[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[MikeyMan]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:31:
[...]


Iedereen die zorg nodig heeft komt eerst langs de huisarts... Tenzij het echt erg is, maar dat is nu niet van belang...

Voordat het eigen risico er dan doorheen is ben je wel even verder. Want het is oa de taak van de huisarts om de mensen die de zorg gebruiken omdat het kan te weren. Die komen echt niet in een ziekenhuis terecht en kosten dus ook niks... Aangezien ze al die dokter bezoekjes zelf betalen...

Lijkt me ook enigszins naïef.
Als ik een hoestje heb, en ik wil naar de specialist, krijg ik echt wel een verwijsbriefje hoor...

Nu zit ik daar persoonlijk niet op te wachten, maar die instelling hebben genoeg mensen helaas...

[D-e-n]

Miki schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:31:
[...]
Ik krijg hier wel behoorlijk jeuk van omdat het mij ook persoonlijk raakt. Het is uiteraard niet voor iedereen weggelegd om topfunctie bij een multinational binnen te slepen. Maar ik ben er van overtuigd dat door wilskracht en inzet wel een goed bestaan kunt opbouwen. Het zal wellicht cliché zijn maar de gezegde "het" komt je echt niet aanwaaien gaat hier toch echt wel op. Het is echt niet zo dat je hier in nederland volslagen kansloos bent als je uit een "verkeerde" klasse/milieu/etc. komt. De vraag is alleen wat wil jezelf bereiken met je leven. Het is namelijk zo makkelijk om af te geven op de mensen die het wel voor elkaar hebben terwijl eigenlijk de vraag gesteld moet worden wat kan ik doen om een beter bestaan op te bouwen. En geloof me, als je maar lang genoeg kijkt zie je door alle lagen van de arbeidsmarkt succesvolle mensen rondlopen die er wel iets van gemaakt hebben. Het hoeft dus niet persé de manager te zijn die naar binnen is geschoven door connecties van zijn vader. Er zijn ook zat uitstekende timmerlieden en monteurs die een goed gevulde boterham verdienen omdat ze erg goed geworden zijn in wat ze kunnen.

Naast inzet is dat ook allemaal een kwestie van talent en geluk. En van timing. Stel je hebt het talent om een goed bouwbedrijf te kunnen runnen. Daar heb je nu geen klap aan.

Je mag best trots zijn op wat je bereikt hebt. Je mag mensen ook best motiveren om hetzelfde te doen. Maar waar ik jeuk van krijg is de suggestie dat als je iets probeert het ook altijd lukt. Dat is gewoon niet waar namelijk.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:31:
Dat sommige groepen mensen significant meer zorg gebruiken dan andere (en nee ik heb het niet over chronisch zieken) is dan een fabeltje omdat toch niemand graag naar zijn huisarts gaat?

Ja, dat is een ideologische extrapolatie. Je hebt namelijk maar 1 meetpunt (het huidige gebruik), maar je weet niet wat de maatregelen gaan geven. Toch wordt het als een feit gebracht dat minder prikkel meer gebruik geeft, en daar wordt dan de suggestie aan toegevoegd dat ze het "expres" doen.

Ik zie niet hoe je op enige wijze kan verdedigen dat er geen verband zit tussen zorggebruik en financiele prikkels. In hoeverre die wenselijk zijn is een ander verhaal, maar dat er geen verband zou zijn is gewoon naiief.

Nee, dat is kritisch zijn op de ideologisch en nimby-gedreven redenering dat het de schuld is van anderen.

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:34:
Als ik een hoestje heb, en ik wil naar de specialist, krijg ik echt wel een verwijsbriefje hoor...

Je projecteer je eigen houding dan op anderen en veroordeelt ze daar dan op. Niet iedereen is even mondig of bereid door te drukken .

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 08-11-2012 11:40 ]

[EJPostema]

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:34:
[...]


Lijkt me ook enigszins naïef.
Als ik een hoestje heb, en ik wil naar de specialist, krijg ik echt wel een verwijsbriefje hoor...

Nu zit ik daar persoonlijk niet op te wachten, maar die instelling hebben genoeg mensen helaas...

Dat is dus niet zo... Huisartsen mogen maar een bepaald percentage doorverwijzen. En die letten daar echt wel op...

Er zijn nu ook mensen die voor elk raar hoestje naar de huisartsen gaan. De huisarts denkt dan: 'Die vent komt echt elke maand langs en is dus een aansteller (misschien verkeerd woord maargoed). ' zo iemand wordt even gerustgesteld door de huisarts en gaat met het advies, doe het een paar dagen rustig aan naar huis.

Als je met een hoestje bij de huisarts komt en je bent er al twee jaar niet meer geweest wordt het een stuk serieuzer genomen en kom je of met medicijnen thuis of je wordt wel doorverwezen

Dit gaat dus ook gebeuren met de mensen die naar de huisarts gaan omdat het toch niks kost (ik betaal maar 20 euro per maand) en de mensen die naar de huisarts gaan omdat ze er ook maar gebruik van moeten maken omdat ze 500e per maand betalen. Die gaan dus voor elk kwaaltje naar de huisarts en worden elke keer weer terug gestuurd met een paar dagen rustig aan doen en misschien een hoestdrankje...

Alleen als het echt serieus is worden die mensen doorgestuurd. Het enige wat er gebeurd is dat die mensen elke jaar hun eigen risico op maken en daar heb je alleen jezelf mee...

[ Voor 22% gewijzigd door EJPostema op 08-11-2012 11:40 ]

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:37:
[...]

Nee, dat is kritisch zijn op de ideologisch en nimby-gedreven redenering dat het de schuld is van anderen.

Dus als huisarts 10k per bezoek gaat kosten gaan er niet minder mensen naar de huisarts? Goed om te weten.

Ja, dat is een ideologische extrapolatie

Hoe is huidig verbruik een extrapolatie? (Laat staan een ideoloische extrapolatie).

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 08-11-2012 11:41 ]

[D-e-n]

Maar zou je willen dat mensen niet naar de huisarts gaan omdat het duur is?

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:37:
[...]

Je projecteer je eigen houding dan op anderen en veroordeelt ze daar dan op. Niet iedereen is even mondig of bereid door te drukken .

Zoals ik al zei; ik heb daar geen behoefte aan, maar ik hoor om mij heen genoeg mensen die weinig vertrouwen hebben in een huisarts, en overal een specialist voor willen zien.

Kom zelf nooit bij een dokter...

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:42:
Maar zou je willen dat mensen niet naar de huisarts gaan omdat het duur is?

In hoeverre die wenselijk zijn is een ander verhaal

Het ging er daar puur over of financiele prikkels al dan niet een invloed hebben, niet in hoeverre die wenselijk zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 08-11-2012 11:43 ]

[EJPostema]

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:42:
[...]


Zoals ik al zei; ik heb daar geen behoefte aan, maar ik hoor om mij heen genoeg mensen die weinig vertrouwen hebben in een huisarts, en overal een specialist voor willen zien.

Kom zelf nooit bij een dokter...

Maar je moet toch echt eerst langs de huisarts voordat je een specialist ziet...
En de huisarts bepaald of je die specialist wel of niet te zien krijgt

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:40:
Dus als huisarts 10k per bezoek gaat kosten gaan er niet minder mensen naar de huisarts? Goed om te weten.

Stroman. En dit betekent nog steeds niet dat bij goedkoper worden het andersom is.

Hoe is huidig verbruik een extrapolatie? (Laat staan een ideoloische extrapolatie).

Het huidige verbruik zegt niets over het effect van toekomstige maatregelen.

[Touchdomex]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:43:
[...]


Maar je moet toch echt eerst langs de huisarts voordat je een specialist ziet...
En de huisarts bepaald of je die specialist wel of niet te zien krijgt

Daarnaast enig idee wat de prijsverhouding is tussen een specialist en de huisarts

[EJPostema]

Touchdomex schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:45:
[...]


Daarnaast enig idee wat de prijsverhouding is tussen een specialist en de huisarts

Die is erg veel... Een specialist is echt vele malen duurder...

