[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2

[Salvatron]

Bartjuh schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:39:
[...]

Mensen overschatten zichzelf vaker dan onderschatten (het "80% van de bestuurders denkt bij de 20% beste te horen"-effect, en waarschijnlijk ook hun inkomen

Is ook een principe-kwestie, het stemmen. Stemmen is volgens mij toch voor veel mensen een primair emotionele gebeurtenis in plaats van een rationele, wat ook de irrationele meningen over andere partijen dan de eigen verklaart.

Voorbeeld: iemand die VVD stemt loopt allerlei irrationele dingen te verkondigen over de PvdA.
Andersom kan dit natuurlijk ook, een SP-stemmer die allerlei irrationele dingen loopt te verkondigen over de VVD.

Dus in plaats van logica gebruikt men emoties en principes om op een partij te stemmen. Daarbij komen er flink wat biases tevoorschijn: Wikipedia: List of cognitive biases

Men is gewoon niet in staat om logisch na te denken, daarom komt men op de proppen met negatieve meningen over andere partijen, dit doordat de negatieve emoties over andere partijen dan naar boven komen.

edit:
voorbeeld: Wikipedia: Confirmation bias
Men zoekt gewoon de informatie die bij het eigen standpunt past.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 11-09-2012 20:06 ]

[xahmol]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:50:
[...]En dat verklaard dus meteen waarom in sommige gemeenten 75% van de coffeeshops gesloten zijn door het gemeentebestuur

Met als gevolg dat je daar nu op elke kinderspeelplaats en park last hebt van straatdealers. Nee, dat schiet op. Probeer het ook aan de nimby's bij ons in het buurtcomitee duidelijk te maken dat een coffeeshop in de buurt toch echt een beter alternatief is dan die straatdealers. Juist ook als je zoals ik jonge kinderen hebt.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:39:
[...]

Idem, maar dan voor de niet VVD-stemmers.

PvdA ziet de vaarbelasting dus als afgunsttax. Stel je voor dat je met je netto(!) geld een boot koopt. The Horror, hoe durven die mensen! Straks wordt je tuinset ook nog extra belast. Of een Plasmatax als je tv groter dan 60" is. Ik kan daar echt slecht tegen.

Je hebt toch ook wegenbelasting? Waarom zou een vaarbelasting dan opeens gek zijn? Mensen met een camper moeten ook belasting betalen. Ik zie totaal geen probleem. Van mij mogen die lui mooi belasting betalen als daardoor bijvoorbeeld er meer geld in de gezondheidszorg terecht komt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:13:
[...]

Je hebt toch ook wegenbelasting? Waarom zou een vaarbelasting dan opeens gek zijn? Mensen met een camper moeten ook belasting betalen. Ik zie totaal geen probleem. Van mij mogen die lui mooi belasting betalen als daardoor bijvoorbeeld er meer geld in de gezondheidszorg terecht komt.

Als je een boot koopt is er al belasting betaald over dat geld. Waarom dan nog meer belasting over een boot?
Bij wegenbelasting kun je nog zeggen dat de wegen verslijten en dergelijke, dus dat de wegen onderhouden moeten worden waardoor wegenbelasting niet zo raar is ookal is er ook benzinebelasting.

[xahmol]

Bartjuh schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:39:
[...]

Mensen overschatten zichzelf vaker dan onderschatten (het "80% van de bestuurders denkt bij de 20% beste te horen"-effect, en waarschijnlijk ook hun inkomen

Denk dat het een misverstand is dat alle mensen die bij de hoogste 10% inkomens horen VVD stemmen. Volgens mij is de VVD nu net er name een partij voor veel mensen die weliswaar bovengemiddeld verdienen maar zich nu bedreigt voelen in hun verlangen tot die bovenste 10% te horen. En daarom opeens xenofoob worden en fabels gaan geloven als dat alle uitkeringstrekkers profiteurs zijn.

Overigens weet ik wel vrij zeker dat ons gezinsinkomen wel bij de bovenste 10% hoort ( weliswaar aan de onderkant van die range, maar mag dus niet klagen), maar ben toch echt D66'er (met GL als 2e keus)

[Spheroid]

geen vinger schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:16:
[...]


Als je een boot koopt is er al belasting betaald over dat geld. Waarom dan nog meer belasting over een boot?
Bij wegenbelasting kun je nog zeggen dat de wegen verslijten en dergelijke, dus dat de wegen onderhouden moeten worden waardoor wegenbelasting niet zo raar is ookal is er ook benzinebelasting.

Waterwegen moeten ook onderhouden worden hoor. Kademuren, oevers, steigers, sluizen, etc. zijn niet gratis.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:16:
[...]


Als je een boot koopt is er al belasting betaald over dat geld. Waarom dan nog meer belasting over een boot?
Bij wegenbelasting kun je nog zeggen dat de wegen verslijten en dergelijke, dus dat de wegen onderhouden moeten worden waardoor wegenbelasting niet zo raar is ookal is er ook benzinebelasting.

En? Als ik een auto koop is dat ook het geval. Vaarwegen moeten ook onderhouden worden dus daar zie ik geen verschil. Verder kan ik me voorstellen dat je vaarbelasting instelt omdat ze diesel verstoken en dit een extra belasting vormt voor het milieu.

[argro]

Spheroid schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:26:
[...]

Waterwegen moeten ook onderhouden worden hoor. Kademuren, oevers, steigers, sluizen, etc. zijn niet gratis.

De hoofdfunctie van de wateren in NL is het faciliteren van de waterhuishouding, niet het mogelijk maken van pleziervaart. De enige zaken die specifiek voor pleziervaart zijn aangelegd, zijn jachthavens, daarvoor betaal je havengeld, dat zijn absoluut geen met publiek geld gefinancierde voorzieningen.

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:25:
[...]

Denk dat het een misverstand is dat alle mensen die bij de hoogste 10% inkomens horen VVD stemmen. Volgens mij is de VVD nu net er name een partij voor veel mensen die weliswaar bovengemiddeld verdienen maar zich nu bedreigt voelen in hun verlangen tot die bovenste 10% te horen. En daarom opeens xenofoob worden en fabels gaan geloven als dat alle uitkeringstrekkers profiteurs zijn.

Overigens weet ik wel vrij zeker dat ons gezinsinkomen wel bij de bovenste 10% hoort ( weliswaar aan de onderkant van die range, maar mag dus niet klagen), maar ben toch echt D66'er (met GL als 2e keus)

Dus mensen stemmen op de VVD vanuit een negatieve emotie? Zou het niet kunnen dat sommigen de aanpak van de VVD simpelweg beter vindt dan die van andere partijen?

[ Voor 45% gewijzigd door argro op 11-09-2012 20:31 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:13:
[...]

Je hebt toch ook wegenbelasting? Waarom zou een vaarbelasting dan opeens gek zijn? Mensen met een camper moeten ook belasting betalen. Ik zie totaal geen probleem. Van mij mogen die lui mooi belasting betalen als daardoor bijvoorbeeld er meer geld in de gezondheidszorg terecht komt.

Die lui? Ik denk dat jij dat ook geen fijne benoeming vindt op het moment dat een van jouw hobbies belast gaat worden.

Een boot kost sowieso al veel geld, alleen het bezit al. Via de BTW vangt de overheid daar al aardig voor. En een vaarbelasting zou dan richting knooppunten in waterwegen gaan, het is onterecht om alles maar richting de bodemloze zorgput te sturen.

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:12:
[...]


Met als gevolg dat je daar nu op elke kinderspeelplaats en park last hebt van straatdealers. Nee, dat schiet op. Probeer het ook aan de nimby's bij ons in het buurtcomitee duidelijk te maken dat een coffeeshop in de buurt toch echt een beter alternatief is dan die straatdealers. Juist ook als je zoals ik jonge kinderen hebt.

Nou... Ik geef die Nimby's groot gelijk. Oplossing is de dealers aanpakken, niet de boel legaliseren. De gemiddelde, blowende autorijder/koerier heeft nogal schijt aan verkeersregels. Dus voor hetzelfde geld liggen je kinderen onder zo'n rondscheurend figuur. En ja, mijn vrouw heeft tegenover een coffeeshop gewerkt. Er komt ook minder prettig volk op af wat vervolgens in de wijk blijft rondhangen.

[Spheroid]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:28:
[...]
De hoofdfunctie van de wateren in NL is het faciliteren van de waterhuishouding, niet het mogelijk maken van pleziervaart. De enige zaken die specifiek voor pleziervaart zijn aangelegd, zijn jachthavens, daarvoor betaal je havengeld, dat zijn absoluut geen met publiek geld gefinancierde voorzieningen.

1. Door golfslag enz kan aan die waterwegen alsnog schade worden toegebracht.
2. Zoals ik eerder postte spelen ook andere zaken een rol, zoals vervuiling, verstoring van in het water levende soorten, enz.

[Joosie200]

Ipsos synovatepeiling bij nieuwsuur.. VVD: 37, PvdA: 36 + PvdD: 3 = 76.. wie heeft nu het CDA of D66 nodig?

[Xanaroth]

Joosie200 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:40:
Ipsos synovatepeiling bij nieuwsuur.. VVD: 37, PvdA: 36 + PvdD: 3 = 76.. wie heeft nu het CDA of D66 nodig?

Iemand die een wet ook langs de 1e kamer wilt krijgen.

