[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[backupdevice]

Damn, net een nieuwe baan, ga ver over de grens heen. Ga zeker vele uren meer werken dan 40 per week, maar hou netto net zoveel over als eerst.

[Verwijderd]

Ik moet het eerst nog allemaal zien, de oppositie schreeuwt nu moord en brand, de media lichten alleen de negatieve dingen uit..

Ze hebben in 6 weken tijd al deze plannen gemaakt, de impact en de invoering moeten allemaal nog goed bekeken worden, de oppositie kan nog met betere plannen komen...

De plannen zijn nu nog allemaal met de hakbijl gemaakt, links en rechts een beetje bijschaven en we komen een heel eind..

Ik wacht nog wel even enkele weken af hoe het allemaal in het vat gegoten gaat worden, het is nu nog te vroeg om conclusies te trekken!

[Jumpiefox]

En maar goed ook dat iedereen moord en brand schreeuwt..misschien dat ze er dan wel naar gaan kijken! Anders zaten ze met een grijs "van zo dat hebben we goed verzonnen".

en dat heel solidariteit geblaat begint gewoon te irriteren..solidair my ass, je betaalt al meer belasting dan een niet werkende/mensen die minder verdienen (hogere schaal etc) je krijgt al geen toeslagen,subsidies en kortingen..op een gegeven moment is het gewoon KLAAR. Niet dat ik megaveel verdien maar gaat gewoon om het principe.

Heb lopen rekenen als ze het invoeren zoals ze hadden verzonnen dan zou ik ongeveer 200e per maand moeten betalen..dat is gewoon het dubbele van wat ik nu betaal. Het gaat er dan ook niet om of ik dat makkelijk kan incasseren of neit het gaat erom dat het gewoon te absurd is dat ze gewoon ff die lasten kunnen verdubbelen. En voor andere zelfs drie-vier x zo hoog..

[PolarBear]

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 08:52:
Ik moet het eerst nog allemaal zien, de oppositie schreeuwt nu moord en brand, de media lichten alleen de negatieve dingen uit..

Ik heb het zelf nagerekend (kijk maar eerder in het topic) en ik kom gewoon op veel meer achteruitgang dan het CPB uit. Ook met de compensatie. En dan heb ik het nog niet over de BTW verhoging en de hypotheekrente aftrek gehad.

Oh, iemand al gezien dat CPB een mediaane koopkracht in de plaatjes gebruikt. Mediane koopkracht in een redelijk grote range van inkomen. Zonder gehinderd te zijn door enige kennis van zaken denk ik dat dit toevallig beter uitkwam dan een gewogen gemiddelde van de koopkracht binnen de groep.

[ Voor 4% gewijzigd door PolarBear op 01-11-2012 09:01 ]

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 08:52:
Ik moet het eerst nog allemaal zien, de oppositie schreeuwt nu moord en brand, de media lichten alleen de negatieve dingen uit..

Ze hebben in 6 weken tijd al deze plannen gemaakt, de impact en de invoering moeten allemaal nog goed bekeken worden, de oppositie kan nog met betere plannen komen...

De plannen zijn nu nog allemaal met de hakbijl gemaakt, links en rechts een beetje bijschaven en we komen een heel eind..

Ik wacht nog wel even enkele weken af hoe het allemaal in het vat gegoten gaat worden, het is nu nog te vroeg om conclusies te trekken!

Die mail van Stef Blok van de VVD vind ik anders ook niet echt positief.

[Verwijderd]

PolarBear schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:00:
[...]

Ik heb het zelf nagerekend (kijk maar eerder in het topic) en ik kom gewoon op veel meer achteruitgang dan het CPB uit. Ook met de compensatie. En dan heb ik het nog niet over de BTW verhoging en de hypotheekrente aftrek gehad.

Oh, iemand al gezien dat CPB een mediaane koopkracht in de plaatjes gebruikt. Mediane koopkracht in een redelijk grote range van inkomen. Zonder gehinderd te zijn door enige kennis van zaken denk ik dat dit toevallig beter uitkwam.

Ik heb het ook al uitgerekend en ik ga niet op vooruit of achteruit..
En ja ik verdien boven modaal. ik zit op ongeveer 42000 per jaar.
Maar mijn vrouw is huisvrouw en verdient hooguit 8 a 9k per jaar als gastouder..

Ik zal dus meer zorgkosten betalen maar mijn vrouw een heel stuk minder, netto zal ik iets meer kwijt zijn dan nu. Dit is ongeveer 30-40 euro per maand.

Daarnaast betaal ik 4% minder belasting over mijn inkomen. dit scheelt mij ongeveer 70 euro per maand.
Mijn HRA zal met 30 euro achteruit gaan.

De plannen raken me dus wel, maar ik ga er niet op achteruit, ik zal denk ik net quitte draaien of net erboven of eronder.

[D-e-n]

Jumpiefox schreef op donderdag 01 november 2012 @ 08:56:
op een gegeven moment is het gewoon KLAAR.

Volgens mij is er de afgelopen decennia meer gedenivelleerd dan genivelleerd. En je krijgt met 2x modaal nog steeds veel meer dan iemand met een modaal inkomen. Wel een beetje relativeren svp.

dat het gewoon te absurd is dat ze gewoon ff die lasten kunnen verdubbelen.

Bij de overgang van ziekenfonds naar het nieuwe stelsel hebben heel veel lagere inkomens ook een forse stijging van de lasten gezien, die voor hen waarschijnlijk nog harder aankwam dan deze operatie.

En een algemene vraag: iedereen zit hier nu te klagen maar is er ook iemand met een redelijk alternatief wat én de VVD én de PvdA tevreden zou houden? Met name dat laatste wordt nogal vergeten in de discussie.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:10:
[...]

Volgens mij is er de afgelopen decennia meer gedenivelleerd dan genivelleerd. En je krijgt met 2x modaal nog steeds veel meer dan iemand met een modaal inkomen. Wel een beetje relativeren svp.


[...]

Bij de overgang van ziekenfonds naar het nieuwe stelsel hebben heel veel lagere inkomens ook een forse stijging van de lasten gezien, die voor hen waarschijnlijk nog harder aankwam dan deze operatie.

En een algemene vraag: iedereen zit hier nu te klagen maar is er ook iemand met een redelijk alternatief wat én de VVD én de PvdA tevreden zou houden? Met name dat laatste wordt nogal vergeten in de discussie.

Nouja, als het verhaal van gisteren klopt, dat uitsmeren over een bredere groep voor een premie van 4% kan zorgen ipv 11%, lijkt me dat geen onaardig alternatief.
Maargoed, dan kunnen we wat mij betreft net zo goed gelijk vlaktaks invoeren.

Mijn grootste probleem, afgezien van de kosten an sich, is voor mij overigens dat de kosten op deze manier een heel stuk minder inzichtelijk zijn voor de eindgebruiker. Wat dat betreft zie ik ook meer in een standaard eigen bijdrage dan een eigen risico.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:13:
[...]
Nouja, als het verhaal van gisteren klopt, dat uitsmeren over een bredere groep voor een premie van 4% kan zorgen ipv 11%, lijkt me dat geen onaardig alternatief.

Ik vraag me af of de VVD akkoord gaat met een SP voorstel. Daar hebben ze zich juist altijd tegen verzet.

Maargoed, dan kunnen we wat mij betreft net zo goed gelijk vlaktaks invoeren.

Daar ben ik geen voorstander van. Dan is de overheid een belangrijk instrument kwijt om bepaalde effecten in inkomens te kunnen bijsturen

Mijn grootste probleem, afgezien van de kosten an sich, is voor mij overigens dat de kosten op deze manier een heel stuk minder inzichtelijk zijn voor de eindgebruiker. Wat dat betreft zie ik ook meer in een standaard eigen bijdrage dan een eigen risico.

Bedoel je per behandeling? Dus voor een specialist zoveel euro en voor medicijnen zoveel euro?

[Jumpiefox]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:10:
[...]

Volgens mij is er de afgelopen decennia meer gedenivelleerd dan genivelleerd. En je krijgt met 2x modaal nog steeds veel meer dan iemand met een modaal inkomen. Wel een beetje relativeren svp.


[...]

Bij de overgang van ziekenfonds naar het nieuwe stelsel hebben heel veel lagere inkomens ook een forse stijging van de lasten gezien, die voor hen waarschijnlijk nog harder aankwam dan deze operatie.

En een algemene vraag: iedereen zit hier nu te klagen maar is er ook iemand met een redelijk alternatief wat én de VVD én de PvdA tevreden zou houden? Met name dat laatste wordt nogal vergeten in de discussie.

Als je meer krijgt dan is dat omdat je ervoor _gewerkt_ hebt, en of je dat verdiend of niet is een heel ander verhaal wat er niks mee te maken heeft. De 1 pakt de kansen die hij krijgt, of creert kansen en de ander vindt het allemaal best..

Het gaat erom dat wat je _Verdiend_ (want je krijgt het niet)...steeds minder wordt om het van je wordt _gepakt_ om zogenaamd de zwakkere te helpen etc etc..allemaal leuk en aardig maar op een gegeven moment gaat het te ver? Dus hoezo relativeren? Omdat je iets meer verdiend moet je het maar allemaal slikken dat je steeds meer moet betalen voor hetzelfde terwijl anderen er een stuk minder voor hoeven te betalen?

[Señor Sjon]

Nee. Iemand tot WML kan denken dat al die mensen echt voor twee tientjes aan het werk zijn voor hem/haar.

Eigenlijk is het gewoon een schofterige belastingverhoging van schijf 3 naar 49%, hetzelfde als het nieuwe toptarief, maar dan met een ander naampje.
Schijf 1: 33 > 37%
Schijf 2: ???
Schijf 3: 42 > 49,1%
Schijf 4: 52 > 49%
Dus waar die compensatie voor de BTW verhoging e.d. heengegaan zijn. Iets zegt me dat de BTW van komend jaar minder oplevert dan de lagere BTW van dit jaar.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:18:
[...]

Ik vraag me af of de VVD akkoord gaat met een SP voorstel. Daar hebben ze zich juist altijd tegen verzet.

Dat vrees ik ook niet. Ben zelf VVD lid, en heb nooit anders gestemd, maar we moeten onder ogen zien dat zorgkosten de komende jaren gaan stijgen. Enerzijds ben ik vooral voor het beperken van die kosten (door beperking van behandelingen, meer laten participeren van chronisch zieken e.d.), maar anderzijds is het onmogelijk om de zorgkosten níet te laten stijgen.

[...]

Daar ben ik geen voorstander van. Dan is de overheid een belangrijk instrument kwijt om bepaalde effecten in inkomens te kunnen bijsturen

Dat klopt, maar dat zorgt wat mij betreft juist voor meer rust. Nu wordt er elke vier jaar (als het meezit) flink gezwalkt met dit beleid, wat ervoor zorgt dat het belastingstelsel steeds lastiger wordt, en er steeds meer uitzonderingen op de regels ontstaan. Overigens; vlaktaks kun je wat mij betreft ook breder zien; wel schalen, maar zonder alle uitzondering e.d..

[...]

Bedoel je per behandeling? Dus voor een specialist zoveel euro en voor medicijnen zoveel euro?

Ja, ik bedoel per behandeling. Dit is volgens mij voor de chronisch zieken (suikerziekte bijv.) praktisch, omdat je niet elke januari door je eigen risico heen brandt. Ook voor de mensen die zelden naar de dokter gaan snappen hierdoor beter dat zorg altijd geld kost.
Zou hierbij wel willen verplichten dat de daadwerkelijke kosten die gemaakt zijn ook goed gecommuniceerd worden aan de gebruiker.

