[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[kenneth]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:05:
[...]

Als je zaken door elkaar gaat halen, houdt discussieren inderdaad op: de hele operatie met de zorg is budgetneutraal

Inderdaad.

ze doet helemaal niets voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Oh jawel: deze operatie zorgt ervoor dat de werkgelegenheid 1 à 2% lager uitvalt. Lagere belastinginkomsten, hogere uitgaven.

[The End]

Rukapul schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:47:
En zelfs indien niet, dan is resteert de vraag: wat dan? Er wordt toch wel heel hard gekrijsd om een iPadje minder per maand.

Met deze opmerking disqualificeer je jezelf wel heel erg in deze discussie hoor! Dat is een beetje van hetzelfde niveau die ik op de frontpage van Fok tegenkwam na een reactie over een (hoogleraar) die 64000 bruto verdiende):

Zo'n man heeft toch niets te klagen! Als hij 2500 euro zorg moet betalen, dan houdt hij nog 61500 over!!!!

Heb je enig idee wat een gezin aan maandelijkse lasten heeft?

[ArcticWolf]

D-e-n schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:24:
[...]

Maar ook jij blijft vaag, net als de meeste pleitbezorgers van efficiëntie. Ik kan op mijn werk ook roepen dat we efficiënter moeten werken en dat er dan iemand uit kan. Maar dat heeft weinig waarde als ik dan niet kom met een plan om bijvoorbeeld een programma aan te schaffen om tijd te besparen.

En uit mijn voorbeeld komt het grootste probleem naar voren: dat vergt investeringen. En dat wil men meestal niet horen omdat de drang naar efficiëntie vooral een drang naar bezuiniging is.

En bij de politiek is er dan nog een probleem: men denkt er niet hetzelfde over. De VVD zal zeggen dat meer marktwerking efficiënter zal blijken. De PvdA zal het tegendeel beweren.

Klopt.. ik denk ook niet dat ik het probleem weet op te lossen. Maar er zijn vast wel mensen die dit wel (deels) kunnen bedenken.

Ik werk zelf bij een spooraannemer voor ProRail en ja.. onderlinge communicatie is zo inefficient als wat. Maar ook intern in het bedrijf is de communicatie zo inefficient als wat... en dat is bij alle concullega's en zuster ondernemen EXACT hetzelfde. Marktwerking is volgens mij dus niet de oplossing, er zullen vast wel bedrijven zijn (Scania bv) die zo efficient (lean) zijn als de pest... maar die hebben gigantisch veel processen geautomatiseerd.

Ik weet niet of de overheid ooit heeft gekeken naar het meer efficient maken van de samenleving... maar misschien is dat een goede doelstelling voor Rutte 2

[gambieter]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:26:
De inefficientie is ook vaak het gevolg van eindeloos geammendeerde systemen die op meer dan één gedachte hinken. Van het compromis dus. De bizarre complexiteit van de financiering van de zorg is daar een uitstekend voorbeeld van. Uitvoerbaarheid en uitvoeringskosten zouden een veel en veel grotere rol moeten spelen in het beleid, niet als een wat objectievere manier van kijken naar wat de effecten nu eigenlijk zijn.

Da's leuk, maar verwacht je dan dat politieke partijen de gevolgde lijn van de voorganger maar doorzet, zelfs al is die tegengesteld aan de eigen ideologie? De VVD wil marktwerking, marktwerking en meer marktwerking, de PvdA en vooral SP meer overheidscontrole.

Wat je dan nodig hebt is een zakenkabinet zonder ideologische basis. Maar daar ga je niemand voor vinden. Want als je daar mensen uit het bedrijfsleven inzet krijg je een bias naar marktwerking, als je er vooral topambtenaren neerzet een bias naar overheidsaanpak, en dan zit je ook weer bij een compromis.

Een aardig voorbeeld is ook het ondergronds schoffelen van hoogspanningsleidingen in de buurt van de bewoning. Kost bijna twee miljard als ik het goed heb, voor de theoretische kans dat je daarmee één leukemiegeval in de tien jaar kan voorkomen.

Vind je dat ook als jij naast de hoogspanningsleiding woont?

Het vereist echter wel een politiek die wat minder slaafs achter de laaste hype of het laatste schandaaltje aanholt, en die wat meer inzet op de langere termijn doelen.

Je blijft de kiezer vergeten. De politieke partijen doen wat ze denken dat de kiezer wil. En dan krijg je opportunisme, zoals de VVD die het een mooi campagnepunt vond om zich als de beschermer van de HRA voor te doen, de SP en PVV die de zorg gingen beschermen, etc

[Señor Sjon]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:26:
De inefficientie is ook vaak het gevolg van eindeloos geammendeerde systemen die op meer dan één gedachte hinken. Van het compromis dus. De bizarre complexiteit van de financiering van de zorg is daar een uitstekend voorbeeld van. Uitvoerbaarheid en uitvoeringskosten zouden een veel en veel grotere rol moeten spelen in het beleid, niet als een wat objectievere manier van kijken naar wat de effecten nu eigenlijk zijn.

Een aardig voorbeeld is ook het ondergronds schoffelen van hoogspanningsleidingen in de buurt van de bewoning. Kost bijna twee miljard als ik het goed heb, voor de theoretische kans dat je daarmee één leukemiegeval in de tien jaar kan voorkomen. Sorry, maar dat is geen doeltreffende maatregel waarmee je de economie stimuleert. Je doet een investering in de infrastructuur waarmee je niets meer kan dan nu, en wat je dus niets oplevert. Als je onder de grond wil schoffelen, denk dan eens aan het aanleggen van een degelijke glasinfrastructuur zodat fiber to the home (en office!) eindelijk eens grootschalig realiteit wordt. Daar kan je mee verdienen als land.

Het vereist echter wel een politiek die wat minder slaafs achter de laaste hype of het laatste schandaaltje aanholt, en die wat meer inzet op de langere termijn doelen.

Hoogspanningsleidingen hebben dat echt niet als hoofdreden. Heb je gezien hoe de oostkust van de VS er na een storm uitziet? Er is ontzettend veel bekabeling kapotgewaaid.
En niemand wil in de buurt van die dingen wonen, maar wat niet weet, wat niet deert. Dus onder de grond is de horizonvervuiling er niet en mensen zijn minder paranoïde om binnen 5km van zo'n ding te wonen.


Misschien moeten we maar met netto inkomens gaan werken? Dit wordt steeds meer een drama. Je weet een bruto inkomen, maar de werkgever betaalt uit het zicht ook bedragen hierover. Dan heb je nog allerlei plussen en minnen voor/na belastingen (pensioen, ZVW, bijtelling, reiskosten, onkosten en nog wat andere zut)..Zo kunnen twee gezinnen bruto hetzelfde verdienen maar netto totaal verschillen.

[Slasher]

dfrenner schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:25:
[...]


Hoe doe je dat?

Onze hypotheek is nagenoeg even hoog, ik zat deze maand al op de 50k bruto (oktober dus).
Toch zouden we zonder mijn vrouw haar salaris echt niet rond komen.

En dat is nog met overwerk ook als ik je vorige post goed begrijp, dus er gaat iets echt fout als je zegt dat je veel overwerkt maar toch niet rond kan komen.

[ Voor 21% gewijzigd door Slasher op 02-11-2012 14:39 ]

[The End]

Slasher schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:38:
Dan doe je toch echt wat verkeerd
Maar als je het moet hebben van overwerk gaat er sowieso iets fout.

Reken anders even voor wat hij maandelijks kwijt is. Volgens mij heb jij en vele andere in dit topic geen idee wat de werkelijke vaste lasten per jaar zijn voor mensen met een eigen huis.

[Slasher]

The End schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:40:
[...]

Reken anders even voor wat hij maandelijks kwijt is. Volgens mij heb jij en vele andere in dit topic geen idee wat de werkelijke vaste lasten per jaar zijn voor mensen met een eigen huis.

Ik ben inmiddels al aan mijn 2e eigen huis toe dus ik weet donders goed hoeveel dat kost

[Notna]

Slasher schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:38:
[...]


En dat is nog met overwerk ook als ik je vorige post goed begrijp, dus er gaat iets echt fout als je zegt dat je veel overwerkt maar toch niet rond kan komen.

Nouja, ligt er wel aan hoe de inkomsten verdeling is, maar lijkt mij ook niet helemaal kosjer. Mijn eigen specs:

Koophuis a 170k (idem hypotheek) nog 28 jaar betalen) (annuiteiten overigens
26 jaar, rond de 42 a 45k alleen verdiener
Vrouw (niet werkend) en 2 kinderen (resp 3.5 en 2 jaar oud)

Ok, we hebben dus geen opvang kosten voor de kinderen maar dat is dan ook bewust; mijn voruw kiest er liever voor er voor de kinderen te zijn dan te werken voor die 200 euro netto extra per maand en de kinderen ergens moeten stoppen :)\

Overigens verdiende ik 2 jaar terug 32k per jaar. En toen kwam ik ook prima rond

Maargoed, genoeg OT gelul

[ Voor 32% gewijzigd door Notna op 02-11-2012 14:46 ]

[The End]

Slasher schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:40:
Ik ben inmiddels al aan mijn 2e eigen huis toe dus ik weet donders goed hoeveel dat kost

Ok, geef maar een bedrag wat je denkt per maand kwijt te zijn. (inclusief tv,internet,tel)

Ik heb een spreadsheet gemaakt waarin ik tegenwoordig bijhou wat er per maand/per jaar uitgaat aan vaste lasten. Dat was nogal een schok...

