[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 11:53:
Alleen het tenenkrommende gejuich dat nivelleren een feest is e.d. is voor mij een afgrijzen.

Klopt, dat was net zo erg als Rutte's aflikken van de rechtervingers, met het verschil dat een partijleider minder erg is dan de premier; die laatste moet er voor iedereen zijn en niet alleen voor de partij. Dergelijk ideologisch gekraai doen ze maar voor de spiegel maar niet in het openbaar.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 07-11-2012 12:37 ]

[Señor Sjon]

sanderb schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:16:
[...]


Kan iemand me uitleggen wat er eigenlijk gebeurt met het geld dat in de WW pot overblijft?
Zoals Senor Sjon uitlegt: Je betaald 4,55% middels de werkgeverspremie.
Je krijgt maximaal 12 maanden WW en daarna 12 maanden minimumloon.
Je krijg per gewerkt jaar een halve maand WW.
Om dus die 12 maanden te krijgen, moet je al 24 jaar werken...

Iemand die na 10 jaar werken ontslagen wordt, krijgt die dus 5 maanden WW..
In die 10 jaar heeft diegene echter aan premies al bijna meer betaald dan in die 5 maanden binnenkomt..

Dan moet er toch serieus geld overblijven lijkt me. Zeker aangezien lang niet iedereen WW gaat gebruiken.
Op individueel niveau heb je dus altijd al het bedrag wat je krijg betaald, laat staan op collectief niveau.

De eerste 10 maanden is 1 maand per gewerkt jaar. Dus 10 jaar werk
De volgende 14 maanden is 1 maand per 2 gewerkte jaren. Dus 28 jaar werk. Een gewerkt jaar is een jaar waarin je minimaal 52 dagen hebt gewerkt. Een dag is minimaal 3 uur werk geweest.

De ww zelf wordt dan 12 maanden 70% van het loon, maar hier zit bv geen leaseauto in. Ook is dit het basisloon en niet het loon met ploegentoeslagen e.d. Verder is op dit moment dit dagloon gemaximaliseerd.
De opvolgende 12 maanden is 70% van het WML, oftewel bijstandsniveau. Dat krijg je alleen als je 14-38 jaar gewerkt hebt. Laten die mensen nou vroeger ook WW premie betaald hebben over hun inkomen. Dat is namelijk pas in 2008 op 0% gezet. De werkgever betaalt nog steeds.
IMO loopt de WW-regeling compleet scheef met wat iemand inlegt. Je kan beter een soort werkgeverssparen invoeren dat die 5% die de werkgever betaalt gelijk in een potje komt. Dat levert meer op dan dit stelsel (inclusief uitvoering door UWV natuurlijk... )


@celshof: De werkgever betaalt iets van 5% bovenop je brutoloon. Die zie je niet op je loonstrook. Zo zijn er wel meer werkgeverslasten op je salaris die je niet ziet (en dat kan fors oplopen, naar ik begreep tot 2x je bruto inkomen).

[maartend]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:36:
[...]

Klopt, dat was net zo erg als Rutte's aflikken van de rechtervingers, met het verschil dat een partijleider minder erg is dan de premier; die laatste moet er voor iedereen zijn en niet alleen voor de partij. Dergelijk ideologisch gekraai doen ze maar voor de spiegel maar niet in het openbaar.

Na, ik weet in dit geval niet of het erger is. Hij ziet dat de VVD er erg veel moeite mee heeft en vervolgens gaat hij nog wat zout in de wonde gooien. Ik hoorde gisteren iemand iets zinnigs zeggen ; hij is een voorzitter, hij moet zich met het ledenaantal bemoeien en niet met de politiek. Vond ik wel erg grappig.
Even terzijde, ik heb Spekman graag op de barricades, hij trekt zijn bek open, chargeert een beetje (altijd leuk voor de discussie) maar hij gaat soms ook tekeer als een dombo in een porseleinkast (nog niet echt als een grote olifant dus, hij sloopt niet al te veel).

[Mx. Alba]

Het komt er dus op neer dat mensen die onregelmatig werken bevoordeeld worden, terwijl mensen die altijd voltijd gewerkt hebben benadeeld worden.

Iemand die 52 x 3 uur = 156 uur per jaar werkt heeft de zelfde WW-rechten als iemand die 52 x 40 uur = 2080 uur per jaar werkt.

[gambieter]

maartend schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:43:
Na, ik weet in dit geval niet of het erger is. Hij ziet dat de VVD er erg veel moeite mee heeft en vervolgens gaat hij nog wat zout in de wonde gooien. Ik hoorde gisteren iemand iets zinnigs zeggen ; hij is een voorzitter, hij moet zich met het ledenaantal bemoeien en niet met de politiek. Vond ik wel erg grappig.

Hij maakt het juist makkelijker voor de VVD om de PvdA de schuld te geven

[Notna]

sanderb schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:16:
[...]


Kan iemand me uitleggen wat er eigenlijk gebeurt met het geld dat in de WW pot overblijft?
Zoals Senor Sjon uitlegt: Je betaald 4,55% middels de werkgeverspremie.
Je krijgt maximaal 12 maanden WW en daarna 12 maanden minimumloon.
Je krijg per gewerkt jaar een halve maand WW.
Om dus die 12 maanden te krijgen, moet je al 24 jaar werken...

Iemand die na 10 jaar werken ontslagen wordt, krijgt die dus 5 maanden WW..
In die 10 jaar heeft diegene echter aan premies al bijna meer betaald dan in die 5 maanden binnenkomt..

Dan moet er toch serieus geld overblijven lijkt me. Zeker aangezien lang niet iedereen WW gaat gebruiken.
Op individueel niveau heb je dus altijd al het bedrag wat je krijg betaald, laat staan op collectief niveau.

Ik heb een tijdje bij UWV gewerkt (als contractor) en daar vertelde verschillende werknemers die er al X aantal jaar werkte (en bij de WW regelgeving betrokken waren) dat als de werkgevers enkel hun bijdrage zouden doen (en de bijdrage van de werknemer afgeschaft zou worden) de pot nog steeds zou groeien (dat was iig in 2009)

Maar dat laten ze natuurlijk niet merken

[maartend]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:44:
Het komt er dus op neer dat mensen die onregelmatig werken bevoordeeld worden, terwijl mensen die altijd voltijd gewerkt hebben benadeeld worden.

Iemand die 52 x 3 uur = 156 uur per jaar werkt heeft de zelfde WW-rechten als iemand die 52 x 40 uur = 2080 uur per jaar werkt.

Klopt.
Die krijgt ww over 3 uur, de ander over 40 uur.
is ook logisch, anders krijg je een vorm van discriminatie

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:46:
[...]

Hij maakt het juist makkelijker voor de VVD om de PvdA de schuld te geven

En daarom stom van hem.

[ Voor 18% gewijzigd door maartend op 07-11-2012 12:58 ]

[Señor Sjon]

maartend schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:55:
[...]

Klopt.
Die krijgt ww over 3 uur, de ander over 40 uur.
is ook logisch, anders krijg je een vorm van discriminatie


[...]

En daarom stom van hem.

Niet helemaal. Die 3 uur/dag werkjaren tellen mee voor je werkjaren. Maar als je 40 uur werkt, dan krijg je o.b.v. 40 uur WW. Ze gaan wel uit van de laatste x (ik dacht 3) jaar inkomen/contracturen.
Zo telt bijvoorbeeld een bijbaantje tijdens je studie ook mee.

[Verwijderd]

Ach, alles beter dan Griekenland.
Die mensen krijgen veel meer voor de kiezen dan wij.

En ja wij leggen de bezuinigingen op daar.. en dat vinden wij nog niet streng genoeg..

Maar owee als we zelf een paar centen meer moeten afdragen dan is er niemand thuis...

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2012 13:17 ]

[Mx. Alba]

maartend schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:55:
Klopt.
Die krijgt ww over 3 uur, de ander over 40 uur.
is ook logisch, anders krijg je een vorm van discriminatie

Nee, niet helemaal. Stel je werkt al die jaren 3 uur per week net genoeg om aan de criteria te voldoen. Dan ga je een jaar voltijd werken maar dat bevalt niet dus je laat het contract aflopen. Dan krijg je toch WW voor het "volle" pond van dat laatste voltijdcontract?

[BlakHawk]

Nog maar een keer:

dfrenner schreef op woensdag 07 november 2012 @ 10:35:
Is er nu een goede rekentool om het effect te berekenen van de zorgpreme en eigen risico in 2014?

[Señor Sjon]

En er zijn cijfers van Sociale Zaken:
http://www.telegraaf.nl/b...pkracht_desastreus__.html

[ATS]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:16:
Ach, alles beter dan Griekenland.
Die mensen krijgen veel meer voor de kiezen dan wij.

En ja wij leggen de bezuinigingen op daar.. en dat vinden wij nog niet streng genoeg..

Maar owee als we zelf een paar centen meer moeten afdragen dan is er niemand thuis...

Dat "wij" dat doen, daar valt nog wel wat op af te dingen. Als "wij" dat niet deden, dan was Griekenland sowieso in elkaar gedonderd omdat het falliet gegaan was. Dan hadden de Grieken het net zo goed voor de kiezen gekregen. Stelselmatig veel en veel te veel uitgeven, en dat onder het tapijt proberen te vegen houdt nu eenmaal een keer op.

[ATS]

dfrenner schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:19:
Nog maar een keer:


[...]

Nee, natuurlijk niet, want de maatregelen zijn helemaal nog niet uitgewerkt. Daarmee kan je dus ook niet precies op de persoon berekenen wat de effecten zijn.

[Señor Sjon]

RTL nieuws krijgt vooralsnog geen cijfers, wel hebben zij wel de brief van Asscher online gezet:
http://www.rtl.nl/compone...chtcijfers-naar-kamer.xml
En de brief (docx): http://www.rtl.nl/compone...Briefkamerkoopkracht.docx

Edit:
Ik moest hier wel lachen:

4. Uitgangspunten voor het inkomensbeleid
In de totstandkoming van het regeerakkoord is gewerkt met de volgende drie uitgangspunten:
1) Werk gaat meer lonen;
2) Lage en midden inkomens worden ontzien;
3) Van hoge inkomens wordt een bijdrage gevraagd.