[Tsurany]

Is het geen idee om mensen de mogelijkheid te geven slechts 50% te gaan betalen van wat ze moeten betalen?
In ruil daarvoor mag je niet langer dan twee dagen in het ziekenhuis verblijven, mag je geen operaties krijgen die langer dan 5 uur duren of meer dan twee specialisten nodig hebben, mag je geen hulpmiddelen krijgen die duurder zijn dan een pakje boter en krijg je wanneer je 75 bent een spuitje en is het afgelopen.

Begin die arrogante Nederlanders een beetje zat te worden. Die trieste mensen met een goed verdienend baantje die even gaan janken hoe leuk het wel niet moet zijn om werkloos te zijn en van de bijstand te leven. Werken loont niet meer? Alsof je voor elke 100 euro extra opeens 150 euro belastingen moet gaan betalen. Doe toch normaal. Zorg is duur en als jij goede zorg wilt moet die rekening ergens komen te liggen. Leg hem dan maar neer bij mensen die hem daadwerkelijk kunnen betalen. Beetje solidair zijn.
Vind die reacties op die Volkskrant nieuwssite ook zo walgelijk mensen die het met alles eens zijn behalve als ze er zelf door geraakt worden.

[D-e-n]

@Jumpiefox
Vooropgesteld: ik vind de premieverhoging ook fors. Ik voel meer voor het plan van de SP wat dat betreft.

Maar de dooddoeners als "ik heb er voor gewerkt" kennen we nu wel. Mensen vinden het nu onrechtvaardig dat hen hoegenaamd wordt afgenomen maar ik vind het in sommige gevallen onrechtvaardig dat bepaalde mensen überhaupt zo'n hoog salaris krijgen. Alles is relatief. Je krijgt niet altijd wat je verdiend en je verdiend niet altijd datgene wat je krijgt.

@MickeyMan
Met een eigen bijdrage zou ik prima kunnen leven. Maar dan zou ik eigenlijk wel die hele marktwerking voor het basispakket afgeschoten zien. Meer landen hebben volgens mij die combi, ons zuidelijke buurland bijvoorbeeld.

[MikeyMan]

Tsurany schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:25:
Is het geen idee om mensen de mogelijkheid te geven slechts 50% te gaan betalen van wat ze moeten betalen?
In ruil daarvoor mag je niet langer dan twee dagen in het ziekenhuis verblijven, mag je geen operaties krijgen die langer dan 5 uur duren of meer dan twee specialisten nodig hebben, mag je geen hulpmiddelen krijgen die duurder zijn dan een pakje boter en krijg je wanneer je 75 bent een spuitje en is het afgelopen.

Begin die arrogante Nederlanders een beetje zat te worden. Die trieste mensen met een goed verdienend baantje die even gaan janken hoe leuk het wel niet moet zijn om werkloos te zijn en van de bijstand te leven. Werken loont niet meer? Alsof je voor elke 100 euro extra opeens 150 euro belastingen moet gaan betalen. Doe toch normaal. Zorg is duur en als jij goede zorg wilt moet die rekening ergens komen te liggen. Leg hem dan maar neer bij mensen die hem daadwerkelijk kunnen betalen. Beetje solidair zijn.
Vind die reacties op die Volkskrant nieuwssite ook zo walgelijk mensen die het met alles eens zijn behalve als ze er zelf door geraakt worden.

Er zijn al rekenvoorbeelden langsgekomen van mensen die door minder te werken méér overhouden...
Of mensen die voor vier dagen werken ipv vijf dagen zeer kleine bedragen moeten inleveren.

[AllSeeyinEye]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:18:


[vlaktax]

Daar ben ik geen voorstander van. Dan is de overheid een belangrijk instrument kwijt om bepaalde effecten in inkomens te kunnen bijsturen

Leg dan eens uit waarom de overheid daarin zou moeten en/of willen bijsturen? Het is immers de prestatie van diegene die het salaris krijgt dat hij op dat niveau aangekomen is. En ook met een vlaktax blijft het zo dat hoe meer je verdient, hoe meer je betaald.

Wat mij betreft gaan belastingen naar 40% over alle inkomens.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 01 november 2012 @ 00:37:
[...]

Opnieuw: er zijn veel hardwerkende Nederlanders die niet aan modaal komen. Het is nogal schrijnend zoals sommigen zich hier voordoen als de enige harde werkers en slachtoffers.

Ik baseer mijn betoog op de premisse dat iedereen erop achteruit gaat, en niet zo'n beetje ook. Enkel de bijstandstrekkers/minimuminkomens gaan er waarschijnlijk op vooruit daar zij bovenop de nominale zorgpremie nauwelijks hoeven bij te betalen. Het is leuk dat het CPB beweert dat iedereen onder modaal er 0,2% op vooruit gaat, maar ik denk dat dat wel hele optimistische berekeningen zijn zonder daarbij zaken als belastingverhogingen (accijnzen, energiebelasting, BTW verhoging, etc) en andere kostenposten mee te nemen die juist van grote invloed zijn op de koopkracht van Nederlanders.

[N3oC]

Tsurany schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:25:
Is het geen idee om mensen de mogelijkheid te geven slechts 50% te gaan betalen van wat ze moeten betalen?
In ruil daarvoor mag je niet langer dan twee dagen in het ziekenhuis verblijven, mag je geen operaties krijgen die langer dan 5 uur duren of meer dan twee specialisten nodig hebben, mag je geen hulpmiddelen krijgen die duurder zijn dan een pakje boter en krijg je wanneer je 75 bent een spuitje en is het afgelopen.

Begin die arrogante Nederlanders een beetje zat te worden. Die trieste mensen met een goed verdienend baantje die even gaan janken hoe leuk het wel niet moet zijn om werkloos te zijn en van de bijstand te leven. Werken loont niet meer? Alsof je voor elke 100 euro extra opeens 150 euro belastingen moet gaan betalen. Doe toch normaal. Zorg is duur en als jij goede zorg wilt moet die rekening ergens komen te liggen. Leg hem dan maar neer bij mensen die hem daadwerkelijk kunnen betalen. Beetje solidair zijn.
Vind die reacties op die Volkskrant nieuwssite ook zo walgelijk mensen die het met alles eens zijn behalve als ze er zelf door geraakt worden.

Solidariteit werkt wel 2 kanten op he! Het is niet zo dat vanuit afgunst het wel bij iemand weg kan die "toch al meer verdient dan ik", en dat vervolgens de laagste inkomens totaal niet geraakt tot zelf beter worden in deze tijd. Sorry dat gaat er bij mij niet in. Inleveren is prima, zolang het bij iedereen gebeurt naar rato.

Ik begin de arrogante Nederlanders die denken dat iemand die meer verdient dan minimumloon maar extra moet inleveren om de bijstand (nog)meer geld toe te spelen Ook de mensen in de bijstand zijn onderdeel van NL, dus onderdeel van het probleem en moeten dus ook onderdeel zijn van de oplossing!

[Verwijderd]

Tsurany schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:25:
Zorg is duur en als jij goede zorg wilt moet die rekening ergens komen te liggen. Leg hem dan maar neer bij mensen die hem daadwerkelijk kunnen betalen. Beetje solidair zijn.

Zoals gezegd: solidariteit heeft ook z'n grenzen. Meer betalen voor dezelfde crappy zorg omdat je inkomen door zaken als een leaseauto stijgt heeft geen reet te maken met solidariteit.

[D-e-n]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:29:
[...]
Wat mij betreft gaan belastingen naar 40% over alle inkomens.

Dat is makkelijk kletsen. Juist hardwerkende mensen aan de onderkant kunnen het dan niet meer rooien.

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:31:
[...]
Zoals gezegd: solidariteit heeft ook z'n grenzen. Meer betalen voor dezelfde crappy zorg omdat je inkomen door zaken als een leaseauto stijgt heeft geen reet te maken met solidariteit.

Wat zou een alternatief compromis kunnen zijn? En dan bedoel ik compromis, geen VVD-plan

[ Voor 53% gewijzigd door D-e-n op 01-11-2012 09:32 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:31:
[...]

Dat is makkelijk kletsen. Juist hardwerkende mensen aan de onderkant kunnen het dan niet meer rooien.

Belastingdruk is -uit mijn hoofd- gemiddeld 38% geweest. Een vlaktaks van 38-40% is dus redelijk...

[D-e-n]

MikeyMan schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:33:
[...]


Belastingdruk is -uit mijn hoofd- gemiddeld 38% geweest. Een vlaktaks van 38-40% is dus redelijk...

We hebben ook met uitgaven te maken. Als er bij de bovenkant geld af gaat qua belasting moet er ergens anders wat bij.

[Tsurany]

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:31:
Zoals gezegd: solidariteit heeft ook z'n grenzen. Meer betalen voor dezelfde crappy zorg omdat je inkomen door zaken als een leaseauto stijgt heeft geen reet te maken met solidariteit.

Leaseauto is toch ook gewoon extra inkomen? Waarom zou dat niet mee mogen tellen?

N3oC schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:30:
Solidariteit werkt wel 2 kanten op he! Het is niet zo dat vanuit afgunst het wel bij iemand weg kan die "toch al meer verdient dan ik", en dat vervolgens de laagste inkomens totaal niet geraakt tot zelf beter worden in deze tijd. Sorry dat gaat er bij mij niet in. Inleveren is prima, zolang het bij iedereen gebeurt naar rato.

Ik begin de arrogante Nederlanders die denken dat iemand die meer verdient dan minimumloon maar extra moet inleveren om de bijstand (nog)meer geld toe te spelen Ook de mensen in de bijstand zijn onderdeel van NL, dus onderdeel van het probleem en moeten dus ook onderdeel zijn van de oplossing!

De bijstand heeft niet heel erg veel meer over om in te gaan leveren. Wil je dan zo ver gaan dat die mensen echt helemaal niks meer krijgen behalve het meest basale om ze in leven te houden?

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:31:
[...]

Dat is makkelijk kletsen. Juist hardwerkende mensen aan de onderkant kunnen het dan niet meer rooien.


[...]

Wat zou een alternatief compromis kunnen zijn? En dan bedoel ik compromis, geen VVD-plan

Dat is toch ook erg? Dat het WML niet voldoende is om een bijstandsuitkering 'eruit' te verdienen. Werken kost buiten de belasting ook geld en tijd. Je moet er je nest voor uit, je moet er toch naar toe, je moet over je auto om naar je werk te komen steeds meer MRB, assurantietax, accijns etc betalen. Dan was nog bijna de forenzentax erbij gekomen. Als iemand dus de arbeidsmarkt wil bestormen, dan kan hij het in loondienst op WML wel shaken. De extra kosten, gebrek aan de voorheen overvloedige vrije tijd etc maken het niet lonend. Waarom 40 uur + reistijd werken als je voor een tientje minder thuis kan zitten?

Zelfde sommetje heb je nu bij hogere inkomens vanwege de inkomensafhankelijke kindregelingen. Nu al loont het nauwelijks om te werken en voor dezelfde dagen opvang te betalen. Dus mensen denken wel twee keer na over kinderen. Daarbij komt nu de zorgpremie als soort killing blow. Als er al iets van emancipatie was, dan gaat dat nu de deur uit. Thuis zitten, lage premie en geen opvangkosten wegen dan op tegen het niet meer werken.

edit:

Tsurany schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:38:
[...]

Leaseauto is toch ook gewoon extra inkomen? Waarom zou dat niet mee mogen tellen?

Leaseauto is fictief loon. Daar betaal je dus bijtelling over en ook een aanrijdtax (althans, hoe moet ik anders zorg over bijtelling zien?). Het is gereedschap voor veel mensen die ze ook privé gebruiken. Mag een bouwvakker ook de boorhamer niet gebruiken thuis? Moet hij bijtelling betalen over de gereedschapskoffer die thuis ook te gebruiken is? Welke ICTer betaalt hier bijtelling over zijn laptop? (is een regeling voor I know).

[...]

De bijstand heeft niet heel erg veel meer over om in te gaan leveren. Wil je dan zo ver gaan dat die mensen echt helemaal niks meer krijgen behalve het meest basale om ze in leven te houden?

