[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[Oscar Mopperkont]

Dat zeggen de partijen, maar kan me niet voorstellen dat de SP niet uiteindelijk zal instemmen. Bij een dergelijke nivellering moet zelfs Roemer zijn vingers aflikken.

[Lasteraar]

haribold schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:35:
[...]
Inderdaad, en dan heeft de VVD dus een cadeautje aan de PvdA gegeven dat niet doorgaat. Lijkt me geen slechte uitkomst voor mij persoonlijk.

Even een correctie........

[Señor Sjon]

Leuk dat dit ook geen verkiezingsthema was. Wederom genaaid door de politiek.

[Verwijderd]

haribold schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:25:
De plannen rond de zorgpremie lijken overigens ook wel op een truc van de VVD. Als ik er even over mag speculeren. Dit is als cadeautje aan de PvdA gegeven (in het kader van de uitruil van pijnpunten en iets wat Wouter Bos graag wil), maar het lijkt compleet onuitvoerbaar. Geen steun en eigenlijk ook geen goed idee. Dat was vantevoren ook wel te voorzien, de gevolgen zijn in cijfers bekend bij de VVD, dus het is meer een dooie mus richting de PvdA.

Ik dacht net hetzelfde tijdens 1vandaag. Ze zullen het ongetwijfeld niet zo gedaan hebben, maar dit plan gaat in deze vorm gewoon niet door. PVDA is al wel akkoord dus een mildere vorm zullen ze gewoon gaan slikken.

[Lasteraar]

Hou het ontopic en serieus svp

[ Voor 91% gewijzigd door SmartDoDo op 31-10-2012 19:38 ]

[beat]

De huidige nominale zorgpremie – het bedrag dat u zelf overmaakt aan uw zorgverzekeraar – gaat fors omlaag van rond de €1300 per jaar naar €255 in 2014. Er komt een nieuwe premie van ongeveer 11% die u zelf betaalt over uw inkomen. Deze premie wordt berekend op basis van uw persoonlijke inkomen (en dus niet van uw gezin) boven de €20.000 tot een maximum van €70.000 per jaar.

http://www.rtl.nl/compone...-vvd-rekenvoorbeelden.xml

Voor het geval mensen nog met de vraag zitten of het gezamenlijk inkomen telt voor berekening van zorgpremie

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:37:
Leuk dat dit ook geen verkiezingsthema was. Wederom genaaid door de politiek.

Inkomensafhankelijke ziektenkosten waren een thema voor de PvdA. Los van de koopkrachtplaatjes die wellicht slecht uitpakken: al die klagende VVD-ers zijn kennelijk vergeten wat een compromis is, verwend als ze zijn door vorige kabinetten met de VVD.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:45:
[...]

Inkomensafhankelijke ziektenkosten waren een thema voor de PvdA. Los van de koopkrachtplaatjes die wellicht slecht uitpakken: al die klagende VVD-ers zijn kennelijk vergeten wat een compromis is, verwend als ze zijn door vorige kabinetten met de VVD.

Denk niet dat alleen VVD stemmers tegen zijn. Ook genoeg PVDA stemmers zijn tegen dit voorstel. Het is overigens denk ik al wel duidelijk dat dit voorstel aangepast gaat worden en dat de groep 2/3 x modaal minder hard getroffen gaat worden.

[Lasteraar]

beat schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:43:
[...]


http://www.rtl.nl/compone...-vvd-rekenvoorbeelden.xml

Voor het geval mensen nog met de vraag zitten of het gezamenlijk inkomen telt voor berekening van zorgpremie

Ik val in het kopje 70k alleenverdiener met ( niet werkend ) gezin.
Gaat me een 150 euro meer kosten.

Ik werk voor mezelf.
Het eerlijk verdelen gaat niet op, omdat ik dat zelf niet eerlijk vind ga ik mijzelf een lager loon toekennen en mijn vriendin voor het minimumloon op de payroll zetten. Waardoor ons gezamelijk inkomen ongewijzigd blijft, maar ik wel aan deze premieverhoging ontsnap. ( voorlopig )

Ik ga niet vrijwillig mijn centen weggeven voor jan l*l

[Oscar Mopperkont]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:45:
[...]

Inkomensafhankelijke ziektenkosten waren een thema voor de PvdA. Los van de koopkrachtplaatjes die wellicht slecht uitpakken: al die klagende VVD-ers zijn kennelijk vergeten wat een compromis is, verwend als ze zijn door vorige kabinetten met de VVD.

Het gaat waarschijnlijk niet zozeer om het principe an sich: compromissen horen er idd bij. Het gaat om de bizarre uitwerking ervan. Denk dat iedereen wel inziet dat het veel te ver gaat om een grote groep mensen ineens honderden euro's per maand in koopkracht achteruit te laten gaan.

[D-e-n]

@association
De PvdA-ers zijn echt niet tegen inkomensafhankelijke premies.

En zolang er geen plan ligt kun je over de details weinig zeggen. En no way dat Samsom en Rutte zullen toestaan dat mensen net boven modaal geplukt worden. Dat stelt men dan echt wel bij.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:52:
@association
De PvdA-ers zijn echt niet tegen inkomensafhankelijke premies.

En zolang er geen plan ligt kun je over de details weinig zeggen. En no way dat Samsom en Rutte zullen toestaan dat mensen net boven modaal geplukt worden. Dat stelt men dan echt wel bij.

Dit hele plan levert geen cent op, dat is nog het ergste. De groep van modaal tot 3x modaal is groot en is in de politiek gewoon cannon fodder. EenVandaag wijst Bos aan als bedenker. Hij heeft dit eerder bedacht in Balkenende 4 en is toen gelijk afgeschoten. Hij heeft de meeste expertise op dit vlak, dus wordt ook als bedenker gezien.

Wat ik wel slecht vindt van Rutte is dat ie voor de tweede keer een heftig inkomenseffect niet doorziet. De vorige keer was met de reiskosten. Ook die ging als een blitz door de werkende massa heen. Hij moet maar een andere partij kiezen, want voor de werkenden is de VVD zeker niet meer.

Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me. Oftewel geen VVD meer voor mij.

[beat]

Iemand een idee waar je informatie kan vinden over de opbouw van de zorgkosten? Medicijnen, salariëring, etc.

[Sjah]

Dit plan wordt wel bijgesteld, Samsom heeft al gezegd dat er te praten valt. Ik las dat iemand met 60k 5k per jaar moet gaan betalen, dat is uiteraard een zeer hard gelach, maar wel is het zo dat de zorgkosten echt een groot deel van ons inkomen (zullen gaan ) innemen, dus om nou zoo verbaasd te zijn... en die politiek comm. van 1 Vandaag, tjonge die was fel, toevallig zelf ook geraakt, meneertje??

[ Voor 13% gewijzigd door Sjah op 31-10-2012 19:06 ]

[nuveo]

sverzijl schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 08:33:
Voor ZZP-ers wordt het overigens nog wat erger. Die gaan naast de IAP (11,1%) ook nog eens tot 800 euro extra betalen voor de IAB (5% van max 50K wordt 5% van max 66K) en vanaf 1-1-2013 ook al verhoging van schijf 1 met 3,9% (WUL regeling).

Hmm, inderdaad zeg. Ik vond ergens deze sheet: http://numsum.com/spreadsheet/show/127915 - als dit klopt gaat een alleenstaande ZZPer die 2x modaal verdient (66k) 3600 euro extra betalen ten opzichte van 2012/2013. En dat is alleen nog maar op het gebied van zorg, als inderdaad de zelfstandigenaftrek e.d. wordt afgeschaft komt daar nog een hele hoop bij. Niet niks!

[Oscar Mopperkont]

Senor Sjon schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:02:
Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me. Oftewel geen VVD meer voor mij.

VVD heeft voor mij voorlopig ook even afgedaan

[beat]

Gelukkig heeft de VVD nu z'n ontslagversoepeling binnen en kunnen voorkomen dat bedrijven 6 maanden lang de WW moeten betalen

*oeps*

[ Voor 36% gewijzigd door beat op 31-10-2012 19:11 ]

[Señor Sjon]

Sjah schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:05:
Dit plan wordt wel bijgesteld, Samsom heeft al gezegd dat er te praten valt. Ik las dat iemand met 60k 5k per jaar moet gaan betalen, dat is uiteraard een zeer hard gelach, maar wel is het zo dat de zorgkosten echt een groot deel van ons inkomen (zullen gaan ) innemen, dus om nou zoo verbaasd te zijn... en die politiek comm. van 1 Vandaag, tjonge die was fel, toevallig zelf ook geraakt, meneertje??

Ons inkomen? Als straks 30% twee tientjes betaald, dan hebben ze juist geen benul van de zorgkosten.

[St@m]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:45:
[...]