Uit de doorrekening blijkt dat de komende jaren werknemers met een laag inkomen er meer in koopkracht op vooruit gaan dan uitkeringsgerechtigden (werk gaat meer lonen). Ook blijkt dat het effect van het regeerakkoord positief dan wel licht negatief is voor de meeste lage en middeninkomens, en dat deze voor de hoge inkomens negatiever uitvalt. Figuur 5.2 uit de CPB-doorrekening laat zien dat het effect van het regeerakkoord (exclusief basispad) als geheel uitkomt op -4% voor de inkomens vanaf circa 100.000 euro (500% van het minimumloon). Tabel 5.1 bevestigt dit beeld. Bij deze cijfers moet nogmaals worden bedacht dat ze slechts een eerste indicatie geven. De koopkrachtontwikkeling is voor een belangrijk deel afhankelijk van de macro-economische ontwikkelingen. Een raming van de loon- en prijsontwikkeling voor volgend jaar kent al veel onzekerheden, maar de onzekerheden van de loon- en prijsontwikkeling in 2017 zijn nog veel groter. Het kabinet kan vanwege deze onzekerheid geen koopkrachtgaranties geven voor bepaalde groepen huishoudens.

Dit komt niet overeen met de tabellen ervoor. Een éénverdiener met kinderen die 2x modaal heeft is blijkbaar een hoog inkomen. Die krijgt een whopping 6,25% daling, veel hoger dan de 4% van 100k+ inkomens. Ook de tabel met de inkomensdaling jaar op jaar ziet er heftiger uit dan de cumulatieve tabel erboven.

Die brief verergert de boel alleen maar volgens mij.

[ Voor 70% gewijzigd door Señor Sjon op 07-11-2012 13:34 ]

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 12:36:
[...]

Klopt, dat was net zo erg als Rutte's aflikken van de rechtervingers, met het verschil dat een partijleider minder erg is dan de premier; die laatste moet er voor iedereen zijn en niet alleen voor de partij. Dergelijk ideologisch gekraai doen ze maar voor de spiegel maar niet in het openbaar.

Toen zat er geen linkse partij in het kabinet

[Cbr]

kenneth schreef op zondag 28 oktober 2012 @ 13:53:
Nogmaals: hij mag van mij weg maar voor veel mensen lijkt de reden te zijn dat ze niet kunnen uitstaan dat rijkeren er ook van profiteren. Dat de rijkste 20% bakken vol belastinggeld betaalt, meer dan de overige 80% bij elkaar, dat wordt voor het gemak vergeten.

Tja, je vergeet zelf voor het gemak eventjes dat Jan Modaal en alles wat eronder zit relatief veel geld kwijt is aan bijvoorbeeld comsumptie, benzine tabak en zorg. (als percentage van het inkomen een groter deel)

Benzine is extreem hoogbelast, en als je een relatief groter deel van je inkomen daaraan kwijt bent dan betaal je op die manier extra belasting. BTW betaal je naar verhouding met je inkomen ook meer als Jan Modaal of eronder.

In een onderzoek waarin de zorgkosten (kosten basisverzekering minus toeslag) en ALLE belastingen werden opgeteld voor alle inkomensgroepen bleek dat echt alleen de bovenste paar procent in Nederland meer belasting betaalt (in % v.h. inkomen). Voor de rest is het belastingpercentage (incl. accijns, zorgkosten, BTW en premies - minus hypotheekrenteaftrek) voor inkomens hoog tot laag bijna hetzelfde.

Maarja in harde euro's betalen ze vast veel meer inderdaad ;-)

[Señor Sjon]

Geenstijl heeft ook wel een interessant stukje: http://www.geenstijl.nl/m...met_reaguurders.html#more met een link naar een rekenmodel in xls en pdf.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:24:
Een éénverdiener met kinderen die 2x modaal heeft is blijkbaar een hoog inkomen.

Het is in ieder geval geen middeninkomen. Het is in ieder geval niet het inkomen dat de meeste Nederlanders terugzien op hun rekening. Natuurlijk is zo'n achteruitgang erg maar het beeld dat nu geschetst wordt dat middeninkomens massaal de klos zijn is niet waar.

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 11:53:
Qua banken vind ik dat er een nutsbank moet zijn (voorbeeld oude Postbank was een staatsbank?) waar je sowieso gratis het betalingsverkeer van kan doen.

Prima als men dat opsplitst. Dan neem je in elk geval het risico weg dat er gegokt wordt met de normale rekenigen. Maar als je het als overheid belangrijk vindt dat mensen een solide hypotheek nemen kun je nog steeds niet zonder regelgeving.

Marktwerking is niet zozeer het probleem, maar het verplicht elk jaar meer winst (moeten?) maken wel onder dwang van bepaalde aandeelhouders. Die rare tik heb je niet bij familiebedrijven die dan ook wat stabieler en realistischer zijn.

Maar zijn Arriva, Connexion, VGZ of het Zilveren Kruis familiebedrijven? Zijn farmaceutische bedrijven familiebedrijven? Als je in de huidige wereld privatiseert weet je dat er naar de pijpen van aandeelhouders gedanst gaat worden.

Wat mij betreft wordt een aandeel weer verhandeld op de manier zoals het bedoeld was: als lange termijn investering. Wat mij betreft wordt het verboden een aandeel binnen twee maanden na aankoop weer te verkopen. Wat mij betreft is het over met het gegok en staat driekwart van al die snelle beursboys morgen bij het UWV om zich te melden voor een nuttig beroep. Maar dat is niet reëel dus zal ik het niet serieus voorstellen. Waren de voorstanders van marktwerking in de zorg ook maar zo reëel.

[Oscar Mopperkont]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:48:
Geenstijl heeft ook wel een interessant stukje: http://www.geenstijl.nl/m...met_reaguurders.html#more met een link naar een rekenmodel in xls en pdf.

Die berekening is heel anders dan bij RTL. Daar zou je er kennelijk al op vooruitgaan als je 90k of meer verdient. Dan is de groep die gepakt wordt gelukkig kleiner dan ik dacht (dacht eerst dat break even lag bij de topinkomens van rond de Balkenendenorm), maar het blijft een bizarre regeling dan.

[MikeyMan]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 07 november 2012 @ 14:11:
[...]

Die berekening is heel anders dan bij RTL. Daar zou je er kennelijk al op vooruitgaan als je 90k of meer verdient. Dan is de groep die gepakt wordt gelukkig kleiner dan ik dacht (dacht eerst dat break even lag bij de topinkomens van rond de Balkenendenorm), maar het blijft een bizarre regeling dan.

Al met al nog weinig duidelijkheid dus!

[rik86]

Tja, die aftopping is gewoon heel bizar, je krijg een inkomensverschuiving van de groep van 1x modaal tot ongeveer 3x naar modaal naar de groep minder dan 1x modaal en de groep meer dan 3x modaal, heel globaal bekeken.

Dat er een deel van midden en midden+ naar laag verschuift en dan met name de werkenden, wat ze gezien die standpunten lijken te willen, is helemaal niet erg, maar dat de hoge inkomens ook profiteren in plaats van inleveren is nogal raar.

Zou je die 70k grens loslaten en dan kijken wat het vanaf 30k zou moeten zijn om gemiddeld op het zelfde uit te komen als je nu ophaalt dan is er een veel evenwichtiger plaatje volgens mij.

[ph4ge]

rik86 schreef op woensdag 07 november 2012 @ 14:23:
Zou je die 70k grens loslaten en dan kijken wat het vanaf 30k zou moeten zijn om gemiddeld op het zelfde uit te komen als je nu ophaalt dan is er een veel evenwichtiger plaatje volgens mij.

Dat is volgens mij wat de SP voorstelt en wat dus waarschijnlijk een ruime meerderheid in de EK oplevert als dat het compromis wordt. Ik ben alleen bang dat het voor de VVD er moeilijk te verkroppen is als de absolute toplaag ook moet inleveren, dat zijn toch de mensen waar ze voor in de politiek zitten. Meer voor de ligt dat de hele maatregel van tafel gaat.

[ATS]

De maatregel helemaal van tafel? Dan blaast de PvdA het kabinet alsnog op denk ik. Dat verlies kunnen ze eenvoudigweg niet nemen en tegelijk geloofwaardig blijven.

[Oscar Mopperkont]

ph4ge schreef op woensdag 07 november 2012 @ 14:35:
[...]

Dat is volgens mij wat de SP voorstelt en wat dus waarschijnlijk een ruime meerderheid in de EK oplevert als dat het compromis wordt. Ik ben alleen bang dat het voor de VVD er moeilijk te verkroppen is als de absolute toplaag ook moet inleveren, dat zijn toch de mensen waar ze voor in de politiek zitten. Meer voor de ligt dat de hele maatregel van tafel gaat.

Met die absolute toplaag, haal je geen 41 zetels. En als je in de absolute toplaag zit, kun je al wat sneller "sociaal" zijn. Het is juist de middenklasse en wat daarboven zit waar de VVD in zijn algemeenheid "meer" voo opkomt. PvdA juist weer meer van lage inkomens tot en met middenklasse.

[Mx. Alba]

ATS schreef op woensdag 07 november 2012 @ 14:40:
De maatregel helemaal van tafel? Dan blaast de PvdA het kabinet alsnog op denk ik. Dat verlies kunnen ze eenvoudigweg niet nemen en tegelijk geloofwaardig blijven.

Ik vermoed dat het wel door de Tweede Kamer geloodst zal worden maar dan zal stranden in de Eerste Kamer...

[ArcticWolf]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:15:
[...]


Ik vermoed dat het wel door de Tweede Kamer geloodst zal worden maar dan zal stranden in de Eerste Kamer...

Mag de 1e kamer dat wel? volgens mij is dat tegen de grondwet in... maar i dunno

[ATS]

ArcticWolf schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:23:
[...]


Mag de 1e kamer dat wel? volgens mij is dat tegen de grondwet in... maar i dunno

Jazeker mag de 1e Kamer dat! Er staat niets in de grondwet over op welke gronden de EK een wetsvoorstel mag afkeuren of goedkeuren. Alleen dat ze geen recht van ammendement hebben.

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:15:
Ik vermoed dat het wel door de Tweede Kamer geloodst zal worden maar dan zal stranden in de Eerste Kamer...

Zou kunnen, maar ik betwijfel het. Ik denk dat als van te voren al duidelijk is dat het voorstel de EK niet gaat overleven, er eerst geprobeerd zal worden om het zo aan te passen dat er meer steun voor gevonden kan worden in zowel de TK als de EK. Er zal hoe dan ook een compromis nodig zijn lijkt me.