[ATS]

Ik ga D66 stemmen morgen. Ik vind het belangrijk dat er een sterke middenpartij komt die de toch wat conservatieve VVD en PvdA in beweging kan krijgen. PvdA en VVD gaan samen regeren, dat kan bijna niet anders. Daarom is het van essentieel belang dat er een sterke derde partij is die kan zorgen dat er eindelijk weer eens wat politieke beweging komt, en om te zorgen voor een stabiel kabinet. D66 is daarvoor essentieel.

Dát is strategisch stemmen. De flanken staan buiten spel, en VVD en PvdA komen er wel. Progressief stemmen is daarom essentieel. D66 is morgen mijn partij, en ik hoop dat veel Tweakers die hier op de poll gestemd hebben (D66 op 2!) dat morgen ook doen.

[Joosie200]

Myrdreon schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:42:
[...]
Iemand die een wet ook langs de 1e kamer wilt krijgen.

En ik snap dat 'probleem' niet.

Hij verwerpt het argument van Rutte dat een paars kabinet het in de Eerste Kamer moeilijk krijgt, omdat daar geen meerderheid is voor PvdA, VVD en D66. "De eerste twee jaar heeft paars alleen geen meerderheid, maar pas in de twee jaar daarna zal de wetgeving uit de Tweede Kamer daar aankomen.

Het is precies zoals Pechtold al zei.. voordat het nieuwe kabinet de wetgevingsmolen heeft draaien, het door de TK is ben je wel twee jaar verder. Guess what: Provinciale Staten-verkiezingen in 2014. Dus nieuwe EK-samenstelling, dikwijls nagenoeg gelijk aan de samenstelling van de nieuw gekozen TK van morgen.

[ Voor 27% gewijzigd door Joosie200 op 11-09-2012 20:46 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:38:
[...]
Die hoge leenschuld is gewoon een leuze, wanneer mensen gewoon blijven werken (plan van de VVD, steker op termijn weet de VVD de meeste nieuwe banen te creeren) is het inlossen van de (relatief) hoge leenschuld geen enkel probleem.

Het gevaar zit hem in een economie die het slecht blijft doen, de HRA hangt dan als een molensteen boven de markt. Wanneer de economie aantrekt zou er alleen nog een sociale beweegreden zijn om hem aan te passen.

Onze VVD die banen schept, dat moet ik a) eerst nog zien (gezien de vele afhankelijkheden die niet in berekening worden meegenomen) en b) dan is het ook nog eens interessant om te kijken naar wat voor banen geschapen worden. Laten we eerlijk zijn in dat opzicht, dat is een behoorlijke factor van belang voor de uitdagingen die onze economie en onze samenleving wachten. En als ik dan eerlijk ben, en dit is niet enkel gericht op programma of campagne van de VVD (het is iets wat je bij meerdere partijen en hun modellen / voorstellen kunt observeren), men richt zich leuk op het papier en cijfers maar gaat voorbij aan de meest fundamentele basis van elke economische interactie: vertrouwen. Mensen in verdere posities van afhankelijkheden plaatsen is nooit een basis voor stabiliteit, laat staan dat het ruimte biedt voor groei over de linie. Dat is ook recent zichtbaar in landen als de UK en de VS.

Dat onze economie (niet enkel door verbondenheid aan externe factoren, maar ook door verwevenheid in externe afhankelijkheden) het komende decennium het moeilijk zal hebben is een kwestie die vrij duidelijk is. Kwestie van eerlijkheid. De HRA is echter niet de enige molensteen, maar je hebt gelijk, het is een molensteen. Het is er nu eenmaal een die we nu al dragen, en die zal steeds zwaarder worden (en we kunnen hem niet meer doorschuiven naar de kids).

Als we heel eerlijk zijn, en dat was op het partijcongres ook wel aan de orde, dan is de campagne uitspraak dat er niet geraakt wordt aan de HRA niets meer dan dat: campagne voeren. Daarna schakelen we over naar de gezochte scenario's van "we laten het zover komen dat we door Brussel gedwongen worden" danwel "de coalitiepartners etc, de gezochte stabiliteit van economie vereisen grote offers van ons allen etc etc".

Het klinkt misschien koud, of bruut, maar mensen die niet doorhebben dat het enkel een slogan in de campagne is en geen reflectie van realiteit .. tja. Maar goed, dat maakt ook verder niets uit, uiteindelijk komen we allemaal op de koffie. Kwestie van de verwevenheden van onze nationale economie.

Mijn excuses, maar het zou toch vrij duidelijk moeten zijn inmiddels dat de kwestie van economische groei een kwestie van natuurlijke en menselijke conjunctuur is, zwaar beïnvloed door verschuivingen in afhankelijkheden. Er is eigenlijk geen enkele partij (afgezien van het onderzoeksbureau van een van de margepartijen) die daar een focus op heeft. We blijven vast zitten in traditionele en steeds beperktere blik op terminologie. De huidige uitdagingen daar zitten we de komende twintig jaar nog mee, iets wat genoeg mogelijkheden zal bieden (ik zeg niet voor niets "uitdagingen") maar het zal wel selectief zijn. Tenzij we structureel de zaken aanpakken. Niet met lappen en herverdelen, maar echt aanpakken. Er zijn partijen die dat wel zouden willen, maar hun politiek an sich zit nog te veel in de loopgraven om het veld te zien. Er zijn ook partijen die het wel doorhebben, maar het prima vinden, zelfs ondergeschikt maken aan eigen belangen. Natuurlijk zijn er ook partijen die de klok niet eens horen luiden, maar goed.

A propos, frappant trouwens dat morgen niet enkel de verkiezingen bij het braafste jongetje van de klas zijn, maar ook de toetsing of het hardst werkende jongetje wel zijn spaargeld mag gebruiken om de klasgenoten te helpen met snoepjes. Of we het ons nu realiseren of niet op dit moment, morgen is een interessante dag voor het netwerk waar we als braafste jongetje zo hard aan gewerkt hebben.

[anandus]

Joosie200 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:40:
Ipsos synovatepeiling bij nieuwsuur.. VVD: 37, PvdA: 36 + PvdD: 3 = 76.. wie heeft nu het CDA of D66 nodig?

Het blijft bizar.
De VVD loopt twee jaar lang het land te verkloten en nog steeds worden ze de grootste.

En voor de mensen die me als hater neer willen zetten, ik maak het goed met een anti-Samsom-meme
klik

[Touchdomex]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:45:
[...]
Het blijft bizar.
De VVD loopt twee jaar lang het land te verkloten en nog steeds worden ze de grootste.

En voor de mensen die me als hater neer willen zetten, ik maak het goed met een anti-Samsom-meme
klik

Laat ze eerst nog maar formeren... Dan zien wij wel verder. Wie weet verbreken wij het Belgische record wel.

[anandus]

Lol, na de nee-knikker gisteren is er nu een ja-knikker achter Bolkestein VVD strikes back

[Joosie200]

Ja-knikker gespot bij nieuwsuur achter Bolkestein

[ATS]

Ik hoop van harte dat we een rappe formatie krijgen. Bij het sluiten van het lenteakkoord hebben we gezien dat we in de Nederlandse politiek wel degelijk snel knopen kunnen doorhakken. Nu maar hopen dat dat bij de formatie ook gaat lukken.

[Virtuozzo]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:45:
[...]
Het blijft bizar.
De VVD loop twee jaar lang het land te verkloten en nog steeds worden ze de grootste.

En voor de mensen die me als hater neer willen zetten, ik maak het goed met een anti-Samsom-meme
klik

Tja, mensen laten zich beïnvloeden door campagne retoriek. We hebben veel geleerd van Wilders. Bangmakerij en stemmingmakerij in onzekere tijden werkt nu eenmaal, zeker als je het combineert met een worteltje zoals "we raken niet aan de HRA".

Bangmakerij is leuk, maar er aan toegeven is op de lange termijn altijd hetzelfde als je eigen ruiten ingooien. En die worteltjes, laten we eerlijk zijn. De molensteen van de HRA valt zelfs niet meer naar de kids door te schuiven.

Maar ja, alles is ondergeschikt aan de job nietwaar. Op zich is het interessant om het verloop van deze evolutie te observeren. De resultaten zullen er niet zijn, consequenties wel. Dat is triest, ja, maar dat interesseert toch niemand in verkiezingstijd?

[ATS]

Wouter Bos heeft gelijk: het midden is zeer belangrijk. Maar de PvdA is niet het midden, en de SP zeker niet. Daarom is een sterk D66 nodig.

[Verwijderd]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:44:
Ik ga D66 stemmen morgen. Ik vind het belangrijk dat er een sterke middenpartij komt die de toch wat conservatieve VVD en PvdA in beweging kan krijgen. PvdA en VVD gaan samen regeren, dat kan bijna niet anders. Daarom is het van essentieel belang dat er een sterke derde partij is die kan zorgen dat er eindelijk weer eens wat politieke beweging komt, en om te zorgen voor een stabiel kabinet. D66 is daarvoor essentieel.

Dát is strategisch stemmen. De flanken staan buiten spel, en VVD en PvdA komen er wel. Progressief stemmen is daarom essentieel. D66 is morgen mijn partij, en ik hoop dat veel Tweakers die hier op de poll gestemd hebben (D66 op 2!) dat morgen ook doen.

Pechtold met zijn idiote forensentax mag van mij de boom in. Nu omwille van de verkiezingen verandert hij zijn standpunt als een blad van een boom.

[argro]

Joosie200 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:44:
[...]