Inkomensafhankelijke ziektenkosten waren een thema voor de PvdA. Los van de koopkrachtplaatjes die wellicht slecht uitpakken: al die klagende VVD-ers zijn kennelijk vergeten wat een compromis is, verwend als ze zijn door vorige kabinetten met de VVD.

Haha, familie heeft het er over, op het werk raken de mensen er niet over uitgepraat.. iedereen die ik er over heb gehoord verdient > modaal. Niemand is er blij mee. Dus waar je de verwende VVD stemmers vandaan haalt is mij een raadsel. Ja, ook de VVD stemmers (incl. mijzelf) zijn er niet blij mee. Maar wat wil je als je zo hard genaaid wordt door Rutte.

Gelukkig vind ik werken leuk, en mijn vriendin ook. Dus dat doen we gedeeltelijk voor ons plezier. Maar het is ongelofelijk dat je voor hard werken en eerlijk geld verdienen keihard gestraft wordt. Misschien maar vier dagen voor de baas gaan werken en één dag in de week zwart werken voor mezelf.

Ik snap dat de mensen die < modaal verdienen een gat in de lucht springen, want de buurman gaat nu krom liggen voor hun genot. Persoonlijk.. mijn buren zijn hier blij mee.. Alleen de buurman werkt. De buurvrouw hangt lekker thuis de hele dag. Is maar goed dat ik een dag in de maand voor haar ga werken. Kunnen zij ook eens naar een andere vakantiebestemming dan Texel. Weet niet precies hoeveel de buurman binnenharkt, maar dat is niet zo veel, misschien werk ik ook wel meer dagen per maand voor hen

[ Voor 36% gewijzigd door St@m op 31-10-2012 19:35 ]

[Mx. Alba]

Mijn vriendin en ik waren al aan het discussiëren over de financiële en fiscale voor- en nadelen van samenwonen, maar dat wordt nu steeds verder richting niet samenwonen geduwd...

[Robkazoe]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:06:
[...]

VVD heeft voor mij voorlopig ook even afgedaan

Zelfde voor mij. Ik ben benieuw wat de nieuwste peilingen uitwijst. Dit zal een harde klap zijn.

[beat]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:33:
Mijn vriendin en ik waren al aan het discussiëren over de financiële en fiscale voor- en nadelen van samenwonen, maar dat wordt nu steeds verder richting niet samenwonen geduwd...

Waarom?

[ Voor 95% gewijzigd door beat op 31-10-2012 19:36 ]

[St@m]

beat schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:35:
Waarom?

Ehm.. Dat lijkt me evident?

[beat]

Nee, anders zou ik het niet vragen
Zorgpremie wordt toch per persoon berekend? Wat verandert er nog meer dat samenwonen niet lonend zou zijn?

[Señor Sjon]

Net is de motie tot narekening door nibud verworpen.PvdA en VVD stemden tegen. Blijkbaar hebben ze geen behoefe aan duidelijkheid.

[St@m]

beat schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:37:
Nee, anders zou ik het niet vragen
Zorgpremie wordt toch per persoon berekend? Wat verandert er nog meer dat samenwonen niet lonend zou zijn?

Ninja edit! Je had een andere quote.. deze namelijk:

Robkazoe schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:35:
[...]

Zelfde voor mij. Ik ben benieuw wat de nieuwste peilingen uitwijst. Dit zal een harde klap zijn.

Jij boef!
Dat van het samenwonen weet ik ook niet

[Mx. Alba]

Niet alleen dat maar ook kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld. We willen in ieder geval het naadje van de kous weten voor welke de stap zetten

[maratropa]

Is het niet zo dat met 16 miljard aan bezuinigingen het wel op een andere manier op meer betalen was aangekomen als het niet op deze manier zou zijn? En dat dat zo veel is dat als je het egaal gaat verspreiden je de minima om zeep helpt? Dan lijkt me het normaal dat de middenmoot nu moord en brand schreeuwt, terwijl ze het toch wel kijtraken, linksom of rechtsom.

[Oscar Mopperkont]

Deze maatregel levert helemaal niks op en staat los van bezuinigingen. Je verhaal gaat dus niet op.

[Señor Sjon]

maratropa schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:41:
Is het niet zo dat met 16 miljard aan bezuinigingen het wel op een andere manier op meer betalen was aangekomen als het niet op deze manier zou zijn? En dat dat zo veel is dat als je het egaal gaat verspreiden je de minima om zeep helpt? Dan lijkt me het normaal dat de middenmoot nu moord en brand schreeuwt, terwijl ze het toch wel kijtraken, linksom of rechtsom.

Het probleem is dat die zorgactie geen bezuiniging is. Het resultaat is nul. Dus het is een geldtransfer van modaal naar arm. En dat terwijl Rutte eerst nog zei dat het verschil tussen werken en bjjstand al klein is voor het minimumloon.

[Robkazoe]

Gek he dat de middenmotor moord en brand schreeuwt. Mensen tussen modaal en 2x modaal moeten het meeste inleveren. Rijken betalen relatief minder en de minder bedeelden gaan er zelfs op vooruit. Dit is een rechtstreekse donatie van de werkenden naar de mensen die niet werken.

[D-e-n]

St@m schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:23:
[...]
Dus waar je de verwende VVD stemmers vandaan haalt is mij een raadsel.

Met verwend bedoel ik dat liberalen de laatste tien a vijftien jaar weinig compromissen hebben moeten sluiten. De VVD was vaak leidend qua financieel beleid.

Ik snap heus de bezwaren maar de heisa is overdreven. Ook de PvdA overkomt dit telkens als ze in een regering zitten: ze moet zaken inleveren.

Overigens blijf ik bij de stelling dat er een verknipt beeld is over wat modaal is. Een voorbeeld met 70k per persoon las ik ergens op een site. Ja doei, dat is echt niet modaal meer.

Aan de VVD-ers met bezwaren een concrete vraag: als een deel van die hoge premie voor de mensen vlak boven modaal ingeruild wordt voor een extra hoge schijf voor de allerrijksten: zou dat akkoord zijn?

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 31-10-2012 19:49 ]

[beat]

Robkazoe schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:46:
Gek he dat de middenmotor moord en brand schreeuwt. Mensen tussen modaal en 2x modaal moeten het meeste inleveren. Rijken betalen relatief minder en de minder bedeelden gaan er zelfs op vooruit. Dit is een rechtstreekse donatie van de werkenden naar de mensen die niet werken.

Mensen met een minimuminkomen tot modaal en dus werken gaan er op 'vooruit' (zorgkosten dan, dan heb je de huurverhoging nog niet meegerekend)

[maratropa]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:44:
Deze maatregel levert helemaal niks op en staat los van bezuinigingen. Je verhaal gaat dus niet op.

ah ok dan had ik me wat beter moeten inlezen Dan ben ik ook niet voor dit soort truuken.

[JeroenNietDoen]

St@m schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:23:
[...]
Misschien maar vier dagen voor de baas gaan werken en één dag in de week zwart werken voor mezelf.

Daar zit ik zelf dus ook aan te denken. Ik kan terug van 40 naar 36 uur en dat in 4 dagen. Die 5de dag dan gewoon zwart gaan werken

[Robkazoe]

Kaap schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:51:
[...]

Daar zit ik zelf dus ook aan te denken. Ik kan terug van 40 naar 36 uur en dat in 4 dagen. Die 5de dag dan gewoon zwart gaan werken

Griekse onderneming ftw?

[Mx. Alba]

Wegens ds crisis moet iedereen inleveren en dat komt vooral weg bij de middenmoot want daar is het meest te halen. Om dan parallel ook deze nivellering uit te voeren die niets te maken heeft met de crisis maat die nog meer geld weghaalt bij die zelfde middenmoot is op zijn zachtst gezegd niet erg slim...

[D-e-n]

En bijstandsfraudeurs moet hard aangepakt worden zeker?

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:47:
[...]

Met verwend bedoel ik dat liberalen de laatste tien a vijftien jaar weinig compromissen hebben moeten sluiten. De VVD was vaak leidend qua financieel beleid.

Ik snap heus de bezwaren maar de heisa is overdreven. Ook de PvdA overkomt dit telkens als ze in een regering zitten: ze moet zaken inleveren.

Overigens blijf ik bij de stelling dat er een verknipt beeld is over wat modaal is. Een voorbeeld met 70k per persoon las ik ergens op een site. Ja doei, dat is echt niet modaal meer.

Aan de VVD-ers met bezwaren een concrete vraag: als een deel van die hoge premie voor de mensen vlak boven modaal ingeruild wordt voor een extra hoge schijf voor de allerrijksten: zou dat akkoord zijn?

Dat valt reuze mee. Ik hoor alleen mijn hele stemleven al bezuinigingen langskomen of gunstige regelingen afgeschaft worden vlak voor je zelf er keer aanspraak op kan maken.