[ Voor 19% gewijzigd door The End op 02-11-2012 14:42 ]

[Notna]

The End schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:41:
[...]

Ok, geef maar een bedrag wat je denkt per maand kwijt te zijn. (inclusief tv,internet,tel)

Ik heb een spreadsheet gemaakt waarin ik tegenwoordig bijhou wat er per maand/per jaar uitgaat aan vaste lasten. Dat was nogal een schok...

Als je dat al niet doet om mee te beginnen is het een schock ja. Ik snap dat nooit, maar dat snap ik ook niet met die programma's op RLT 4 die het zo raar vinden 20k in de rood te staan (en dan weet ik hoeveel tijdschriften en andere rotzooi hebben)

Maargoed, misschien ben ik wat panischer ingesteld dan; dat ik graag weet waar ik aan begin alvorens ik het aanschaf

[ Voor 9% gewijzigd door Notna op 02-11-2012 14:47 ]

[Rekcor]

De politieke partijen doen wat ze denken dat de kiezer wil.

Dit is m.i. de kern van het probleem, versterkt door mensen als Maurice de Hond met z'n peilingen. Met directe democratie rollen we met z'n allen al (bek)vechtend de afgrond in.

Als het aan mij lag mogen politieke partijen geen verkiezingsprogramma's schrijven, maar alleen beginsel-verklaringen. Mensen kunnen dan de partij kiezen die qua uitgangspunten (en niet qua standpunten) het dichtst bij hen ligt.

[EJPostema]

En wat zou dat veranderen dan? Is toch meer bijna hetzelfde...

En met een coalitieland los je niks op e krijg je elke keer 'kiezersbedrog'

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:51:
Dit is m.i. de kern van het probleem, versterkt door mensen als Maurice de Hond met z'n peilingen. Met directe democratie rollen we met z'n allen al (bek)vechtend de afgrond in.

We hebben niet eens directe democratie, maar een vertegenwoordigende democratie (indirect).

Als het aan mij lag mogen politieke partijen geen verkiezingsprogramma's schrijven, maar alleen beginsel-verklaringen. Mensen kunnen dan de partij kiezen die qua uitgangspunten (en niet qua standpunten) het dichtst bij hen ligt.

Ten eerste zullen mensen hun keuze ook baseren op het verleden, dwz wat men al gedaan heeft als partij, maar een dergelijke aanpak zou ook voortschrijdend inzicht tegenwerken. Ook zou zo er een flinke afstand komen tussen politiek en kiezer. Want een politieke partij is een verzameling standpunten die overeenkomen met de eigen visie, maar geen perfecte match. Ook veranderen politieke partijen; het CDA is een tijd lang erg rechts geweest (onder Verhagen/Bleeker), nu weer wat meer een middenpartij.

[BlakHawk]

Slasher schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:38:
En dat is nog met overwerk ook als ik je vorige post goed begrijp, dus er gaat iets echt fout als je zegt dat je veel overwerkt maar toch niet rond kan komen.

Moet hebben van!?!?
Ik werk niet iedere maand over hoor... Maar jaarlijks zal het best tegen de 10k bruto aan overwerk zijn...

Mijn vrouw werkt ook gewoon... Maar ik zou het zonder haar salaris echt niet redden... Hij blijkbaar wel.

Dat betekent niet dat er iets mis gaat... Mijn vrouw werkt toch ook?

[BlakHawk]

Notna schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:47:
Als je dat al niet doet om mee te beginnen is het een schock ja. Ik snap dat nooit, maar dat snap ik ook niet met die programma's op RLT 4 die het zo raar vinden 20k in de rood te staan (en dan weet ik hoeveel tijdschriften en andere rotzooi hebben)

Maargoed, misschien ben ik wat panischer ingesteld dan; dat ik graag weet waar ik aan begin alvorens ik het aanschaf

Ik heb nog nooit een overzicht van inkomsten en uitgaven opgesteld.
Maar wij kunnen ook niet roodstaan...

Misschien moeten we dat maar een keertje doen...
Alleen zie ik niet hoe dat iets verandert, je blijft toch hetzelfde uitgeven?

Het gaat bij ons echt niet om de vaste lasten, maar de variabele lasten. Buiten de wekelijkse boodschappen tussendoor hier weer 23 euro bij de hoogvliet, daar weer 15 bij de jumbo, daar weer 150 bij de mediamarkt...

[The End]

dfrenner schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:16:
Alleen zie ik niet hoe dat iets verandert, je blijft toch hetzelfde uitgeven?

Het maakt goed duidelijk waarom iemand met 2x modaal wel moet zeuren over een ipadje minder per maand zoals Rukapul het zo 'mooi' bracht.

[Oscar Mopperkont]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:06:
@Oscar
Koop jij niet elke keer een nieuwe dan? Anders moet je weer opladen enzo, beter een nieuwe kopen. Want dat doet 2x modaal... Die kopen 52 ipads zodat ze ermee kunnen pokeren. Eén speelkaart per ipad.

Beetje late reactie, maar ik was even een geldbad aan het nemen. Ik verdien namelijk bovenmodaal en het geld stroomt bij mij uit de kraan. Heb deze week al een paar iPads gekocht, dus dacht: doe nu eens wat anders met mijn geld

[Señor Sjon]

Ik houd het per week bij. Ik word per periode van 4 weken betaald en mijn vrouw per maand. Als je er geen rekening mee houdt, dan denk je opeens heel rijk te zijn of andere momenten heel arm. Het is gewoon een excel die ik zelf bijhoudt. Geen gedoe met importeren, maar zelf doen. Maakt je veel bewuster van je kosten dan alles automagisch laten importeren.

[ATS]

dfrenner schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:16:
[...]


Ik heb nog nooit een overzicht van inkomsten en uitgaven opgesteld.
Maar wij kunnen ook niet roodstaan...

Misschien moeten we dat maar een keertje doen...
Alleen zie ik niet hoe dat iets verandert, je blijft toch hetzelfde uitgeven?

Het gaat bij ons echt niet om de vaste lasten, maar de variabele lasten. Buiten de wekelijkse boodschappen tussendoor hier weer 23 euro bij de hoogvliet, daar weer 15 bij de jumbo, daar weer 150 bij de mediamarkt...

Als je wil veranderen, moet je eerst overzicht krijgen over de huidige situatie. Over waar je geld precies blijft. Dat lukt alleen door het eens op een rijtje te zetten, en eens te kijken waar je (onnodig?) geld uitgeeft en waaraan.

[Señor Sjon]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:21:
[...]

Beetje late reactie, maar ik was even een geldbad aan het nemen. Ik verdien namelijk bovenmodaal en het geld stroomt bij mij uit de kraan. Heb deze week al een paar iPads gekocht, dus dacht: doe nu eens wat anders met mijn geld

Ik dacht de geldboom water geven. Het snoeiseizoen van het bovenmodale bloemperkje is weer begonnen. Een beetje de vergeet-me-nietjes van het CPB.

[BlakHawk]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:21:
Beetje late reactie, maar ik was even een geldbad aan het nemen. Ik verdien namelijk bovenmodaal en het geld stroomt bij mij uit de kraan. Heb deze week al een paar iPads gekocht, dus dacht: doe nu eens wat anders met mijn geld

Hahaha, kijk nu doe ik hier ook wat nieuwe ideeen op. Altijd makkelijk.
Ik maak van al mijn 500 euro briefjes een deurmat, door ze aan elkaar te plakken. Geld is vies zegt men altijd, kan ik dat beter gebruiken om mijn voeten op te vegen...

Daarnaast weet ik van gekkigheid niet wat ik met mijn geld moet doen

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:03:
[...]

We hebben niet eens directe democratie, maar een vertegenwoordigende democratie (indirect).

Formeel niet natuurlijk, maar ik vraag me af in hoeverre kamerleden zich niet laten leiden door de peilingen / koppen in de Telegraaf, etc.

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:03:
[...]

Ten eerste zullen mensen hun keuze ook baseren op het verleden, dwz wat men al gedaan heeft als partij, maar een dergelijke aanpak zou ook voortschrijdend inzicht tegenwerken. Ook zou zo er een flinke afstand komen tussen politiek en kiezer.

Ik vind het niet erg als er een flinke afstand is tussen politiek en kiezer. Hoe kleiner die afstand, hoe 'directer' de democratie, hoe meer kortetermijn-denken en 'eigen belang eerst'-besluiten.

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:03:
[...]Want een politieke partij is een verzameling standpunten die overeenkomen met de eigen visie, maar geen perfecte match. Ook veranderen politieke partijen; het CDA is een tijd lang erg rechts geweest (onder Verhagen/Bleeker), nu weer wat meer een middenpartij.

