[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[beat]

Vergeet niet dat de 'hogere' inkomens met de veranderingen van ZVW bijdrage vanaf 2013 er op vooruitgaan ten koste van de 'lagere' inkomens.

http://gathering.tweakers...message/39210871#39210871

[TrailBlazer]

cc12 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 10:04:
[...]

Dat heet in rechtse kringen 'je eigen verantwoordelijkheid nemen'. Dat is de consequentie als je zonodig kinderen wilt. Je kon vantevoren al weten dat de uitgaven stijgen als je kinderen krijgt.
Het probleem is, is dat je gemakshalve er vanuit ging dat allerlei leuke regelingen, na 4 jaar crisis, in stand bleven.

Het land zal er op lange termijn echt op voorruit gaan als een kind krijgen een pure luxe wordt. Een land heeft gewoon nieuwe mensen nodig. Dus het moet voor iedereen mogelijk blijven om een kind te krijgen. Als mensen daar veel te veel voor moeten inleveren en geen kinderen meer krijgen heb je over 25 jaar echt een probleem.

[Oscar Mopperkont]

Rukapul schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 09:50:
Deze maatregel is onderdeel van een heel pakket welke o.a. de lagere sociaaleconomische groep hard raakt en waarvoor deze herverdelende maatregel reparatie is waardoor ruwweg de koopkracht voor alle modelgroepen ongeveer gelijk blijft (+0.2 - -0.6%). In isolatie hierop inzoomen en grote woorden gebruiken past daarom niet.

Alleen jammer dat de modelgroepen "bovenmodaalverdiendende alleenstaande" en "bovenmodaalverdiendende tweeverdieners" niet worden meegenomen. Die gaan er gewoon keihard 10% in koopkracht op achteruit. Als die groep dan toch zo klein is om rekening mee te houden, dan kun je het net zo goed wel doen: de groep zal dan immers ook te klein zijn om er echt iets te halen.

[ Voor 3% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 02-11-2012 10:49 ]

[Mx. Alba]

Die nieuwe mensen kunnen we ook uit Polen en Oekraïne importeren.

Oh wacht, dat doen we al...

[AllSeeyinEye]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 10:45:
Die nieuwe mensen kunnen we ook uit Polen en Oekraïne importeren.

Oh wacht, dat doen we al...

Oekraine:

Polen:

Laat maar komen

[MikeyMan]

The_Fes schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 10:21:
[...]


Volgens mij gaat de 52% schijf (in tegenstelling tot de 42% schijf) niet in één keer terug. Maar gaat dat ook met een half procent per jaar.

Dus, het zou worden:
2013: 51,5% hoogste schijf, HRA 51,5%
2014: 51% hoogste schijf, HRA 51%
...
2018: 49% hoogste schijf, HRA 49%
2019: 49% hoogste schijf, HRA 48,5%
2020: 49% hoogste schijf, HRA 48%

etc...

Maar hoe ga je dat dan in een berekening vatten?
Inkomsten: 100k
Hypotheekrente: 15k
en dan? 99,5% van die 15k berekenen?

[anandus]

Is het niet zo dat de 52%-schijf met ~0,11% per jaar omlaag gaat? (3% in 28 jaar)

Al moet het natuurlijk allemaal nog uitgedacht en uitgewerkt worden. Over een jaar weten we beter wat ze er precies mee willen en dan kunnen we pas echt berekeningen maken.
En statements zoals de mijne zijn eigenlijk puur koffiedik kijken.

[ Voor 67% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 10:54 ]

[nare man]

anandus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 10:53:
Is het niet zo dat de 52%-schijf met ~0,11% per jaar omlaag gaat? (3% in 28 jaar)

Ik neem toch aan dat dat per direct ingaat op 1-1-2014, aangezien ik in alle rekentooltjes zie dat er vanaf dat moment rekening wordt gehouden met een acuut belastingvoordeel van EUR 1500 netto. Hoe dat zich dan verhoudt tot het voornemen om de HRA in dertig jaar af te bouwen van 52% naar 38% durf ik zo niet te zeggen. Inderdaad zal de tijd het uitwijzen: als het daadwerkelijk komt tot wetsvoorstellen, en goede juristen (lees: niet partij-afhankelijk) er op micro-niveau naar zullen gaan kijken, zal het wellicht allemaal meevallen.

[ Voor 30% gewijzigd door nare man op 02-11-2012 11:07 ]

[bat266]

volgens mij was dat de schijf die naar 38% gaat die gaat in op 1 jan 2014 en de 52% schijf langzamer

[anandus]

Tja, het is heel onduidelijk.
In het regeerakkoord staat dit:

100 Gekoppelde verlaging toptarief/schijflengte (50-50)
De opbrengst van de beperking van het aftrektarief voor hypotheekrente wordt voor 50% teruggesluisd in verlaging van het toptarief en voor 50% via een verlenging van de 3e belastingschijf.

In de 'uitgelekte plannen' voordat het regeerakkoord bekend werd die je in de media las stond dat het geleidelijk zou gaan naar 49%.
Nb. Er wordt in het regeerakkoord in tegenstelling tot de tweede en derde schijf ook geen precies percentage genoemd, althans, niet dat ik kan vinden.

[nare man]

bat266 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:07:
volgens mij was dat de schijf die naar 38% gaat die gaat in op 1 jan 2014 en de 52% schijf langzamer

Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. De ongeveer 1500 euro in de rekentooltjes komt natuurlijk van 3,95% voordeel over schijf 2 en 4% voordeel in schijf 3. Zo beschouwd is er dan niet eens sprake van een "herziening" van de HRA: de regeling blijft exact hetzelfde, alleen het aftrektarief wordt lager.

[ Voor 16% gewijzigd door nare man op 02-11-2012 11:11 ]

[beat]

Tooltjes zijn de nieuwe peilingen ?

[anandus]

nare man schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:11:
[...]
Zo beschouwd is er dan niet eens sprake van een "herziening" van de HRA: de regeling blijft exact hetzelfde, alleen het aftrektarief wordt lager.

Sterker nog, als je het toptarief buiten beschouwing laat gebeurt er eigenlijk he-le-maal niets met de HRA, alleen de inkomstenbelasting gaat omlaag (en dus automatisch de HRA)

[Oscar Mopperkont]

nare man schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:11:
[...]


Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. De ongeveer 1500 euro in de rekentooltjes komt natuurlijk van 3,95% voordeel over schijf 2 en 4% voordeel in schijf 3. Zo beschouwd is er dan niet eens sprake van een "herziening" van de HRA: de regeling blijft exact hetzelfde, alleen het aftrektarief wordt lager.

Nee toch, want daadwerkelijke aftrektarief (heel fout woord, zeker na dat LuckyTV-filmpje van Mark en Diederik bij P&W) daalt veel harder van 52 naar 38 dan de 52% IB-schaal wordt aangepast naar 49%.

[beat]

We hebben een rekenvoorbeeld nodig

[Robkazoe]

Wie gaat er zitten klagen tegen Rutte/Samson over Twitter over het rekenvoorbeeld?

[Witte]

Kunnen ze het eigen risico niet volledig vervangen door een eigen bijdrage op zorg? Als je nu 600 euro hebt opgesoupeerd kan je lekker vaak gratis naar de dokter.
Dus laat zeggen € 25 voor een bezoekje aan de huisarts, € 10 voor een recept, € 5 voor een doosje pillen, € 50 voor een specialist, € 30 voor een nachtje in het ziekenhuis etc.
Mensen worden er dan bewust van dat zorg geld kost.

[anandus]

Robkazoe schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:22:
Wie gaat er zitten klagen tegen Rutte/Samson over Twitter over het rekenvoorbeeld?

Volgens Samsom kloppen deze cijfers:
http://www.nrc.nl/nieuws/...jfers-over-de-zorgpremie/
Of had je het nu over de HRA? Daar heb ik dan weer geen voorbeeld van

offtopic:
Gefeliciteerd, Wildhagen!

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 11:27 ]

[wildhagen]

Vooral mensen met chronische ziekten zullen zich er pijnlijk (lichamelijk en financieel) bewust van worden ja, op die manier....

[beat]

Witte schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:24:
Kunnen ze het eigen risico niet volledig vervangen door een eigen bijdrage op zorg? Als je nu 600 euro hebt opgesoupeerd kan je lekker vaak gratis naar de dokter.
Dus laat zeggen € 25 voor een bezoekje aan de huisarts, € 10 voor een recept, € 5 voor een doosje pillen, € 50 voor een specialist, € 30 voor een nachtje in het ziekenhuis etc.
Mensen worden er dan bewust van dat zorg geld kost.