[gambieter]

Robkazoe schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:46:
Dit is een rechtstreekse donatie van de werkenden naar de mensen die niet werken.

Alsof iedereen die niet boven 1x modaal zit een niet-werkende is. Er is wel erg veel zelfmedelijden hier...

[D-e-n]

Ik moet er eigenlijk wel om lachen. Iets met de andere kant van de medaille

Ps
De meeste werkenden zitten op of onder modaal

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 31-10-2012 19:57 ]

[Robkazoe]

gambieter schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:54:
[...]

Alsof iedereen die niet boven 1x modaal zit een niet-werkende is. Er is wel erg veel zelfmedelijden hier...

Het is wat overdreven natuurlijk. Maar als iedereen er nu gewoon 1% op achteruit was gegaan, had ik het wel prima kunnen slikken. Maar dit lijkt nergens op. Ik spaar nog liever10.000 euro bij elkaar om mijn deel van de staatschuld af te betalen dan dit soort scheve wetgeving.

[Oscar Mopperkont]

maratropa schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:50:
[...]


ah ok dan had ik me wat beter moeten inlezen Dan ben ik ook niet voor dit soort truuken.

Volgens mij weten de mensen die ze voor camera bij NOS-journaal hebben gesleept het ook niet. Die praten alsof dit iets te maken heeft met terubrengen van het tekort en dat als je meer verdient wat meer bijdraagt.

[Sissors]

beat schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:48:
[...]


Mensen met een minimuminkomen tot modaal en dus werken gaan er op 'vooruit' (zorgkosten dan, dan heb je de huurverhoging nog niet meegerekend)

Met modaal ga ik er gewoon op achteruit hoor als die tooltjes kloppen. Dat krijg je als je beetje goedkope zorgverzekering had.

Wie gaan er dan op vooruit? Want de minima gaan er ook niet bijzonder veel op vooruit, die blijven ruwweg gelijk (nieuwe maandkosten gelijk aan huidige verzekering minus zorgtoeslag).

[sverzijl]

Lasteraar schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:51:
[...]


Ik val in het kopje 70k alleenverdiener met ( niet werkend ) gezin.
Gaat me een 150 euro meer kosten.

Ik werk voor mezelf.
Het eerlijk verdelen gaat niet op, omdat ik dat zelf niet eerlijk vind ga ik mijzelf een lager loon toekennen en mijn vriendin voor het minimumloon op de payroll zetten. Waardoor ons gezamelijk inkomen ongewijzigd blijft, maar ik wel aan deze premieverhoging ontsnap. ( voorlopig )

Ik ga niet vrijwillig mijn centen weggeven voor jan l*l

Ik heb helaas nog geen BV, maar als deze plannen daadwerkelijk doorgaan heb ik volgend jaar een BV en ga ik het ook op deze manier doen als ik (volgens eigen berekening) zo'n 4000 euro/jaar meer ga betalen per 2014.

[kenneth]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:47:
Aan de VVD-ers met bezwaren een concrete vraag: als een deel van die hoge premie voor de mensen vlak boven modaal ingeruild wordt voor een extra hoge schijf voor de allerrijksten: zou dat akkoord zijn?

Ik ben geen VVD'er maar heb wel bezwaren.

• Zorgstelsel intact laten maar met verhoging van zorgtoeslag;
• Arbeidskorting flink (meer dan nu gaat gebeuren) verhogen;
• Dit financieren met een lichte verhoging van derde en vierde schijf.

Hier ondervind ik ook nadeel van maar dat zou wmb een redelijker en acceptabel compromis zijn. Pak je gelijk een stuk armoedeval aan, benadeel je de groep anderhalf tot twee keer modaal niet onevenredig en heeft de groep beneden modaal wat lucht.

Tevens hoeft niet het zes jaar oude zorgstelsel weer op de schop.

Dat ik meer moet betalen boeit me niet, dat het plan in zijn aard zo krom en zo complex is des te meer.

[Slasher]

beat schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:37:
Nee, anders zou ik het niet vragen
Zorgpremie wordt toch per persoon berekend? Wat verandert er nog meer dat samenwonen niet lonend zou zijn?

Ja wat mis ik nu, het gaat toch als je getrouwd bent/samenwoont indivueel via het loonstrookje verrekend worden?

[sverzijl]

Slasher schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 20:33:
[...]


Ja wat mis ik nu, het gaat toch als je getrouwd bent/samenwoont indivueel via het loonstrookje verrekend worden?

Ja, zie ook de rekenvoorbeelden van VVD : http://www.rtl.nl/compone...-vvd-rekenvoorbeelden.xml

(ik ging er vanuit dat 2x modaal +/- 66K was, maar er blijkt dus al gerekend te worden met 70K. Nog duurder dus.)

[D-e-n]

Wel typisch dat het rekenvoorbeeld van Blok bij 30k + 40k begint. Er zitten echter meer mensen onder dan boven.

[AllSeeyinEye]

Dat het zorgstelsel op de schop moet, dat zal vast goed zijn. Maar de premie inkomensafhankelijk maken, really?

Even generaliserend:
- leven mensen die meer te besteden hebben over het algemeen gezonder (gezonder eten, meer sporten)
- maken beter opgeleide mensen en mensen met meer inkomen door de band genomen minder gebruik van zorg dan minima.

Wie kan mij uitleggen waarom een groep die minder gebruik maakt van zorg toch meer moet betalen daarvoor?

Wat is de volgende stap, btw inkomensafhankelijk maken? Dat de AH mij bij de kassa om mijn loonstrook vraagt en dat ik aan de hand daarvan een prijskaartje aan mijn boodschappen gehangen krijg?

Hogere inkomens betalen sowieso al meer dan lagere inkomens, simpelweg doordat ze in een hogere belastingschaal vallen. Waarom dan die eeuwige drang bij de meeste partijen om nog meer weg te halen bij de 'rijken'? Zijn de belastingschalen dan niet genoeg? In de meeste gevallen hebben diegenen met een goed betaalde baan daarvoor ook flink mogen investeren (opleiding, opgebouwde ervaring) en veelal ook 'zwaardere' banen (niet per definitie fysiek, maar toch zeker met meer verantwoordelijkheden en dus stress etc).

Ik kan niet begrijpen hoe de VVD ooit met dit linkse gedrocht van een regeling akkoord heeft kunnen gaan... Als de inkomsten uit zorgpremies niet voldoende geweest zouden zijn, verhoog dan integraal de premies en verlaag de toeslagen. En nee, daarmee haal je niets weg bij de 'armen', dat ze een toeslag kregen is immers sowieso een extratje. In de basis zou iedereen in mijn beleving voor een product (in dit geval zorg) het zelfde moeten betalen.

[Señor Sjon]

Die worden niet voor een paar honderd euro per maand genuked. Het is bijna knap hoe snel je de economie om zeep kan helpen. Vertrouwen is al arctisch, dan gaat geld uit de zak kloppen niet helpen. De hele BTW verhoging is alweer praktosch buiten beeld.

[Frostie]

Senor Sjon schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:15:
[...]

Ons inkomen? Als straks 30% twee tientjes betaald, dan hebben ze juist geen benul van de zorgkosten.

En dat is ook precies mijn probleem met dit plan...Zo leer je mensen dus niet dat zorg duur is die er het meeste gebruik van maken, dat zal denk ik niet erg helpen om te zorgen dat het gebruik van de zorg omlaag gaat.

Als ze dan toch zonodig hadden moeten nivelleren dan liever via de belastingen zodat iedereen evenveel direct betaalt maar de rijkeren indirect meer dan blijft er tenminste nog enigszins gevoel bij iedereen dat de zorg wat kost (anders zit de wachtkamer bij de huisarts weer vol met mensen die verkouden zijn en die elkaar kennen uit de wachtkamer... dit was zo de laatste keer toen ik 3 jaar geleden naar de huisarts ging... )

Verder had ik wel verwacht om in te moeten leveren om het begrotingsprobleem (voor mij en mijn vriendin volle mep dus straks 11.7k per jaar aan zorgpremie ) op te lossen maar dat doet dit plan ook al niet...

En als laatste vind ik het gewoon bizar dat het ze nu nog niet gelukt is om een budgetneutrale begroting op te leveren, waarom is het geaccepteerd dat overheden dit nog steeds doen? Geen huishouden houdt het vol om jaar op jaar -3% te draaien.

[Klippy]

Weet iemand of de premie over je verzamelinkomen wordt berekend? Want dat zie ik nog steeds niet in de voorbeelden van Blok (die wel al verhelderend zijn).
En met verzamelinkomen bedoel ik de term van de Belastingdienst, dus loon minus aftrekposten als hypotheekrente, niet gezamenlijk inkomen.
Want de belastingdienst rekent normaal altijd met verzamelinkomen, maar dat is voor een gezin normaal ook van beide partners opgeteld, minus aftrekposten. Nu rekenen ze dus afzonderlijk, maar je aftrekposten dan?