[ Voor 40% gewijzigd door ATS op 07-11-2012 15:27 ]

[Mx. Alba]

De 1e Kamer moet wetten ook goedkeuren. En aangezien VVD + PvdA in de 1e Kamer geen meerderheid hebben kunnen dingen daar stranden als de rest tegenstemt...

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 07 november 2012 @ 14:53:
Met die absolute toplaag, haal je geen 41 zetels. En als je in de absolute toplaag zit, kun je al wat sneller "sociaal" zijn. Het is juist de middenklasse en wat daarboven zit waar de VVD in zijn algemeenheid "meer" voo opkomt.

Dat is het verschil tussen woorden en daden. Natuurlijk haalt de VVD meer stemmen naast de 2% toplaag. De VVD heeft een hele lange track record waar precies uit te halen is voor welke groepen in de samenleving ze werkelijk opkomen. Dat zijn toevallig wel de groepen die de partij financieren en een groot deel van de politici leveren en dus veel meer aandacht krijgen dan die enkele bijstandsmoeder die ook VVD stemt. Dat is de verklaring waarom het huidige voorstel is zoals het is, het zal heus geen idee van de PvdA zijn geweest om een plafond te plaatsen zodat het echt de (hogere) middenklasse is die de lul is terwijl de groep daar boven er gewoon op vooruit gaat.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 07-11-2012 15:30 ]

[gambieter]

Hoewel op sommige punten te kort door de bocht, kan ik me toch goed vinden in deze blog op VK.nl: Beetje inkomensverlies? Maak je eerder zorgen om bezuinigingen op kunst en wetenschap. Zeker met de kaalslag die Zijlstra heeft ingezet. Net als in de jaren tachtig gaat het geen pretje worden maar we moeten ook naar de toekomst kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 07-11-2012 15:33 ]

[Verwijderd]

ATS schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:20:
[...]

Dat "wij" dat doen, daar valt nog wel wat op af te dingen. Als "wij" dat niet deden, dan was Griekenland sowieso in elkaar gedonderd omdat het falliet gegaan was. Dan hadden de Grieken het net zo goed voor de kiezen gekregen. Stelselmatig veel en veel te veel uitgeven, en dat onder het tapijt proberen te vegen houdt nu eenmaal een keer op.

Wat doen wij (Lees: Den Haag) dan?
Geven ook meer uit dan dat er binnen komt, ja het is misschien niet zo erg als in Griekenland en is er misschien minder corruptie, maar het gaat gewoon om het principe dat het huishoudboekje gewoon op orde moet komen.
En dat kan alleen maar door bezuinigingen en/of extra belastingen binnen harken..

[Señor Sjon]

Alleen jammer dat het voornamelijk het tweede is en niet het eerste. In de departementen wordt aardig geschoven met cijfers om aan hun bezuiniging te voldoen, terwijl er feitelijk niets veranderd.

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:33:
Hoewel op sommige punten te kort door de bocht, kan ik me toch goed vinden in deze blog op VK.nl: Beetje inkomensverlies? Maak je eerder zorgen om bezuinigingen op kunst en wetenschap. Zeker met de kaalslag die Zijlstra heeft ingezet. Net als in de jaren tachtig gaat het geen pretje worden maar we moeten ook naar de toekomst kijken.

Ik kan me hier totaal niet in vinden. De BTW op k&c naar 21% vond ik ook een volstrekt normale actie. We betalen wel op onze energie 21%, maar niet op kunst. Dus als je de kachel met schilderijen aanmaakt, betaal je minder BTW.
Ook de Albert Verlinde musicals zijn 6%. De k&c sector ligt aan de tiet van de overrheid, maar voor WOII was dat helemaal niet zo. Inmiddels hebben gemeentehuizen kelders vol met verplichte kunst.
Ander voorbeeld. Een architect kost 21% BTW, maar een beeldhouwer 6%. Wie van de twee heeft meer invloed op de omgeving?

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:48:
Geenstijl heeft ook wel een interessant stukje: http://www.geenstijl.nl/m...met_reaguurders.html#more met een link naar een rekenmodel in xls en pdf.

GS geeft deze opties:

Wat zou acceptabeler zijn?
1. Als de bijdrage aan de zorgpremie niet werd afgetopt bij 70.000 euro, maar gewoon zou doorlopen. Dan betalen de mensen die meer dan 85.000 verdienen ook daadwerkelijk meer. En kan voor iedereen de inkomensafhankelijke bijdrage omlaag.
2. Of het belastingvoordeel van 3% over de vierde schijf stoppen bij 85.000 euro. Dus van 56.941 tot 85.000 een verlaging van 52 naar 49% en daarboven 52%.

Veel logischer zou zijn om iedereen te laten inleveren! Er moet 16 miljard bezuinigd worden, wat er in de praktijk op neerkomt dat de overheid 16 miljard meer belasting wil ophalen. Het past totaal niet om dan arme en rijke groepen minder te laten betalen!
De middeninkomens gaan er al op achteruit, de topinkomens zouden meer moeten betalen (dus niet van 52% naar 49% maar gewoon net als 12 jaar geleden naar 60%), en de lagere inkomens hoeven er niet op vooruit te gaan, dus daar ook nog wat schaven.

[Mx. Alba]

Helemaal mee eens.

Als je aan één knopje draait weet je al niet wat de uitkomst ervan gaat worden, laat staan wanneer je, zoals nu, aan twintig knoppen tegelijk draait.

[ATS]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:34:
Wat doen wij (Lees: Den Haag) dan?
Geven ook meer uit dan dat er binnen komt, ja het is misschien niet zo erg als in Griekenland en is er misschien minder corruptie, maar het gaat gewoon om het principe dat het huishoudboekje gewoon op orde moet komen.
En dat kan alleen maar door bezuinigingen en/of extra belastingen binnen harken..

Klopt, en je hebt mij ook nooit anders horen beweren. Het is overigens niet zo dat per definitie 0% tekort nodig is. Zolang je economie meer groeit dan je tekort, neemt het relatieve tekort af en groei je je dus uit de schulden. Dat kan een verstandige strategie zijn, als je ook daadwerkelijk investeert in zaken die zorgen voor langdurige groei. Nederland had enkele jaren geleden (2007) nog maar een schuld van 45% van het BBP. Sindsdien is hij hard gegroeid, o.a. door het aankopen van ABN in de crisis. De relatief lage schuld aan het begin van de crisis zorgt dat Nederland enige buffers had en vrij simpel en goedkoop meer geld kon aantrekken om in tijden van crisis aan de ene kant snel maatregelen te kunnen nemen als het steunen van wankelende banken, en aan de andere kant niet direct rigireuze bezuinigingen te doen ondanks dat de inkomsten afnamen en uitgaven aan uitkeren e.d. toenamen. Maar dat kan je inderdaad niet te lang volhouden.

Overigens heeft Nederland, ondanks dat de staatsschuld nu op zo'n 70% staat, nog steeds een uitstekende uitgangspositie op de langere termijn, zeker ten opzichte van vele andere (ook EU) landen. Zo zijn er nog altijd grote staatsbezittingen (o.a. gasvoorraden, maar ook NS en ABN bijvoorbeeld) en zijn nog de pensioenfondsen. Ondanks alle problemen daarmee, is dat nog altijd een bizar grote pot geld waar nog belasting over betaald gaat worden op het moment van uitkeren. Daar gaat dus nog geld uitkomen. Vele andere landen hebben niet zulke reserves, en zullen juist de lasten voor de uitkeren van pensioenen (van overheidspersoneel) moeten gaan opnemen in de lopende begroting. Daar zullen de tekorten dus verder oplopen.

[BlakHawk]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:38:
Alleen jammer dat het voornamelijk het tweede is en niet het eerste. In de departementen wordt aardig geschoven met cijfers om aan hun bezuiniging te voldoen, terwijl er feitelijk niets veranderd.

Ik kan me hier totaal niet in vinden. De BTW op k&c naar 21% vond ik ook een volstrekt normale actie. We betalen wel op onze energie 21%, maar niet op kunst. Dus als je de kachel met schilderijen aanmaakt, betaal je minder BTW.
Ook de Albert Verlinde musicals zijn 6%. De k&c sector ligt aan de tiet van de overrheid, maar voor WOII was dat helemaal niet zo. Inmiddels hebben gemeentehuizen kelders vol met verplichte kunst.
Ander voorbeeld. Een architect kost 21% BTW, maar een beeldhouwer 6%. Wie van de twee heeft meer invloed op de omgeving?

En iedere keer maar de drogreden om het toegankelijk te houden!?
Een beetje musical doet 70 euro per kaartjes, ik zie niet in hoe dat toeganklijk is voor een bijstandsgezin.

Leuk dat Albert zijn dikke audi ervan kan betalen en dat al die ticketbureaus er lekker tussen gaan zitten..

Hetzelfde geldt overigens voor de bios. Waarom moet dat tegen 6% btw? Het is plezier en totaal onnodig (tv kijken kan ook, maar daar betaal je wel 21% btw over).

Nee hoor, lekker naar 21% allemaal!
Ik ga genoeg naar de bios, maar vindt het belachelijk dat er maar 6% BTW op zit.

[RemcoDelft]

dfrenner schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:49:
Ik ga genoeg naar de bios, maar vindt het belachelijk dat er maar 6% BTW op zit.

^^ Dat. Drinkwater is ook zo leuk: 6% BTW, maar iets van 30% waterbelasting.
Lage belasting op entertainment is wat mij betreft niet nodig, van theater tot sprookjesparken. Dat is toch geen eerste levensbehoefte?

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 15:38:
Ik kan me hier totaal niet in vinden. De BTW op k&c naar 21% vond ik ook een volstrekt normale actie. We betalen wel op onze energie 21%, maar niet op kunst. Dus als je de kachel met schilderijen aanmaakt, betaal je minder BTW.
Ook de Albert Verlinde musicals zijn 6%. De k&c sector ligt aan de tiet van de overrheid, maar voor WOII was dat helemaal niet zo. Inmiddels hebben gemeentehuizen kelders vol met verplichte kunst.
Ander voorbeeld. Een architect kost 21% BTW, maar een beeldhouwer 6%. Wie van de twee heeft meer invloed op de omgeving?

Ik heb er geen problemen mee als we kunst en cultuur wat nauwer definieren (want om plat volksvermaak als Verlinde of James Bond als kunst te definieren is inderdaad triest [/arrogant]), maar ik ben er heel erg op tegen om alles via de kruideniersmentaliteit te beoordelen. Ja, ik ben bevooroordeeld aangaande wetenschap, maar alhoewel ik een cultuurbarbaar ben, pas ik het ook toe op kunst en cultuur. Of BTW de aangewezen aanpak is, nee, maar subsidie kan dat wel zijn.