Worden zich bewust en genezen hun (chronische) ziekte omdat het geld kost?

[rik86]

dan verzinnen we daar weer een inkomensafhankelijke toeslag voor

[rik86]

Hoe is de HR-aftrek meegenomen in dat rekenvoorbeeld? Dat maakt namelijk nogal wat uit voor wat betreft het voordeel van de belastingverlaging

[Robkazoe]

rik86 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:31:
Hoe is de HR-aftrek meegenomen in dat rekenvoorbeeld? Dat maakt namelijk nogal wat uit voor wat betreft het voordeel van de belastingverlaging

Je bedoelt de tool van RTL? Niet, want je kan best 100K verdienen en geen hypotheek hebben.

[anandus]

rik86 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:31:
Hoe is de HR-aftrek meegenomen in dat rekenvoorbeeld? Dat maakt namelijk nogal wat uit voor wat betreft het voordeel van de belastingverlaging

Ik denk dat het buiten beschouwing is gelaten. Ook omdat dat natuurlijk heel erg kan verschillen. Sowieso heeft niet iedereen HRA, plus dat het heel erg kan variëren.

[Rukapul]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 10:45:
[...]

Alleen jammer dat de modelgroepen "bovenmodaalverdiendende alleenstaande" en "bovenmodaalverdiendende tweeverdieners" niet worden meegenomen. Die gaan er gewoon keihard 10% in koopkracht op achteruit. Als die groep dan toch zo klein is om rekening mee te houden, dan kun je het net zo goed wel doen: de groep zal dan immers ook te klein zijn om er echt iets te halen.

Er ligt toch nog geen concreet uitvoeringsplan in de vorm van een wetsvoorstel? Daar ligt namelijk het antwoord. Even aannemende dat de modelgroepen die nu naar verluid getroffen zouden worden niet doelbewust uit de CBP rapportage zijn weggelaten, lijkt de intentie me redelijk duidelijk. Dat lijkt te worden ondersteund door uitspraken van beide coalitiepartners.

En zelfs indien niet, dan is resteert de vraag: wat dan? Er wordt toch wel heel hard gekrijsd om een iPadje minder per maand.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 02-11-2012 11:48 ]

[Señor Sjon]

cc12 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 10:04:
[...]

Dat heet in rechtse kringen 'je eigen verantwoordelijkheid nemen'. Dat is de consequentie als je zonodig kinderen wilt. Je kon vantevoren al weten dat de uitgaven stijgen als je kinderen krijgt.
Het probleem is, is dat je gemakshalve er vanuit ging dat allerlei leuke regelingen, na 4 jaar crisis, in stand bleven.

Wees maar blij dat je uberhaupt nog een baan hebt. Als je je baan verliest dan kom je pas echt in de penarie. Dan raak je vrijwel alles kwijt. Velen zitten zelfs dan met een restschuld opgezadeld. En kijk, werkloos zijn is in de meeste gevallen geen keus zoals het krijgen van een kind.

In de politiek zegt men dat werken lonend moet zijn. Ik ben het daar mee eens, maar vergeet niet dat velen buiten hun schuld om geen werk meer hebben, en dat ze niet graag aan de kant willen staan. De politiek zou zich meer moeten richten om mensen aan het werk houden dan de discussie over dat werken lonend moet zijn. Dat werken lonend is, is het sowieso. Zoals ik al eerder zei: kijk maar naar de drama's die achter deuren van vele mensen afspeelt als ze werkloos worden.

Ik werd hier laatst gewezen op de film Idiocracy. De intro moet je maar eens kijken of die op YT staat. Wat ziet men: Mensen die niks te verliezen hebben en alles vergoed krijgen fokken als konijnen. Je ziet een ander hoogopgeleid stel dat telkens het kind krijgen uitstelt totdat het te laat is. Dit gaat fastforward naar de toekomst waardoor een volk steeds dommer wordt.

Meestal is het kind er voor de werkloosheid. Als je twee kinderen hebt en je wordt werkloos dan kan je je lol op. Heel veel kindgerelateerde zaken worden bezuinigd. Dat krijg je niet terug.

anandus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:16:
[...]
Sterker nog, als je het toptarief buiten beschouwing laat gebeurt er eigenlijk he-le-maal niets met de HRA, alleen de inkomstenbelasting gaat omlaag (en dus automatisch de HRA)

Uhm..

Schijf 3 wordt langer, waarschijnlijk 2x modaal om samen te vallen met de IAP zorgpremie. Dus je blijft langer in die schijf zitten waardoor je weer in de 2x modaalgroep komt die overnight de aftrek van 52% naar 38% kan zien gaan als je weer in het beruchte grensgebied zit.
2014: 42% wordt 38%. Dit wordt over 28 jaar de max aftrek.
later: 52% wordt 49%, met dien verstande dat de HRA een aparte regeling is met die 0,5%/jaar daalt tot 38% ingaande vanaf 2014. Dus op de 49% zal wel gelijk lopen, maar hierna is je tarief voor IB 49% en de HRA blijft jaarlijks doordalen naar 38%.

Wel grappig dat weer de IB als compensatie genoemd wordt. Er wordt wel heel veel opgetuigd aan die verlaging.

@Rukapul
Er wordt wel vaker een heftige consequentie weggelaten. Zie bijvoorbeeld de reiskostenvergoeding. Dat zou mensen in de slaapsteden ongenadig hard treffen. Eerst is het 40 jaar beleid om mensen uit de stad te krijgen naar omliggende steden (Almere, Purmerend) en vervolgens wordt er met een pennenstreek de vergoeding (die al lang niet kostendekkend is) weggehaald. Dit maakte de grens tussen werk en uitkering weer een stukje kleiner, want iemand met een laag inkomen zou dan nooit ver kunnen reizen zonder te verliezen op werk. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Nu zie je krap een halfjaar later eenzelfde actie op een specifieke groep langskomen. Weer de werkklasse en weer met forse netto bedragen eraf. Dus vertrouwen in de politiek? Nee dank je. Dat is met dit regeerakkoord wel verdwenen.

Ik twijfel ook serieus aan de onderhandelingscapaciteiten van Rutte. Of je nou wilt of niet, hij wordt onze premier en gaat ook in Europa onderhandelen. Aangezien hij al 2x achter elkaar de kaas van het brood heeft laten eten en niet goed kan overzien wat voor een consequentie een maatregel heeft, vrees ik het ergste voor onze buitenlandse bijdragen. Want die komen er ook nog bij, mind you. Deze aanslag op de middenklasse is alleen maar geld rondpompen zonder bezuiniging.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 02-11-2012 11:53 ]

[anandus]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:47:
[...]
Uhm..

'toptarief buiten beschouwing'.
De HRA verandert in essentie niet voor mensen in de tweede/derde-schijf.
Het percentage wordt lager, omdat de inkomstenbelasting lager wordt, maar de regels en opzet van de HRA blijft helemaal identiek voor hypotheekeigenaren in de tweede/derde schijf.

[nare man]

En als je je rente nu volledig in de 52% schaal aftrekt?

[PWM]

Volgens het NRC dus.

[nare man]

wildhagen schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:26:
Vooral mensen met chronische ziekten zullen zich er pijnlijk (lichamelijk en financieel) bewust van worden ja, op die manier....

Klopt. Een eigen risico van 600 euro is voor mij gewoon een extra jaarlijkse kostenpost van 600 euro, want ik gebruik medicatie (asthma) die me iets meer dan 150 euro per kwartaal kost. Voor mij is dit dus een flinke incentive om op zoek te gaan naar goedkopere medicijnen, als die er tenminste zijn. Anders wordt het gewoon vóór 31-12-2013 nog even genoeg medicijnen bestellen voor de komende 3-4 jaar.

[Señor Sjon]

anandus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:56:
[...]
'toptarief buiten beschouwing'.
De HRA verandert in essentie niet voor mensen in de tweede/derde-schijf.
Het percentage wordt lager, omdat de inkomstenbelasting lager wordt, maar de regels en opzet van de HRA blijft helemaal identiek voor hypotheekeigenaren in de tweede/derde schijf.

Je bedoelt denk ik de methode van aftrekken? Want het stond er vrij onduidelijk. Het ging mij meer om dat het oprekken van schijf 3 een daling van 27% aftrek kan geven (38/52=73%).
Ik snap dat het allemaal snel moest, maar dit moest toch in een middag wel te bedenken zijn geweest? Of is het zo PvdA <33k, VVD >100k en alles wat ertussen zit is de klos? Ik zie ruimte voor de modaal+partij.