[D-e-n]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:43:
[...]
Maar je moet toch echt eerst langs de huisarts voordat je een specialist ziet...
En de huisarts bepaald of je die specialist wel of niet te zien krijgt

Touchdomex schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:45:
[...]
Daarnaast enig idee wat de prijsverhouding is tussen een specialist en de huisarts

Ik zou nog kunnen leven met een kleine symbolische bijdrage voor het eerste bezoek. Maar jullie geven precies aan waarom het zo belangrijk is dat de huisarts goed toegankelijk blijft zonder aan de kosten te denken.

En daarop aansluitend. Daarom is het ook zo belangrijk dat de huisarts onafhankelijk blijft zonder financiële belangen. Op het moment dat hij een bedrijfje gaat runnen gaat dat al fout.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2012 11:47 ]

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:44:
[...]

Stroman. En dit betekent nog steeds niet dat bij goedkoper worden het andersom is.

Ik zou nog eens nazoeken wat een stroman is, en wat gewoon een slechte redenatie van jou is. Jij zegt dat er GEEN invloed is van financiele prikkels. Je specificeert niet duurder/goedkoper. Dat achteraf doen, en dan vervolgens de ander aanvallen is laag.

[...]

Het huidige verbruik zegt niets over het effect van toekomstige maatregelen.

Sorry, maar je punt is? Je hebt zelfs gequote waar je op reageerde, dat ging puur en alleen op het huidige verbruik, had niks te maken met toekomstige maatregelen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 08-11-2012 11:49 ]

[gambieter]

Touchdomex schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:45:
Daarnaast enig idee wat de prijsverhouding is tussen een specialist en de huisarts

Het idee is dat de huisarts de barriere (poortwachter) is, om zo hypochonders en onnodig zorggebruik terug te dringen. Dan moet je de huisartsen wel de waardering geven die daarbij hoort, en de werkdruk bij huisartsen werkt vaak contraproductief. Vandaar dat men huisartsenbezoek laagdrempelig wil houden, maar specialistische zorg hoogdrempelig.

furby-killer schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:47:
Ik zou nog eens nazoeken wat een stroman is, en wat gewoon een slechte redenatie van jou is. Jij zegt dat er GEEN invloed is van financiele prikkels. Je specificeert niet duurder/goedkoper. Dat achteraf doen, en dan vervolgens de ander aanvallen is laag.

Meer discussietrucjes. Ik heb het continu over de redenering dat deze maatregelen in meer zorgafname door de lagere inkomensgroepen gaat resulteren, alsof het snoepgoed is. Hou het persoonlijke er svp buiten.

Sorry, maar je punt is? Je hebt zelfs gequote waar je op reageerde, dat ging puur en alleen op het huidige verbruik, had niks te maken met toekomstige maatregelen.

Zie hierboven.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 08-11-2012 11:52 ]

[EJPostema]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:46:
[...]


[...]


Ik zou nog kunnen leven met een kleine symbolische bijdrage voor het eerste bezoek. Maar jullie geven precies aan waarom het zo belangrijk is dat de huisarts goed toegankelijk blijft zonder aan de kosten te denken.

Dat is ook heel belangrijk idd. Volgens mij hebben mensen die echt door wat de functie van de huisarts is...

De huisarts is een soort van poortwachter. Hij beslist wie wel of niet het duurdere zorgsysteem inrolt van de specialisten...

De zorg heeft ook het liefst dat mensen vaak naar de huisarts gaan als ze iets hebben (natuurlijk weer niet teveel voor elk hoestje...), omdat hoe eerder je een pathologie vind hoe goedkoper het is om deze te behandelen. Vaak is het niks ernstig, maar als het wel ernstig is willen ze dit zo vroeg mogelijk weten

EDIT Gambieter was me net wat voor

[ArcticWolf]

oh jee

Het is de vraag of de plannen voor een inkomensafhankelijke zorgpremie volgens de Europese Unie door de beugel kunnen. "Straks komt 85 procent van de inkomsten van zorgverzekeraars uit belastingen. Ik denk dat ze dat in Brussel heel snel staatssteun zullen noemen", zei voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland André Rouvoet donderdag op Radio 1.

Het kabinet en de Tweede Kamer zouden er goed aan doen eerst juridisch te toetsen of de plannen wel mogelijk zijn. Zorgverzekeraars Nederland gaat dat ook doen. "Ik zou willen voorkomen dat we een heel ingewikkeld traject in gaan met het parlement, daar een jaar mee bezig zijn met veel gedoe over de inkomenspolitieke gevolgen en dan aan het eind van de rit ontdekken dat het Europees niet kan", betoogt Rouvoet. "Het lijkt me verstandiger die toets vooraf aan te leggen."

Nu komt de helft van de inkomsten van zorgverzekeraars uit belastingen. Bij de invoering daarvan in 2006 was Rouvoet nog Kamerlid voor de ChristenUnie. "Toen werd ons verteld dat dit nog nét kon."

Een ander nadeel van het nieuwe stelsel is volgens Rouvoet dat de lagere inkomens straks kunnen denken dat de zorg goedkoper is geworden. Hij wees erop dat ze nu nog honderd euro per maand betalen en dat dit straks twintig euro wordt. "Ze zien niet zo snel dat de rest op een nieuwe manier wordt verrekend."

Brussel zou ook kritiek kunnen hebben op het afschaffen van de keuzevrijheid bij het basispakket. Wie meer betaalde, kon hierdoor tegen een gedeeltelijke vergoeding terecht bij een zorgverlener naar eigen keuze. "Dit is een maatregel die fors ingrijpt in de huishouding van de zorgverzekeraars.

Rouvoet geeft met zijn uitspraken een nadere reactie op de eerste bevindingen van Zorgverzekeraars Nederland. Vorige week zette de brancheorganisatie de eerste vraagtekens bij de verenigbaarheid van de plannen met Europees recht.

Bron: Novum

http://frontpage.fok.nl/n...rijdig-met-eu-regels.html

[D-e-n]

Rouvoet is natuurlijk wel de spreekbuis van de zorgverzekeraars he .........

[Señor Sjon]

Die gaan er niet op achteruit...

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:54:
Die gaan er niet op achteruit...

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:54:
Die gaan er niet op achteruit...

Op het moment dat die meer van belastinggeld afhankelijk worden, is de kans groter dat de politiek meer invloed gaat verwachten. Ik kan me wel voorstellen dat de zorgverzekeraars liever de inkomsten van de gebruikers direct krijgen

[D-e-n]

Het valt me overigens tegen van Rouvoet dat hij zich juist voor dat karretje heeft laten spannen.

[gambieter]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:59:
Het valt me overigens tegen van Rouvoet dat hij zich juist voor dat karretje heeft laten spannen.

De geest is gewillig maar het vlees is zwak . Het zijn echt niet alleen Kok en Bos die dit doen

[Señor Sjon]

Wat de zorgverzekeraars wel geld gaat kosten is dat iedereen fanatiek de aanvullende verzekeringen laat zitten.

[MrFl0ppY]

En hoe komen ze er nu elke keer bij dat de mensen met een laag inkomen nu 100€ betalen? Ja die betalen 100 euro maar krijgen er 70€ voor terug. En de mensen die denken dat de zorg goedkoper is geworden komen er vanzelf achter wanneer ze de ER mogen betalen, erachter komen dat minder is opgenomen in de dekking etc.

Wat een stemmingmakerij weer, ik vind het heel kwalijk dat verzekeraars zo inspelen op het onderbuikgevoel. En dat zeg ik als werknemer van zo'n bedrijf.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 12:03:
Wat de zorgverzekeraars wel geld gaat kosten is dat iedereen fanatiek de aanvullende verzekeringen laat zitten.

Laat jij die zitten?

[Señor Sjon]

Ik heb de meesten er al eerder uitgegooid. In de meeste gevallen is het een kleine uitbreiding op basis. De noodzakelijke zorg zit in het basispakket. Als ik zie wat er vergoed wordt, dan is vaak de premie totaal uit verhouding in relatie tot de vergoeding.

[D-e-n]

Volgens mij zit er steeds minder in het basispakket

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 12:08:
Ik heb de meesten er al eerder uitgegooid. In de meeste gevallen is het een kleine uitbreiding op basis. De noodzakelijke zorg zit in het basispakket. Als ik zie wat er vergoed wordt, dan is vaak de premie totaal uit verhouding in relatie tot de vergoeding.