[...]

Het is precies zoals Pechtold al zei.. voordat het nieuwe kabinet de wetgevingsmolen heeft draaien, het door de TK is ben je wel twee jaar verder. Guess what: Provinciale Staten-verkiezingen in 2014. Dus nieuwe EK-samenstelling, dikwijls nagenoeg gelijk aan de samenstelling van de nieuw gekozen TK van morgen.

En toch verwijt menigeen het kabinet-Rutte dat er nog maar weinig is gebeurd behalve de verhoging van de Vmax. Nu blijkt dat het uberhaupt knap is om binnen 2 jaar iets voor elkaar te krijgen, naast dat veel meer is gedaan dan de verhoging van de Vmax.

[Virtuozzo]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:49:
Ik hoop van harte dat we een rappe formatie krijgen. Bij het sluiten van het lenteakkoord hebben we gezien dat we in de Nederlandse politiek wel degelijk snel knopen kunnen doorhakken. Nu maar hopen dat dat bij de formatie ook gaat lukken.

Het lente akkoord kunnen we echt niet gebruiken in mogelijke vergelijkingen hier na de verkiezingen. Dat akkoord was een kwestie van boekhouden, niets meer niets minder. Wat we na de verkiezingen krijgen is een streven naar macht van selectief belang over groter belang, dat is iets wat veel complexer ligt. Maar ja, dat is een kwestie van politiek. De factor economie heeft - hoe vreemd dat nu ook mag klinken - in dat streven geen belang buiten dat van subjectieve instrumentatie.

[Salvatron]

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:25:
[...]


Denk dat het een misverstand is dat alle mensen die bij de hoogste 10% inkomens horen VVD stemmen. Volgens mij is de VVD nu net er name een partij voor veel mensen die weliswaar bovengemiddeld verdienen maar zich nu bedreigt voelen in hun verlangen tot die bovenste 10% te horen. En daarom opeens xenofoob worden en fabels gaan geloven als dat alle uitkeringstrekkers profiteurs zijn.

Overigens weet ik wel vrij zeker dat ons gezinsinkomen wel bij de bovenste 10% hoort ( weliswaar aan de onderkant van die range, maar mag dus niet klagen), maar ben toch echt D66'er (met GL als 2e keus)

Volgens mij gaat het bij de VVD vaak om een bepaalde moraal, namelijk de moraal van het arbeidsethos wat ook verklaart waarom de VVD als minder goed wordt beschouwd voor uitkeringstrekkers.

Waar het om gaat is dat iemand werkt. De persoon doet vervolgens een territoriale claim op het salaris, zoals bijv. een dier een claim doet op een territorium. De persoon zegt: "ik werk dus het geld dat met mij geassocieerd wordt is van mij". Er wordt hier dus een morele claim gedaan: omdat iemand werkt claimt hij/zij recht te hebben op het brutoloon onder vermelding van spreuken zoals "Work hard and reap the fruits of your labor".
De gedachte achter het economisch liberalisme kan volgens mij dus een morele onderbouwing zijn voor de stelling dat mensen de veronderstelde vruchten van hun werk moeten krijgen.

Wat het voordeel is van een overtuigde liberaal lijkt me dus duidelijk: het voordeel is de morele onderbouwing van het arbeidsethos. Het voordeel van de VVD-stemmer is dus niet perse belastingverlaging zodat men meer geld overhoudt. Het voordeel zit hem volgens mij vooral in de morele onderbouwing van het arbeidsethos. Men streeft naar een moraal. Dit verklaart ook de vaak emotionele en haast religieuze wijze waarop sommigen rechtse politiek verdedigen: de parallel tussen een politieke ideologie en een religie is de claim op moraal.

[Joosie200]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:52:
[...]
En toch verwijt menigeen het kabinet-Rutte dat er nog maar weinig is gebeurd behalve de verhoging van de Vmax. Nu blijkt dat het uberhaupt knap is om binnen 2 jaar iets voor elkaar te krijgen, naast dat veel meer is gedaan dan de verhoging van de Vmax.

Ja en dat is toch apart.. tuurlijk kan je een kabinet verwijten een in jouw visie verkeerde beleidskeuze te hebben omgezet in wetgeving. Maar zijn ze eens voortvarend bezig met hun eigen kabinetsbeleid, is het weer niet goed. Tis ook nooit goed in NL

[gambieter]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:50:
Wouter Bos heeft gelijk: het midden is zeer belangrijk. Maar de PvdA is niet het midden, en de SP zeker niet. Daarom is een sterk D66 nodig.

D66 is ook niet het midden, het zit net zo ver rechts als de PvdA links zit in het politieke spectrum

[tweaker2010]

Touchdomex schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:46:
[...]
Laat ze eerst nog maar formeren... Dan zien wij wel verder. Wie weet verbreken wij het Belgische record wel.

Ja idd, ze wilden perse zonder koningin formeren (dankzij D66) maar daar gaan ze nog spijt van krijgen.

[Knul]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:54:
[...]

D66 is ook niet het midden, het zit net zo ver rechts als de PvdA links zit in het politieke spectrum

Uh? De PvdA is onder Samsom een behoorlijk stuk naar links geschoven, terwijl de D66 al een aardige tijd rondom het midden zit.

[Joosie200]

tweaker2010 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:55:
[...]

Ja idd, ze wilden perse zonder koningin formeren (dankzij D66) maar daar gaan ze nog spijt van krijgen.

Ja, met die wens die kamerbreed werd gedragen ga je het geheid krijgen ja.. alsof ze het er om doen om in het Guiness Book of Records te komen en de Belgen van de troon te stoten Ik stem noch op VVD, noch op CDA, maar ik vind de koningin als neutrale gespreksvoerder om een formatie op de rails te krijgen wel zo praktisch. Want de politieke partijen onderling komen er nooit uit, dan kun je wachten tot Sint Juttemis

[Touchdomex]

Knul schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:56:
[...]


Uh? De PvdA is onder Samsom een behoorlijk stuk naar links geschoven, terwijl de D66 al een aardige tijd rondom het midden zit.

Je bedoelt onder Spekman? Want volgens mij is Samsom weinig van invloed op het algemene beleid.

[anandus]

Knul schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:56:
[...]


Uh? De PvdA is onder Samsom een behoorlijk stuk naar links geschoven, terwijl de D66 al een aardige tijd rondom het midden zit.

D66 is aardig van het midden naar rechts verschoven.
Niet heel vreemd, gezien er een groot gat achtergelaten is door de VVD die richting de PVV opgekropen is

[Spheroid]

tweaker2010 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:55:
[...]

Ja idd, ze wilden perse zonder koningin formeren (dankzij D66) maar daar gaan ze nog spijt van krijgen.

Als dat zo is, dan is dat onterecht. Het is helemaal niet moeilijk zoiets in goede banen te laten lopen. Verder is een stroef democratisch en open proces natuurlijk altijd beter dan een relict uit de middeleeuwen achter gesloten deuren iets laten bekokstoven. Uiteindelijk gaan zaken in een dictatuur ook gestroomlijnder dan in een parlementaire democratie, toch prefereer ik het laatste systeem.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 11-09-2012 21:01 ]

[anandus]

Wat dat betreft is Verbeet een beetje een proto-formateur. Zij is nog een weekje kamervoorzitter en kan op die manier alvast voorwerk doen voor de formatie.

Speaking of which:
Zoemen er al namen rond voor nieuwe kamervoorzitter?

[ Voor 19% gewijzigd door anandus op 11-09-2012 21:00 ]

[argro]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:45:
[...]
Het blijft bizar.
De VVD loopt twee jaar lang het land te verkloten en nog steeds worden ze de grootste.

ik vermoed dat menigeen het met jou oneens is wat dat betreft, een mening dus. Je doet nu alsof VVD-stemmers een beetje in de war zijn en verkloten van het land toejuichen. Ik denk dat 'verkloten van het land' bij menigeen eerder een beeld van Samsom oproept dan van Rutte.

[Virtuozzo]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:50:
Wouter Bos heeft gelijk: het midden is zeer belangrijk. Maar de PvdA is niet het midden, en de SP zeker niet. Daarom is een sterk D66 nodig.

We hebben geen midden. D66 heeft een blik op progressief / rechts. De politieke onderhandelingen dat is een kwestie van een heel andere schaal. Maar goed, D66 is een marge partij, net als GL. Van belang, maar geen machtsfactor. Een marge partij kan gewicht meeleveren, maar verkeert niet in een positie om gewicht te onthouden, zo leeft onze politiek al tijden lang.

Het CDA is ook geen midden partij meer. Al heel lang niet meer. Misschien als ze nu eens niet met de wind meewaaien in de jacht naar de idee machtspartij dat ze dat kunnen opbouwen, om eerlijk te zijn dat potentieel is zwaar aanwezig voor hen (maar zou een oppositierol vereisen, tja).

Het is leuk om met termen te gooien, uiteindelijk draait het echter enkel om dat deel van politiek wat het selectieve belang ondergeschikt kan maken aan het gezamenlijk belang. Verkiezingstijd is nooit de beste tijd om dat onderscheid te maken. Al bijt het wel persoonlijk, maar een "midden" functie (niet "positie") zie ik meer voor een PvDA weggelegd in dat opzicht dan voor een VVD, CDA of CU. D66 zou het kunnen, maar dat blijft een kwestie van gewicht (waar er gewoon niet genoeg van is en geen kans bestaat om er ineens genoeg van te krijgen), net als PvDA voorziet D66 in mogelijkheden tot constructief denken en samenwerken. Maar ja, laten we eerlijk zijn, tenzij D66 ineens een tiental stemmen meer verzameld zit dat er gewoon niet in.