Bijstand moet imo genoeg zijn om niet dood van te gaan. Het is een vangnet, geen hangmat. Mensen die jarenlang aan het systeem betaald hebben, hebben er geeneens recht op, want je moet eerst je huis opeten (yeah right, van de restschuld kan je lekker eten...). Je kan zaken waar je 30+ jaar voor gewerkt hebt, binnen anderhalf jaar verliezen. Dat is pas kapitaalvernietiging.

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 01-11-2012 10:01 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:28:
Er zijn al rekenvoorbeelden langsgekomen van mensen die door minder te werken méér overhouden...
Of mensen die voor vier dagen werken ipv vijf dagen zeer kleine bedragen moeten inleveren.

Dan gaat iedereen in de praktijk dus 3 of 4 dagen werken, zonder er netto nauwelijks iets op achteruit te gaan. Stel er komt inderdaad een 3 daagse werkweek, dat heeft ook veel positieve effecten:

- minder files, goed voor het milieu, minder extra wegen nodig, minder verkeersongevallen
- minder volle treinen en treinen kunnen minder vaak rijden dus minder vertragingen
- minder stress door 3 in plaats van 5 dagen werken
- meer tijd voor gezin/kinderen
- lagere huizenprijzen omdat bruto salarissen met 40% afnemen

[EXX]

Hier een spreadsheet met cijfertjes.

Lijkt me dat vooral goed verdienende ZZPers het haasje zijn.

[Ronvgs]

Zou het mogelijk zijn om je in het buitenland te verzekeren?

[AllSeeyinEye]

Tsurany schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:38:
[...]

Leaseauto is toch ook gewoon extra inkomen? Waarom zou dat niet mee mogen tellen?

Dan is dus HRA een aftrekpost die ook eerst verrekend moet worden. Is immers gewoon extra uitgaven.

[...]

De bijstand heeft niet heel erg veel meer over om in te gaan leveren. Wil je dan zo ver gaan dat die mensen echt helemaal niks meer krijgen behalve het meest basale om ze in leven te houden?

Onzin. Zeker 3 kwart (kan het niet met cijfers onderbouwen) woont te groot / te luxe. Er zijn ruimschoots voldoende appartementen in de 'prachtwijken' beschikbaar, maar toch wil iedere uitkeringstrekker een eengezinswoning of benedenwoning in een nieuwbouwcomplex. Tuurlijk mogen ze dat willen, maar ik vind dat dat pas bereikbaar zou moeten / mogen zijn, zodra ze werken en het op eigen kracht kunnen betalen. Reken maar eens uit wat dat aan huursubsidie scheelt aan de overheidskant en wat het aan huur scheelt aan de huurders kant. Scheefhuren komt echt niet alleen maar voor bij de modale en hogere inkomens; voor vrije sector geldt doorgaans een inkomenseis van 4 tot 5 x de maandhuur die je aan inkomen moet hebben. Reken dat eens uit met een uitkering, dan zie je dat ze bijna allemaal te duur wonen.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:40:
[...]
Dat is toch ook erg? Dat het WML niet voldoende is om een bijstandsuitkering 'eruit' te verdienen.

Dat is een ander probleem. Volgens mij gaat deze discussie vooral over 2x modaal

AllSeeyinEye schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:44:
[...]
Zeker 3 kwart (kan het niet met cijfers onderbouwen) woont te groot / te luxe.

Als je het niet onderbouwt heeft die opmerking weinig waarde. Ik vind heel veel mensen te groot wonen, ook als ze onder 2x modaal vallen.

[Verwijderd]

De discussie blijft maar heen en weer stuiteren op basis van veel of weinig verdienen. Zoals ik eerder al gezegd heb, vind ik het niet erg om meer te gaan betalen. Wat mij met name dwars zit, is dat in een tijd van crisis waarbij het logisch moet zijn van iedereen offers te vragen...

... er best grote offers worden gevraagd aan sommigen terwijl anderen in koopkracht vooruitgaan.

Als de hele lijn naar beneden opschuift die zegt dat ik nóg meer moet betalen, maar dat de minima op de nullijn zitten als bovengrens, dan voelt dat al heel anders. Dit voelt als het bekostigen van een feestje voor minima tot modaal in crisistijd.

Dat er dan nog een kleine toplaag ligt vanaf 200K die er ook op vooruitgaat... Dat zet ook geen zoden aan de dijk verder. Het besteedbaar inkomen van de gemiddelde miljonair is ook maar 78K. Die paar uitzonderingen verder plukken levert vrijwel niets op tegen een groter risico ze naar elders te jagen waarbij er 0 belasting overblijft.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2012 09:52 ]

[D-e-n]

Klinkt redelijk. Maar wat houdt iemand in de bijstand of met een minimum inkomen precies over in deze voorstellen? En reken dan bijvoorbeeld ook de huur maar mee. Want ik zag ergens een berekening langskomen waar het totaalplaatje ook niet opschoot in dat geval

[kenneth]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:31:

Wat zou een alternatief compromis kunnen zijn? En dan bedoel ik compromis, geen VVD-plan

Nogmaals:

• Zorgstelsel intact laten maar met verhoging van zorgtoeslag;
• Arbeidskorting flink (meer dan nu gaat gebeuren) verhogen;
• Dit financieren met een lichte verhoging van derde en vierde schijf.

Resultaat: wél nivellering, wél kostenbesef, wél transparantie, wél beperking armoedeval, géén ingewikkelde berekeningen, géén onduidelijkheid, géén rare uitschieters, géén rare voordelen >2xmodaal.

[D-e-n]

Het derde punt is het pijnpunt voor de VVD lijkt me. Ik denk ook dat met name de VVD de kostenplaatjes voor de mensen in het land wat ondergeschikt heeft gemaakt aan bepaalde eigen stokpaardjes. Een schijf die een paar procenten daalt, minder OW, beperking ontslagrecht, marktwerking in de zorg: dat zijn zaken die men wel heeft binnen kunnen halen.

Als je jouw voorstel had gecombineerd met bijvoorbeeld minder marktwerking in de zorg (ziekenhuizen, maatschappen) dat men er dan wel uit had kunnen komen.

[kenneth]

Het meest ongelofelijke hieraan is nog altijd dat dit een communicatieblunder van jewelste is. Hoe hadden ze dit niet kunnen zien aankomen? (Individuele) koopkrachtplaatjes is het eerste waarnaar wordt gekeken.

Mijn gok: ze zagen het wel aankomen en gaan (hoe?) proberen er politiek voordeel uit te halen. Nouja, na het zomerreces van 2013 wordt de politiek in ieder geval heel interessant.

[ Voor 30% gewijzigd door kenneth op 01-11-2012 10:04 ]

[D-e-n]

Hoe kunnen ze hier nu politiek voordeel uit halen? Door het alsnog te repareren? Alsof het een soort complot is, misschien wel met medeweten van Samsom?

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:53:
Klinkt redelijk. Maar wat houdt iemand in de bijstand of met een minimum inkomen precies over in deze voorstellen? En reken dan bijvoorbeeld ook de huur maar mee. Want ik zag ergens een berekening langskomen waar het totaalplaatje ook niet opschoot in dat geval

Volgens de doorrekeningen +0,2% koopkracht

Maar ik vrees een beetje dat ze de economie om zeep helpen, als 't inderdaad waar is dat extra werken niet meer loont, dat mensen bewust hun werktijden anders in gaan delen waardoor er veel meer parttime gewerkt wordt/ mensen niet boven het minimumloon uitkomen, dan gaat dat heel veel belastinginkomsten en zorginkomsten schelen. Ik zit nu op circa 45k per jaar, als ik besluit 3 dagen te gaan werken en m'n vrouw gaat 3 dagen werken, dan zal ons verzamelinkomen redelijk gelijk blijven, maar ons netto-inkomen fors stijgen;

Dit is met name voor 2-verdieners die beide full-time werken heel ongunstig, helemaal als ze kinderen hebben. Terwijl gevoelsmatig dit juist de grootste inkomstenbron voor de overheid is.

Mensen die mijn salaris verdienen, en ik vermoed dat het fulltime salaris voor de meeste HBO'ers en hoger opgeleiden die fulltime werken, ouder dan ca. 35 zijn en al minimaal 5 jaar bij hun huidige baan zitten ook wel op dit salarisniveau zitten. Ik vind het ook helemaal niet erg dat ik absoluut en relatief gezien meer belasting afdraag, maar de overheid moet zich wel realiseren dat juist van deze groep veel belasting binnenkomt. Mensen met het minimumloon zullen als je alle toeslagen etc. meerekent van bruto --> netto niet heel veel inleveren. Bruto 1500 wordt netto 1250, bruto 2000 wordt netto 1550; Bij die bedragen heb je volgens mij ook recht op de meeste toeslagen (die zo iemand normaal gezien nodig zal hebben) en ik denk dat de algemene heffingskorting in deze bruto --> nettoberekeningen ook niet meegenomen is, waardoor 't nog iets gunstiger is. Gevolg is dat deze groep relatief weinig verliest van bruto --> netto. En daar is ook niets mis mee in mijn ogen.

Maar dat betekent dus ook dat de overheid hier weinig geld vandaan haalt voor andere zaken; Op het moment dat iedereen richting die grens gaat (én 3500 fulltime is als je maar 3 dagen werkt opeens nog 'maar' 2.1k partime) dan verlies je als overheid verhoudingsgewijs ontzettend veel belastinginkomsten.

[D-e-n]

Ik denk dat het uiteindelijk allemaal wel mee zal vallen. Nu worden (net als wanneer een vorig kabinet de uitkeringen bevriest) alle negatieve scenario's geschetst maar de kamerfracties zijn er natuurlijk ook nog bij.

[nare man]

rik86 schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:11:
[...]
Dit is met name voor 2-verdieners die beide full-time werken heel ongunstig, helemaal als ze kinderen hebben. Terwijl gevoelsmatig dit juist de grootste inkomstenbron voor de overheid is.

Daarom heet dit ook: de middenklasse verneuken. Ik verdien 80k en mijn vriendin praktisch niets, dus uiteindelijk komen wij er nog 'redelijk' vanaf, aangezien ik wel de volle mep betaal maar mijn vriendin de dans ontspringt. Goede vrienden van mij verdienen samen ongeveer 90k, ongeveer 35/55k, en die zijn behoorlijk de sjaak. Gezien deze ontwikkelin heeft mijn vriendin nu ook zoiets van: waarom zou ik gaan werken, als het toch allemaal opgaat aan zorgpremies? Het heeft geen enkele meerwaarde. Zeker als er nog koters op komst zijn (bij ons nu niet, maar stel), dan is de beslissing snel gemaakt: de meerwaarde van thuisblijven en de kinderen zelf opvoeden, i.p.v. één of andere anonieme opvang/surrogaatmoeder, is dan snel evident t.o.v. het marginale financiële voordeel van meer werken.

Of zit de SGP stiekem achter dit wel heel anti-emancipatoire plan?

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:59:
Het derde punt is het pijnpunt voor de VVD lijkt me. Ik denk ook dat met name de VVD de kostenplaatjes voor de mensen in het land wat ondergeschikt heeft gemaakt aan bepaalde eigen stokpaardjes. Een schijf die een paar procenten daalt, minder OW, beperking ontslagrecht, marktwerking in de zorg: dat zijn zaken die men wel heeft binnen kunnen halen.

Als je jouw voorstel had gecombineerd met bijvoorbeeld minder marktwerking in de zorg (ziekenhuizen, maatschappen) dat men er dan wel uit had kunnen komen.

Effectief gaat schijf 3 van 42 naar 49%. Dus het is een ordinaire belastingverhoging voor inkomens in die schijf. Zelfde effect zou je hebben als je nu de AOW zou invoeren. Dan wordt in schijf 1+2 opeens 17,9% van je inkomen afgehaald. Dit doet er niet veel voor onder.