Heb ik ook idd. Als je vrij gezond bent voegt aanvullend niks toe. Alleen als je zeker weet dat je bepaalde dingen nodig zal hebben is het verstandig

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 12:12:
Volgens mij zit er steeds minder in het basispakket

Klopt, ook een vorm van bezuiniging

[D-e-n]

Ook een reden dat de premie volgend jaar lager is?

[EJPostema]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 12:16:
Ook een reden dat de premie volgend jaar lager is?

Nee, de inhoud van het basispakket wordt door de regering bepaald. Volgens mij is tijdens Rutte I als vorm van bezuinging het basispakket wat uitgekleed. Dat gebeurt dit jaar niet.

De verzekeraars hebben vorig jaar veel winst geboekt omdat de zorgkosten lager uitvallen dan voorspeld. Vandaar dus dat de premie voor volgend jaar gelijk blijft of iets omlaag gaat

[Ikke_Niels]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 12:16:
Ook een reden dat de premie volgend jaar lager is?

Een van de redenen is dat het verplichte eigen risico omhoog gaat.
Door die wijziging is de "kans" dat de verzekeraar voor jou moet betalen kleiner.
(Immers de kans dat je meer dan 350 euro zorgkosten maakt kleiner dan 220 euro).

Zelf heb ik mijn eigen risico op de max gezet (500 euro extra), bij de meeste verzekeraars krijg je ongeveer 20 euro korting per maand. Dus als je 2 jaar lang onder het verplichte eigen risico blijft is alles daarna winst.

[ Voor 23% gewijzigd door Ikke_Niels op 08-11-2012 12:23 ]

[D-e-n]

Als er minder in het basispakket zit hoeven ze toch ook minder uit te keren?

[Dionysos]

http://www.telegraaf.nl/o...egels_uit_Brussel___.html

Interessant punt van Rouvoet. Het op deze wijze inrichten van de betaling van zorgpremies maakt dat verzekeraars (private partijen) feitelijk 80% van hun inkomsten zullen gaan verkrijgen via belastingen. Dat staat wellicht op gespannen voet met het verbod op staatssteun.

[Señor Sjon]

En er wordt grof op medicijnen verdiend. Daar krijg je nu een aalmoes van terug.

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 12:29:
En er wordt grof op medicijnen verdiend. Daar krijg je nu een aalmoes van terug.

Dat moet ook wel, aangezien de ontwikkeling van medicijnen echt miljarden kost...

[Señor Sjon]

Jup, en die worden hier gehaald. In de ons omliggende landen zijn medicijnen veel goedkoper en vrijer verkrijgbaar. In het zorgtopic stonden een paar schrijnende voorbeelden. En dan te bedenken dat het nog vele malen erger was met goudgerande voorwaarden voor apothekers.

[Wokschotel]

Mijn zwager is beginnend apotheker. Als ik hoor wat die (in loondienst!) krijgt dan heb ik het vermoeden dat er op die gebieden nog genoeg te besparen valt. Echter, zij hebben er natuurlijk alle belang bij om dat perverse systeem in stand te houden.

[gambieter]

Tja, ook dat is marktwerking. Begrijp ik hieruit dat men daar wel overheidsingrijpen wil?

[Señor Sjon]

Juist deregulering (geen apothekersmonopolie meer) zal marktwerking geven. Op dit moment is daar nauwelijks sprake van.

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:28:
Juist deregulering (geen apothekersmonopolie meer) zal marktwerking geven. Op dit moment is daar nauwelijks sprake van.

Of juist een oligopolie... niemand weet het effect exact.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:28:
Juist deregulering (geen apothekersmonopolie meer) zal marktwerking geven. Op dit moment is daar nauwelijks sprake van.

Ja, en dan krijg je de verkoop van antibiotica bij tankstations zoals in de VS en bijvoorbeeld Brazilie. Daar plukken ze weer de problemen mee met toegenomen antibioticumresistentie bij allerlei infectieziekten. Het eigen verantwoordelijkheids stokpaardje werkt niet goed bij medicijnen omdat je er wel behoorlijke kennis voor nodig hebt om de bijsluiters te begrijpen.

[chargerend]Wil je ook het chirurgenmonopolie weghebben? Worden operaties misschien goedkoper. De slechte chirurgen zullen teveel sterfgevallen hebben en uiteindelijk geen klanten meer hebben... [/chargerend]

Je komt dan toch weer bij marktwerking als silver bullet tegen alles, zoals Kenneth al aangaf.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 08-11-2012 13:38 ]

[Señor Sjon]

Ik denk dat in de vee industrie een stuk meer antibiotica geramd wordt.

De huidige systematiek werkt wel lekker wou je zeggen? Pillen voor een tientje die elders een euro kosten?

Laatste post uit het zorgkosten topic:
Witte in "De zorgkosten in Nederland"

Om een of andere reden kan ik daar niet quoten...

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:45:
Ik denk dat in de vee industrie een stuk meer antibiotica geramd wordt.

En dat wordt steeds meer aan banden gelegd, alleen zat de CDA nog te vaak in de regering.

De huidige systematiek werkt wel lekker wou je zeggen? Pillen voor een tientje die elders een euro kosten?

Nee, maar als je problemen wilt oplossen moet je aan maatwerk denken, en niet aan marktwerking als de standaard aanpak. Dat is namelijk niet meer dan een "one size fits nobody" gebeuren.

[Verwijderd]

Even een vraagje je leest vandaag in de krant de cijfers voor de koopkracht tot 2017.

Voor sommige huishoudens is dit bijvoorbeeld -5,5%

Nu is mijn vraag gaat dit om elk jaar -5,5% tot 2017 of -5,5% (uitgespreid) totaal tot 2017.

[rik86]

Het lastige bij de zorg is dat er enerzijds een numerus fixus op de opleidingen zitten, waardoor de instroom beperkt is, maar salarissen wel gedeeltelijk vrij zijn. Beperkt aanbod bij grote vraag zorgt bij marktwerking voor een hogere vraagprijs.

Op het moment dat de instroom voor nieuwe, kwalitatief goede mensen, eenvoudig zou zijn, dan zou marktwerking kunnen werken. Marktwerking kan namelijk best met kwaliteitseisen vanuit de overheid. Maar die instroom kan niet bij de zorg, omdat de opleidingsduur lang is/ opleidingskosten hoog/ startinvestering hoog is.

[maartend]

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:48:
Even een vraagje je leest vandaag in de krant de cijfers voor de koopkracht tot 2017.

Voor sommige huishoudens is dit bijvoorbeeld -5,5%

Nu is mijn vraag gaat dit om elk jaar -5,5% tot 2017 of -5,5% (uitgespreid) totaal tot 2017.

Gaat over totalen.

[Verwijderd]

Dus in dit geval verliest deze groep huishoudens gemiddeld 1,38% per jaar? Klinkt zo toch een stuk minder erg??

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:53:
Dus in dit geval verlies deze groep huishoudens gemiddeld 1,38% per jaar? Klinkt zo toch een stuk minder erg??

Ja dus elk jaar ga je er 1,38% op achteruit. Waarbij effecten van inflatie en hoger eigen risico (onder andere) nog niet eens zijn meegerekend. Of het nu 5,5% in eens is of verspreid waardoor het uiteindelijk op 5,5% uitkomt maakt in the long run niets uit. 5,5% is 5,5%...

[Señor Sjon]

Bij de brief van Asscher zit een tabel met jaar-op-jaar gevolgen per huishouden in procenten v/h aantal huishoudens in die groep.

En de inflatie staat nu op 3%, die is dus nog niet bij deze cijfers betrokken.

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:56:
Bij de brief van Asscher zit een tabel met jaar-op-jaar gevolgen per huishouden in procenten v/h aantal huishoudens in die groep.

En de inflatie staat nu op 3%, die is dus nog niet bij deze cijfers betrokken.

En de assurantiebelasting stijging ook nog niet eens meegerekend
9 naar 21%

[Louise525]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:37:
Maar kunst is niet alleen dat.

