[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[gambieter]

kenneth schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:25:
De cijfers kloppen of kloppen niet. Of Fidel Castro of Mitt Romney erachter zit, boeit dan toch niet?

Specifiek gekozen individuele voorbeelden voor een algemene, specifiek gekozen conclusie. Subjectief vs objectief, dat boeit wel. Zie verder beat in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2" voor andere voorbeelden die het evenwicht aanbrengen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 09-11-2012 12:36 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:30:
[...]


Dit dus..... Feit is dat het voor mensen met een modaal inkomen veel duurder is dan mensen op het minimum, deze laatste groep krijgt zoveel extra's dat ze netto gezien een gelijkwaardig inkomen met een modaal inkomen.

Natuurlijk zijn er ook nog andere groepen, maar wanneer je deze twee met elkaar vergelijkt worden de lage inkomens toch behoorlijk voorgetrokken op een midden inkomen. Van nivellering is al sprake! waarom zou je nu dan nog extra gaan graaien bij de mensen met een modaal of hoger dan modaal inkomen. Dit toont alleen maar aan dat een nivelleringsoperatie in Nederland voor bepaalde groepen in de samenleving asociaal is ten in de zin van persoonlijke situaties die je 1 op 1 met elkaar kan vergelijken.

Feit is dat het een kwestie van statistiek is. Het mag gekend zijn wat voor een veelzijdig instrument dat is. Zeker in omstandigheden waar ideologie èn verwachting (beïnvloed door beeldvorming) in een confrontatie zitten met data is dat een mes wat aan heel veel kanten doet snijden. Meestal zelfs op wel zeer bewuste wijze. Kijk naar websites zoals "nivelleren is een feest"

A propos, het valt me op dat men toch zeker op dit moment er aan voorbij gaat dat nivellering geen slechte zaak is, gezien de stabiliteitsindexen van economieën in onderzoeken (zoek eens naar het verband tussen relatief kleine inkomensongelijkheid en de stabiliteit van zowel samenleving als economie, alsmede het vermogen tot buffering en continuïteit 1en groei van dergelijke samenleving en economieën - het lijkt wel alsof men veel meer de aandacht wil leggen - instinctief - op concepten als arbeidsethos die eigenlijk los van dergelijke variabelen staan).

[nXXt]

Het feit dat er een correlatie is, betekent niet automatisch dat er een causaal verband is. Economische en maatschappelijke stabiliteit hebben veel van doen met bijvoorbeeld een sociaal vangnet. Een dergelijk vangnet kan eigenlijk alleen bekostigd worden door de hogere inkomens meer te laten betalen en voilà: nivellering.

[Bullet NL]

nXXt schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:42:
Het feit dat er een correlatie is, betekent niet automatisch dat er een causaal verband is. Economische en maatschappelijke stabiliteit hebben veel van doen met bijvoorbeeld een sociaal vangnet. Een dergelijk vangnet kan eigenlijk alleen bekostigd worden door de hogere inkomens meer te laten betalen en voilà: nivellering.

Iets wat in Nederland overigens al jaren gebeurd, nivellering is niets nieuws, het is alleen de vraag alsof je de hogere inkomens nu opnieuw en daarmee extra moet aanspreken (meer moet laten betalen) dan de lage inkomens.

Veel vooraanstaande economen wijzen het af omdat het contraproductief werkt voor de economie.

[irencus]

Bullet NL schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:08:
[...]


Iets wat in Nederland overigens al jaren gebeurd, nivellering is niets nieuws, het is alleen de vraag alsof je de hogere inkomens nu opnieuw en daarmee extra moet aanspreken (meer moet laten betalen) dan de lage inkomens.

Veel vooraanstaande economen wijzen het af omdat het contraproductief werkt voor de economie.

FDR probeerde hetzelfde in de jaren '30. Top income tax bracket van 90%. Het gevolg totale inkomsten daalden! Had FDR loonbelasting hetzelfde gehouden dan waren de totale inkomsten hoger uitgevallen!

[Señor Sjon]

Een paar landen zuidelijker gebeurt hetzelfde. Watch and learn

[NiGeLaToR]

anandus schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 09:11:
[...]
Dat is pertinent onjuist, werkende krijgen geld erbij, niet-werkenden worden gekort, niet alleen door kortere WW, maar ook door allerlei andere regels. Mensen in de bijstand gaan er 3 tot 5 procent op achteruit.

Het is *juist* het signaal "werken loont" die van deze regering uitgaat.
Ze proberen op allerlei manier werken te laten lonen.
* De hogere arbeidskorting
* De loonheffingskorting
* En de zorgpremie waarbij *juist* werkende mensen erop vooruit gaan^*
(*En ook al zal dat aangepast worden, dan zal dat nog steeds leidend blijven lijkt me).

Het is de eerste regering in een lange tijd die werken weer lonender maakt.
Dat er genivelleerd wordt tussen hoge inkomens en middelinkomens betekent niet dat het beter is om niet te werken.

Dan moet je dat het CPB nog eens uitleggen vrees ik. Nu heeft discussie voeren over mogelijke plannen die bij voorbaat waarschijnlijk al niet doorgaan niet veel zin natuurlijk, maar 6500,- euro netto voor ons huishouden bovenop de kosten die we al maken is 1,5 netto maandsalaris minder. Leg mij nog eens uit waarom dat loont dan om daar te geraken? Je ziet al aan die nivilerings-vergelijkings-site dat iemand met 70k bruto inkomen een factor 4 genivileerd is naar netto salaris en dan krijg je dit soort vooruitzichten erbij cadeau. Na compensatie door de andere maatregelen zou dat zo'n 8-10% minder netto besteedbaar inkomen zijn.

Die 3-5% in de bijstand zie ik ook niet terug, ik las in het regeer akkoord dat deze groepen er juist niet op achteruit gaan of tot 2% op vooruit. Misschien heb ik verkeerd gekeken, maar dan was de ophef voor zo'n beetje 10 miljoen Nederlanders blijkbaar niet nodig.

* http://www.volkskrant.nl/...der-door-zorgpremie.dhtml

[Señor Sjon]

Dat nieuwe CPB verhaal moet je in de oven gooien, dat ding is zo inconsequent als de pest. In het begin stellen ze alle maatregelen te hebben meegerekend, maar even verderop alleen de zorgpremie en de belastingverlagingen...

[NiGeLaToR]

Punt is dat je dan ook niet kunt stellen dat dankzij Rutte II de werkenden erop vooruit gaan - die indruk had ik, na het nivilleringsverhaal en de ophef onder miljoenen Hollanders in ieder geval niet. CPB maakt het er niet makkelijker op door hun werk blijkbaar niet goed te doen.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:08:
[...]

Veel vooraanstaande economen wijzen het af omdat het contraproductief werkt voor de economie.

De meerderheid van die groep (wat trouwens wel een minderheid is, maar goed) wijzen het af vanuit hun gekozen perspectief van modellering. Dat is een uitgangspunt in hun perspectief wat van wezenlijk belang is, denk bijvoorbeeld aan de strijd tussen "vooraanstaande" economen in de zuilen van Keynes vs. Austrian

Hou er ook rekening mee dat onder velen hier een punt van sociologie als variabele op tafel komt, weerstand in culturele maar ook maatschappelijke trending, wat inderdaad een tijdelijk effect zal kennen. Als praktisch voorbeeld zie ons eigen onvermogen instinctief om nivellering los te zien van arbeidsethos. Dat is nu eenmaal zo gegroeid door blootstelling aan patronen van maatschappelijke ordening.

Wat wel vaststaat is dat een economie van samenleving met een relatief klein set verschillen in inkomensongelijkheid een groter vermogen tot continuïteit en groei kent dan de tegenhanger, een economie van samenleving juist gebaseerd op inkomensongelijkheid als motivator van continuïteit en groei. Als praktisch voorbeelden kunnen we daar kijken naar de structurele problematiek in deze van landen als de UK en de VS. Daar is het inmiddels toch al zover dat de motor van economie daar zelfs niet meer als middenstand erkend word. Maar waar participatie in economie ook inmiddels afhankelijk is geworden van afwezigheid van eigendom (versus afhankelijkheid van krediet). Of we die trend nu echt willen volgen, ja dat is een discussie wat op bijeenkomsten vaak voorgedragen is, gezien de praktische resultaten voor samenlevingen waar dit ook volgt staat wel de vraag of dit nu wel zo gezond is voor de economie als geheel. Laat staan voor de samenleving verbonden.

Let wel, zelf ben ik persoonlijk ter dege voorstander van het belang van elementen als arbeidsethos en de variabelen daar aan verbonden / ten grondslag. Ik heb echter toch genoeg buiten Nederland gewerkt en gewoond om te erkennen dat het concept nivellering onlosmakelijk verbonden is aan een stabiliteit wat juist ons in staat doet stellen om te functioneren zonder de grote afhankelijkheden verbonden aan polarisatie wat afwezigheid van nivellering juist met zich mee doet brengen. Het zijn twee pijlers, verbonden, maar wel individueel.

irencus schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:36:
[...]


FDR probeerde hetzelfde in de jaren '30. Top income tax bracket van 90%. Het gevolg totale inkomsten daalden! Had FDR loonbelasting hetzelfde gehouden dan waren de totale inkomsten hoger uitgevallen!

Dat had heel andere oorzaken, met name de reflexieve vloed van wetgeving op staatsniveau wat dat deel van de initiatieven negatief deed beïnvloeden (alsmede de blokkades in het Huis). Klopt wel dat de bracketing in de initiële plannen van FDR excessief was, maar goed dat is wel te begrijpen. Desperate times e.d.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:52:
Punt is dat je dan ook niet kunt stellen dat dankzij Rutte II de werkenden erop vooruit gaan - die indruk had ik, na het nivilleringsverhaal en de ophef onder miljoenen Hollanders in ieder geval niet. CPB maakt het er niet makkelijker op door hun werk blijkbaar niet goed te doen.

Ik denk dat we met zijn allen moeten toegeven dat we dergelijke stellingen (maar ook de tegenhangers) eigenlijk niet kunnen stellen op het moment. Daarvoor is op dit moment de commotie te groot (ideologie en verwachtingen doen reflexief grijpen naar selectieve statistiek, dat is nu eenmaal menselijk - of die commotie nu kunstmatig gevoed of geleid wordt of niet is van minder belang, maar toch uiteindelijk van belang).

Van het CPB kunnen we niet verwachten dat ze de marketing en de packaging doen. Dat is hun taak niet. Het is taak van politiek in deze om zich daar in te verdiepen. Ten slotte is dat de partij die het dient te verkopen - toetsingen en uitwerkingen zijn een onderdeel van onderzoek alsmede sturing daarin. En daar zit het punt van falen eigenlijk. Ik moet ook eerlijk zeggen, het voelt eigenlijk best wel alsof de huidige situatie met opzet toegestaan is om te ontstaan. Dat zou niet de eerste keer zijn trouwens, dat is tenslotte politiek.