[anandus]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:02:
[...]

Je bedoelt denk ik de methode van aftrekken? Want het stond er vrij onduidelijk.

Ah, ja, ik keek sec naar de methode van aftrek en de tweede/derde schijf.

---

quote: http://nos.nl/artikel/436...scherpe-randjes-eraf.html

VVD-minister Schultz van Haegen wil bij de uitwerking van de zorgplannen kijken hoe de scherpe randjes eraf kunnen. Dat zei ze na de ministerraad. Schultz is zowel minister in het huidige als in het nieuwe kabinet.

Ze benadrukte dat bij de uitwerking van de plannen rond de inkomensafhankelijke zorgpremie maatwerk moet worden geleverd. Volgens haar moet bekeken worden hoe kan worden voorkomen dat de afspraken voor bepaalde groepen te extreme gevolgen hebben.

Schultz zei verder dat de afspraken tussen VVD en PvdA staan, maar dat dat alleen maar afspraken zijn op hoofdlijnen.

[ Voor 55% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 12:06 ]

[rik86]

maar dat vind ik dus een onzinargument, even heel snel fictief gerekend met ronde getallen en percentages:

Voor verlaging
Belastingen:
tot 50k 40%, daarna 50%
Inkomen:
70k
Hypotheekrente:
15k

Je betaalt bruto 50k * 40% + 20k * 50% = 30k belasting
je hypotheekrente valt volledig in het 50% deel, dus dat scheelt 0,5* 15k = 7,5k belasting
Netto betaal je 22.5k belasting

Na verlaging
Belastingen:
tot 70k 40%, daarna 50%
Inkomen:
70k
Hypotheekrente:
15k

Je betaalt bruto 70k * 40% = 28k belasting
je hypotheekrente valt volledig in het 40% deel, dus dat scheelt 0,4* 15k = 6k belasting
Netto betaal je 22k belasting

conclusie
Hoewel je minder HR terug krijgt, betaal je netto ook minder, dat is toch niet negatief?

edit: het is alleen vervelend als die zelfde verlaging ook wordt aangevoerd als compensatie van iets anders.

[ Voor 6% gewijzigd door rik86 op 02-11-2012 12:08 ]

[Señor Sjon]

Jup, dat klopt. Dat is de heilige compensatiegraal voor alle overige lasten. Alleen het nadeel is dat schijf 3 eigenlijk 49,1% wordt. Dat wordt een feest om uit te rekenen met allerlei posten op en neer. Het belastingstelsel moest toch eenvoudiger? Voor die 500 euro heb je ~1 maand zorgverhoging, nu de overige 11 nog, buiten de daadwerkelijke bezuinigingen.

Iemand dit al gelezen?
http://www.telegraaf.nl/b...o__kost_60_miljoen__.html
Dus we schaffen 15m administratieve last af en we introduceren een nieuwe van 60m. Ook is de verdeling van ER erin gezet:
0-14k:180 euro
14k-31k: 350 euro
31k+: 595 euro
Dit wordt hoe langer hoe erger. De verdeling zou 33% voor iedere inkomensgroep worden, dus ik denk dat er een CBStabelletje bij gepakt is. Dat zou dan wel betekenen dat 66% van de 18+ers onder de 31k inkomen heeft... dan vraagt om een factcheck.

[Koetjeboe]

nare man schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:58:
[...]


Klopt. Een eigen risico van 600 euro is voor mij gewoon een extra jaarlijkse kostenpost van 600 euro, want ik gebruik medicatie (asthma) die me iets meer dan 150 euro per kwartaal kost. Voor mij is dit dus een flinke incentive om op zoek te gaan naar goedkopere medicijnen, als die er tenminste zijn. Anders wordt het gewoon vóór 31-12-2013 nog even genoeg medicijnen bestellen voor de komende 3-4 jaar.

Ja same here. Mocht dit allemaal ook echt doorgaan en kloppen dan kost het me gewoon 300-500 per maand extra (afhankelijk van de website). Misschien tijd om te kijken of ik het ook uithou zonder medicijnen dan, of vooruit kan met minder. Ik heb het geluk dat we niet heel duur wonen t.o.v. het inkomen dus dragen kan ik het wel, maar ik kan me goed voorstellen dat er genoeg mensen zijn die dan bijvoorbeeld op zoek moeten naar een ander huis (ook leuk nu).

[Verwijderd]

PWM schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:57:
[afbeelding]

Volgens het NRC dus.

Bij paren gaat het nog steeds over inkomen per partner, ofwel, de geschetste 450 euro per maand is bij een gezinsinkomen van 132.000 euro. Precies hetzelfde dus als een alleenverdiener met 66.000 die er 225 euro per maand op achteruit gaat.

Ik weet nog niet hoe ik het m'n spaarrekening moet gaan vertellen Van de andere kant, de evaluaties zijn hier net geweest, dus er kan weer onderhandeld worden...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2012 12:27 ]

[Slasher]

Hoe moet ik onderstaande lezen dan?



Bij 2 inkomens:

Als Partner 1 minder dan 33k verdient dan gaat diegene er 115 euro op vooruit?

En de andere partner 2x modaal verdiend gaat diegene er 122 per maand er opachteruit?

[ Voor 64% gewijzigd door Slasher op 02-11-2012 12:45 ]

[ArcticWolf]

PWM schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:57:
[afbeelding]

Volgens het NRC dus.

idd ik kwam op 15 euro (vooruit) per maand uit (iets minder dan modaal).
echt.. mensen lopen moord en brand te roepen terwijl het allemaal wel MEE valt. Die reiskosten maatregel was veel erger geweest voor werkend Nederland

@sjon
60 miljoen is nog niet eens wisselgeld voor de overheid....
ICT bij de belastingdienst kost 300 miljoen per jaar...

[ Voor 25% gewijzigd door ArcticWolf op 02-11-2012 12:45 ]

[anandus]

Slasher schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:40:
Hoe moet ik onderstaande lezen dan?

[afbeelding]

Dit betreft een paar, waarbij de ander het minimumloon verdient en bovenstaande het inkomen van de hoofdkostwinner is.
Dit is de wijziging van de premie per maand per huishouden.

Als je minder dan 33k verdient dan ga je er 115 euro op vooruit?

En als je 49.5k verdiend ga je er 5 euro op vooruit?

En als je 2x modaal verdiend ga je 122 per maand er opachteruit?

Het zijn de bedragen voor het hele huishouden. Verder klopt het wat je zegt.

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 12:46 ]

[Seraphin]

Slasher schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:40:
Hoe moet ik onderstaande lezen dan?

[afbeelding]

Als jij minder dan 33k verdient, en je partner 18.8k dan ga je er 115 euro op vooruit
Als jij 49.5k verdient en je partner 18.8k dan ga je er 5 euro op vooruit
Als jij 2x modaal verdient en je partner 18.8k dan ga je 122 per maand er op achteruit

Zo lees ik die grafiek. Het betreft de paren waarvan er één op minimuminkomen zit, het grafiekje geeft het salaris weer van de hoofdkostwinner.

Dat vind ook meteen het vreemde: ik als alleenstaande met 75k ga dus 225 euro inleveren. Maar een samenwonend paar met een gezamenlijk inkomen van 85k gaat 122 inleveren (totaal, niet per persoon).

[ArcticWolf]

belasting voordeel is ook 2x dan toch?

of sla ik nu de plank mis...

[anandus]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:48:
belasting voordeel is ook 2x dan toch?

of sla ik nu de plank mis...

Dat is allemaal in de berekening meegenomen.

quote: http://www.nrc.nl/nieuws/...jfers-over-de-zorgpremie/

In deze cijfers is er al gecorrigeerd voor hogere inkomensafhankelijke eigen risico´s, verlaagde belastingtarieven en de afgeschafte zorgtoeslag.

[ Voor 35% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 12:49 ]

[Seraphin]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:41:
[...]


idd ik kwam op 15 euro (vooruit) per maand uit (iets minder dan modaal).
echt.. mensen lopen moord en brand te roepen terwijl het allemaal wel MEE valt. Die reiskosten maatregel was veel erger geweest voor werkend Nederland

Ik vind een inkomensverlies van 8% NIET meevallen.

Maar nog belangrijker dan dat vind ik het principe: er wordt helemaal NIETS gedaan aan de langlopende problematiek van het zorgstelsel. Deze hele actie omtrent de zorgpremie is niets anders dan het herverdelen van de kosten. Ik snap totaal niet waarom ze zorg als nivellerend instrument gebruiken ipv de inkomstenbelasting.