Mijn dochter zit op dwarsfluitles en op klassiek ballet, heel goed voor haar algemene ontwikkeling en ze vindt het heel leuk. Het zou erg jammer zijn als dat door allerlei bezuinigingen veel duurder zou worden of zelfs zou verdwijnen...

Sinds het vorige kabinet vallen al dit soort lessen vanaf je 21e onder het hoge BTW-tarief. Voor mij een grote ergernis. Podiumkunsten vallen sinds dit najaar weer onder het lage BTW-tarief.

[Mx. Alba]

Louise525 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 14:04:
[...]


Sinds het vorige kabinet vallen al dit soort lessen vanaf je 21e onder het hoge BTW-tarief. Voor mij een grote ergernis. Podiumkunsten vallen sinds dit najaar weer onder het lage BTW-tarief.

Tja, maar toch vind ik van die grote Broadway-musical-producties niet onder "kunst" vallen. Dat is pure entertainment. Popmuziek krijgt toch ook geen subsidie? Waarom popmusicals dan wel? Spendeer dat geld dan liever aan kunstvormen die zonder dat geld echt niet kunnen overleven...

[Señor Sjon]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:59:
[...]


En de assurantiebelasting stijging ook nog niet eens meegerekend
9 naar 21%

Beter lezen, ALLES wordt gecompenseerd door de lagere belastingschijven. Althans, de laatste keer dat Rutte op zijn briefje keek.

[Louise525]

MikeyMan schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:58:
[...]


Nou, of het financieel handig is om een pakje sigaretten a €5,- op te paffen kun je je natuurlijk afvragen.
Zeker als dat erop neerkomt dat er zogenaamd geen geld is voor echt noodzakelijke dingen...

Genoeg mensen die lekker blijven doorpaffen, maar ondertussen zitten te miepen dat ze de boodschappen niet kunnen betalen.

Dat ben ik met je eens. Maar het leefstijlprobleem is breder dan dat. Wat te denken van bijvoorbeeld gipsvluchten vanaf de wintersportlokatie en allerlei andere sportongelukken, waar jij en ik indirect ook aan meebetalen (vervoer, operatie en revalidatie)?

[Ikke_Niels]

Mx. Alba schreef op donderdag 08 november 2012 @ 14:10:
[...]


Tja, maar toch vind ik van die grote Broadway-musical-producties niet onder "kunst" vallen. Dat is pure entertainment. Popmuziek krijgt toch ook geen subsidie? Waarom popmusicals dan wel? Spendeer dat geld dan liever aan kunstvormen die zonder dat geld echt niet kunnen overleven...

Ook dat is een kwestie qwa insteek, kunst is subjectief.
De een vindt dat popmusicals onder kunst vallen, andere moderne schilderkunst en weer andere computer-generated art.

"Ergens" is bepaald of het een wel danwel niet kunst is, waarom festivals als Lowlands in de lage BTW vallen is mij tot de dag van vandaag niet duidelijk. Als we het over luxe producten hebben dan zijn dat soort dingen toch wel het schoolvoorbeeld.

(Zelf ben ik van mening dat het veel makkelijker is om alles qwa kunst in de hoge BTW te mikken en dan indien gewenst de subsidie te verhogen want dat is een politiek vraagstuk).

[Mx. Alba]

Ik bedoelde niet te zeggen dat big money Broadway musicals geen kunst zijn - natuurlijk is het kunst, maar het is populaire kunst, net zoals popmuziek, IKEA-schilderijen, Hollywoodfilms en boeken à la Harry Potter. Dat soort kunstuitingen hebben geen subsidie nodig om te functioneren.

Het grote verschil is dat dat soort kunst niet primair gemaakt wordt om de kunst, maar om geld te verdienen...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 08-11-2012 14:31 ]

[Señor Sjon]

Maar, is kunst een fulltime baan in dat opzicht? Of kan iemand dat ook naast zijn eigen werk doen? Trek het vergelijk met topsporters in niet-commerciële sporten. Voorbeeldje is hockey (in ieder geval tot een paar jaar terug). Die werken gewoon naast hun sport en zonder subsidie voor de spelers.

[Touchdomex]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 14:57:
Maar, is kunst een fulltime baan in dat opzicht? Of kan iemand dat ook naast zijn eigen werk doen? Trek het vergelijk met topsporters in niet-commerciële sporten. Voorbeeldje is hockey (in ieder geval tot een paar jaar terug). Die werken gewoon naast hun sport en zonder subsidie voor de spelers.

Kunst kan een fulltime baan zijn ja. Meestal niet alleen kunst maar ook genoeg daaraan gerelateerde dingen. Je hoeft niet afhankelijk te zijn van subsidie zelfs op die manier.

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 14:57:
Maar, is kunst een fulltime baan in dat opzicht? Of kan iemand dat ook naast zijn eigen werk doen? Trek het vergelijk met topsporters in niet-commerciële sporten. Voorbeeldje is hockey (in ieder geval tot een paar jaar terug). Die werken gewoon naast hun sport en zonder subsidie voor de spelers.

Dat hangt er echt vanaf. Mijn buurman is schilder en werkt ernaast als docent. Hij doet het ook meer voor de hobby ennkrijgt echt geen subsidie...

Ik kan me wel voorstellen dat je in een theater tour er niet echt veel naast kan werken... Maar goed dan is dat je wek

[Bonsaiboom]

Louise525 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 14:14:
[...]


Dat ben ik met je eens. Maar het leefstijlprobleem is breder dan dat. Wat te denken van bijvoorbeeld gipsvluchten vanaf de wintersportlokatie en allerlei andere sportongelukken, waar jij en ik indirect ook aan meebetalen (vervoer, operatie en revalidatie)?

Hoewel ik het een goed punt vind van de leefstijlproblematiek, is gipsvluchten specifiek geen goede omdat die onder je reisverzekering valt. Ik begrijp hem wel, een BASE-jumper drukt ook extra op t zorgbudget...

[Louise525]

Krisp schreef op donderdag 08 november 2012 @ 07:33:
[...]

Je vergeet dat er mensen naar de dokter gaan om aandacht en voor letterlijk elk pijntje een dokter raadplegen en willen dat er iets aan gedaan wordt.

Ik heb hierover geen cijfers gezien. Er is voor niemand een financiele drempel opgeworpten voor bezoek aan de huisarts en daarom vraag ik mij of het wel echt zo is dat de lagere inkomensgroepen vaker de huisarts bezoeken. Zonder doorverwijzing van de huisarts kom je niet ver in de zorgsector. Waarom zou alleen voor lagere inkomensgroepen het bezoek aan de dokter een vorm van vrijetijdsbesteding zijn?

Dat de zorg niet misbruikt wordt of kan worden is een illusie. Het is in veel gevallen niet eens bewust: mensen beseffen domweg niet wat de zorg kost.

Ik vraag mij af of het wel zo is dat beseffen hoeveel iets kost in de zorg mensen van zorgconsumptie afhoudt. Neem nu onlangs het voorstel om medicijnen voor de ziekte van Pompe in minder gevallen te vergoeden. Dat is een erfelijke ziekte, heeft dus niets met inkomen te maken. Die zorgkosten zijn op jaarbasis een vermogen. Zonder solidariteit in de zorg blijven die mensen nergens.
Ik heb mij de laatste jaren vaak afgevraagd waarom die zorgpremie voor de basisverzekering zoveel moest kosten. Voor alle volwassenen zo'n € 1000 - € 1200 per jaar! Bij zo'n Pompe-verhaal krijg je dan deels een antwoord. Er zijn heel veel premiebetalers nodig die niet of veel minder zorgkosten hebben om dat geld beschikbaar te hebben.

Die prikkel gaat er imo nu voor lagere inkomens uit. Ik geloof overigens ook dat deze voor hogere inkomens eruit gaat: 11% van je inkomen is veel, maar over 5 jaar ga ik echt niet kritisch kijken naar mijn zorgkosten als ik daar zelf 270 euro voor hoef te betalen. Als wordt het 15%. Die kosten heb ik gewoon betaald, dan zal ik er van gebruik maken ook.