[Señor Sjon]

Ik zie wetenschap totaal los van kunst in dat opzicht.

Imo moet een goed kunstenaar zichzelf kunnen bedruipen door werken te maken die mensen willen kopen, eigenlijk zoals het in de rest van de wereld gaat. Ik denk dat uiteindelijk de kunst daar ook het meeste bij gebaat is en er veel meer waardering voor werken komt. Nu is het gevoelsmatig veel meer 'kunst omdat het moet'. Misschien cliche, maar bijvoorbeeld de pindakaasvloer is weggegooid geld en heeft totaal geen waarde. Nu niet en ook niet voor toekomstige generaties.

[MrSleeves]

Mooi voorbeeld, want Wim T Schippers is nou net een kunstenaar die zichzelf prima kan bedruipen.

Overigens is de vloer juist gemaakt om aan te geven dat het in principe zinloos en onzinnig is(, maar daarom juist wel de moeite waard).

[ Voor 42% gewijzigd door MrSleeves op 07-11-2012 16:12 ]

[RemcoDelft]

MrSleeves schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:10:
Overigens is de vloer juist gemaakt om aan te geven dat het in principe zinloos en onzinnig is(, maar daarom juist wel de moeite waard).

Ik stel me altijd voor dat de kunstenaar-van-nu in de tijd van De Grote Meesters de dorpsgek was geweest...

[Señor Sjon]

Jup, als je 30k ervoor krijgt. Het concept is uiterst flexibel

http://www.boijmans.nl/nl/116/nieuwsbrief/newsletteritem/501
De Pindakaasvloer (1962-2010) is een ontwerp van de beeldend kunstenaar Wim T. Schippers. De Pindakaasvloer is op elke gewenste grootte uit te voeren en bestaat uit een soort lijst, waarbinnen zich in de gewenste dikte een bepaalde hoeveelheid pindakaas van een nader te bepalen merk bevindt.

En blijkbaar 1.3miljoen media waard
http://www.boijmans.nl/nl/10/persberichten/pressitem/244

Ze zitten op hetzelfde niveau als politici qua afstand tot de werkelijke wereld.

[Mx. Alba]

Maar kunst is niet alleen dat.

Kunst is ook de plaatselijke fanfare die optreedt bij lokale evenementen en die muziekopleidingen verzorgt voor de lokale jeugd (en als je je afvraagt of dat nuttig is: mensen die al op vroege leeftijd een muziekinstrument hebben leren bespelen hebben gemiddeld betere taalvaardigheid, kunnen makkelijker en beter vreemde talen leren, zijn beter in wiskunde en krijgen later en minder hevig last van Alzheimer)

Mijn dochter zit op dwarsfluitles en op klassiek ballet, heel goed voor haar algemene ontwikkeling en ze vindt het heel leuk. Het zou erg jammer zijn als dat door allerlei bezuinigingen veel duurder zou worden of zelfs zou verdwijnen...

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 07-11-2012 16:40 ]

[PWM]

Er gaan per jaar 200.000 man naar de Opera in Nederland. Gemiddeld levert dat een subsidie van €190,- per kaartje op.

Het aantal unieke bezoekers ligt zelfs nog lager. Wat mij betreft prima dat dat soort zaken aan banden worden gelegd. En ja, als dat betekent dat Opera zou verdwijnen, dan kunnen we dat allemaal heel erg vinden, maar zouden er slechts zeer zeer weinig mensen echt last van hebben.

Aan de andere kant van het spectrum ben ik er overigens ook voor dat clubs (en KNVB) opdraaien voor de kosten van wanordelijkheden. Politie om zaken in goede banen te leiden, prima. Politie bij rellen voor/tijdens/na voetbal: Betalen.

[BlakHawk]

Over de zorgpremie:
Heeft PVDA rekeining gehoduen met het feit dat de kloof financieel gezien misscghien wel kleiner wordt. Maar iedere minima met een sigaret in de mond, wordt door mij in ieder geval heel scheef aangekeken en uitgekotst!

De kloof wordt aan de andere kant alleen maar groter. Hoe noem je die kloof? Niet financieel maar sociaal?

[PWM]

dfrenner schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:39:
Over de zorgpremie:
Heeft PVDA rekeining gehoduen met het feit dat de kloof financieel gezien misscghien wel kleiner wordt. Maar iedere minima met een sigaret in de mond, wordt door mij in ieder geval heel scheef aangekeken en uitgekotst!

De minima met sigaret heeft het beleid ook niet gemaakt

[Mx. Alba]

dfrenner schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:39:
Over de zorgpremie:
Heeft PVDA rekeining gehoduen met het feit dat de kloof financieel gezien misscghien wel kleiner wordt. Maar iedere minima met een sigaret in de mond, wordt door mij in ieder geval heel scheef aangekeken en uitgekotst!

Hoezo? Laat ze maar lekker roken! Rokers zijn per saldo namelijk veel goedkoper dan niet-rokers. Als alle rokers acuut zouden stoppen dan zou dat de samenleving 10 miljard per jaar kosten (gemiste accijnsinkomsten, toegenomen zorgkosten, toegenomen AOW- en pensioenkosten...)

Ja, toegenomen zorgkosten. Rokers kosten gemiddeld veel minder aan zorg dan niet-rokers puur omdat ze gemiddeld 10 jaar eerder sterven waardoor de extreem hoge kosten die met ouderdom onherroepelijk komen voorkomen worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 07-11-2012 16:43 ]

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:06:
Ik zie wetenschap totaal los van kunst in dat opzicht.

Imo moet een goed kunstenaar zichzelf kunnen bedruipen door werken te maken die mensen willen kopen, eigenlijk zoals het in de rest van de wereld gaat. Ik denk dat uiteindelijk de kunst daar ook het meeste bij gebaat is en er veel meer waardering voor werken komt. Nu is het gevoelsmatig veel meer 'kunst omdat het moet'. Misschien cliche, maar bijvoorbeeld de pindakaasvloer is weggegooid geld en heeft totaal geen waarde. Nu niet en ook niet voor toekomstige generaties.

Kunst is meer dan alleen mooie plaatjes of het vinden van een rijk figuur die dit soort dingen verzamelt. Kunst moet uitdagen, mensen aan het denken zetten, grenzen verleggen. Dit hierboven is nu precies die kruideniersmentaliteit en komt een beetje bij de Zijlstra "wat ik niet begrijp verdient geen subsidie"

[BlakHawk]

PWM schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:41:
De minima met sigaret heeft het beleid ook niet gemaakt

Uiteindelijk betalen jij en ik dus die chemokuren.
En die minima slechts 20 euro per maand...

Of in het geval van patat, die bypasses etc. etc. etc.

Misschien kots jij ze niet uit, maar ik hoor al van veel mensen andere reacties...

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:42:
Hoezo? Laat ze maar lekker roken! Rokers zijn per saldo namelijk veel goedkoper dan niet-rokers. Als alle rokers acuut zouden stoppen dan zou dat de samenleving 10 miljard per jaar kosten (gemiste accijnsinkomsten, toegenomen zorgkosten, toegenomen AOW- en pensioenkosten...)

Dat past totaal niet in het beleid om minder giftige stoffen in sigaretten toe te staan...

[D-e-n]

dfrenner schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:39:
Over de zorgpremie:
Heeft PVDA rekeining gehoduen met het feit dat de kloof financieel gezien misscghien wel kleiner wordt. Maar iedere minima met een sigaret in de mond, wordt door mij in ieder geval heel scheef aangekeken en uitgekotst!

De kloof wordt aan de andere kant alleen maar groter. Hoe noem je die kloof? Niet financieel maar sociaal?

Natuurlijk bespaart stoppen met roken geld maar minima mogen dus niet roken en niet drinken? Mogen ze ook nog ademen van je? Misschien werkt die man waar jij dan zo op neerkijkt wel keihard en is zijn sigaretje het enige wat hem nog een beetje plezier verschaft.

Wat in alle heisa en spookverhalen over luie profiterende minima nog onderbelicht is gebleven: de meeste mensen in de bijstand gaan er óók op achteruit. Daar wil je nu echt niet inkomen. Dan heb je een groter probleem dan een keer niet op vakantie gaan.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:53:
[...]

Natuurlijk bespaart stoppen met roken geld maar minima mogen dus niet roken en niet drinken? Mogen ze ook nog ademen van je? Misschien werkt die man waar jij dan zo op neerkijkt wel keihard en is zijn sigaretje het enige wat hem nog een beetje plezier verschaft.

Wat in alle heisa en spookverhalen over luie profiterende minima nog onderbelicht is gebleven: de meeste mensen in de bijstand gaan er óók op achteruit. Daar wil je nu echt niet inkomen. Dan heb je een groter probleem dan een keer niet op vakantie gaan.

Nou, of het financieel handig is om een pakje sigaretten a €5,- op te paffen kun je je natuurlijk afvragen.
Zeker als dat erop neerkomt dat er zogenaamd geen geld is voor echt noodzakelijke dingen...

Genoeg mensen die lekker blijven doorpaffen, maar ondertussen zitten te miepen dat ze de boodschappen niet kunnen betalen.

[Señor Sjon]

Ach, een jaartje WW (niet geheel ondenkbaar) en je kan als 55 minner het tweede jaar wel aan de bedelstaf; ondanks al je premies over de jaren.

[Cocytus]

PWM schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:38:
Er gaan per jaar 200.000 man naar de Opera in Nederland. Gemiddeld levert dat een subsidie van €190,- per kaartje op.

Het aantal unieke bezoekers ligt zelfs nog lager. Wat mij betreft prima dat dat soort zaken aan banden worden gelegd. En ja, als dat betekent dat Opera zou verdwijnen, dan kunnen we dat allemaal heel erg vinden, maar zouden er slechts zeer zeer weinig mensen echt last van hebben.

Hier ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Ten eerste is het een dictatuur van de meerderheid redenering maar meer nog omdat een samenleving waarin je alle 'hogere' cultuur wegsnijdt om verschillende redenen geen gezonde samenleving kan zijn.

[EJPostema]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:42:
[...]