Want dat zal ook een hoop schelen. In mijn geval, als alleenverdiener, verdien ik boven modaal, maar doordat ik ook alleen de hypotheek aflos kan ik bijna 8000 euro aftrekken. Neem daar 11% van, dan scheelt dat bijna 900 euro per jaar aan premie.

[D-e-n]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 20:52:
Als de inkomsten uit zorgpremies niet voldoende geweest zouden zijn, verhoog dan integraal de premies en verlaag de toeslagen.

Dan kunnen veel mensen de zorg niet betalen.

En nee, daarmee haal je niets weg bij de 'armen', dat ze een toeslag kregen is immers sowieso een extratje. In de basis zou iedereen in mijn beleving voor een product (in dit geval zorg) het zelfde moeten betalen.

Zonder die toeslag kunnen die mensen die premie niet ophoesten. Die toeslag was een compensatie voor de gigantische verhoging die die mensen voor de kiezen kregen bij overgang van ziekenfonds naar privaat.

En in het algemeen: het is wel een staaltje zelfmedelijden aan het worden hier. Ja, ik snap dat je liever minder betaalt. Ik snap dat je dit onrechtvaardig vind. Maar serieus: snappen velen dan werkelijk niet dat een verhoging van bijvoorbeeld 50 euro bij de lage inkomens veel harder zou aankomen dan een verhoging van 200 euro bij een inkomen van 2x modaal? Iets meer begrip voor problematiek zou wel fijn zijn.

[AllSeeyinEye]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 21:40:
[...]

Dan kunnen veel mensen de zorg niet betalen.

En? Veel mensen kunnen ook een BMW niet betalen. Moet die daarom maar goedkoper worden voor bepaalde groepen?
Ah, nee, natuurlijk niet. Een BMW is een luxe product, en zorg is een 2e (?) levensbehoefte. Maar dan hebben we dus precies mijn punt weer: als het zo belangrijk is, dan zou iedereen het zelfde er voor moeten betalen!

[...]

Zonder die toeslag kunnen die mensen die premie niet ophoesten. Die toeslag was een compensatie voor de gigantische verhoging die die mensen voor de kiezen kregen bij overgang van ziekenfonds naar privaat.

En in het algemeen: het is wel een staaltje zelfmedelijden aan het worden hier. Ja, ik snap dat je liever minder betaalt. Ik snap dat je dit onrechtvaardig vind. Maar serieus: snappen velen dan werkelijk niet dat een verhoging van bijvoorbeeld 50 euro bij de lage inkomens veel harder zou aankomen dan een verhoging van 200 euro bij een inkomen van 2x modaal? Iets meer begrip voor problematiek zou wel fijn zijn.

Daar gaat het me inderdaad niet om. Ik heb persoonlijk moeite met het gegeven dat voor het product zorg, dat voor zover ik weet voor iedereen gelijk is, door de een meer betaald moet worden dan door de ander. Het is immers ook niet zo dat je vanaf een [insert factor maal modaal] inkomen gegarandeerd een prive kamer krijgt in het ziekenhuis, voorrang in de wachtkamer en vanaf 70k inkomen een 60/90/60 speciaal aan jou toegewezen zuster met een ... nou ja, je snapt het wel....

[ Voor 11% gewijzigd door AllSeeyinEye op 31-10-2012 21:45 ]

[beat]

Hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden voor de politie of brandweer. Gezondheidzorg is iets voor ons allemaal en dus vind ik het vrij normaal dat iedereen naar draagkracht meebetaalt.

[Zware Unit]

En nu nog een plan om de daadwerkelijke zorgkosten te verlagen... Ik heb het niet over de 240 euro per maand die ik meer moet gaan betalen, maar een plan zodat de 240 euro geen 400 euro wordt.

[Hachy]

Maar dat is dus niet zo als ik het goed begrijp. Want waarom houdt het dan op bij een jaarsalaris van €68.000? Iemand die 200.000 verdient betaalt net zoveel zorgpremie als iemand die 2x modaal verdient. Met andere woorden, iedereen met een jaarinkomen van boven de 30.000 en onder 70.000 wordt relatief het hardst 'gepakt'. De meeste mensen zullen opzich geen problemen hebben met het 'naar draagkracht' meebetalen, al kun je over het nut daarvan discussieren. Het gaat erom dat dit verschil onevenredig groot is, in sommige gevallen moeten mensen 24 keer (!) zoveel betalen als hun buurman voor hetzelfde zorgpakket.

[Señor Sjon]

We moeten eens meer naar netto gaan kijken. Met al die maatregelen worden de netto verschillen steeds kleiner. Dat maakt werken steeds mjnder lonend. Iemand in de bijstand kijkt wel uit om een stap te gaan zetten.

[Lasteraar]

Edit: http://www.zie.nl/video/a...ssies-gedaan/m1nz2j1frjj9

Ik blijf hem toch nog ( een beetje ) geloven.. We zullen zien..

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 21:54:
We moeten eens meer naar netto gaan kijken. Met al die maatregelen worden de netto verschillen steeds kleiner. Dat maakt werken steeds mjnder lonend. Iemand in de bijstand kijkt wel uit om een stap te gaan zetten.

Dat laatste slaat echt nergens op in relatie tot deze maatregel. Want de laagste inkomens die er niet op achteruit gaan werken meestal ook gewoon.

[Cobb]

De zorgplannen gaan nooit door in deze vorm, als je het mij vraagt is het gewoon een rookgordijn om zoveel mogelijk andere maatregelen zonder problemen door te kunnen voeren.

[beat]

Waarom denk je dat? Ik zie het goed gebeuren dat de SP in de eerste kamer haar goedkeuring geeft.

[ Voor 4% gewijzigd door beat op 31-10-2012 22:06 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 21:57:
[...]

Dat laatste slaat echt nergens op in relatie tot deze maatregel. Want de laagste inkomens die er niet op achteruit gaan werken meestal ook gewoon.

Hoe eerlijk is het dan dat je voor veel meer werken, carriere maken etc dan bijna voor niets is? Doordat overal naar bruto salaris gekeken wordt, mag je overal voor lappen. Deze bagger komt bovenop de Kunduzellende.

[AllSeeyinEye]

beat schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 22:06:
Waarom denk je dat? Ik zie het goed gebeuren dat de SP in de eerste kamer haar goedkeuring geeft.

Neuh, die willen dat inkomens boven de 70k een veelvoud gaan betalen ten opzichte van de inkomens van bijvoorbeeld 60k.




Zorg is een product waarvoor iemand zelf kan bepalen of hij het inkoopt of niet. Het dient niet het algemeen belang, zoals brandweer of politie. Vergelijk het met verzekeringen, je kan zelf kiezen wat je wel of niet wil verzekeren. Dat _mag_ je niet inkomensafhankelijk maken, net zo min je voedselprijzen inkomensafhankelijk kan maken.

[Cobb]

Marktwerking is ook ver te zoeken zo...hoe kunnen verzekeraars nog concurreren op deze manier?

[beat]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 22:12:
[...]

Neuh, die willen dat inkomens boven de 70k een veelvoud gaan betalen ten opzichte van de inkomens van bijvoorbeeld 60k.

SP zou graag zien dat de hogere inkomens (boven 70k) evenredig meebetalen aan de gezondheidszorg maar zien ook in dat daar geen draagvlak voor is. Nu kunnen ze tenminste nog een deel van de inkomensafhankelijke premie invoeren.

Zorg is een product waarvoor iemand zelf kan bepalen of hij het inkoopt of niet. Het dient niet het algemeen belang, zoals brandweer of politie. Vergelijk het met verzekeringen, je kan zelf kiezen wat je wel of niet wil verzekeren. Dat _mag_ je niet inkomensafhankelijk maken, net zo min je voedselprijzen inkomensafhankelijk kan maken.

Nee dat kan iemand niet zelf bepalen, je wordt verplicht om je te verzekeren. We hebben met z'n allen afgesproken dat we het niet gewenst vinden dat er mensen zijn die zonder verzekering rondlopen omdat we het o.a. niet zou kunnen aanzien dat mensen liggen te creperen op straat. Daardoor dient het een algemeen belang. Overigens betaal je nu al mee aan de zorg via belastingen op je inkomen. Zo'n grote stap is dit plan dus niet.

[kenneth]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 21:40:

En in het algemeen: het is wel een staaltje zelfmedelijden aan het worden hier. Ja, ik snap dat je liever minder betaalt. Ik snap dat je dit onrechtvaardig vind. Maar serieus: snappen velen dan werkelijk niet dat een verhoging van bijvoorbeeld 50 euro bij de lage inkomens veel harder zou aankomen dan een verhoging van 200 euro bij een inkomen van 2x modaal? Iets meer begrip voor problematiek zou wel fijn zijn.