De "hogere" inkomens vanaf € 31.000 moeten ook het hoogste eigen risico ophoesten van € 595 voor 1 persoon. Ik denk dat dat toch wel een rem gaat vormen op de zorgconsumptie. Als de premies voor aanvullende verzekeringen ook nog eens inkomensafhankelijk worden denk ik dat veel mensen daar ook een streep doorheen gaan zetten. Misschien wordt dat dan wel het einde van de aanvullende verzekering, want velen zullen een rekensom gaan maken.

[Señor Sjon]

Hoe lang kunnen ze dit plan nog in de lucht houden? Als de media ook de kritische PvdA achterban gaat horen dan is er vrijwel geen steun meer over.

http://www.telegraaf.nl/b...enoeg_van_zorgplan__.html

[KroeT]

Ik lees zo veel over het remmen van zorgconsumptie, maar ik wil eerst eens (wetenschappelijk en onafhankelijk) onderzocht zien of de kosten van zorg nu worden veroorzaakt door blinde overconsumptie, door overhead of door andere zaken. In veel gevallen is zorgconsumptie geen keuze maar noodzaak. Daarnaast kun je 'aan de poort' wel remmen door een eigen risico te verhogen maar preventie en tijdige zorg worden hiermee omgeruild voor te late constateringen van ernstige ziektes. Je schuift de kosten op.

Ik ken geen mensen die 'lekker shoppen in de apotheek' omdat het toch gratis is. Ik ken wel mensen die nu alleen nog leven omdat ze op tijd naar een huisarts zijn gegaan.
Als je structureel de centen bij elkaar moet schrapen dan ga je dure artsenbezoeken misschien wel uitstellen. En uitstellen. En uitstellen. En dan ga je met een T3N3 gezwel slecht je chemotherapie in...

[Bullet NL]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 15:51:
Hoe lang kunnen ze dit plan nog in de lucht houden? Als de media ook de kritische PvdA achterban gaat horen dan is er vrijwel geen steun meer over.

http://www.telegraaf.nl/b...enoeg_van_zorgplan__.html

Ik denk ook dat veel PvdA stemmers behoorlijk wat moeite hebben met dit plan, natuurlijk is het "een feest" voor de linkerkant van de partij, maar juist de PvdA staat bekend om haar stromingen (links en rechts) binnen de partij. Tijdens het Partij congres na dat Rutte en Samsom er uit waren de Koopkracht verliezen zoals ze er nu voorliggen nog niet duidelijk. Ik verwacht dan ook dat er nu behoorlijk wat meer roering in de achterban van de PvdA zou zijn.

Mocht het waar zijn wat Slob hier aanhaalt, en hij geeft er niet direct onderbouwing voor dan denk ik dat het verstandig is voor de VVD en PvdA om toch nog eens samen naar dit punt van het regeerakkoord te kijken.

[D-e-n]

Ook het vorige kabinet had uitschieters kennelijk. Toch maar eens relativeren met zijn allen en eerst eens afwachten?

http://www.volkskrant.nl/...pkrachtuitschieters.dhtml

[Señor Sjon]

Die wolken zijn wat dichter bepakt dan de uitschieters die je nu ziet. Ook wordt er meestal wat meer gelekt en duurt een formatie langer. Ook wordt met ruggespraak tijdens de formatie de scherpe kantjes er vaak afgehaald. Nu hebben ze het snel gedaan én ze hebben de cijfers niet voor elkaar. Ook waren ze geïsoleerd bezig, zodat ze alleen hun eigen wereldje nog voor ogen hadden.
Want geeft toe, de percentages vlogen alle kanten op en worden hoe langer hoe slechter. Ook het niet willen benoemen van de berekeningen, zeggen dat de media het fout hebben en het wel meevalt en vervolgens dezelfde berekeningen langs zien komen van Blok. Nog steeds ontkennen en daarna een standaard mediaverhaal optuigen. Dit soort blunders verwacht je niet van mensen die 10+ jaar in de politiek zitten.

Het heeft imo Rutte onherstelbaar beschadigd. Zag je eerst versprekingen (50 miljard?) nog als foutje, nu zie je het als een wiskundedeuk. Immers kon hij de reiskosten ook niet overzien tijdens het Kunduzakkoord. In combinatie met dit verhaal is zijn positie als onderhandelaar wel onderuit gehaald.

[Titusvh]

Ik heb nog geen zinnig argument gehoord waarom nivellering via de zorgpremie zou moeten. De inkomstenbelasting is daar toch een prima instrument voor?
Zeker omdat ik begreep dat bewustwording van kosten één van de redenen was om naar het huidige premiesysteem te gaan.

Verder maakt het ook nogal uit hoe die inkomensafhankelijke premie geïnd wordt.

Nu houdt de werkgever een procentje of 7 (was ooit 6) ingehouden.
De werkgever vergoedt die vervolgens 100%, maar over die vergoeding wordt inkomstenbelasting geheven. Netto betaal je dus zelf maar ene dele van de inkomensafhankelijke premie.

De inkomensafhankelijke premie wordt in het nieuwe plan 11%. Maar is daar net zo'n nodeloos ingewikkelde regeling op van toepassing? Of gaat de werknemer die echt helemaal uit eigen zak betalen. Dat scheelt nogal!


Erg goed vind ik dat restschuld aftrekbaar wordt. Zeker als de nieuwe (m.i. te asociale) WW plannen doorgaan. Dan komen er genoeg mensen die ‘onder water staan’ en blij zullen zijn met deze regeling. (laatst kwam er een nieuwsbericht voorbij dat het over 30% van de woningbezitters had die ‘onder water’ staan)
Zonder die aftrek kan men niet eens verhuizen om de maandlast te drukken. Immers een restschuld heeft geen zekerheidsstelling (hypotheek), dus een hogere rente, en is niet aftrekbaar.
Als iemand een ton restschuld heeft en het huis verkoopt om in een huurflatje te gaan zitten, dan zeult die de maandlast mee die vergelijkbaar is met een hypothecaire lening van zo'n DRIE ton! Daar bovenop komt de huur dan nog... Dus uit jezelf zal je dit niet doen als de inkomsten afnemen. Maar als je in de WW komt (of erger: beide werkende partners) dan moet je wel. Het is niet moeilijk te zien wat voor een problemen dit oplevert.
Nu hoor ik mensen al roepen: "had je maar niet zoveel moeten lenen". Dat vind ik erg makkelijk om te roepen vanaf de zijlijn.
De toekomst die die iedereen werd voorgespiegeld was best goed. De huizenprijzen zijn erg hoog opgedreven voor de starters van 2006. Niet kopen leek de boot missen. Want leencapaciteit stijgt ongeveer evenredig met salaris. En huizenprijzen stegen méér dan het gemiddelde salaris steeg. Ik snap dus dat men als men enigszins kon toch ging kopen. Dit gold zelfs voor tweeverdieners met keurige salarissen.

Als de bankiers het al niet aan zagen komen, hoe kan een leek weten dat er een crisis komt?

De overheid bezuinigt: kinderopvangtoeslag omlaag.
De overheid bezuinigt (of had ik dat al gezegd?): inkomen ambtenaar stijgt niet dus inkomsten van een gezin met een ambtenaar neemt niet meer toe.
Bedrijfsleven bezuinigt: inkomen werknemer neemt niet toe

Tegelijk blijven de kosten wél stijgen.

Deze combinatie van inkomstendaling en kostenstijging kan zelfs bij een zeer goed verdienend gezin de balans van zwart naar rood laten omslaan. Het is dan wel erg makkelijk om alle meerverdieners over één kam te scheren.
De pensionado met aow en eindloonpensioen die zijn huisje voor 60.000 gulden(!) kocht kan vaak best wat missen als hij niet te veel ex-vrouwen op de alimentatierol heeft staan.
Het gezin met jonge kinderen in de opvang dat op de top een huis kocht kan ondanks een mooi inkomen toch in de problemen komen. Het gaat om het nettoresultaat onderaan de streep. Juist op de grootste "kostenposten" (hypotheek, kinderen) kan niet worden ingegrepen om een gezinsbegroting op orde te krijgen!