[ATS]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:54:
[...]

D66 is ook niet het midden, het zit net zo ver rechts als de PvdA links zit in het politieke spectrum

D66 is een sociaal-liberale partij. Dat is op bepaalde vlakken wat je "links" noemt, en op andere vlakken weer "rechts". Rechts waar het gaat om het uitgaan van het individu, maar links waar het gaat om het oog hebben voor de sociale onderkant. Normaal gesproken wordt D66 tussen PvdA en VVD gezet in het politieke spectrum. Dat lijkt mij redelijk "midden" te noemen.

[TheJason]

Knul schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:56:
[...]


Uh? De PvdA is onder Samsom een behoorlijk stuk naar links geschoven, terwijl de D66 al een aardige tijd rondom het midden zit.

Waar baseer je dat op? Volgens onderstaande overzicht is het juist andersom.

[anandus]

Hey, de ja-knikker is uit het publiek gevist

[gambieter]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:02:
Normaal gesproken wordt D66 tussen PvdA en VVD gezet in het politieke spectrum. Dat lijkt mij redelijk "midden" te noemen.

Nou nee, de VVD zit namelijk stevig rechts, vergelijkbaar waar de SP links zit. D66 is meer rechts-midden, PvdA links-midden. Dat is natuurlijk een gemiddelde van alle standpunten, het plaatje in TheJason in "[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2" geeft het goed weer

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:01:
Ik denk dat 'verkloten van het land' bij menigeen eerder een beeld van Samsom oproept dan van Rutte.

Alleen in de anti-links propaganda die sterk opgekomen is nu de PvdA een gevaar is voor de VVD, waarmee het doel van de negative campaigning van Roemer naar Samsom is verschoven. Hoe kan Samsom het land verkloten als hij niet eens in de regering heeft gezeten, daar waar hopelijk zelfs de meest fervente VVDer zal toegeven dat de afgelopen twee jaar nou niet een ereplek op het CV van de VVD gaan krijgen

[ATS]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:51:
[...]

Pechtold met zijn idiote forensentax mag van mij de boom in. Nu omwille van de verkiezingen verandert hij zijn standpunt als een blad van een boom.

Forensentax? Wat een onzin. Het is hooguit het niet meer subsidiëren van de forens. Overigens samen met VVD, CDA, GL en CU. En de treinreizigers worden in het programma ontzien onder druk van het congres van D66. In tegenstelling tot bij veel andere partijen heeft dat congres ook nog echte invloed.

[Virtuozzo]

geen vinger schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:53:
[...]


Volgens mij gaat het bij de VVD vaak om een bepaalde moraal, namelijk de moraal van het arbeidsethos wat ook verklaart waarom de VVD als minder goed wordt beschouwd voor uitkeringstrekkers.

Waar het om gaat is dat iemand werkt. De persoon doet vervolgens een territoriale claim op het salaris, zoals bijv. een dier een claim doet op een territorium. De persoon zegt: "ik werk dus het geld dat met mij geassocieerd wordt is van mij". Er wordt hier dus een morele claim gedaan: omdat iemand werkt claimt hij/zij recht te hebben op het brutoloon onder vermelding van spreuken zoals "Work hard and reap the fruits of your labor".
De gedachte achter het economisch liberalisme kan volgens mij dus een morele onderbouwing zijn voor de stelling dat mensen de veronderstelde vruchten van hun werk moeten krijgen.

Wat het voordeel is van een overtuigde liberaal lijkt me dus duidelijk: het voordeel is de morele onderbouwing van het arbeidsethos. Het voordeel van de VVD-stemmer is dus niet perse belastingverlaging zodat men meer geld overhoudt. Het voordeel zit hem volgens mij vooral in de morele onderbouwing van het arbeidsethos. Men streeft naar een moraal. Dit verklaart ook de vaak emotionele en haast religieuze wijze waarop sommigen rechtse politiek verdedigen: de parallel tussen een politieke ideologie en een religie is de claim op moraal.

Ja, dat is het verkoop verhaal. De kwestie van de mens dient een geloof danwel overtuiging te hebben. Dat werkt ook prima om een fundament op te bouwen. Moraal en ethiek kan daar prima ingepast worden, maar goed, dat werkt bij elke ideologie op een bepaald punt in de geschiedenis wel.

De VVD als partij is gewoon een vertegenwoordiging van selectieve belangen. Net als elke andere partij. De ethos die je aandraagt was trouwens ooit die van de KVP Dat deze als "moraal" tegenwoordig bij de VVD hangt is iets wat geen Nederlands fenomeen is. Kijk naar de VS (en ja, zie de consequenties) waar dit geïnstitutionaliseerd is (iets waar we in deze verkiezingsstrijd eigenlijk maar al teveel voorbeelden hebben gezien in de campagne van de VVD - iets waar ik persoonlijk, ondanks overtuiging, behoorlijk van geschrokken ben). Zie de opmerkingen van "socialisme" en "flappentap" en "verkloten van land" en zo voorts. Excuses, maar dat is methodiek die ik twintig jaar geleden voor het eerst tegenkwam in de VS, en in de jaren daarna de consequenties van zag groeien. Lijkt me duidelijk dat ik die richting niet op wil met dit land.

Het "voordeel" is theoretisch echter. Het kan praktisch zijn, maar enkel als het in balans is. Iets waar het juist scheefgaat is inderdaad de claim op moraal en de hoge grond. Dat dit uiteindelijk net als elke andere overtuiging nooit op zichzelf kan staan zonder het netwerk van afhankelijkheden te ondergraven is wel duidelijk in de menselijke geschiedenis, het blijft ten slotte een kwestie van mensen.

[tweaker2010]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:00:
Wat dat betreft is Verbeet een beetje een proto-formateur. Zij is nog een weekje kamervoorzitter en kan op die manier alvast voorwerk doen voor de formatie.

Van welke parij was zij ook al weer? Oh ja PvdA... mits die partij de grootste wordt kan zij het worden

[Verwijderd]

@anandus
Ik snap het enthousiasme voor VVD leider Rutte ook niet goed. Volgens mij heeft de VVD me alleen maar geld gekost. Zodat mensen 130 km/u op de snelweg mogen rijden .

[anandus]

tweaker2010 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:09:
[...]

Van welke parij was zij ook al weer? Oh ja PvdA... mits die partij de grootste wordt kan zij het worden

Als kamervoorzitter heeft ze volgens mij nu wel bewezen dingen redelijk neutraal in goede banen te kunnen leiden.

[Verwijderd]

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:12:
[...]


Met als gevolg dat je daar nu op elke kinderspeelplaats en park last hebt van straatdealers. Nee, dat schiet op. Probeer het ook aan de nimby's bij ons in het buurtcomitee duidelijk te maken dat een coffeeshop in de buurt toch echt een beter alternatief is dan die straatdealers. Juist ook als je zoals ik jonge kinderen hebt.

Nee, niet echt. Die dealers op schoolpleinen hadden mét de aanwezigheid van coffeeshops ook al.

Het grootste gevolg is een verkeersinfarct bij de als enige overgebleven coffeeshop.

[ATS]

Ik denk ook dat Verbeet een goede rol zou kunnen spelen in de formatie.

[tweaker2010]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:10:
[...]
Als kamervoorzitter heeft ze volgens mij nu wel bewezen dingen redelijk neutraal in goede banen te kunnen leiden.

Wat is jouw definitie van redelijk neutraal? Zoiezo bizar dat ze perse iemand van een bepaalde partij als voorzitter willen. Hoe onafhankelijk ben je dan? Zij zal zeker een voorkeur voor een (linkse) coalitie hebben.

[ATS]

De voorzitter van de Kamer is lid van de Kamer, en dús lid van een partij. Zo gek is dat toch niet? De vorige voorzitter was trouwens VVD-er.

[ Voor 17% gewijzigd door ATS op 11-09-2012 21:13 ]

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:07:
[...]

[...]

Hoe kan Samsom het land verkloten als hij niet eens in de regering heeft gezeten.

Sinds 'verkloten' niet per se op de afgelopen periode hoeft te zien.

[gambieter]

tweaker2010 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:12:
Wat is jouw definitie van redelijk neutraal? Zoiezo bizar dat ze perse iemand van een bepaalde partij als voorzitter willen. Hoe onafhankelijk ben je dan? Zij zal zeker een voorkeur voor een (linkse) coalitie hebben.

Dan ben ik benieuwd waar je een echt neutraal persoon gaat vinden. Neutraliteit laat je trouwens zien door je acties. Maar ik begrijp hieruit dat een burgemeester ook niets kan voorzitten (altijd van een politieke partij)?

Beoordeel Verbeet op hoe ze het gedaan heeft als voorzitter, niet op de partij waar ze vandaan komt

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:13:
Sinds 'verkloten' niet per se op de afgelopen periode hoeft te zien.

Hij heeft nog nooit geregeerd. Maar je negeert de rest: wil je serieus zeggen dat de VVD trots kan zijn op de afgelopen twee jaar? Ik ben het trouwens niet eens met het oordeel "het land verkloten" aangaande Rutte/VVD, wel dat Rutte geen lichtpunt was in een zwakke en ineffectieve regering met het CDA, die de PVV en SGP teveel macht hebben gegeven, en het erg twijfelachtig is of ze het algemeen belang hebben willen dienen als de keuze was tussen eigen stokpaardjes en algemene belangen. Maar dat is een persoonlijke visie.