Persoonlijk vind ik het knap dat je voor de groep van modaal <> 2x modaal alles zo slecht geregeld krijgt in een regeerakkoord. Immers zijn dit vaak werknemers en ze mogen de buidel trekken voor de zorg, krijgen een schijntje als WW, ontslagregeling is ook sterk versoberd, weinig tot geen recht op toelagen, kindgebonden toelagen vervallen of versoberen en als je kinderen studeren dan ben je ook de klos met OV en leenstelsel. Waar is het fout gegaan?
Ik kan me voorstellen dat banken de hypotheeknormen op basis van deze regels enorm gaan aanscherpen en de multiplier van 4,5 naar 3,0 brengen ofzo met een max van 1,5 keer het inkomen i.p.v. beide inkomens. Alles staat stil terwijl de overheid met je geld speelt. Daar klotst het tegen de plinten aan naar buiten blijkbaar, want ze krijgen het niet voor elkaar om op nul uit te komen en toch wordt aan jan en alleman in het buitenland steun verleend voor bedragen hoger dan deze hele bezuinigingsoperatie.

[ATS]

Senor Sjon schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:22:
Nee. Iemand tot WML kan denken dat al die mensen echt voor twee tientjes aan het werk zijn voor hem/haar.

Eigenlijk is het gewoon een schofterige belastingverhoging van schijf 3 naar 49%, hetzelfde als het nieuwe toptarief, maar dan met een ander naampje.
Schijf 1: 33 > 37%
Schijf 2: ???
Schijf 3: 42 > 49,1%
Schijf 4: 52 > 49%
Dus waar die compensatie voor de BTW verhoging e.d. heengegaan zijn. Iets zegt me dat de BTW van komend jaar minder oplevert dan de lagere BTW van dit jaar.

Dit is een belangrijke opmerking. In feite verdwijnt de derde schijf gewoon helemaal, en wordt die opgetrokken tot het niveau van de nu iets lagere vierde schijf. Of je het nu verzekering noemt of niet maakt niet zo veel uit, zeker niet als je bedenkt dat ook nu al de onderste schijf eigenlijk alleen maar sociale verzekeringspremie is. We komen in een systeem met nog maar twee tarieven terecht, waarin de zorgkosten bijna volledig gefiscaliseerd zijn.

Het is voor iedereen die inkomen heeft dat in de derde schijf valt daarmee gewoon een forse belastingverhoging. Door de verlenging van schijf 3 en het verlagen van schijf 4 is het voor de echt grootverdieners een belastingverlaging. Door het grotendeels wegvallen van de zorgpremie is het voor iedereen in de onderste regionen qua inkomen een lastenverlichting, die gedempt wordt door het wegvallen van de zorgtoeslag.

[D-e-n]

Fiscaliseer dan de hele zorgkosten en neem het op in de schijven. Dan kun je nog discussiëren over hoe je dat doet maar het is een stuk duidelijker.

[ATS]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:18:
[...]


Daarom heet dit ook: de middenklasse verneuken. Ik verdien 80k en mijn vriendin praktisch niets, dus uiteindelijk komen wij er nog 'redelijk' vanaf, aangezien ik wel de volle mep betaal maar mijn vriendin de dans ontspringt. Goede vrienden van mij verdienen samen ongeveer 90k, ongeveer 35/55k, en die zijn behoorlijk de sjaak. Gezien deze ontwikkelin heeft mijn vriendin nu ook zoiets van: waarom zou ik gaan werken, als het toch allemaal opgaat aan zorgpremies? Het heeft geen enkele meerwaarde. Zeker als er nog koters op komst zijn (bij ons nu niet, maar stel), dan is de beslissing snel gemaakt: de meerwaarde van thuisblijven en de kinderen zelf opvoeden, i.p.v. één of andere anonieme opvang/surrogaatmoeder, is dan snel evident t.o.v. het marginale financiële voordeel van meer werken.

Of zit de SGP stiekem achter dit wel heel anti-emancipatoire plan?

Nee, als alleenverdiener ben je juist sneller de sjaak als als tweeverdiener, zeker zolang de partner minder dan modaal verdient. Je profiteert namelijk niet van de verhoogde arbeidskorting voor je vriendin. Daarmee ligt het omslagpunt voor wanneer het echt geld gaat kosten nog veel eerder dan voor tweeverdieners: ongeveer 20k eerder.

Dus als je het, net als jij en ik, alleen moet opbrengen, dan kost het nog meer dan als je het samen kan betalen. Echter, bezuinigingen in o.a. de kinderopvang maken het samen werken ook niet aantrekkelijker...

[Bananenplant]

Ik heb soms echt het gevoel dat zodra het CDA niet meeregeert er geen oog meer is voor gezinnen in dit land .

[D-e-n]

Nou. Dat is ook onzin. Is het CDA zo goed voor de kinderopvang dan?

[nare man]

Eerlijk gezegd heb ik dat gevoel ook nooit gehad gedurende periodes waarin het CDA wél in de regering zat.

Nederland is uiteindelijk gewoon een enorm anti-meritocratisch land: schop je het ver en boer je goed, dan mag je betalen voor de sneuerds. Ik verwoord het nu nogal PVV'achtig, maar dit soort sentimenten komt wel snel naar de oppervlakte borrelen als je duizenden euro's mag aftikken voor iets wat in essentie een inefficiënt, bureaucratisch zootje was.

Eigenlijk is die 250-300+ euro extra netto per maand gewoon te vergelijken met het in hooguit één of twee jaar geheel 'cold turkey' afschaffen van de HRA. En dan zou het land nog veel meer te klein zijn.

[ Voor 72% gewijzigd door nare man op 01-11-2012 10:34 ]

[Sissors]

Ik heb nooit het gevoel gehad dat gezinnen zo zielig zijn tov andere.

[ATS]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:22:
Fiscaliseer dan de hele zorgkosten en neem het op in de schijven. Dan kun je nog discussiëren over hoe je dat doet maar het is een stuk duidelijker.

Dat is dan dus terug naar het ziekenfonds. Wel zo duidelijk natuurlijk, maar alle concurrentie in de zorg is weg, in elk geval voor de . Het scheelt wel een enorme papierwinkel qua polisen en het innen van premies die je nu hebt.

Overigens zou ik dat zelf niet zo'n rare ontwikkeling vinden hoor. Ik ben van mening dat je bij zorg over het algemeen helemaal niet wil kiezen: je wil op dat moment gewoon geholpen worden, en je wil op de best mogelijke manier geholpen worden, liefst dichtbij huis. Voor aanvullende zaken kan je gewoon de huidige aanvullende verzekeringen houden, maar die zijn niet verplicht.

Nadeel is wel dat de prikkel om zuinig aan te doen verdwijnt, zowel bij de verzekerden als bij de zorgverleners. Ken je de wachtlijsten nog? Die willen we natuurlijk niet terug. Om de kosten in de hand te houden, zouden we toch ook de discussie aanmoeten wanneer we ophouden met behandelen. Dat wil zeggen: niet elke behandeling die mogelijk is, gaan we meer doen, of in elk geval niet meer op kosten van de gemeenschap. Dat is soms natuurlijk keihard, maar een ziekte als Pompe, waarbij patienten voor 6 ton aan medicatie per jaar kosten, is wat mij betreft weldegelijk een kandidaat om niet langer te vergoeden. Een maximaal bedrag per te verwachten gezond levensjaar kan daarbij een middel zijn. Dat betekent dat een dure open-hart operatie wel gedaan wordt bij een jongere die daarna naar verwachting nog tientallen jaren voortkan, maar niet bij een bejaarde. De middelen in de zorg zijn eindig, en dat moeten mensen maar eens leren accepteren denk ik.

[Oscar Mopperkont]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:32:
Eerlijk gezegd heb ik dat gevoel ook nooit gehad gedurende periodes waarin het CDA wél in de regering zat.

Nederland is uiteindelijk gewoon een enorm anti-meritocratisch land: schop je het ver en boer je goed, dan mag je betalen voor de sneuerds. Ik verwoord het nu nogal PVV'achtig, maar dit soort sentimenten komt wel snel naar de oppervlakte borrelen als je duizenden euro's mag aftikken voor iets wat in essentie een inefficiënt, bureaucratisch zootje was.

Eigenlijk is die 250-300+ euro extra netto per maand gewoon te vergelijken met het in hooguit één of twee jaar geheel 'cold turkey' afschaffen van de HRA. En dan zou het land nog veel meer te klein zijn.

Het zal uiteindelijk ook wel een zwaar drukkend effect hebben op de huizenprijs. Bij de prijsbepaling, is de vraag of de maandlasten te dragen zijn, immers de belangrijkste. Als je dan ineens honderden euro's minder per maand te besteden hebt, dan kun je dus ook veel minder aan een huis uitgeven.

[Sissors]

ATS schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:36:
[...]


Dat is dan dus terug naar het ziekenfonds. Wel zo duidelijk natuurlijk, maar alle concurrentie in de zorg is weg, in elk geval voor de . Het scheelt wel een enorme papierwinkel qua polisen en het innen van premies die je nu hebt.

Het probleem is dat je met het nieuwe stelsel ook nauwlijks concurentie meer hebt, dat gaat dan over 2 euro in de maand ofzo. Dus volgens mij ben je dan de nadelen van de twee stelsels aan het combineren.

[D-e-n]

@ATS
Ik geloof niet dat het huidige systeem een prikkel tot zuinig aan doen geeft. Je probeert een goedkope verzekering af te sluiten voor met name de aanvullende verzekering maar daar houdt het dan wel mee op. Zuinig doen is meestal vooral toch een kwestie van bepaalde zaken niet meer vergoeden.

En sterker nog: concurrentie zorgt ervoor dat ziekenhuizen, artsen als zijnde bedrijven er belang bij hebben zoveel mogelijk behandelingen te doen, en ze zelf te doen. Dat is niet zuinig en dient geen algemeen belang.

Dan zie ik meer in kleine eigen bijdragen wat dat betreft.

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:44:
Onzin. Zeker 3 kwart (kan het niet met cijfers onderbouwen) woont te groot / te luxe. Er zijn ruimschoots voldoende appartementen in de 'prachtwijken' beschikbaar, maar toch wil iedere uitkeringstrekker een eengezinswoning of benedenwoning in een nieuwbouwcomplex. Tuurlijk mogen ze dat willen, maar ik vind dat dat pas bereikbaar zou moeten / mogen zijn, zodra ze werken en het op eigen kracht kunnen betalen.

Dus je redeneert vanuit een onderbuikgevoel maar baseert daar wel een wens tot ghettovorming op? Iedereen wil zo goed mogelijk wonen, dat is gewoon menselijk, maar eigenlijk is bovenstaande een redenering van de Zonnedael (?) wijk tegen de Flodders.

ATS schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:36:
Wel zo duidelijk natuurlijk, maar alle concurrentie in de zorg is weg

Is dat zo erg dan? Ik heb bij de invoering van de marktwerking in de zorg nog nooit het idee gehad dat dit gebaseerd was op het willen oplossen van problemen, maar meer gebaseerd was op een wens tot invoering van marktwerking, omdat men dat als een wondermiddel zag voor alle kwalen.

[Oscar Mopperkont]

Ben trouwens ook benieuwd wat voor effecten dit gaat hebben op de zorgkosten zelf. De lage inkomens maken al tweemaal zoveel gebruik van de zorg als hogere inkomens (bron: FD vandaag) en met de lagere premie en de eigenrisicodrempel die is verlaagd, denk ik niet dat dit veel beter gaat worden...

[Touchdomex]

gambieter schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:46:
[...]
Is dat zo erg dan? Ik heb bij de invoering van de marktwerking in de zorg nog nooit het idee gehad dat dit gebaseerd was op het willen oplossen van problemen, maar meer gebaseerd was op een wens tot invoering van marktwerking, omdat men dat als een wondermiddel zag voor alle kwalen.