[ArcticWolf]

Nee ik bedoel dat een paar gezamelijk minder hoeft te betalen dan een alleenstaande. Omdat je dan 2x het belasting voordeel hebt en niet 1x zoals bij een alleenstaande.

@Seraphin
werkte je al ten tijden van het ziekenfonds? toen betaalde men ook deze bedragen naar mijn weten als je niet meer in aanmerking kwam voor het ziekenfonds.

[ Voor 33% gewijzigd door ArcticWolf op 02-11-2012 12:53 ]

[Wicked-Game]

Ik denk dat ik maar een advertentie ga plaatsen:

Gezocht: vrouw ter compensatie van mijn zorg. En het liefst rond de 18K aan inkomen per jaar. Echt als alleenverdiener, single en nog eens koopwoning ben ik goed in de aap gelogeerd

[ArcticWolf]

Wicked-Game schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:54:
Ik denk dat ik maar een advertentie ga plaatsen:

Gezocht: vrouw ter compensatie van mijn zorg. En het liefst rond de 18K aan inkomen per jaar. Echt als alleenverdiener, single en nog eens koopwoning ben ik goed in de aap gelogeerd

Ik vind de HRA aanpak eigenlijk best wel netjes... een 0,5% per JAAR, beginnend bij het hoogste belasting tarief.

[Seraphin]

Wicked-Game schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:54:
Ik denk dat ik maar een advertentie ga plaatsen:

Gezocht: vrouw ter compensatie van mijn zorg. En het liefst rond de 18K aan inkomen per jaar. Echt als alleenverdiener, single en nog eens koopwoning ben ik goed in de aap gelogeerd

Ik maakte die grap gisteren ook, GMTA

[Slasher]

anandus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:43:
[...]
Dit betreft een paar, waarbij de ander het minimumloon verdient en bovenstaande het inkomen van de hoofdkostwinner is.
Dit is de wijziging van de premie per maand per huishouden.

[...]
Het zijn de bedragen voor het hele huishouden. Verder klopt het wat je zegt.

Ik snap het, in dat dat plaatje van PWM staat idd dat het ene inkomen 18k is en het grafiekje staat het inkomen van de hoofdkostwinner. Het duurde even

Nou dan valt het voor mij wel mee.

[irencus]

Seraphin schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:51:
[...]


Ik vind een inkomensverlies van 8% NIET meevallen.

Maar nog belangrijker dan dat vind ik het principe: er wordt helemaal NIETS gedaan aan de langlopende problematiek van het zorgstelsel. Deze hele actie omtrent de zorgpremie is niets anders dan het herverdelen van de kosten. Ik snap totaal niet waarom ze zorg als nivellerend instrument gebruiken ipv de inkomstenbelasting.

Om de zorg nog socialistischer te maken en duurder, je hebt al geen keus en word gedwongen te 'kiezen'. Laat ze maar gewoon zoals vroeger dat je vooraf betaalt en niet achteraf. Ze zijn bezig hetzelfde systeem als in Amerika met Medicair en Medicaid, waar de corruptie nog groter is geworden door de jaren heen dan voor het was ingevoerd. Dit is gewoon bedoeld om de middenklasse langzaam op te blazen en de armen te besparen. Maar wat er zal gebeuren is dat de kosten nog harder zullen gaan stijgen.

http://mises.org/daily/4434

[wildhagen]

Wicked-Game schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:54:
Ik denk dat ik maar een advertentie ga plaatsen:

Gezocht: vrouw ter compensatie van mijn zorg. En het liefst rond de 18K aan inkomen per jaar. Echt als alleenverdiener, single en nog eens koopwoning ben ik goed in de aap gelogeerd

Valt wel mee, voor zover ik het nu kan overzien. Ik heb dezelfde situatie:

- koopwoning (hypotheek van 111.000 euro, resterende looptijd 19 jaar)
- single
- alleenverdiener (een fractie boven modaal).

En netto zou ik er ongeveer 40 euro per maand op achteruit gaan, volgens mijn berekening.

Tsja, liever zou ik het ook niet inleveren natuurlijk, maar 40 euro per maand is nog wel te overzien.

[haribold]

PWM schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:57:
[afbeelding]

Volgens het NRC dus.

Dit klopt niet in veel situaties. Om maar weer terug te komen op het volgende voorbeeld:

- Persoon met minimuminkomen, ontvangt nu ongeveer 70 euro per maand
- Kan nu een basispremie hebben van ongeveer 70 euro per maand
- Betaalt in die situatie per saldo dus niets (70 premie minus 70 toeslag is 0)

Volgens het NRC gaat deze persoon dus 1 euro meer betalen, deze persoon zou dus een zorgpremie van 1 euro krijgen, oftewel 12 euro per jaar. De verzekeraar gaat dus 12 euro per jaar vragen voor de verzekering?

[anandus]

haribold schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:11:
[...]
Dit klopt niet in veel situaties. Om maar weer terug te komen op het volgende voorbeeld:

- Persoon met minimuminkomen, ontvangt nu ongeveer 70 euro per maand
- Kan nu een basispremie hebben van ongeveer 70 euro per maand
- Betaalt in die situatie per saldo dus niets (70 premie minus 70 toeslag is 0)

Volgens het NRC gaat deze persoon dus 1 euro meer betalen, deze persoon zou dus een zorgpremie van 1 euro krijgen, oftewel 12 euro per jaar. De verzekeraar gaat dus 12 euro per jaar vragen voor de verzekering?

De basispremie is 95 euro bij het wettelijk eigen risico, dat is waar ze vanuitgaan.

Er zijn mogelijk nu verzekeringen met bijvoorbeeld een hoog eigen risico en zodoende een lagere premie, maar dat is niet waar ze vanuitgaan.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 13:15 ]

[haribold]

anandus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:12:
[...]
De basispremie is 95 euro bij het wettelijk eigen risico.

Het gaat nu even om de situatie dat je de goedkoopste verzekering hebt, die is 69,50 euro bij het hoogste eigen risico (via Youcare). Niet iedereen valt in het standaardplaatje van een basisverzekering zonder verhoogd eigen risico... edit: zoals je zelf net opmerkt

Maar het is inderdaad zo dat ze uitgaan van een willekeurig plaatje en dan doen alsof iedereen met een minimuminkomen er niets van merkt. Al die voorbeeldsommen geven totaal geen juist en compleet beeld.

[ Voor 23% gewijzigd door haribold op 02-11-2012 13:17 ]

[ArcticWolf]

Het eigen risico gaat dan ook omlaag he (voor de hoogste gevallen).

[haribold]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:16:
Het eigen risico gaat dan ook omlaag he (voor de hoogste gevallen).

Daar heb je niets aan als je de laagste premie hebt en geen gebruik maakt van de zorg. De keuze om een hoger eigen risico te dragen, vervalt ook in de nieuwe plannen. Je wordt dus gedwongen meer te betalen voor risico's die je niet wilt dekken. En daar onstaat dus een extra nadeel voor mensen die niet binnen het standaard "ik-ben-maximaal-verzekerd"-plaatje van al die rekenvoorbeelden vallen.

[Wicked-Game]

wildhagen schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:59:
[...]


Valt wel mee, voor zover ik het nu kan overzien. Ik heb dezelfde situatie:

- koopwoning (hypotheek van 111.000 euro, resterende looptijd 19 jaar)
- single
- alleenverdiener (een fractie boven modaal).

En netto zou ik er ongeveer 40 euro per maand op achteruit gaan, volgens mijn berekening.

Tsja, liever zou ik het ook niet inleveren natuurlijk, maar 40 euro per maand is nog wel te overzien.

Mijn situatie:

- Koopwoning (hypotheek van 279.000)
- single
- Alleenverdiener (50K)

En dat voel ik toch wel even iets meer. Ik ben opzich niet tegen nivellering maar deze curve vind ik niets.

[rik86]

en waarom zullen premies straks niet dezelfde range hebben?

Hoe 't volgens mij nu gaat is dat de zorgverzekeraars een deel van de premies (de basispremie) zelf innen (deel A) en een deel via de overheid ontvangen (deel , geen idee hoe die verhouding is.

Straks zal de verdeling worden dat de verzekeraar weer een deel via de verzekerden int, deel A-70 en een deel van de overheid krijgt, deel B+70

Waarom zou de mogelijkheid jezelf met een hoger eigen risico te verzekeren vervallen?