Wel denk ik dat deze regering niet veel beter was dan Balkenende 1, door de keuze van de partners die de VVD aan te rekenen is geweest.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 11-09-2012 21:19 ]

[Bastien]

tweaker2010 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:12:
[...]

Wat is jouw definitie van redelijk neutraal? Zoiezo bizar dat ze perse iemand van een bepaalde partij als voorzitter willen. Hoe onafhankelijk ben je dan? Zij zal zeker een voorkeur voor een (linkse) coalitie hebben.

Jij wil de voorzitter ook kiezen via verkiezingen maar die mag geen lid zijn van een partij zodat deze de schijn op kan houden neutraal te zijn

Inderdaad denk ik dat doorgaans de kamervoorzitters zich erg neutraal gedragen. Zullen ze ook wel moeten, anders zijn ze zo afgezet volgens mij

[Touchdomex]

tweaker2010 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:12:
[...]

Wat is jouw definitie van redelijk neutraal? Zoiezo bizar dat ze perse iemand van een bepaalde partij als voorzitter willen. Hoe onafhankelijk ben je dan? Zij zal zeker een voorkeur voor een (linkse) coalitie hebben.

Heb je niet door hoe lang en goed zij afgelopen jaren de kamer in juiste banen heeft geleid? Denk dat zoiets alleen al genoeg is

[anandus]

tweaker2010 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:12:
[...]

Wat is jouw definitie van redelijk neutraal?

Als kamervoorzitter heeft ze geen enkele partij duidelijk voorgetrokken of benadeeld, dat moet je met me eens zijn, toch?

Daarnaast is ze nog maar een week kamervoozitter tot installatie van de nieuwe kamer, dus het is echt niet alsof ze een formatie in elkaar kan timmeren, maar ze kan wel alvast wat voorbereidingen doen.

En de kamervoorzitter daarna is óók lid van een partij. Daar doe je gewoon weinig aan, nu de koningin niet meer meedoet.

[Bastien]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:13:
[...]
Sinds 'verkloten' niet per se op de afgelopen periode hoeft te zien.

Leg dan eens uit wat Samsom allemaal verkloot heeft sinds hij in de TK zit? En dan niet eventueel de PvdA maar Samsom zelf

[Verwijderd]

Niemand zal compleet neutraal zijn maar mensen die zo lang in de politieke wereld rondlopen heb ik helemaal sterk mijn bedenkingen bij. Als je toch lid bent van een partij en in de tweede kamer hebt gezeten voor die partij dan zul je sterk neigen naar een coalitie met die partij erin.

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:14:
[...]

[...]

Hij heeft nog nooit geregeerd. Maar je negeert de rest: wil je serieus zeggen dat de VVD trots kan zijn op de afgelopen twee jaar?

Nee, maar dat betekent niet dat je bijna suicidaal moet zijn om VVD te stemmen. Ondanks de afgelopen 2 jaar is het niet ondenkbaar dat iemand meer voelt voor een land waarin de plannen van de VVD tot uitvoer worden gebracht dan bijvoorbeeld de plannen van de PvdA. Ik verzet mij tegen het beeld dat geschetst wordt dat voorgaande redelijkerwijs onmogelijk is.

[Virtuozzo]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:01:
[...]
ik vermoed dat menigeen het met jou oneens is wat dat betreft, een mening dus. Je doet nu alsof VVD-stemmers een beetje in de war zijn en verkloten van het land toejuichen. Ik denk dat 'verkloten van het land' bij menigeen eerder een beeld van Samsom oproept dan van Rutte.

Menigeen die zich dan heeft laten beïnvloeden door bangmakerij en stemmingmakerij die dit land onwaardig zijn, en eigenlijk tekenen aan de wand zijn van hoe ver sommigen willen gaan om selectief belang boven landsbelang te stellen. Los van het gegeven dat er voor dat beeld geen realistische basis is. Samsom heeft nog niet geregeerd, zijn de laatste jaren van resultaten van de VVD echt iets om trots op te zijn?

Ik zit met overtuigingen en achtergrond in de VVD hoek, maar hoe deze campagne verlopen is intern en na de partijbijeenkomsten stel ik serieuze vraagtekens bij de interesses die op de tafel liggen. Misschien is het een kwestie van teveel hetzelfde gezien te hebben in het verleden in andere landen, en de resultaten ervan. Misschien ook een kwestie van eigen overtuiging dat politiek juist het partijbelang dient te overstijgen, staatsmanschap, kan zijn. Misschien dat Rutte nog altijd van Hans droomt, en andersom, we zullen zien.

Een ding is wel duidelijk, ik heb persoonlijk teveel gezien van de VVD de afgelopen paar jaar om de groep Rutte daadwerkelijk als een constructief element te kunnen zien in de uitdagingen die ons wachten. Niet persoonlijk bedoelt, maar schaatsen op een been met oogkleppen werkt nu eenmaal niet.

Niet dat er veel andere partijen zijn die het beter doen, ze zijn er wel, maar zwaar verdeeld. Men heeft de grote voordelen van de VVD op dit moment niet: één vijver in bezit en ruimte om in andere vijvers te vissen, een PVV die (ongeacht of bewust of onbewust maar in kwestie van resultaten van acties en inacties) de VVD dient, de wil om collectief belang ondergeschikt te maken, enzovoorts.

Ik heb geen twijfel dat de partij de grootste wordt, en de PvDA uit de coalitie houdt. Maar het wordt zeer interessant te zien hoe de stemmen van onzekerheid en beurs (beïnvloed door tja, retoriek en campagne champagne) over tien jaar terug kijken naar de keuzes nu met de pijn van dan.

[sanderb]

Ik vind het echt jammer dat Verbeet aangegeven heeft niet nog een keer die functie te willen bekleden.
Vond dat ze het echt enorm goed deed. Weisglas vond ik altijd aandoenlijk om te zien en hij deed het zeker ook niet verkeerd. Verbeet had de kamer echter echt goed onder controle.
(hoewel ze op sommige momenten iets harder had mogen optreden..)

[Spheroid]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:15:
[...]

En de kamervoorzitter daarna is óók lid van een partij. Daar doe je gewoon weinig aan, nu de koningin niet meer meedoet.

En Bea heeft ook haar voorkeuren. Zij leek in het verleden bijv. De PvdA een warm hart toe te dragen (daar was Brinkman toen niet over te spreken). Oftewel partij-affiliatie lijkt me geen heel groot probleem.

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:19:
Nee, maar dat betekent niet dat je bijna suicidaal moet zijn om VVD te stemmen. Ondanks de afgelopen 2 jaar is het niet ondenkbaar dat iemand meer voelt voor een land waarin de plannen van de VVD tot uitvoer worden gebracht dan bijvoorbeeld de plannen van de PvdA. Ik verzet mij tegen het beeld dat geschetst wordt dat voorgaande redelijkerwijs onmogelijk is.

Waar het Anandus om gaat is dat de VVD niet afgerekend wordt op die zwakke prestatie, daar waar dat wel terecht zou zijn (de VVD koos bewust voor de partners). Ook de negatieve campagnevoering lijkt ze niets te kosten. Nu kan dat zijn omdat er op die flank geen keuze is, maar dan is het toch wel een beetje de keuze der armoede als men dan toch bij de VVD terecht komt.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 11-09-2012 21:22 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:21:
[...]

Waar het Anandus om gaat is dat de VVD niet afgerekend wordt op die zwakke prestatie, daar waar dat wel terecht zou zijn (de VVD koos bewust voor de partners). Nu kan dat zijn omdat er op die flank geen keuze is, maar dan is het toch wel een beetje de keuze der armoede.

Heh, was dat laatste woord met opzet? Leuke pun. Over tien jaar kijken we nog eens terug naar de consequenties van het stemmen met de beurs voor hier en nu....

A propos Verbeet, de volgende kamer gaat haar missen. Wij gaan haar missen. De volgende voorzitter heeft schoenen te vullen die eigenlijk gezien de komende omstandigheden niet te vullen zijn.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:23:
Heh, was dat laatste woord met opzet? Leuke pun.

Ja

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:21:
[...]

Waar het Anandus om gaat is dat de VVD niet afgerekend wordt op die zwakke prestatie, daar waar dat wel terecht zou zijn (de VVD koos bewust voor de partners). Ook de negatieve campagnevoering lijkt ze niets te kosten. Nu kan dat zijn omdat er op die flank geen keuze is, maar dan is het toch wel een beetje de keuze der armoede als men dan toch bij de VVD terecht komt.

Dat moet de andere partijen dan aangerekend worden, er is blijkbaar voor velen geen beter alternatief. Het is zelfs zo dat de VVD groeit en andere partijen het dus blijkkbaar zo slecht doen dat ze 'overlopen' naar de prutsende VVD.

[Touchdomex]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:26:
[...]
Dat moet de andere partijen dan aangerekend worden, er is blijkbaar voor velen geen beter alternatief. Het is zelfs zo dat de VVD groeit en andere partijen het dus blijkkbaar zo slecht doen dat ze 'overlopen' naar de prutsende VVD.

Ik denk zelfs dat het goed is geweest voor de VVD om zich zo te gedragen. Veel welvarende mensen die lid zijn. Trekt ook mensen aan die niet zo welvarend zijn in de hoop om mee te liften.