De prikkel voor efficiënte zorg verdwijnt wel een beetje ja dus in zekere zin is het wel erg ja.

[ATS]

Ik wil ook totaal niet beweren dat het huidige stelsel goed functioneert, maar het bevatte wel de prikkel om voor een goedkoperen verzekering te gaan, en de verzekeraars zetten weldegelijk druk op de zorgverleners om tegen lagere kosten te werken. Ja, er zitten zeker nog prikkels in die verkeerde gevolgen kunnen hebben zoals er belang bij hebben om meer (onnodige?) handelingen te verrichten, maar aan de andere kant zou het wegnemen van die prikkel het omgekeerde tot gevolg kunnen hebben: waarom zou een arts nog een tandje harder gaan lopen (en daarmee wachtlijsten voorkomen of wegwerken) als daar geen beloning tegenover staat? Beiden zijn een probleem, en ik zie geen eenvoudige oplossing. Vzik was de marktwerking wel bedoeld om de wachtlijsten aan te pakken, en dat is heel aardig gelukt bij de meeste operaties.

[Verwijderd]

Is er imniddels al ergens een goede tool of Excel document waarin men de juiste getallen krijgt? Veel van de online tools kloppen niet. Nemen niet het volledige voordeel mee, of maar tot bv 60/65k zoals op de RTL site.

[JT]

Ik ben er inmiddels wel uit en ik ben het er niet mee eens, vooral omdat het budgetneutraal is. Dat betekent dat een relatief kleine groep er honderden euro's op achteruit gaat terwijl mensen met lage lonen en in de bijstand/uitkering er hooguit enkele tientjes op vooruit gaan maar ook in zeer veel gevallen nog minder. Een kleine groep moet flink inleveren terwijl het weinig oplevert bij de groep die er profijt van zou moeten hebben en onder de streep levert het ook niks op voor bezuinigingen.

@ alle mensen die wederom zeuren over dat het niet meer uitmaakt of je in de bijstand zit of werkt en zoveel zelfmedelijden hebben: dan ga je lekker in de bijstand, eens kijken of je het verschil tussen 2000 euro of 700 euro in de maand dan wél weet te waarderen. Ik weet wel wat daar uit gaat komen.

Dat er mensen zijn die 3 dagen in de week gaan werken ipv 5 omdat dat qua inkomst netto amper uitmaakt: groot gelijk, dat is bizar.

Senor Sjon schreef op donderdag 01 november 2012 @ 09:40:
[...]

Leaseauto is fictief loon. Daar betaal je dus bijtelling over en ook een aanrijdtax (althans, hoe moet ik anders zorg over bijtelling zien?). Het is gereedschap voor veel mensen die ze ook privé gebruiken. Mag een bouwvakker ook de boorhamer niet gebruiken thuis? Moet hij bijtelling betalen over de gereedschapskoffer die thuis ook te gebruiken is? Welke ICTer betaalt hier bijtelling over zijn laptop? (is een regeling voor I know).

Als je privé een auto koopt dan doe je dat van geld waar je ook inkomstenbelasting over hebt betaald. Het zijn echt significante bedragen bij leaseauto's waar je het over hebt. Zakelijke computers (die je afschrijft en waar je de BTW van terugvordert) mogen officieel ook maar 10-20% privé ofzo gebruikt worden.

[gambieter]

Touchdomex schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:53:
De prikkel voor efficiënte zorg verdwijnt wel een beetje ja dus in zekere zin is het wel erg ja.

Maar die prikkel is er nu niet, er is hoogstens een prikkel voor winst bij de verzekeraars.

[D-e-n]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:47:
Ben trouwens ook benieuwd wat voor effecten dit gaat hebben op de zorgkosten zelf. De lage inkomens maken al tweemaal zoveel gebruik van de zorg als hogere inkomens (bron: FD vandaag) en met de lagere premie en de eigenrisicodrempel die is verlaagd, denk ik niet dat dit veel beter gaat worden...

Dat is typisch een opmerking gedacht vanuit de marktkoopman gedachte. Maar zo werkt het niet in de zorg. Als je ziekt bent ga je naar de dokter. En er zit inmiddels zo weinig in het basispakket dat daar niet zoveel te halen valt wat niet nodig is.

Touchdomex schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:53:
[...]
De prikkel voor efficiënte zorg verdwijnt wel een beetje ja dus in zekere zin is het wel erg ja.

"Efficiënt" ..... het toverwoord. Wat is "efficiënt" ? En waaruit blijkt dat er nu "efficiënt" wordt gewerkt. Ter info: met het nieuwe stelsel zijn de kosten harder gestegen dan ervoor.

ATS schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:53:
Ik wil ook totaal niet beweren dat het huidige stelsel goed functioneert, maar het bevatte wel de prikkel om voor een goedkoperen verzekering te gaan

Als sommige verzekeraars zo goedkoop kunnen werken. Waarom kunnen ze dat dan niet allemaal? Met andere woorden: waarom kan dat niet vanuit de overheid opgelegd worden?

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:59:
[...]

Dat is typisch een opmerking gedacht vanuit de marktkoopman gedachte. Maar zo werkt het niet in de zorg. Als je ziekt bent ga je naar de dokter. En er zit inmiddels zo weinig in het basispakket dat daar niet zoveel te halen valt wat niet nodig is.

Tsjah, er zijn genoeg mensen in mijn omgeving die bij het eerste kuchje al bij de huisarts staan.
Anderen -mezelf incluis- gaan pas naar de dokter als het echt nodig is. Ben zelf zodoende al een jaar of vier niet bij een dokter geweest.

[Oscar Mopperkont]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:59:
Dat is typisch een opmerking gedacht vanuit de marktkoopman gedachte. Maar zo werkt het niet in de zorg. Als je ziekt bent ga je naar de dokter. En er zit inmiddels zo weinig in het basispakket dat daar niet zoveel te halen valt wat niet nodig is.

Je hebt duidelijk geen artsen in je kennissenkring: er zijn bizar veel mensen die onnodig naar de dokter dan wel naar de eerste hulp gaan. De prikkel van EUR 50 betalen voor eerste hulp is dan ook wel een goede. Als je echt nodig hebt, dan boeit het je niet, en als je het niet nodig hebt dan denk je wel 2x na voordat je gaat.

[EXX]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:32:
Eigenlijk is die 250-300+ euro extra netto per maand gewoon te vergelijken met het in hooguit één of twee jaar geheel 'cold turkey' afschaffen van de HRA. En dan zou het land nog veel meer te klein zijn.

Dit zou een veel betere optie zijn geweest. Dat had tenminste nog de huizenmarkt weer vlot getrokken. Nu gaan de huizenprijzen net zo goed omlaag doordat mensen minder te besteden krijgen, en verdere HRA beperking blijft boven de markt hangen.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:59:
[...]

Dat is typisch een opmerking gedacht vanuit de marktkoopman gedachte. Maar zo werkt het niet in de zorg. Als je ziekt bent ga je naar de dokter. En er zit inmiddels zo weinig in het basispakket dat daar niet zoveel te halen valt wat niet nodig is.

Waarom zijn ze dan vaker ziek of maken ze gebruik van de zorg? Hebben ze meer tijd om naar de huisarts te gaan. Ik weet het niet. Maar straks is de hele prikkel eraf om zorgconsumptie te minderen. Dan lig je op de kamer met iemand die twee tientjes betaalt naast iemand die 450 betaalt. Dat is eigenlijk de omgekeerde wereld. Meestal krijg je ook meer als je meer betaalt, maar dat is hiermee overboord.

Ik zie ook steeds meer items in het journaal waarbij ik iemand van de thuiszorg een pleister zie plakken. Dan denk ik wel WTF, waarom kan iemand dat niet zelf? Het is niet raar dat de zorg explodeert als je dit soort dingen gaat doen. Misschien maar verplichte EHBO cursussen op de middelbare school invoeren. Volgens mij schort het aan educatie waardoor mensen ook voor een sneetje al bij de SEH zitten.

[D-e-n]

@MikeyMan en @Oscar en @senorsjon
Er zijn natuurlijk altijd mensen die te snel naar de huisarts gaan. Maar dat is natuurlijk niet de reden van de hoge zorgkosten

En het heeft niks, nada, noppes met het stelsel te maken. Dat heeft niets van doen met wel of geen marktwerking. Dat is pleiten voor een eigen bijdrage of een eigen risico. En ook in het huidige stelsel valt de huisarts erbuiten overigens.

[ATS]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:59:
Als sommige verzekeraars zo goedkoop kunnen werken. Waarom kunnen ze dat dan niet allemaal? Met andere woorden: waarom kan dat niet vanuit de overheid opgelegd worden?

Omdat er dan geen vergelijking is (wie werkt er efficienter dan het Bureau? Oh, wacht, er is niemand anders!) en er dus geen drive is om goedkoper te werken. Nu kunnen verzekerden stemmen met hun portemonaille: als de ene verzekeraar goedkoper weet te werken dan de ander, dan lopen mensen over. Dat stimuleert verzekeraars om te zoeken naar manieren waarop het goedkoper kan. Tenminste, dat is de gedachte.

[JeroenNietDoen]

JT schreef op donderdag 01 november 2012 @ 10:56:
@ alle mensen die wederom zeuren over dat het niet meer uitmaakt of je in de bijstand zit of werkt en zoveel zelfmedelijden hebben: dan ga je lekker in de bijstand, eens kijken of je het verschil tussen 2000 euro of 700 euro in de maand dan wél weet te waarderen. Ik weet wel wat daar uit gaat komen.

Lekker makkelijk roepen. Tel bovenop die 700 eens wat er nog bijkomt vanuit subsidies etc.

Een bekende van mij heeft epelipsie. Maar omdat ze geen vertrouwen heeft in medicijnen vanwege bijwerkingen, heeft ze zich voor 90% kunnen laten afkeuren. Zij krijgt meen ik circa 800 per maand, kan best iets minder zijn. Echter betaald ze minimale zorg, krijgt huursubsidie, krijgt nog veel meer zelfs. Sterker nog, je krijgt zelfs 1 of 2 keer per jaar nog een leuk extraatje zodat je eens wat grote zaken aanschaffen.

Goed, als ze iets duurs wil, moet ze meestal wel even sparen, en moet der levensstijl er wel op aanpassen i.v.m. koopkracht. Afijn, al met al heeft ze het goed. Zit elk weekend 2 avonden in de kroeg. No problemo.

Mijn ex-vriendin werkt in de kinderopvang. Ik meen een 24 uurs contract, of minder. Afijn, die krijgt ongeveer 1200 per maand. Vanwege de immens lange wachtrijen voor huurwoningen heeft ze in 2009 een huisje gekocht. Ik meen iets van 90K kostte dat. Al met al houdt ze zon 200-250,- in de maand over om boodschappen te doen en al het extra's.

Ik ken beide dames erg goed. Geloof me als ik zeg dat de dame die niet werkt het veel makkelijker heeft als de dame die wel werkt. Die hoeft nergens naar om te kijken, alles wordt geregeld. Diegene die werkt moet elke maand proberen de touwtjes aan elkaar te knopen en is inmiddels zwart gaan bijklussen op zaterdagavond om toch nog iets over te houden.

En jij beweert dat mensen die werken maar blij moeten zijn? Gaat toch weg man...

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:08:
@MikeyMan en @Oscar en @senorsjon
Er zijn natuurlijk altijd mensen die te snel naar de huisarts gaan. Maar dat is natuurlijk niet de reden van de hoge zorgkosten

En het heeft niks, nada, noppes met het stelsel te maken. Dat heeft niets van doen met wel of geen marktwerking. Dat is pleiten voor een eigen bijdrage of een eigen risico. En ook in het huidige stelsel valt de huisarts erbuiten overigens.