[D-e-n]

irencus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:58:
[...]
http://mises.org/daily/4434

Een bullshit stuk van iemand die het "geen probleem" noemt dat er in de VS heel veel mensen onverzekerd rondlopen. En het argument is dan dat een heleboel van die onverzekerden jong zijn. Ach ja, mensen die ziek op straat rondzwerven omdat ze een ziekenhuis uitgeschopt worden is ons probleem toch niet?

Erger is het blinde geloof in de compleet vrije markt. Ik zeg "geloof" want met name in de VS zijn de Republikeinen wat dat betreft net zo hardnekkig als de gemiddelde fundamentalistische Christen of moslim. Men "gelooft" dat het zo is en geen feit zal dat kunnen veranderen.

Kom op zeg! Een ieder die een beetje economie heeft gestudeerd weet dat de zorg alleen een compleet vrije markt kan zijn op het moment dat je accepteert dat mensen zichzelf (ook) noodzakelijke zorg gaan ontzeggen omdat ze het niet kunnen betalen. En volgens mij zal iedere Nederlander met een beetje gevoel in zijn of haar donder dat niet willen, inclusief de grootste voorstanders van marktwerking.

[Señor Sjon]

Vergis je niet, hoe harder de overheid marktwerking roept, hoe minder het werkelijk is.

Voedsel is ook een primaire levensbehoefte, toch zijn supermarkten, bakkerijen e.d. niet door de overheid gereguleerd. Je betaalt niet een inkomensafhankelijke premie bij de kassa voor je brood.

[haribold]

rik86 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:20:
en waarom zullen premies straks niet dezelfde range hebben?
...
Waarom zou de mogelijkheid jezelf met een hoger eigen risico te verzekeren vervallen?

Dat kiezen van je eigen risico wordt afgeschaft: http://www.telegraaf.nl/o...sico_naar_600_euro__.html

Zou je het handhaven, dan zouden er trouwens negatieve premies komen (dus dat je geld ontvangt van je verzekering in plaats van betaalt).

[ArcticWolf]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:24:
Vergis je niet, hoe harder de overheid marktwerking roept, hoe minder het werkelijk is.

Voedsel is ook een primaire levensbehoefte, toch zijn supermarkten, bakkerijen e.d. niet door de overheid gereguleerd. Je betaalt niet een inkomensafhankelijke premie bij de kassa voor je brood.

En toch wordt heel veel voedsel gesubsideerd op de achtergrond.

Melk, groente etc...

[gambieter]

irencus schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:58:
Om de zorg nog socialistischer te maken en duurder
[...]
http://mises.org/daily/4434

Hm, dat stuk is een typisch libertarische tunnelvisie (van zo'n think tank), waarbij er naar de vastgestelde uitkomst wordt geredeneerd: minder (geen) overheidsbemoeienis. Dat zie je goed in de slotparagraaf waar libertarische aannames als feit worden verkondigd, en in de quote van de naamgever van het instituut:

It is important to remember that government interference always means either violent action or the threat of such action. Government is in the last resort the employment of armed men, of policemen, gendarmes, soldiers, prison guards, and hangmen. The essential feature of government is the enforcement of its decrees by beating, killing, and imprisoning.

The only solution to increasing costs is to eliminate government interference in the market and to allow the price mechanism to work as it should. Consumers who pay out of their own pocket will search for the cheapest solutions to suit their needs, while providers of healthcare will compete, through constant innovation, to drive prices down and discover the most efficacious treatments.[22]

Het heeft ook niets met socialistisch te maken of een zorgsysteem duurder is. Een deel van de kosten van het huidige systeem is juist het libertarische ideaal van "marktwerking" omdat pharmaceuten, medisch specialisten, ziekenhuizen etc allemaal voor hun eigen belang gaan.

Ik vraag me trouwens af hoe de klagers de Grieken gaan vertellen dat zij wel moeten bloeden. Want dezelfde argumenten (lastenverzwaring voor bepaalde groepen, doe eerst maar wat aan ineffcientie etc) hoor je daar ook

D-e-n schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:22:
Erger is het blinde geloof in de compleet vrije markt. Ik zeg "geloof" want met name in de VS zijn de Republikeinen wat dat betreft net zo hardnekkig als de gemiddelde fundamentalistische Christen of moslim. Men "gelooft" dat het zo is en geen feit zal dat kunnen veranderen.

De Democraten zijn niet veel beter hoor. En ze zijn daar veel meer fundamentalistisch christen

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-11-2012 13:27 ]

[Lynx]

Het enige wat ik mij afvraag is of er een omslagpunt is.
De belasting verlaging van de hoogste schaal zal een voordeel opleveren voor de "grootverdieners".
Ze zullen echter wel een zwaardere zorgpremie moeten betalen (tot max ~500€).

Op een bepaald moment zal je genoeg verdienen dat de besparing in de hoogste schaal de toename in zorgpremie compenseert.
Wat is hiervan het omslagpunt? Vast ergens rond de Balkenende norm?

Mis ik hier iets volledig? HRA is alleen relevant als je een hypotheek hebt, dus dat is geen geldig argument m.i..

[Señor Sjon]

Ja leuk... maar die Grieken moeten bezuinigen net als wij. En aangezien de balans nog steeds niet naar nul gaat en de staatsschuld dus stijgt, komt de rekening steeds verder in de toekomst. Dus er komen nog meer maatregelen. Maar de maatregel die huishoudens het meeste treft kost de overheid uiteindelijk alleen maar geld. Dan hebben we het nog niet over neveneffecten als lagere consumptie (minder BTW inkomsten) en hiermee samenhangende werkloosheid (meer kosten sociaal stelsel). Dit is operatie geslaagd, patiënt overleden.

@Lynx, ik begreep dat het omslagpunt rond de 2 ton lag.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 02-11-2012 13:31 ]

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:24:
Voedsel is ook een primaire levensbehoefte, toch zijn supermarkten, bakkerijen e.d. niet door de overheid gereguleerd. Je betaalt niet een inkomensafhankelijke premie bij de kassa voor je brood.

Je hebt keuzes in wat voor brood je neemt. Je hebt duur en minder duur voedsel. Je hebt luxe broodjes of een halfje wit. Je kan het thuis eten of je kan een luxe lunch nemen

Voedsel is niet te vergelijken met zorg. Want die dure hartoperatie blijft duur, bij welk ziekenhuis hij ook wordt uitgevoerd.

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:26:
[...]
Hm, dat stuk is een typisch libertarische tunnelvisie

Dat had ik in de gaten. Maar ik vind dat soort visies dus ook levensgevaarlijk, net zo gevaarlijk als kwakzalvers.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:24:
Vergis je niet, hoe harder de overheid marktwerking roept, hoe minder het werkelijk is.

De overheid roept geen marktwerking, het wordt geroepen door (bepaalde) politieke partijen. Dat is een belangrijk verschil

Voedsel is ook een primaire levensbehoefte, toch zijn supermarkten, bakkerijen e.d. niet door de overheid gereguleerd. Je betaalt niet een inkomensafhankelijke premie bij de kassa voor je brood.

Er is heel veel regulering aangaande voedsel, de verkoop/dsitributiepunten als bakker/supermarkt zijn maar een radertje in het geheel. Er is heel veel regulering aangaande voedselveiligheid (chemisch en microbieel), gezondheidsclaims, HACCP enzovoort. En dat is nodig ook, daarom hebben we relatief veilig, en goede kwaliteit voedsel.

D-e-n schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:32:
Dat had ik in de gaten. Maar ik vind dat soort visies dus ook levensgevaarlijk, net zo gevaarlijk als kwakzalvers.

Dat soort figuren zijn net zo erg als verstokte communisten, alleen hebben ze toch meer aanzien en krediet ondanks de onzin die ze spuien....

[Robkazoe]

Wicked-Game schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 12:54:
Ik denk dat ik maar een advertentie ga plaatsen:

Gezocht: vrouw ter compensatie van mijn zorg. En het liefst rond de 18K aan inkomen per jaar. Echt als alleenverdiener, single en nog eens koopwoning ben ik goed in de aap gelogeerd

Mijn volgende vraag: Schiet de vrouw er dan ook wat bij in of blijft voor haar het plaatje hetzelfde?

'En belooft u trouw te zijn, in voor- en tegenspoed, bij ziekte en gezondheid, tot de dood u scheidt?

Wat ga je dan tegen deze zin zeggen? "Nee, dat doe ik niet want als iemand het beleid veranderd gaan we scheiden?"

[Wicked-Game]

Robkazoe schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:38:
[...]