[MrFl0ppY]

Precies, net zoals bij de langstudeerboete. Die bot ingevoerd, veel weerslag in de samenleving. Vervolgens geschrapt en er mijn inziens een slechtere maatregel voor ingevoerd.

[Virtuozzo]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:12:
Precies, net zoals bij de langstudeerboete. Die bot ingevoerd, veel weerslag in de samenleving. Vervolgens geschrapt en er mijn inziens een slechtere maatregel voor ingevoerd.

In weze vergelijkbaar in opzichten van die marketing en packaging ja. Waar dat echter op zichzelf leek te staan, begint nu toch de vraag te spelen of dat een "botheid" intern is aan de sturing, of onderdeel van een politiek denken waar men de methode hanteert om moeilijke onderwerpen eigenlijk op tafel te leggen zonder er mee aan de slag te willen gaan. Zoals ik eerder aangaf, dat is (helaas) te vaak een onderdeel van politiek spel.

Of dat nu hier ook het geval is, te vroeg om te zeggen. Dat het zo gepresenteerd is op een ledenbijeenkomst wil nog niet zeggen dat het ook zo is, dat kan ook gewoon een stuk instrumentatie zijn (damage control). Toch is de vraag wel belangrijker aan het worden. Is de "botheid" inderdaad wat het is, of is het onderdeel van een proces. Het antwoord is van geval tot geval van wezenlijk belang voor een van de primaire componenten van functioneren van elke menselijke dynamiek: vertrouwen. Als het inderdaad een stuk instrumentatie is, dan stel ik toch een paar vragen in het licht van de betrouwbaarheid van intentie tot vertegenwoordiging van belangen algemeen versus selectief.

Persoonlijk vraag ik het me wel af ja, zeker gezien de enorme discrepanties in oriëntatie voorafgaand aan campagne, de beeldvorming van campagne en de instrumentatie gehanteerd na campagne.

[kenneth]

quote: http://teletek.st/108

■ VVD en PvdA gaan het regeerakkoord openbreken. Er worden nu verschillende alternatieven doorgerekend voor het omstreden zorgplan, zegt fractieleider Zijlstra van de VVD.

[Señor Sjon]

Ach, de Buckler marketing doet zijn werk.

Het afschaffen van de prestatiebeurs en het invoeren van het sociaal loonstelsel kom je ook niet tegen op de koopkrachtplaatjes. Studenten die ermee te maken krijgen, die betalen pas na deze regeerperiode terug.

[Bullet NL]

Wel lekker, als kabinet beginnen met een flinke crisis. Het zou maar zo kunnen dat ze er al ploeg maar zo sterker uit komen....

Rutte II toch 4.5 jaar aan de macht?

[rube]

Nou, na alle commotie de afgelopen week, waar kunnen de mensen hier mee leven?

Ik stel voor:
-geen inkomensafhankelijke premie
-IB zodanig aanpassen dat gewenste nivellering wel bereikt gaat worden (zal toch overeenstemming over moeten komen)
-HRA voorstel minimaal zo houden (lagere schalen, 0.5 per jaar) en bij voorkeur de beperking nog iets versnellen (wat dan weer gedeeltelijk ten gunste van IB kan komen).

[NiGeLaToR]

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:30:
Ach, de Buckler marketing doet zijn werk.

Het afschaffen van de prestatiebeurs en het invoeren van het sociaal loonstelsel kom je ook niet tegen op de koopkrachtplaatjes. Studenten die ermee te maken krijgen, die betalen pas na deze regeerperiode terug.

Persoonlijk vind ik dat ook niet zo'n punt - of je nu 15 jaar moet aflossen of 15 jaar moet aflossen. Enige is dat ik vind dat de basis van een studie niet onevenredig hoog mag zijn. Dus als collegegeld in ene sky-high wordt is dat een slechtere zaak als dat studenten niet voldoende geld ontvangen om van te leven (dat laatste was in mijn geval ook al niet overigens). Daarbij zou ook de markt nog aan moeten kunnen geven welke opleidingen meer funding moet krijgen op basis van vraag en aanbod.

[BlakHawk]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:56:
Waarom wil je iets dat je niet wilt begrijpen of waardeert behandelen alsof het een startup bedrijfje is? Dan hoeven we ook geen gebouwen, parken enz te bewaren, want dat moeten de mensen maar betalen die dat belangrijk vinden.

Ik probeer verder te kijken dan alleen mijn eigen interesses. Cocytus haalt al de wegen aan, we kunnen ook de politiek tot marktpartij laten verworden en de hoogste bieder de baas laten zijn.

We leven nu eenmaal in een democratie (volk kiest).
Dus wil de meerderheid van het volk wegen, dan komen die er.

Wil de meerderheid van het volk liever kunst dan wegen, dan komt de kunst er...

Ik zie geen enkele reden om kunst boven de democratie te verheffen...

[Señor Sjon]

Weer cijfertjes van een andere aard: http://www.nu.nl/economie...en-laagst-in-20-jaar.html

CAO loonstijging van 1,66% over 2012. Met een inflatie van 2,5-3% gaat men dus sowieso er al op achteruit.

[NiGeLaToR]

De te verwachten neerwaartse spiraal begint vaart te krijgen. Nog even flink wat koopkracht slopen bij mensen, sentiment nog paar maanden aantasten en het begint nog een echte crisis te worden ook.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:53:
De te verwachten neerwaartse spiraal begint vaart te krijgen. Nog even flink wat koopkracht slopen bij mensen, sentiment nog paar maanden aantasten en het begint nog een echte crisis te worden ook.

Niet enkel de kwestie van koopkracht, belangrijker nog is de kwestie van vertrouwen. Afbraak van het eerste kan soms noodzakelijk zijn, is echter een mes wat aan meer dan twee kanten doet snijden. Afbraak van het tweede echter is afbraak van een structurele component van functioneren die van veel groter belang is dan wat op papier kan worden bijgeschaafd.

[Anakha]

kenneth schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:25:
[...]
De cijfers kloppen of kloppen niet. Of Fidel Castro of Mitt Romney erachter zit, boeit dan toch niet?

Dat boeit zeker wel. Je kunt cijfers alles laten zeggen wat jij wilt, zonder dat ze daardoor niet meer kloppen. Lies, damn lies and statistics, dat idee. Je grafiekje precies op het juiste moment laten beginnen, cherrypicking van cijfers die goed uitkomen of weglaten van cijfers die niet goed uitkomen, doelgroepen wel of niet uitsplitsen naar gelang hoe goed het je uitkomt, grenzen tussen doelgroepen verschuiven zodat ze lekker contrasteren, en nog honderd andere trucjes.

Het boeit dus wel degelijk of Fidel Castro of Mitt Romney erachter zit, want op basis daarvan kun je een inschatting maken in welke richting er met de cijfers gespeeld is. Een website die op geen enkele manier objectief probeert te zijn, moet je dus vooral niet geloven als ze met cijfers komen, tenzij je de bron van de cijfers kunt controleren en precies kunt zien hoe die verkregen zijn en welke bewerkingen er zijn uitgevoerd.

Uiteraard geldt per definitie dat als een bepaalde bron cijfers aanvoert die jou goed uitkomen, dat je dan zegt 'zie je wel, de cijfers bewijzen het!' en dat als een andere bron cijfers aanvoert die jou niet goed uitkomen, dat je dan opeens wel kritisch gaat kijken en altijd wel ergens een reden vindt om die cijfers te wantrouwen.

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:55:
Niet enkel de kwestie van koopkracht, belangrijker nog is de kwestie van vertrouwen. Afbraak van het eerste kan soms noodzakelijk zijn, is echter een mes wat aan meer dan twee kanten doet snijden. Afbraak van het tweede echter is afbraak van een structurele component van functioneren die van veel groter belang is dan wat op papier kan worden bijgeschaafd.

Het vreemde in ons geval was dat de koopkracht tot nu toe nog redelijk in tact is gebleven, maar het vertrouwen al een tijd volledig weg is. Als je nu in een situatie zonder vertrouwen begint met een nieuw kabinet wat er in slaagt om het vertrouwen verder te beschadigen en de koopkracht aan te tasten dan is het hek van de dam.

Een totaal irrelevant niet significant maar toch aardig voorbeeldje: Sinds 3-4 weken komt er geen levende ziel meer bij een autodealer van een vriend van me. Hij belt me zaterdag middag wel 's op of ik koffie kom drinken omdat de hele verkoop ploeg gewoon niets te doen heeft. Geen 2ehands of nieuwe auto wordt verkocht, soms dagen lang. Terwijl door de crisis heen er tot nu toe altijd handel was, al was het soms vooral 2ehands. Onderhoud gaat beter, al zijn dealerbedrijven daar ook niet favoriet (meer).

[Señor Sjon]

De consumentenvertrouwen grafiek is in 2007 al gedipt. Bos maakte toen een nieuwe belastingplan bekend met een BTW verhoging naar 21% (je zou het niet zeggen) en sindsdien is het niet meer boven nul geweest:
http://statline.cbs.nl/St...T&STB=G1&CHARTTYPE=1&VW=T

@hierboven
Loop eens over een meubelboulevard... Je kan er tegenwoordig een kanon afschieten.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 09-11-2012 15:29 ]

[NiGeLaToR]

Uit oogpunt van duurzaamheid zijn er wel lichtpuntjes; consumptieve goederen gaan langer mee, dus zijn er minder grondstoffen nodig. Marktplaats is drukker dan ooit en de 2e-leven-winkels zijn wél druk.

En volgens mij wordt er flink gespaard, dus mocht iedereen zich weer veilig wanen dan ziet het zo weer zwart van de mensen

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:15:

@hierboven
Loop eens over een meubelboulevard... Je kan er tegenwoordig een kanon afschieten.

Ja duh, ik ga ook niet ergens rondlopen waar malloten kanonnen staan af te schieten...

Anyway, het wordt nu maar weer afwachten wat het gaat worden. Het sentiment op de internationale beurzen is eveneens gespannen, en er is weer wat meer slecht nieuws de laatste tijd. Laten we geen illusie hebben dat wij als Nederland een significante invloed hebben op de economische voorspoed - laat staan dat de Nederlandse politiek dat in grote mate in directe vorm heeft.

Nu deze plannen van tafel zijn, is het maar weer afwachten. Dat er bezuinigd moet worden op de overheid is duidelijk, maar laten we ook reëel zijn dat de overheid in Nederland al relatief klein is. Dat er dus ook lastenverzwaringen nodig zijn geloof ik best.

Waar ik op hoop, is dat het extra stukje zwaarte wat komt gedaan wordt om een betere uitgangspositie te realiseren als de crisis ten eind komt. In het verleden heeft Nederland het altijd best goed gedaan om net even iets meer te doen en daarmee uiteindelijk een voorsprong te krijgen - ook al waren de maatregelen op het moment zelf niet populair.

We gaan het zien...

