[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[NiGeLaToR]

Het brengt in ieder geval veel teweeg. Het is al een week gesprek van de dag. De angst is nog verder toegeslagen, onzekerheid over besteedbaar inkomen en toekomst. Enerzijds kunnen wij Nederlanders nog wel een cursusje 'omgaan met tegenslag' gebruiken, aan de andere kant merk ik ook dat vrijwel iedereen het meer dan beu is om zo weinig invloed uit te kunnen oefenen. Er wordt massaal centrum-conservatief-rechts gestemd en krijgen binnen een maand de grootste linkse nivileringsshow van de afgelopen 60 jaar voor de kiezen.

Maargoed, Rutte heeft gelijk als hij zegt dat het een keer duidelijk moet zijn - maar laat die bal liggen door zelf beta-concept-proefballon-akkoord-onderdelen uit te laten lekken zodat de media er mee aan de haal gaan. Komende maanden wordt er geen auto, huis of bankstel meer verkocht. Zolang we allemaal AL ons geld sparen gaat het ook niet goed komen (als we alles altijd uitgeven ook niet btw).

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 00:38:
[...]

Een ronduit achterlijk plan en eigenlijk niet uit te leggen. Wat is er nou sociaal aan om de kosten van de zorg oneerlijk te verdelen. Het is toch niet uit te leggen dat iemand die een 60 a 70 duizend euro verdiend zelf geen zorg nodig heeft er tot 11% op achter uit kan gaan......

Ik weet niet hoor... maar als ik jou morgen aanrijd wil je ook graag behandeld worden niet? Daarnaast ken ik 3 mensen die een uitkering hebben en die nog MINDER naar een arts gaan dan m'n collega's bijvoorbeeld en ja die zuipen, roken (en snuiven). Dat mensen met lage inkomens/uitkering vaker naar de dokter gaan is ronduit een tunnelvisie te noemen van mensen met een "hoog" inkomen.
M'n huisgenote werkt bij Altrecht... en er komen 2 soorten mensen; 1: mensen met een IQ van 60 of lager die niet zelfstandig kunnen wonen/leven en 2: mensen met minimaal een HBO opleiding

Het is ronduit triest te noemen dat men er klakkeloos van uit gaat dat mensen met een laag inkomen meer zorg gebruiken dan mensen met een hoog inkomen (en voor een hoog inkomen heb je een hogere opleiding nodig...) Men vergist zich grof in de kosten voor de psycholoog/psychiater waar voornamelijk hoger opgeleide mensen komen.

[NiGeLaToR]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 08:00:

Het is ronduit triest te noemen dat men er klakkeloos van uit gaat dat mensen met een laag inkomen meer zorg gebruiken dan mensen met een hoog inkomen (en voor een hoog inkomen heb je een hogere opleiding nodig...) Men vergist zich grof in de kosten voor de psycholoog/psychiater waar voornamelijk hoger opgeleide mensen komen.

RTL nieuws had er van de week een 5 minuten durende item over om half 8. 55% van de zorgkosten komt op rekening van de 10% armste mensen ofzo. De 25% rijkste mensen maar enkele procenten.
Of het nu komt omdat je arm wordt van ziek zijn, of omdat arme mensen vaker ziek zijn geeft zo'n onderzoek niet weg - maar dat arme mensen meer zorgen consumeren is blijkbaar wel waar.

En dat er voldoende hypochonders zijn onder de hoogopgeleiden is daarmee ook niet onwaar. Ik denk dat een huisarts in een yuppenwijk gerust genoeg te doen heeft aan alle mensen met stressgerelateerde klachten - wellicht weer anders dan in een arbeidersbuurt.

[PWM]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 08:00:

Het is ronduit triest te noemen dat men er klakkeloos van uit gaat dat mensen met een laag inkomen meer zorg gebruiken dan mensen met een hoog inkomen (en voor een hoog inkomen heb je een hogere opleiding nodig...) Men vergist zich grof in de kosten voor de psycholoog/psychiater waar voornamelijk hoger opgeleide mensen komen.

Mensen met een laag inkomen gebruiken meer zorg. Dat is geen aanname, dat zijn de cijfers.

EDIT: Zie ook PWM in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2"

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 08-11-2012 08:35 ]

[maartend]

PWM schreef op donderdag 08 november 2012 @ 08:34:
[...]


Mensen met een laag inkomen gebruiken meer zorg. Dat is geen aanname, dat zijn de cijfers.

yep. En weet je hoe dat komt? Omdat wij rijkeren ze arm laten zijn. Zodat ze gewoon slechtere leefomstandigheden hebben.
Het het is niet gebruiken, het is meer nodig hebben.

[NiGeLaToR]

maartend schreef op donderdag 08 november 2012 @ 08:53:
[...]

yep. En weet je hoe dat komt? Omdat wij rijkeren ze arm laten zijn. Zodat ze gewoon slechtere leefomstandigheden hebben.
Het het is niet gebruiken, het is meer nodig hebben.

Het moet niet gekker worden. Ik was ook 'arm', we hadden maar 1 tv en 1 pc, ging niet op vakantie (of het waren een paar dagen Pony Park slagharen) en geen auto. En toch heb ik wel altijd gezond gegeten, niet gerookt en drink ik soms een glaasje wijn (nauwelijks oorzaak van opname op de IC over het algemeen). En nu blijkt dat ik alle redenen had om me helemaal te buiten te gaan aangezien ik 'uitgebuit' wordt?

Ik denk dat hier liberale overtuigingen botsen met socialistische - een liberaal gelooft erin dat je je lot in eigen handen hebt, een socialist geeft de schuld aan de rijke elite. Kies maar wat je wilt worden - slachtoffer of baas over eigen leven.

[MikeyMan]

Op trouw.nl staan wat uitgebreidere koopkrachtplaatjes, samengevat in simpele plaatjes:

http://www.trouw.nl/tr/nl...t-5-a-10-procent-in.dhtml



Vraag me alleen af wat het basispad is. Is dat het kunduzakkoord?

[ Voor 29% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2012 09:05 ]

[ArcticWolf]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:01:
[...]

Ik denk dat hier liberale overtuigingen botsen met socialistische - een liberaal gelooft erin dat je je lot in eigen handen hebt, een socialist geeft de schuld aan de rijke elite. Kies maar wat je wilt worden - slachtoffer of baas over eigen leven.

totdat er een heftige aardbeving plaatsvindt, je aangereden wordt, je van de trap flikkert, je ontslagen wordt... dan lopen alle liberalen weer te zeiken
ow ja... en vuilnismannen, straatvegers, fabrieksarbeiders, havenmedewerkers, vrachtwagenchauffeurs, buschauffeurs, machinisten.. etc verdienen geen 50k per jaar, maar we hebben ze wel nodig... of niet?

[ Voor 15% gewijzigd door ArcticWolf op 08-11-2012 09:07 ]

[kenneth]

maartend schreef op donderdag 08 november 2012 @ 08:53:
[...]

yep. En weet je hoe dat komt? Omdat wij rijkeren ze arm laten zijn. Zodat ze gewoon slechtere leefomstandigheden hebben.

Ja, als die rijke mensen nou eens stoppen met het rondbrengen van gratis bier, sigaretten en frituurvet in volkswijken

[Señor Sjon]

Hou toch op zeg. Je woont in een vrij land hoor. Niemand dwingt je om arm te zijn en het is helemaal absurd om 'rijk' (blijkbaar vanaf modaal...) daar de schuld van te geven. Slechte leefomstandigheden in Nederland... laat me niet lachen. Waarom is de PvdA dan zo voor ontwikkelingshulp als blijkbaar in NL zulke slechte leefomstandigheden zijn?

Over de centjes in de kunstsector: http://www.telegraaf.nl/b...rijs_voor_Kadinsky__.html
Tuurlijk is dit een veiling, maar er gaat nogal wat geld in om.

[PWM]

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:04:
Op trouw.nl staan wat uitgebreidere koopkrachtplaatjes, samengevat in simpele plaatjes:

http://www.trouw.nl/tr/nl...t-5-a-10-procent-in.dhtml

[afbeelding]

Vraag me alleen af wat het basispad is. Is dat het kunduzakkoord?

Ik mis in alle plaatjes de alleenverdiener met kinderen en niet-werkende partner. Lijkt me toch een veel voorkomende situatie.

[ Voor 190% gewijzigd door PWM op 08-11-2012 09:09 ]

[MikeyMan]

Wou net zeggen; volgens mij is dat het verschil tussen "alleenverdiener" en "alleenstaande"

[MrFl0ppY]

Laten we nu niet gaan strooien met n=1 voorbeelden waarbij we stellingen willen bewijzen of ontkrachten. Lagere inkomens gebruiken meer zorg, dat is een feit. Dat zal ook altijd zo blijven want daar liggen oorzaken aan ten grondslag die niet snel gaan veranderen. Denk aan het feit dat ze simpelweg niet weten hoe ze gezond moeten leven, meer risico lopen doordat ze risico niet goed kunnen inschatten of het simpelweg schijt aan iets hebben omdat ze vooral korte termijn denken. Dat zijn verschillen die je nooit helemaal gaat oplossen. Net zoals arm en rijk er ook altijd zal zijn.

Wel zie ze nog het één het ander veranderen aan het plan voordat het naar de eerste kamer gaat. Ik blijf me vooral verbazen over het feit dat er plafond is geïntroduceerd. Bovendien is de VVD achterban echt niet blij met dit punt. Vandaar dat ik denk dat het plan in de huidige staat geen kans van slagen heeft.

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:01:
[...]
Ik denk dat hier liberale overtuigingen botsen met socialistische - een liberaal gelooft erin dat je je lot in eigen handen hebt, een socialist geeft de schuld aan de rijke elite. Kies maar wat je wilt worden - slachtoffer of baas over eigen leven.

Dat laatste is wat mij betreft een "Emiel Ratelbandje" en die man zie ik meer als een oplichter dan iemand die motiveert. Je gebruikt het woord "geloof" en het probleem met geloven is is dat het niet per definitie waar hoeft te zijn.

Het is prima om te geloven. Het is prima om daar kracht uit te halen. En het is mooi als je vervolgens resultaat boekt. Maar op het moment dat je op een zebrapad voor je ballen wordt gereden heb je er niets aan. Dan heb ook jij pech. Je moet dus geen politiek bedrijven met geloof.

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:06:
Niemand dwingt je om arm te zijn

Wat een onzin stelling. Alsof iedereen die een minimumloon heeft daar zelf voor gekozen Alsof je bij je geboorte hebt gekozen voor een bepaalde handicap, alsof je je IQ kunt kiezen wanneer je vier jaar wordt, alsof je je eigen sociale omgeving en je familie waarin je opgroeit kunt kiezen.