Mwoh, denk weldegelijk dat dit veel bijdraagt aan de zorgkosten. Je kunt van alles wel zeggen dat het "niet de reden is", maar alle verbeteringen moeten wat mij betreft aangepakt worden.
Als je die gevallen weet te weren door 20 euro te vragen voor elk huisartsbezoek en 50 euro voor EHBO bezoek (ik roep maar wat), desnoods volgens een "disease = pay" principe, lijkt me dat de moeite waard.

[Oscar Mopperkont]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:08:
@MikeyMan en @Oscar en @senorsjon
Er zijn natuurlijk altijd mensen die te snel naar de huisarts gaan. Maar dat is natuurlijk niet de reden van de hoge zorgkosten

En de eerste hulp. Dat heeft wel degelijk veel gevolgen voor de kosten. Die mensen nemen dan niet alleen kostbare tijd in beslag, maar krijgen dan dus ook net wat vaker onnodig medicijnen voorgeschreven (dan is de dokter er ook weer vanaf).

En het heeft niks, nada, noppes met het stelsel te maken. Dat heeft niets van doen met wel of geen marktwerking. Dat is pleiten voor een eigen bijdrage of een eigen risico. En ook in het huidige stelsel valt de huisarts erbuiten overigens.

Het stelsel is ook k*, maar daar zijn de meeste het wel over eens. Marktwerking werkt gewoon niet goed in de meest gereguleerde markt die we kennen.

[D-e-n]

ATS schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:08:
[...]
Omdat er dan geen vergelijking is (wie werkt er efficienter dan het Bureau? Oh, wacht, er is niemand anders!) en er dus geen drive is om goedkoper te werken. Nu kunnen verzekerden stemmen met hun portemonaille: als de ene verzekeraar goedkoper weet te werken dan de ander, dan lopen mensen over. Dat stimuleert verzekeraars om te zoeken naar manieren waarop het goedkoper kan. Tenminste, dat is de gedachte.

Dat is de gedachte. Maar hoe is de praktijk als er nog maar een paar grote verzekeraars zijn? En waarom zou dit niet onder de pet van de overheid kunnen?

@Mickeyman en @Oscar
Maar dan zijn jullie het met me eens dat het vaak of niet vaak naar de huisarts gaan niks met deze premiediscussie te maken heeft?

En dan nog: met zo'n bijdrage voorkom je wellicht dat een aantal mensen te vaak gaan. Maar pas op dat mensen dan ook niet te laat gaan. Dan worden ze zieker en kost het meer geld.

[nare man]

EXX schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:05:
[...]

Dit zou een veel betere optie zijn geweest. Dat had tenminste nog de huizenmarkt weer vlot getrokken. Nu gaan de huizenprijzen net zo goed omlaag doordat mensen minder te besteden krijgen, en verdere HRA beperking blijft boven de markt hangen.

Ik begrijp dan ook niet waarom dat niet is gedaan. Dan had het inderdaad nog het nobele doel van structureel gezonder maken van de woningmarkt gehad. Nu is het gewoon trekken aan een dood paard: immers, niet de daadwerkelijke onderliggende oorzaak wordt aangepakt (lees: de discussie voeren over wat er wel en niet vergoed wordt, over de salarissen van medisch specialisten en zorgmanagers, over de maatschapsstructuur, etc.etc.), maar er wordt enkel geld gestoken in iets dat op zichzelf al rammelt.

Nog niet eens zozeer de nivellering op zich stuit mij tegen de borst (zoals ik zei ben ik er op zich niet tegen dat hogere inkomens meer betalen voor dezelfde basisbehoefte dan lagere inkomens), maar het feit dat men maar geld blijft pompen in een failliet systeem en de echte herzieningen uit de weg gaat.

[JT]

Kaap schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:10:
[...]

En jij beweert dat mensen die werken maar blij moeten zijn? Gaat toch weg man.

Waar zeg ik dat dan? Ik leg in dezelfde post uit waarom ik het er niet mee eens ben...selectief quoten. Ga toch weg man.

Overigens, maar 24 uur werken en een koophuis vergelijken met iemand die niet werkt in een huurhuis... Er zijn mensen die met 8 uur werken 800e verdienen. En nog wel extremer. Laten we de bijstand maar lekker naar 200e in de maand brengen ofzo want dat klopt ook niet. Oh nee, er zijn mensen die met 1 uur werken 100 euro verdienen, dus bijstand moet naar 100e want het kan niet dat iemand met een uitkering meer krijgt dan iemand die werkt. In je voorbeeld laat je ook nog de HRA en zorgpremie (ook al is die iets lager) van je ex weg in de vergelijking. Heeft zij een auto? Die ander met de uitkering dan? Je schetst opzettelijk een incompleet plaatje om je gelijk te halen. Ga toch weg man.

[ Voor 25% gewijzigd door JT op 01-11-2012 11:28 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:19:
[...]

Dat is de gedachte. Maar hoe is de praktijk als er nog maar een paar grote verzekeraars zijn? En waarom zou dit niet onder de pet van de overheid kunnen?

@Mickeyman en @Oscar
Maar dan zijn jullie het met me eens dat het vaak of niet vaak naar de huisarts gaan niks met deze premiediscussie te maken heeft?

En dan nog: met zo'n bijdrage voorkom je wellicht dat een aantal mensen te vaak gaan. Maar pas op dat mensen dan ook niet te laat gaan. Dan worden ze zieker en kost het meer geld.

Nouja, niet met de premiediscussie, maar das niet het enige waar dit topic over gaat. In het regeeraccoord blijft het namelijk angstvallig stil rond het beperken van de zorgkosten.

Voor dit soort dingen zou ik ook pleiten voor een "No disease = pay" regeling oid...
Ben je ziek, niks aan het handje; stel je je aan, wordt het lappen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 01-11-2012 11:26 ]

[gambieter]

ATS schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:08:
Omdat er dan geen vergelijking is (wie werkt er efficienter dan het Bureau? Oh, wacht, er is niemand anders!) en er dus geen drive is om goedkoper te werken. Nu kunnen verzekerden stemmen met hun portemonaille: als de ene verzekeraar goedkoper weet te werken dan de ander, dan lopen mensen over. Dat stimuleert verzekeraars om te zoeken naar manieren waarop het goedkoper kan. Tenminste, dat is de gedachte.

De wens tot marktwerking als wondermiddel is echter de vader van die gedachte. Men kiest dan echter de makkelijkste weg vanuit de verzekeraars: verschraal de zorg ipv de probleempunten aan te pakken.

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:03:
Je hebt duidelijk geen artsen in je kennissenkring: er zijn bizar veel mensen die onnodig naar de dokter dan wel naar de eerste hulp gaan. De prikkel van EUR 50 betalen voor eerste hulp is dan ook wel een goede. Als je echt nodig hebt, dan boeit het je niet, en als je het niet nodig hebt dan denk je wel 2x na voordat je gaat.

Nou nee, zo werkt het niet (en ik heb erg lang in de academische ziekenhuizen gewerkt). Bovenstaande redenering gaat op bij hen die flexibel in de financien zitten, dwz die nog wel wat tegenslagen kunnen opvangen; het kan alleen soms even duren. Je krijgt zorgontwijking bij de echt lage inkomens, en als er dan zorg gevraagd wordt, is het vaak een stuk erger, duurder en te laat.

Ik krijg een beetje het gevoel dat je extrapoleert op de verhalen aan de koffietafel uit die kennissenkring, maar daar hoor je de excessen

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-11-2012 11:29 ]

[Krisp]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:19:
[...]


Ik begrijp dan ook niet waarom dat niet is gedaan. Dan had het inderdaad nog het nobele doel van structureel gezonder maken van de woningmarkt gehad. Nu is het gewoon trekken aan een dood paard: immers, niet de daadwerkelijke onderliggende oorzaak wordt aangepakt (lees: de discussie voeren over wat er wel en niet vergoed wordt, over de salarissen van medisch specialisten en zorgmanagers, over de maatschapsstructuur, etc.etc.), maar er wordt enkel geld gestoken in iets dat op zichzelf al rammelt.

Nog niet eens zozeer de nivellering op zich stuit mij tegen de borst (zoals ik zei ben ik er op zich niet tegen dat hogere inkomens meer betalen voor dezelfde basisbehoefte dan lagere inkomens), maar het feit dat men maar geld blijft pompen in een failliet systeem en de echte herzieningen uit de weg gaat.

Feit is dat de salarissen niet omlaag zullen gaan zolang er geen alternatief is in de vorm van een andere bekwame arts. En dat zolang als de overheid bepaalt wat er minimaal vergoed moet worden, dat zorgverzekeraars maar zeer beperkt kunnen variëren in prijs. En dat zolang ziekenhuizen niet met elkaar mogen concurreren, er geen enkele noodzaak is om die zorgmanager weg te gooien. En dat zolang de overheid zijn vingers in allerlei regelingen heeft zitten en het geheel niet eenduidig op een plek neerlegt (bijvoorbeeld bij de zorgverzekeraars) er geen enkele vorm van efficiencyverbetering gaat komen.

Ja, die discussie moet zeker gevoerd worden. Ook over prijs: ik wil best meer betalen als een bijstandsmoeder. Maar de discussie moet dan ook gaan over de te verwerven zorg: iemand die rijk is kan simpelweg meer zorg betalen. Daar moeten we niet moeilijk over gaan doen. Dit zorgplan laat zien hoe failliet de zorg gaat als je op bijna communistische wijze probeert om iedereen dezelfde zorg te geven. Het systeem wordt ofwel misbruikt, ofwel niet meer gebruikt.

[Anakha]

Iedereen die slechts eens per drie jaar naar de huisarts gaat, kan verhalen vertellen over mensen die bij het eerste kuchje al bij de huisarts staan terwijl dat nergens voor nodig is.

Iedereen die regelmatig naar de huisarts gaat 'voor de zekerheid' kan verhalen vertellen over mensen die pas naar de huisarts gingen toen het al te laat was en vervolgens een vreselijk dure ziekenhuisbehandeling moesten ondergaan.

Een huisartsconsult kost nog geen 10 euro (bron: Consumentengids van deze maand). Je kunt dus behoorlijk wat 'onnodige' huisartsbezoekjes betalen als je daarmee één dure operatie van duizenden euro's kunt voorkomen. Niemand hier heeft de expertise om in te schatten waar het omslagpunt zit en wat dus verstandig is om te doen.

Met zulke verhalen komen we dus nergens - gebruik ze dan ook niet als argument.

[JT]

Anakha schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:29:
Iedereen die slechts eens per drie jaar naar de huisarts gaat, kan verhalen vertellen over mensen die bij het eerste kuchje al bij de huisarts staan terwijl dat nergens voor nodig is.

Iedereen die regelmatig naar de huisarts gaat 'voor de zekerheid' kan verhalen vertellen over mensen die pas naar de huisarts gingen toen het al te laat was en vervolgens een vreselijk dure ziekenhuisbehandeling moesten ondergaan.

Een huisartsconsult kost nog geen 10 euro (bron: Consumentengids van deze maand). Je kunt dus behoorlijk wat 'onnodige' huisartsbezoekjes betalen als je daarmee één dure operatie van duizenden euro's kunt voorkomen. Niemand hier heeft de expertise om in te schatten waar het omslagpunt zit en wat dus verstandig is om te doen.

Met zulke verhalen komen we dus nergens - gebruik ze dan ook niet als argument.

Die 50e bijdrage ging om eerste hulp toch? Volgens mij willen ze juist aanmoedigen dat je eerst langs de huisarts gaat.

[Krisp]

Anakha schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:29:
Een huisartsconsult kost nog geen 10 euro (bron: Consumentengids van deze maand). Je kunt dus behoorlijk wat 'onnodige' huisartsbezoekjes betalen als je daarmee één dure operatie van duizenden euro's kunt voorkomen. Niemand hier heeft de expertise om in te schatten waar het omslagpunt zit en wat dus verstandig is om te doen.