Je zou dus kunnen zeggen dat de uitgangspunten van het CDA verschoven zijn. Overigens was mijn opmerking vooral bedoeld als kritiek op partijen die vooral bezig zijn met 'wat de kiezer wil'.

[backupdevice]

Net even de berekening gedaan, pfoeh.

In de oude situatie betaalde je 1269 euro per jaar
Jouw inkomensafhankelijke zorgpremie wordt 5650 euro per jaar
Door het belastingvoordeel bespaar je 1520 euro
Dat betekent dat je 2860 euro per jaar meer kwijt bent

Dat hakt er lekker in, maar dan gaat die tool er wel vanuit dat ik alleenstaand ben. Waar kan ik een tool vinden waarin ik kan berekenen dat ik alleenverdiener ben, mijn vrouw niet werkt en ik een kind heb?

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:31:
Formeel niet natuurlijk, maar ik vraag me af in hoeverre kamerleden zich niet laten leiden door de peilingen / koppen in de Telegraaf, etc.

Die zullen absoluut invloed hebben.

Ik vind het niet erg als er een flinke afstand is tussen politiek en kiezer. Hoe kleiner die afstand, hoe 'directer' de democratie, hoe meer kortetermijn-denken en 'eigen belang eerst'-besluiten.

Het probleem is dat je dan ongeremde invloed van ideologiie krijgt. Politici zijn vertegenwoordiger van het volk, en staan niet boven het volk. Een systeem met ouderlingen zoals in kerken zie ik niet zitten.

Je zou dus kunnen zeggen dat de uitgangspunten van het CDA verschoven zijn. Overigens was mijn opmerking vooral bedoeld als kritiek op partijen die vooral bezig zijn met 'wat de kiezer wil'.

Zijn die slechter dan partijen die zich geen bal aantrekken van de maatschappij? Een starre SGP die totaal niet wil meegaan met veranderde normen en waarden en inzichten is imo net zo'n slechte zaak als een PVV die met elke wind meewaait.

[Señor Sjon]

Simpel. Je vrouw betaalt dan 20 euro premie. Houdt er wel rekening mee dat de 1.269 een standaard bedrag is wat geen rekening houdt met je eigen premie. Volgens dezelfde methode ga je in totaal 2.860+255-1.269=1.846 op achteruit. Als dat kind 6+ is, ga je er nog eens 250 euro extra op achteruit vanwege de verlaging van de kinderbijslag.

[ATS]

Klopt het nu dat die getallen die Rutte c.s. noemen over de koopkracht daling de getallen zijn als de forensentax was doorgegaan? Want zo lust ik er nog wel een paar.

* ATS is fietser

[Señor Sjon]

Dat las ik wel ergens ja. Dat het niet-doorgaan van die regeling als meevaller wordt geproduceerd. En dat terwijl deze buiten de CPB-doorrekening vielen van het Kunduzakkoord. Jaja, creatief boekhouden ten top. Ook weet ik niet in welke mate de maatregelen allemaal te stapelen zijn. In 2013 staat er ook al e.e.a. te gebeuren.

[MikeyMan]

Dat zou wel helemaal te gek zijn zeg

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:38:
[...]
Het probleem is dat je dan ongeremde invloed van ideologiie krijgt. Politici zijn vertegenwoordiger van het volk, en staan niet boven het volk. Een systeem met ouderlingen zoals in kerken zie ik niet zitten.

Waarom denk je dat het een ongeremde invloed van ideologie zal zijn? Elke vier jaar zijn er weer verkiezingen, en partijen kunnen dan worden afgeschoten als ze - volgens de kiezer - niet volgens hun uitgangspunten hebben gehandeld.

Wat bedoel je precies met 'boven' in 'staan niet boven het volk'? In juridische zin staan ze niet boven het volk, maar als een miljoen kiezers jou in de Tweede Kamer willen hebben, staat je toch een soort van... boven de gemiddelde janl#l op de hoek van de straat. Tenminste, ik zou dat toch 'boven' willen noemen. Dat maakt je nog geen beter/meer waardevol/etc. mens.

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:38:
[...]
Een starre SGP die totaal niet wil meegaan met veranderde normen en waarden en inzichten is imo net zo'n slechte zaak als een PVV die met elke wind meewaait.

(de SGP is wel degelijk veranderd in de pakweg 100 jaar van haar bestaan, maar dat terzijde)
(daarnaast kun je betwisten of 'waarden' naar hun aard wel kunnen veranderen, maar dat ook terzijde )

Waarom zijn partijen die vasthouden aan hun waarden zo'n slechte zaak? Een partij als D'66 - waarvan ik vermoed dat die jou wel aanspreekt - is qua ideologie m.i. in dezelfde mate veranderd als de SGP sinds ze zijn opgericht.

[Señor Sjon]

Uit het Kunduzakkoord:

Ondanks de forse bezuinigen in het Lenteakkoord zijn de standaardkoopkrachteffecten relatief beperkt. Zo wordt de zorgtoeslag verhoogd om lage inkomens te compenseren voor de verhoging van het eigen risico naar 350 euro. Daarnaast wordt de terugsluis van 1,5 mld. btw-verhoging ingezet om vooral werkenden met lage inkomens zoveel mogelijk te ontzien. De arbeidskorting wordt met 1,2 mld. verhoogd voor lage en midden inkomens. Daarnaast worden de zorgtoeslag, kindgebonden budget, alleenstaande ouderen korting en ouderenkorting verhoogd. Door dit pakket aan maatregelen is het geraamde standaardbeeld 2013 ondanks de forse bezuinigen evenwichtig te noemen. Belangrijke onzekerheid in dit standaardbeeld betreft de geraamde loon- en inflatieontwikkeling. Daarnaast laat het standaardkoopkrachtbeeld de effecten van niet-standaard maatregelen niet zien, zoals het effect van het aanpassen van de onbelaste reiskostenvergoeding
en de voorgenomen bezuiniging op de kinderopvangtoeslag.

De twee posten die netto het meeste effect hebben, waren niet opgenomen.

[nare man]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:46:
En dat terwijl deze buiten de CPB-doorrekening vielen van het Kunduzakkoord. Jaja, creatief boekhouden ten top.

Over creatief boekhouden gesproken: daar lust de overheid wel pap van. Ik moet altijd gniffelen als ik weer zo'n berichtje hoor: 'door een nieuwe, gunstige berekeningsmethode is de dekkingsgraad van pensioenfondsen ineens veel beter!'. Niets is zo beïnvloedbaar als waarde en waardering. Pure metafysica (luchtfietserij voor de minder filosofisch ingestelden).

[MikeyMan]

nare man schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:02:
[...]


Over creatief boekhouden gesproken: daar lust de overheid wel pap van. Ik moet altijd gniffelen als ik weer zo'n berichtje hoor: 'door een nieuwe, gunstige berekeningsmethode is de dekkingsgraad van pensioenfondsen ineens veel beter!'. Niets is zo beïnvloedbaar als waarde en waardering. Pure metafysica (luchtfietserij voor de minder filosofisch ingestelden).

Het CPB legt het zo uit:

Het onbelast laten van de reiskostenvergoeding en de verhoging van de
arbeidskorting zijn gunstig voor de koopkracht van werkenden ten opzichte van het
basispad.

[Sissors]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:02:
Uit het Kunduzakkoord:

[...]

De twee posten die netto het meeste effect hebben, waren niet opgenomen.

Maar zijn die dan wel in de vergelijkende berekening meegenomen?

Edit: ja dus.

[rik86]

zo te zien dus wel

[Rukapul]

The End schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:29:
[...]

Met deze opmerking disqualificeer je jezelf wel heel erg in deze discussie hoor!

De iPad opmerking illustreert anders perfect het bij de doelgroep ongeveer op neerkomt (al komt een halve iPad meer in de buurt) en door het licht provocerend te formuleren bevestigen meerderen hier ook precies het tweede deel van de opmerking. Men is zo verblind door het 'onrecht' dat men ogenschijnlijk wordt aangedaan dat alleen de iPad opmerking gequote wordt en niet de gerelateerde inhoudelijke zin, paragraaf of reacties erboven.

Niemand komt ook met een alternatief (behalve het dode paard van efficiency, en het op zich terechte 'minder zorg' van dfrenner). Niet nivelleren maar de rest van het regeerakkoord wel gaat lastig, want bij de sociaaleconomische groep eronder is er maandelijks geen (halve) iPad om op te besparen. Vandaar de opmerking 'zeg het maar', maar blijkbaar is dat te moeilijk en gaat het alleen om het eigen leed en onrecht. Het lijkt wel alsof men collectief het vermogen tot nadenken, discussieren, geduld en vertrouwen verliest wanneer men denkt in de portemonnee te worden geraakt.

En ik weet precies waar het over gaat want ik zit in de 'sweetspot' qua slachtoffer van vrijwel alle maatregelen met zorg, kindregelingen, HRA, etc.

[Señor Sjon]

Nare man, zie:

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:13:
[...]