MrFl0ppY schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:09:
Wel zie ze nog het één het ander veranderen aan het plan voordat het naar de eerste kamer gaat. Ik blijf me vooral verbazen over het feit dat er plafond is geïntroduceerd. Bovendien is de VVD achterban echt niet blij met dit punt. Vandaar dat ik denk dat het plan in de huidige staat geen kans van slagen heeft.

Het probleem is dat er twee tegengestelde ideeën in het plaatje zitten. De VVD wil de hoogte van die belastingschijf omlaag, de PvdA wil de lagere inkomens compenseren. Dan krijg je dus rare dingen.

[ Voor 38% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2012 09:15 ]

[MikeyMan]

MrFl0ppY schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:09:
Laten we nu niet gaan strooien met n=1 voorbeelden waarbij we stellingen willen bewijzen of ontkrachten. Lagere inkomens gebruiken meer zorg, dat is een feit. Dat zal ook altijd zo blijven want daar liggen oorzaken aan ten grondslag die niet snel gaan veranderen. Denk aan het feit dat ze simpelweg niet weten hoe ze gezond moeten leven, meer risico lopen doordat ze risico niet goed kunnen inschatten of het simpelweg schijt aan iets hebben omdat ze vooral korte termijn denken. Dat zijn verschillen die je nooit helemaal gaat oplossen. Net zoals arm en rijk er ook altijd zal zijn.

Wel zie ze nog het één het ander veranderen aan het plan voordat het naar de eerste kamer gaat. Ik blijf me vooral verbazen over het feit dat er plafond is geïntroduceerd. Bovendien is de VVD achterban echt niet blij met dit punt. Vandaar dat ik denk dat het plan in de huidige staat geen kans van slagen heeft.

Al met al zal ook daar dus wat uitgeruild worden... VVD wil minder extreme afwijkingen; PVDA wil een hoger plafond... Lijkt me dat ze daar wel uitkomen.

[Señor Sjon]

Het blijft gewoon een inherent slecht plan.
Minima gaan erop achteruit. In combinatie met zorgtoeslag kan je nu voor nop verzekerd zijn, dat wordt straks sowieso 255 euro.
Modaal zit rond break even
Modaal <> 2x modaal wordt afhankelijk van gezinssituatie gepakt.

Dat geld komt niet terug in de economie en mensen gaan nu al niks meer uitgeven, behalve het noodzakelijke. Mensen zijn gewoon murw gebeukt door regeerakkoord 2010, kunduzakkoord 2012 (voor 2013) en regeerakkoord 2012 (voor 2013 e.v.). De effecten van de maatregelen per 1-1-2013 zijn nog maar alleen op papier bekend en de volgende bups staat al te wachten. Wij gaan ook meer bufferen, ik geloof het allemaal wel.

[D-e-n]

Ik blijf erbij: een inkomensafhankelijke premie is an sich beter dan iets omslachtigs als een extra toeslag. Maar door de tegenwerkende belangen van beide partijen pakt het gewoon raar uit.

[Arnout]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:22:
Ik blijf erbij: een inkomensafhankelijke premie is an sich beter dan iets omslachtigs als een extra toeslag. Maar door de tegenwerkende belangen van beide partijen pakt het gewoon raar uit.

Wat lost het dan op? Hadden we niet al genoeg nivellering?
Is het niet verstandiger om de zorguitgaven in te perken, de overheidsfinanciën op orde brengen (begrotingstekort) en in het algemeen toe te werken naar een kleinere overheid?

Daar hoor ik niets over en daar zou het over moeten gaan. Dan ben ik ook bereid om daar koopkracht voor in te leveren.

[ArcticWolf]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:22:
Ik blijf erbij: een inkomensafhankelijke premie is an sich beter dan iets omslachtigs als een extra toeslag. Maar door de tegenwerkende belangen van beide partijen pakt het gewoon raar uit.

nja nog wat sleutelen hier en daar en gewoon voor iedereen en niet stoppen bij 70k

[Señor Sjon]

De extra toeslag kost 15m om uit te keren en het inkomensafhankelijke eigen risico 60m. Ook heb je vanaf modaal al het hoogste eigen risico van 595 euro.

Het is ook een onzalig plan en nivelleren via de zorg kan niet de bedoeling zijn. Daar is de IB voor. Straks krijg je inkomensafhankelijke brandstof, MRB etc.

[ Voor 34% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2012 09:31 ]

[EJPostema]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:22:
Ik blijf erbij: een inkomensafhankelijke premie is an sich beter dan iets omslachtigs als een extra toeslag. Maar door de tegenwerkende belangen van beide partijen pakt het gewoon raar uit.

Ze zullen het wel aanpassen, dat kan echt niet anders. Het komt zo nooit de senaat door...
Maar het blijft het verschuiven van geld en het lost niks van het tekort op in de zorg...

[D-e-n]

Arnout schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:29:
[...]
Wat lost het dan op?

Ik zeg enkel: als ik een systeem moet bedenken om de lagere inkomens te compenseren voor de dure zorg dan kies ik voor de premie en niet voor een toeslag.

Hadden we niet al genoeg nivellering?

In de jaren 70 en 80 hadden we volgens mij meer nivellering. Je kan het ook zien als het rechtzetten van iets wat krom was.

En los daarvan: als er nu niet gecompenseerd gaat worden gaan de lagere inkomens er flink op achteruit. En daar zitten gezinnen tussen die dat echt veel moeilijker kunnen opbrengen dan de groep van 2x modaal waar we het nu over hebben.

Is het niet verstandiger om de zorguitgaven in te perken, de overheidsfinanciën op orde brengen (begrotingstekort) en in het algemeen toe te werken naar een kleinere overheid?

Los van het feit dat al die bezuinigingen worden veroorzaakt doordat we de overheidsfinanciën op orde willen brengen zijn het open deuren. De term een kleine overheid is een marketingterm die niks zegt op het moment dat je er niet bij zegt wat die overheid voortaan maar moet laten.
Iedereen wil de uitgaven beperken. Niemand weet alleen hoe.

[sanderb]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:30:
[...]
Ze zullen het wel aanpassen, dat kan echt niet anders. Het komt zo nooit de senaat door...
Maar het blijft het verschuiven van geld en het lost niks van het tekort op in de zorg...

Het enige wat het "oplost" is dat door deze maatregel de PvdA akkoord gaat met het vasthouden aan de 3% begrotingstekort.
Als het strand in de 1e kamer is de vraag wat de PvdA gaat doen. De pijn zit 'm in de nivellering, maar dat is nu juist het doel van de PvdA met deze maatregel. De vraag gaat dus zijn hoeveel minder nivellering ze gaan toestaan, of hoe moeilijk VVD gaat doen als de maatregel doorgetrokken wordt boven het plafond van 70K.
Vasthouden aan de 3% gaat de VVD niet opgeven denk ik.

[D-e-n]

Er wordt vanuit de VVD-hoek te makkelijk gedacht over dit onderwerp. Het wordt gebracht als iets wat niets oplost en makkelijk gedropt kan worden maar begrijpt men de onderliggende gedachte wel?

Het is in feite meer een compensatie dan een nivellering. In de ogen van de PvdA is de ondergrens voor wat je kunt bezuinigen op bepaalde inkomens bereikt. Omdat andere bezuinigingen iedereen raken, dus ook de lage inkomens, vindt men dat er gecompenseerd moet worden.

Bovendien: zonder dit punt blijft er voor de PvdA weinig over in het akkoord. De HRA beperking is peanuts. Marktwerking die blijft, WW, ontslagrecht: dat is vooral VVD.

[EJPostema]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:54:
Er wordt vanuit de VVD-hoek te makkelijk gedacht over dit onderwerp. Het wordt gebracht als iets wat niets oplost en makkelijk gedropt kan worden maar begrijpt men de onderliggende gedachte wel?

Het is in feite meer een compensatie dan een nivellering. In de ogen van de PvdA is de ondergrens voor wat je kunt bezuinigen op bepaalde inkomens bereikt. Omdat andere bezuinigingen iedereen raken, dus ook de lage inkomens, vindt men dat er gecompenseerd moet worden.

Bovendien: zonder dit punt blijft er voor de PvdA weinig over in het akkoord. De HRA beperking is peanuts. Marktwerking die blijft, WW, ontslagrecht: dat is vooral VVD.

Het akkoord kent 115 punten hoor... Ook al wegen sommige punten misschien iets zwaarder, de pvda heeft wel meer binnengehaald

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:43:
[...]

Ik zeg enkel: als ik een systeem moet bedenken om de lagere inkomens te compenseren voor de dure zorg dan kies ik voor de premie en niet voor een toeslag.

Lagere inkomens gaan hier ook niet mee vooruit.
2014: Premie 255
Nu: 12*90-838=242
Reken er maar niet op dat de aanvullende pakketten goedkoper worden, met minder premiemarge zijn de absolute kortingen ook lager.
Zie berekening hier: http://download.belasting...slag_2012_tg0821z21fd.pdf
Drempelinkomen is 20k, hieronder krijg je altijd de max 838 alleen en 1742 met partner.
Maar nu kan je shoppen en kan je dicht in de buurt van de 70/maand zorgtoeslag komen in je premie. Studenten hebben bv. ook een laag inkomen en kunnen met een hoger ER gratis verzekerd zijn.

[...]

In de jaren 70 en 80 hadden we volgens mij meer nivellering. Je kan het ook zien als het rechtzetten van iets wat krom was.

Toen was nivellering ook al geen topper. Toen had je ook veel problemen met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en werd het stelsel wat bedacht was bij een beperkt aantal inactieven opeens volop gebruikt.

En los daarvan: als er nu niet gecompenseerd gaat worden gaan de lagere inkomens er flink op achteruit. En daar zitten gezinnen tussen die dat echt veel moeilijker kunnen opbrengen dan de groep van 2x modaal waar we het nu over hebben.


[...]

Los van het feit dat al die bezuinigingen worden veroorzaakt doordat we de overheidsfinanciën op orde willen brengen zijn het open deuren. De term een kleine overheid is een marketingterm die niks zegt op het moment dat je er niet bij zegt wat die overheid voortaan maar moet laten.
Iedereen wil de uitgaven beperken. Niemand weet alleen hoe.

En stiekem blijven ze stijgen. 5 miljard bezuinigen op zorg klinkt heel heftig, maar dat is het niveau van maar een paar jaar terug. Waarom stijgt dat zo explosief? Hebben we hier teveel ziekenhuizen? In een paar projecten voor zorginstellingen viel me wel op hoeveel geld daarin omgaat. Ook zijn er zorgpartijen die steeds meer panden opkopen voor zorgboerderijen e.d.