Ik lees vooral veel commotie over de zorgpremie. Niet over de voorgenomen wijzigingen aan de WW.
Deels wel logisch: de zorgpremie raakt iedereen. De WW raakt mensen pas als het zich voordoet…

Ikzelf vind dat juist de twee slechtste punten van VVD en PvdA door elkaar zijn gehonoreerd. Respectievelijk het asociale WW-beleid, en (te forse) nivellering (en waarom in hemelsnaam via zorgpremie).
Juist in deze tijd is een jaar WW helemaal niet zo lang. Als er weinig vraag is naar jouw expertise is een jaar zo om. Daarna val je terug op bijstandsniveau. Volgens mij is het idee dat WW 70% van je laatstverdiende loon is juist dat je niet meteen in de problemen komt. Veel mensen kunnen door soberder te leven best een tijd met 30% minder. Maar naar bijstandsniveau?

Natuurlijk zijn er mensen die best wat harder hun best kunnen doen om aan werk te komen. Maar evengoed zijn erg genoeg mensen voor wie gewoon geen werk is.

Omscholen dan maar? Dat kan niet. Het budget van het UWV hiervoor is teruggebracht tot 0,00 euro. Zelf omscholen is lastig. Als particulier betaal je i.t.t. een bedrijf het bedrag mét 21%BTW, en van je NETTO loon. Aftrekken kan weliswaar, maar met drempel.
Maar het grootste probleem is het UWV. Als iemand 4 maanden omscholing doet is die niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Gevolg: geen of gekorte uitkering.

Ik vraag me af of we de de boel niet in een neerwaartse spiraal aan het bezuinigen zijn. Ik ben geen econoom, maar mijn gevoel zegt dat we het begrotingstekort beter wat kunnen laten oplopen zodat de economie weer gaat draaien. En dan wel de discipline hebben om in de goede tijden zuinig aan te doen, de hypotheekmarkt te hervormen en eventueel arbeidsrecht/WW. In elk geval NIET NU!

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 16:48:
Het heeft imo Rutte onherstelbaar beschadigd. Zag je eerst versprekingen (50 miljard?) nog als foutje, nu zie je het als een wiskundedeuk. Immers kon hij de reiskosten ook niet overzien tijdens het Kunduzakkoord. In combinatie met dit verhaal is zijn positie als onderhandelaar wel onderuit gehaald.

Dat zou wel wrang en ironisch zijn; niet het blinde, perse willen werken met ongeleid projectiel Wilders of de rechtervingers-aanpak, maar het verdedigen van een compromis met de PvdA zou Rutte onherstelbaar hebben beschadigd....

[Señor Sjon]

Iemand gaat nu natuurlijk niet met de restschuld aan de gang. Je kan beter cash in reserve houden om de praktisch afgeschafte licht versoberde WW te compenseren. Op die manier kan je het langer uitzingen om een nieuwe baan te vinden.

10k aflossing > 5% rente = 500 euro/jaar rente. O.b.v. 38% krijg je 190 euro rente terug. 310/12=25 euro verlaging in maandlasten. Terwijl je met 10k 'in hand' dat bedrag dik 30 maanden kan volhouden, immers, zolang je blijft zitten, heb je ook geen restschuld. Die 25 euro minder maandlast gaat jou niet helpen, maar een 10k buffer wel.

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 16:55:
[...]

Dat zou wel wrang en ironisch zijn; niet het blinde, perse willen werken met ongeleid projectiel Wilders of de rechtervingers-aanpak, maar het verdedigen van een compromis met de PvdA zou Rutte onherstelbaar hebben beschadigd....

Dat is op basis van je eigen voorkeur. Ik had daar (verrassing ) geen moeite mee. Je kan beter via de PVV op je bek gaan dan in de oppositie groter laten worden. Maar ja, dan moet je niet zulke blunders maken.

[ Voor 33% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2012 17:00 ]

[D-e-n]

Titusvh schreef op donderdag 08 november 2012 @ 16:48:
Ik heb nog geen zinnig argument gehoord waarom nivellering via de zorgpremie zou moeten. De inkomstenbelasting is daar toch een prima instrument voor?

Ik denk dat het niet zozeer gaat om nivelleren maar om compenseren. De PvdA wil mensen uit lage inkomens compenseren, bijvoorbeeld omdat zaken als de BTW-verhoging of (in vele gevallen) verhogen van de huur er bij hen flink inhakken.
Dan zeg je: doe dat via de inkomstenbelasting. Ja dat kan. Maar die wilde de VVD juist beperken. Dat is dan een spagaat waar je moeilijk uitkomt.

Overigens was de zorgtoeslag natuurlijk ook al een vorm van nivelleren. Maar die is juist afgeschaft. De keuze voor het systeem an sich begrijp ik wel.

Ikzelf vind dat juist de twee slechtste punten van VVD en PvdA door elkaar zijn gehonoreerd. Respectievelijk het asociale WW-beleid, en (te forse) nivellering (en waarom in hemelsnaam via zorgpremie).

Dat is dus inderdaad een keuze. Ik had liever de marktwerking in de prullenmand gegooid in ruil voor minder nivellering. Maar vooraf was iedereen zo positief over het "uitruilen" in plaats van halfzachte compromissen.

Ik vraag me af of we de de boel niet in een neerwaartse spiraal aan het bezuinigen zijn. Ik ben geen econoom, maar mijn gevoel zegt dat we het begrotingstekort beter wat kunnen laten oplopen zodat de economie weer gaat draaien. En dan wel de discipline hebben om in de goede tijden zuinig aan te doen, de hypotheekmarkt te hervormen en eventueel arbeidsrecht/WW. In elk geval NIET NU!

Eens. Maar kennelijk moet die 3% gehaald worden. Dat was voor de VVD een belangrijk punt denk ik

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 16:55:
[...]
Dat zou wel wrang en ironisch zijn; niet het blinde, perse willen werken met ongeleid projectiel Wilders of de rechtervingers-aanpak, maar het verdedigen van een compromis met de PvdA zou Rutte onherstelbaar hebben beschadigd....

[Louise525]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:42:
[...]

[...]
Dat stupide calvinisme heeft Nederland weinig goeds gedaan.

Calvinisme.... Arbeidsethos en zuinigheid & vlijt.... heeft Nederland veel goeds gedaan!

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/economie...-regeerakkoord-water.html

De gifbeker gaat verderrrr...

Volgens Mulder worden de negatieve effecten van het regeerakkoord op de woningmarkt echter 'sterk onderschat', doordat in deze prijsdaling niet is opgenomen in de berekeningen van het CPB over het regeerakkoord. Dit omdat de maatregel afkomstig is uit het Kunduz-akkoord en daardoor al onderdeel uitmaakte van het basispad.
De VEH onderzocht daarom zelf wat de effecten van de maatregelen uit het regeerakkoord heeft op de verschillende inkomensgroepen in Nederland. Daaruit blijkt dat het minimaal annuïtair aflossen de hypotheeklasten per jaar tot duizenden euro’s en in totaal tienduizenden euro’s hoger komen te liggen.
Een gezin dat twee keer modaal verdient komt bijvoorbeeld uit op 8000 euro aan hogere hypotheeklasten per jaar en ruim 100.000 euro extra lasten over de gehele hypotheek.

Kan je na de 5k zorgpremie ook ff 8k hypotheek lappen? En dat noemen ze vlottrekken van de woningmarkt.

[Bullet NL]

Nee, dat kan niet.... Het plan deugt van geen kant, maar jah..... Daar zijn ze bij de VVD inmiddels wel achter, nu alleen de PvdA nog even mee krijgen.

[gambieter]

Louise525 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 17:07:
Calvinisme.... Arbeidsethos en zuinigheid & vlijt.... heeft Nederland veel goeds gedaan!

Het totaalpakket niet. Arbeidsethos, vlijt etc hebben ze bij onze oosterburen ook, maar toch hebben ze een andere houding t.o.v. cultuur, kunst en wetenschap.

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 16:59:
Dat is op basis van je eigen voorkeur. Ik had daar (verrassing ) geen moeite mee. Je kan beter via de PVV op je bek gaan dan in de oppositie groter laten worden. Maar ja, dan moet je niet zulke blunders maken.