Mijn volgende vraag: Schiet de vrouw er dan ook wat bij in of blijft voor haar het plaatje hetzelfde?


[...]

Wat ga je dan tegen deze zin zeggen? "Nee, dat doe ik niet want als iemand het beleid veranderd gaan we scheiden?"

Haha, gelukkig een beetje humor

Nee zonder dollen natuurlijk het is als grapje bedoeld. Maar moest er direct aan denken van doe mij maar een vrouw

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:32:
[...]

Je hebt keuzes in wat voor brood je neemt. Je hebt duur en minder duur voedsel. Je hebt luxe broodjes of een halfje wit. Je kan het thuis eten of je kan een luxe lunch nemen

Voedsel is niet te vergelijken met zorg. Want die dure hartoperatie blijft duur, bij welk ziekenhuis hij ook wordt uitgevoerd.


[...]

Dat had ik in de gaten. Maar ik vind dat soort visies dus ook levensgevaarlijk, net zo gevaarlijk als kwakzalvers.

Jep, maar nu moet je van overheidswege bij de AH boodschappen doen. Alleen wordt op basis van je inkomen bepaalt dat je volle winkelkar 2 tientjes kost voor een laag inkomen, rond de 100 euro voor een modaal inkomen, maar voor dezelfde kar met dezelfde producten betaal je vanaf een hoger middeninkomen opeens 570 euro (in de plaatjes wordt gesproken over MEER ten opzichte van nu, dus de huidige polis valt ook in dit plaatje).
Wat gebeurt er nu? De lage inkomens vinden dat boodschappen lekker goedkoop zijn en gaan misschien wel 2x per week een volle kar halen. Wat een feest! Grolsch voor de prijs van Euroshopper. Bijna all you can eat! De rest ziet dit met lede ogen aan. Hun winkelkar die in 2013 nog 120 euro kostte, kost nu opeens tot 450 euro per persoon meer. Kwaad over dit onrecht kan iemand denken, dan pak ik ook alle dure producten en leg deze in het karretje, bloeden moet ik nou toch.
Mogelijk gevolg
Lage inkomens gaan meer zorg gebruiken, immers kosten pleisters in de winkel meer dan bij de huisarts.
Hoge inkomens gaan duurdere zorg gebruiken, immers, we betalen al grif voor alles, laat ik er dan maar goed gebruik van maken ook.

[anandus]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:42:
[...]
maar voor dezelfde kar met dezelfde producten betaal je vanaf een hoger middeninkomen opeens 570 euro (in de plaatjes wordt gesproken over MEER ten opzichte van nu, dus de huidige polis valt ook in dit plaatje).

Ze gaan uit van een polis van ~95 euro, dus dat zal dan niet 570, maar 640 voor huishoudens met tweemaal dubbelmodaal zijn (320 p.p.p.m, 225 euro p.p.p.m meer dan nu).

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 02-11-2012 13:47 ]

[Mx. Alba]

Maar kom op, €600 eigen risico???

Laagste schaal: €20 per maand, €100 eigen risico.
Hoogste schaal: €500 per maand, €600 eigen risico.

Sorry, maar als ik er 25x zo veel voor betaal, mag ik dan ook €100 eigen risico? Ik bedoel, normaal is het toch precies andersom, als je meer betaalt heb je minder eigen risico?

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:42:
[...]

Jep, maar nu moet je van overheidswege bij de AH boodschappen doen. Alleen wordt op basis van je inkomen bepaalt dat je volle winkelkar 2 tientjes kost voor een laag inkomen, rond de 100 euro voor een modaal inkomen, maar voor dezelfde kar met dezelfde producten betaal je vanaf een hoger middeninkomen opeens 570 euro (in de plaatjes wordt gesproken over MEER ten opzichte van nu, dus de huidige polis valt ook in dit plaatje).
Wat gebeurt er nu? De lage inkomens vinden dat boodschappen lekker goedkoop zijn en gaan misschien wel 2x per week een volle kar halen. Wat een feest! Grolsch voor de prijs van Euroshopper. Bijna all you can eat! De rest ziet dit met lede ogen aan. Hun winkelkar die in 2013 nog 120 euro kostte, kost nu opeens tot 450 euro per persoon meer. Kwaad over dit onrecht kan iemand denken, dan pak ik ook alle dure producten en leg deze in het karretje, bloeden moet ik nou toch.
Mogelijk gevolg
Lage inkomens gaan meer zorg gebruiken, immers kosten pleisters in de winkel meer dan bij de huisarts.
Hoge inkomens gaan duurdere zorg gebruiken, immers, we betalen al grif voor alles, laat ik er dan maar goed gebruik van maken ook.

Behalve dat er in dit geval een kassameisje (de huisarts) is die zegt, u heeft deze producten helemaal niet nodig en kan best met wat minder overweg en er dan ook nog zoiets is als een eigen risico

[Lynx]

Daar heeft een huisarts geen enkele reden toe.
Veel consults, veel recepten = veel inkomsten

[anandus]

Lynx schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:48:
Daar heeft een huisarts geen enkele reden toe.
Veel consults, veel recepten = veel inkomsten

Huisartsen gaan niet meer betaald worden in consults.

[Mx. Alba]

Zorg fiscaliseren ben ik op zich niet op tegen. Zorg is een universeel recht, vind ik, waar de overheid voor moet instaan. Maar fiscaliseer het dan volledig, en geef niet zij die het meeste betalen de minste vergoeding (d.m.v. gedifferentieerd eigen risico).

[gambieter]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:42:
Lage inkomens gaan meer zorg gebruiken, immers kosten pleisters in de winkel meer dan bij de huisarts.
Hoge inkomens gaan duurdere zorg gebruiken, immers, we betalen al grif voor alles, laat ik er dan maar goed gebruik van maken ook.

Je vergeet dat de patient niet degene is die de beslissing neemt over de zorg, daar zijn ook zorgaanbieders, verzekeraars en medisch specialisten/artsen bij betrokken.

[anandus]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:47:
Maar kom op, €600 eigen risico???

Laagste schaal: €20 per maand, €100 eigen risico.
Hoogste schaal: €500 per maand, €600 eigen risico.

Sorry, maar als ik er 25x zo veel voor betaal, mag ik dan ook €100 eigen risico? Ik bedoel, normaal is het toch precies andersom, als je meer betaalt heb je minder eigen risico?

Ik weet niet precies hoe het zit, maar in de tekst bij het NRC-artikel staat

In deze cijfers is er al gecorrigeerd voor hogere inkomensafhankelijke eigen risico´s, verlaagde belastingtarieven en de afgeschafte zorgtoeslag.

En in de hoogste schaal is het 225 euro meer p.p, 450 voor het hele huishouden.

[EJPostema]

Lynx schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:48:
Daar heeft een huisarts geen enkele reden toe.
Veel consults, veel recepten = veel inkomsten

Dat is dus niet waar en als het wel waar is maakt helemaal niet uit.
Ook al maakt een huisarts heel veel consults, hij zal al die extra mensen niet doorsturen naar het ziekenhuis voor specialistische zorg. Want dat hebben ze tenslotte niet nodig als ze het alleen maar gebruiken omdat het goedkoop is.

De zorg in een ziekenhuis oid is duur een huisarts (relatief) goedkoop

[ArcticWolf]

EJPostema schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:51:
[...]

De zorg in een ziekenhuis oid is duur een huisarts (relatief) goedkoop

en de wachtlijsten zijn er nog steeds

er lopen trouwens genoeg "hoger" opgeleide mensen bij de psycholoog/psychiater.. dat kost geen geld?

[ Voor 17% gewijzigd door ArcticWolf op 02-11-2012 13:52 ]

[EJPostema]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:51:
[...]


en de wachtlijsten zijn er nog steeds

Klopt en dat is ook niet erg. Er zijn zelfs geluiden dat de wachtlijsten terug moeten komen.
Aangezien huisartsen dan wel 3 keer na moeten denken om iemand echt daarheen te sturen en niet iemand erheen sturen omdat het toch kan. Dit bespaart ook geld

EDIT: en over de psychologen. Dit is ook eerste lijns zorg net zoals de huisarts. Het idee erachter is dat dit soort dingen op lange termijn besparend werken

[ Voor 15% gewijzigd door EJPostema op 02-11-2012 13:57 ]

[wildhagen]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:51:
[...]


en de wachtlijsten zijn er nog steeds

Kwestie van goed rondshoppen. Je mag tegenwoordig zelf kiezen bij welk ziekenhuis je gaat.