Een beetje huisarts kost 100 euro/uur. Dan zou hij 10 consulten per uur moeten hebben, de hele dag door? De consumentenbond mag zich laten nakijken.

[ATS]

MikeyMan schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:21:
Voor dit soort dingen zou ik ook pleiten voor een "No disease = pay" regeling oid...
Ben je ziek, niks aan het handje; stel je je aan, wordt het lappen.

Dat stimuleert weer om een diagnose te stellen, al dan niet onder druk van de patient. Het kan enorme agressie opleveren als de arts bij de eerste hulp niet het checkje wil zetten dat je terecht gekomen bent en je dus die €50 niet hoeft te betalen. Niet zo'n goed plan dus, lijkt me. Als iedereen die €50 moet lappen, terecht gekomen of niet, dan voorkom je denk ik veel van zulke agressie, omdat de arts niets kan veranderen aan de rekening.

[MikeyMan]

Anakha schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:29:
Iedereen die slechts eens per drie jaar naar de huisarts gaat, kan verhalen vertellen over mensen die bij het eerste kuchje al bij de huisarts staan terwijl dat nergens voor nodig is.

Iedereen die regelmatig naar de huisarts gaat 'voor de zekerheid' kan verhalen vertellen over mensen die pas naar de huisarts gingen toen het al te laat was en vervolgens een vreselijk dure ziekenhuisbehandeling moesten ondergaan.

Een huisartsconsult kost nog geen 10 euro (bron: Consumentengids van deze maand). Je kunt dus behoorlijk wat 'onnodige' huisartsbezoekjes betalen als je daarmee één dure operatie van duizenden euro's kunt voorkomen. Niemand hier heeft de expertise om in te schatten waar het omslagpunt zit en wat dus verstandig is om te doen.

Met zulke verhalen komen we dus nergens - gebruik ze dan ook niet als argument.

Waarom niet? Je kunt één consult wel bagetelliseren, maar als we er jaarlijks een miljoen kunnen beperken, heb je het ineens over 10 miljoen. De dooddoener "het valt mee, dus we hebben het er niet over" is precies wat er mis gaat in het geheel.

ATS schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:31:
[...]

Dat stimuleert weer om een diagnose te stellen, al dan niet onder druk van de patient. Het kan enorme agressie opleveren als de arts bij de eerste hulp niet het checkje wil zetten dat je terecht gekomen bent en je dus die €50 niet hoeft te betalen. Niet zo'n goed plan dus, lijkt me. Als iedereen die €50 moet lappen, terecht gekomen of niet, dan voorkom je denk ik veel van zulke agressie, omdat de arts niets kan veranderen aan de rekening.

Valide punten...
Ik probeer ook maar tot een constructieve oplossing te komen. Terug naar de tekentafel dus

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 01-11-2012 11:33 ]

[Rukapul]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:19:
[...]


Ik begrijp dan ook niet waarom dat niet is gedaan. Dan had het inderdaad nog het nobele doel van structureel gezonder maken van de woningmarkt gehad. Nu is het gewoon trekken aan een dood paard: immers, niet de daadwerkelijke onderliggende oorzaak wordt aangepakt (lees: de discussie voeren over wat er wel en niet vergoed wordt, over de salarissen van medisch specialisten en zorgmanagers, over de maatschapsstructuur, etc.etc.), maar er wordt enkel geld gestoken in iets dat op zichzelf al rammelt.

Nog niet eens zozeer de nivellering op zich stuit mij tegen de borst (zoals ik zei ben ik er op zich niet tegen dat hogere inkomens meer betalen voor dezelfde basisbehoefte dan lagere inkomens), maar het feit dat men maar geld blijft pompen in een failliet systeem en de echte herzieningen uit de weg gaat.

Er zijn 6 pagina's in het regeerakkoord aan de zorg gewijd inclusief enkele forse herzieningen (aan de kosten kant). De laatste opmerking is dus iets te kort door de bocht.

Natuurlijk valt de financierings/inkomsten (lees: premie) kant het eerste op, maar de echte winst zit potentieel aan de kosten kant. En dan is de grootste invloed op welke zorg uberhaupt verleend moet worden en niet hoe daar her en der nog wat geoptimaliseerd kan worden. Geneuzel over eigen bijdrages, huisartsenbezoeken en andere laagdrempelige meuk gaat het verschil in elk geval niet maken.

Ik ben in elk geval positief over de beperkingen op de AWBZ, specialisten in loondienst ipv ondernemers, en zorg dichtbij door wijkverpleegkundigen. Bij elk van die maatregelen zie ik ook geloofwaardig effect op de kosten in combinatie met een zorgniveau dat op peil blijft.

Maar lees dus even de 6 pagina's voor wat te roepen

[Verwijderd]

Kaap schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:10:
Zij krijgt meen ik circa 800 per maand, kan best iets minder zijn. Echter betaald ze minimale zorg, krijgt huursubsidie, krijgt nog veel meer zelfs. Sterker nog, je krijgt zelfs 1 of 2 keer per jaar nog een leuk extraatje zodat je eens wat grote zaken aanschaffen.

Het basisbedrag voor de bijstand is iets van 1300 euro voor een gezin zonder kinderen. Daar komt nog bij 140 euro zorgtoeslag + rond de 300 euro maximaal aan huurtoeslag. Totaal iets van 1600 euro netto. Met kinderen is het meer.

Meer dan wat een afgestudeerde hbo'er netto als startsalaris verdient. Het schrijnende is dat die hbo'er ook (vaak) nog eens een studieschuld van 20k tot 30k heeft en (vaak) een dikke onderwaarde van minimaal dat bedrag op het huis. Werken loont zich financieel niet in Nederland. Dat wordt ook weer eens duidelijk met het nieuwe zorgstelsel.

[Anakha]

MikeyMan schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:31:
[...]
Waarom niet? Je kunt één consult wel bagetelliseren, maar als we er jaarlijks een miljoen kunnen beperken, heb je het ineens over 10 miljoen. De dooddoener "het valt mee, dus we hebben het er niet over" is precies wat er mis gaat in het geheel.

Waar zeg ik dat het wel meevalt? Ik zeg dat we het niet weten, dus dat beide partijen gelijk kunnen hebben, maar we dat niet kunnen bepalen. Dan is het prettiger voor de discussie als je het er dan maar gewoon niet over hebt, want geen van beide partijen zal ooit gelijk kunnen krijgen.

Je kunt er geen miljoen huisartsconsulten beperken zonder per definitie ook een groter aantal zieken te krijgen die niet op tijd worden behandeld, waardoor de behandeling een stuk duurder wordt dan nodig was. Ik herhaal: niemand hier heeft de expertise om te bepalen waar dat omslagpunt ligt, dus een uitspraak als die van jou dat je hier 10 miljoen mee zou kunnen besparen, is nergens op gebaseerd. Het zou 9 miljoen kunnen zijn, het zou 1 miljoen kunnen zijn, het zou een verlies van 10 miljoen kunnen zijn. Dat weten we gewoon niet, want het is niet zo simpel als je het schetst. Gebruik dat dan ook niet als argument.

[Señor Sjon]

EXX schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:05:
[...]

Dit zou een veel betere optie zijn geweest. Dat had tenminste nog de huizenmarkt weer vlot getrokken. Nu gaan de huizenprijzen net zo goed omlaag doordat mensen minder te besteden krijgen, en verdere HRA beperking blijft boven de markt hangen.

Dan heb je ook de woningmarkt gekilled. En waar gaat het heen? De (r)overheid is vooral bezig met meer belasting ophalen.

Een gezin met 2 kinderen die 2x modaal verdient kan wel naar de voedselbank:
- kinderbijslag ~80/kind omlaag per kwartaal
- schoolboeken ~360/kind per jaar
- studerende kinderen moeten lenen, OV gaat ook geld kosten. Dat komt toch op de schouders van de ouders terecht.
- BTW verhoging waarbij de compensatie al weer weg is naar een ander potje.
- schijf 1 van 33 naar 37%.
- schijf 3 van 42 naar 49,1%
- kinderopvang duurder.
- HRA 10% lager (38/42~90% van nu).
- zorgpremie is sterk afhankelijk van de verhouding inkomen tussen de partners. Waarschijnlijk loont het voor één van twee om maar niet boven WML uit te komen door steeds minder te gaan werken.
- 1 jan 2014 gaat men grof MRB betalen voor de zuinige diesels die ze de afgelopen jaren hebben gekocht. Verder blijken ze niet zo zuinig te zijn als in de folder, maar tussendoor stijgt de accijns ook met 3 cent op diesel. Plus BTW van 0,63 cent natuurlijk.
- Je autoverzekering en overige schadeverzekeringen worden ook 12% duurder.
- als worstje krijg je dan dat de arbeidskorting met een whopping 125 euro stijgt in 2014...
- wordt je ontslagen, dan krijg je tot je 35e sowieso maar een halve maand/gewerkt jaar. Dat wordt nu helemaal afgetopt.
- WW is na 1 jaar al bijstandsniveau, mits je tussen de 14 en 38 jaar arbeidsjaren hebt, anders is het gewoon klaar en kan je onder de 'geslagen brug' met je gezin wonen. Je onverkoopbare huis die tot de 1e verdieping onder water staat raak je aan de straatstenen niet kwijt.

Makkelijk hadden ze het nu al niet, maar dit soort maatregelen lijken eerder op operatie nekslag. Dan blaat de politiek wel dat het 0,6% scheelt. Maar dat komt omdat door de mediane berekening van het CPB. Als je maar genoeg op een hoop gooit, dan valt het altijd wel mee.

[Oscar Mopperkont]

D-e-n schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:19:
@Mickeyman en @Oscar
Maar dan zijn jullie het met me eens dat het vaak of niet vaak naar de huisarts gaan niks met deze premiediscussie te maken heeft?

Lijkt inderdaad weinig relatie daartussen te zijn idd. Hoewel ik me nog steeds wel afvraag in hoeverre de lagere inkomens nu nog vaker gebruik van zorg zullen maken. Het is immers wel erg vreemd dat lagere inkomens tweemaal zo vaak een ziekenhuisopname kennen dan de hogere inkomens. Dat moet ergens vandaan komen, en het lijkt mij niet dat de verschillen genetisch verklaard kunnen worden (maw: het ligt eerder aan bepaald gedrag).

[PWM]

Heb zitten rekenen, en ga er flink op achteruit. Maar, als mijn vrouw stopt met werken, gaan we er nauwelijks minder op achteruit. Dan kiezen we er maar voor dat zij stopt, en thuis zorgt voor de kleine.

[Anakha]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:41:
[...]

Lijkt inderdaad weinig relatie daartussen te zijn idd. Hoewel ik me nog steeds wel afvraag in hoeverre de lagere inkomens nu nog vaker gebruik van zorg zullen maken. Het is immers wel erg vreemd dat lagere inkomens tweemaal zo vaak een ziekenhuisopname kennen dan de hogere inkomens. Dat moet ergens vandaan komen, en het lijkt mij niet dat de verschillen genetisch verklaard kunnen worden (maw: het ligt eerder aan bepaald gedrag).

Of de lagere inkomens hebben een lager inkomen omdat ze ziek zijn en dus niet full-time kunnen werken. Ik zie daar wel een aardig causaal verband, dat niets met gedrag te maken hoeft te hebben. Als je een zwakke gezondheid hebt, heb je grotere kans dat je niet rijk gaat worden.

[The End]

Senor Sjon schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:38:
Makkelijk hadden ze het nu al niet, maar dit soort maatregelen lijken eerder op operatie nekslag. Dan blaat de politiek wel dat het 0,6% scheelt. Maar dat komt omdat door de mediane berekening van het CPB. Als je maar genoeg op een hoop gooit, dan valt het altijd wel mee.