Snap jij niet dat er veel meer speelt?

• Solidariteit wordt verder onder druk gezet (het wás al inkomensafhankelijk door Zorgtoeslag en ZVW-bijdrage)
• De verhogingen zijn in sommige gevallen echt enorm en dat wordt vervolgens vrolijk ontkend maar:
• Duidelijkheid wordt vervolgens niet gegeven (tegen NIBUD-motie stemmen)
• Wéér het omgooien van het zorgstelsel
• Het is puur nivellering, er wordt geen cent mee bezuinigd
• Structurele werkgelegenheid wordt door deze herverdeling 1 à 2% lager
• "Vanaf dertigduizend euro stijgt het razendsnel, waardoor vooral de middeninkomens fors worden geraakt." - Roemer(!)

Dit is een slecht plan en Rutte & Samsom moeten zich slecht voelen.

[ATS]

Dat er tegen die NIBUD motie gestemd is begrijp ik echt niets van. Wat kan er nu op tegen zijn om duidelijkheid te scheppen? Overigens vraag ik me af of het NIBUD die opdracht wel nodig heeft om het te doen, of dat ze ook gewoon hun eigen gang kunnen gaan en uit eigen beweging de doorrekening kunnen maken.

[DaMayan]

Het is ook gewoon praktisch een gedrocht. Hoe gaat je het om een normale manier regelen?
Krijgen de verzekeraars toegang tot je inkomen?
Met wat uitstel van de IB-aangifte wordt je inkomsten pas 2 jaar na dato definitief. Wat gebeurt er in de tussentijd? Wie gaat het eventuele verschil innen (of uitkeren), de zorgverzekeraar dat je dat jaar had? Of wordt dat de zorgautoriteit of belastingdienst zelf? Hoe gaan de zorgverzekeraars met elkaar concurreren? "bij ons is bij 50k het voordeeligst", "bij ons bij 25k"?

Heel misschien hebben ze wel een goed plan bedacht maar er zijn nog veel vragen...

[joint_me]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:53:
En bijstandsfraudeurs moet hard aangepakt worden zeker?

Ja, maar daar is geen geld voor, gemeentes moeten bezuinigen weet je nog. Veel gemeentes draaien met onderbezetting op afdelingen waar bijstandsrecht wordt bepaald of gemeente hebben er een loopband beroep van gemaakt (gemeente Utrecht). De kwaliteit van beoordelen leid hieronder, waardoor fraude gevallen tijdens de aanvraag er minder snel tussenuit worden gepikt.

Maar ja ambtenaren moeten kapot bezuinigd worden.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 22:11:
[...]
Hoe eerlijk is het dan dat je voor veel meer werken, carriere maken etc dan bijna voor niets is? Doordat overal naar bruto salaris gekeken wordt, mag je overal voor lappen. Deze bagger komt bovenop de Kunduzellende.

Wie zegt dat iemand met een hoog inkomen per definitie meer werkt? En carrière maken gaat echt niet zo bewust bij iedereen. Je hebt een goed stel hersens, je krijgt vanuit je opvoeding mee dat je door moet studeren dus je studeert door en krijgt uiteindelijk een goede baan daardoor.
Je mag goed verdienen als je hard werkt en/of kwaliteiten hebt maar kom niet met een niet bestaande tweedeling tussen luie armen en hardwerkende rijken want dat is echt kul.

AllSeeyinEye schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 22:12:
[...]
Zorg is een product waarvoor iemand zelf kan bepalen of hij het inkoopt of niet.

Ga je mond spoelen. In bijna alle van gevallen is zorg noodzaak. Je breekt je been, je krijgt een hartaanval of je blinde darm moet eruit: dat is noodzaak. Niks keuze. Keuzevrijheid in de zorg is een verzinsel van de marktadepten.

kenneth schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 22:27:
[...]
Snap jij niet dat er veel meer speelt?

Ik snap precies wat er speelt. Mensen zijn bang voor hun inkomen. Maar dezelfde mensen die nu hoog van de toren blazen geven af op de SP-politicus op het moment dat die een vol Malieveld toespreekt. "Ze moeten niet zeuren. Het valt wel mee met de maatregelen" hoor je dan. Zou dat nu ook niet zo zijn dan? Iets met koekje en deeg lijkt ne.

• Solidariteit wordt verder onder druk gezet (het wás al inkomensafhankelijk door Zorgtoeslag en ZVW-bijdrage)

Er is altijd protest van iemand. Dat is nu dus niet anders.

• De verhogingen zijn in sommige gevallen echt enorm en dat wordt vervolgens vrolijk ontkend maar:
• Duidelijkheid wordt vervolgens niet gegeven (tegen NIBUD-motie stemmen)

Dat is altijd zo. Dat was bij Rutte 1 ook al. Maar toen noemde iedereen hem verfrissend.

• Wéér het omgooien van het zorgstelsel

Dit is niet perfect maar het huidige stelsel zuigt ook aan alle kanten. Die zorgtoeslag is ook een bureaucratisch monster. Los van de bedragen is dit systeem logischer dan een compensatie achteraf.

• Het is puur nivellering, er wordt geen cent mee bezuinigd

Dat is volgens mij nog niet helemaal duidelijk?

• Structurele werkgelegenheid wordt door deze herverdeling 1 à 2% lager

Says who?

• "Vanaf dertigduizend euro stijgt het razendsnel, waardoor vooral de middeninkomens fors worden geraakt." - Roemer(!)

Dit is een slecht plan en Rutte & Samsom moeten zich slecht voelen.

In de uitvoering kan of moet nog gesleuteld worden wat mij betreft. Maar het principe is echt niet verkeerd.

joint_me schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:04:
[...]
Ja, maar daar is geen geld voor, gemeentes moeten bezuinigen weet je nog.

Ik wilde enkel aangeven dat zwartwerken geen nette oplossing is zoals sommigen hier aangaven.

DaMayan schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 22:42:
Krijgen de verzekeraars toegang tot je inkomen?..

Nee. Volgens mij gaat het op dezelfde manier als het werkgeversdeel nu al betaald wordt?

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 31-10-2012 23:11 ]

[MikeyMan]

Wat een tang zeg, bij pauw en Witteman

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 31-10-2012 23:14 ]

[D-e-n]

Omdat ze opkomt voor andere mensen dan jij?

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:16:
Omdat ze opkomt voor andere mensen dan jij?

Nee, de manier waarop...

[beat]

met passie?

[ Voor 15% gewijzigd door beat op 31-10-2012 23:19 ]

[D-e-n]

Ik heb er geen last van. Als een man het zo zegt hoor je niemand

[kenneth]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:05:
Er is altijd protest van iemand. Dat is nu dus niet anders.

Dooddoener, ik zal hem onthouden voor de volgende denivellering.

Dat is altijd zo. Dat was bij Rutte 1 ook al. Maar toen noemde iedereen hem verfrissend.

Er zijn wel meer dingen "altijd zo" maar dat betekent niet dat we moeten stoppen met kritiek.

Dat is volgens mij nog niet helemaal duidelijk?

De intentie is dat dit budgetneutraal gebeurt. Geen cent erbij of eraf dus.

Says who?

Says CPB. Hoofdstuk 7 en 6:

Belangrijkste oorzaak van de afname van de werkgelegenheid is de omvorming van de premie voor ziektekosten, met een groter aandeel voor de inkomensafhankelijke premie, zodat de zorgtoeslag afgeschaft kan worden. Door deze hervorming neemt de herverdeling toe en daalt de werkgelegenheid. De positieve effecten van de WW-maatregelen en de lastenverlichtingen (arbeidskorting, tarieven) die daar tegenover staan, compenseren deze effecten net niet.

In de uitvoering kan of moet nog gesleuteld worden wat mij betreft. Maar het principe is echt niet verkeerd.

Het principe van nivellering in tijden van crisis vind ik een goede zaak. Maar sleutel dan in hemelsnaam gewoon aan de belastingschijven en heffings- en arbeidskorting. Veel eenvoudiger, veel minder gezeur, veel minder onduidelijkheid. Zie ook kenneth in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2"

[Joosie200]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:05:
[...]
Dit is niet perfect maar het huidige stelsel zuigt ook aan alle kanten. Die zorgtoeslag is ook een bureaucratisch monster. Los van de bedragen is dit systeem logischer dan een compensatie achteraf.