[Arnout]

En dan hebben we nog het probleem 'euro' waar je relatief weinig over hoort maar wat een debacle gaat worden waar de burger voor opdraait.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:15:
De consumentenvertrouwen grafiek is in 2007 al gedipt. Bos maakte toen een nieuwe belastingplan bekend met een BTW verhoging naar 21% (je zou het niet zeggen) en sindsdien is het niet meer boven nul geweest

Ja duh, wel eens van de wereldwijde economische crisis gehoord. Om dat nu aan de BTW maatregel te gaan linken...

Wat verwachten mensen nu eigenlijk? Als er knallend bezuinigd moet worden, dan gaat er pijn volgen. Maar elke maatregel wordt verworpen als het de eigen groep betreft.

[Mx. Alba]

Arnout schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:01:
En dan hebben we nog het probleem 'euro' waar je relatief weinig over hoort maar wat een debacle gaat worden waar de burger voor opdraait.

En wat voor oplossing zie jij daar dan? Uit de Euro stappen? Dat kost nog vele malen meer...

[NMe]

Arnout schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:01:
En dan hebben we nog het probleem 'euro' waar je relatief weinig over hoort maar wat een debacle gaat worden waar de burger voor opdraait.

Wat wilde je eraan doen? Uit de euro stappen is ook behoorlijk duur.

Daarnaast kunnen we onder andere Griekenland op onze knietjes bedanken dat ze de euro zo laag houden. In tijden van crisis wil je niet dat je valuta te duur is ten opzichte van de dollar of de yen. Een eurozone met alleen Noord-Europese landen zou een ramp voor de export zijn. En waar was Nederland ook alweer groot in?

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:06:
[...]


Het vreemde in ons geval was dat de koopkracht tot nu toe nog redelijk in tact is gebleven, maar het vertrouwen al een tijd volledig weg is. Als je nu in een situatie zonder vertrouwen begint met een nieuw kabinet wat er in slaagt om het vertrouwen verder te beschadigen en de koopkracht aan te tasten dan is het hek van de dam.

Een totaal irrelevant niet significant maar toch aardig voorbeeldje: Sinds 3-4 weken komt er geen levende ziel meer bij een autodealer van een vriend van me. Hij belt me zaterdag middag wel 's op of ik koffie kom drinken omdat de hele verkoop ploeg gewoon niets te doen heeft. Geen 2ehands of nieuwe auto wordt verkocht, soms dagen lang. Terwijl door de crisis heen er tot nu toe altijd handel was, al was het soms vooral 2ehands. Onderhoud gaat beter, al zijn dealerbedrijven daar ook niet favoriet (meer).

Klopt, en dat is iets wat zorgen baart. Wat meer zorgelijk is dat het in veel kringen als wenselijk gezien is, als verlengde van de gedachte dat op kunstmatige wijze een vermeend gebrek aan arbeidsethos gecompenseerd kan worden door het opleggen van afhankelijkheden voortkomend uit onzekerheden in de samenhang tussen economie en samenleving.

Wat interessant blijft is die vraag of "men" de "botheid" troef heeft zonder er verder over na te denken of dat het gehanteerd word als onderdeel van strategie (politiek spel, de strijd tussen elementen van politiek en economie in belangenbehartiging de laatste twee decennia, etc). Geen kwestie van paranoia, gezien de toch redelijk openlijke discussies relevant, met name in de financiële kring maar ook in bepaalde hoeken van onze politiek. Het lijkt me sterk dat we echt van strategie zouden kunnen spreken, toch komt steeds meer de indruk naar boven dat er wel elementen daarvan gehanteerd worden. Zoals elders aangegeven heb ik deze verkiezingen mij niet meer kunnen vinden in mijn gebruikelijke stem op de VVD, juist vanwege de overduidelijke discrepantie tussen beeldvorming en effectieve oriëntatie achter de beeldvorming.

Natuurlijk kan daar gezegd worden dat alles kan en mag in stemmenwerving, vraag blijft of het verstandig is op de lange termijn. En zo ja, voor wie. Qui bono. Altijd. Klinkt koud, maar dit is wel de menselijke realiteit.

Je voorbeeld daar kan ik mij trouwens aan spiegelen. Ik heb zeker de laatste weken, en toch wel telkens met verwijzingen naar media aandacht voor onderwerpen (en net zo vaak eigenlijk los van de effectieve situatie - opnieuw het element van beeldvorming) toch in toenemende mate in verschillende sectoren vergelijkbare signalen gezien. Opvallend genoeg ook in niet retail of diensten sectoren, denk aan aanbestedingen binnen ziekenhuizen (van inkoop wondlijm tot exploratie collaboratie tussen regionale ziekenhuizen). Maar ook corporaties met het - opnieuw - hikken tegen investeringen. De afbraak van vertrouwen is echt geen proces wat enkel aan het niveau van de consument toevalt. Absoluut niet.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:03:
[...]

Ja duh, wel eens van de wereldwijde economische crisis gehoord. Om dat nu aan de BTW maatregel te gaan linken...

Wat verwachten mensen nu eigenlijk? Als er knallend bezuinigd moet worden, dan gaat er pijn volgen. Maar elke maatregel wordt verworpen als het de eigen groep betreft.

Die was er eind 2007 nog niet

Ik kan me die grafiek nog goed voor de geest halen. Prinjesdag 2007 en toen de keldering van het consumentenvertrouwen. Een jaar later kwam pas de crisis. Zie de stukken:
http://overons.rabobank.c...2010/prinsjesdag_2007.jsp
http://www.elsevier.nl/we...ikel/Prinsjesdag-2007.htm
http://www.elsevier.nl/we...begrotingsplannen-Bos.htm

Grappig is dat dat toen maatregelen waren die nu geen deuk in een pakje boter meer slaan met de huidige crisis..

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 09-11-2012 16:17 ]

[wildhagen]

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:15:
[...]


Die was er eind 2007 nog niet

Begging your pardon? De huidige crisis begon al medio 2007 hoor.... lees dit artikel maar eens door.

[P.O. Box]

Arnout schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:01:
En dan hebben we nog het probleem 'euro' waar je relatief weinig over hoort maar wat een debacle gaat worden waar de burger voor opdraait.

"de burger" draait er voor op... dat insinueert dat er ook een "niet burger" is die er in jouw ogen beter voor had kunnen opdraaien of die zelfs "goed wegkomt"??

[MrFl0ppY]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:03:
[...]

Ja duh, wel eens van de wereldwijde economische crisis gehoord. Om dat nu aan de BTW maatregel te gaan linken...

Wat verwachten mensen nu eigenlijk? Als er knallend bezuinigd moet worden, dan gaat er pijn volgen. Maar elke maatregel wordt verworpen als het de eigen groep betreft.

Grappig nietwaar, ik blijf me ook verbazen dat iedereen roept dat we erop achteruit gaan en dan nog zijn ze verbaast als ze er ook daadwerkelijk op achteruit gaan. Net alsof ze dat gewoon niet kunnen processen. Weet je wat het is, als we er door de totale crisis 10% op achteruit gaan dan leven we nog steeds prima en valt de schade echt wel mee. Het is gewoon te hopen dat de crisis niet te lang maar aanhoudt. Helaas zie ik echter nog wel een paar grote klappers aankomen. Ik verwacht dan ook dat we het nog zwaarder gaan krijgen dan nu.

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:16:
[...]


Begging your pardon? De huidige crisis begon al medio 2007 hoor.... lees dit artikel maar eens door.

In Europa was het nog vrijheid-blijheid en kon ABN-AMRO op basis van pleepapier overgenomen worden.

[wildhagen]

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:18:
[...]


In Europa was het nog vrijheid-blijheid en kon ABN-AMRO op basis van pleepapier overgenomen worden.

Right.... selectief geheugen heet dat geloof ik

Economische situatie van Europa en die van de VS zijn nogal gevoelig voor elkaars ontwikkelingen. Als de VS last heeft van een crisis heeft Europa daar net zo goed last van hoor. En vice versa uiteraard.

[Señor Sjon]

Misschien geloof je dit artikel wel?
http://financieel.infonu....en-volledig-ingezakt.html

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 09-11-2012 16:21 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:03:
[...]

Ja duh, wel eens van de wereldwijde economische crisis gehoord. Om dat nu aan de BTW maatregel te gaan linken...

Wat verwachten mensen nu eigenlijk? Als er knallend bezuinigd moet worden, dan gaat er pijn volgen. Maar elke maatregel wordt verworpen als het de eigen groep betreft.

En dat is nu precies waar de schoen wringt. Het komt af en toe veel te vaak over hier als de reflexieve loopgraven tactiek van de britse politiek, of de gepolariseerde politiek in de VS waar eigenlijk een kant daarvan zo ontzettend door commerciële beeldvorming bepaald word dat men er zelf slachtoffer van is (en dus zelfs niet meer tot selectieve belangenbehartiging in staat is).

Om heel bruut eerlijk te zijn, gezien de uitdagingen waar we voor staan waren de plannen zo slecht nog niet. Pijnlijk ja, absoluut. Een kwestie van invulling met onderzoek stap voor stap, absoluut. Maar de alternatieven zoals voorgesteld op partijcongres van polarisatie en dominantie waren veel, veel slechter.

We zitten nu eenmaal op een punt waar doorschuiven naar volgende generaties geen instrument meer mag zijn. Een punt waarop we de geïnternaliseerde verwachtingspatronen van onze deelname in samenleving opnieuw moeten analyseren voor afhankelijkheden. En daar komt opnieuw weer het punt van pijn ja, maar nog meer de interdependenties waar alle segmenten van zowel samenleving als economie mee zitten.

Wat ik op dit moment zie, is eigenlijk te vaak te veel een hetze. Zeker waar het op de huidige plannen aankomt. Natuurlijk, er is een harde val na de geschapen verwachtingen door de beeldvorming van de verkiezingen. Maar werkelijk toch, waren mensen dan echt zo onrealistisch om te denken dat die beeldvorming realistisch was? De HRA staat bij ons als een huis? Kom op zeg, het huis is gewoon te weinig waard ten opzicht van de fictieve gewenste waarde omdat we juist dat verschil daartussen gebruikt hebben als onderpand voor andere zaken. Hoe moeilijk is het om door te krijgen dat als je te veel afhankelijkheden op doet stapelen dat je op gegeven moment de controle daarover kwijt raakt.

Ik doe geen afbreuk aan de individuele pijnen hier. Ik doe geen afbraak aan hoe zuur het kan uitwerken. Ik stel wel ter dege de vraag in hoeverre het nu realistisch is om de brandstapel aan te steken voordat we daadwerkelijk aan de slag gegaan zijn. Let wel, een plan is een ding, de uitwerking iets anders. Als ik dan zie hoe gecoördineerd de commotie is, dan vraag ik me af vanuit welke feitelijke argumentaties we eigenlijk vanuit ideologische hoek de kans tot aan de slag gaan van de hand wijzen - ongeacht de maatschappelijke, economische en politieke realiteiten.