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:59:
En stiekem blijven ze stijgen. 5 miljard bezuinigen op zorg klinkt heel heftig, maar dat is het niveau van maar een paar jaar terug. Waarom stijgt dat zo explosief? Hebben we hier teveel ziekenhuizen? In een paar projecten voor zorginstellingen viel me wel op hoeveel geld daarin omgaat. Ook zijn er zorgpartijen die steeds meer panden opkopen voor zorgboerderijen e.d.

Omdat we er verlangen dat iedereen de beste zorg krijgt en maar beter wordt. De techniek laat dit toe, maar wordt er niet goedkoper op. Die discussie zie je steeds meer. Heeft dit echt wel nut (hoeveel levensjaren win je tov de kosten). Zeker bij palliatieve behandelingen wordt er overbehandeld

Daarnaast heb je de vergrijzing, oude mensen hebben meer (duurdere) zorg nodig dan jonge mensen. Al helemaal als ze in een tehuis zitten.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:59:
[...]
Toen was nivellering ook al geen topper.

Says who? De mensen die al genoeg verdienen?

Waarom stijgt dat zo explosief? Hebben we hier teveel ziekenhuizen?

In een artikel in de VK van vorig jaar stond een interessante grafiek waaruit bleek dat de kosten sinds het nieuwe stelsel meer stijgen dan daarvoor. Waarom is dat? Niemand die dat onderzoekt.

In een paar projecten voor zorginstellingen viel me wel op hoeveel geld daarin omgaat. Ook zijn er zorgpartijen die steeds meer panden opkopen voor zorgboerderijen e.d.

Dat heet marktwerking. Ze moeten concurreren dus gaan ze zich gedragen als bedrijven

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:54:
Er wordt vanuit de VVD-hoek te makkelijk gedacht over dit onderwerp. Het wordt gebracht als iets wat niets oplost en makkelijk gedropt kan worden maar begrijpt men de onderliggende gedachte wel?

Het is in feite meer een compensatie dan een nivellering. In de ogen van de PvdA is de ondergrens voor wat je kunt bezuinigen op bepaalde inkomens bereikt. Omdat andere bezuinigingen iedereen raken, dus ook de lage inkomens, vindt men dat er gecompenseerd moet worden.

Bovendien: zonder dit punt blijft er voor de PvdA weinig over in het akkoord. De HRA beperking is peanuts. Marktwerking die blijft, WW, ontslagrecht: dat is vooral VVD.

Geloof mij maar, van het akkoord betreffende de zorgkosten blijft in de huidige vorm niets meer van overeind. Ze zullen wel aanpassingen moeten doen, op deze manier komt het niet door de 1e kamer.

Jij verkijkt je trouwens behoorlijk hoe er van uit de "VVD-hoek" op dit akkoord wordt gekeken. Hoe kom je er nou bij dat het meerst compensatie is dan nivellering? Bij compensatie moet er eerst iets te compenseren zijn, iemand met een laag inkomen die geen zorg gebruikt hoeft ook geen compensatie. Iemand met een laag inkomen die wel zorg gebruikt kreeg al compensatie dmv zorgtoeslag. Ik geloof dat jij echt twee dingen door elkaar aan het halen bent.

[Señor Sjon]

Moet elk ziekenhuis elke zorg aanbieden? Natuurlijk heb je nu al specialisaties, maar op de speldenknop die Nederland heet, hebben we op veel plekken zorg zitten.

Goed, eerste effect is bereikt van het kunduzakkoord:
http://www.telegraaf.nl/o...g_naar_2_9_procent__.html
Wat is de europese methode van inflatie berekenen? Die is nog hoger namelijk.

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:10:
[...]

Dat laatste is wat mij betreft een "Emiel Ratelbandje" en die man zie ik meer als een oplichter dan iemand die motiveert. Je gebruikt het woord "geloof" en het probleem met geloven is is dat het niet per definitie waar hoeft te zijn.

Het is prima om te geloven. Het is prima om daar kracht uit te halen. En het is mooi als je vervolgens resultaat boekt. Maar op het moment dat je op een zebrapad voor je ballen wordt gereden heb je er niets aan. Dan heb ook jij pech. Je moet dus geen politiek bedrijven met geloof.

Tjah, het leven is nu eenmaal niet zonder gevaar. En ik denk dat het goed is dat we een vangnet hebben voor hen die pech hebben, maar zodra je een beetje boven modaal komt is dat vangnet sowieso niet genoeg. 70% van laatstverdiende loon met een max van zo'n 3300,- bruto heb je dan dus niet genoeg aan. Dat risico lopen mensen die meer dan dat verdienen sowieso al. Los van dat je alles volledig zelf betaalt, plus voor anderen. Niet vreemd dat de 2-3x modaal momenteel hun visie op leven in NL aan het herzien zijn. Elke 100 euro bruto (boven 1,5 - 2 x modaal) levert je na Rutte 2 misschien nog 10-30 euro netto op, dus dan kun je beter met je kids naar de speeltuin gaan

Wat een onzin stelling. Alsof iedereen die een minimumloon heeft daar zelf voor gekozen Alsof je bij je geboorte hebt gekozen voor een bepaalde handicap, alsof je je IQ kunt kiezen wanneer je vier jaar wordt, alsof je je eigen sociale omgeving en je familie waarin je opgroeit kunt kiezen.

En dan noem je mijn stelling 'onzin' - terwijl de helft van wat je noemt juist in NL geen tot weinig invloed heeft op je toekomst. Ook als je IQ beneden gemiddeld is kun je hier MBO/HBO stapelen en een prima baan vinden, ook als je een handicap hebt kun je je in NL ontplooien. Ook als je ouders arm waren kun je studeren. Geloof me, ik kom er vandaan en had blijkbaar wel de wilskracht er wat van te maken.

Het probleem is dat er twee tegengestelde ideeën in het plaatje zitten. De VVD wil de hoogte van die belastingschijf omlaag, de PvdA wil de lagere inkomens compenseren. Dan krijg je dus rare dingen.

Linksom of rechtsom moeten we allemaal een financieel stapje terug - geen probleem, maar ziektekosten inkomensafhankelijkheid is een slecht instrument omdat je dan de bereiheid om te participeren ondermijnt. Als ik de voorbeeld sommetjes bekijk loont het voor mij niet meer om me te verzekeren - dan kan ik mijn risico beter zelf dragen (zelfs als ik langdurig chronisch ziek word, omdat het op dit moment mijn leven dermate zal frustreren dat dat het niet waard is). Gelukkig zal de soep niet zo heet gegeten worden als dat RTL nieuws 'm schetst

[EJPostema]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:07:
[...]


Geloof mij maar, van het akkoord betreffende de zorgkosten blijft in de huidige vorm niets meer van overeind. Ze zullen wel aanpassingen moeten doen, op deze manier komt het niet door de 1e kamer.

Jij verkijkt je trouwens behoorlijk hoe er van uit de "VVD-hoek" op dit akkoord wordt gekeken. Hoe kom je er nou bij dat het meerst compensatie is dan nivellering? Bij compensatie moet er eerst iets te compenseren zijn, iemand met een laag inkomen die geen zorg gebruikt hoeft ook geen compensatie. Iemand met een laag inkomen die wel zorg gebruikt kreeg al compensatie dmv zorgtoeslag. Ik geloof dat jij echt twee dingen door elkaar aan het halen bent.

Huh? Je krijgt sowieso zorgtoeslag... Of je nu wel of geen zorg gebruikt.
Als je geen zorg gebruikt heb je alleen geen eigen risico risico gebruikt, maar dat geldt voor iedereen

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:06:
[...]

Says who? De mensen die al genoeg verdienen?

Drogreden..... Nivalleren werkt contraproductief in moeilijke tijden, en zou alleen te rechtvaardigen zijn bij ecoomische groei.

Dat heet marktwerking. Ze moeten concurreren dus gaan ze zich gedragen als bedrijven

Fout, zorginstellingen hebben te veel geld in kas wat aan verkeerde "projecten" wordt uitgegeven. Zorg moet zich niet bemoeien met vastgoed. Dit zijn gewoon hobby investeringen die helemaal niet te rechtvaardigen zijn. Het heeft dus helemaal niets met marktwerking te maken.
Iets wat trouwens ook geld voor woningcorporaties. Heel veel van deze hebben ook te veel geld in kas, ze doen er alles aan om dit maar niet terug te laten vloeien naar hun huurders. Ze zullen eerder gaan investeren in onzinnig vastgoed dan dat ze de sociale huur omlaag brengen.
Nogmaals, dit heeft niets met marktwerking te maken, maar alles met controle en maatschappelijk ondernemen!

[EJPostema]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:08:


Linksom of rechtsom moeten we allemaal een financieel stapje terug - geen probleem, maar ziektekosten inkomensafhankelijkheid is een slecht instrument omdat je dan de bereiheid om te participeren ondermijnt. Als ik de voorbeeld sommetjes bekijk loont het voor mij niet meer om me te verzekeren - dan kan ik mijn risico beter zelf dragen (zelfs als ik langdurig chronisch ziek word, omdat het op dit moment mijn leven dermate zal frustreren dat dat het niet waard is). Gelukkig zal de soep niet zo heet gegeten worden als dat RTL nieuws 'm schetst

Als je van de trap valt en een dwarslaesie krijgt waardoor je niet meer kan werken ga je dat nooit ter nimmer redden. Same met kanker of andere langdurige pathologie

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:08:
[...]
Geloof me, ik kom er vandaan en had blijkbaar wel de wilskracht er wat van te maken.

Jouw probleem is dat het, doordat je je omhoog hebt kunnen werken, niet kunt voorstellen dat dat ook niet kunt lukken. Dat zie je wel vaker bij succesvolle mensen.
Feit blijft: ook in Nederland zijn er mensen die nooit en te nimmer meer zullen kunnen verdienen dan een inkomen net onder of op modaal. Ze hebben het IQ niet, de vlotte babbel niet en het wordt ze ook niet meegegeven vanuit pappie en mammie.

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:07:
[...]
Hoe kom je er nou bij dat het meerst compensatie is dan nivellering? Bij compensatie moet er eerst iets te compenseren zijn, iemand met een laag inkomen die geen zorg gebruikt hoeft ook geen compensatie. Iemand met een laag inkomen die wel zorg gebruikt kreeg al compensatie dmv zorgtoeslag. Ik geloof dat jij echt twee dingen door elkaar aan het halen bent.

Ik geloof dat jij het dus niet begrijpt. Zorg is maar een onderdeel van het hele kostenplaatje. Als alles duurder wordt ben je als minima blij dat de zorg nog gecompenseerd wordt.