Eensch, maar doe dan gewoon: streep door zorgtoeslag, basispakket versoberen, zorgtoeslag opvangen door hogere arbeidskorting (stimulans om het extraatje terug te krijgen als je gaat werken i.p.v. steun gaat trekken) en wettelijk verplicht eigen risico over de gehele linie voor iedereen omhoog. Premies gewoon door verzekeraars laten bepalen, dat is hoe zij kunnen blijven concurreren, wie betaalt, bepaalt. Daar worden ook voordelen behaald, want als grote verzekeraar kun je goedkoper zorg inkopen, contracten afdwingen voor behandelingen/goedkoop medicijnen inkopen etc etc. Dat is nou net het voordeel van schaalvergroting.

Dus m.a.w.: zet niet een streep door het gehele systeem, maar verbouw het een beetje. Namate je er met kleine stapjes genoeg aan sleutelt krijg je als vanzelf een systeem wat logischer is en minder zuigt aan welke kant dan ook. En dan is zo'n grote overhaul als nu helemaal niet nodig geweest wat mij betreft.

[D-e-n]

@joosie200
Mensen die geen baan hebben kunnen hun premie niet meer betalen als de zorgtoeslag vervalt en er wordt niet gecompenseerd. Je kent de geschiedenis van de zorgtoeslag toch wel?

Verder geloof ik sowieso niet in concurrentie door verzekeraars waar het het basispakket betreft. Het basispakket is niet voor niets een basispakket. Dat is voor iedereen gelijk en daar moet je ook niet mee gaan spelen met prijsconcurrentie. Dat kan niet eens zonder bijvoorbeeld ziekenhuizen uit te sluiten .

Tevens baart het me juist grote zorgen dat verzekeraars bepalen. Die gaan namelijk voor winst en niet voor het algemeen belang.

@kenneth
Ik gebruik bewust een dooddoener omdat ik de ophef overdreven vindt. Ja de uitvoering heeft flinke hiaten maar een inkomensafhankelijke premie is gewoon iets wat veel mensen juist wel willen. Alleen de VVD niet maar dat moeten ze maar slikken. De PvdA moet marktwerking en korten op ontwikkelingshulp slikken.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 31-10-2012 23:51 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:05:
[...]

Wie zegt dat iemand met een hoog inkomen per definitie meer werkt? En carrière maken gaat echt niet zo bewust bij iedereen. Je hebt een goed stel hersens, je krijgt vanuit je opvoeding mee dat je door moet studeren dus je studeert door en krijgt uiteindelijk een goede baan daardoor.
Je mag goed verdienen als je hard werkt en/of kwaliteiten hebt maar kom niet met een niet bestaande tweedeling tussen luie armen en hardwerkende rijken want dat is echt kul.

Niet weer deze discussie over zweetdruppels tellen. Bij werkzaamheden boven modaal wordt gewoon verwacht dat je meer dan 40 uur werkt. Als je om 8.29 inprikt en om 16.59 weer uitklokt dan kan je het in de meeste hogere functies wel vergeten. Dan ben je zo weer gezien.
Je studeert, dus je investeert in jezelf. Straks begin je helemaal met een schuld van 20k en dat moet je al werkend terugbetalen. Daardoor moet je ook wat meer verdienen, maar tot je 35-40e wordt dat geld afgeroomd onder het motto solidair. Maak nou eens een paar netto plaatjes en kijk dan wat het verschil bruto netto is. Met 33k>66k is het verschil bruto 2550 euro en netto 1300 euro. Totaal gaat dat om 1812 vs 3145 netto. Dan heb ik het nog niet eens over de aanstaande zorgpremie, aanstaande verzwaring van de kinderopvang voor hogere inkomens, het gebrek aan toeslagen etc.

[...]

Ga je mond spoelen. In bijna alle van gevallen is zorg noodzaak. Je breekt je been, je krijgt een hartaanval of je blinde darm moet eruit: dat is noodzaak. Niks keuze. Keuzevrijheid in de zorg is een verzinsel van de marktadepten.

Met de SP plannen van die vrouw is het voor een miljonair om zorg cash af te rekenen dan premie te betalen. Die zal zijn zaakjes wel in het buitenland op gaan tuigen.

[...]

Ik snap precies wat er speelt. Mensen zijn bang voor hun inkomen. Maar dezelfde mensen die nu hoog van de toren blazen geven af op de SP-politicus op het moment dat die een vol Malieveld toespreekt. "Ze moeten niet zeuren. Het valt wel mee met de maatregelen" hoor je dan. Zou dat nu ook niet zo zijn dan? Iets met koekje en deeg lijkt ne.

Gezinnen gaan een basis bijstandsuitkering aan premie netto extra betalen. 2x modaal zijn geen malieveldbewoners omdat ze aan het werk zijn om die 66k binnen te harken voor hun gezin. Wat gaan ze wel doen? Luxe eruit. Dus de middenstander of restauranteigenaar ziet zijn klanten afnemen. Die ontslaat weer personeel. Dus het hele treintje zorgt ervoor dat overal klappen gaan vallen voor een veelvoud van dat bedrag. En dan is het alleen maar om te nivelleren geweest. Principes kosten geld, maar om nou de economie te nuken hiervoor gaat wel erg ver.

[...]

Er is altijd protest van iemand. Dat is nu dus niet anders.

Je kan ook een slotje op half GoT aanvragen met deze redenatie.

[...]

Dat is altijd zo. Dat was bij Rutte 1 ook al. Maar toen noemde iedereen hem verfrissend.


[...]

Dit is niet perfect maar het huidige stelsel zuigt ook aan alle kanten. Die zorgtoeslag is ook een bureaucratisch monster. Los van de bedragen is dit systeem logischer dan een compensatie achteraf.


[...]

Dat is volgens mij nog niet helemaal duidelijk?


[...]

Says who?


[...]

In de uitvoering kan of moet nog gesleuteld worden wat mij betreft. Maar het principe is echt niet verkeerd.


[...]

Ik wilde enkel aangeven dat zwartwerken geen nette oplossing is zoals sommigen hier aangaven.

De zuidelijke landen doen niks anders. Er is 25% werkloosheid en toch is er brood op de plank. Dat kan nooit wit gaan.

[...]

Nee. Volgens mij gaat het op dezelfde manier als het werkgeversdeel nu al betaald wordt?

Eindelijk begint de concurrentie los te komen in de zorg en door bewust te shoppen en je risico's in te schatten kan je veel geld besparen. Dat wordt helemaal teniet gedaan. Nederlanders zijn oververzekerd en eindelijk begon dat besef ook een beetje te landen. Nu wordt je in PvvdA-care gestopt voor een astronomisch bedrag.

[Oscar Mopperkont]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:47:
Ja de uitvoering heeft flinke hiaten maar een inkomensafhankelijke premie is gewoon iets wat veel mensen juist wel willen. Alleen de VVD niet maar dat moeten ze maar slikken. De PvdA moet marktwerking en korten op ontwikkelingshulp slikken.

Ook CDA, D66 en PVV willen hier niks van weten. En denk dat er heel veel Nederlanders zijn die graag een miljard extra naar ontwikkelingshulp zouden zien gaan als deze bizarre plannen dan geen doorgang zouden vinden. Dat miljard is immers maar EUR 62,50 per Nederlander, terwijl dit veel Nederlanders duizenden euro's per jaar kost.

[Señor Sjon]

Ik beschouw Griekenland, Spanje en vredesmissies als ontwikkelingshulp. De hele voedselcrisis in Afrika van vorig jaar komt doordat ze liever qat (of andere zooi) verbouwen in plaats van voedsel (levert meer geld op), diverse stammen de baas zijn over verschillende gebieden en een explosief gestegen bevolking. Met meer hulp groet de bevolking verder en is het wachten op de volgende voedselcrisis daar.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 01-11-2012 00:05 ]

[D-e-n]

@senorsjon
Risico's inschatten op je basisverzekering? Dat slaat nergens op. Die moet je afnemen, compleet. Dat is goed maar daarom is concurrentie op dat pakket wel een raar idee

Verder vind ik het gemekker (op een aantal inhoudelijke uitzonderingen na) alleen maar lachwekkender worden. Wat dacht iedereen nu? Dat een VVD-PvdA kabinet 100% VVD beleid op zou leveren?

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 01-11-2012 00:12 ]

[Verwijderd]

Werken hoort gewoon te lonen in een modern westers land als Nederland, maar op het moment dat je meer zorgpremie gaat betalen omdat je bruto (!!!) inkomen stijgt (hallo, leaserijders) is de lol er snel vanaf. Solidariteit prima, maar ook dat heeft zijn grenzen. Wat er nu op tafel ligt heeft geen reet meer met solidariteit te maken, maar is gewoon ordinaire plukkerij van de werkende Nederlander. In feite kan een loonsverhoging of een extraatje gewoon ervoor zorgen dat je netto minder overhoudt op deze manier, en dat kan gewoon nooit de bedoeling zijn.