Hoezo? Laat ze maar lekker roken! Rokers zijn per saldo namelijk veel goedkoper dan niet-rokers. Als alle rokers acuut zouden stoppen dan zou dat de samenleving 10 miljard per jaar kosten (gemiste accijnsinkomsten, toegenomen zorgkosten, toegenomen AOW- en pensioenkosten...)

Ja, toegenomen zorgkosten. Rokers kosten gemiddeld veel minder aan zorg dan niet-rokers puur omdat ze gemiddeld 10 jaar eerder sterven waardoor de extreem hoge kosten die met ouderdom onherroepelijk komen voorkomen worden.

Klopt niet. Rokers leveren evenveel geld op als dat ze kosten. Het maakt dus geen donder uit hoeveel mensen wel of niet roken... Dat de staat dan opeens heel veel inkomsten misloopt is echt een fabeltje

Rokers gaan wel eerder dood, maar gaan wel allemaal ziek dood en dat kost geld. Daarnaast kunnen mensen die ouder worden veel langer deelmaken van onze maatschappij. Wat veel oplevert.
Niet per se in geld (al consumeren ze natuurlijk langer) maar er zijn genoeg 65+ers die vrijwilligers werk doen of nog aan aantal uur ergens werken en dan niet omdat het moet.
Er zijn maar weinig mensen die echt een aantal jaar op hun gat kunnen zitten

[Señor Sjon]

In veel andere landen lukt het wel zonder subsidie? Dan nog, het gepiep en gekraak van festivals als Lowlands vond ik tenenkrommend. Ze vragen rustig 5 euro voor een biertje, maar de BTW omhoog (naar toen 19%) was dan weer een schande. Een kaartje van 150 (6%) of 171 euro (21%) maakt dan ook niet meer zoveel uit. Als dat te duur is, heb je niets te zoeken op zo'n festival en kan je beter aan de organisator vragen waarom dat kaartje zo duur is geworden in de loop der jaren.

[Bananenplant]

Als rokers voor hun pensioen al flink ziek worden genereren ze ook geen belastinginkomsten meer, iig niet uit inkomstenbelasting. En over uitbetaald pensioen betalen ze ook geen inkomstenbelasting meer als ze snel doodgaan.

[maartend]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:06:
Dan nog, het gepiep en gekraak van festivals als Lowlands vond ik tenenkrommend.

Mag je vinden. Maar dat is een persoonlijke mening en zegt nix over kunst.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:06:
Als dat te duur is, heb je niets te zoeken op zo'n festival

Wow. En ik maar denken dat het festival om de muziek en de ervaring ging en niet of je het bier kunt betalen...

Cocytus schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:00:
Hier ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Ten eerste is het een dictatuur van de meerderheid redenering maar meer nog omdat een samenleving waarin je alle 'hogere' cultuur wegsnijdt om verschillende redenen geen gezonde samenleving kan zijn.

Dat is de kruideniers- of boerenmentaliteit die ik bedoel. Kunst en cultuur is veel meer dan alleen financiele waarde.

[Oscar Mopperkont]

Cocytus schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:00:
Hier ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Ten eerste is het een dictatuur van de meerderheid redenering maar meer nog omdat een samenleving waarin je alle 'hogere' cultuur wegsnijdt om verschillende redenen geen gezonde samenleving kan zijn.

Tsja een dictatuur van de meerderheid is ongewenst, maar het blijft wel arbitrair. Wie bepaalt dan dat opera hogere cultuur is waar weet ik veel hoeveel subsidie naar toe moet gaan? Ik vind het niet verstrekken van subsidie aan iets waar slechts zeer weinigen in zijn geïnteresseerd ook niet echt een dictatuur van de meerderheid: opera wordt immers niet verboden.

[nare man]

Het is vrij evident: als je een samenleving wilt verheffen moet je hogere kunst stimuleren en lagere kunst niet. Helaas is Nederland een nogal anti-intellectueel land, getuige de lage waardering die kunst, en de geesteswetenschappen in het algemeen, hier krijgen, zowel sociaal als financieel.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:09:
[...]

Wow. En ik maar denken dat het festival om de muziek en de ervaring ging en niet of je het bier kunt betalen...

[...]

Dat is de kruideniers- of boerenmentaliteit die ik bedoel. Kunst en cultuur is veel meer dan alleen financiele waarde.

Nooit op lowlands geweest zeker.
Ik ook niet, maar vrienden wel. En de muziek was uiteindelijk bijzaak.

Als het kiezen is tussen koopkracht -/- 10+% voor gezinnen of kunst, dan lijkt het me geen al te moeilijke keuze.

[downtime]

nare man schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:18:
Het is vrij evident: als je een samenleving wilt verheffen moet je hogere kunst stimuleren en lagere kunst niet.

Kun je een samenleving wel verheffen als de interesse er gewoon niet is? De tijd van "verheffen" is in mijn ogen allang voorbij.

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:10:
Ik vind het niet verstrekken van subsidie aan iets waar slechts zeer weinigen in zijn geïnteresseerd ook niet echt een dictatuur van de meerderheid: opera wordt immers niet verboden.

Effectief maakt het geen verschil, je maakt het dan nog steeds onmogelijk.

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:19:
Als het kiezen is tussen koopkracht -/- 10+% voor gezinnen of kunst, dan lijkt het me geen al te moeilijke keuze.

Dat is een vals dilemma, omdat de keuzes niet gelinkt zijn. En zelfs dan gaat het om luxe voor gezinnen of kunst en geestelijke ontwikkeling, en die keuze is wmb snel gemaakt. Leer maar op een houtje te bijten...

nare man schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:18:
Het is vrij evident: als je een samenleving wilt verheffen moet je hogere kunst stimuleren en lagere kunst niet. Helaas is Nederland een nogal anti-intellectueel land, getuige de lage waardering die kunst, en de geesteswetenschappen in het algemeen, hier krijgen, zowel sociaal als financieel.

Verheffen is misschien het verkeerde woord: stimuleren lijkt me beter. Verder eensch.

downtime schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:22:
Kun je een samenleving wel verheffen als de interesse er gewoon niet is? De tijd van "verheffen" is in mijn ogen allang voorbij.

Je kunt als regering in ieder geval het goede voorbeeld geven, en dat was het aanstellen van een anti-intellectuele en anti-culturele hork als Halbe Zijlstra in ieder geval niet

[Bananenplant]

nare man schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:18:
Het is vrij evident: als je een samenleving wilt verheffen moet je hogere kunst stimuleren en lagere kunst niet. Helaas is Nederland een nogal anti-intellectueel land, getuige de lage waardering die kunst, en de geesteswetenschappen in het algemeen, hier krijgen, zowel sociaal als financieel.

Volgens mij heb ik Tegenlicht wel eens gezien over Duitsland: maakindustrie en technische mensen die in hun vrije tijd vaak naar het theater en klassieke concerten en dergelijke gaan. In mijn optiek een brede oriëntatie op kwaliteit . Niet dat ik zo cultureel onderlegd ben, maar ik waardeer het wel erg .

[maartend]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:19:
[...]


Nooit op lowlands geweest zeker.
Ik ook niet, maar vrienden wel. En de muziek was uiteindelijk bijzaak.

Zegt dus iets over je vrienden.Kunnen dan net zo goed naar het OktoberBierFest in Duitsland.
Ik kan je veel mensen geven voor wie het een totaal plaatje is.

[ArcticWolf]

Ik ga niet naar Opera, toneel, kunst etc... maar ik ben persoonlijk wel voor subsidie voor dergelijke dingen (tot op zekere hoogte). De maatschappij zou zonder deze elementen f*cked up zijn, het hoort er gewoon bij, willen we dan zo'n tyfus saaie maatschappij met alleen maar mensen die werken, werken en werken en daarna begraven?
Zelfs de Romeinen deden aan subsidie voor cultuur en kunst

[Bananenplant]

Hm, dit doet me denken aan de discussie over de zendtijd voor Tegenlicht, of puur kijkcijfers leidend moeten zijn voor het tijdslot op de dag of dat kwaliteit misschien ook nog een criterium is .

[MrFl0ppY]

nare man schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:18:
Het is vrij evident: als je een samenleving wilt verheffen moet je hogere kunst stimuleren en lagere kunst niet. Helaas is Nederland een nogal anti-intellectueel land, getuige de lage waardering die kunst, en de geesteswetenschappen in het algemeen, hier krijgen, zowel sociaal als financieel.

Ik krijg wel een beetje de kriebels als intellectueel meteen verbonden wordt met hogere kunst. Krijg een soort elite randje. Net zoals golf een geweldige sport moet zijn...

Ik ben voor subsidie maar dan wel op alle vormen van kunst. In alle lagen van de bevolking moet dit aanwezig zijn en zeker niet alleen voor intelletueel Nederland. Feit is echter wel dat dit jaar in jaar uit subsidie nodig heeft om overeind te blijven, het is dan ook zeer kwetsbaar.

[downtime]

MrFl0ppY schreef op woensdag 07 november 2012 @ 20:19:
Ik krijg wel een beetje de kriebels als intellectueel meteen verbonden wordt met hogere kunst. Krijg een soort elite randje. Net zoals golf een geweldige sport moet zijn...

Ik ben voor subsidie maar dan wel op alle vormen van kunst. In alle lagen van de bevolking moet dit aanwezig zijn en zeker niet alleen voor intelletueel Nederland. Feit is echter wel dat dit jaar in jaar uit subsidie nodig heeft om overeind te blijven, het is dan ook zeer kwetsbaar.

Ik ben persoonlijk helemaal niet zo voor subsidie op "alle" vormen van kunst. Het probleem met subsidie op kunst, net als met andere vormen van subsidie, is dat het een circuit creëert van mensen die het als hun taak zien om zoveel mogelijk subsidie los te peuteren. De "kunst" zelf wordt dan al gauw bijzaak.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 07 november 2012 @ 20:47:
Ik ben persoonlijk helemaal niet zo voor subsidie op "alle" vormen van kunst. Het probleem met subsidie op kunst, net als met andere vormen van subsidie, is dat het een circuit creëert van mensen die het als hun taak zien om zoveel mogelijk subsidie los te peuteren. De "kunst" zelf wordt dan al gauw bijzaak.

Ik ook niet, maar als je selectief gaat subsidieren, hou dan de Zijlstra's (*) van deze wereld met een vlammenwerper weg van die keuzes. Het zal niet makkelijk zijn om het geen inteeltwereldje te maken, maar zorg dat er risico's en verrassingen mogelijk blijven.