[boesOne]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:08:
[...]
En dan noem je mijn stelling 'onzin' - terwijl de helft van wat je noemt juist in NL geen tot weinig invloed heeft op je toekomst. Ook als je IQ beneden gemiddeld is kun je hier MBO/HBO stapelen en een prima baan vinden, ook als je een handicap hebt kun je je in NL ontplooien. Ook als je ouders arm waren kun je studeren. Geloof me, ik kom er vandaan en had blijkbaar wel de wilskracht er wat van te maken.

Deze houding vind ik een van de meest ergerlijke liberale basisideeen. het doen alsof iedereen gelijke kansen heeft en dat mensen die niet even succesvol blijken te zijn geworden als willekeurige liberaal, dat aan zichzelf te danken hebben en niet moeten zeuren.

Zo denken getuigd imho van een verregaand simplisme. Elke invloed van opvoeding, milieu, peergroup wordt ten behoeve van de viering van de eigen verdienste even onder de mat geveegd.

Je moet niet vergeten dat opvoeding en afkomst grote voorspellers zijn van hoe succesvol je gaat zijn. In die zin bestaan klassen dus nog steeds. Sociaal economische steun aan de zwakkere groepen kan dus wel degelijk zin hebben om de kloof te verkleinen en de kansen wat gelijker te maken. Gelijk zijn ze in ieder geval niet.

[D-e-n]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:13:
[...]
Drogreden..... Nivalleren werkt contraproductief in moeilijke tijden, en zou alleen te rechtvaardigen zijn bij ecoomische groei.

Mensen failliet laten gaan omdat ze de zorg niet meer kunnen betalen is wel productief?

[...]
Fout, zorginstellingen hebben te veel geld in kas wat aan verkeerde "projecten" wordt uitgegeven. Zorg moet zich niet bemoeien met vastgoed. Dit zijn gewoon hobby investeringen die helemaal niet te rechtvaardigen zijn. Het heeft dus helemaal niets met marktwerking te maken.
Iets wat trouwens ook geld voor woningcorporaties. Heel veel van deze hebben ook te veel geld in kas, ze doen er alles aan om dit maar niet terug te laten vloeien naar hun huurders. Ze zullen eerder gaan investeren in onzinnig vastgoed dan dat ze de sociale huur omlaag brengen.
Nogmaals, dit heeft niets met marktwerking te maken, maar alles met controle en maatschappelijk ondernemen!

Je gelooft in sprookjes. Op het moment dat je de zorg door bedrijven laat runnen (en dat doe je bij marktwerking) krijg je dit soort praktijken. Bedrijven kijken naar winst, niet naar maatschappelijke doelen.

[Señor Sjon]

boesOne schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:16:
[...]


Deze houding vind ik een van de meest ergerlijke liberale basisideeen. het doen alsof iedereen gelijke kansen heeft en dat mensen die niet even succesvol blijken te zijn geworden als willekeurige liberaal, dat aan zichzelf te danken hebben en niet moeten zeuren.

Zo denken getuigd imho van een verregaand simplisme. Elke invloed van opvoeding, milieu, peergroup wordt ten behoeve van de viering van de eigen verdienste even onder de mat geveegd.

Je moet niet vergeten dat opvoeding en afkomst grote voorspellers zijn van hoe succesvol je gaat zijn. In die zin bestaan klassen dus nog steeds. Sociaal economische steun aan de zwakkere groepen kan dus wel degelijk zin hebben om de kloof te verkleinen en de kansen wat gelijker te maken. Gelijk zijn ze in ieder geval niet.

Ik erger me dood aan het slachtofferrol denken en 'zij', de 'rijken' of de 'buitenlanders' hebben het dan gedaan. Kansen gelijker maken is goed, maar niet door degene met een voorsprong pootje te lichten.

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:16:
[...]

Mensen failliet laten gaan omdat ze de zorg niet meer kunnen betalen is wel productief?

Mensen betalen meer voor hun mobieltje/shag/drank dan voor hun zorgpremie minus zorgtoeslag. Beetje cru om te zeggen dat ze van de zorg failliet gaan.

[...]

Je gelooft in sprookjes. Op het moment dat je de zorg door bedrijven laat runnen (en dat doe je bij marktwerking) krijg je dit soort praktijken. Bedrijven kijken naar winst, niet naar maatschappelijke doelen.

Geld wat aan zorg besteed wordt, is veel zichtbaarder geworden, ook de allerhande projecten. Dat dat zichtbaar is geworden kan je op marktwerking gooien, maar je kan het ook meer richting transparantie zoeken. Vergis je niet in het aandeel PvdA mensen aan de top van dat soort instellingen.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2012 10:21 ]

[Mx. Alba]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:19:
Ik erger me dood aan het slachtofferrol denken en 'zij', de 'rijken' of de 'buitenlanders' hebben het dan gedaan. Kansen gelijker maken is goed, maar niet door degene met een voorsprong pootje te lichten.

Eens. Maar door degenen met een achterstand een pootje te lichten komen ze er natuurlijk helemaal nooit...

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:19:
[...]

Ik erger me dood aan het slachtofferrol denken en 'zij', de 'rijken' of de 'buitenlanders' hebben het dan gedaan. Kansen gelijker maken is goed, maar niet door degene met een voorsprong pootje te lichten.

Hoe wil je de kansen dan wel gelijk maken? Het geld moet toch ergens vandaan komen...

[Señor Sjon]

Niet door deze actie met het zorgstelsel. AFAIK zorgt deze er alleen voor dat de zorgtoeslag door de middeninkomens betaald wordt. Het levert niemand wat op.

[Mx. Alba]

De zorgtoeslag wordt nu ook door de middeninkomens betaald omdat de middeninkomens voor het overgrote deel van de belastinginkomsten zorgen waaruit die toeslag wordt betaald...

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:22:
Niet door deze actie met het zorgstelsel. AFAIK zorgt deze er alleen voor dat de zorgtoeslag door de middeninkomens betaald wordt. Het levert niemand wat op.

Wacht eerst de uiteindelijk plannen eens af... De midden inkomens moeten er tenslotte iets op vooruit gaan... Dat wil de pvda en de VVD. Dus waarschijnlijk wordt dat wel aangepast

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:13:
[...]

Jouw probleem is dat het, doordat je je omhoog hebt kunnen werken, niet kunt voorstellen dat dat ook niet kunt lukken. Dat zie je wel vaker bij succesvolle mensen.
Feit blijft: ook in Nederland zijn er mensen die nooit en te nimmer meer zullen kunnen verdienen dan een inkomen net onder of op modaal. Ze hebben het IQ niet, de vlotte babbel niet en het wordt ze ook niet meegegeven vanuit pappie en mammie.

Dus??? jij vindt dat iedereen een modaal inkomen moet krijgen? Waarom? Ik zie totaal niet in waarom iedereen in ons land een dergelijk inkomen moet krijgen. Er zijn mensen die gewoon hun werk van 8 tot 5 hebben, aan de lopende band staan en een schroefje aan een boutje draaien. Ik zie niet in waarom deze mensen nou in eens veel meer moeten gaan verdienen.

Ze hebben geen tot zo goed als geen verantwoording in hun werk, hoeven met weinig tot niets rekening te houden waarom zou je ze dan moeten belonen met iets wat totaal niet in relatie staat met het werk wat ze doen.

Salaris krijg je omdat je een bepaalde inspanning doet, de een doet meer inspanning dat de ander, ook hebben mensen verschillende verantwoordingen. Totale onzin om salarissen gelijk te trekken, dit stimuleert geen mens meer tot doorleren en/of z'n kop boven het maaiveld uit te steken.

Laten we snel ophouden met inkomensnivellering, dit is nog nooit een goed plan geweest en het stimuleert de economie op geen enkele manier.

Ik geloof dat jij het dus niet begrijpt. Zorg is maar een onderdeel van het hele kostenplaatje. Als alles duurder wordt ben je als minima blij dat de zorg nog gecompenseerd wordt.

Hoezo duurder? Het huidige systeem laat juist zien dat zorg voor de mensen helemaal niet duurder wordt.... Zie de verschillende verzekeraars, geen van allen laat de premie stijgen dit jaar.

[NiGeLaToR]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:13:
[...]


Als je van de trap valt en een dwarslaesie krijgt waardoor je niet meer kan werken ga je dat nooit ter nimmer redden. Same met kanker of andere langdurige pathologie

Ook met het huidige vangnet niet. Ik zal mijn huis moeten verkopen (kan niet, want recent gekocht dus 'onder water'), baan verliezen en uiteindelijk in de schuldsanering terecht komen. In de tussentijd kan ik wel een groot deel van mijn salaris inleveren voor dit 'vangnet'. Dus ja, het draagvlak voor in standhouding van het 'vangnet' is tanende onder een grote groep mensen.

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:13:
[...]

Jouw probleem is dat het, doordat je je omhoog hebt kunnen werken, niet kunt voorstellen dat dat ook niet kunt lukken. Dat zie je wel vaker bij succesvolle mensen.
Feit blijft: ook in Nederland zijn er mensen die nooit en te nimmer meer zullen kunnen verdienen dan een inkomen net onder of op modaal. Ze hebben het IQ niet, de vlotte babbel niet en het wordt ze ook niet meegegeven vanuit pappie en mammie.

Heerlijke verwijten maak je toch, ik zou me haast aangesproken voelen. Voorals je begint met dat ik problemen heb omdat ik me blijkbaar niet in jouw situatie kan bewegen draagt onwijs toe aan de discussie. Bedankt voor de terugwijzing. Je hebt werkelijk geen idee.

Je vergeet denk ik hoe rijk je bent als je dat modale niveau haalt. Geen vetpot, maar bij modale mensen staat een auto voor de deur, is er elk jaar vakantie en kan dochter op ballet. Meer dan ik in mijn jeugd dus had, ondanks dat mijn ouders toen ook modaal inkomen hadden. We kunnen niet allemaal bankdirecteur zijn, we kunnen niet allemaal topfuncties bij grote gerenomeerde bedrijven halen. Verder meet je succes af aan opleiding en inkomen - de meest kansloze redenering ooit. De gelukkigste mensen op aarde wonen in de VS en Australie - niet bepaald bekend om socialistisch nivilleringsbeleid, maar wel om liberalisme en vrijheid. Ik denk dat je onderschat wat de kracht is van je eigen kracht. Het klopt dat je daar zowaar nog slechter afbent dan hier als je een ernstige ziekte hebt, maar blijkbaar neemt de maatschappij dat voor lief. Ik beweer niet dat we daar naartoe moeten, maar kom niet met een betoog dat ik het niet begrijp omdat ik blijkbaar succesvol ben. Als ik ergens succesvol in ben, is het wel in het gelukkig zijn. Neem een voorbeeld aan de Butanezen, mijn favoriete vakantieland: één van de armste landen van de wereld, waar de gelukkigste mensen wonen.