Ik zat vanochtend nog even terug te kijken naar de koppen van de afgelopen weken in de Telegraaf en en FD. Wat mij opvalt is opnieuw die discrepantie tussen beeldvorming en realisme. Absoluut van belang, maar om dan zo te keer te gaan, wetende wat voor instabiliteiten we met zijn allen komen aan het navigeren? Het lucht misschien op ja, maar dan komt toch weer op tafel wat men wil: de korte of de lange pijn.

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:15:
[...]


Die was er eind 2007 nog niet

Ik kan me die grafiek nog goed voor de geest halen. Prinjesdag 2007 en toen de keldering van het consumentenvertrouwen. Een jaar later kwam pas de crisis. Zie de stukken:
http://overons.rabobank.c...2010/prinsjesdag_2007.jsp
Grappig is dat dat toen maatregelen waren die nu geen deuk in een pakje boter meer slaan met de huidige crisis.

Begin 2007 was in veel kringen allang duidelijk wat er aan zat te komen. Klinkt even koud, maar ik herinner me nog een rapport van DNB over de projecties voor de tendens van consumenten vertrouwen in een aantal cruciale sectoren van economie. Prinsjesdag 2007 was eigenlijk pas een eerste publiek signaal in dat opzicht, al was de trend allang ingezet. Het is opvallend dat we zelfs tegenwoordig nog zelden willen terugkijken naar de oorzaken van de trends. Ja, grappig in sommige opzichten dat de maatregelen van toen geen impact hebben, maar de waarschijnlijk nu komende nieuwe maatregelen ook niet. Met kan gewoon zelfs niet aan de keuze tussen korte of lange pijn komen. Hoe kan dat ook, als men zelfs niet wil kijken naar de oorzaken van de trends die geleid hebben tot waar we nu mee zitten.

[wildhagen]

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:20:
Misschien geloof je dit artikel wel?
http://financieel.infonu....en-volledig-ingezakt.html

Lees je je eigen bronnen wel? Daar staat dus dat het medio (september in dit geval, iets specifieker) 2007 hier ook al had toegeslagen, in de vorm van inzakken van consumentenvertrouwen, met alle gevolgen vandien.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 09-11-2012 16:23 ]

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/economie...aakt-forse-duikeling.html

Lees jij het wel?
een week voor prinsjesdag: consumentenvertrouwen goed
een week na prinsjesdag: consumentenvertrouwen ingestort.

Toen we in de vette jaren zaten, was men er niet echt van gediend om voor allerlei hobbies (100 dagen toer e.d.) de portemonnee te trekken.

[wildhagen]

Ehm..... dan klopt het toch wat ik zeg? Jij zegt dat er "eind 2007" nog geen crisis was, terwijl de feiten toch écht anders uitwijzen..... je eigen bronnen bevestigen dat nota bene...

[gambieter]

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:25:
http://www.nu.nl/economie...aakt-forse-duikeling.html

Lees jij het wel?
een week voor prinsjesdag: consumentenvertrouwen goed
een week na prinsjesdag: consumentenvertrouwen ingestort.

Het CBS zegt in haar rapport dat het aan de financiele crisis ligt en niet aan de Prinsjesdag plannen. Jouw bron stelt de vraag of dat wel zo is, maar verder niet.

Maar opnieuw, wat is nu eigenlijk de relevantie van die spelletjes zwartepieten?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:28:
[...]


Maar opnieuw, wat is nu eigenlijk de relevantie van die spelletjes zwartepieten?

Nul. Het is onderdeel van de vijf stappen in hoe mensen omgaan met pijn.

[Señor Sjon]

Dat begon over het consumentenvertrouwen en dat die sinds die bewuste prinsjesdag niet meer boven nul is geweest. Iedereen gelooft wat ie wil, ik weet nog wel dat ik goed pissed was op al die maatregelen die werkenden toen troffen. Ook al was het in principe peanuts vergeleken met wat er nu gebeurt.

Goed, we rollen weer ontopic.
Maandag komen er weer cijfers. O jolly, kunnen we weer rapporten doorzagen.

@wildhagen
Laten we het erop houden dat prinsjedag de eerste indicatie van een crisis was voor de gewone burger. Toen was het nog een ver-van-mijn-bed verhaal voor de meeste consumenten. Je ziet in de rabobank link ook de kritieken op het op voorhand rijk rekenen met economische groei en het alvast inboeken van meevallers.

[ Voor 28% gewijzigd door Señor Sjon op 09-11-2012 16:33 ]

[ari3]

rube schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:34:
Nou, na alle commotie de afgelopen week, waar kunnen de mensen hier mee leven?

Ik stel voor:
-geen inkomensafhankelijke premie
-IB zodanig aanpassen dat gewenste nivellering wel bereikt gaat worden (zal toch overeenstemming over moeten komen)
-HRA voorstel minimaal zo houden (lagere schalen, 0.5 per jaar) en bij voorkeur de beperking nog iets versnellen (wat dan weer gedeeltelijk ten gunste van IB kan komen).

Mijn wensenlijstje:
- Geen inkomensafhankelijke premie
- Lagere inkomstenbelasting, max. 20% tot 50.000, daarboven 40%. Werken moet weer gaan lonen!
- Afschaffen minimum jeugdloon. Iedereen vanaf 12 jaar gaat het minimumloon verdienen. Dit loon zal bruto lager zijn dan nu maar zal netto meer zijn.
- Verlaging van BTW naar 6% naar voorbeeld van de VS en Japan om de consumptie (en daarmee) de economie aan te jagen.
- Afschaffen van alle belastingen op bezit (geld, huis, goederen, enz.) als stimulans om zelf sparen voor de oude dag en om kapitaalvlucht naar elders te voorkomen. Geld kan beter in Nederland gestald worden dan elders!
- Drastisch verlagen van de landelijke en lokale overheidsuitgaven. Deze moeten in principe minder gaan uitgeven in plaats van steeds meer belasting ophalen. Bezuinigen kan door vergaande vereenvoudiging van regelgeving van het IB systeem en afschaffen/versoberen van subsidieregelingen zoals huurtoeslag, HRA, WSBO, prestigegebouwen, kinderbijslag, sponsoring van kunst/sport/cultuur.
- Verhogen van boetes die nu niet inverhouding staan tot de maatschappelijke schade: wildplassen, papiertje op straat gooien, hondenpoep niet opruimen e.d. zijn op dit moment maar boetes van enkele tientjes. Dit soort boetes moet 500+ euro zijn. Goed voor het aanzicht van de openbare ruimte en de staatskas.
- Leerplicht voor iedereen totdat minimaal MBO-niveau bereikt is.
- Afschaffen recht op bijzonder onderwijs.
- Invoeren van ouderschapvergunning. Deze vergunning wordt alleen verleend aan burgers die vooraf hebben aangetoond geschikt te zijn voor het ouderschap. Hierbij wordt getoetst op opvoedkundig inzicht, kindwelzijn, beheersing van Nederlandse taal en 5 jaar lang minimaal 200% van het minimumloon kunnen verdienen.
- Nieuwe grondpolitiek: geen nieuwe vinex-wijken maar betaalbare grote kavels waarbij kopen verplicht zijn het groen rond hun vrijstaande woning. Planmatig vrijstaande huizen bouwen met daaromheen groen mag ten koste van natuur- en landbouwgrond gaan.

[rube]

ari3 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:43:
[...]
Mijn wensenlijstje:
- Verlaging van BTW naar 6% naar voorbeeld van de VS en Japan om de consumptie (en daarmee) de economie aan te jagen.

Ik zie liever een lagere IB en hogere BTW, dat is duurzamer

- Drastisch verlagen van de landelijke en lokale overheidsuitgaven. Deze moeten in principe minder gaan uitgeven in plaats van steeds meer belasting ophalen. Bezuinigen kan door vergaande vereenvoudiging van regelgeving van het IB systeem en afschaffen/versoberen van subsidieregelingen zoals huurtoeslag, HRA, WSBO, prestigegebouwen, kinderbijslag, sponsoring van kunst/sport/cultuur.

En jij denkt dat dat realistisch is om al je voorgaande belastingverlagingen te realiseren?

- Verhogen van boetes die nu niet inverhouding staan tot de maatschappelijke schade: wildplassen, papiertje op straat gooien, hondenpoep niet opruimen e.d. zijn op dit moment maar boetes van enkele tientjes. Dit soort boetes moet 500+ euro zijn. Goed voor het aanzicht van de openbare ruimte en de staatskas.

Mee eens, net als met je voeten op de stoelen in de trein en ander asociaal gedrag.

- Leerplicht voor iedereen totdat minimaal MBO-niveau bereikt is.

Dan moeten sommigen echt hun hele leveren blijven leren

- Afschaffen recht op bijzonder onderwijs.

Beetje strijdig met je punt hierboven

- Invoeren van ouderschapvergunning. Deze vergunning wordt alleen verleend aan burgers die vooraf hebben aangetoond geschikt te zijn voor het ouderschap. Hierbij wordt getoetst op opvoedkundig inzicht, kindwelzijn, beheersing van Nederlandse taal en 5 jaar lang minimaal 200% van het minimumloon kunnen verdienen.

en als ze toch een kind krijgen zonder deze vergunning

- Nieuwe grondpolitiek: geen nieuwe vinex-wijken maar betaalbare grote kavels waarbij kopen verplicht zijn het groen rond hun vrijstaande woning. Planmatig vrijstaande huizen bouwen met daaromheen groen mag ten koste van natuur- en landbouwgrond gaan.

Ja, mits...

[wildhagen]

@Ari3: Juist. Hoe wil je dat allemaal financieren? Want als we jouw plannen morgen doorvoeren is Nederland binnen één maand compleet failliet en hebben we geen economie meer over.

[beat]

ari3 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:43:
[...]
- Verlaging van BTW naar 6% naar voorbeeld van de VS en Japan om de consumptie (en daarmee) de economie aan te jagen.

Fijn voorbeeld. Allebei landen waar de overheidsschuld tot in de hemel reikt. Japan heeft onlangs de belasting op goederen en diensten verhoogt van 5% naar 10% vanwege diezelfde overheidsschuld

[maartend]

ari3 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:43:
[...]