Train of thought:
Door de zorgpremie zelf grotendeels te innen, stijgt het inkomen van de overheid. Door deze constructie wordt het bedrag op de totale begroting hoger. Als er dan een min overblijft als begrotingstekort, dan is deze min procentueel lager. Zo daalt het begrotingstekort in relatieve zin, maar kan deze in absolute zin hoger zijn. Eigenlijk een soort boekhoudtruc om aan de 3% te voldoen?

@furby
Dit staat er:
Werknemers met reiskostenvergoeding ondervinden een additioneel koopkrachteffect van gemiddeld -1½%. Gemiddeld over alle werknemers is dit –¾%.
Maar dit staat als sub onder de tabel, waar trouwens veel meer inkomensgroepen instaan dan het hele regeerakkoord:
Eerste getal is 2013, tweede getal is 2013 incl. Kunduz.


Actieven
Alleenverdiener met kinderen
modaal -1 - ½
2 x modaal - ¾ -1

Tweeverdieners
modaal + ½ x modaal met kinderen - ¾ - ¾
2 x modaal + ½ x modaal met kinderen - ¾ - ¾
modaal + modaal zonder kinderen ½ - ¾
2 x modaal + modaal zonder kinderen 0 - ¾

Alleenstaande
minimumloon ¼ 1 ¾
modaal 0 - ¾
2 x modaal - ¼ - ¾

Alleenstaande ouder
minimumloon ¾ 1 ¼
modaal - ½ - ¾

Inactieven:
Sociale minima
paar met kinderen -1 ¼ ¾
alleenstaande -1 ½ ½
alleenstaande ouder -1 ½ ¼

AOW (alleenstaand)
(alleen) AOW ¾ 1
AOW +10000 -3 ¼ - ¾

AOW (paar)
(alleen) AOW 1 ¼ 1
AOW +10000 -3 ¼ -1 ¼

Dit maakt het regeerakkoord ook niet te vergelijken omdat de inkomensgroepen anders zijn samengesteld.

[BlakHawk]

backupdevice schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 15:34:
Net even de berekening gedaan, pfoeh.

In de oude situatie betaalde je 1269 euro per jaar
Jouw inkomensafhankelijke zorgpremie wordt 5650 euro per jaar
Door het belastingvoordeel bespaar je 1520 euro
Dat betekent dat je 2860 euro per jaar meer kwijt bent

Dat hakt er lekker in, maar dan gaat die tool er wel vanuit dat ik alleenstaand ben. Waar kan ik een tool vinden waarin ik kan berekenen dat ik alleenverdiener ben, mijn vrouw niet werkt en ik een kind heb?

Waar staat die dan?

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:02:
Waarom denk je dat het een ongeremde invloed van ideologie zal zijn? Elke vier jaar zijn er weer verkiezingen, en partijen kunnen dan worden afgeschoten als ze - volgens de kiezer - niet volgens hun uitgangspunten hebben gehandeld.

Omdat ze dan geen specifieke plannen meer hoeven te formuleren of verdedigen. En als je het zo vaag mag houden, dan kan men lekker ideologisch claimen dat marktwerking altijd positief is, of de staat alles moet controleren, of dat iedereen gelukkiger gaat worden in een bijbelse maatschappij.

Wat bedoel je precies met 'boven' in 'staan niet boven het volk'? In juridische zin staan ze niet boven het volk, maar als een miljoen kiezers jou in de Tweede Kamer willen hebben, staat je toch een soort van... boven de gemiddelde janl#l op de hoek van de straat. Tenminste, ik zou dat toch 'boven' willen noemen. Dat maakt je nog geen beter/meer waardevol/etc. mens.

Op het moment dat ze niet meer naar de mening van de kiezer hoeven te luisteren, en hun plannen daar onafhankelijk van maken, dan is het geen volksvertegenwoordiger meer. Ook zal men dan vooral voor de eigen belangen gaan.

(de SGP is wel degelijk veranderd in de pakweg 100 jaar van haar bestaan, maar dat terzijde)
(daarnaast kun je betwisten of 'waarden' naar hun aard wel kunnen veranderen, maar dat ook terzijde )

Waarom zijn partijen die vasthouden aan hun waarden zo'n slechte zaak? Een partij als D'66 - waarvan ik vermoed dat die jou wel aanspreekt - is qua ideologie m.i. in dezelfde mate veranderd als de SGP sinds ze zijn opgericht.

Omdat de SGP die waarden algemeen wil opleggen en alles wil verbieden wat niet in hun visie past. De maatschappij verandert, dan kun je niet met tweeduizend jaar oude geboden komen. Voortschrijdend inzicht vereist een mentale flexibiliteit en een inzicht dat er geen absolute waarheid is (en al helemaal dat je partij die niet vertegenwoordigd).

D66, CDA, VVD etc zijn veel meer afhankelijk van welke stroming overheerst, zoals de VVD nu veel conservatiever is, CDA nu weer teruggekomen is van de Verhagen-stroming, etc.

Ik denk trouwens dat het heel belangrijk is om een partij kritisch te kiezen. D66 heeft een aantal punten waar ik het mee eens ben, en een aantal waar ik het helemaal niet mee eens ben. Dat is standaard zo. en als de partij veranderd dan heb ik de mogelijkheid om een andere partij te kiezen. Dat is het fijne van niet aan een bepaalde ideologie of religie vast te zitten.

Anyway, we gaan erg off-topic

[The End]

Rukapul schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:10:
De iPad opmerking illustreert anders perfect het bij de doelgroep ongeveer op neerkomt (al komt een halve iPad meer in de buurt) en door het licht provocerend te formuleren bevestigen meerderen hier ook precies het tweede deel van de opmerking. Men is zo verblind door het 'onrecht' dat men ogenschijnlijk wordt aangedaan dat alleen de iPad opmerking gequote wordt en niet de gerelateerde inhoudelijke zin, paragraaf of reacties erboven.

De iPad opmerking illustreert hoe belachelijk je denkt. Zonder die iPad per maand, kan ik dus net zo goed achter de vuilniswagen aan gaan lopen. Waarom zou ik nog mijn nek uitsteken voor een intensieve baan?? Als je zo graag communisme wil, dan ga je maar naar Noord Korea.

[rik86]

maar dat is toch niet erg als een partij vast houdt aan zijn waarden? Op het moment dat de maatschappij verandert wordt zo'n partij gemarginaliseerd. Ik heb liever een partij die voor hetzelfde blijft staan en daardoor naar verloop van tijd geen bestaansrecht meer heeft, maar je wel weet waar de partij voor staat dan eentje die met alle winden mee waait

[MikeyMan]

rik86 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:18:
maar dat is toch niet erg als een partij vast houdt aan zijn waarden? Op het moment dat de maatschappij verandert wordt zo'n partij gemarginaliseerd. Ik heb liever een partij die voor hetzelfde blijft staan en daardoor naar verloop van tijd geen bestaansrecht meer heeft, maar je wel weet waar de partij voor staat dan eentje die met alle winden mee waait

Verander jij nooit van inzicht dan?

[EJPostema]

rik86 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:18:
maar dat is toch niet erg als een partij vast houdt aan zijn waarden? Op het moment dat de maatschappij verandert wordt zo'n partij gemarginaliseerd. Ik heb liever een partij die voor hetzelfde blijft staan en daardoor naar verloop van tijd geen bestaansrecht meer heeft, maar je wel weet waar de partij voor staat dan eentje die met alle winden mee waait

Vind ik een beetje raar. De wereld veranderd best snel en je hebt lang niet alles in de hand. Je moet dus wel mee veranderen. De een doet dit wel wat makkelijker dan de andere...

[rik86]

jawel, maar dan kan ik toch van partij switchen? Als ik het zwart-wit bekijk heb ik liever een partij die bij z'n punten blijft staan dan 1tje die zwalkt;

En wat dat betreft begrijp ik wel wat van de opmerkingen; Partijen roepen steeds meer in peilingen wat stemmen oplevert en niet wat ze willen/uit gaan voeren, waardoor uiteindelijk iedereen teleurgesteld is

[Krisp]

Rukapul schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:10:
[...]

De iPad opmerking illustreert anders perfect het bij de doelgroep ongeveer op neerkomt (al komt een halve iPad meer in de buurt) en door het licht provocerend te formuleren bevestigen meerderen hier ook precies het tweede deel van de opmerking. Men is zo verblind door het 'onrecht' dat men ogenschijnlijk wordt aangedaan dat alleen de iPad opmerking gequote wordt en niet de gerelateerde inhoudelijke zin, paragraaf of reacties erboven.

Niemand komt ook met een alternatief (behalve het dode paard van efficiency, en het op zich terechte 'minder zorg' van dfrenner). Niet nivelleren maar de rest van het regeerakkoord wel gaat lastig, want bij de sociaaleconomische groep eronder is er maandelijks geen (halve) iPad om op te besparen. Vandaar de opmerking 'zeg het maar', maar blijkbaar is dat te moeilijk en gaat het alleen om het eigen leed en onrecht. Het lijkt wel alsof men collectief het vermogen tot nadenken, discussieren, geduld en vertrouwen verliest wanneer men denkt in de portemonnee te worden geraakt.