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:26:
Dat moet de andere partijen dan aangerekend worden, er is blijkbaar voor velen geen beter alternatief. Het is zelfs zo dat de VVD groeit en andere partijen het dus blijkkbaar zo slecht doen dat ze 'overlopen' naar de prutsende VVD.

Ik reken het de kiezer aan die (zoals vroeger bij het CDA) zo honktrouw is dat deze niet aandurft een zwakke prestatie af te straffen. Dan krijg je vedettes die denken dat ze altijd opgesteld worden, en geeft weinig hoop voor verbetering bij de VVD. Waarbij de aantekening dient te worden gemaakt dat de VVD behoorlijk negatief campagne heeft gevoerd en mensen angst aanjaagt voor andere partijen. En dat mag de VVD zeker aangerekend worden, en de kiezer die daar niet doorheen prikt.

Het CDA wordt wel afgestraft voor de periode Verhagen (niet geheel onterecht), de PvdA heeft op tijd ingegrepen waardoor ze een koerswijziging hebben gedaan na Cohen, GL wordt gestraft voor een zwak optreden van Sap (Kunduz, Dibi), alleen de VVD ontloopt de verdiende straf. Er is trouwens met D66 een liberaal alternatief voor de VVD (als men zich daar nog herinnert wat liberaal is )

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 11-09-2012 21:36 ]

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:30:
[...]

Ik reken het de kiezer aan die (zoals vroeger bij het CDA) zo honktrouw is dat deze niet aandurft een zwakke prestatie af te straffen. Dan krijg je vedettes die denken dat ze altijd opgesteld worden, en geeft weinig hoop voor verbetering bij de VVD. Waarbij de aantekening dient te worden gemaakt dat de VVD behoorlijk negatief campagne heeft gevoerd en mensen angst aanjaagt voor andere partijen. En dat mag de VVD zeker aangerekend worden, en de kiezer die daar niet doorheen prikt.

De vraag is in hoeverre je van een kiezer mag verwachten dat deze in de achteruitkijkspiegel kijkt. De verkiezingen gaan voornamelijk over plannen voor de toekomst. Misschien zijn voor velen de plannen van de VVD zo goed dat die beter worden geacht dan de plannen van andere partijen, ook wanneer daarbij rekening wordt gehouden met een penalty voor de VVD voor de afgelopen periode. Overigens kun je ook nog twisten over hoe groot die penalty moet zijn. Een bonus is moeilijk te verdedigen, maar slechts een zeer lichte penalty zou ik wel willen verdedigen.

[xahmol]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:12:
[...]Nee, niet echt. Die dealers op schoolpleinen hadden mét de aanwezigheid van coffeeshops ook al.

Het is echt met een factor 10 toegenomen.

[kenneth]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:18:
Niemand zal compleet neutraal zijn maar mensen die zo lang in de politieke wereld rondlopen heb ik helemaal sterk mijn bedenkingen bij. Als je toch lid bent van een partij en in de tweede kamer hebt gezeten voor die partij dan zul je sterk neigen naar een coalitie met die partij erin.

Je overschat de macht van de begeleider van de informatie. Dit kabinet met bijbehorende gedoogsteun is notabene tot stand gekomen onder (nouja) het auspiciën van een groot criticus ervan.

[Virtuozzo]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:26:
[...]
Dat moet de andere partijen dan aangerekend worden, er is blijkbaar voor velen geen beter alternatief. Het is zelfs zo dat de VVD groeit en andere partijen het dus blijkkbaar zo slecht doen dat ze 'overlopen' naar de prutsende VVD.

Flauwekul, excuses voor gebruik van het woord, maar werkelijk. We kunnen de destabilisatie van onze nationale politiek niet zomaar even vergeten omdat het eventjes het belang van een partij dient onder een spotlight. Kom op zeg.

Laten we daarbij ook niet vergeten dat we het hier over mensen hebben. Dat mensen stemmen vanuit overtuiging is een ding. Dat mensen stemmen uit angst, onzekerheid en boosheid is ook iets wat we weten. De VVD maakt daar nu juist op dit moment gretig gebruik van. Ja, het is campagne tijd. Het is echter wel gedrag wat nog steeds in de lijn ligt van acties en inacties van de afgelopen jaren van de partij.

Persoonlijk vind ik dat spijtig. Ik kan het begrijpen vanuit partij optiek. Het CDA heeft ook een dergelijke fixatie (wat uiteindelijk de partij de fundering gekost heeft).

Mensen stemmen vanuit onzekerheid en de blik op vandaag en morgen op dit moment meer dan vanuit overtuiging of de blik op volgend jaar of volgend decennium. Dat is prima te begrijpen. Maar je kan dat niet gelijk stellen aan een statement in de trant van "zie je, de VVD doet het / is zo slecht helemaal niet". Het is gewoon niet hetzelfde. Ja, het is wel een statement wat prima in balans ligt met de instrumentatie die gehanteerd wordt in de campagne. Maar ook dat is instrumentatie.

Als we heel eerlijk zijn, dan kunnen we vaststellen dat de VVD meer geleerd heeft van het fenomeen en evolutie van instrumentatie van PVV dan welke andere partij dan ook. Gekoppeld met het gegeven dat de VVD een stabiele eigen vijver heeft (in tegenstelling tot bijvoorbeeld tegenwoordig een CDA, of de verzameling aan kleine individuele vijvertjes aan de "linkerkant") is het logisch dat de VVD in deze verkiezingen groeit.

Maar niet op basis van merit, zogezegd. Dat is een leuk verhaal, maar het is een mythe. De logica van de evolutie en gebeurtenissen van deze verkiezingen en het afgelopen verhaal is ook waarom ik maanden geleden al gezegd heb dat de VVD opnieuw de premier zal leveren en welke "links" dan ook buiten de coalitie zal houden.

Ondanks mijn persoonlijke overtuigingen, kan ik het echter niet als constructief zien voor de uitdagingen waar we voor staan. Imbalans zorgt nooit voor balans.

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:35:
De vraag is in hoeverre je van een kiezer mag verwachten dat deze in de achteruitkijkspiegel kijkt. De verkiezingen gaan voornamelijk over plannen voor de toekomst. Misschien zijn voor velen de plannen van de VVD zo goed dat die beter worden geacht dan de plannen van andere partijen, ook wanneer daarbij rekening wordt gehouden met een penalty voor de VVD voor de afgelopen periode.

Het gaat niet alleen om de plannen, maar ook om vertrouwen of men dat redelijkerwijs tot uitvoering zal kunnen en willen brengen. En daar is het recente verleden een goede graadmeter voor.

Ik denk trouwens dat de winst van de VVD vooral het loon van het angstzaaien voor links is en van de polarisatie, en niet veel te maken heeft met goede plannen; daar heeft men het namelijk niet echt veel over gehad.

Overigens kun je ook nog twisten over hoe groot die penalty moet zijn. Een bonus is moeilijk te verdedigen, maar slechts een zeer lichte penalty zou ik wel willen verdedigen.

Dat kan (ik vind een zware pingel te verdedigen).

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:36:
Maar niet op basis van merit, zogezegd. Dat is een leuk verhaal, maar het is een mythe. De logica van de evolutie en gebeurtenissen van deze verkiezingen en het afgelopen verhaal is ook waarom ik maanden geleden al gezegd heb dat de VVD opnieuw de premier zal leveren en welke "links" dan ook buiten de coalitie zal houden.

Ondanks mijn persoonlijke overtuigingen, kan ik het echter niet als constructief zien voor de uitdagingen waar we voor staan. Imbalans zorgt nooit voor balans.

De VVD oogst nu de korte-termijn winst van het (mee)zaaien van polarisatie. Ik ben alleen bang dat de lange-termijn effecten van die aanpak nog erg lang gaan nawerken, ten nadele van iedereen.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 11-09-2012 21:43 ]

[Verwijderd]

Wat voor kabinet zien jullie ontstaan als VVD en PvdA niet met elkaar willen regeren?

[kenneth]

Ik heb in 2010 vooral van Cohen en Roemer gehoord dat er polarisatie aan de gang was, dat rechts het land in tweeën zou delen, enz, enz. Als dat geen angstzaaien is ...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:42:
Wat voor kabinet zien jullie ontstaan als VVD en PvdA niet met elkaar willen regeren?

Op zijn hoogst een zeer instabiel kabinet.

kenneth schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:42:
Ik heb in 2010 vooral van Cohen en Roemer gehoord dat er polarisatie aan de gang was, dat rechts het land in tweeën zou delen, enz, enz. Als dat geen angstzaaien is ...

Op die flank werkt een dergelijke aanpak vaak een stuk slechter, maar dat komt ook omdat er keuze is (GL, SP, PvdA, PvdD etc).

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 11-09-2012 21:47 ]

[beat]

Van mij mogen ze die peilingen bij de volgende verkiezingen verbieden. Lijkt er alleen maar voor te zorgen dat er veel mensen strategisch gaan stemmen met als gevolg dat de twee grootste rivaliserende partijen zo groot worden dat ze tot elkaar veroordeeld zijn.

[ATS]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:42:
Wat voor kabinet zien jullie ontstaan als VVD en PvdA niet met elkaar willen regeren?