Nou nee. Als de PvdA of D66 de grootste was geworden in 2010, of als er een Links-PVV coalitie was gevormd, dan had ik dat net zo hard geoordeeld.

[Louise525]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:01:
[...]

- een liberaal gelooft erin dat je je lot in eigen handen hebt, een socialist geeft de schuld aan de rijke elite. Kies maar wat je wilt worden - slachtoffer of baas over eigen leven.

Ik vind dit een onzinnige bewering. Moet je nu eens al die liberalen zien die zich slachtoffer voelen van Rutte II! I rest my case!

[Bullet NL]

Louise525 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 17:44:
[...]


Ik vind dit een onzinnige bewering. Moet je nu eens al die liberalen zien die zich slachtoffer voelen van Rutte II! I rest my case!

Het kabinet mag dan wel Rutte II zijn, maar ze zijn vooral slachtoffer van Bos 1/2
Ik geloof niet dat Samsom zelf met dit plan was gekomen, dit moet uit de koker van KPMG Zorgdokter W.B. gekomen zijn...

[maartend]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 17:48:
[...]


Het kabinet mag dan wel Rutte II zijn, maar ze zijn vooral slachtoffer van Bos 1/2
Ik geloof niet dat Samsom zelf met dit plan was gekomen, dit moet uit de koker van KPMG Zorgdokter W.B. gekomen zijn...

Tijd voor een aluminum hoofddeksel.

[PWM]

maartend schreef op donderdag 08 november 2012 @ 17:50:
[...]

Tijd voor een aluminum hoofddeksel.

Waarom? Bos heeft in zijn tijd het ook geprobeerd in te voeren, en was nu formateur. Het lijkt me dus een redelijke simpele conclusie dat hij (mede)architect is.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/economie...ro-minder-zorgpremie.html
Een bijlage van het CPB is bijgesloten.


Let wel, de reiskosten worden hier als meevaller gepresenteerd. Die was los gehouden in de eerdere cijfers. Manipuleren kan je leren...

[BadRespawn]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 17:48:
[...]


Het kabinet mag dan wel Rutte II zijn, maar ze zijn vooral slachtoffer van Bos 1/2

Dit kabinet is slachtoffer van de crisis, die is niet eens in NL begonnen.
Wel heeft Bos er aan bijgedragen dmv de bailout van ABN, waardoor het overheidstekort opeens zo veel toenam dat het een groot probleem werd waar we nu nog mee zitten. Aan de andere kant is die bailout wel conform het (niet door links uitgevonden) neoliberaal beleid. Wat zou Rutte daar anders hebben gedaan?

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 18:19:
http://www.nu.nl/economie...ro-minder-zorgpremie.html
Een bijlage van het CPB is bijgesloten.


Let wel, de reiskosten worden hier als meevaller gepresenteerd. Die was los gehouden in de eerdere cijfers. Manipuleren kan je leren...

Nja ik vind het resultaat minder dramatisch dan wat de media, prominenten en andere figuren roepen en effectief 2% vooruit of 2% achteruit... tja, we hebben het ook 25 jaar goed gehad en nu een paar jaar minder

[Bullet NL]

maartend schreef op donderdag 08 november 2012 @ 17:50:
[...]

Tijd voor een aluminum hoofddeksel.

Wat een onzin, Vriend en vijand zijn het er over eens dat het helezorg plan uit de koker van Wouter Bos komt, steker.... Hij heeft een eerste inzet van dit voorstel al tijdens het kabinet Balkenende-Bos proberen door te voeren.

Juist omdat hij de formateur van PvdA huize was had hij betrekkelijk veel macht om dit plan door te drukken....

Kortom, motiveer je antwoord of post gewoon niet....

[Señor Sjon]

Er zitten wel een paar aannames in...
2014: 68.000
2017: 74.000
Oftewel, een loonstijging van 9% gerekend voor 2x modaal . Lijkt me niet echt de realiteit. Ze rekenen niet met de plaatjes zoals de brief van Asscher en eerdere rapportages, maar dezelfde groepen als het regeerakkoord.

Tevens zie je onderaan pagina 11 dat dit alleen de zorgpremie en alle belastingvoordelen zijn. Voor de rest ben je dus netto de klos. Jammer dat je deze rapporten zo moet ontleden. Duurt weer twee dagen voordat mensen dit helemaal goed hebben. Als laatste. Ze rekenen met mediaan, dus de helft zit eronder, de helft er al boven.

[gambieter]

PWM schreef op donderdag 08 november 2012 @ 17:52:
Waarom? Bos heeft in zijn tijd het ook geprobeerd in te voeren, en was nu formateur. Het lijkt me dus een redelijke simpele conclusie dat hij (mede)architect is.

Je wilt dus zeggen dat Rutte/Kamp hebben zitten slapen en een brevet van onvermogen krijgen?

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 18:41:
Kortom, motiveer je antwoord of post gewoon niet....

Voorlopig is zijn post zeker niet zwakker dan de beschuldigingen aan het adres van Bos, waar ook elke onderbouwing voor ontbreekt, behalve wat verdachtmakingen. Blijkbaar moet er een zondebok worden gevonden...

Het beste zou zijn als al die nogal onzinnige posts achterwege blijven.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 08-11-2012 18:48 ]

[MikeyMan]

@senor sion: Aangezien het om modaal gaat; kun je dat zo niet zeggen toch? Gaat meer om aantallen dan een gemiddelde. Het meest voorkomende salaris...

Daar kun je dus vrij makkelijk afwijkingen in krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2012 18:47 ]

[PWM]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 18:46:
[...]

Je wilt dus zeggen dat Rutte/Kamp hebben zitten slapen en een brevet van onvermogen krijgen?

Yep

Voorlopig is zijn post zeker niet zwakker dan de beschuldigingen aan het adres van Bos, waar ook elke onderbouwing voor ontbreekt, behalve wat verdachtmakingen. Blijkbaar moet er een zondebok worden gevonden...

Waarom dit nou weer? Het is bekend dat Bos dit plan voorstond, en zelf al een keer een dergelijk plan heeft geprobeerd te lanceren (nog niet eens zo lang geleden). Het zou wel erg naïef zijn, om nu te denken dat hij aan de zijlijn heeft gestaan.

Een zondebok is sowieso een verkeerd woord, want bij mijn weten staat de PVDA nog steeds achter de huidige plannen.

[Bullet NL]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 18:46:
[...]

Je wilt dus zeggen dat Rutte/Kamp hebben zitten slapen en een brevet van onvermogen krijgen?

Dit maak jij er weer van... de VVD heeft een aantal van haar punten door weten te voeren waarbij dit een harde eis was van de PvdA. Echter blijkt nu achteraf dat zowel de PvdA als de VVD totaal niet door hebben gehad tot welke efecten deze maatregelen resulteren. Ook de PvdA niet, gezien de onrust die steeds meer binnen deze partij ontstaat over het zorgplan.

Dat de gemiddelde VVD kiezer daar harder door wordt getroffen dan de gemiddelde PvdA kiezer, ja... dat is wel duidelijk.... Dus die eerste klaagt ook harder.

Ik wil jou wel eens horen wanneer je per jaar tot 6500 euro netto van je salaris moet afstaan zonder dat je er iets voor terug krijgt.... Nu weet ik, jij zit in op dat eiland aan de andere kant van het kanaal, dus je betaald vermoedelijk zelfs geen inkomensbelastig zoals de gemiddelde Nederlander dat wel doet.... maar toch....

Het is daarom ook veel te makkelijk om te oordelen dat Rutte/Kamp een of ander brevet zouden moeten krijgen.....

[gambieter]

PWM schreef op donderdag 08 november 2012 @ 18:50:
Waarom dit nou weer?

Zie de quote waarop ik reageerde. Een dergelijke oproep/vermaning plaatsen zonder een eigen inhoudelijke bijdrage is gewoon niet de bedoeling. En tot nu toe ontbreekt elke inhoudelijke bijdrage over de achtergrond van de plannen, en opmerkingen als "vriend en vijand zijn het er over eens" zijn als "iedereen weet dat".