(*) niets persoonlijks tegen de man, maar dat was pas echt een nitwit als het gaat om kunst en cultuur, en er nog trots op ook. Die had niet eens het excuus dat hij een manager moest zijn...

MrFl0ppY schreef op woensdag 07 november 2012 @ 20:19:
Ik krijg wel een beetje de kriebels als intellectueel meteen verbonden wordt met hogere kunst. Krijg een soort elite randje. Net zoals golf een geweldige sport moet zijn...

Ik ben voor subsidie maar dan wel op alle vormen van kunst. In alle lagen van de bevolking moet dit aanwezig zijn en zeker niet alleen voor intelletueel Nederland. Feit is echter wel dat dit jaar in jaar uit subsidie nodig heeft om overeind te blijven, het is dan ook zeer kwetsbaar.

Je mag best prikkelen dat er sponsoring wordt gezocht, zelfbedruipend etc. Subsidie geven aan Toppers concerten moet echter niet de bedoeling zijn...

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 07-11-2012 21:14 ]

[PWM]

In, nota bene, Amerika zijn er meer Opera voorstellingen (ook relatief) dan in Nederland. Dit zijn stuk voor stuk hoog gewaardeerde stukken, welke vaak later pas naar NL komen. Voorbeeld is de San Francisco Opera, die alleen al meer Opera brengt dan alle voorstellingen in NL bij elkaar: http://sfopera.com

Subsidie: 0,-

Wij hebben dus een forse (in NL dus ruim 2 (overheid) staat tot 1 (prijs kaartje)) subsidie nodig, om een minder product te kunnen leveren.

[Delerium]

Het alternatief, een Nederland zonder hogere cultuur, zie je dagelijks in Almere.

Jezelf verheffen kan geld kosten. Maar het geeft je wel meer opties, vrijheden en verborgen werkloosheid. In de VS leven trouwens mensen die niet zo krentekakkerig zijn als in Nederland en niet perse voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten.

[Cocytus]

PWM schreef op woensdag 07 november 2012 @ 21:28:
In, nota bene, Amerika zijn er meer Opera voorstellingen (ook relatief) dan in Nederland. Dit zijn stuk voor stuk hoog gewaardeerde stukken, welke vaak later pas naar NL komen. Voorbeeld is de San Francisco Opera, die alleen al meer Opera brengt dan alle voorstellingen in NL bij elkaar: http://sfopera.com

Subsidie: 0,-

Wij hebben dus een forse (in NL dus ruim 2 (overheid) staat tot 1 (prijs kaartje)) subsidie nodig, om een minder product te kunnen leveren.

Ik kan hier wel iets over zeggen aangezien ik een tijd in de VS (New York) heb gewoond. De reactie van mensen daar als je ze vertelde dat Nederland een soortgelijk systeem wilde adopteren: "Why Even we think it's rubbish" in verschillende varianten.

De enige reden dat zo'n gezelschap zonder subsidie kan bestaan, is dat het in de VS het heel normaal is om als welvarend persoon aan orkesten en gezelschappen en dergelijke te geven (het mecenas-systeem). Veel mensen zien dit als een soort zelfopgelegde belasting (waarbij je zelf kunt kiezen waar je wil je dat je geld naartoe gaat), maar een dergelijke cultuur bestaat in Nederland helemaal niet (hier zijn de belastingen ook veel hoger) en zelfs in de VS vindt vrijwel niemand het een goed systeem.

[ Voor 23% gewijzigd door Cocytus op 07-11-2012 21:54 ]

[Krisp]

MrFl0ppY schreef op woensdag 07 november 2012 @ 20:19:
[...]


Ik krijg wel een beetje de kriebels als intellectueel meteen verbonden wordt met hogere kunst. Krijg een soort elite randje. Net zoals golf een geweldige sport moet zijn...

Ik ben voor subsidie maar dan wel op alle vormen van kunst. In alle lagen van de bevolking moet dit aanwezig zijn en zeker niet alleen voor intelletueel Nederland. Feit is echter wel dat dit jaar in jaar uit subsidie nodig heeft om overeind te blijven, het is dan ook zeer kwetsbaar.

Subsidie heb je omdat je wilt dat er iets bestaat wat zonder subsidie niet bestaat. 'Hogere kunsten' (lelijk woord) zouden veel minder bestaan zonder die subsidies. Tegelijkertijd is het ook zo dat de subsidiekraan ook minder kon, omdat veel orkesten 'lui' waren geworden. Je ziet nu dat theaters, concertgebouwen en orkesten steeds meer aan andere vormen van funding/sponsoring doen. Dat is een mooie ontwikkeling, die aantoont dat een deel van de subsidie niet noodzakelijk was. Dat neemt niet weg dat een ander deel dat wel is en dat de manier waarop dit is gebeurd geen enkele notie van adaptiviteit kende.

[downtime]

Cocytus schreef op woensdag 07 november 2012 @ 21:49:
Veel mensen zien dit als een soort zelfopgelegde belasting (waarbij je zelf kunt kiezen waar je wil je dat je geld naartoe gaat), maar een dergelijke cultuur bestaat in Nederland helemaal niet (hier zijn de belastingen ook veel hoger) en zelfs in de VS vindt vrijwel niemand het een goed systeem.

De reden dat het in Nederland niet bestaat is juist omdat wij al die subsidies hebben. Als je die subsidies opdoekt zullen sponsoren juist weer gemotiveerd raken om geld te geven.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op woensdag 07 november 2012 @ 21:46:
Het alternatief, een Nederland zonder hogere cultuur, zie je dagelijks in Almere.

Jezelf verheffen kan geld kosten. Maar het geeft je wel meer opties, vrijheden en verborgen werkloosheid. In de VS leven trouwens mensen die niet zo krentekakkerig zijn als in Nederland en niet perse voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten.

Waarom zou je iets subsidieren, als de bezoekers zelf te krenterig zijn om het te betalen? Dan moet de belastingbetaler er maar voor opdraaien?
Wat mij betreft worden alle langdurige subsidies afgeschaft! Subsidie om iets op te starten: prima! Maar daarna moet het levensvatbaar zijn en op eigen benen staan, anders leidt subsidie tot inefficiency en hogere prijzen. Kijk naar de kinderopvang.

[Oscar Mopperkont]

MrFl0ppY schreef op woensdag 07 november 2012 @ 20:19:
[...]


Ik krijg wel een beetje de kriebels als intellectueel meteen verbonden wordt met hogere kunst. Krijg een soort elite randje. Net zoals golf een geweldige sport moet zijn...

Exactly.

[maartend]

Kon je de beschaving van een samenleving niet oa aflezen aan de manier waarop het met zijn kunst omgaat?

[RemcoDelft]

maartend schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:22:
Kon je de beschaving van een samenleving niet oa aflezen aan de manier waarop het met zijn kunst omgaat?

Klinkt als iets wat verzonnen is door een filosoof/kunstenaar...

Ik denk dat je het beter kan aflezen als je ziet hoe men met een Project X omgaat... Niet veel intelligenter dan een kudde bisons.

[Rukapul]

Subsidies voor 'hogere' kunst heeft in Nederland ook nooit het doel gehad de maatschappij / bevolking te 'verheffen' of zelfs de toegankelijkheid te vergroten danwel de drempel te verlagen. Als dat zo was dan zou de subsidiegever nooit toestaan dat de diverse orkesten zich opsluiten in Den Haag en Amsterdam, maar hebben geeist dat men het land doorreist. Tevens wordt er in het kader van toegankelijkheid ook teveel subsidie gegeven wanneer je vaststelt dat toegangsprijzen voor deze 'hogere' kunst lager (!) liggen dan 'lagere' kunst zoals Joop's musicals, popconcerten, en (toppertje) Andre Rieu. Sterker nog, de reis- en parkeerkosten om de 'hogere' kunst te bereiken zijn typisch hoger dan de toegangsprijs. Prijs is grotendeels een non-issue.

Het zal me op zich een zorg zijn dat er subsidie gegeven worden om bepaalde maatschappelijke voorzieningen, waaronder bepaalde kunstvormen, in stand te houden. In het grote financiele plaatje gaat het om peanuts. Maar laten we alsjeblieft er geen onzin bijhalen en grote woorden gaan gebruiken om het te verkopen..

[gambieter]

RemcoDelft schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:21:
Waarom zou je iets subsidieren, als de bezoekers zelf te krenterig zijn om het te betalen? Dan moet de belastingbetaler er maar voor opdraaien?
Wat mij betreft worden alle langdurige subsidies afgeschaft! Subsidie om iets op te starten: prima! Maar daarna moet het levensvatbaar zijn en op eigen benen staan, anders leidt subsidie tot inefficiency en hogere prijzen. Kijk naar de kinderopvang.

Dat is een combinatie van cultuurbarbaar, kruideniersmentaliteit en marktwerkingsreligie . Kunst en cultuur is geen iPad of supermarkt, het is geen bedrijf dat je een opstartsubsidie geeft... Als ik dit soort teksten lees krijg ik echt zin om de dijken hoogstpersoonlijk door te steken

downtime schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:20:
De reden dat het in Nederland niet bestaat is juist omdat wij al die subsidies hebben. Als je die subsidies opdoekt zullen sponsoren juist weer gemotiveerd raken om geld te geven.

Kom nou, in de VS kun je giften weer aftrekken van de belasting. De staat subsidieert het daar ook deels, alleen indirect en zonder controle, want het gaat via een rijk iemand met een hobby.

Dit soort opmerkingen hierboven is echt wishful thinking.

Rukapul schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:37:
Het zal me op zich een zorg zijn dat er subsidie gegeven worden om bepaalde maatschappelijke voorzieningen, waaronder bepaalde kunstvormen, in stand te houden. In het grote financiele plaatje gaat het om peanuts. Maar laten we alsjeblieft er geen onzin bijhalen en grote woorden gaan gebruiken om het te verkopen..

Klopt deels, deels niet. Er is geen direct verband tussen het hebben van cultuur en kunst en maatschappelijke ontwikkeling, maar wel een indirect, lange termijn associatie. Dat stupide calvinisme heeft Nederland weinig goeds gedaan.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 07-11-2012 22:47 ]

[maartend]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:42:
[...]

Dat is een combinatie van cultuurbarbaar, kruideniersmentaliteit en marktwerkingsreligie . Kunst en cultuur is geen iPad of supermarkt, het is geen bedrijf dat je een opstartsubsidie geeft... Als ik dit soort teksten lees krijg ik echt zin om de dijken hoogstpersoonlijk door te steken

Idd. Frankrijk voor de fransen, Amerika voor de indianen en Nederland onder water (oja, dat gebeurt al zometeen; de Hedwige)

[RemcoDelft]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:42:
[...]