Ik geloof dat jij het dus niet begrijpt. Zorg is maar een onderdeel van het hele kostenplaatje. Als alles duurder wordt ben je als minima blij dat de zorg nog gecompenseerd wordt.

Nogmaals dank voor de terechtwijzing. Ben blij dat er iemand is die de waarheid in pacht heeft.
Er is een groep hulp behoevende mensen die we moeten koesteren en zorg voor moeten dragen. Dat is onze morele plicht. Er is echter een veel grotere groep mensen die zich slachtoffer waant van 'het systeem' en dat kan afwisselend bestaan uit banken, farmaceuten, telecombedrijven, supermarktketens, de NS, belastingdienst, UWV en niet te vergeten de ruijken, noem alles maar op - behalve zichzelf. Deze mensen hebben overal recht op, maar voelen zich nergens toe verplicht, deze groep mensen is vooral bezig met wat ze zelf niet hebben, maar de ander wel en deze groep besteed de energie niet aan het verbeteren van de eigen situatie, maar eerder met het verslechteren van de ander z'n positie.

Die mentaliteit is waar ik op doel en die mentaliteit maakt ons mooie systeem stuk. En dat mag je niet zeggen uiteraard, dus maken we het gewoon nog maar duurder, tot het gewoon niet meer gaat. Maargoed, leg me alsjeblieft nog maar eens uit waarom ik het blijkbaar niet begrijp - vul ook gerust het rijtje met excuses maar aan hoor

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:24:
[...]


Ze hebben geen tot zo goed als geen verantwoording in hun werk, hoeven met weinig tot niets rekening te houden waarom zou je ze dan moeten belonen met iets wat totaal niet in relatie staat met het werk wat ze doen.

Salaris krijg je omdat je een bepaalde inspanning doet, de een doet meer inspanning dat de ander, ook hebben mensen verschillende verantwoordingen. Totale onzin om salarissen gelijk te trekken, dit stimuleert geen mens meer tot doorleren en/of z'n kop boven het maaiveld uit te steken.

Laten we snel ophouden met inkomensnivellering, dit is nog nooit een goed plan geweest en het stimuleert de economie op geen enkele manier.

Nou als ik betaald zou krijgen vanwege m'n verantwoording (spoorontwerp veiligheid) was ik nu miljonair geweest... de meeste mensen die veel verdienen overschatten zichzelf (of worden overschat).
Verantwoording is ook maar relatief.

[EJPostema]

Volgens mij wil hij dat ook helemaal niet. Hij wil gewoon duidelijk maken dat niet iedereen een hoog salaris is weg gegeven... Die mensen hebben het gewoon minder breed, punt.

Ik denk dat jij de gevolgen een beetje overdrijft... Oké de rijke moeten wat meer betalen, maar zo erg is het echt niet. Je verdient nog steeds meer als de rest, dus het loont nog steeds om op te klimmen

Edit: sorry, auto correct doet een beetje raar op m'n tablet

[ Voor 8% gewijzigd door EJPostema op 08-11-2012 10:30 ]

[ArcticWolf]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:28:
Volgens mij wil hij dat ook helemaal niet. Hij wil gewoon duidelijk maken dat niet iedereen een hoog salaris is weg gegeven... Die mensen hebben het gewoon minder breed, punt.

Ik denk dat jij de gevolgen een beetje overdrijft... Oké de rijke moeten wat meer vertalen, maar zo erg is het echt niet. Je verdient nog steeds meer als de rest, dus het loont nog steeds om op te klimmen

Nja okay

Maar idd de gevolgen volgens deze grafiek:
MikeyMan in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2"

zijn goed te overzien naar mijn mening...

[ Voor 12% gewijzigd door ArcticWolf op 08-11-2012 10:30 ]

[Mx. Alba]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:27:
[...]


Nou als ik betaald zou krijgen vanwege m'n verantwoording (spoorontwerp veiligheid) was ik nu miljonair geweest... de meeste mensen die veel verdienen overschatten zichzelf (of worden overschat).
Verantwoording is ook maar relatief.

Volgens mij overschat je je eigen verantwoordelijkheid. Jij bent niet persoonlijk verantwoordelijk als je wat fout doet, dat is je werkgever, en je werkgever mag die verantwoordelijkheid niet in jouw schoenen schuiven want hij is verantwoordelijk voor jouw fouten...

[EJPostema]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:29:
[...]


Nja okay

Maar idd de gevolgen volgens deze grafiek:
MikeyMan in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2"

zijn goed te overzien naar mijn mening...

Alleen ... wat is het verschil tussen Alleenverdiener met kinderen of Alleenstaande ouder?

Alleenverdiener is een single zonder kinderen. Alleenstaande ouder een single met kinderen

Maar goed die plaatjes gaan over iets wat zo helemaal niet ingevoerd gaat worden...

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:16:
[...]

Mensen failliet laten gaan omdat ze de zorg niet meer kunnen betalen is wel productief?

Wie gaat er falliet dan?

Feit, lage inkomensgroepen betrekken meer zorg
Feit, lage inkomensgroepen leven ongezonder, en dan bedoel ik, drank, roken etc.
Feit, overgewicht komt meer voor bij mensen uit lage inkomensgroepen.

Wanneer de lage inkomensgroepen gezonderleven hebben ze minder zorg nodig, in dien dit het geval is wordt voor iedereen de zorg goedkoper.

Wanneer lage inkomens gezonder gaan leven, geen drank, niet meer roken en geen bezoekjes aan de snackbar houden ze geld over om een normale zorgpremie te betalen.

Je gelooft in sprookjes. Op het moment dat je de zorg door bedrijven laat runnen (en dat doe je bij marktwerking) krijg je dit soort praktijken. Bedrijven kijken naar winst, niet naar maatschappelijke doelen.

Ooit gehoord dat Maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO) helemaal hot is bij de ondernemers? Er is niet mis met het feit dat verzekeringen private bedrijven zijn, er zijn namelijk genoeg regels van uit Den Haag waar een ziektekostenverzekeraar zich aan moet houden.

Maar goed ik begrijp een beetje uit jou woorden dat je de schuldvraag van de gestegen zorgkosten nu wil leggen bij de verzekeraars???

[ArcticWolf]

Mx. Alba schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:30:
[...]


Volgens mij overschat je je eigen verantwoordelijkheid. Jij bent niet persoonlijk verantwoordelijk als je wat fout doet, dat is je werkgever, en je werkgever mag die verantwoordelijkheid niet in jouw schoenen schuiven want hij is verantwoordelijk voor jouw fouten...

Dan is dat toch bij iedereen dan dus het geval?
Daarom is verantwoording ook relatief...

[Mx. Alba]

Alleenverdiener is geen single, dat is een koppel waar slechts één van beiden werkt...

[Mx. Alba]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:34:
Dan is dat toch bij iedereen dan dus het geval?
Daarom is verantwoording ook relatief...

Nee, dat is niet bij iedereen het geval. Medici bijvoorbeeld zijn wel hoofdelijk aansprakelijk.

[ArcticWolf]

Mx. Alba schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:35:
[...]


Nee, dat is niet bij iedereen het geval. Medici bijvoorbeeld zijn wel hoofdelijk aansprakelijk.

Nja medici en teken-gerechte mensen in bedrijven, maar dat zijn er niet zoveel en die verdienen toch dik boven de 100k... dus die merken er vrij weinig van probably
Komt men er eindelijk achter waar de VVD voor staat...

[ Voor 6% gewijzigd door ArcticWolf op 08-11-2012 10:41 ]

[EJPostema]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:27:
[...]


Ook met het huidige vangnet niet. Ik zal mijn huis moeten verkopen (kan niet, want recent gekocht dus 'onder water'), baan verliezen en uiteindelijk in de schuldsanering terecht komen. In de tussentijd kan ik wel een groot deel van mijn salaris inleveren voor dit 'vangnet'. Dus ja, het draagvlak voor in standhouding van het 'vangnet' is tanende onder een grote groep mensen.

Dat is dan je risico dat je zelf hebt genomen. Ik ken genoeg mensen die rekening houden met het kopen van een huis. Kan ik nog betalen als we scheiden/partner overlijdt etc etc

[Señor Sjon]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:31:
[...]


Alleenverdiener is een single zonder kinderen. Alleenstaande ouder een single met kinderen

Maar goed die plaatjes gaan over iets wat zo helemaal niet ingevoerd gaat worden...

Maar tot die tijd doen heel veel mensen niks meer. Die 'overleven' en wachten op wat komen gaat. Het uitgestippelde beleid is zo in tegenstelling tot wat VVD/PvdA roepen. Af en toe denken ze echt dat het volk dom is. Niet alleen met betrekking tot de zorg, maar de lokale lasten zullen ook stijgen. De inflatie is net 3%. Inkomen verhogen gaat niet, bedrijfsleven zit op de nullijn. Dus mensen gaan er nog veel meer op achteruit. 10+ jaar loonmatiging begint zich op deze manier uit te betalen (en doet dat al, zie de lege winkelcentra).

[MikeyMan]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:41:
[...]


Dat is dan je risico dat je zelf hebt genomen. Ik ken genoeg mensen die rekening houden met het kopen van een huis. Kan ik nog betalen als we scheiden/partner overlijdt etc etc

Juistem... Als ik rekening zou moeten houden met wat er misschien gebeurt als ik een dwarslaesie oploop, moet ik bij voorbaat al de sociale huur in... Laat dat nou net niet de bedoeling zijn...

[Bullet NL]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:40:
[...]


Nja medici en teken-gerechte mensen in bedrijven, maar dat zijn er niet zoveel en die verdienen toch dik boven de 100k... dus die merken er vrij weinig van probably
Komt men er eindelijk achter waar de VVD voor staat...

Wat een onzin, er zijn zoveel ondernemers die een modaal of twee keer modaal salaris hebben. Denk aan de gemiddelde ZZPer....
De VVD staat helemaal niet voor de aller hoogste inkomens, ook mensen met een modaal salaris kunnen zich prima vinden in de partij. Dat de HRA aangepakt zou worden is ook geen heel groot punt meer, dat mensen met een midden inkomen volgens de huidige plannen veel meer kwijt zijn voor zorg is dat wel. En zoals overal duidelijk is gemaakt is dit geen wens van de VVD.

Dus wat jij nu in relatie met elkaar wil zetten klopt van geen kant.

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:42:
[...]