Die kans lijkt me niet groot. Het lijkt me heel sterk dat het CDA nogmaals met de VVD en de PVV in zee gaat. D66 doet dat sowieso niet. Het enige alternatief is dan over links denk ik: SP, PvdA, GL, aangevuld met de middenpartijen. Daar zitten die middenpartijen echter ook niet op te wachten, en daar zullen dus grote concessies voor nodig zijn. Dat gaat zorgen voor een lange formatie, en daar zit niemand op te wachten. Verder wordt wellicht, afhankelijk van de uitslag, de Kunduz-coalitie nog een optie. Maar met de te verwachten daling van het CDA en van GL zie ik daar weinig kans voor.

beat schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:46:
Van mij mogen ze die peilingen bij de volgende verkiezingen verbieden. Lijkt er alleen maar voor te zorgen dat er veel mensen strategisch gaan stemmen met als gevolg dat de twee grootste rivaliserende partijen zo groot worden dat ze tot elkaar veroordeeld zijn.

Daar ben ik het wel mee eens, al mag de periode van mij nog wel iets langer. Vanaf het moment dat de grote debatten beginnen, denk ik dat het moet gaan over de inhoud, en niet over de trends. Ik denk echter dat het lastig wordt om dat af te dwingen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

[ Voor 29% gewijzigd door ATS op 11-09-2012 21:49 ]

[Virtuozzo]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:35:
[...]
De vraag is in hoeverre je van een kiezer mag verwachten dat deze in de achteruitkijkspiegel kijkt. De verkiezingen gaan voornamelijk over plannen voor de toekomst. Misschien zijn voor velen de plannen van de VVD zo goed dat die beter worden geacht dan de plannen van andere partijen, ook wanneer daarbij rekening wordt gehouden met een penalty voor de VVD voor de afgelopen periode. Overigens kun je ook nog twisten over hoe groot die penalty moet zijn. Een bonus is moeilijk te verdedigen, maar slechts een zeer lichte penalty zou ik wel willen verdedigen.

Eerlijk is eerlijk, het is een kwestie van menselijk gedrag. Mensen kijken meestal achteruit met een zucht, en zelden naar een horizon. Men kijkt naar nu en morgen. Men kijkt naar behoeften, en "wishes & wants".

De plannen van de VVD zijn net zo goed als de plannen van welke andere partij dan ook. Het zijn plannen, leuk in theorie. Niets meer, niets minder, je kan er nooit op bouwen. Een van de plannen van de VVD is om niet te raken aan de HRA? Realistisch? Werkelijk? Opnieuw: plannen van politici zijn altijd instrumenten van werving. Niets meer, niets minder.

Ik vind het ook niet leuk om de VVD te beoordelen gezien de huidige omstandigheden, maar ook de beslissingen en manoeuvres in recente tijden. We kunnen ook eigenlijk enkel naar de koers en het gedrag kijken over tijd. En dan zie ik toch echt een polarisatie die niet gezond is, niet vanwege theoretische inhoud (extremen of selectieve behartiging werkt nooit voor de termijn). Ik vind dat jammer.

Begrijp me niet verkeerd hier: ik had graag opnieuw VVD gestemd. En ja, ik vind dat men kansen mist. Men had als partij de groei kunnen bereiken op constructieve wijze, met visie en met zit voor realiteit. Men heeft daar echter niet voor gekozen. Te begrijpen, vanuit de optiek van partij en belang. Echter gezien de omstandigheden (en de afhankelijkheden die elk belang hoe selectief dan ook uiteindelijk wel altijd met zich meedraagt) kan ik het niet mijn stem geven. Ik zou het willen, maar zoals eerder aangegeven, misschien heb ik teveel van hetzelfde aan verschuivingen over tijd in andere landen meegemaakt.

kenneth schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:42:
Ik heb in 2010 vooral van Cohen en Roemer gehoord dat er polarisatie aan de gang was, dat rechts het land in tweeën zou delen, enz, enz. Als dat geen angstzaaien is ...

Nee, een observatie is geen bangmakerij. Het gaat om de manier hoe je een boodschap gebruikt. En die manier, alsmede in methodiek, daar moet ik toegeven dat er flinke verschillen in zitten. De observatie van polarisatie is trouwens veel gemaakt, ook binnen de politieke wetenschappen (ook VVD'ers). Op het recent partijcongres van de VVD waren er trouwens ook leden die dezelfde observatie plaatsten en zich afvroegen hoe voorzichtig men met het risico om moest gaan (immers, na de verkiezingen moet men samenwerken wil men kunnen regeren).

En ja, om heel eerlijk te zijn, de verdeling staat eigenlijk wel. Minder scherp dan ik persoonlijk verwacht had, maar dat is meer een kwestie van de verschillende vijvertjes aan de "linkse" kant dan iets anders. Versnippering weegt nu eenmaal zwaarder dan verdeling.

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:42:
Wat voor kabinet zien jullie ontstaan als VVD en PvdA niet met elkaar willen regeren?

Ik acht die kans echt heel erg klein.

Als ik kijk wat er dan overblijft (en zeker als ik ook nog kijk wat een meerderheid in de EK heeft), dan kom je op exotische situaties als VVD-PVV-SP-CDA enzo. Not going to work

Handige site: http://www.coalitiechecker.nl/

[Virtuozzo]

Vraagje tussendoor: verwacht iemand hier eigenlijk dat het CDA niet aan een coalitie zal willen deelnemen?

Gezien hun situatie voor draagvlak en fundament wordt vaak geopperd, ook binnen het CDA, dat het nog niet zo slecht zou zijn om eens een adempauze te nemen en aan zichzelf te werken.

Maar zou dat serieus kunnen opwegen tegen de instinctieve behoefte aan concepten als machtspartij in dezelfde adem van bestaansreden?

[Joosie200]

Nog een prettige voortzetting en avond gewenst. Moge menig tweaker morgen het niet te veel moeite vinden om richting het stembureau te gaan Vergeet niet dat je zelfs op menig treinstation je stem kunt uitbrengen (mocht menig tweaker een treinforens en/of student zijn) En je legitimatie mag max. 5 jaar verlopen zijn, ook handig om te weten

/me Dit stembureaulid gaat er van tussen Moet wel, wil ik stipt om 07:00u bij het stembureau staan waar ik zitting mag nemen ditmaal Ben heel benieuwd naar de opkomst, hoop dat ie een stuk meer richting die van 2006 zal gaan. Ach, we zullen het wel zien! Al belooft een regenachtige dag weinig goeds voor de PvdA en juist veel goeds voor confessionele partijen toch? Dus doe een regendans zou ik zeggen aan eenieder die liever een grotere VVD dan PvdA eruit ziet komen

[ Voor 4% gewijzigd door Joosie200 op 11-09-2012 21:56 ]

[Fiber]

CDA en D66 hebben al duidelijk aangegeven dat ze een links kabinet (PvdA/SP/GL) niet aan een meerderheid gaan helpen. Een echt rechts kabinet gaat ook geen meerderheid krijgen, met de PVV samenwerken zullen ze ook geen tweede keer wagen, dus VVD en PvdA zijn eigenlijk wel tot elkaar veroordeeld lijkt mij. Serieuze andere opties zijn er eigenlijk niet.

[Speedpete]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:50:
Tja, mensen laten zich beïnvloeden door campagne retoriek. We hebben veel geleerd van Wilders. Bangmakerij en stemmingmakerij in onzekere tijden werkt nu eenmaal, zeker als je het combineert met een worteltje zoals "we raken niet aan de HRA".

Collega van mij stemt puur VVD vanwege de HRA. Heeft 100% aflossingsvrij huis met tophypotheek, als er in de HRA gesneden gaat worden mag hij gaan verhuizen.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:42:
Wat voor kabinet zien jullie ontstaan als VVD en PvdA niet met elkaar willen regeren?

Als de VVD de grootste wordt weet ik niet of het gaat lukken, zonder PVV is de SP nodig.
Als de PvdA de grootste wordt dan zou midden-links mogelijk zijn; SP, PvdA, CDA, D66.

Het lijkt lastiger dan het is, wanneer de winnaar van de verkiezingen besluit om geen premier te leveren is er heel erg veel mogelijk. D66 wil niet met een links blok, maar als Samsom het aanbod doet om bijvoorbeeld Pechtold premier te maken dan draaien zij echt wel bij.

[ATS]

Ik denk dat als het kan zonder CDA, en het CDA inderdaad morgen opnieuw geslacht wordt, dan zullen ze er graag buiten blijven denk ik. Echter, ik denk dat het CDA als het niet anders kan, toch zal kiezen voor de regering in plaats van nieuwe verkiezingen.

[anandus]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:52:
Vraagje tussendoor: verwacht iemand hier eigenlijk dat het CDA niet aan een coalitie zal willen deelnemen?

Gezien hun situatie voor draagvlak en fundament wordt vaak geopperd, ook binnen het CDA, dat het nog niet zo slecht zou zijn om eens een adempauze te nemen en aan zichzelf te werken.

Ik vermoed dat het CDA vindt dat na de uitslagen bescheidenheid past ...

Maar zou dat serieus kunnen opwegen tegen de instinctieve behoefte aan concepten als machtspartij in dezelfde adem van bestaansreden?

... Maar dan zal het CDA het toch maar wel doen in het kader van landsbelang

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:56:
[...]

Collega van mij stemt puur VVD vanwege de HRA. Heeft 100% aflossingsvrij huis met tophypotheek, als er in de HRA gesneden gaat worden mag hij gaan verhuizen.