Mijn wensenlijstje:
- Geen inkomensafhankelijke premie
- Lagere inkomstenbelasting, max. 20% tot 50.000, daarboven 40%. Werken moet weer gaan lonen!
- Afschaffen minimum jeugdloon. Iedereen vanaf 12 jaar gaat het minimumloon verdienen. Dit loon zal bruto lager zijn dan nu maar zal netto meer zijn.
- Verlaging van BTW naar 6% naar voorbeeld van de VS en Japan om de consumptie (en daarmee) de economie aan te jagen.
- Afschaffen van alle belastingen op bezit (geld, huis, goederen, enz.) als stimulans om zelf sparen voor de oude dag en om kapitaalvlucht naar elders te voorkomen. Geld kan beter in Nederland gestald worden dan elders!
- Drastisch verlagen van de landelijke en lokale overheidsuitgaven. Deze moeten in principe minder gaan uitgeven in plaats van steeds meer belasting ophalen. Bezuinigen kan door vergaande vereenvoudiging van regelgeving van het IB systeem en afschaffen/versoberen van subsidieregelingen zoals huurtoeslag, HRA, WSBO, prestigegebouwen, kinderbijslag, sponsoring van kunst/sport/cultuur.
- Verhogen van boetes die nu niet inverhouding staan tot de maatschappelijke schade: wildplassen, papiertje op straat gooien, hondenpoep niet opruimen e.d. zijn op dit moment maar boetes van enkele tientjes. Dit soort boetes moet 500+ euro zijn. Goed voor het aanzicht van de openbare ruimte en de staatskas.
- Leerplicht voor iedereen totdat minimaal MBO-niveau bereikt is.
- Afschaffen recht op bijzonder onderwijs.
- Invoeren van ouderschapvergunning. Deze vergunning wordt alleen verleend aan burgers die vooraf hebben aangetoond geschikt te zijn voor het ouderschap. Hierbij wordt getoetst op opvoedkundig inzicht, kindwelzijn, beheersing van Nederlandse taal en 5 jaar lang minimaal 200% van het minimumloon kunnen verdienen.
- Nieuwe grondpolitiek: geen nieuwe vinex-wijken maar betaalbare grote kavels waarbij kopen verplicht zijn het groen rond hun vrijstaande woning. Planmatig vrijstaande huizen bouwen met daaromheen groen mag ten koste van natuur- en landbouwgrond gaan.

dream on.
Praktisch dictatoriaal.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:43:
[...]


Mijn wensenlijstje:
- Geen inkomensafhankelijke premie
- Lagere inkomstenbelasting, max. 20% tot 50.000, daarboven 40%. Werken moet weer gaan lonen!
- Afschaffen minimum jeugdloon. Iedereen vanaf 12 jaar gaat het minimumloon verdienen. Dit loon zal bruto lager zijn dan nu maar zal netto meer zijn.
- Verlaging van BTW naar 6% naar voorbeeld van de VS en Japan om de consumptie (en daarmee) de economie aan te jagen.
- Afschaffen van alle belastingen op bezit (geld, huis, goederen, enz.) als stimulans om zelf sparen voor de oude dag en om kapitaalvlucht naar elders te voorkomen. Geld kan beter in Nederland gestald worden dan elders!
- Drastisch verlagen van de landelijke en lokale overheidsuitgaven. Deze moeten in principe minder gaan uitgeven in plaats van steeds meer belasting ophalen. Bezuinigen kan door vergaande vereenvoudiging van regelgeving van het IB systeem en afschaffen/versoberen van subsidieregelingen zoals huurtoeslag, HRA, WSBO, prestigegebouwen, kinderbijslag, sponsoring van kunst/sport/cultuur.
- Verhogen van boetes die nu niet inverhouding staan tot de maatschappelijke schade: wildplassen, papiertje op straat gooien, hondenpoep niet opruimen e.d. zijn op dit moment maar boetes van enkele tientjes. Dit soort boetes moet 500+ euro zijn. Goed voor het aanzicht van de openbare ruimte en de staatskas.
- Leerplicht voor iedereen totdat minimaal MBO-niveau bereikt is.
- Afschaffen recht op bijzonder onderwijs.
- Invoeren van ouderschapvergunning. Deze vergunning wordt alleen verleend aan burgers die vooraf hebben aangetoond geschikt te zijn voor het ouderschap. Hierbij wordt getoetst op opvoedkundig inzicht, kindwelzijn, beheersing van Nederlandse taal en 5 jaar lang minimaal 200% van het minimumloon kunnen verdienen.
- Nieuwe grondpolitiek: geen nieuwe vinex-wijken maar betaalbare grote kavels waarbij kopen verplicht zijn het groen rond hun vrijstaande woning. Planmatig vrijstaande huizen bouwen met daaromheen groen mag ten koste van natuur- en landbouwgrond gaan.

*facepalm* / *facedesk*

Dat kunnen we niet betalen. Nog even los van het gegeven dat landen waar dergelijke belastingstructuren staan er veel erger aan toe zijn dan wij, juist vanwege die structuren. Ouderschapsvergunning? Dat komt er nooit van (mag je je kind laten besnijden a propos, of medicijnen onthouden vanwege overtuiging geloof?) Los daarvan, dunne grens tussen dat en ouderschapsgunning. Wat onderwijs aangaat, laten we s.v.p. toch eerst eens echt kijken naar de lange termijn consequenties van ons huidige systeem en niveau van onderwijs in het algemeen, en of het wel aansluit met doelstellingen bijgesteld voor verwachtingen en noodzakelijkheden voor de komende vijftig jaar. Werkelijk.

Excuses, maar dream on.

[wildhagen]

De huidige regering wil het aantal files met 15 procent omhoogschroeven, zo blijkt uit doorberekingen van het PBL:

Het regeerakkoord dat VVD en PvdA hebben gesloten leidt tot meer files en minder gebruik van het openbaar vervoer.

Dat blijkt uit een analyse van de kabinetsplannen door het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), die vrijdag is gepubliceerd.

De toename van het aantal files wordt 'vrijwel volledig' veroorzaakt, doordat de forenzentaks niet wordt ingevoerd. Dat leidt tot een toename van het autogebruik in 2020 met twee à drie procent en tot tien tot vijftien procent meer files. Dit zorgt voor een welvaartsverlies van 150 miljoen euro.

Het schrappen van de forenzentaks leidt verder weliswaar van een toename van het gebruik van het openbaar vervoer, maar die wordt weer tenietgedaan door het afschaffen van de ov-kaart voor studenten. Daardoor daalt het ov-gebruik per saldo met 3,5 procent.

Bron (en meer info): http://www.nu.nl/politiek...r-file-regeerakkoord.html

Fijn, we staan nu al vaak in de file, en dan wil men er nog meer gaan maken...

[PWM]

Filedruk t.o.v. wat? De filedruk is in Nederland flink afgenomen de laatste jaren (volgens de ANWB zelfs 30% 40% over de laatste 6 jaar), dus als wij tot 2020 een groei krijgen van 10%, lijkt me dat dus niet echt een probleem.

Overigens was ook de forenzentaks juist weer zo'n maatregel waarbij lagere inkomens de sjaak waren. Voor de beter betaalde banen was het geen probleem om de taks te betalen, of laten betalen door hun werkgever.

[ Voor 44% gewijzigd door PWM op 09-11-2012 17:38 ]

[BadRespawn]

Bullet NL schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:08:
[...]


Iets wat in Nederland overigens al jaren gebeurd, nivellering is niets nieuws,

Diverse bronnen spreken elkaar tegen wbt het toenemen of gelijk blijven van inkomensongelijkheid in NL gedurende de afgelopen decennia. Maar er is geen sprake van dat het zou afnemen.

het is alleen de vraag alsof je de hogere inkomens nu opnieuw en daarmee extra moet aanspreken (meer moet laten betalen) dan de lage inkomens.

Veel vooraanstaande economen wijzen het af omdat het contraproductief werkt voor de economie.

Veel andere vooraanstaande economen zijn er juist voor omdat het productief werkt voor de economie.


En wat te denken van het feit dat een meerderheid van Nederlanders zou hebben gestemd (als ze dat zouden kunnen) voor een president die verwijst naar "supply side economics" (aka Reaganomics, aka voodoo economics, aka neoliberaal beleid) als oorzaak vd huidige economische ellende?

[Raven]

Alternatieven kabinet voor zorgpremie uitgelekt

De alternatieve plannen die het kabinet heeft bedacht in plaats van de omstreden plannen voor de zorgpremie, liggen op straat. Dat meldt RTL Nieuws.

Er wordt onder meer gekeken naar deze alternatieven:
- De arbeidskorting wordt verhoogd voor lage inkomens, maar voor hogere inkomens juist naar nul teruggebracht.
- De tarieven van de tweede en derde belastingschijf worden verhoogd.
- Het kabinet wilde de verlaging van de hypotheekrenteaftrek compenseren met een verlaging van het toptarief van 52 naar 49 procent. Maar deze maatregel gaat niet door.
- Er wordt gekeken of er iets gerepareerd kan worden voor ouderen met een klein pensioen
- Geld dat met de verhoging van de inkomstenbelasting wordt opgehaald, vloeit terug naar de lagere inkomens. Zo is het dus alsnog nivellerend.

Eerder vandaag lieten fractieleiders Halbe Zijlstra (VVD) en Diederik Samsom (PvdA) weten dat de nieuwe opties nu worden doorberekend, zodat duidelijk wordt wat daarvan de gevolgen zijn voor de koopkracht.

Meer volgt

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:27:
De huidige regering wil het aantal files met 15 procent omhoogschroeven, zo blijkt uit doorberekingen van het PBL:


[...]


Bron (en meer info): http://www.nu.nl/politiek...r-file-regeerakkoord.html

Fijn, we staan nu al vaak in de file, en dan wil men er nog meer gaan maken...

Ach... het PBL...als ik een club niet serieus neem. Volgens hun is elke weg teveel. Zij zeggen dat elk strookje asfalt meer files geett, ook al ligt er nog geen weg. De forenzentax kostte werknemers circa 1,8 miljard, dan valt die 150 miljoen in het niet. De reactie van het ministerie vind ik wel netjes. Het was nog niet ingevoerd en toch zou het al effecten hebben

[Bullet NL]

De belastingtarieven worden in het plan nu zelfs verhoogd om aan de nivelleringswens van de sociaaldemocraten te voldoen. Vooral midden en hogere inkomens, alsmede huizenbezitters zijn de klos, want zij betalen de rekening.

In het nieuwe voorstel gaat het tarief in de tweede en derde schijf in 2014 omhoog van 42 naar 45 procent in plaats van de verlaging naar 38 procent uit het regeerakkoord. De vierde schijf blijft 52 procent in plaats van de eerder voorgespiegelde, stapsgewijze verlaging naar rond de 49 procent.


Hypotheekrenteaftrek

Die laatste belastingverlaging was bedoeld als compensatie voor de ingreep in de hypotheekrenteaftrek. Die wordt vanaf 2014 jaarlijks met een half procent verlaagd naar 38 procent. Dat blijft zo. De nieuwe fiscale maatregelen betekenen dat de beperking van de aftrek voor woningbezitters groter wordt.

De Telegraaf zegt op de hoogte te zijn van de plannen; http://www.telegraaf.nl/b...ing_gaat_niet_door__.html

[wildhagen]

Dat van die verdere afbouw van de HRA lijkt me wel positief, maar ik vraag me af of je door het verhoging van de belastingen er juist niet méér op achteruit gaat dan met het geschrapte plan van inkomensafhankelijke zorgpremies? Zijn daar al rekensommen van bekend?

[Schinnen-groen]

Die worden wel makkelijker te berekenen...

[Señor Sjon]

Ik snap niet dat ze zo rond schijf 2 en 3 blijven hangen. Grosso modo krijg je dan hetzelfde effect, omdat die schijf rond de 56k overgaat naar de maximale schijf.