Maar tot die tijd doen heel veel mensen niks meer. Die 'overleven' en wachten op wat komen gaat. Het uitgestippelde beleid is zo in tegenstelling tot wat VVD/PvdA roepen. Af en toe denken ze echt dat het volk dom is. Niet alleen met betrekking tot de zorg, maar de lokale lasten zullen ook stijgen. De inflatie is net 3%. Inkomen verhogen gaat niet, bedrijfsleven zit op de nullijn. Dus mensen gaan er nog veel meer op achteruit. 10+ jaar loonmatiging begint zich op deze manier uit te betalen (en doet dat al, zie de lege winkelcentra).

Reken maar dat het kabinet hier zo snel mogelijk duidelijkheid over wil geven. Hoelanger dit duurt hoe langer de media en de oppositie vrij spel hebben om hier zo hard mogelijk tegen aan te trappen.
Dit is niet echt goed voor de onderlinge prille verhoudingen in het kabinet...

Daarentegen, er wordt al heel lang geroepen dat het land stil staat. Onder Rutte I was er ook niet veel duidelijkheid, zeker niet toen er opnieuw onderhandeld werd. Er wordt al jaren geroepen dat er iets moet worden gedaan een de HRA en de ww etc. etc. Dus men kon er wel vanuitgaan dat dat uiteindelijk gebeurd, ook al heeft dat heel lang gedruud

[Bullet NL]

Klopt, maar het grootste pijnpunt zit hem er in dat de zorg veel mensen extra geld gaat kosten terwijl de staat er niets aan vooruit gaat.... het is gewoon geld van de ene persoon naar de andere brengen.

Deze nivelleringsactie zorgt er alleen maar voor dat mensen nog meer de hand op de knip houden, mensen zullen nog langer wachten met hun aankopen. Of te wel, de economie holt nog sneller achteruit dan dat hij nu doet.

Een totaal verkeerde maatregel..... waar niemand z'n vingers bij af likt.... Behalve Spekman dan, maar die is ook al terug gevloten door Samsom.

[ Voor 47% gewijzigd door Bullet NL op 08-11-2012 10:51 ]

[Señor Sjon]

De HRA, hoewel niet prettig, is niet het probleem. Dat is een bezuiniging en kunnen mensen om die reden wel slikken. Dat was bewust gelekt om de reactie te polsen. Als ze dat hadden gedaan met dit zorgplan, dan hadden ze nu nog aan de onderhandelingstafel gezeten vanwege de shitstorm. Bos heeft zijn paradepaardje binnen, 3x is scheepsrecht voor hem. Die kan weer rustig slapen met zijn half miljoen salaris bij KPMG.

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:46:
[...]


Wat een onzin, er zijn zoveel ondernemers die een modaal of twee keer modaal salaris hebben. Denk aan de gemiddelde ZZPer....
De VVD staat helemaal niet voor de aller hoogste inkomens, ook mensen met een modaal salaris kunnen zich prima vinden in de partij. Dat de HRA aangepakt zou worden is ook geen heel groot punt meer, dat mensen met een midden inkomen volgens de huidige plannen veel meer kwijt zijn voor zorg is dat wel. En zoals overal duidelijk is gemaakt is dit geen wens van de VVD.

Dus wat jij nu in relatie met elkaar wil zetten klopt van geen kant.

ik ga er modaal ook op achteruit... sterker nog de VVD zorgt voor het verdwijnen van m'n werk dus daar zal ik vast en zeker op stemmen...

[EJPostema]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:46:
[...]


Wat een onzin, er zijn zoveel ondernemers die een modaal of twee keer modaal salaris hebben. Denk aan de gemiddelde ZZPer....
De VVD staat helemaal niet voor de aller hoogste inkomens, ook mensen met een modaal salaris kunnen zich prima vinden in de partij. Dat de HRA aangepakt zou worden is ook geen heel groot punt meer, dat mensen met een midden inkomen volgens de huidige plannen veel meer kwijt zijn voor zorg is dat wel. En zoals overal duidelijk is gemaakt is dit geen wens van de VVD.

Dus wat jij nu in relatie met elkaar wil zetten klopt van geen kant.

Ik denk dat het uiteindelijk wel mee gaat vallen. Zoals ik nu al tien keer heb gezegd, de precieze plannen zijn nog niet bekend en die worden echt wel aangepast om dit zoveel mogelijk te voorkomen.

Je moet wel bedenken dat het meeste geld bij jan modaal is weg te halen. Tijdens de bezuinigingen van Rutte I werd hier ook het meeste geld weggehaald.
Bezuinigen op de aller rijkste heeft namelijk niet zoveel zin. Dat is een te kleine groep en levert dus niet zoveel op. Dit is dus vooral symbool politiek om de bezuinigen eerlijker te laten lijken.
Bezuinigen bij de aller armsten heeft niet zoveel zin omdat die niet rijk genoeg zijn. En omdat het onverkoopbaar is (ook onder veel rijkere mensen)

[Señor Sjon]

Precieze plannen zijn niet bekend, maar hoe meer er wel van bekend wordt, hoe erger het wordt. Het zijn net aandelen facebook.

En, niet te vergeten, er wordt gewoon gelogen door Rutte en Samson over de consequenties.

[ Voor 26% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2012 10:53 ]

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:52:
Precieze plannen zijn niet bekend, maar hoe meer er wel van bekend wordt, hoe erger het wordt. Het zijn net aandelen facebook.

Haha nja laten we maar niet over die bubbel beginnen.

//offtopic

[Bullet NL]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:50:
De HRA, hoewel niet prettig, is niet het probleem. Dat is een bezuiniging en kunnen mensen om die reden wel slikken. Dat was bewust gelekt om de reactie te polsen. Als ze dat hadden gedaan met dit zorgplan, dan hadden ze nu nog aan de onderhandelingstafel gezeten vanwege de shitstorm. Bos heeft zijn paradepaardje binnen, 3x is scheepsrecht voor hem. Die kan weer rustig slapen met zijn half miljoen salaris bij KPMG.

Precies mijn punt wat ik gisteren scheef.... Bos heeft een advies van KPMG er gewoon doorheen gedrukt, bij verschillende mensen binnen de PvdA die ook wat moeite hebben met dit plan komt dan ook al kritiek op Bos z'n rol in deze.

[MrFl0ppY]

NiGeLaToR schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:27:
[...]
De gelukkigste mensen op aarde wonen in de VS en Australie - niet bepaald bekend om socialistisch nivilleringsbeleid, maar wel om liberalisme en vrijheid.

[...]

Grappig dat als je informatie maar deels post het altijd klopt bij je eigen stelling. Want zo zie je ook dat in die onderzoeken altijd naar voren komt dat de Scandinavische landen altijd aan de top staan. Landen die niet bekend staan om hun liberalisme maar wel om socialisme en inkomensafhankelijke regelingen.

[Bullet NL]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:50:
[...]


ik ga er modaal ook op achteruit... sterker nog de VVD zorgt voor het verdwijnen van m'n werk dus daar zal ik vast en zeker op stemmen...

Waarom nie? Ik zie geen enkele reden..... Maar hoezo zorgt de VVD voor het verdwijnen van je werk?

[EJPostema]

MrFl0ppY schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:53:
[...]


Grappig dat als je informatie maar deels post het altijd klopt bij je eigen stelling. Want zo zie ook dat in die onderzoeken altijd naar voren komt dat de Scandinavische landen altijd aan de top staan. Landen die niet bekend staan om hun liberalisme maar wel om socialisme en inkomensafhankelijke regelingen.

Is maar net waar je naar kijkt. Melbourne staat in de top 3 van beste steden ter wereld om in te leven. De andere twee komen beide uit de US. Dit soort plaatjes zijn altijd heel moeilijk te beoordelen en te maken.
Zolang het geen winter is zijn ze Noorwegen ook erg gelukkig idd.

Het valt overigens wel mee hoe liberaal Australië is...

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:52:
Precieze plannen zijn niet bekend, maar hoe meer er wel van bekend wordt, hoe erger het wordt. Het zijn net aandelen facebook.

En, niet te vergeten, er wordt gewoon gelogen door Rutte en Samson over de consequenties.

Ja dat vind ik idd wel kwalijk, al wilden ze denk ik ook haast maken en hebben ze niet alles consequent doorgerekend. Ik denk dat Rutte ook wel een klein WTF momentje had toen hij de cijfers zag

[Señor Sjon]

Ligt het trouwens aan mij, of kom ik nergens PvdAers tegen met reacties? Het focust enorm op de VVD, maar ik kan me voorstellen dat 2x modaal verdienende PvdAers hier ook niet gelukkig van worden. Op hun site kan je niet reageren, want er blijven nul reacties onder hun artikelen. Het trio Spekman - Samsom - Bos zit wat meer aan de linkerkant van het PvdA spectrum.

[Mx. Alba]

Als je een land vult met 1% zeer gelukkige mensen en 99% zeer ongelukkige mensen kan je inderdaad beweren dat de gelukkigste mensen daar wonen. Toch heb ik liever een land waar het grootste deel van de bevolking gemiddeld gelukkig is... Het supergeluk van die 1% gaat namelijk ten koste van het superongeluk van de rest.

[Mx. Alba]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:59:
Ligt het trouwens aan mij, of kom ik nergens PvdAers tegen met reacties? Het focust enorm op de VVD, maar ik kan me voorstellen dat 2x modaal verdienende PvdAers hier ook niet gelukkig van worden. Op hun site kan je niet reageren, want er blijven nul reacties onder hun artikelen. Het trio Spekman - Samsom - Bos zit wat meer aan de linkerkant van het PvdA spectrum.

* Mx. Alba meldt zich. Ik verdien bovenmodaal en heb PvdA gestemd. Ik sta wat dat betreft schouder aan schouder met de VVD'ers die tegen dit zorgplan zijn.

[ArcticWolf]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:54:
[...]


Waarom nie? Ik zie geen enkele reden..... Maar hoezo zorgt de VVD voor het verdwijnen van je werk?

Schultz gaat weer 200 miljoen bezuinigen op het spoor en het totale budget van het spoor was al van 1 miljard naar 800miljoen per jaar gegaan (ter vergelijking RWS heeft 10 miljard per jaar). Afgelopen weken zijn er al 300 ontslagen bij ons. Maar de werkdruk is wel verdubbeld. Concullega's gaan nu ook bezuinigen op personeel (konden dat niet vanwege overname clausules).
De kwaliteit van het spoor (constructie) is in 10 jaar tijd zo dramatisch slecht geworden dat het wonderbaarlijk is dat er nog geen (massa) dodelijke ongelukken zijn gebeurd. Maar vooral marktwerking blijven doordrukken mensen...

/sluit zich aan bij Albantar

[maartend]

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:43:
[...]