Dat is een combinatie van cultuurbarbaar, kruideniersmentaliteit en marktwerkingsreligie . Kunst en cultuur is geen iPad of supermarkt, het is geen bedrijf dat je een opstartsubsidie geeft... Als ik dit soort teksten lees krijg ik echt zin om de dijken hoogstpersoonlijk door te steken

Waarom wil je zo graag dat de belastingbetaler iets in stand houdt, als niemand daar persoonlijk iets voor over heeft?
En als je dat dan toch wilt: wie mag dan bepalen wat er zo belangrijk is? Zijn dat de belanghebbenden? Zijn dat mensen die zichzelf verheven voelen omdat ze naar een schreeuwende opera gaan? En waarom zou dat dan niet voor andere cultuur gelden: oude ambachten bijvoorbeeld. Om iets te noemen: subsidieer de slager die zelf slacht! Of de timmerman die geen elektrisch gereedschap gebruikt.

[ Voor 26% gewijzigd door RemcoDelft op 07-11-2012 22:48 ]

[maartend]

RemcoDelft schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:46:
[...]

Waarom wil je zo graag dat de belastingbetaler iets in stand houdt, als niemand daar persoonlijk iets voor over heeft?
En als je dat dan toch wilt: wie mag dan bepalen wat er zo belangrijk is? Zijn dat de belanghebbenden? Zijn dat mensen die zichzelf verheven voelen omdat ze naar een schreeuwende opera gaan? En waarom zou dat dan niet voor andere cultuur gelden: oude ambachten bijvoorbeeld. Om iets te noemen: subsidieer de slager die zelf slacht! Of de timmerman die geen elektrisch gereedschap gebruikt.

Genoeg mensen hebben daar genoeg voor over.
En die amnachtslieden worden al gesubsidieerd. Ga maar eens kijken in een open lucht museum.

[Cocytus]

RemcoDelft schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:46:
[...]

Waarom wil je zo graag dat de belastingbetaler iets in stand houdt, als niemand daar persoonlijk iets voor over heeft?

Waarom wil je dat de belastingbetaler wegen in stand houdt, als automobilisten te gierig zijn voor een kilometerheffing of tolwegen?

En als je dat dan toch wilt: wie mag dan bepalen wat er zo belangrijk is?

In een democratie is het meestal zo dat het volk dat bepaalt he En dan een beetje rekening houden met elkaar.

Zijn dat mensen die zichzelf verheven voelen omdat ze naar een schreeuwende opera gaan?

Karikatuurtje ertegenaan gooien helpt niet echt.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:46:
Waarom wil je zo graag dat de belastingbetaler iets in stand houdt, als niemand daar persoonlijk iets voor over heeft?

Waarom wil je iets dat je niet wilt begrijpen of waardeert behandelen alsof het een startup bedrijfje is? Dan hoeven we ook geen gebouwen, parken enz te bewaren, want dat moeten de mensen maar betalen die dat belangrijk vinden.

Ik probeer verder te kijken dan alleen mijn eigen interesses. Cocytus haalt al de wegen aan, we kunnen ook de politiek tot marktpartij laten verworden en de hoogste bieder de baas laten zijn.

En als je dat dan toch wilt: wie mag dan bepalen wat er zo belangrijk is? Zijn dat de belanghebbenden? Zijn dat mensen die zichzelf verheven voelen omdat ze naar een schreeuwende opera gaan? En waarom zou dat dan niet voor andere cultuur gelden: oude ambachten bijvoorbeeld. Om iets te noemen: subsidieer de slager die zelf slacht! Of de timmerman die geen elektrisch gereedschap gebruikt.

Karikaturen gaan je argumentatie niet sterker maken.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-11-2012 22:58 ]

[RemcoDelft]

Cocytus schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:50:
Waarom wil je dat de belastingbetaler wegen in stand houdt, als automobilisten te gierig zijn voor een kilometerheffing of tolwegen?

Wou je serieus beweren dat je transport niet belangrijker inschat voor ons land dan de genoemde opera?! Ik mag toch hopen van niet!
Daarbij betalen die automobilisten ruim meer voertuigbelasting dan die wegen kosten...

Ik snap werkelijk niet dat mensen beweren dat iets waar een paar procent van de Nederlanders gebruik van maakt zo belangrijk is dat de overheid het in stand zou moeten houden, wederom vanwege de mening van die paar procent.

[Rukapul]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:42:
Klopt deels, deels niet. Er is geen direct verband tussen het hebben van cultuur en kunst en maatschappelijke ontwikkeling, maar wel een indirect, lange termijn associatie. Dat stupide calvinisme heeft Nederland weinig goeds gedaan.

Zeker, maar die indirecte relatie rechtvaardigt niet de grote woorden die hierboven gebezigd worden.

Als je het al over 'verheffen' wilt hebben dan kun je zo'n woord beter reserveren voor iemand als Andre Rieu die meer mensen in contact heeft gebracht met klassieke kunstvorm dan tientallen miljoenen subsidie. Maar dan klinkt het niet zo chique meer

* Rukapul is overigens een liefhebber van de klassiekere musicals welke niet zelden gespeeld worden in gesubsidieerde theaters. De toegangsprijs hiervan is typisch echter lager dan de kiloknallers van Joop. Toch is het zo dat Van de Ende waarschijnlijk meer voor het genre als geheel heeft gedaan, en mogelijk zelfs voor aanpalende theatervormen, dan vele euro's subsidie. Juist degenen die een harde scheiding tussen hoge en lage kunst trachten aan te wijzen dragen bij aan het falen van het 'verheffen'.

[pingkiller]

Wat doet gesubsidieerde cultuur dan precies dat zo goed voor Nederland is? Alleen maar roepen dat iets belangrijk is, maakt het nog niet belangrijk.

[Mx. Alba]

EJPostema schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:04:
[...]


Klopt niet. Rokers leveren evenveel geld op als dat ze kosten. Het maakt dus geen donder uit hoeveel mensen wel of niet roken... Dat de staat dan opeens heel veel inkomsten misloopt is echt een fabeltje

Rokers gaan wel eerder dood, maar gaan wel allemaal ziek dood en dat kost geld. Daarnaast kunnen mensen die ouder worden veel langer deelmaken van onze maatschappij. Wat veel oplevert.
Niet per se in geld (al consumeren ze natuurlijk langer) maar er zijn genoeg 65+ers die vrijwilligers werk doen of nog aan aantal uur ergens werken en dan niet omdat het moet.
Er zijn maar weinig mensen die echt een aantal jaar op hun gat kunnen zitten

Eye opener: bijna iedereen gaat dood aan ziektes. En hoe langer je in leven blijft, des te meer geld het kost.

Meerdere economische studies hebben uitgewezen dat rokers veel goedkoper zijn qua totale zorg kosten dan niet-rokers. Zelfde geldt ook voor mensen met overgewicht en voor andere ongezonde levensstijlen. Hoe hoger de levensverwachting van een bepaalde groep, des te hoger zijn de gemiddelde kosten die de samenleving maakt voor die groep.

Uiteraard, voor de volksgezondheid zou het heel goed zijn als alle rokers zouden stoppen maar voor de staatskas zou het een ramp zijn: 10 miljard per jaar... Meer dan de helft van de bezuinigingen van volgend jaar. Dus de volgende keer als je een roker ziet, bedank hem er dan even voor dat hij zijn gezondheid opoffert voor onze samenleving.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 23:07:
Uiteraard, voor de volksgezondheid zou het heel goed zijn als alle rokers zouden stoppen maar voor de staatskas zou het een ramp zijn: 10 miljard per jaar... Meer dan de helft van de bezuinigingen van volgend jaar. Dus de volgende keer als je een roker ziet, bedank hem er dan even voor dat hij zijn gezondheid opoffert voor onze samenleving.

We zouden er ook voor kunnen kiezen om 10 miljard euro minder aan gezondheidszorg uit te geven als niemand meer rookt. De rokers leven jaren langer, en dat levert meer "levensjaren" op dan die 10 miljard euro aan gezondheidszorg doet.
De grote vraag is: willen we kwaliteit of kwantiteit? En wat mij betreft had daar al veel eerder een brede maatschappelijke discussie over moeten plaatsvinden, voor de wal het schip keert en de gezondheidszorg helemaal onbetaalbaar is.

[gambieter]

Rukapul schreef op woensdag 07 november 2012 @ 23:05:
Zeker, maar die indirecte relatie rechtvaardigt niet de grote woorden die hierboven gebezigd worden.

"Verheffen" is niet mijn tekst

Als je het al over 'verheffen' wilt hebben dan kun je zo'n woord beter reserveren voor iemand als Andre Rieu die meer mensen in contact heeft gebracht met klassieke kunstvorm dan tientallen miljoenen subsidie. Maar dan klinkt het niet zo chique meer

Sterker nog, de Toppers zijn ook cultuur, al is het een cultuur waar ik liever verre vandaan blijf. Het is ook niet zo dat er lukraak of rijkelijk gesubsidieerd moet worden, maar ik vind het "wat de boer niet kent, moet hij niet" die hier soms wordt uitgestraald (en door Zijlstra) wel erg triest. Dan heb ik zoiets, als je het niets vind, accepteer dan dat het toch waarde kan hebben en blijf er dan vanaf.

* Rukapul is overigens een liefhebber van de klassiekere musicals welke niet zelden gespeeld worden in gesubsidieerde theaters. De toegangsprijs hiervan is typisch echter lager dan de kiloknallers van Joop. Toch is het zo dat Van de Ende waarschijnlijk meer voor het genre als geheel heeft gedaan, en mogelijk zelfs voor aanpalende theatervormen, dan vele euro's subsidie. Juist degenen die een harde scheiding tussen hoge en lage kunst trachten aan te wijzen dragen bij aan het falen van het 'verheffen'.

Hoge en lage kunst is uberhaupt een waardeoordeel en daarmee onbruikbaar. Ik zou eerder zeggen: probeert het te vernieuwen, uit te dagen, te verrassen, of is het gewoon herhalen? Het eerste zal moeilijk op eigen benen kunnen staan en heeft imo waarde, en is daarmee mogelijk subsidieerbaar, het tweede veel minder of niet.