Gewoon kwestie van rondshoppen waar je zo snel mogelijk terecht kan. De meeste ziekenhuizen publiceren hun wachtlijsten gewoon op Internet.

Kan flink schelen. Bij mijn lokale ziekenhuis kon ik 2-3 jaar geleden met een pijnlijke kaakontsteking pas 10 werkdagen later terecht bij de kaakchirurg (en dat was een spoedgeval waar de tandarts me een verwijsbrief meegaf, anders zou het 5-6 weken zijn!). Ben toen ff op Internet gaan zoeken en een ziekenhuis gevonden waar ik 2 dagen later al terecht kon.

[Sissors]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:49:
[...]

Je vergeet dat de patient niet degene is die de beslissing neemt over de zorg, daar zijn ook zorgaanbieders, verzekeraars en medisch specialisten/artsen bij betrokken.

En jij weet ook dat die patient wel degelijk in de praktijk een flinke invloed heeft op hoeveel hij/zij aan zorg kost. Uiteraard is hij niet de enige invloed, maar ook niet verwaarloosbaar.

[gambieter]

furby-killer schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:57:
En jij weet ook dat die patient wel degelijk in de praktijk een flinke invloed heeft op hoeveel hij/zij aan zorg kost. Uiteraard is hij niet de enige invloed, maar ook niet verwaarloosbaar.

Dat zeg ik toch? Er staat betrokken. De patient biedt zich aan/vraagt om zorg (en dat kan op veel verschillende manieren), maar het is niet zo dat het een menu is waar de patient uit kan bestellen.

Zoals met alles als er bezuinigd moet worden, gaat men voor de eigen belangen, of het nu "ik hoef niet te betalen" of "ik heb er al zoveel voor betaald, dan ga ik het gebruiken ook". Het probleem zit hem in de mentaliteit, maar dat is bij beide redeneringen.

[D-e-n]

@Senor Sjon
Je hele vergelijking gaat gewoon niet op. Dan kun je een heel betoog houden over een door de overheid gereguleerde supermarkt. Dan blijft staan: die hele vergelijking gaat gewoon niet op.

[Oscar Mopperkont]

Rukapul schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 11:47:
En zelfs indien niet, dan is resteert de vraag: wat dan? Er wordt toch wel heel hard gekrijsd om een iPadje minder per maand.

Een iPadje minder per maand? Je doet alsof die mensen geld als water hebben. Zo bizar veel is 2-3x modaal ook weer niet. Vaak is gehele leven gewoon duurder en dan hakt ook een "iPadje" minder per maand er qua levensstijl wel gewoon hard in. Als je er hard voor werkt, mag je er van mij ook best wat van over houden om in de (spaarzame) vrije tijd wat leuke dingen te doen, of om bv een buffer op te bouwen voor mindere tijden.

[anandus]

Volgens mij kan je voor 225 euro niet eens een iPad krijgen

[ATS]

Rukapul schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 10:01:
[...]

Zeg het dan maar: wat is het alternatief? Begrotingstekort op laten lopen? Uitkeringen afschaffen en vervangen door meer bruggen en voedselbanken? Een rijkeluisvermogenstax?

Het is heel simpel: het saldo van het begrotingstekort moet (VVD) omlaag en Nederlandse burgers en bedrijven zullen dat moeten dragen door hetzij minder overheidsuitgaven (van degenen die iets ontvangen), hetzij meer overheidsinkomsten (van degenen die iets hebben).

[...]

Als je op basis van fragmenten en 'etc' wilt discussieren dan houdt het hier op.

Als je zaken door elkaar gaat halen, houdt discussieren inderdaad op: de hele operatie met de zorg is budgetneutraal: ze doet helemaal niets voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Je vergeet bij je mogelijkheden om iets te doen aan het tekort overigens nog wel een paar opties: het vergroten van de inkomsten van het hele land (het laten groeien van de economie dus) waarmee zowel de inkomsten in absolute zin groter worden voor de overheid als de schuldquote daalt (de schuldenlast ten opzichte van het BBP). Ook het efficienter gaan werken is een optie om geld te bespraren zonder dat je direct komt aan subsidies, toelagen en uitkeringen.

Edit:
En over het effect op de HRA: het lijkt me dat je aftrek juist omhoog gaat? Dat moet dan toch echt 38+11,1% worden als je alleen nog maar in de 3e mag aftrekken op termijn?

[ Voor 6% gewijzigd door ATS op 02-11-2012 14:08 ]

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:56:
[...]


Kwestie van goed rondshoppen. Je mag tegenwoordig zelf kiezen bij welk ziekenhuis je gaat.

Gewoon kwestie van rondshoppen waar je zo snel mogelijk terecht kan. De meeste ziekenhuizen publiceren hun wachtlijsten gewoon op Internet.

Kan flink schelen. Bij mijn lokale ziekenhuis kon ik 2-3 jaar geleden met een pijnlijke kaakontsteking pas 10 werkdagen later terecht bij de kaakchirurg (en dat was een spoedgeval waar de tandarts me een verwijsbrief meegaf, anders zou het 5-6 weken zijn!). Ben toen ff op Internet gaan zoeken en een ziekenhuis gevonden waar ik 2 dagen later al terecht kon.

Je hebt helemaal gelijk, alleen doet lang niet iedereen dit. Het ziekenhuis om de hoek moet maar alles kunnen. Voor 'basis' dingen zoals bevallingen, botbreuken e.d. is dit goed mogelijk. Maar er schijnt ook een ware shoppingspree te zijn met dure apparatuur die nu nauwelijks gebruikt wordt. Was ~begin van het jaar een tijd lang in het nieuws.

@D-e-n
Het is ook een analogie voor ~30x meer betalen voor hetzelfde.

@Oscar
Koop jij niet elke keer een nieuwe dan? Anders moet je weer opladen enzo, beter een nieuwe kopen. Want dat doet 2x modaal... Die kopen 52 ipads zodat ze ermee kunnen pokeren. Eén speelkaart per ipad.

[gambieter]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:05:
Je vergeet bij je mogelijkheden om iets te doen aan het tekort overigens nog wel een paar opties: het vergroten van de inkomsten van het hele land (het laten groeien van de economie dus) waarmee zowel de inkomsten in absolute zin groter worden voor de overheid als de schuldquote daalt (de schuldenlast ten opzichte van het BBP). Ook het efficienter gaan werken is een optie om geld te bespraren zonder dat je direct komt aan subsidies, toelagen en uitkeringen.

Het een sluit het ander niet uit. Efficientieverhoging wordt altijd geroepen als bezuiniging (en ook als een soort van NIMBY-redenering), maar als je gaat kijken hoeveel daar effectief van terecht komt (bijna niets), dan kun je dat niet gebruiken als uitstel voor andere (pijnlijke) maatregelen. Maar zo wordt het hierboven wel gepresenteerd: als vervanging.

Economische groei moet trouwens ook ergens vandaan komen. Meer produceren vereist ook meer afnemen.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:06:
[...]
Het is ook een analogie voor ~30x meer betalen voor hetzelfde.

Je reageert op mijn betoog waarin ik stel dat marktwerking in de zorg niet werkt en het niet te vergelijken is met een supermarkt zoals je stelt. En vervolgens kom jij met een vergelijking met een supermarkt

[ATS]

Economische groei kan je ook stimuleren door het wegnemen van bijvoorbeeld bureaucratische barrieres en door consistent beleid in plaats van het Nederlandse gezwalk op bijvoorbeeld het gebied van duurzame energie. Meer produceren betekent ook niet per definitie meer afnemen, aangezien Nederland bepaald geen gesloten systeem is: buitenlandse handel kan ook zorgen voor groei.

Het is wel een probleem dat het op de een of andere manier heel lastig blijkt om efficiency slagen te maken, zelfs als evident is dat er veel inefficientie bestaat in het systeem. Daarvoor is politieke moed en doorzettingsvermogen nodig, en dat is niet makkelijk te vinden in Nederland Coalitieland.

[Señor Sjon]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:05:
[...]

Als je zaken door elkaar gaat halen, houdt discussieren inderdaad op: de hele operatie met de zorg is budgetneutraal: ze doet helemaal niets voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Je vergeet bij je mogelijkheden om iets te doen aan het tekort overigens nog wel een paar opties: het vergroten van de inkomsten van het hele land (het laten groeien van de economie dus) waarmee zowel de inkomsten in absolute zin groter worden voor de overheid als de schuldquote daalt (de schuldenlast ten opzichte van het BBP). Ook het efficienter gaan werken is een optie om geld te bespraren zonder dat je direct komt aan subsidies, toelagen en uitkeringen.