Juistem... Als ik rekening zou moeten houden met wat er misschien gebeurt als ik een dwarslaesie oploop, moet ik bij voorbaat al de sociale huur in... Laat dat nou net niet de bedoeling zijn...

Nee, dat is niet vreemd. Je moet gewoon geen huis kopen waarvan je eigenlijk weet dat het veel te duur is.
Toen wij een huis kochten zijn we gestopt bij de prijs die we konden betalen zonder HRA. Die HRA is een leuk meekomertje, maar niet noodzakelijk bij ons inkomen.
En dan kocht ik mijn huis 20 jaar geleden. Toen was er nog geen eens sprake van afschaffing HRA. De laatste 10 jaar is het al meerdere malen geroepen en kon je er op wachten dat het zou gebeuren.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/economie...erk-gedaald-akkoord-.html

I rest my case.
En dan te bedenken dat ze eerst tot maart wilden wachten met de uitwerking.

@maartend
een 20 jaar oude hypotheek is in geen geval te vergelijken met nu. De gemiddelde middenklasse auto is duurder dan je hypotheek denk ik zo.

[ Voor 29% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2012 11:04 ]

[EJPostema]

Mx. Alba schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:59:
[...]


* Mx. Alba meldt zich. Ik verdien bovenmodaal en heb PvdA gestemd. Ik sta wat dat betreft schouder aan schouder met de VVD'ers die tegen dit zorgplan zijn.

Ik heb D66 gestemd, maar zat te twijvelen over de PvdA.
Nu ben ik nog student, dus ik zal de klap niet echt voelen van deze maatregel. Ik ben er overigens wel erg tegen.

Ik mag mezelf sowieso wel gelukkig prijzen... Ik val net buiten de boot met de bezuinigingen op het onderwijs.
Als ik in febr 2014 klaar ben heb ik ruim 7 jaar gestudeerd. In mijn vakgebied heb ik waarschijnlijk binnen 3-4 maanden een baan en nog goed betaald ook.

Aangezien ik dan pas echt belasting etc moet betalen voel ik de bezuinigingen niet echt. Ik weet niet hoe het daarvoor was en groei ik er mee op

[Señor Sjon]

Ik hoor al mijn hele stembare leven (vanaf 1999) de keuze tussen de hond of de kat die me bijt. Wat dat betreft is dit het zoveelste verhaal. Dat een VVD nu iets heel anders voorstaat dan 2 maanden geleden is wat ook veel mensen dwarszit.

[MikeyMan]

maartend schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:00:
[...]

Nee, dat is niet vreemd. Je moet gewoon geen huis kopen waarvan je eigenlijk weet dat het veel te duur is.
Toen wij een huis kochten zijn we gestopt bij de prijs die we konden betalen zonder HRA. Die HRA is een leuk meekomertje, maar niet noodzakelijk bij ons inkomen.
En dan kocht ik mijn huis 20 jaar geleden. Toen was er nog geen eens sprake van afschaffing HRA. De laatste 10 jaar is het al meerdere malen geroepen en kon je er op wachten dat het zou gebeuren.

Mind you, het gat wat ik ga oplopen door het niet meer hebben van de HRA hebben we zeker rekening mee gehouden. Zonder HRA kunnen we het huis prima betalen.

Echter; ik heb het niet over wegvallen van de HRA, maar over een situatie als het genoemde ziektegeval met arbeidsongeschiktheid. Dat gat is een héél stuk groter!

[Señor Sjon]

En alleen HRA is wel op te vangen. Het is de combinatie die voor veel gezinnen dodelijk is. Maar ja, bruto verdien je teveel...

[maartend]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:09:
En alleen HRA is wel op te vangen. Het is de combinatie die voor veel gezinnen dodelijk is. Maar ja, bruto verdien je teveel...

Sorry. Gaat voor mij niet dodelijk zijn. Daar zorg ik wel voor.
En ja, ik val in de groep die de sjaak is.

[JeroenNietDoen]

maartend schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:00:
[...]

Nee, dat is niet vreemd. Je moet gewoon geen huis kopen waarvan je eigenlijk weet dat het veel te duur is.
Toen wij een huis kochten zijn we gestopt bij de prijs die we konden betalen zonder HRA. Die HRA is een leuk meekomertje, maar niet noodzakelijk bij ons inkomen.

Vind ik wel heel kort door de bocht. De flexibiliteit die je eventueel hebt om wegvallen van de HRA op te vangen, dat is heel mooi, maar heb je bij het kopen ook rekening gehouden met je inkomensafhankelijke zorgpremie Oftewel, ook al heb je mooi rekening gehouden met het wegvallen van de HRA, heb je dan ook nog genoeg ruimte om ook die inkomensafhankelijk zorgpremie erbij te doen...

[ArcticWolf]

Het wegvallen van de HRA is toch niet zo'n enorme maatregel die METEEN invloed heeft op de koopkracht? 0,5% per jaar beginnend bij 52%...

[EJPostema]

Kaap schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:16:
[...]

Vind ik wel heel kort door de bocht. De flexibiliteit die je eventueel hebt om wegvallen van de HRA op te vangen, dat is heel mooi, maar heb je bij het kopen ook rekening gehouden met je inkomensafhankelijke zorgpremie Oftewel, ook al heb je mooi rekening gehouden met het wegvallen van de HRA, heb je dan ook nog genoeg ruimte om ook die inkomensafhankelijk zorgpremie erbij te doen...

Het is toch sowieso nooit slim om een tophypotheek te nemen... Je hebt altijd wel iets aan speelruimte
En of dat nu wordt ingevuld door een zorgpremie of een andere bezuiniging maakt dat toch niet zoveel uit.

Het is misschien iets pijnlijker omdat je persoonlijk tegen de zorgpremie bent...

[maartend]

Kaap schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:16:
[...]

Vind ik wel heel kort door de bocht. De flexibiliteit die je eventueel hebt om wegvallen van de HRA op te vangen, dat is heel mooi, maar heb je bij het kopen ook rekening gehouden met je inkomensafhankelijke zorgpremie Oftewel, ook al heb je mooi rekening gehouden met het wegvallen van de HRA, heb je dan ook nog genoeg ruimte om ook die inkomensafhankelijk zorgpremie erbij te doen...

Ja. Ik moet daarvoor mogelijk wel enkel andere dingen laten, maar ik kan het wel. vind ik het leuk? Nee, maar ik heb zelf in de maatschappij gewoont die deze puinhoop maakte en vind nivellering echt geen ramp.

[MikeyMan]

ArcticWolf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:18:
Het wegvallen van de HRA is toch niet zo'n enorme maatregel die METEEN invloed heeft op de koopkracht? 0,5% per jaar beginnend bij 52%...

Klopt ook, en wij hebben ook rekening gehouden met volledig wegvallen van de HRA. En op de langere termijn (5 jaar), zelfs met het financieren op één inkomen.

Maar dat is wat anders dan terug naar minimumloon door één van beiden (of allebei).
HIer valt imo geen rekening mee te houden.

Als je met 2x minimumloon rekening moet houden kan niemand meer een huis kopen.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:07:
Dat een VVD nu iets heel anders voorstaat dan 2 maanden geleden is wat ook veel mensen dwarszit.

Dat noemen ze naieviteit

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:09:
En alleen HRA is wel op te vangen. Het is de combinatie die voor veel gezinnen dodelijk is. Maar ja, bruto verdien je teveel...

Dodelijk... Overdrijven is ook een kunst. Als je opeens je baan verliest ga je er vaak meer op achteruit. Wat het betekent is dat je keuzes moet maken, maar je gaat me niet vertellen dat er geen vet weg te snijden is en dat alle uitgaven essentieel zijn.

---

Wat me trouwens opvalt is dat er nu al een paar keer gesuggereerd wordt dat de lagere inkomens meer zorg zullen gaan gebruiken vanwege de plannen. Ik krijg het idee dat men de eigen aanpak op anderen projecteert, alsof zorg vergelijkbaar is met chocolade. De generalisaties zijn niet van de lucht, en er hangt een sterk nimby-luchtje aan. Bezuinigen ja, maar eerst elders...

[Señor Sjon]

maartend schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:15:
[...]

Sorry. Gaat voor mij niet dodelijk zijn. Daar zorg ik wel voor.
En ja, ik val in de groep die de sjaak is.

Jup, maar met een pre-woningmarktboom hypotheek heb je *iets* minder zorgen dan het startende gezinnetje dat in 2005 een huis gekocht heeft op twee inkomens. Wat dat betreft is het makkelijk praten. In 1992 kostte mijn huis nieuw ook nog geen ton in euro's, maar ik ben er in 2009 komen wonen, dus mijn hypotheek is maar een factor 3,5 groter. De HRA afschaffing niet leuk, maar iets wat wel op te vangen was, is sindsdien een noodzakelijk kwaad geworden. Wij redden het wel, maar dat gaat ten koste van consumptie. Iets wat juist de motor van de hele economie is. Dus over anderhalf jaar komt er een extra lenteakkoord, omdat de economische groei tegenvalt en het consumentenvertrouwen erg laag blijft. Dan gaan we weer strenger bezuinigen en het volk verder uitknijpen. Anderhalf jaar later krijg je dezelfde verbazing weer, waarom mensen nou weer niks kopen. Rinse and repeat.

En zeg nou eerlijk, wie had dit plan aan zien komen? Tot de publicatie van het akkoord ik in ieder geval niet. Het journaille ook niet, want de persco ging er maandag nog als zoete koek in. Een dag later met de rekenmachines erbij werden de eerste gevolgen duidelijk en ook dat dit nooit voor de koopkrachtgetallen uit het CPB-rapport gedaan kon worden.

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:23:
[...]

Dat noemen ze naieviteit

[...]

Dodelijk... Overdrijven is ook een kunst. Als je opeens je baan verliest ga je er vaak meer op achteruit. Wat het betekent is dat je keuzes moet maken, maar je gaat me niet vertellen dat er geen vet weg te snijden is en dat alle uitgaven essentieel zijn.

---

Wat me trouwens opvalt is dat er nu al een paar keer gesuggereerd wordt dat de lagere inkomens meer zorg zullen gaan gebruiken vanwege de plannen. Ik krijg het idee dat men de eigen aanpak op anderen projecteert, alsof zorg vergelijkbaar is met chocolade. De generalisaties zijn niet van de lucht, en er hangt een sterk nimby-luchtje aan. Bezuinigen ja, maar eerst elders...

Zoals gisteren al ergens op tv werd gezegd; degenen die 20 euro per maand betalen, hebben geen idee meer van de kosten, en gaan lekker naar de dokter.
Degenen die 500 euro per maand betalen, vinden dat ze recht hebben op heel veel zorg, en gaan lekker naar de dokter..

Al met al geen goede prikkels...