En ik weet precies waar het over gaat want ik zit in de 'sweetspot' qua slachtoffer van vrijwel alle maatregelen met zorg, kindregelingen, HRA, etc.

Simpel: we laten het systeem met de zorgtoeslag zoals het was. De regeling was toch budgetneutraal, want de verlaging van de inkomstenbelasting kwam voort uit de verlaging van de HRA.

[ATS]

EJPostema schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:20:
[...]


Vind ik een beetje raar. De wereld veranderd best snel en je hebt lang niet alles in de hand. Je moet dus wel mee veranderen. De een doet dit wel wat makkelijker dan de andere...

Daarom gaat het ook om uitgangspunten/beginselen, in plaats van van concrete maatregelen. Op het moment dat er verkiezingen zijn, pas je die uitganspunten toe op de maatschappelijke problemen die je op dat moment ziet, en daar komen concrete maatregelen uit. Die zie in het verkiezingsprogramma staan. Maar dat opnieuw teruggaan naar je beginselen doe je opnieuw wanneer de omstandigheden veranderen. De concrete maatregelen kunnen veranderen, maar dat wil niet zeggen dat je maatschappijvisie in die tijd ook wezenlijk verandert.

[ATS]

Rukapul schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:10:
Niemand komt ook met een alternatief (behalve het dode paard van efficiency, en het op zich terechte 'minder zorg' van dfrenner). Niet nivelleren maar de rest van het regeerakkoord wel gaat lastig, want bij de sociaaleconomische groep eronder is er maandelijks geen (halve) iPad om op te besparen. Vandaar de opmerking 'zeg het maar', maar blijkbaar is dat te moeilijk en gaat het alleen om het eigen leed en onrecht. Het lijkt wel alsof men collectief het vermogen tot nadenken, discussieren, geduld en vertrouwen verliest wanneer men denkt in de portemonnee te worden geraakt.

Niemand komt met een alternatief? Het probleem is dat deze maatregel geen probleem oplost maar alleen een nivelleringsoperatie is. Ik had het een stuk beter te verteren gevonden als het echt wat had gedaan aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, maar daar is het naar het zich laat uitzien alleen maar negatief voor wegens de te verwachten koopkracht en werkeloosheidseffecten.

Overigens heb ik in dit topic al eerder de stelling ingenomen dat we eens heel kritisch moeten kijken naar de kostenkant van de zorg, en niet alleen naar efficiencly. We moeten veel kritischer worden op welke zorg we wel en niet meer gaan vergoeden, en het idee van de kosten per te verwachten gezonde levensjaren na de ingreep of de zorg kan daar een basis voor zijn. En ja, dan vallen Pompe patienten dus buiten de boot. Maargoed, het aantal mensen dat dit topic echt gelezen heeft alvorens te reageren zal wel niet meer zo groot zijn...

[Zware Unit]

Krisp schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:22:
[...]

Simpel: we laten het systeem met de zorgtoeslag zoals het was. De regeling was toch budgetneutraal, want de verlaging van de inkomstenbelasting kwam voort uit de verlaging van de HRA.

+1

[MikeyMan]

Ja, alleen kun je dat niet zomaar tegen elkaar wegstrepen natuurlijk...
Das nooit sluitend...

[Iblies]

@krisp
De bedragen die we nu betalen voor de zorg zijn bij lange na niet representatief voor de daadwerkelijke kosten.

Zo wordt de awbz leeggeschud en overheveld naar de zorgverzekeraars. Je hebt het dan over miljarden die in de toekomst onder de verantwoordelijk vallen van de zorgverzekeraars. Geld dat ergens vandaan zal moeten komen en onder de streep door de maatschappij zal moeten worden betaald. Het idee om de belasting te verlagen en de zorg te verhogen is deels te danken aan het feit dat de zorg vandaag de dag voor een groot deel uit algemene middelen word betaald.
En gemiddeld kost de zorg ruim 4500 per inwoner, ongeacht je inkomen.

Zolang het besef er niet is wat het kost is het nog altijd water naar de zee dragen. De opzet met 20 euro is veel te laag, als ondergrens zou ik de huidige bijdrage met maximale zorgtoeslag aanhouden. Dan ontstaat er vanzelf de mogelijkheid om het aan de bovenkant af te vlakken.

[Rukapul]

Krisp schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:22:
[...]

Simpel: we laten het systeem met de zorgtoeslag zoals het was. De regeling was toch budgetneutraal,

Zware Unit schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:38:
[...]

+1

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:32:
[...]


Het probleem is dat deze maatregel geen probleem oplost maar alleen een nivelleringsoperatie is.

Inhakend op deze 3 reacties: wat zijn daarvan de gevolgen? Immers de rest van maatregelen in het regeerakkoord heeft ook verschillende effecten op verschillende sociaaleconomiche groepen. Ik weet het antwoord niet, maar verwaarloosbaar kan het vrijwel niet zijn als je ziet dat de beoogde koopkrachtplaatjes (inclusief deze herverdeling) niet ver uiteenliggen. En als zo'n actie bijvoorbeeld inhoudt dat de pijn van 3x modaal naar 1x modaal verschuift dan is er niets opgelost.

In tegenstelling tot wat sommigen hier overigens lijken te denken (onder andere in flame-reacties tot uitdrukking brengend) ben ik niet per se voor of tegen deze maatregel. Ik ben alleen allergisch voor al het geboehoe in Telegraafstijl terwijl heel veel eenvoudigweg niet duidelijk is en men alleen (/vooral) het eigen perspectief bekijkt en niet het globale perspectief.

Overigens heb ik in dit topic al eerder de stelling ingenomen dat we eens heel kritisch moeten kijken naar de kostenkant van de zorg, en niet alleen naar efficiencly. We moeten veel kritischer worden op welke zorg we wel en niet meer gaan vergoeden, en het idee van de kosten per te verwachten gezonde levensjaren na de ingreep of de zorg kan daar een basis voor zijn. En ja, dan vallen Pompe patienten dus buiten de boot. Maargoed, het aantal mensen dat dit topic echt gelezen heeft alvorens te reageren zal wel niet meer zo groot zijn...

Fair enough. Dat is in de richting van dfrenner en ook wel mezelf al leg ik de grens wat verder dan dfrenner. Uiteindelijk ontkomen we er niet aan dergelijke pijnlijke keuzes te maken.

[D-e-n]

Krisp schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 16:22:
[...]
Simpel: we laten het systeem met de zorgtoeslag zoals het was. De regeling was toch budgetneutraal, want de verlaging van de inkomstenbelasting kwam voort uit de verlaging van de HRA.

En wat krijgt de PvdA daar voor terug? Vergeet niet dat die lage inkomens wél te maken krijgen met hogere huren dus er dan wél op achteruit gaan. De maatregel staat echt niet op zich wat dat betreft.

Buiten deze maatregel en een heel klein beetje HRA beperking ademt de rest van het akkoord toch wel veel VVD.

[Zware Unit]

Wacht maar geduldig op de definitieve berekening om te zien wat de eind balans is. Beperking in hypotheek rente aftrek vind ik persoonlijk prima al worden wij hier ook door geraakt. Graag zie ik de details van de nieuwe hypotheek rente aftrek. Lijkt me wenselijk om de hypotheek rente aftrek te beperken tot gevallen waar minstens de helft wordt afgelost. Duurt zeker 10-15 jaar voordat de lucht uit de markt is, maar is noodzakelijk kwaad.

[ATS]

Zware Unit schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 17:13:
Wacht maar geduldig op de definitieve berekening om te zien wat de eind balans is.

2e helft 2015 dus: dan krijg je de definitieve aanslag van de belastingdienst over 2014.

Beperking in hypotheek rente aftrek vind ik persoonlijk prima al worden wij hier ook door geraakt. Graag zie ik de details van de nieuwe hypotheek rente aftrek. Lijkt me wenselijk om de hypotheek rente aftrek te beperken tot gevallen waar minstens de helft wordt afgelost. Duurt zeker 10-15 jaar voordat de lucht uit de markt is, maar is noodzakelijk kwaad.

Helemaal mee eens.

[Zware Unit]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 17:21:
[...]

2e helft 2015 dus: dan krijg je de definitieve aanslag van de belastingdienst over 2014.

[...]

Helemaal mee eens.

Zodra de definitieve wetgeving bekend is kan je het zelf goed doorrekenen. Hoef je echt niet te wachten op de definitieve aanslag 2015.

Het motto van 2013 is inmiddels wel bekend: sparen er goed voor de economie

Periode 2009-2012 stond in het zo zoveel mogelijk afbouwen van de schuld. Dus heb nog twee maanden om leuke spullen te kopen

[Señor Sjon]

Ah, net op 1vandaag weer een belasting. Energietax voor groene energie. Begint op 8 euro en eindigt op 250 euro per huishouden. In het Kunduzakkoord staat ook nog een verhoging van de gasbelasting van 9,5% per 1-1-2013.