Het laat maar weer eens goed zien hoe _ontzettend_ onbetrouwbaar de Nederlandse politiek is, en dat is precies waarom ik niet heb gestemd. De VVD die roept "de hypotheekrenteaftrek staat bij ons als een huis!" en vervolgens de HRA gaat versleutelen. De PvdA die roept "geen BTW verhoging!" en vervolgens instemt met een BTW verhoging. De VVD die zegt "werken moet weer lonen," en vervolgens met de meest nivellerende maatregelen sinds decennia aan komt zetten. De PvdA die nu opeens wél 100% voor de Kunduz missie is. De VVD die eerst met een langstudeerboete komt, en nu opeens weer niet. We worden belazerd waar we bij staan.

Leuk, zo'n verkiezingsprogramma en debatten op televisie. Maar het is één groot spelletje, en wij als burgers faciliteren dat elke keer weer door als makke lammetjes naar de stembussen te lopen en massaal op deze boevenbende te stemmen. Ik lees enkele pagina's terug berichten van mensen die roepen "Nou, voorlopig geen VVD meer voor mij!"; iets wat bijna een traditie lijkt te worden. Een extreem kort gevoel van ontevredenheid gepaard met een uitzonderlijk helder standpunt, echter teniet gedaan door het zeer, zeer korte geheugen van de stemmer in kwestie. Want over een jaar (of twee) wordt het rode bolletje gewoon weer ingekleurd.

[Señor Sjon]

Ik vind bijvoorbeeld het WW en ontslagstelselwijzigingen ook niks. Je bent bijna vogelvrij met maar 1 jaar WW. Voor het tweede deel WW op bijstandsniveau moet je al minstens 14 jaar gewerkt hebben en dan nog is het vrij ondankbaar dat je dus al 14 jaar aan een stelsel hebt betaald, maar niet eens je inleg terugkrijgt door de lage uitkering. Heel veel gezinnen kunnen aan de bedelstaf na een jaar, want WW op bijstandsniveau dekt vaak niet eens de helft van de hypotheek. Feitelijk maakt dit de WW compleet nutteloos, geef dan de premie maar gelijk als extra loon, dan regel ik het zelf wel. Om maximaal die WW te hebben trouwens, moet je al 38 jaar werken... Kansloos. 38 jaar lappen voor ~40k dekking.

Als je niets hebt, dan kan je een hoger eigen risico nemen. Hebben wij ook gedaan. Als ik samen met mijn vrouw niets had, dan scheelde dat 250 euro premie. Had één van twee de volledige polis nodig, dan was het break-even. Pas als beide echt iets hadden verloor je erop. Gezien dat al jaren goed gaat, scheelt het enorm in de premie.

- tandartspolis: je betaalt 200 euro voor 400 euro dekking, maar waar je vaak alsnog 25% zelf moet betalen. Is dus kansloos, voor 200 euro kan je al aardig wat vullingen kopen (trust me, I know... )
- fysio: die is zo sterk uitgekleed, dat je daar weinig meer aan hebt.
- buitenlanddekking: net zo goed bij je reisverzekering, is daar goedkoper.
- extra luxe polis: bij drukte maakt dat geen hol uit, dan blijft er weinig luxe over.
- geboorte: een plaswekker cadeau voor ~150 euro premie per jaar. YES... oftewel, niet zo nuttig.
Met een basisdekking laten ze je heus niet doodbloeden. Als je de polisvoorwaarden leest, zie dat die aanvullende zaken veel kosten, maar vaak niet veel voorstellen. Ook lopen aanvullende verzekeringen vaak door, terwijl de dekking veel schraler is geworden.

Al met al hebben wij door de jaren heen voor twee personen het volgende betaald:
2005: 121.20 (ziekenfonds)
2006: 226.50 (invoering zorgstelsel)
2007: 247.40
2008: 184.08 (geswitched)
2009: 192.78
2010: 202.94
2011: 219.32
2012: 168.30 (grote schoonmaak in eigen risico en aanvullend)
Dan laat ik even de inkomensafhankelijke bijdrage voor wat hij is. Wij hebben dus 600 euro per jaar bespaard dit jaar door kritisch polissen tegen het licht te houden.

[D-e-n]

@senorsjon
Dat zijn de aanvullende pakketten. Dit gaat over de basisverzekering. Daar is geen sprake van slim shoppen.

@maximized
Dat de HRA eraan ging wist je wel. Wie Rutte daarin geloofde was wel erg naief.

[marcelcee]

Waarom houdt een 'hoog' inkomen eigenlijk op bij 70K per jaar voor de premieheffing? Mij dunkt dat er voldoende mensen meer verdienen. Je zou toch beter kunnen kiezen voor een vlakkere curve maar die gewoon tot een hoger inkomen laten doorstijgen? Of is dit te gemakkelijk gedacht? Dat sommige mensen dan 30K betalen en anderen drie tientjes, tja...

Aan de andere kant, als mensen nu verbolgen zijn over de hoge premies van 500 euro, is het over 2 maanden wel gemakkelijk te verkopen dat de zorgpremie maximaal 300 per maand zal bedragen.

[Señor Sjon]

Tuurlijk wel
Er zit rustig een bandbreedte van ~80-120 voor dezelfde basispolis. Dat scheelt 500 euro per jaar. Je moet alleen goed zoeken en soms genoegen nemen met alleen een internetpolis i.p.v. kantoren en helpdesken.

[beat]

Zorgverzekeraars maken in het geheim afspraken met medicijnfabrikanten over lagere prijzen van medicijnen. De gebruikers van de medicijnen krijgen die lagere prijs niet te horen en moeten de volle mep betalen voor hun geneesmiddelen. Dat blijkt uit de uitzending van Tros Radar vanavond.

Het verschil tussen de prijs die de farmaceutische industrie rekent en de prijs die zorgverzekeraars aan hun klanten berekenen, verdwijnt in de zakken van de verzekeringsmaatschappijen.

Na een niet openbare aanbestedingsronde kiest de zorgverzekering welke medicijnfabrikant de geneesmiddelen gaat leveren. Dat hoeft niet altijd de aanbieder te zijn die de medicijnen tegen de laagste prijs aanbiedt, maar de verzekering kan ook kiezen voor de leverancier die de hoogste bonus betaalt.

Daardoor is het mogelijk dat een middel voor de consument ongeveer tien keer meer kost dan dat de verzekering er netto voor betaalt.

De uitzending van Tros Radar is HIER terug te kijken.

Marktwerking toch niet zo zaligmakend.

Uitzending:

http://www.trosradar.nl/uitzending/laatste-uitzending/

[Señor Sjon]

Oud nieuws, kwam al naar voren toen de eerste zorgverzekeraar haar premie bekend maakte.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 00:18:
maar is gewoon ordinaire plukkerij van de werkende Nederlander.

Opnieuw: er zijn veel hardwerkende Nederlanders die niet aan modaal komen. Het is nogal schrijnend zoals sommigen zich hier voordoen als de enige harde werkers en slachtoffers.

@Senor Sjon: is dat niet een beetje wishful thinking aangaande de concurrentie in de zorg? Het marktwerkingsgebeuren wordt nogal graag door een roze bril bezien, maar het heeft de zorg en zorgkosten geen goed gedaan.

[Stewie!]

Zouden ze de zorg niet aan kunnen passen maar Oostenrijks model? Betaal je (fors) meer, dan krijg je ook een betere kamer in het ziekenhuis, meer aandacht en betere artsen.

Dan zie je ook nog iets terug van die hoge premies.

[Joosie200]

D-e-n schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:47:
Verder geloof ik sowieso niet in concurrentie door verzekeraars waar het het basispakket betreft. Het basispakket is niet voor niets een basispakket. Dat is voor iedereen gelijk en daar moet je ook niet mee gaan spelen met prijsconcurrentie. Dat kan niet eens zonder bijvoorbeeld ziekenhuizen uit te sluiten .

Tevens baart het me juist grote zorgen dat verzekeraars bepalen. Die gaan namelijk voor winst en niet voor het algemeen belang.

Waarom ligt er dan wel een verschil tussen de goedkoopste verzekeraar die het basispakket zonder vrijwillig eigen risico van 0 euro aanbied voor pak en beet 88 euro en de duurste verzekeraar die het basispakket voor 110 euro aanbied? Ze moeten hetzelfde vergoeden en toch kan er een verschil in bestaan van 22 euro maandelijks op dit moment. Waarom zou je elkaar er niet mee mogen beconcurreren als iedereen dezelfde zorg moet leveren? Dat houdt verzekeraars juist scherp, geeft ze een goede onderhandelingspositie e.d. Dat zij voor winst gaan tja, profit organisatie hé? Bovendien kun je ook kiezen voor een verzekeraar zonder winstoogmerk als je daar zo principieel in staat. Verder kunnen verzekeraar straks niet meer concurreren op prijs èn toch worden tig ziekenhuizen uitgesloten want verplicht naturapolis.