[Schinnen-groen]

Wet van de grote aantallen, misschien? In 2 en 3 is het meeste te halen.

[Bullet NL]

wildhagen schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 19:08:
Dat van die verdere afbouw van de HRA lijkt me wel positief, maar ik vraag me af of je door het verhoging van de belastingen er juist niet méér op achteruit gaat dan met het geschrapte plan van inkomensafhankelijke zorgpremies? Zijn daar al rekensommen van bekend?

Nee, die zijn ze nu natuurlijk allemaal aan het uitrekenen. Met de belastingvrijevoet kan je natuurlijk voor compensatie zorgen mocht iemand met een 42/45% LB stijging uit de pas lopen.

Maar ook in dit plan geld dat de modale inkomens verreweg het meest worden getroffen door het plan.
Ik ben benieuwd als in dit plan de in het regeerakkoord gesloten percentages niet worden overschreden.

[Bullet NL]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 19:20:
Wet van de grote aantallen, misschien? In 2 en 3 is het meeste te halen.

Dat is een feit, maar dan nog.... waarom moet schaal 4 gespaard blijven??
Ook wanneer dit plan door gaat blijft er sprake van schijn nivellering. Waarom zou je anders de allerhoogste inkomensgroepen wel met schaal 2 en 3 mee laten betalen en niet met 4?

[Señor Sjon]

En een verhoging werkt dubbelop, want die zou al een hele bups andere maatregelen moeten compenseren, buiten de zorgpremie.

[Bullet NL]

AMSTERDAM - Het verhogen van de tarieven van de tweede en derde belastingschijf is een van de alternatieve plannen van VVD en PvdA om de omstreden inkomensafhankelijke zorgpremie te vervangen.


Dat meldt RTL Nieuws, dat zegt de alternatieven van het kabinet voor de zorgpremie te hebben, vrijdagavond.

Een ander alternatief is dat de heffingskorting voor iedereen gaat gelden, ook voor mensen die niet werken. Ook zou de arbeidskorting voor lage inkomens kunnen worden verhoogd, terwijl ze voor hogere inkomens juist naar nul wordt teruggebracht.


Verder wordt overwogen de geplande daling van het toptarief voor de inkomstenbelasting van 52 naar 49 procent te schrappen. Die daling moest de beperking van de hypotheekrenteaftrek compenseren.

Bron: http://www.nu.nl/politiek...en-zorgpremie-gelekt.html


Nu.nl heeft het zelf over de heffingskorting voor iedereen laten gelden.... Ben benieuwd wat het nu gaat worden.

Het voordeel van het laten lopen via de LB is dat mensen per individu worden "gepakt" excessen met twee inkomens die in eens heel veel meer zorgpremie moeten gaan betalen zijn daar dus mee uitgesloten.

[ Voor 9% gewijzigd door Bullet NL op 09-11-2012 19:48 ]

[Señor Sjon]

Dat zou vaag zijn. Dan krijg je dat beginnen met werken uit een uitkering nog.minder oplevert.

[Cobb]

Ik moet maar bij het ministerie van financien gaan werken, ik zei het vanmorgen nog tegen mijn collega. Zorgplannen gaan niet door en de ib gaat naar 45%...

[Bullet NL]

Cobb schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 20:20:
Ik moet maar bij het ministerie van financien gaan werken, ik zei het vanmorgen nog tegen mijn collega. Zorgplannen gaan niet door en de ib gaat naar 45%...

IB (inkomstentbelasting) betalen bedrijven, maar das geen 42 of 50 %
Ik neem aan dat je LB (loonbelasting) bedoeld

[orf]

Bullet NL schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 20:24:
IB (inkomstentbelasting) betalen bedrijven, maar das geen 42 of 50 %
Ik neem aan dat je LB (loonbelasting) bedoeld

Ik zou het nog even checken voordat je iemand terecht wijst.

[Bullet NL]

orf schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 20:27:
[...]


Ik zou het nog even checken voordat je iemand terecht wijst.

Je hebt gelijk, ik bedoel omzetbelasting....
Ik zat ff niet op te letten... LB is de voorheffing op de IB, mijn excuus

[beat]

Even een snelle rekensom voor als schijven naar 45% gaan en arbeidskorting naar 0 gaat voor 'hogere' inkomens.

Mister X: Brutoinkomen 56.500

2012:

1e schijf 33%
6270
2e schijf 42%
6260
3e schijf 42%
9500

Belasting ZVW (Werkgever betaalt € 3.554 vergoeding bijdrage zvw (7,1% van 50k) (maximum) waarover persoon X 1848 belasting betaalt (52%). € 3.554 wordt weer ingehouden op loon.)
1848

Arbeidskorting: 1500

Totaal belasting: 22.380

2013:

1e schijf 37% (Belasting over ZVW vervalt -> 1e schijf omhoog naar 37%)
7010
2e schijf 42%
6260
3e schijf 42%
9500

Arbeidskorting: 1500

Totaal belasting: 21.270

2014

1e schijf 37%
7010
2e schijf 45%
6710
3e schijf 45%
10180

Arbeidskorting: 0

Totaal belasting: 23.900

[ Voor 15% gewijzigd door beat op 09-11-2012 21:13 . Reden: fout fout ]

[Verwijderd]

Wat ik mij altijd afvraag bij het CPB, waarom krijgen we nooit de berekeningen te zien die gemaakt zijn? Ik wil graag de getallen en aannames zien die gemaakt worden om tot deze cijfers te komen.

[MikeyMan]

@Beat: Dank voor de berekening; die komt voor ons beiden (vriendin en mij) aardig uit
Andere effecten zijn hier natuurlijk niet in meegenomen (kinderbijslag, kinderopvang en HRA vermindering).

Kan iemand mij overigens uitleggen waarom we twee vrijwel gelijke schijven hebben?
Maak er dan lekker drie van... Die 41,95% die het nu is slaat natuurlijk nergens op

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 09-11-2012 21:00 ]

[orf]

MikeyMan schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 20:59:
Kan iemand mij overigens uitleggen waarom we twee vrijwel gelijke schijven hebben?
Maak er dan lekker drie van... Die 41,95% die het nu is slaat natuurlijk nergens op

De 2e schijf is verschillend voor wel/geen AOW.

[MrSleeves]

Ik snap niet waarom ze weer die middengroep pakken, de hoogste schijf mag dan ook wel omhoog of nog een extra schijf met 60% die pas vanaf 100K begint ofzo.
Ik mag toch hopen dat de arbeidskorting dan pas 0 is voor inkomens boven de 60K ofzo.

[anandus]

MrSleeves schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:13:
Ik snap niet waarom ze weer die middengroep pakken, de hoogste schijf mag dan ook wel omhoog of nog een extra schijf met 60% die pas vanaf 100K begint ofzo.
Ik mag toch hopen dat de arbeidskorting dan pas 0 is voor inkomens boven de 60K ofzo.

De VVD is heel erg tegen een extra schijf of verhogingen van de hoogste schijf, dus dat gaat echt niet gebeuren.
En dan krijg je: PvdA wil niet dat de laagste inkomens geraakt worden, de VVD wil de hoogste inkomens ontzien, dus tja, dan zijn de middeninkomens de lul.
Met dank aan beide partijen.
Een partij links van het midden, een partij rechts van het midden, en wat blijft ondervertegenwoordigd?

En hoe het zit met de arbeidskorting dat moet nog uitgevogeld worden, ik ben ook benieuwd hoe dat zich vorm gaat geven.

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 09-11-2012 21:23 ]

[Oscar Mopperkont]

MrSleeves schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:13:
Ik snap niet waarom ze weer die middengroep pakken, de hoogste schijf mag dan ook wel omhoog of nog een extra schijf met 60% die pas vanaf 100K begint ofzo.
Ik mag toch hopen dat de arbeidskorting dan pas 0 is voor inkomens boven de 60K ofzo.

Daar is geld te halen. Bij de hogere inkomens moet je absurd veel verhogen, wil het zoden aan de dijk zetten. Anderzijds, het hoeft ook niks op te leveren van de pvda: het is pakken om het pakken. Pure jaloezie. Maar goed, we hebben nu eenmaal coalities. De vvd heeft voor elkaar gekregen dat er ietsjes meer wordt bezuinigd dan pvda zou willen, maar waardoor de overheidsuitgaven beetje meer in evenwicht komen, waarmee we socialer zijn richting jongere generaties, en waar iedereen van profiteert. De pvda heeft een feestje voor een deel van de bevolking op kosten van de rest.

[gambieter]

Jammer weer van die tendentieuze eenzijdigheid. Je kunt ook zeggen dat de VVD een feestje voor bedrijven geeft ten koste van de werknemers door de werknemersbescherming en WW uit te kleden.

Een beetje meer objectiviteit mag wel, al heb ik de hoop daarop in dit topic allang opgegeven. Maar als je denkt dat het een feestje is: wees dan een vent en geef je salaris etc op en ga op het inkomensniveau van de zwakkeren in de samenleving zitten.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 09-11-2012 21:36 ]

[Verwijderd]

Ik wacht echt op de dag dat de middeninkomens dusdanig uitgekleed zijn dat er geen geld meer binnen komt. Eigenlijk ook weer niet natuurlijk maar ik snap het bijna schaamteloze graaien echt niet meer. Het gaat ook maar oneindig door. BTW omhoog, IB omhoog, accijnzen omhoog, eigen risico omhoog, HRA omlaag etc. En waarvoor eigenlijk? Wat heeft het mij als hardwerkende burger nu eigenlijk opgeleverd de laatste 5 jaar?

[anandus]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:21:
[...]
Pure jaloezie

Wat een onzin.
Het is een visie op hoe de kosten verdeeld zouden moeten worden.
Sterkere schouder kunnen zwaardere lasten tillen.

Je mag het er mee oneens zijn, het is immers een visie op de samenleving, maar jaloezie lijkt mij een slechte benaming.
Ik zie in dit topic een stuk meer jaloezie jegens mensen die toeslagen krijgen om hun hoofd boven water te houden ("Kijk! Huurtoeslag!" ), dan omgekeerd.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 09-11-2012 21:33 ]

[ArcticWolf]

Nja.. in die laatste plannen werden ook de minima ontzien. Die kregen vroeger 80 euro zorgtoeslag ofzo? en betaalde 100 euro zorgverzekering. Nu valt de zorgtoeslag weg en betaal je als minima zijnde 20 euro zorgpremie... maar daar bovenop komt nog de kosten voor de zorgverzekering, dus ook minima gaan meer betalen.
Maar ja.. -_- iedereen gelijk janken dat het allemaal slechter wordt en dat alleen de minima er op vooruit gaan (wat echt bs is), echt om te kotsen gewoon.

@XeNeRgY
Ik met een middeninkomen ga er niet op achteruit.... ik weet niet waar je dat vandaan hebt?