[PWM]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 18:18:
Ah, net op 1vandaag weer een belasting. Energietax voor groene energie. Begint op 8 euro en eindigt op 250 euro per huishouden. In het Kunduzakkoord staat ook nog een verhoging van de gasbelasting van 9,5% per 1-1-2013.

Word de gasbelasting 9.5% verhoogd, of 9.5 procentpunten?

[EJPostema]

PWM schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 19:13:
[...]


Word de gasbelasting 9.5% verhoogd, of 9.5 procentpunten?

Volgens mij procentpunt idd. Overigens ben ik wel voor deze belasting.
Behalve dat ik wel voor duurzaamheid ben, levert dit ook werkgelegenheid op

[Señor Sjon]

De gastax staat hier los van. Volgens mij stond er 9,5 procentpunt. De 'vrije' energiemarkt krijgt zo wel steeds minder zin.

Die andere belasting is ook gewoon schaamteloos geld collecteren. Alleen dit keer met een milieusausje.


Alle bewindslieden die van hun gesprek komen roepen dat het nog veel erger wordt. Alsof dat gerust moet stellen ofzo Of dat de zorgpremie niets voorstelt bij wat er komen gaat?

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 19:49:
Alle bewindslieden die van hun gesprek komen roepen dat het nog veel erger wordt. Alsof dat gerust moet stellen ofzo Of dat de zorgpremie niets voorstelt bij wat er komen gaat?

Ik vind het wel grappig, iedereen roept moord en brand en willen onderhand met hooivorken naar Den Haag marcheren, maar ik (en al m'n collega's) weten nog steeds niet voor 100% wat er allemaal gaat gebeuren... De media speculeert er ook flink op los etc.

Dus.... iemand hier die weet wat ALLE maatregelen zijn en inhouden?

[ijdod]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:52:
@Seraphin
werkte je al ten tijden van het ziekenfonds? toen betaalde men ook deze bedragen naar mijn weten als je niet meer in aanmerking kwam voor het ziekenfonds.

Dat was heel erg afhankelijk van de gezinssituatie. Vooral kinderen was duur, als alleenstaande was particulier goedkoper dan ziekenfonds.

[anandus]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 20:05:
[...]


Ik vind het wel grappig, iedereen roept moord en brand en willen onderhand met hooivorken naar Den Haag marcheren, maar ik (en al m'n collega's) weten nog steeds niet voor 100% wat er allemaal gaat gebeuren... De media speculeert er ook flink op los etc.

Dus.... iemand hier die weet wat ALLE maatregelen zijn en inhouden?

Regeerakkoord
Niets meer, niets minder. Hoe het precies ingevuld gaat worden? Niemand die het weet.

[ArcticWolf]

anandus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 20:18:
[...]

Regeerakkoord
Niets meer, niets minder. Hoe het precies ingevuld gaat worden? Niemand die het weet.

ok een keer doorlezen als ik motivatie kan opbrengen

ik kreeg net deze link doorgestuurd:
http://westewille.wordpre...-appels-peren-en-bananen/

[The Legend]

^^ Dat zou nogal schelen idd. Raar dat je daar niets over hoort

[Oscar Mopperkont]

Goh, men komt erachter dat koopkrachtdalingen tot 20% mogelijk zullen zijn met nieuwe beleid, wat vooral veroorzaakt wordt door de zorgpremie:

De koopkracht van grote groepen Nederlanders gaat de komende kabinetsperiode veel meer achteruit dan VVD en PvdA beloven. Sommige burgers zullen de komende vijf jaar tot wel 20 procent minder te besteden hebben.

Dit concluderen experts, die op verzoek van RTL Nieuws het regeerakkoord van VVD-leider Mark Rutte en PvdA-leider Diederik Samsom bestudeerden. Ook het Centraal Planbureau zegt dat de ingrepen bij sommige groepen nog veel harder aankomen dan gedacht.

Neem de alleenverdieners. Voor hen daalt de koopkracht stevig. Een daling van 10 procent is zeker geen uitzondering. Ook dalingen tot zelfs 20 procent zijn mogelijk. Gepensioneerden gaan er tot 25 procent op achteruit en een deel van de mensen met een uitkering moet het zelfs met 30 procent minder koopkracht doen.

Dit blijkt volgens bronnen van RTL Nieuws ook uit stukken van het Centraal Planbureau (CPB), die niet worden vrijgegeven. Het CPB berekende de gevolgen van het regeerakkoord. De PvdA en VVD stemden tegen een voorstel van het CDA om de cijfers door het Nibud te laten doorrekenen.

Als je geen gezin hebt in dit land, dan tel je kennelijk niet mee

[DeNachtwacht]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 20:23:
ok een keer doorlezen als ik motivatie kan opbrengen

Uiteindelijk is het een heel gedetailleerd pakket, maar zelfs daarin is niet alles precies uitgewerkt en kan je dus zo 1-2-3 niet iets zeggen. Wat mij persoonlijk wel opvalt is dat door de media de belastingverlaging vrijwel nergens wordt meegenomen. Je hoort alleen dat de zorgverzekering een stuk duurder gaat worden. Als je naar het totaalplaatje gaat kijken valt het daarom bij heel veel mensen toch nog erg mee. Als je de belofte van het kabinet erbij pakt ziet het er simpelweg zo uit:

jaarsalaris tot €33.000 (inclusief vakantiegeld): je gaat er 0,2% op vooruit
jaarsalaris vanaf €100.000: je gaat er 0,6% op achteruit. Met een beetje inschatten zie je dat je er met 66.000 dus ongeveer 0,2% op achteruit gaat, enzovoorts.

Heel eerlijk gezegd snap ik al die commotie niet zo, men doet voorkomen alsof het vanaf 2014 water en brood wordt maar 0,6% erop achteruit gaan is qua inkomen teruggaan naar 2008 ofzo. Jeetje wat moest het rode kruis toen voedselpakketten droppen zeg, t was toen nog erger dan de hongerwinter in Nederland

[EJPostema]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:09:
[...]

Uiteindelijk is het een heel gedetailleerd pakket, maar zelfs daarin is niet alles precies uitgewerkt en kan je dus zo 1-2-3 niet iets zeggen. Wat mij persoonlijk wel opvalt is dat door de media de belastingverlaging vrijwel nergens wordt meegenomen. Je hoort alleen dat de zorgverzekering een stuk duurder gaat worden. Als je naar het totaalplaatje gaat kijken valt het daarom bij heel veel mensen toch nog erg mee. Als je de belofte van het kabinet erbij pakt ziet het er simpelweg zo uit:

jaarsalaris tot €33.000 (inclusief vakantiegeld): je gaat er 0,2% op vooruit
jaarsalaris vanaf €100.000: je gaat er 0,6% op achteruit. Met een beetje inschatten zie je dat je er met 66.000 dus ongeveer 0,2% op achteruit gaat, enzovoorts.

Heel eerlijk gezegd snap ik al die commotie niet zo, men doet voorkomen alsof het vanaf 2014 water en brood wordt maar 0,6% erop achteruit gaan is qua inkomen teruggaan naar 2008 ofzo. Jeetje wat moest het rode kruis toen voedselpakketten droppen zeg, t was toen nog erger dan de hongerwinter in Nederland

Helemaal mee eens. Niemand weet wat er precies gaat gebeuren. De gene die er het meest van weten zijn het cpb, rutte en samson. Geef ze het voordeel van de twijfel tot dat alles bekend is.
Naar mijn mening schreeuwt de media moord en brand en zijn de berekeningen niet altijd even zorgvuldig

[ArcticWolf]

Dankje EJ en Nachtwacht! ff wat nuchtere mensen in het topic. Als je de reacties op NU en fok leest denk je dat de wereld vergaat...

[TrailBlazer]

Trek je nu gewoon een rechte lijn tussen die waardes en kom je zo op die daling van 0,2 sorry maar dan snap je echt helemaal niks van de huidige discussie. Die mensen van 66 k komen er procentueel het allerslechtste van af. Op 66k betaal je de max zorgpremie en die stijgt daarna niet meer. Dus die 100k mensen hebben voor 34k 3% voordeel ongeveer 1000 euro per jaar dus.

[ArcticWolf]

TrailBlazer schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:16:
Trek je nu gewoon een rechte lijn tussen die waardes en kom je zo op die daling van 0,2 sorry maar dan snap je echt helemaal niks van de huidige discussie. Die mensen van 66 k komen er procentueel het allerslechtste van af. Op 66k betaal je de max zorgpremie en die stijgt daarna niet meer. Dus die 100k mensen hebben voor 34k 3% voordeel ongeveer 1000 euro per jaar dus.

Voor mensen boven de 100k hebben ze een andere regeling getroffen

Met het inkomen boven 100.000 (drie keer modaal) kan niet langer fiscaal gunstig
pensioen worden opgebouwd.

rechtstreeks uit het regeerakkoord.

[EJPostema]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:14:
Dankje EJ en Nachtwacht! ff wat nuchtere mensen in het topic. Als je de reacties op NU en fok leest denk je dat de wereld vergaat...