Kijk, ik wil niet zeggen dat het huidige systeem niet voor verbetering vatbaar is. Maar pas het dan stapsgewijs aan en ga niet zoals gewoonlijk om de vijf/zes jaar met iets nieuws beginnen. Het lijkt het onderwijs wel

[ijdod]

Frostie schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 20:56:
En als laatste vind ik het gewoon bizar dat het ze nu nog niet gelukt is om een budgetneutrale begroting op te leveren, waarom is het geaccepteerd dat overheden dit nog steeds doen? Geen huishouden houdt het vol om jaar op jaar -3% te draaien.

Ik vind het eerlijk gezegd zeker zo bizar dat er kennelijk mensen zijn die de denken dat dit zo maar kan op dit niveau. Huishoudbegroting is peanuts, en dan heb ik het niet over de bedragen.

[ijdod]

Senor Sjon schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 23:58:
[...]

Niet weer deze discussie over zweetdruppels tellen. Bij werkzaamheden boven modaal wordt gewoon verwacht dat je meer dan 40 uur werkt. Als je om 8.29 inprikt en om 16.59 weer uitklokt dan kan je het in de meeste hogere functies wel vergeten. Dan ben je zo weer gezien.

Voor 'boven modaal' is dit onzin.

Eindelijk begint de concurrentie los te komen in de zorg en door bewust te shoppen en je risico's in te schatten kan je veel geld besparen. Dat wordt helemaal teniet gedaan. Nederlanders zijn oververzekerd en eindelijk begon dat besef ook een beetje te landen. Nu wordt je in PvvdA-care gestopt voor een astronomisch bedrag.

Hoe bedoel je 'eindelijk begint de concurrentie los te komen'? Wat is er nu anders dan bij invoering?

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 01 november 2012 @ 00:37:
[...]
@Senor Sjon: is dat niet een beetje wishful thinking aangaande de concurrentie in de zorg? Het marktwerkingsgebeuren wordt nogal graag door een roze bril bezien, maar het heeft de zorg en zorgkosten geen goed gedaan.

Nou ja het is gewoon een hard feit dat er flink wat verschil aan kosten tussen de verschillende basisverzekeringen zijn, al helemaal als je verhoging van eigen risico meeneemt.

Dat keer op keer weer mensen beweren dat het allemaal wel redelijk hetzelfde is bewijst vooral dat er geneog mensen blijkbaar weinig problemen hebben met extra betalen voor hun verzekering, en zolang dat een grote groep is zal concurentie toch beperkt blijven. Waarom concureren op prijs van je verzekering als er toch hele groepen mensen zijn die liever meer betalen?

[D-e-n]

Joosie200 schreef op donderdag 01 november 2012 @ 07:09:
[...]
Waarom ligt er dan wel een verschil tussen de goedkoopste verzekeraar die het basispakket zonder vrijwillig eigen risico van 0 euro aanbied voor pak en beet 88 euro en de duurste verzekeraar die het basispakket voor 110 euro aanbied?

Vaak zit m dat bijvoorbeeld in de manier van declareren en deels is dat natuurlijk ook prijsstunten. Maar als de ene verzekering het kan voor die 88 euro, moet dat bij een vastgestelde prijs ook kunnen toch?

Dat zij voor winst gaan tja, profit organisatie hé?

Dat vind ik dus kwalijk. Er vloeien op die manier bakken met geld uit de zorg. Die premieverhoging waar iedereen zo boos over is vloeit deels in de zakken van bedrijven.

Bovendien kun je ook kiezen voor een verzekeraar zonder winstoogmerk als je daar zo principieel in staat.

Ik wel. Maar niet iedereen kan overstappen, hetzij omdat die ander te duur is, hetzij omdat men mogelijk geweigerd wordt voor de aanvullende polis.

Verder kunnen verzekeraar straks niet meer concurreren op prijs èn toch worden tig ziekenhuizen uitgesloten want verplicht naturapolis.

Dat klinkt sowieso niet goed. Ziekenhuizen uitsluiten beperkt de keuze van de patiënt. Daarom zeg ik ook: de marktwerking beperkt de keuzevrijheid. Ik vraag me ook af hoe dat zit met de tandarts. Daar krijg je nu volgens mij altijd een rekening

Maar pas het dan stapsgewijs aan en ga niet zoals gewoonlijk om de vijf/zes jaar met iets nieuws beginnen. Het lijkt het onderwijs wel

Tja. Dat is politiek. Het huidige zorgstelsel is ook een product van een rechts kabinet. Dan is het moeilijk voor een linkse partij om daar iets van te maken.

[MikeyMan]

ceelcoumans schreef op donderdag 01 november 2012 @ 00:33:
Waarom houdt een 'hoog' inkomen eigenlijk op bij 70K per jaar voor de premieheffing? Mij dunkt dat er voldoende mensen meer verdienen. Je zou toch beter kunnen kiezen voor een vlakkere curve maar die gewoon tot een hoger inkomen laten doorstijgen? Of is dit te gemakkelijk gedacht? Dat sommige mensen dan 30K betalen en anderen drie tientjes, tja...

Aan de andere kant, als mensen nu verbolgen zijn over de hoge premies van 500 euro, is het over 2 maanden wel gemakkelijk te verkopen dat de zorgpremie maximaal 300 per maand zal bedragen.

Volgens die gezellige dame van de SP gisteravond bij Pauw en Witteman, zou de zorgpremie naar 4% kunnen, als dit door een grotere bandbreedte betaald zou worden...
Dat verschil lijkt me heel erg groot, tussen 11% en 4%. Groep mensen >70K is niet zo groot, maar wellicht dat ze ook de ondergrens opschorten. Maargoed, klinkt al een heel stuk beter, en het is doorgerekend.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op donderdag 01 november 2012 @ 00:37:
[...]

Opnieuw: er zijn veel hardwerkende Nederlanders die niet aan modaal komen. Het is nogal schrijnend zoals sommigen zich hier voordoen als de enige harde werkers en slachtoffers.

@Senor Sjon: is dat niet een beetje wishful thinking aangaande de concurrentie in de zorg? Het marktwerkingsgebeuren wordt nogal graag door een roze bril bezien, maar het heeft de zorg en zorgkosten geen goed gedaan.

Ben ik helemaal met je eens. Zorg is geen concurrerend product. Maar verwacht je dat het opeens anders wordt? Ik niet, ik verwacht eerder:
knop 1: basisbedrag omhoog (gaat al van 255 in 2014 naar 400 in 2017... druk maar eens in procenten uit)
knop 2: inkomensafhankelijk bedrag gaat eerder in en/of eindigt later
knop 3: percentage wordt aangepast (naar boven natuurlijk).
Knop 1 zal met de 'inflatie' omhoog gaan, knop 3 zal rond verkiezingen een thema zijn, maar knop 2 valt het minste op en zal het meeste voor partijpolitiek gebruikt gaan worden.

Gisteren op moraalridders was al iemand van Elsevier die zei dat de enige reden voor dit regeerakkoord is dat Rutter weer premier wilde worden voor elke prijs. Vervolgens in Pauw&Witteman Frits Wester die al aangaf dat de mail van Stef Blok zonder financiele bijlage verzonden had moeten worden. Ze wilden dus de kosten onder de pet houden. Inmiddels staat de Telegraaf volledig in de aanval, vergeet de HRA, zorg is de nieuwe shotgun. Het komt puur omdat het een nivelleringsactie tussen WML en 2x Modaal is. Erboven en eronder heb je er minder last van.

Weet iemand een site waar je alles kan overzien in cijfers? Er hangen nog wat Kunduzbezuinigingen rond die in combinatie gaan met deze plannen. De verlaging van schijf 3 moet al de BTW, zorg, HRA en nog wat andere zaken compenseren volgens Rutte CS. Vergeten wordt de verhoging van schijf 1 met 4% vanwege de eerste pluk inkomensafhankelijke zorg (7,1x33%=2,3%...). Er zitten vrijstellingen in die schijf, dus daar zal de extra 1,7% wel vandaan komen.
Ook zal schijf 3 vergroot worden, waarschijnlijk naar 2x modaal. Dus meer mensen krijgen minder HRA die net tussen de 52 en 42% zitten. Voordeel is natuurlijk wel minder belasting, maar die voordelen worden redelijk teniet gedaan.

In combinatie met de verhoogde kosten voor kinderopvang zullen veel gezinnen goed gaan rekenen of het allemaal nog wel waard is. Ik verwacht dat één van de partners middels parttime werken op maximaal WML uit wil komen om minimale zorgpremie te betalen. Maar door de ene keer wel gezinsinkomen te rekenen en de andere keer weer niet, wordt het er allemaal niet duidelijker op. Verdient de partner teveel, dan kan ook werken voor de parttime partner helemaal niet meer rendabel zijn.