[Señor Sjon]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:23:
[...]

Dat noemen ze naieviteit

[...]

Dodelijk... Overdrijven is ook een kunst. Als je opeens je baan verliest ga je er vaak meer op achteruit. Wat het betekent is dat je keuzes moet maken, maar je gaat me niet vertellen dat er geen vet weg te snijden is en dat alle uitgaven essentieel zijn.

Je wilt me niet geloven, maar kijk eens wat er op mensen en gezinnen afkomt en koppel daar bedragen aan. Vergelijk dat met twee jaar geleden. Dat zijn grove netto verschuivingen. De overheid zelf lukt zoiets niet, maar de burger moet het allemaal lachend doorstaan.

---

Wat me trouwens opvalt is dat er nu al een paar keer gesuggereerd wordt dat de lagere inkomens meer zorg zullen gaan gebruiken vanwege de plannen. Ik krijg het idee dat men de eigen aanpak op anderen projecteert, alsof zorg vergelijkbaar is met chocolade. De generalisaties zijn niet van de lucht, en er hangt een sterk nimby-luchtje aan. Bezuinigen ja, maar eerst elders...

Daar zijn in dit topic meerdere onderzoeken van. Dat is geen suggestie.

[EJPostema]

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:25:
[...]


Zoals gisteren al ergens op tv werd gezegd; degenen die 20 euro per maand betalen, hebben geen idee meer van de kosten, en gaan lekker naar de dokter.
Degenen die 500 euro per maand betalen, vinden dat ze recht hebben op heel veel zorg, en gaan lekker naar de dokter..

Al met al geen goede prikkels...

Behalve dat er nog zoiets is als het eigen risico, dat moet je eerst opmaken...
Daarentegen maakt de huisarts niet zo heel vee uit. Die zal al die mensen toch weer afwimpelen en die komen echt niet in de dure zorg terecht

[MikeyMan]

EJPostema schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:27:
[...]


Behalve dat er nog zoiets is als het eigen risico, dat moet je eerst opmaken...
Daarentegen maakt de huisarts niet zo heel vee uit. Die zal al die mensen toch weer afwimpelen en die komen echt niet in de dure zorg terecht

Ging niet zozeer over de huisarts; maar zorg in algemene zin...
Dat eigen risico is er bij het eerste ziekenhuisbezoek flink doorheen. Dus dan is het hek helemaal van de dam.

[D-e-n]

@BulletNL
Ik begrijp je bezorgdheid over de plannen maar je maakt er telkens een karikatuur van. Geen enkele partij wil dat we met zijn allen modaal gaan verdienen. Ook met al deze bezuinigingen ben je nog steeds beter af met 2x modaal dan met een minimumloon. En het neerzetten van alle minima als zuipende, rokende profiteurs gaat nergens over.

Je blijft daarbij nog steeds de zorg als losstaande consumptie zien maar de zorg is natuurlijk meer. De zorg is meer dan welke "dienst" ook iets waar we allemaal toegang toe moeten hebben. En als verder alle andere lasten omhoog gaan zul je dat ergens moeten compenseren.

Iedereen evenveel inleveren klinkt leuk maar feit is dat er bij bepaalde groepen op een bepaald moment niet zoveel meer in te leveren is. 2x modaal mag van mij klagen, 6% is inderdaad wel erg fors en dat gaat volgens mij ook nooit gebeuren. Maar om dan zelf maar even te chargeren: het is nog altijd tien keer makkelijker om een wintersport vakantie te moeten droppen dan om geen kleren meer voor de kinderen te kunnen kopen.

@NiGeLaToR
Je hebt het over mentaliteit. Je hebt het over mensen die verwachten dat alles voor ze gedaan wordt, over ,mensen die menen ergens recht op te hebben en mensen die klagen. Maar waarom koppel je dat aan de inkomensverdeling?
Je zegt zelf: geld maakt niet gelukkig. Zijn het nu juist niet de mensen met 2x modaal die klagen? Is dat niet óók een voorbeeld van die mentaliteit? Of wat denk je van de mensen die naar de overheid wijzen als er ergens een ramp is gebeurd? Dat heeft niks met inkomenspolitiek te maken. Dat zit in alle Westerse samenlevingen, ook in de Amerikaanse volgens mij.

En geld maakt niet gelukkig? Ga dat aan een bijstandsmoeder vertellen die geen baantje kan krijgen. Geld maakt niet gelukkig, het niet hebben van geld maakt wel degelijk ongelukkig.

[Señor Sjon]

ER gaat van 220 > 350 (wordt gecompenseerd) > 180...

[gambieter]

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:25:
gaan lekker naar de dokter... gaan lekker naar de dokter..

Zorgchocolaatje?

Al met al geen goede prikkels...

Je legt nog steeds een oorzakelijk verband tussen zorggebruik en financiele prikkels. Daar zit een stevig stuk ideologie in, en ideologie en feiten hebben meestal niets met elkaar te maken. Zorg is iets wat de meeste mensen graag vermijden, een bezoek aan de huisarts of ziekenhuis is niet iets wat mensen graag op hun "to do" lijstje zetten.

Senor Sjon schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:26:
Je wilt me niet geloven, maar kijk eens wat er op mensen en gezinnen afkomt en koppel daar bedragen aan. Vergelijk dat met twee jaar geleden. Dat zijn grove netto verschuivingen. De overheid zelf lukt zoiets niet, maar de burger moet het allemaal lachend doorstaan.

Niemand zegt dat het lachend moet of leuk gaat zijn. Maar wil je nu echt zeggen dat er geen luxe is, geen vet dat kan worden weggesneden? Mensen houden zich vast aan de status quo en rationaliseren alle uitgaven als noodzakelijk, maar Nederland staat heel erg hoog in de ranglijst van welvaart. En welvaart en luxe gaan samen.

Daar zijn in dit topic meerdere onderzoeken van. Dat is geen suggestie.

Dat zijn projecties, en bevatten een stuk ideologie.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 08-11-2012 11:33 ]

[Miki]

D-e-n schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:13:
Jouw probleem is dat het, doordat je je omhoog hebt kunnen werken, niet kunt voorstellen dat dat ook niet kunt lukken. Dat zie je wel vaker bij succesvolle mensen.
Feit blijft: ook in Nederland zijn er mensen die nooit en te nimmer meer zullen kunnen verdienen dan een inkomen net onder of op modaal. Ze hebben het IQ niet, de vlotte babbel niet en het wordt ze ook niet meegegeven vanuit pappie en mammie.

Ik krijg hier wel behoorlijk jeuk van omdat het mij ook persoonlijk raakt. Het is uiteraard niet voor iedereen weggelegd om topfunctie bij een multinational binnen te slepen. Maar ik ben er van overtuigd dat door wilskracht en inzet wel een goed bestaan kunt opbouwen. Het zal wellicht cliché zijn maar de gezegde "het" komt je echt niet aanwaaien gaat hier toch echt wel op. Het is echt niet zo dat je hier in nederland volslagen kansloos bent als je uit een "verkeerde" klasse/milieu/etc. komt. De vraag is alleen wat wil jezelf bereiken met je leven. Het is namelijk zo makkelijk om af te geven op de mensen die het wel voor elkaar hebben terwijl eigenlijk de vraag gesteld moet worden wat kan ik doen om een beter bestaan op te bouwen. En geloof me, als je maar lang genoeg kijkt zie je door alle lagen van de arbeidsmarkt succesvolle mensen rondlopen die er wel iets van gemaakt hebben. Het hoeft dus niet persé de manager te zijn die naar binnen is geschoven door connecties van zijn vader. Er zijn ook zat uitstekende timmerlieden en monteurs die een goed gevulde boterham verdienen omdat ze erg goed geworden zijn in wat ze kunnen.

[Sissors]

Dat sommige groepen mensen significant meer zorg gebruiken dan andere (en nee ik heb het niet over chronisch zieken) is dan een fabeltje omdat toch niemand graag naar zijn huisarts gaat?


Ik zie niet hoe je op enige wijze kan verdedigen dat er geen verband zit tussen zorggebruik en financiele prikkels. In hoeverre die wenselijk zijn is een ander verhaal, maar dat er geen verband zou zijn is gewoon naiief.

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 08-11-2012 11:32 ]

[EJPostema]

MikeyMan schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:28:
[...]


Ging niet zozeer over de huisarts; maar zorg in algemene zin...
Dat eigen risico is er bij het eerste ziekenhuisbezoek flink doorheen. Dus dan is het hek helemaal van de dam.

Iedereen die zorg nodig heeft komt eerst langs de huisarts... Tenzij het echt erg is, maar dat is nu niet van belang...

Voordat het eigen risico er dan doorheen is ben je wel even verder. Want het is oa de taak van de huisarts om de mensen die de zorg gebruiken omdat het kan te weren. Die komen echt niet in een ziekenhuis terecht en kosten dus ook niks... Aangezien ze al die dokter bezoekjes zelf betalen...

[ArcticWolf]

Miki schreef op donderdag 08 november 2012 @ 11:31:
[...]

Ik krijg hier wel behoorlijk jeuk van omdat het mij ook persoonlijk raakt. Het is uiteraard niet voor iedereen weggelegd om topfunctie bij een multinational binnen te slepen. Maar ik ben er van overtuigd dat door wilskracht en inzet wel een goed bestaan kunt opbouwen. Het zal wellicht cliché zijn maar de gezegde "het" komt je echt niet aanwaaien gaat hier toch echt wel op. Het is echt niet zo dat je hier in nederland volslagen kansloos bent als je uit een "verkeerde" klasse/milieu/etc. komt. De vraag is alleen wat wil jezelf bereiken met je leven. Het is namelijk zo makkelijk om af te geven op de mensen die het wel voor elkaar hebben terwijl eigenlijk de vraag gesteld moet worden wat kan ik doen om een beter bestaan op te bouwen. En geloof me, als je maar lang genoeg kijkt zie je door alle lagen van de arbeidsmarkt succesvolle mensen rondlopen die er wel iets van gemaakt hebben. Het hoeft dus niet persé de manager te zijn die naar binnen is geschoven door connecties van zijn vader. Er zijn ook zat uitstekende timmerlieden en monteurs die een goed gevulde boterham verdienen omdat ze erg goed geworden zijn in wat ze kunnen.

Anders ga je ff een paar jaartjes als klus ZZP'er werken? Genoeg polen die het beter en goedkoper doen voor je...
En anders even een jaartje in de VS wonen? suc6 met 2 banen zonder universitaire opleiding... sorry hoor maar jij gaat ook redelijk kort door de bocht. In de huidige maatschappij werkt wilskracht ook echt helemaal niet meer, vroeger misschien nog wel.