Trouwens... dit: http://www.nu.nl/politiek...en-zorgpremie-gelekt.html

is nog beroerder dan die zorgpremie

[ Voor 10% gewijzigd door ArcticWolf op 09-11-2012 21:52 ]

[Lasteraar]

52% blijft en geen inkomstafhankelijke zorgverzekering ?
Mooi.
Kunnen we weer veel inkomen gaan genereren.. * wave *

[ArcticWolf]

Lasteraar schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:53:
52% blijft en geen inkomstafhankelijke zorgverzekering ?
Mooi.
Kunnen we weer veel inkomen gaan genereren.. * wave *

Ja... en geen arbeidskorting meer

[Lasteraar]

Hoeveel is dat eigenlijk ( geen idee namelijk.. )

[ArcticWolf]

Lasteraar schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:59:
Hoeveel is dat eigenlijk ( geen idee namelijk.. )

Voor mij (modaal) 1500 euro/jaar

staat trouwens op je loonstrookje

[ Voor 8% gewijzigd door ArcticWolf op 09-11-2012 22:00 ]

[haribold]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:31:
Jammer weer van die tendentieuze eenzijdigheid. Je kunt ook zeggen dat de VVD een feestje voor bedrijven geeft ten koste van de werknemers door de werknemersbescherming en WW uit te kleden.

Een beetje meer objectiviteit mag wel, al heb ik de hoop daarop in dit topic allang opgegeven.

Er is natuurlijk een wezenlijk verschil tussen het gedeeltelijk opheffen van allerlei verplichtingen die door de overheid zijn opgelegd (wat de VVD wil) en het afpakken en uitdelen van iemands geld (wat de PvdA wil).

Maar als je denkt dat het een feestje is: wees dan een vent en geef je salaris etc op en ga op het inkomensniveau van de zwakkeren in de samenleving zitten.

Waarom zou je dat doen, ben je ergens schuldig aan ofzo als je meer verdient dan een ander? Moet je daarvoor boeten ofzo? De vergelijking met een feestje is juist heel terecht, het zijn zelfs de letterlijke woorden van de PvdA-voorzitter. Van de een wordt het eigendom ontnomen om cadeautjes uit te delen aan de ander. Dat is waar het objectief gezien op neer komt.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:31:
Jammer weer van die tendentieuze eenzijdigheid. Je kunt ook zeggen dat de VVD een feestje voor bedrijven geeft ten koste van de werknemers door de werknemersbescherming en WW uit te kleden.

Een beetje meer objectiviteit mag wel, al heb ik de hoop daarop in dit topic allang opgegeven. Maar als je denkt dat het een feestje is: wees dan een vent en geef je salaris etc op en ga op het inkomensniveau van de zwakkeren in de samenleving zitten.

Gij die zonder zonde is werpe de eerste steen.

Beide kampen berijden driftig hun stokpaardjes.

[gambieter]

haribold schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 22:02:
Er is natuurlijk een wezenlijk verschil tussen het gedeeltelijk opheffen van allerlei verplichtingen die door de overheid zijn opgelegd (wat de VVD wil) en het afpakken en uitdelen van iemands geld (wat de PvdA wil).

Onzin. Het is gewoon een verschil in ideologie, maar ook jij bent lekker tendentieus bezig. Je kunt wat de VVD wil namelijk ook uitleggen als het beschermen van de sterken ten koste van de zwakkeren, want die sterken hebben het tenslotte zo moeilijk.

Waarom zou je dat doen, ben je ergens schuldig aan ofzo als je meer verdient dan een ander?

Omdat het juist die jaloezie en afgunst is t.o.v. anderen, door het een "feestje" te noemen. Het toont in ieder geval een compleet gebrek aan empathie aan.

Moet je daarvoor boeten ofzo? De vergelijking met een feestje is juist heel terecht, het zijn zelfs de letterlijke woorden van de PvdA-voorzitter. Van de een wordt het eigendom ontnomen om cadeautjes uit te delen aan de ander. Dat is waar het objectief gezien op neer komt.

Objectiviteit is hier totaal niet in te vinden, het staat daarentegen vol met nimbyisme. Er zit een verschil in aanpak en ideologie in, maar de VVD-aanpak is op geen enkele manier superieur of beter dan de PvdA aanpak.

Maar goed, de teneur is wel weer gezet met het type opmerkingen.

Spekman was dom, net zo dom als Rutte met zijn rechtervingers in 2010. Verder kun je daar niets mee.

Senor Sjon schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 22:15:
Gij die zonder zonde is werpe de eerste steen.

Beide kampen berijden driftig hun stokpaardjes.

Valt wel mee, of beter gezegd, valt tegen. Er wordt niet gezegd dat de plannen perfect zijn, of dat de PvdA de beste aanpak heeft, maar andersom wordt er al weer driftig gedaan alsof de PvdA de slechterik is en de VVD de goedzak. En dat is een tendens die hier meermalen voorkomt.

Het blijft nu eenmaal een compromis in bezuinigingstijd, de VVD wil dingen die hard aan gaan komen bij de linkerkant, de PvdA wil dingen die hard gaan aankomen bij de rechterkant. Zoals al eerder gezegd: dat is de enige manier waarop beide partijen naar hun achterban kunnen terugkeren met "we hebben wat binnengehaald". En iedereen gaat pijn lijden, wat er ook wordt besloten.

Maar goed, we zullen wel weer in herhalingen gaan vallen...

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 09-11-2012 22:44 ]

[PWM]

ArcticWolf schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:59:
[...]


Voor mij (modaal) 1500 euro/jaar

staat trouwens op je loonstrookje

Dat is netto toch? Uiteindelijk is het natuurlijk een enorm vestzak/broekzak verhaal, en zullen de plaatjes echt niet heel erg veranderen t.o.v. de vorige plannen.

De beestjes krijgen andere namen, en potje A verandert in B.

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 21:31:
Jammer weer van die tendentieuze eenzijdigheid. Je kunt ook zeggen dat de VVD een feestje voor bedrijven geeft ten koste van de werknemers door de werknemersbescherming en WW uit te kleden.

Dat kun je inderdaad zeggen. Je doet het nu.

Een beetje meer objectiviteit mag wel, al heb ik de hoop daarop in dit topic allang opgegeven. Maar als je denkt dat het een feestje is: wees dan een vent en geef je salaris etc op en ga op het inkomensniveau van de zwakkeren in de samenleving zitten.

Waarom zou ik? Ik ben jaren rondkgekomen van een stuk minder dan bijstand als student. Maar goed, dat zal zeker wel weer niet tellen.

Waar zeg ik trouwens dat het een feestje zou zijn om van bijstand rond te moeten komen? Het feestje van de PvdA zag op het inleveren van modaal en bovenmodaal, niet op het leven op bijstandsniveau.

Overigens vind ik het helemaal niet erg dat mensen die bovenmodaal verdienen in de crisis wat meer inleveren. Die mensen kunnen het makkelijker hebben. Ik vind het alleen storend dat bij de pvda het niveleren het doel op zich is.

En als laatste: ik vind het ook niet erg dat er binnen een coalitie compromissen worden gesloten. Dat hoort erbij. Het zorgpremieplan was alleen slecht en ondoordacht. Als je wil nivelleren dan doe je dat via de ib. Ben benieuwd of dat in de nieuwe plannen wel goed gaat.

[ Voor 32% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 09-11-2012 23:00 ]

[Lasteraar]

PWM schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 22:49:
[...]


Dat is netto toch? Uiteindelijk is het natuurlijk een enorm vestzak/broekzak verhaal, en zullen de plaatjes echt niet heel erg veranderen t.o.v. de vorige plannen.

De beestjes krijgen andere namen, en potje A verandert in B.

Nah niet helemaal.
Al wat je op een gegeven moment boven de 52% verdient is niet meer met 11.1% extra belast.
Dat is voor mij persoonlijk een groot voordeel.
Maar uiteraard baal ik van iedere euro die ik extra moet gaan betalen.
Wie niet..

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 22:51:
Ik vind het alleen storend dat bij de pvda het niveleren het doel op zich is.

En daarom stem je niet op ze. Net zoals ik allerlei punten van VVD, PVV, CDA, SGP, CU, etc storend vind en daarom stem ik niet op ze. Dat maakt echter nog niet dat het slecht is, het is een verschil in ideologie en aanpak.

En in een coalitie krijgt niemand zijn zin volledig. Gelukkig maar

En als laatste: ik vind het ook niet erg dat er binnen een coalitie compromissen worden gesloten. Dat hoort erbij. Het zorgpremieplan was alleen slecht en ondoordacht. Als je wil nivelleren dan doe je dat via de ib. Ben benieuwd of dat in de nieuwe plannen wel goed gaat.

Ik voorspel nu al dat het geklaag niet van de lucht gaat zijn

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 09-11-2012 23:04 ]

[AmonTobin]

Wat bedoelen ze nou eigenlijk met lagere en hogere inkomens? Als je in de 2e schijf zit, zit daar toch een behoorlijk verschil in of je aan het begin, of het eind van de schijf zit.

Wat mij betreft heb je een laag inkomen als je aan het begin van die schijf zit, maar het is mij niet helemaal duidelijk of ze daar in Den Haag ook dat onderscheid maken. Als je de hele 2e en 3e schijf meer gaat belasten, dan ga je dus ook lagere inkomens meer belasten...of is het begin van schijf 2 niet laag genoeg voor ze om als 'laag inkomen' te bestempelen?

Nou ja, ik zie het allemaal wel vanzelf wel. Ga me er niet meer druk om maken...

[ Voor 28% gewijzigd door AmonTobin op 09-11-2012 23:32 ]

[Señor Sjon]

Dat wisselt per politieke partij.

[Wilke]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 23:02:
Ik voorspel nu al dat het geklaag niet van de lucht gaat zijn

Als de IB omhoog gaat in plaats van omlaag, zou dat dan ook volkomen terecht zijn:

VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie die een akkoord hebben gesloten over het extra bezuinigingspakket, willen de maatregel [verhoging BTW] in 2014 compenseren via de belasting. Volgens Verhagen is zowel een verlaging van de inkomstenbelasting als een verhoging van de belastingvrije voet denkbaar.

Bron, 14 mei 2012 (en op vele andere plaatsen vindbaar).

Dus de BTW is alvast omhoog gegaan, maar geen paniek, dat wordt gecompenseerd via de inkomstenbelasting! Oh nee toch niet, die gaat ook omhoog (wellicht), of iig niet omlaag. Ik bedoel, de inkt van die veranderde BTW is nog niet droog (1 oktober) of de belofte van compensatie wordt al verbroken. Verbaast het me? Ik wou dat ik het kon zeggen. De termijn waarop verbaast me toch nog wel, ik had dat pas volgend jaar september o.i.d. verwacht. Dus is het terecht om daar pissig om te worden als de VVD nu al meteen (of, wat dat betreft, uberhaupt) met zoiets instemt? Natuurlijk! Meer dan dat!