Dat scenario kan ik zien ja. Maar verwacht hij nu serieus dat de VVD de HRA omhoog kan houden? Ik begrijp zijn persoonlijk belang, ongeacht omstandigheden of beslissingen (dat is in dit topic niet aan de orde, ook niet gepast). Maar ja, gezien de situatie van HRA en alle afhankelijkheden erbij (vele waar we geen invloed op hebben vanuit politiek of zelfs maar nationale economie), de kans dat de HRA doordraait is nihil. Tenzij we collectief alle consequenties aanvaarden, en dat komt in economisch opzicht neer op een simpele verschuiving van de prijs. Met andere woorden: de kosten komen we toch aan het dragen.

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:58:
[...]
Ik vermoed dat het CDA vindt dat na de uitslagen bescheidenheid past ...

[...]
... Maar dan zal het CDA het toch maar wel doen in het kader van landsbelang

Heh, die had ik aan moeten zien komen

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2012 22:04 ]

[Fiber]

Joosie200 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:55:
[...] Al belooft een regenachtige dag weinig goeds voor de PvdA en juist veel goeds voor confessionele partijen toch? Dus doe een regendans zou ik zeggen aan eenieder die liever een grotere VVD dan PvdA eruit ziet komen

Volgens mij wordt het morgen best aardig weer en wordt het verder ook een prachtige dag. De regenbuien komen pas 's avonds.

[Speedpete]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:02:
Dat scenario kan ik zien ja. Maar verwacht hij nu serieus dat de VVD de HRA omhoog kan houden?

Ja, dat verwacht hij. Ik niet...

Er is maar één goede stap rond de HRA en dat is afschaffen. Afbouwen naar een acceptabel niveau (liefst 0, maar dat durft men nog niet) in een flinke periode. Dan is er duidelijkheid en kan de markt zich aanpassen aan de nieuwe situatie.

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:07:
[...]

Ja, dat verwacht hij. Ik niet...

Er is maar één goede stap rond de HRA en dat is afschaffen. Afbouwen naar een acceptabel niveau (liefst 0, maar dat durft men nog niet) in een flinke periode. Dan is er duidelijkheid en kan de markt zich aanpassen aan de nieuwe situatie.

In economische zit hebben we eigenlijk geen keuze er in. Kwestie van de korte pijn, of de lange pijn.

Volgende stap de kantorenmarkt voor de volgende molensteen dan ...

[ATS]

Afbouwen en aan de bovenkant beperken van de HRA is denk ik onontkoombaar, en inderdaad wel op een verantwoorde manier. Maar wel voor alle gevallen: zowel de bestaande als de nieuwe gevallen. Daarbij is het ook nodig denk ik dat huiseigenaren zoals die collega hun contract met hun bank kunnen openbreken, zodat ze ook daadwerkelijk kunnen gaan aflossen als ze dat willen.

Overigens vind ik, ongeacht de fiscale maatregelen, het onverantwoord om een 100% aflossingsvrije hypotheek aan te gaan.

[gambieter]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:58:
Ik vermoed dat het CDA vindt dat na de uitslagen bescheidenheid past ...
[...]
... Maar dan zal het CDA het toch maar wel doen in het kader van landsbelang

En toch is Paars erg goed voor het CDA geweest, het gaf Balkenende de kans te groeien. Nu had dat van mij niet gehoeven, maar een tijdje in de luwte zou goed zijn voor het CDA.

[Virtuozzo]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:11:
Daarbij is het ook nodig denk ik dat huiseigenaren zoals die collega hun contract met hun bank kunnen openbreken, zodat ze ook daadwerkelijk kunnen gaan aflossen als ze dat willen.

En laat dat nu juist een van de conflictpunten zijn in de strijd tussen bankwezen en politiek Iets waar we vaak aan voorbij gaan, is juist die verschuiving in positie het laatste decennium. We redeneren allemaal nog vanuit de overtuiging dat economie een instrument is van politiek (nationaal, supranationaal), waar de hedendaagse realiteit is dat in steeds meer scenario's de rollen zijn omgedraaid (en waar nationale politiek meer dan gemiddeld het verschuiven van positie en afhankelijkheden niet doorheeft).

Maar ja, ben het er wel mee eens, openbreken is zo langzamerhand een noodzakelijk instrument. Maar goed, de positie van de banken daarin is simpel: als de overheid - en dus de samenleving - het gelag wil betalen ..).

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:15:
[...]

En toch is Paars erg goed voor het CDA geweest, het gaf Balkenende de kans te groeien. Nu had dat van mij niet gehoeven, maar een tijdje in de luwte zou goed zijn voor het CDA.

Ook binnen de partij is dat perspectief flink aanwezig. De vraag is echter of de partijtop zich dit keer tegen eigen trauma kan en wil verzetten. Persoonlijk betwijfel ik het. Zeker, er is geen Verhagen met speech dit keer, maar daarentegen is er wel een andere beslissingsstructuur (van bovenaf).

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2012 22:20 ]

[ATS]

Dat gelag heeft de samenleving al lang betaald de afgelopen jaren als je het mij vraagt.

[Virtuozzo]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:20:
Dat gelag heeft de samenleving al lang betaald de afgelopen jaren als je het mij vraagt.

Voor een deel ja, absoluut. Echter in gevoel meer dan in kosten, wat dat aangaat hebben we nog weinig meer dan de aanmaning ontvangen. De rest, die komt nog.

[ijdod]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:52:
Vraagje tussendoor: verwacht iemand hier eigenlijk dat het CDA niet aan een coalitie zal willen deelnemen?

Gezien hun situatie voor draagvlak en fundament wordt vaak geopperd, ook binnen het CDA, dat het nog niet zo slecht zou zijn om eens een adempauze te nemen en aan zichzelf te werken.

Maar zou dat serieus kunnen opwegen tegen de instinctieve behoefte aan concepten als machtspartij in dezelfde adem van bestaansreden?

Ik geloof geen seconde dat CDA niet zou willen. Dat riepen ze na de vorige verkiezingen (toen de pijn van de nederlaag groter was, 's mijns inziens) namelijk ook al. Inmiddels weten we hoe dat is verlopen.

[ATS]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:15:
[...]

En toch is Paars erg goed voor het CDA geweest, het gaf Balkenende de kans te groeien. Nu had dat van mij niet gehoeven, maar een tijdje in de luwte zou goed zijn voor het CDA.

Paars is niet alleen goed geweest voor het CDA, maar voor het land als je het mij vraagt. Een heel aantal zaken die we nu zien als tekenen van beschaving en liberalisme (homohuwelijk en euthanasie bijvoorbeeld) zijn in die tijd geregeld. Dat is winst.

Ik zie een nieuw paars wel zitten, want ook nu zijn er hervormingen te doen, hoewel dit keer primair op sociaal-economisch gebied. Daarvoor is wel nodig dat de partijen die de grote VVD en PvdA aan elkaar moeten laten kleven groot genoeg worden. Daar is een stem op D66 of wellicht op GL nodig.

[defiant]

Speedpete schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:56:
Het lijkt lastiger dan het is, wanneer de winnaar van de verkiezingen besluit om geen premier te leveren is er heel erg veel mogelijk. D66 wil niet met een links blok, maar als Samsom het aanbod doet om bijvoorbeeld Pechtold premier te maken dan draaien zij echt wel bij.

Het zou veel handiger zijn als de bewindslieden inclusief de premier niet uit de tweede kamer komen en zo wat meer afstand zouden hebben ervan. Rutte I spande de kroon door voornamelijk vertrouwelingen en raspolitici als bewindslieden te benoemen, dat heeft de stabiliteit en de kwaliteit van het beleid nou niet echt bevorderd .. op z'n zachts gezegd.

[argro]

ATS schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:42:
[...]


Paars is niet alleen goed geweest voor het CDA, maar voor het land als je het mij vraagt. Een heel aantal zaken die we nu zien als tekenen van beschaving en liberalisme (homohuwelijk en euthanasie bijvoorbeeld) zijn in die tijd geregeld. Dat is winst.

Iets als het homohuwelijk zie ik meer als een logische vertaling in het BW van een veranderende opvatting in de maatschappij op dat punt, dan als een voorname verdienste van Paars. Het wetsvoorstel is destijds met 109 stemmen voor aangenomen. Het werd dus vrij breed gedragen, niet alleen in de TK, maar ook in het land. Als er een ander kabinet had gezeten was het homohuwelijk er ook wel gekomen verwacht ik. Overigens stemde één PvdA'er tegen en twee CDA'ers voor het wetsvoorsel,

[ATS]

Ik denk dat met het CDA in het kabinet, het er niet van gekomen zou zijn. Het zou via een regeerakkoord zijn tegengehouden. Natuurlijk was de tijd er rijp voor, maar daar was ook een coalitie voor nodig zonder het CDA.

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:50:
Iets als het homohuwelijk zie ik meer als een logische vertaling in het BW van een veranderende opvatting in de maatschappij op dat punt, dan als een voorname verdienste van Paars. Het wetsvoorstel is destijds met 109 stemmen voor aangenomen. Het werd dus vrij breed gedragen, niet alleen in de TK, maar ook in het land. Als er een ander kabinet had gezeten was het homohuwelijk er ook wel gekomen verwacht ik. Overigens stemde één PvdA'er tegen en twee CDA'ers voor het wetsvoorsel,

Het had een regering nodig zonder confessionele component. Was Paars niet de eerste zonder die component?