) niet verzekerd heeft én het niet kan betalen, dan ook maar niet geholpen wordt.

Via belastingen kan dan een financiele bijdrage worden gegeven aan de allerlaagste inkomens.

Wat betreft de niet gestegen prijzen van de verzekeringspremies is jouw visie niet helemaal correct. De dekking in de basiszorg is namelijk weer een stap kleiner geworden, zodat je voor dezelfde zorg meer aanvullend zal moeten verzekeren. En de aanvullende premies stijgen wel flink in de kosten.

[ Voor 12% gewijzigd door AllSeeyinEye op 12-11-2012 12:15 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:08:
[...]
Als we er als samenleving op achteruit gaan is dat niet meer dan logisch... Minder korten; prima; maar erop vooruit gaan terwijl de rest moet inleveren strookt imo niet met de kwalificatie eerlijk.

Neem van mij maar aan dat niemand er uiteindelijk op vooruit gaat. 0,2% was het? Met de inflatie en alles wat er bijvoorbeeld aan huurverhoging nog bovenop komt. Niet zo naïef.

dfrenner schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:09:
[...]
Daar gaat het wel naartoe

Omdat jij het hier schreeuwt?

, want EN de belastingen gaan omhoog, EN de bijtelling wordt ieder jaar minder EN de kinderopvang kost steeds meer EN we krijgen minder toeslag voor die kinderopvang EN HRA wordt beperkt EN dan was dat plan van de zorg er...

En de huren gaan niet omhoog? En mensen aan de onderkant hebben geen kinderen?

[...]
Dat is niet waar.

Volgens mij wel.

[...]
Ik gebruik mijn hypotheek niet voor een auto/badkamer ofzo, alleen voor mijn huis.
Ik denk dat je in de war bent met de situatie 15 jaar geleden en de babyboomgeneratie...

Ik ken mensen die dat doen hoor.

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:11:
[...]
Niet meer aanzitten dus, betreffende de gestegen zorgkosten..... bijna alle verzekeraars laten zien dat de zorgkosten niet stijgen (op het eigen riscio na) blijven de premies voor 2013 gelijk of liggen zelfs iets lager dan dit jaar.

Die premie stijgt niet omdat het basispakket kleiner wordt en het eigen risico groter.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2012 12:17 ]

[BlakHawk]

Senor Sjon schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:10:
Ook leuk bedacht, maar kijk ook naar hoe het geld binnenkomt. De meeste modalen tot 2x modalen hebben de piek in mei met het vakantiegeld. Dat geld wat ze dan zogenaamd over hebben moet dan richting de zorgpremies, belastingverhogingen e.d. het kan zomaar zijn dat ze maandelijks niet eens uitkomen, maar door het vakantiegeld weer rechtgetrokken worden. Dat is zomaar 4-5k namelijk. Gedeeld door 12 hebben ze zogenaamd 400 euro per maand 'over'... In de meeste maanden dus niet met dit soort plannen.

Als ik mijn ene keer per jaar niet meer op vakantie kan, dan ben ik dus alelen nog maar bezig met werken...
Dat is mij het niet waard...

Dan ga ik wel minder werken... Ik draai niet voor Jan *** 50-60 uur per week!
Vakantie is gewoon noodzakelijk, als dat niet meer kan, ga ik ook niet zo veel meer werken.

Consequentie is dus dat er minder inkomsten binnen komen bij de overheid he...

Fine by me...

Werken moet voldoende lonen, anders doe ik het niet! Ik stel het wat flauw hard op, maar de essentie blijft gelijk.

[D-e-n]

Ik vraag me af wat voor inkomen jij hebt als je door een inkomensdaling niet meer op vakantie kan.

[EJPostema]

Als je niet op vakantie kan dan ga je gewoon verkeerd met je geld om...

Voor het geval hierboven dan

[ Voor 18% gewijzigd door EJPostema op 12-11-2012 12:23 ]

[BlakHawk]

D-e-n schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:16:
Volgens mij wel.

Laat ik het anders stellen, je kan wel plezier in je werk belangrijk vinden, maar uiteindelijk gaat het toch om het geld wat ertegen over staat!
Iedereen die zegt dat het niet zo is, liegt!

Stel jij krijgt nu 2k bruto per maand en je vind je werk echt geweldig.
Zou je bij 1k per maand blijven werken?
Zou je bij 500 euro per maand blijven werken, omdat je het zo geweldig vind?

Er komt een punt dat het niet meer rendabel is... Dus uiteindelijk gaat het om het salarisstrookje, simple as that!

Dus als ik minder overhoud, wil ik geen 50-60 uur meer per week werken. Als het toch niet loont kan ik een betere besteding van tijd verzinnen (gezin bijvoorbeeld).

MAar de overheid vind het blijkbaar helemaal niet erg mijn 25k aan inkomstenbelasting terug te zien lopen! Want ze willen per se nivelleren. Prima, dan ga ik lekker 4 dagen werken!

Hoe het allemaal gaat lopen moeten we nog zien, maar genoeg mensen met deze redenering.
Consequentie is wel dat inkomsten uit inkomstenbelasting gaat teruglopen en bijkomend voordeel is voor ons, dat je meer kinderopvangtoeslag krijgt.

Mijn stelling:
Laat werken lonen, ander gaan mkensen minder werken...
Het is kiezen of delen!

Ik ken mensen die dat doen hoor.

En ik ken mensen die dat niet doen... En nu?

[Bullet NL]

Wat jullie nu doen is heel gevaarlijk, er zijn genoeg andere mensen die zonder hun schuld in een situatie terecht zijn gekomen waarbij vakanties e.d. gewoon niet kunnen.

Dit hoeft helemaal niets te maken te hebben met verkeerd met je geld om gaan.... Dit is een zelfde soort redenering om te zeggen dat arme mensen maar beter hadden moeten leren.

Je kan dom weg niet op deze manier op de bankrekening van een ander kijken

[ Voor 10% gewijzigd door Bullet NL op 12-11-2012 12:25 ]

[EJPostema]

Je mag tegenwoordig je hypotheek toch niet meer verhogen om een auto te kopen oid?

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:24:
Wat jullie nu doen is heel gevaarlijk, er zijn genoeg andere mensen die zonder hun schuld in een situatie terecht zijn gekomen waarbij vakanties e.d. gewoon niet kunnen.

Dit hoeft helemaal niets te maken te hebben met verkeerd met je geld om gaan.... Dit is een zelfde soort redenering om te zeggen dat arme mensen maar beter hadden moeten leren.

Je kan dom weg niet op deze manier op de bankrekening van een ander kijken

Jij praat jezelf soms echt tegen he
Eerst denegeer je de arme mensen de bodem in en dit keer verdedig je ze zelfs

Maar goed.. het is inderdaad gewoon een probleem die zorg. Maar bij auto's heb je eigenlijk ook maar 1 prijs voor de verzekering en die is alleen afhankelijk van het type auto, waar je woont en hoe oud je bent. Bij zorg gaat dat een beetje moeilijk...

[ Voor 15% gewijzigd door ArcticWolf op 12-11-2012 12:28 ]