Echter, zelfs dan vind ik letterlijk alles beter dan inkomensnivellering via een zorgbelasting. Dat is als idee al gewoon te zot voor woorden. Hogere belastingschijven als je meer verdient, daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar het concept erachter is in ieder geval uit te leggen. Dat je meer moet betalen voor dezelfde zorgverzekering omdat je meer verdient, en dan ook nog een hoger verplicht eigen risico krijgt, dat kun je gewoon op geen enkele manier recht redeneren.

Linksom of rechtsom mag het dan uiteindelijk weinig uitmaken (het is belasting en who cares hoe je het noemt), toch werkt dat in de praktijk niet zo - sommige dingen kun je gewoon niet verdedigen.

Dat Rutte zich tot zoiets heeft laten ompraten zou het einde van zijn politieke carriere moeten betekenen, en misschien wordt het dat ook wel. Hij kan nu geen kant op, nieuwe verkiezingen zijn desastreus en de PvdA is de enige mogelijke partner. Dus dat gaat pijn doen. Talk about owned. Als je jezelf in zo'n situatie manoevreert moet dat einde rit zijn, politiek gezien.

[Virtuozzo]

Wilke schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 00:18:
Dat Rutte zich tot zoiets heeft laten ompraten zou het einde van zijn politieke carriere moeten betekenen, en misschien wordt het dat ook wel. Hij kan nu geen kant op, nieuwe verkiezingen zijn desastreus en de PvdA is de enige mogelijke partner. Dus dat gaat pijn doen. Talk about owned. Als je jezelf in zo'n situatie manoevreert moet dat einde rit zijn, politiek gezien.

Even heel koud, maar het is niet al te moeilijk - op termijn wel - voor een goede spin doctor om uit te vogelen hoe het juist in winst om te zetten. Zeker met een publiek waar frustratie troef speelt maar waar alternatieven er eigenlijk niet zijn. En al helemaal wanneer je op termijn toch mensen binnen de afhankelijkheden van netwerken weet te vangen. Onderschat in deze de menselijke aard niet, dat dit mogelijk is zien we wel in landen waar liberaal/conservatieve representaties al heel lang met dat soort bijltjes hakken.

Absoluut, op dit moment is het andere koek. Daarom juist mijn verwachting (ook vanuit de andere argumenten trouwens die je zelf ook aanwijst) dat op korte termijn men zeker niet naar een breekpunt toe zal werken. Wel zal men aan scenario's werken in die aard voor eventueel gebruik op middellange termijn, maar dat is een "normaal" aspect van de planning van het politieke spel.

En ja, het gaat even pijn doen, maar het is wel een pad hoe dan ook waar de pijn op meer dan die plek genomen moet worden. En er zijn zat punten op de curve waar de neuzen dezelfde kant uit moeten staan, en dat is toch wel iets wat bij uitstek bij de VVD een onderdeel van geïnternaliseerd gedrag binnen de partij is. Zeker nu men de kracht gezien heeft van mobilisatie van opinie en commotie zal men in dat opzicht streven naar een partnerschap voor sturing in dat opzicht als partij - koren op de molen van de Telegraaf Media Groep Goede investering aldus, de hetze. Maar goed, dat kennen we eigenlijk meer van andere landen dan vanuit eigen land. Kwestie van wennen, en navigeren.

Maar toch, die pijn is niet een pijn van schade aan het merk. Het is een pijn van schade aan de representatie, en zonder alternatieven komt dat toch altijd (normaal menselijk gedrag) uit op neuzen die dezelfde kant uitwaaien. In dat opzicht weet Blok net als Rutte naar wie men moet kijken. En laten we eerlijk zijn, de huidige omstandigheden zullen verder duren dan de termijn van een stabiel kabinet. De volgende verkiezingen zullen nog gepolariseerder zijn dan de vorige. Kwestie opnieuw van mobilisatie.

Af en toe is het toch frappant, ik hoop dat we in deze opzichten leren van fouten elders gemaakt en niet in de verleiding vallen om ze hier te herhalen puur vanuit de optiek van de selectieve behartiging van belangen. Dat schept niet alleen meer afhankelijkheden voor een partij, maar ook voor het land, en het zijn nu eenmaal afhankelijkheden die niet stabiel te controleren zijn.

Dus ja, het is prima op te vangen op termijn, en het is ook prima er juist op te kapitaliseren. In veel opzichten is dat spijtig, gezien de kosten op termijn. Het is echter wel een realiteit van politiek.

Edit. Iets wat ik me wel in deze afvraag is in hoeverre de PvDA niet of wel rekening heeft gehouden met het huidige scenario (wat zijn we er trouwens toch weer snel uit). Niet dat ik vermoed dat men in die hoek bewust hier op aan heeft gestuurd, absoluut niet, daarvoor was men binnen de VVD voorafgaand aan de campagne zelf veel te duidelijk in discussies.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2012 01:25 ]

[defiant]

Wilke schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 00:18:
Dat Rutte zich tot zoiets heeft laten ompraten zou het einde van zijn politieke carriere moeten betekenen, en misschien wordt het dat ook wel. Hij kan nu geen kant op, nieuwe verkiezingen zijn desastreus en de PvdA is de enige mogelijke partner. Dus dat gaat pijn doen. Talk about owned. Als je jezelf in zo'n situatie manoevreert moet dat einde rit zijn, politiek gezien.

Bij de VVD (hetzelfde geldt in mindere mate voor de PvdA) ben je als partijleider instrument van je partij, daar zit hem het probleem. Het maakt niet uit wie er staat, hooguit welke uitstraling/charisma die hij/zij heeft.

Maar gezien de aard van het compromis kan ik bijna niets ander concluderen dat dit vooropgezet is. Het belastinginstrument is de enige aangewezen manier om aan de PvdA eis tegemoet te komen, om die weg in eerste instantie geheel af te sluiten is er een van extreme kortzichtigheid of een van politieke voorbedachte rade.

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 01:24:
En ja, het gaat even pijn doen, maar het is wel een pad hoe dan ook waar de pijn op meer dan die plek genomen moet worden. En er zijn zat punten op de curve waar de neuzen dezelfde kant uit moeten staan, en dat is toch wel iets wat bij uitstek bij de VVD een onderdeel van geïnternaliseerd gedrag binnen de partij is. Zeker nu men de kracht gezien heeft van mobilisatie van opinie en commotie zal men in dat opzicht streven naar een partnerschap voor sturing in dat opzicht als partij - koren op de molen van de Telegraaf Media Groep Goede investering aldus, de hetze. Maar goed, dat kennen we eigenlijk meer van andere landen dan vanuit eigen land. Kwestie van wennen, en navigeren.

Een kwestie van een gevaarlijke en zeer onwenselijke ontwikkeling die zeker voor de VVD al een hele tijd is ingezet. Opinie is prima, maar bij de Telegraaf Media Groep is opinie niet meer te onderscheiden van de normale taken die je van een persgroep verwacht, het is in zeker zin een FoxNews light voor Nederland geworden. Dit omdat ze dus een activistische politieke taken proberen te vervullen buiten hun opinie.

Naïef gezien kan denken dat het een positieve ontwikkeling is, hoe meer mensen gemobiliseerd worden door het collectieve onbehagen gecultiveerd door de TMG hoe beter voor de rechts populistische partijen. Maar uiteindelijk gaat de media dan de politiek bepalen en uiteindelijk, overnemen. Dat is niet een weg die je makkelijk kan omkeren.

Afstand tussen pers en politiek is imho een van de cruciale punten van een gezonde en levendige democratie. Hoe meer de pers en/of politiek naar elkaar toe groeien, hoe irrelevanter ze beide worden.

[Virtuozzo]

Klopt, die trend is vrij duidelijk, al enige tijd. Wat nu opviel was dat de coördinatie een dermate tempo kende dat zelfs de publieke omroep eigenlijk hierin mee geleid werd. Begrijpelijk, men is in dit land absoluut nog niet gewend aan het concept. Zelfs nog niet aan de mogelijkheid ervan, ook al is het een onderdeel van instrumentatie.

Wel moet ik zeggen dat de Telegraaf Media Groep hierin geen politieke munt zoekt, zo wordt het wel af en toe voorgesteld, de realiteit is echter veel simpeler. Net als in de VS of de UK, of in een veelvoud van andere landen, er is gewoon echte munt uit te slaan. Heel makkelijk zelfs. En dat wordt ook gedaan, onder het mom van instrumentatie en politieke munt. Dat een partij daar in trapt, is best te begrijpen. Dat het niet gezond is, dat mag wel duidelijk zijn nu we elders in de wereld de resultaten zien van een decennium van dergelijke coördinatie (en nee, die zijn juist niet positief of constructief te noemen voor het politieke netwerk wat meende er nut van te hebben, zelfs niet op individueel niveau - de munt waar in gehandeld word is tenslotte niet die van de politiek).

Ik weet niet of we echt kunnen stellen dat we de richting op gaan van een FoxNews Light. Natuurlijk, er zijn voorstanders daarvan, dat weten we ook wel van de partijbijeenkomsten voorafgaand aan de verkiezingen. In dat opzicht is juist de huidige hetze best interessant, immers waar een dergelijke relatie van instrumentatie de media de partij zou volgen was het hier eigenlijk andersom. Klopt, je zou een analyse kunnen maken van hoe FoxNews - bijvoorbeeld - in de VS ooit haar weg is ingeslagen, en op welk punt daar de rollen zijn omgeslagen voor afhankelijkheden (en ja, ook daar begon het met een dergelijke commotie actie ooit).

Maar denken we nu echt dat juist nu, na de verkiezingen in de VS waar rechts liberaal zo ontzettend in zijn hemd staat juist vanwege een dergelijke perverse relatie (als sociologisch statement, geen waardeoordeel)? Ik zou toch denken dat men juist in dat licht zich in deze toch eens achter de oren zou krabben. In dat opzicht zou dit best een breekpunt kunnen zijn in de ontwikkelingen binnen de media, of niet. Dat kan natuurlijk ook. Ik hoop toch echter dat we hier wat verstandiger zijn, wat meer nuchter.

[Arnout]

Wat er is gebeurd geheel toeschrijven aan de Telegraaf is teveel eer. De plannen waren gewoon heel slecht. En dat blijven ze zolang de PvdA het nivelleren als doel op zich heeft, en daar nummer 1 van maken in onderhandelingen.

Ik ga wat dat betreft mee met Syp Wynia, die vanmorgen op Radio 1 dat defect als breker ziet van het huidige kabinet.

https://twitter.com/arnoutvos/status/267186609890394112

[ArcticWolf]

PWM schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 22:49:
[...]


Dat is netto toch? Uiteindelijk is het natuurlijk een enorm vestzak/broekzak verhaal, en zullen de plaatjes echt niet heel erg veranderen t.o.v. de vorige plannen.

De beestjes krijgen andere namen, en potje A verandert in B.

Yup... er veranderd helemaal niks het krijgt alleen een andere invullen
helaas.

Ik denk dat ze beter die zorgpremie kunnen doorrekenen aan iedereen die in Nederland woont, zonder een top van 70k en dan zal het percentage misschien niet op 11,1% uitkomen maar bijvoorbeeld 6%.