Ja, het is echt absurd als je naar alle maatregelen kijkt. Het lijkt er meer op dat Rutte en Samson vijf weken lang hebben zitten blowen...

Het is toch van de zotte dat een gezin waarbij beide ouders 70k verdienen, er dik op achteruit gaan en een gezin waar er maar een ouder werkt die 140k verdient er op vooruit gaat!?

[Rukapul]

Senor Sjon schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:38:
[...]

Dan heb je ook de woningmarkt gekilled. En waar gaat het heen? De (r)overheid is vooral bezig met meer belasting ophalen.

Een gezin met 2 kinderen die 2x modaal verdient kan wel naar de voedselbank:
- kinderbijslag ~80/kind omlaag per kwartaal
- schoolboeken ~360/kind per jaar
- studerende kinderen moeten lenen, OV gaat ook geld kosten. Dat komt toch op de schouders van de ouders terecht.
- BTW verhoging waarbij de compensatie al weer weg is naar een ander potje.
- schijf 1 van 33 naar 37%.
- schijf 3 van 42 naar 49,1%
- kinderopvang duurder.
- HRA 10% lager (38/42~90% van nu).
- zorgpremie is sterk afhankelijk van de verhouding inkomen tussen de partners. Waarschijnlijk loont het voor één van twee om maar niet boven WML uit te komen door steeds minder te gaan werken.
- 1 jan 2014 gaat men grof MRB betalen voor de zuinige diesels die ze de afgelopen jaren hebben gekocht. Verder blijken ze niet zo zuinig te zijn als in de folder, maar tussendoor stijgt de accijns ook met 3 cent op diesel. Plus BTW van 0,63 cent natuurlijk.
- Je autoverzekering en overige schadeverzekeringen worden ook 12% duurder.
- als worstje krijg je dan dat de arbeidskorting met een whopping 125 euro stijgt in 2014...
- wordt je ontslagen, dan krijg je tot je 35e sowieso maar een halve maand/gewerkt jaar. Dat wordt nu helemaal afgetopt.
- WW is na 1 jaar al bijstandsniveau, mits je tussen de 14 en 38 jaar arbeidsjaren hebt, anders is het gewoon klaar en kan je onder de 'geslagen brug' met je gezin wonen. Je onverkoopbare huis die tot de 1e verdieping onder water staat raak je aan de straatstenen niet kwijt.

Makkelijk hadden ze het nu al niet, maar dit soort maatregelen lijken eerder op operatie nekslag. Dan blaat de politiek wel dat het 0,6% scheelt. Maar dat komt omdat door de mediane berekening van het CPB. Als je maar genoeg op een hoop gooit, dan valt het altijd wel mee.

Je brengt dit verhaal keer op keer, maar realiseer je je dat het volstrekt inconsistent is? Het begint met een 2x modaal gezin, maar eindigt met een gewoon bijstandsgezin waar je (impliciet door je standpuntinnames) tegen ageert. Die laatste groep moet je toch gewoon aanstampen conform VVD visie zodat men vanzelf gaat werken? Als je zo bang bent voor het afglijden van 'de middenklasse' dan kun je vanuit een consistentieargument beter een sterk vangnet propageren.

/2 cents

[PWM]

Wel grappig dat Rutte in alle debatten steeds dat "normale" koppel gebruikte. Hij verdiende als leraar x, en zij als verpleegster y, waardoor ze samen op 80.000,- zaten. Een normaal inkomen melde hij steeds, en in de plannen van Roemer en Samson werden die juist gepakt meldde hij steeds boos.

Gelukkig heeft hij er voor gevochten

[Señor Sjon]

Hoezo inconsequent? De WW gaat naar bijstandsniveau, dit staat duidelijk in de plannen. Zie ik eruit alsof ik dat een goed idee vindt? Veel jonge gezinnen hebben op de piek een huis gekocht vijf-zes jaar geleden. Die staan onder water, hebben de WW nauwelijks meer (die tot 2006 60 maanden was, mind you).

Leg mij uit wat er inconsequent aan mijn redenatie is, want dit is gewoon een opsomming van de maatregelen die een 2x modaal gezin hard raken.
Als je bezit hebt, krijg je geen bijstand; tenzij je 55+ bent.

@PWM
Dat is toch juist het schunnige?
Alles waar hij voor gezegd heeft, stem VVD!, heeft ie door het putje gespoeld. De HRA vind ik nog tot daar aan toe, maar dat je vervolgens een nivelleringsactie opboert die geen enkele euro bezuiniging oplevert kan ik echt slecht hebben.

[ Voor 40% gewijzigd door Señor Sjon op 01-11-2012 11:53 ]

[Oscar Mopperkont]

Anakha schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:43:
[...]


Of de lagere inkomens hebben een lager inkomen omdat ze ziek zijn en dus niet full-time kunnen werken. Ik zie daar wel een aardig causaal verband, dat niets met gedrag te maken hoeft te hebben. Als je een zwakke gezondheid hebt, heb je grotere kans dat je niet rijk gaat worden.

Zeker, had ik nog niet aan gedacht (stom, overigens, ik klaag zelf altijd dat er veel onderzoeken zijn die oorzaak en gevolg lijken om te draaien ). Volgende vraag is: verklaart dit alles of slechts een deel?

[ Voor 10% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 01-11-2012 11:54 ]

[ZeRoC00L]

Ben eigenlijk wel verbaasd dat mensen zo makkelijk zeggen, dan stop ik (of vrouw) wel met werken omdat het onder de streep niets oplevert. Natuurlijk werk ik voor een groot deel voor het geld, maar ik haal ook een hoop voldoening uit m'n werk.
Maar goed, stoppen jullie maar, dan wordt het aanbod op de markt lager en stijgt mijn salaris en mag ik nog meer afdragen om jullie uitkeringen te betalen.

[MikeyMan]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:41:
[...]

Lijkt inderdaad weinig relatie daartussen te zijn idd. Hoewel ik me nog steeds wel afvraag in hoeverre de lagere inkomens nu nog vaker gebruik van zorg zullen maken. Het is immers wel erg vreemd dat lagere inkomens tweemaal zo vaak een ziekenhuisopname kennen dan de hogere inkomens. Dat moet ergens vandaan komen, en het lijkt mij niet dat de verschillen genetisch verklaard kunnen worden (maw: het ligt eerder aan bepaald gedrag).

Zo zijn er waarschijnlijk (@Anakha; let wel, waarschijnlijk!) wel meer verbanden te ondekken:
- Mensen met minder geld eten minder gezond
- Mensen met minder geld drinken meer
- Mensen met minder geld roken meer

En zo zul je nog wel meer kunnen bedenken. Lijkt me niet meer dan logisch om dit mee te nemen in de toekomstige hervormingen van de zorg.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:50:
Hoezo inconsequent? De WW gaat naar bijstandsniveau, dit staat duidelijk in de plannen. Zie ik eruit alsof ik dat een goed idee vindt? Veel jonge gezinnen hebben op de piek een huis gekocht vijf-zes jaar geleden. Die staan onder water, hebben de WW nauwelijks meer (die tot 2006 60 maanden was, mind you).

Leg mij uit wat er inconsequent aan is. Als je bezit hebt, krijg je geen bijstand; tenzij je 55+ bent.

Nou... Doordat je eigenlijk alleen allemaal negatieve dingen pakt en opstapelt ook al gelden ze voor verschillende situaties, en daar dan nog een sausje van overdrijving overheengiet... Wordt het er niet geloofwaardiger op.

Dat er dingen zijn om minder blij van te worden, daar kan ik inkomen. Daartegen protesteren op een manier die makkelijk onderuit te schoffelen is maakt het dat je met een dergelijk verhaal juist geen verandering bereikt.

[PWM]

ZeRoC00L schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:53:
Ben eigenlijk wel verbaasd dat mensen zo makkelijk zeggen, dan stop ik (of vrouw) wel met werken omdat het onder de streep niets oplevert. Natuurlijk werk ik voor een groot deel voor het geld, maar ik haal ook een hoop voldoening uit m'n werk.

Mijn vrouw haalt ook voldoening uit haar werk. Maar als het onder de streep 0,- uitmaakt, of zelfs een klein negatief effect heeft, houdt het wel snel op.

[St@m]

ZeRoC00L schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:53:
en mag ik nog meer afdragen om jullie uitkeringen te betalen.

Bewust stoppen met werken = geen uitkering natuurlijk

[MikeyMan]

ZeRoC00L schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:53:
Ben eigenlijk wel verbaasd dat mensen zo makkelijk zeggen, dan stop ik (of vrouw) wel met werken omdat het onder de streep niets oplevert. Natuurlijk werk ik voor een groot deel voor het geld, maar ik haal ook een hoop voldoening uit m'n werk.
Maar goed, stoppen jullie maar, dan wordt het aanbod op de markt lager en stijgt mijn salaris en mag ik nog meer afdragen om jullie uitkeringen te betalen.

Voor veel mensen zal dit ook ingegeven zijn door de kinderen die thuis zijn, en een stukje huishouden:
Als je kunt kiezen tussen thuis zelf een dag extra bij de kinderen zijn, of voor hetzelfde geld een dag werken voor de kinderopvang, denk ik dat de meeste ouders hier niet echt lang over na hoeven denken.

[PWM]

Overigens was dit zelfs eergisteren ook nieuws in Amerika waar ik was. Daar werd het vooral ook als voorbeeld van de negatieve (toekomstige) effecten van "Obamacare" te duiden.

En laten we wel wezen, we doen wel of die Amerikanen allemaal gek zijn, maar ondertussen zijn wij ook aan een dood paard aan het trekken. Er moet nog steeds geld bij, zelfs als er mensen honderden euro's betalen, er honderden euro's eigen risico zijn en basis vergoedingen minder worden.

[Anakha]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:53:
[...]

Zeker, had ik nog niet aan gedacht (stom, overigens, ik klaag zelf altijd dat er veel onderzoeken zijn die oorzaak en gevolg lijken om te draaien ). Volgende vraag is: verklaart dit alles of slechts een deel?

Ongetwijfeld lang niet alles, want:

MikeyMan schreef op donderdag 01 november 2012 @ 11:54:
[...]
- Mensen met minder geld eten minder gezond
- Mensen met minder geld drinken meer
- Mensen met minder geld roken meer

Ik probeer slechts af en toe wat nuance toe te voegen aan de discussie. Gelukkig discussieert niet iedereen alleen maar zwart-wit, alleen lokken de eenzijdige posters logischerwijs wel het meeste reactie uit. Dat is zonde, maar in dit soort discussies op internet helaas onvermijdelijk.

[PolarBear]

Anakha schreef op donderdag 01 november 2012 @ 12:01:
[...]


Ongetwijfeld lang niet alles, want:

[...]


Ik probeer slechts af en toe wat nuance toe te voegen aan de discussie. Gelukkig discussieert niet iedereen alleen maar zwart-wit, alleen lokken de eenzijdige posters logischerwijs wel het meeste reactie uit. Dat is zonde, maar in dit soort discussies op internet helaas onvermijdelijk.

Nou ja al die drie punten zijn in meer of mindere mate (1% is al meer) gewoon waar. Maar dat maakt niet uit. Bottomline, inkomstenpolitiek in de inkomstenbelasting. Inkomensafhankelijke zorgpremie is gewoon een glijdende schaal en een verkapte belastingverhoging.

[Mx. Alba]

Sowieso vind ik het eigen risico in de zorg een afbreuk aan het principe van de collectieve zorgverzekering. Ik ga dus straks een eigen risico van €600 hebben. Wat als ik die niet kan betalen? Want ja, ik heb wel een vrij hoog inkomen maar wie zegt dat ik daarvan überhaupt iets over houd?

Het heet een basisverzekering maar uiteindelijk komt het erop neer dat je de basis lekker zelf mag dokken.