---

Dit is wel een aardig opiniestuk over dit onderwerp:

De essentie van kunst is het best te beschrijven door eerst te stellen dat kunst niet voor kinderen is. Niet omdat ze het niet begrijpen, maar omdat kinderen nog helemaal geen kunst nodig hebben. Kunst is om ons afgestompte volwassenen weer wakker te schudden. Wij hebben alles al zo vaak gezien - het menselijk gezicht, de natuur, oorlogstaferelen - dat we ze eigenlijk niet meer zien.
[...]
Ten tweede toont de geschiedenis dat het merendeel van de mensen liever geen vernieuwende blik op de werkelijkheid werpt. Inmiddels is Van Gogh een veilig en aangenaam cliché geworden, maar in zijn eigen tijd wilden weinigen iets van hem weten. Dus aan de kunstcommissies zullen we niet zo snel ontkomen. Zullen we de kunstsubsidies dan maar afschaffen, zoals sommige VK-bezoekers voorstelden? Dat hangt ervan af of we als maatschappij collectief besluiten ons comfortabel naar binnen te keren of besluiten ons af en toe onaangenaam naar buiten te laten kijken.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 08-11-2012 00:05 ]

[Bullet NL]

maartend schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:44:
[...]

Idd. Frankrijk voor de fransen, Amerika voor de indianen en Nederland onder water (oja, dat gebeurt al zometeen; de Hedwige)

De Hedwige polder was vooral voor het CDA belangrijk, nu deze niet meer in het kabinet zitten kan de polder dus onder water.... En kom op, waar hebben we het over, zo'n klein stukje land.

Ik vindt het veel zorgelijker dat half Nederland er mee akkoord gaat dat het kabinet de zorg uitgaven niet gaat terug dringen maar juist wil stimuleren bij de mensen met een laag inkomen. Ik weet zeker dat op moment dat er nu maatregelen waren gekomen die de zorg duurder hadden gemaakt, maar tevens laten zien dat het geld wat mensen extra moeten betalen ook weer wordt geïnvesteerd in "betere" zorg dat men veel minder moeite heeft met de lastenverzwaring.

Nu is het simpelweg, rijk betaald voor arm, waarbij het ook nog eens zo is dat het voor mensen met een uitkering erg gemakkelijk wordt gemaakt om zorg te consumeren. Het kost ze toch niets extra dan die 20 euro...... Met gevolg dat de zorguitgaven kunnen exploderen.

Een ronduit achterlijk plan en eigenlijk niet uit te leggen. Wat is er nou sociaal aan om de kosten van de zorg oneerlijk te verdelen. Het is toch niet uit te leggen dat iemand die een 60 a 70 duizend euro verdiend zelf geen zorg nodig heeft er tot 11% op achter uit kan gaan......


De HRA zou er af moeten omdat dit de woningmarkt op slot zou zetten, nu beginnen ze met nivelleringsplannen om bij de mensen die de motor van de economie zijn (qua uitgaven) het laatste beetje vrije besteding weg te halen om vervolgens het 1 op 1 door te geven aan mensen met een uitkering.

Uw zorg medemogelijk gemaakt door de hoge en midden inkomens! Bedankt Wouter Bos!
Gezien dit idee pas bij Samsom is binnengekomen tijdens de (in)formatie gesprekken moet dit een idee zijn van Wouter Bos, die als leidinggevende van de KPMG Health dagelijks met dit soort adviezen te maken heeft. Ik vindt het ronduit opmerkelijk dat Rutte en Samsom er mee akkoord zijn gegaan dat Bos met zijn relatie bij KPMG het Zorg dossier en de voorgestelde veranderingen kon door drukken.

Ook binnen de morrende PvdA-ers die zelf last krijgen van dit plan wordt al aan Bos z'n rol getwijfeld. Aldus Frits Wester bij Pauw en Witteman.

[ Voor 12% gewijzigd door Bullet NL op 08-11-2012 00:47 ]

[Jack V]

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 00:38:
[...]

De Hedwige polder was vooral voor het CDA belangrijk, nu deze niet meer in het kabinet zitten kan de polder dus onder water.... En kom op, waar hebben we het over, zo'n klein stukje land.

Mijn aanname is dat je zelf niet uit Zeeland komt? Veel Zeeuwen, en dan vooral boeren en ouderen, vinden het belachelijk dat goede landbouwgrond onder water wordt gezet en per definitie is land teruggeven aan de zee niet echt iets dat er gemakkelijk in gaat in Zeeland. Toen men bezig was die plannen op te stellen en te onderhandelen hebben ze daar compleet overheen gekeken.

Bullet NL schreef op donderdag 08 november 2012 @ 00:38:
[...]
Ik vindt het veel zorgelijker dat half Nederland er mee akkoord gaat dat het kabinet de zorg uitgaven niet gaat terug dringen maar juist wil stimuleren bij de mensen met een laag inkomen. Ik weet zeker dat op moment dat er nu maatregelen waren gekomen die de zorg duurder hadden gemaakt, maar tevens laten zien dat het geld wat mensen extra moeten betalen ook weer wordt geïnvesteerd in "betere" zorg dat men veel minder moeite heeft met de lastenverzwaring.

Zorg consumptie stimuleren? Ik vind het opvallend dat u gelooft dat de overheid mensen 'stimuleert' ziek te zijn, met welke maatregel dan ook. Bovendien vind ik de hele notie 'zorg als een consumptiegoed' een benauwende kijk op zaken. Niemand is voor het plezier ziek/hulpbehoevend en ik geloof bovendien niet dat er zoveel mensen misbruik van maken. Daarentegen is het duurder maken van zorg voor juist lage inkomens een drempel om bij ziekten een professional te raadplegen en dat zou in sommige gevallen kunnen leiden tot ernstige situaties, die je juist wil vermijden.

[majoh]

Die polder was een afspraak met België. Daar kon geen een kabinet onderuit. De rest van Europa had de druk er al opgezet. En terecht, als je afspraken maakt met andere landen moet je je er aan houden.

Of de originele afspraak goed was is wat anders, en zeker vervelend voor de mensen die er wonen. Maar elk kabinet had dit moeten doen.

[Krisp]

Jack V schreef op donderdag 08 november 2012 @ 02:02:
[...]

Zorg consumptie stimuleren? Ik vind het opvallend dat u gelooft dat de overheid mensen 'stimuleert' ziek te zijn, met welke maatregel dan ook. Bovendien vind ik de hele notie 'zorg als een consumptiegoed' een benauwende kijk op zaken. Niemand is voor het plezier ziek/hulpbehoevend en ik geloof bovendien niet dat er zoveel mensen misbruik van maken. Daarentegen is het duurder maken van zorg voor juist lage inkomens een drempel om bij ziekten een professional te raadplegen en dat zou in sommige gevallen kunnen leiden tot ernstige situaties, die je juist wil vermijden.

Je vergeet dat er mensen naar de dokter gaan om aandacht en voor letterlijk elk pijntje een dokter raadplegen en willen dat er iets aan gedaan wordt. Dat de zorg niet misbruikt wordt of kan worden is een illusie. Het is in veel gevallen niet eens bewust: mensen beseffen domweg niet wat de zorg kost. Het huidige stelsel maakte tenminste duidelijk dat zorg duur was, en gaf mensen controle in de prijs die ze daarvoor wilde betalen door de keuze in eigen risico. Die keuze voor een eigen risico is eruit, de kosten zijn eruit (270 euro over een jaar is niets) elke vorm van concurrentie is eruit (juist waar CZ voor 2013 de premie verlaagt omdat ze scherper kunnen inkopen).

Ik vind de huidige manier waarop we marktwerking in de zorg hebben geïntroduceerd niet goed, maar verbaas me tevens over de vanzelfsprekendheid waarmee we naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis of (en dat is de andere kant) de beste arts gaan. Er is daar geen enkele prikkel om eens op de prijs te letten: niet voor ziekenhuizen en niet voor consumenten. Die prikkel gaat er imo nu voor lagere inkomens uit. Ik geloof overigens ook dat deze voor hogere inkomens eruit gaat: 11% van je inkomen is veel, maar over 5 jaar ga ik echt niet kritisch kijken naar mijn zorgkosten als ik daar zelf 270 euro voor hoef te betalen. Als wordt het 15%. Die kosten heb ik gewoon betaald, dan zal ik er van gebruik maken ook.

[martijn_tje]

majoh schreef op donderdag 08 november 2012 @ 07:26:
Die polder was een afspraak met België. Daar kon geen een kabinet onderuit. De rest van Europa had de druk er al opgezet. En terecht, als je afspraken maakt met andere landen moet je je er aan houden.

Of de originele afspraak goed was is wat anders, en zeker vervelend voor de mensen die er wonen. Maar elk kabinet had dit moeten doen.

Net als alle vervelende maatregelen die hier nu voorbij komen is het alleen eindeloos uitgesteld. Puur uit partij belang. Wij willen geen inpopulaire maatregelen doen omdat wij geen kiezers willen verliezen. Iedereen neemt het het huidige kabinet kwalijk maar ondertussen weet niemand meer wie die originele afspraak heeft gemaakt.

Net zoals niemand meer weet wanneer inperking van de hypotheekrente en versoepeling van het ontslagrecht voor het eerst serieurs ter sprake kwamen.

Voor lef krijgt Rutte II in iedergeval een 10.

[PWM]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 23:07:
[...]Meerdere economische studies hebben uitgewezen dat rokers veel goedkoper zijn qua totale zorg kosten dan niet-rokers. Zelfde geldt ook voor mensen met overgewicht en voor andere ongezonde levensstijlen. Hoe hoger de levensverwachting van een bepaalde groep, des te hoger zijn de gemiddelde kosten die de samenleving maakt voor die groep.

En al die studies doen hun onderzoek naar de direct rookgerelateerde aandoeningen.

Wat er mist, zijn alle ziektes die indirect veroorzaakt worden of verergerd worden. Voorbeelden zijn Diabetes, schildklierziektes, bot en gewrichtziekten. En zo zijn er nog vele tientallen aandoeningen die (veel) vaker of sneller bij rokers voorkomen, maar niet uniek voor rokers zijn, waarbij de diverse long/keel/mondkankers wel voor 95%+ door roken wordt veroorzaakt.

Dan heb je nog zaken als bijvoorbeeld vruchtbaarheidsklinieken die erg veel geld kosten, en waarbij rokers het overgrote deel van de klanten is.

In alle onderzoeken die ik heb gezien (2 echte studies en de Rekenkamer aflevering), worden dit soort dingen niet meegenomen.