Scheelt een hoop zorgen maken toch nu ben ik niet voor deze maatregel btw. Maar dan omdat het niks oplost, niet omdat ik misschien meer moet betalen. Meer betalen moeten we toch wel, omdat de zorgkosten gewoon uit de hand lopen

[ArcticWolf]

EJPostema schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:19:
[...]


Scheelt een hoop zorgen maken toch nu ben ik niet voor deze maatregel btw. Maar dan omdat het niks oplost, niet omdat ik misschien meer moet betalen. Meer betalen moeten we toch wel, omdat de zorgkosten gewoon uit de hand lopen

Yep.. een collega van mij had uitgerekend dat hij ongeveer 4 euro pm per gezinslid meer kwijt was (ik gok dat hij met vrouw boven de 60k+ zit) Hij was alleen bang voor de hypotheek verandering, maar ook daar weet men weinig tot niets van op het moment.

En je hebt gelijk met de bizarre zorgkosten stijging... een stijging van 40 miljard per jaar in 10 jaar tijd is niet gezond
Ik heb dan een probleempje met m'n lichaam en moet 12x per jaar langs voor een consult... vroeger kostte me dat 600 euro per jaar (bij ziekenfonds), toen werd het 900 euro per jaar, tegenwoordig zit ik op 1300 euro (dan wel niet meer), medicatie vergoedingen veranderen per maand ( ) terwijl ik tegenwoordig volledig m'n behandeling (8x per jaar) moet betalen dus in totaal zit ik tussen de 1500 ~ 2000 euro per jaar aan zorgkosten...

[Iblies]

In die koopkracht zit veel lucht,
het aantal keren dat de overheid geen tekort heeft is op een hand te tellen.
Komende jaren zullen een aantal factoren samenvallen waardoor de overheid een paar forse keuzes moet maken om die tekorten in de hand te houden. Uitkering of zorg, beide op het huidige niveau handhaven is onmogelijk.

En substantiële groei zal ivm de vergrijzing minimaal zijn. Een ieder die van mening is dat meer betalen niet de oplossing is heeft gelijk,
maar geef gelijk aan welke sociale voorzieningen waar een beroep op wordt gedaan moet worden afgeschaft/geprivatiseerd.

Van de daken schreeuwen dat je wordt berooft door de overheid is reinste onzin. Ze maken een keus, weliswaar een compromis, maar ze doen het wel.

[Señor Sjon]

Premie op netto inkomen is vrijwel onmogelijk uit te rekenen. Vandaar dat iedereen bruto rekent. De 7,1% premie is ook over je bruto loon, dus het is redelijk gerechtvaardigd om te denken dat met de nieuwe premie hetzelfde gebeurd. Het zou voor het eerst zijn dat ze met netto lonen gaan rekenen, dus daar zullen ze nu ook niet mee beginnen.

Ook is het opvallend dat er andere inkomensgroepen gerekend zijn dan het kunduzakkoord... Opzet? In het Kunduzakkoord zit namelijk wel de berekening van de inkomensgroepen die vol geraakt worden.

Nu is wel de wet van de grote getallen los gelaten op de cijfers, zodat het altijd meevalt. Datzelfde gebeurde ook met de reiskosten die 'maar' 1,5% gemiddeld koopkracht zouden gaan kosten. Dat was snel veel meer op het moment dat iemand een leaseauto had, maar die niet privé gebruikte. Volgens Ineke van Gent (GL) moest je maar verhuizen naar je werk, niet malende om partner, schoolgaande kinderen, familie of wat anders.

@DeNachtwacht. Ik zou wat meer van dit topic met de sommetjes lezen. Er is geen lineair verband tussen de twee cijfers. Het is een beetje wrang om door de PvvdA genegeerd te worden als >30k<100k inkomensgroep. Bij elk optreden hoor ik Samsom zeggen dat een ton er maar 0,6% op achteruit gaat.

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 20:58:
Goh, men komt erachter dat koopkrachtdalingen tot 20% mogelijk zullen zijn met nieuwe beleid, wat vooral veroorzaakt wordt door de zorgpremie:
[...]
Als je geen gezin hebt in dit land, dan tel je kennelijk niet mee

Kijk eens naar een gezin met eenverdiener. De partner is voordeliger uit, maar met de 95-20=75 verschil in premie compenseer je niet de lagere kinderbijslag, schoolboeken en daarna de OV- en studiekosten van de oudere kinderen.

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:18:
[...]
Voor mensen boven de 100k hebben ze een andere regeling getroffen
[...]
rechtstreeks uit het regeerakkoord.

Die regeling snap ik niet. Moord en brand over de pensioenen en dan ga je de inleg verlagen? 100k nu is geen 100k over 30-40 jaar.

[ Voor 26% gewijzigd door Señor Sjon op 02-11-2012 21:53 ]

[anandus]

Voor de klagers op dubbelmodaal die er 8% op achteruitgaan:

Een daling van 10 procent is zeker geen uitzondering. Ook dalingen tot zelfs 20 procent zijn mogelijk. Gepensioneerden gaan er tot 25 procent op achteruit en een deel van de mensen met een uitkering moet het zelfs met 30 procent minder koopkracht doen.

Just sayin'

[EJPostema]

anandus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:44:
Voor de klagers op dubbelmodaal die er 8% op achteruitgaan:

[...]
Just sayin'

Volgens mij klopt dat dus echt niet... Misschien dat er een iemand is in heel Nederland die speciale omstandigheden heeft. Maar ga echt niet denken dat elke pensionado 25 procent inlevert

[anandus]

EJPostema schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:46:
[...]


Volgens mij klopt dat dus echt niet... Misschien dat er een iemand is in heel Nederland die speciale omstandigheden heeft. Maar ga echt niet denken dat elke pensionado 25 procent inlevert

[..] zijn mogelijk.[...] tot [...] een deel van de mensen [...]

[Señor Sjon]

En er is weer een journaal geweest
http://www.rtl.nl/compone...zorgpremie-overdreven.xml

http://www.rtl.nl/compone...rt_tot_wel_20_procent.xml

Even snel googlen levert dit op:
http://www.rijksoverheid....mensbeleid-2002-2010.html
Volgens mij is dit zonder inflatie...?
Oftewel, de meeste werkenden staan tussen 2002 en 2010 al stil. Dat zal in 2011 en 2012 niet verbeterd zijn. Stijgers zijn de minima en niet werkenden. En nog klagen...

[DeNachtwacht]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:53:
Even snel googlen levert dit op:
http://www.rijksoverheid....mensbeleid-2002-2010.html
Volgens mij is dit zonder inflatie...?
Oftewel, de meeste werkenden staan tussen 2002 en 2010 al stil. Dat zal in 2011 en 2012 niet verbeterd zijn. Stijgers zijn de minima en niet werkenden. En nog klagen...

Met alle respect maar als je een vraag stelt als 'wat is de koopkrachtontwikkeling voor de meest voorkomende inkomensgroepen tussen 2002 en 2010' dan lijkt me niet dat je op basis van 'even googelen' en 1 grafiekje zo stellig zulke conclusies moet gaan trekken. Tipje van de sluier: er klopt niks van wat je zegt.

[ Voor 15% gewijzigd door DeNachtwacht op 02-11-2012 22:03 ]

[Señor Sjon]

En dat onderbouw je met je linkerteen?
Lees even alles als je wilt: http://www.rijksoverheid....huishoudens-gestegen.html

passage uit de begeleidende brief:
De analyse wijst verder uit dat financiële prikkels om (meer) te gaan werken licht zijn toegenomen. Toch zijn de prikkels voor bepaalde groepen nog steeds klein. Dit speelt vooral bij werkaanvaarding vanuit een uitkering. Zo krijgen alleenstaande ouders die 4 dagen gaan werken tegen minimumloon zelfs te maken met een inkomensachteruitgang van 4%. Hierop kom ik later in deze brief terug.

Verderop staan een tweetal maatregelen hiertegen, maar of die nou ook geland zijn? Een halfjaar later viel het kabinet.

[anandus]

Het is dan maar goed dat werken meer gaat lonen met het regeerakkoord (arbeidskorting, loonheffingskorting, etc.)

[ Voor 23% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 22:26 ]

[defiant]

Overigens zit er in de huidige (en toekomstige) maatregelen ook veel 'verkiezingswinst door uitstelgedrag' uit het verleden in verwerkt. Het is niet alsof de zorg, de woningmarkt, de ouderdomsvoorzieningen en het onderwijs 'opeens' onbetaalbaar zijn geworden, de dossiers zijn jaren vooruitgeschoven en vaak alleen aangepakt met weinig effectieve, vaak ideologische, maatregelen ('kicking the can').

Kijk maar naar een paar individuele onderwerpen:
-HRA: een heiliger huisje heeft bijna niet bestaan in de Nederlandse politiek.
-AOW leeftijd: enorm verzet tegen een verhoging.
-AOW financiering: koste zowel Bos en Brinkman bijna de kop.

De zorgkosten zijn hier overigens in het verleden relatief buiten schot gebleven, mede doordat er nooit zoveel werd gepraat over zaken zoals de AWBZ, terwijl het een enorme kostenpost is.