Edit:
En over het effect op de HRA: het lijkt me dat je aftrek juist omhoog gaat? Dat moet dan toch echt 38+11,1% worden als je alleen nog maar in de 3e mag aftrekken op termijn?

Train of thought:
Door de zorgpremie zelf grotendeels te innen, stijgt het inkomen van de overheid. Door deze constructie wordt het bedrag op de totale begroting hoger. Als er dan een min overblijft als begrotingstekort, dan is deze min procentueel lager. Zo daalt het begrotingstekort in relatieve zin, maar kan deze in absolute zin hoger zijn. Eigenlijk een soort boekhoudtruc om aan de 3% te voldoen?

[anandus]

Ik weet niet of het zo is, maar ik vind het wel slim bedacht, Sjon

[ArcticWolf]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:13:
Economische groei kan je ook stimuleren door het wegnemen van bijvoorbeeld bureaucratische barrieres en door consistent beleid in plaats van het Nederlandse gezwalk op bijvoorbeeld het gebied van duurzame energie. Meer produceren betekent ook niet per definitie meer afnemen, aangezien Nederland bepaald geen gesloten systeem is: buitenlandse handel kan ook zorgen voor groei.

Het is wel een probleem dat het op de een of andere manier heel lastig blijkt om efficiency slagen te maken, zelfs als evident is dat er veel inefficientie bestaat in het systeem. Daarvoor is politieke moed en doorzettingsvermogen nodig, en dat is niet makkelijk te vinden in Nederland Coalitieland.

eindelijk iemand die de spijker een beetje op de kop tikt
de huidige efficiency is gewoon om te janken en daar wordt gewoon flink misbruik van gemaakt... maar om dat te verbeteren moeten er grondige veranderen plaatsvinden waar idd politieke moed voor nodig is. En ik heb het idee dat dit kabinet daar een klein beetje in de buurt komt en dat doet pijn (ja ook bij mij) maar als we daar later beter van worden vind ik het best. Alleen moet er nog veel meer gebeuren dan het probleem deels opschuiven..

[gambieter]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:13:
Economische groei kan je ook stimuleren door het wegnemen van bijvoorbeeld bureaucratische barrieres en door consistent beleid in plaats van het Nederlandse gezwalk op bijvoorbeeld het gebied van duurzame energie. Meer produceren betekent ook niet per definitie meer afnemen, aangezien Nederland bepaald geen gesloten systeem is: buitenlandse handel kan ook zorgen voor groei.

Die buitenlandse markt moet je dan wel vinden, en ook dan moet het ten koste van iets anders gaan. Wil je dezelfde virtuele "boom" hebben als met Zuid-Europa, waar we nu de nadelen van krijgen?

Geklaag over bureaucratische barrieres (doe ik zelf ook graag) is vooral hoorbaar als deze in de weg staan van wat men wil, maar is wel erg algemeen en niet echt een basis voor specifieke plannen. En consistent beleid vraagt eerst een consistente kiezer die niet alleen aan het eigen belang denkt en zwalkend stemt.

Het is wel een probleem dat het op de een of andere manier heel lastig blijkt om efficiency slagen te maken, zelfs als evident is dat er veel inefficientie bestaat in het systeem. Daarvoor is politieke moed en doorzettingsvermogen nodig, en dat is niet makkelijk te vinden in Nederland Coalitieland.

Dat mag de kiezer zich ook zwaar aantrekken. En als de politieke partijen moed tonen en de denivelleringstrend durven aan te pakken, dan krijgen ze de "perfect storm" tegen zich. Zoals nu...

[Krisp]

ATS schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:13:
Het is wel een probleem dat het op de een of andere manier heel lastig blijkt om efficiency slagen te maken, zelfs als evident is dat er veel inefficientie bestaat in het systeem. Daarvoor is politieke moed en doorzettingsvermogen nodig, en dat is niet makkelijk te vinden in Nederland Coalitieland.

Efficiencyslagen maken is lastig als de inefficiency zit in personen, die meestal niet op de werkvloer werken maar 'managen'. Dat kan overigens op veel verschillende manieren. Gezinsbegeleiding is ook een vorm van management. Nu is niet elke vorm van management slecht (het is een vorm van coordinatie, wat nodig is), maar het kan vaak veel efficienter. Helaas hebben managers ook vaak de macht en de tijd om voldoende weerstand te geven.

[D-e-n]

ArcticWolf schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:17:
[...]
de huidige efficiency is gewoon om te janken en daar wordt gewoon flink misbruik van gemaakt... maar om dat te verbeteren moeten er grondige veranderen plaatsvinden waar idd politieke moed voor nodig is. En ik heb het idee dat dit kabinet daar een klein beetje in de buurt komt en dat doet pijn (ja ook bij mij) maar als we daar later beter van worden vind ik het best. Alleen moet er nog veel meer gebeuren dan het probleem deels opschuiven..

Maar ook jij blijft vaag, net als de meeste pleitbezorgers van efficiëntie. Ik kan op mijn werk ook roepen dat we efficiënter moeten werken en dat er dan iemand uit kan. Maar dat heeft weinig waarde als ik dan niet kom met een plan om bijvoorbeeld een programma aan te schaffen om tijd te besparen.

En uit mijn voorbeeld komt het grootste probleem naar voren: dat vergt investeringen. En dat wil men meestal niet horen omdat de drang naar efficiëntie vooral een drang naar bezuiniging is.

En bij de politiek is er dan nog een probleem: men denkt er niet hetzelfde over. De VVD zal zeggen dat meer marktwerking efficiënter zal blijken. De PvdA zal het tegendeel beweren.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 02-11-2012 14:25 ]

[BlakHawk]

Wicked-Game schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:19:
Mijn situatie:

- Koopwoning (hypotheek van 279.000)
- single
- Alleenverdiener (50K)

En dat voel ik toch wel even iets meer. Ik ben opzich niet tegen nivellering maar deze curve vind ik niets.

Hoe doe je dat?

Onze hypotheek is nagenoeg even hoog, ik zat deze maand al op de 50k bruto (oktober dus).
Toch zouden we zonder mijn vrouw haar salaris echt niet rond komen.

Nu hebben we wel een zoon, dus ook kinderopvang...
Misschien toch maar eens gaan bijhouden waar het geld naartoe gaat...

Senor Sjon schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 13:24:
Vergis je niet, hoe harder de overheid marktwerking roept, hoe minder het werkelijk is.

Voedsel is ook een primaire levensbehoefte, toch zijn supermarkten, bakkerijen e.d. niet door de overheid gereguleerd. Je betaalt niet een inkomensafhankelijke premie bij de kassa voor je brood.

Breng de PvdA nou niet op ideeen!

[ATS]

De inefficientie is ook vaak het gevolg van eindeloos geammendeerde systemen die op meer dan één gedachte hinken. Van het compromis dus. De bizarre complexiteit van de financiering van de zorg is daar een uitstekend voorbeeld van. Uitvoerbaarheid en uitvoeringskosten zouden een veel en veel grotere rol moeten spelen in het beleid, niet als een wat objectievere manier van kijken naar wat de effecten nu eigenlijk zijn.

Een aardig voorbeeld is ook het ondergronds schoffelen van hoogspanningsleidingen in de buurt van de bewoning. Kost bijna twee miljard als ik het goed heb, voor de theoretische kans dat je daarmee één leukemiegeval in de tien jaar kan voorkomen. Sorry, maar dat is geen doeltreffende maatregel waarmee je de economie stimuleert. Je doet een investering in de infrastructuur waarmee je niets meer kan dan nu, en wat je dus niets oplevert. Als je onder de grond wil schoffelen, denk dan eens aan het aanleggen van een degelijke glasinfrastructuur zodat fiber to the home (en office!) eindelijk eens grootschalig realiteit wordt. Daar kan je mee verdienen als land.

Het vereist echter wel een politiek die wat minder slaafs achter de laaste hype of het laatste schandaaltje aanholt, en die wat meer inzet op de langere termijn doelen.

[MikeyMan]

dfrenner schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 14:25:
[...]


Hoe doe je dat?

Onze hypotheek is nagenoeg even hoog, ik zat deze maand al op de 50k bruto (oktober dus).
Toch zouden we zonder mijn vrouw haar salaris echt niet rond komen.

Nu hebben we wel een zoon, dus ook kinderopvang...
Misschien toch maar eens gaan bijhouden waar het geld naartoe gaat...

Nouja, tis natuurlijk wel een aardige tophypotheek met > 5,5x inkomsten...