Het is bekend dat Bos dit plan voorstond, en zelf al een keer een dergelijk plan heeft geprobeerd te lanceren (nog niet eens zo lang geleden). Het zou wel erg naïef zijn, om nu te denken dat hij aan de zijlijn heeft gestaan.

Dan nog zijn de verdachtmakingen (inclusief de verwijzing naar zijn KPMG baan) gewoon onnodig en zinloos. Het is de uitkomst van de onderhandelingen en daar moet je gewoon beide partijen op aanspreken, en niet opeens de pijlen op een individu gaan richten alsof die de kwade genius achter de plannen is.

[Bullet NL]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 18:46:

Voorlopig is zijn post zeker niet zwakker dan de beschuldigingen aan het adres van Bos, waar ook elke onderbouwing voor ontbreekt, behalve wat verdachtmakingen. Blijkbaar moet er een zondebok worden gevonden...

Het beste zou zijn als al die nogal onzinnige posts achterwege blijven.

Wat een onzin! Sorry hoor maar hier sla je de plank nu volledig mis.

Jou reactie hier op is eerder onzinnig omdat hier in Nederland het gewoon als bekend feit is, wat o.a. op TV is bekrachtigt door het partij bestuur van de PvdA dat dit plan uit de koker van Bos kwam. Sterker, het was Bos zelf die het plan naar voren heeft geschoven. Prima dat jij iets onzinnigs vind, maar doe dan wel aan fact chekking...

Ik zoek even naar een item wat de lokale tv hier gemaakt heeft met de jongeren voorzitter van de PvdA hier in de regio. Die verwees duidelijk naar Bos, tevens is het voorbij gekomen in Nieuwsuur, Pauw en Witteman en éénvandaag.

Het blijkt dus iets minder onzinnig dan wat jij dus wil doen geloven. Steker, het begint steeds meer een discussie van formaat te worden op verschillende fora en twitter.

http://www.volkskrant.nl/...met-eigen-achterban.dhtml

een artikel waarin Bos aangeeft dat hij afgelopen zomer al was gepolst door Samsom, staat ook een mooie verwijzing hoe de soep verdeeld zou moeten worden volgens de PvdA alsdus Bos.

een ander artikel wat precies de punten benoemd;
http://climategate.nl/2012/11/05/de-nieuwe-politiek-wankelt/

[ Voor 35% gewijzigd door Bullet NL op 08-11-2012 19:25 ]

[D-e-n]

"De premie wordt weer voor iedereen gelijk" pleit/voorspelt het artikel van climatgate. Was er niet zoiets als zorgtoeslag? Oei vergeten..... buiten een zware eenzijdige (VVD) blik ben ik dus niet kapot van het niveau. Het is meer een verzameling anti PvdA trolls dan wat anders.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2012 20:00 ]

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 19:53:
"De premie wordt weer voor iedereen gelijk" pleit/voorspelt het artikel van climatgate. Was er niet zoiets als zorgtoeslag? Oei vergeten..... buiten een zware eenzijdige (VVD) blik ben ik niet kapot van het niveau.

Hoeft ook niet, er zijn alleen genoeg bronnen die Wouter Bos als architect koppelen aan het zorgplan. Dat zou ook niet meer dan normaal zijn, bij KPMG vervuld Bos namelijk een functie waarbij hij verantwoordelijk is voor een divisie die verschillende zorgplannen uitwerkt....

1+1=?

[D-e-n]

"Bronnen" ...... en dan is zo'n site van rechtse beroepsmopperaars en fantasten jouw bron?

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 20:03:
"Bronnen" ...... en dan is zo'n site van rechtse beroepsmopperaars en fantasten jouw bron?

Nieuwsuur, Pauw en Witteman en éénvandaag had ik al gemeld toch?
Let nou maar op, Bos wordt de zonde bok gemaakt wanneer vanuit de PvdA ook te veel kritiek komt....

[ Voor 15% gewijzigd door Bullet NL op 08-11-2012 20:09 ]

[PWM]

Ik wist niet eens dat er twijfels waren of Bos (mede)architect was Ik heb ook nog niemand gesproken (voor als tegenstanders bijvoorbeeld op werk) die er vraagtekens bij zetten. Weer wat geleerd.

[Rukapul]

* Rukapul gaat even dweilen met al die briesende en kwijlende crew

En dat allemaal voor wie een bepaald punt in de formatie naar voren zou hebben geschoven wat al jaren gepropageerd wordt. Nota bene eerste bulletpoint op pagina 47 van het partijprogramma, pagina 53 van het verkiezingsprogramma van 2010, pagina 47 van het verkiezingsprogramma in 2006, item 7a van het verkorte verkiezingsprogramma van 2003, pagina 26 van het verkiezingsprogramma van 2002, pagina 47 van het verkiezingsprogramma van 1998, etc etc etc. In alle gevallen is het een van de eerste punten.

Laat ik het er op houden dat ik wel een idee heb waar dit zorgplan vandaan komt Waarschijnlijk is het zelfs (diverse malen) doorgerekend door het CPB. Op het partijbureau hoefde men waarschijnlijk alleen de juiste la open te trekken voor het ruwe plan.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 08-11-2012 21:22 ]

[gambieter]

PWM schreef op donderdag 08 november 2012 @ 20:33:
Ik wist niet eens dat er twijfels waren of Bos (mede)architect was Ik heb ook nog niemand gesproken (voor als tegenstanders bijvoorbeeld op werk) die er vraagtekens bij zetten. Weer wat geleerd.

Het is niet eens relevant. Het is het resultaat van de onderhandelingen en daar zijn alle onderhandelaars voor verantwoordelijk. Alleen is het lastig voor meerdere klagers om te accepteren dat de partij waarop ze hebben gestemd dit plan heeft geaccepteerd, en dan is een zondebok van de PvdA een stuk makkelijker.

Het wordt nu echter gepresenteerd alsof Bos de kwade genius is die gniffelend in zijn handen zit te wrijven op het KNMG kantoor.

[Bullet NL]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 20:55:
[...]

Het is niet eens relevant. Het is het resultaat van de onderhandelingen en daar zijn alle onderhandelaars voor verantwoordelijk. Alleen is het lastig voor meerdere klagers om te accepteren dat de partij waarop ze hebben gestemd dit plan heeft geaccepteerd, en dan is een zondebok van de PvdA een stuk makkelijker.

Het wordt nu echter gepresenteerd alsof Bos de kwade genius is die gniffelend in zijn handen zit te wrijven op het KNMG kantoor.

KNMG ----> KPMG

http://knmg.artsennet.nl/ is iets anders..... KPMG moet het zijn;

KPMG neemt het Nederlandse zorgadviesbureau Plexus over zie: http://managementscope.nl...-bos/kmpg-plexus-overname

Wouter Bos staat aan het hoofd van het Zorgadviesburau van KPMG.... Niemand schrijft dat Wouter Bos een kwade genius is die gniffelend in zijn handen zit te wrijven op z'n kantoor.

Maar wanneer iemand met deze functie als formateur aan het werk gaat en er komt een dergelijk plan uit rollen zoals nu in het regeerakkoord staat valt het heel lastig te ontkennen dat Bos daar geen (heel) groot aandeel in heeft gehad. Sterker, er vanuit gaande dat Rutte en Kamp niet echt de specialicatie hebben in Zorg lijkt de rol van Bos in dit plan zeker niet uit te vlakken.

[ Voor 21% gewijzigd door Bullet NL op 08-11-2012 21:11 ]

[gambieter]

In je ijver het aan Bos toe te kennen/te kunnen wijten mis je nog steeds waar het om gaat. Alle onderhandelaars zijn even verantwoordelijk voor het onderhandelingsresultaat, als Rutte en Kamp niet wisten waar ze het over hadden (het eerder genoemde brevet van onvermogen), dan moeten ze er niet over onderhandelen

[argro]

Zonder exact te weten hoe de informatie verloopt, neem ik aan dat de onderhandelaars de beschikking hebben over een hele leger aan adviseurs, op alle dossiers. Dat acht ik in ieder geval waarschijnlijker dan dat Rutte, Blok en Kamp bij het onderwerp 'zorg' elkaar vragend aan hebben gekeken en toen maar ingestemd hebben met een plannetje van Bos.