Het is serieus een probleem dat we in Nederland niet weten dat we moeten hervormen en hoe we moeten hervormen. Uiteindelijk worden er dus altijd beslissingen onder druk genomen als het echt niet anders mee kan, waardoor je politieke beslissingen krijgt zoals dit. Hoewel Nederland het populisme met open armen heeft verwelkomt, heeft dat eigenlijk nog meer zand in de machine gestrooid.

En dan te bedenken dat het grootste probleem van ons uitstelgedrag nog moeten komen: de kosten van de ouderenzorg.

[EJPostema]

+1 (of heel veel)

Edit: kijk nu dus nieuwsuur. Wat wordt samson daar tergend slecht geïnterviewd en rare conclusies getrokken...
Als ik samson mag geloven valt het dus wel mee, zoals ik eerder ook al aan gaf...
Maar goed eerst zien dan geloven natuurlijk

Er wordt wel echt te weinig naar het totaal plaatje gekeken wat echt grote onduidelijkheid veroorzaakt

[ Voor 91% gewijzigd door EJPostema op 02-11-2012 22:25 ]

[Señor Sjon]

Ook dat lost zichzelf op... ze gaan ook weer dood.

[PWM]

Ik ben er benieuwd: http://www.rtl.nl/compone...rt_tot_wel_20_procent.xml RTL heeft echt slimme mensen benaderd, en ook Wester zet zijn reputatie op het spel. Ze zullen er echt geen procenten naast zitten, daar geloof ik niets van, zeker niet als het CPB rapport hetzelfde zegt.

[Señor Sjon]

Ze hebben wel 20% over 5 jaar gerekend. Ben benieuwd wanneer de voegen in de Nederlandse beschaving gaan komen.

@Edit Postema.

De zorgberekeningen zijn inclusief meevallers gerekend. Diezelfde meevaller die ook de BTW en nog wat aanstaande ellende alvast op moest vangen. Daar is heel de middag al een discussie over geweest.

Samsom vertrouw ik zover ik hem kan gooien...

[ Voor 54% gewijzigd door Señor Sjon op 02-11-2012 22:38 ]

[anandus]

PWM schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 22:34:
Ik ben er benieuwd: http://www.rtl.nl/compone...rt_tot_wel_20_procent.xml RTL heeft echt slimme mensen benaderd, en ook Wester zet zijn reputatie op het spel. Ze zullen er echt geen procenten naast zitten, daar geloog ik niets van, zeker niet als het CPS rapport hetzelfde zegt.

Maar toch, mocht het kloppen, gepensioneerden -25%, mensen met een uitkering -30%.
Anderen -10% of -20%.
Maar waar gaat al dat geld heen? De hardwerkende Nederlander.
En dan is het nog niet goed

[Señor Sjon]

30% van 1000 euro is 300 euro
20% van 5000 euro is 1000 euro

Waar gaat dat geld heen? De bankhangende Nederlander?

[anandus]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 22:41:
Waar gaat dat geld heen? De bankhangende Nederlander?

De hardwerkende Nederlander.

Tussen minimumloon en tot én met modaal zullen erop vooruit gaan, dat is toch echt het merendeel van werkend Nederland.

[ArcticWolf]

Idd, mijn moeder zit na een tijdje WW weer in de bijstand en die gaat er alleen maar op achteruit... ik vind het trouwens knap dat ze op <1000 euro kan leven.
Huur/gas/water/licht is al meer dan de helft van die 1000 euro.
En probeer maar eens op je 58e een baan te vinden.

dus scheer aub niet alle mensen die in de bijstand zitten over 1 kam.

[Señor Sjon]

Hence the

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 22:50:
Hence the

ik heb niks gezegd XD

[DeNachtwacht]

PWM schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 22:34:
Ik ben er benieuwd: http://www.rtl.nl/compone...rt_tot_wel_20_procent.xml RTL heeft echt slimme mensen benaderd, en ook Wester zet zijn reputatie op het spel. Ze zullen er echt geen procenten naast zitten, daar geloof ik niets van, zeker niet als het CPB rapport hetzelfde zegt.

Er gebeurt in dit topic precies wat er in de media de afgelopen dagen ook gebeurd is; veel cijfers en details rollen over elkaar heen, het een nog spectaculairder dan het andere. Door die stortvloed aan sensationele cijfers verliest iedereen het beeld op het totaalplaatje. Nog voordat de sensationele cijfers goed gecontroleerd zijn, rolt het volgende nóg sensationelere cijfer alweer over het scherm.

Vraag jezelf eens het volgende af: is het logisch dat de regering ineens van vrijwel iedere werkende Nederlander 20% koopkracht afneemt? Niet 1 of 2% eraf, maar hopsakee we laten iedereen twintig procent extra gaan betalen? Het zou in ieder geval de grootste koopkrachtdaling die ooit in een land wereldwijd is doorgevoerd zijn. Denk je dat dat logisch is?

Of is het misschien logischer dat in de media iedereen over elkaar duikelt omdat niemand de maatregelen nog goed snapt? Ik denk dat het dat laatste is. De communicatie is niet goed geweest, ze hadden meteen moeten zeggen: de zorgverzekering wordt duurder, maar de belasting gaat voor iedereen een stuk omlaag. Netto betekent dat voor mensen een verlies in koopkracht tussen de +0,2% en -0,6%.

Dat zijn veel realistischere cijfers, en bovendien: als de koopkracht in één keer 20% zou dalen dan zou de economie per direct instorten. Ik durf te wedden dat zelfs Geert Wilders het niet in zijn hoofd zou halen zulke domme dingen te doen. Dus nu graag weer even allemaal met gezond verstand naar de cijfers kijken

[haribold]

Het probleem is dat die berekeningen die 2 procent in de min of een half procent in de plus laten zien, gaan over gemiddelde standaardgevalletjes. Veel mensen passen niet in zo'n standaardgeval, maar daar gaan de berekeningen niet over.

Ach, wat was er anders ook te verwachten van een kabinet met PvdA. Hogere lasten voor de zorg, extra heffingen op energie, meegaan in de Europese waanzin van de transactietaks, een slappere opstelling ten opzichte van het Europese uitgavenbeleid, riante extraatjes voor de achterban van de PvdA, de rekening doorschuiven naar de hogere inkomens. De overheid slaat weer aan het graaien om alle waanzin te kunnen bekostigen.

[ijdod]

Haribold, heb je een linkje voor me met het breaking news dat bij een onverwachte hertelling van de stemmen de PvdA opeens een absolute meerderheid aan zetels heeft, en dus geen coalitie hoeft te vormen met welke partij dan ook?

...want anders slaat je verhaal als tang op Dirk.

[DeNachtwacht]

haribold schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 23:09:
Ach, wat was er anders ook te verwachten van een kabinet met PvdA. Hogere lasten voor de zorg, extra heffingen op energie, meegaan in de Europese waanzin van de transactietaks, een slappere opstelling ten opzichte van het Europese uitgavenbeleid, riante extraatjes voor de achterban van de PvdA, de rekening doorschuiven naar de hogere inkomens. De overheid slaat weer aan het graaien om alle waanzin te kunnen bekostigen.

Ach gut. Na 20 jaar bezuinigen op ww, bijstand, kinderbijslag, studiefinanciering, sociale huurwoningen et cetera moeten de rijkeren eens 0,6% koopkracht inleveren en dan is de overheid natuurlijk meteen aan het graaien . Ik noem dat de bankiers gaan eindelijk betalen en dat is maar goed ook.

[haribold]

ijdod schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 23:14:
Haribold, heb je een linkje voor me met het breaking news dat bij een onverwachte hertelling van de stemmen de PvdA opeens een absolute meerderheid aan zetels heeft, en dus geen coalitie hoeft te vormen met welke partij dan ook?

...want anders slaat je verhaal als tang op Dirk.

Ik noem maatregelen uit het regeerakkoord, daar heb ik wel een linkje van. Dat akkoord bestaat voor ongeveer de helft uit PvdA-wensen. Tenzij je gelooft dat wat ik opsom door de VVD is ingebracht, dat is namelijk de andere partij die betrokken is bij het akkoord. Maar het lijkt me duidelijk dat dit juist de pijnpunten zijn voor de VVD.

[D-e-n]

WW, ontslagrecht, ontwikkelingshulp: dat is VVD toch? Kun je je misschien voorstellen dat PvdA-ers daar weer moeite mee hebben?

[anandus]

haribold schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 23:23:
[...]
Maar het lijkt me duidelijk dat dit juist de pijnpunten zijn voor de VVD.

Wat dat betreft is de discussie hier ook heel erg onzijdig.

Niet vreemd, gezien het hier (relatief) een VVD-bolwerk is, maar er wordt even voorbijgegaan aan het feit dat er heel veel verschillende pijnlijke maatregelen in het akkoord zitten die op heel veel mensen (nouja, iedereen ongeveer) effect zullen gaan hebben.

[ArcticWolf]

Onderwijs is ook een flinke klap voor PvdA'ers hoor... ik denk dat menig student hier blij mee is