[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2

[Barrycade]

Dat jullie nog naar die rommel kunnen kijken , de lijsttrekkersdebatten komen mijn keel uit ondertussen.

En na woensdag is het nog niet over, want dan begint de koehandel.

Hopelijk hebben de VVD en PvdA voldoende stemmen om samen met de D66 om een royale meerderheid te halen. Dan is dat gekrakeel ook weer klaar en dan kunnen ze net voor het kerstreces weer eens beginnen te werken voor hun geld.

Hopelijk zijn we dan 4 jaar van dat gezeur af.

Dus ik kies voor VVD, mede om bovenstaande reden. (en omdat mijn hele schoonfamilie incluis mijn vrouw PvdA stemt )

[gambieter]

furby-killer schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:14:
Even voor de duidelijkheid, we hebben het toch over deze post?

Over het repertoire

Want ik mis hier een beetje het 'schuimbekkende' gedeelte. Misschien is dat wel omdat ik me redelijk in deze beschrijving van de problemen die ik met de PvdA heb kan vinden, maar ik zie hier echt geen enkel probleem. Oké de tweede alinea is niet subtielste ooit, maar het lijkt mij best meevallen. Ik zie zat posts langs komen die heel veel minder subtiel zijn, en ja ook posts van jou.

Het is een voorbeeld van het denigrerende naampjes geven aan partijen en doen alsof dat hun beleid is. In dit topic en andere TFV-topics komen voorbeelden langs als "eliteboy Pechtold", "van linkse zielen die het geld zo over de balk smijten. Nou ja, smeten ze het maar over de balk, erger nog: ze spekken hun eigen achterban met een vette verkapte bijstandsuitkeringen", "Daarnaast kan ik de pamper, oneindige kansen en weg-met-ons mentaliteit (het schijnt dat socialisme een ander woord voor dat alles is) van de PvdA" en vergelijkbare voorbeelden niet anders dan tendentieus zien.

En nee, ik zeg dit niet als moderator, maar als deelnemer aan de discussie. Ietsjes meer respect mag wel, iets minder denigrerende en tendentieuze bijnaampjes, etc. Laat het negatieve campagnevoeren maar over aan de politici

[Speedpete]

Malarky schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:47:
Hoezo, komt nu direct nadat ik het zei heel concreet ter sprake (op tv) met de sancties als je je inburgerings examens meer malen niet haalt. Bij de PvdA volgen en dan weer kansen en weer kansen.

Volgens mij beantwoorde Samsom op de vraag wat er gebeurd als iemand het examen niet haalt, niet wat er gebeurd als het examen meerdere keren niet haalt.

Ik vond de reacties van Rutte kort door de bocht, regels zijn regels en de menselijke factor blijft achterwege. Als je netjes je inburgeringscursus volgt en de dag van het examen ziek wordt en het daardoor niet haalt, dan is het jammer volgens Rutte. Dat vind ik een schandalige behandeling van mensen.

Hetzelfde met de bijstand voor immigranten (niet allochtonen zoals Rutte roept, geeft daarmee aan dat hij de term niet kent). Als je hier komt, keihard werkt maar na een paar jaar buiten eigen schuld ontslagen wordt, heb je geen recht op bijstand. What?

[ijdod]

Speedpete schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:28:
Ik vond de reacties van Rutte kort door de bocht, regels zijn regels en de menselijke factor blijft achterwege.

Laat ik nu gedacht hebben dat ze destijds Verdonk hadden weggestemd...

[Salvatron]

Jammer dat zo'n achterlijke partij als de VVD zoveel stemmen trekt.
Verder is Rutte een leugenaar want hij doet alsof de economisch zwakkeren goed af zijn bij de VVD wat niet zo is. Daarnaast is het imo belachelijk om tegen bijstandsuitkeringen te zijn. Laat die mensen toch lekker genieten van hun uitkerinkje en val ze niet lastig met dat stompzinnige calvinistische arbeidsethos.

Verder bizar om te zien dat de SP ineens zoveel stemmen verliest en de PvdA zoveel wint. Heel gek. Hopelijk wordt de PvdA de grootste, prima partij, wel een beetje hypocriet want schijn-links. Jammer van de SP, zou leuk geweest zijn als de SP zijn beleid kon uitvoeren puur om te kijken of het nou echt zo slecht voor de economie is.

[Sissors]

Speedpete schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:28:
[...]
Ik vond de reacties van Rutte kort door de bocht, regels zijn regels en de menselijke factor blijft achterwege. Als je netjes je inburgeringscursus volgt en de dag van het examen ziek wordt en het daardoor niet haalt, dan is het jammer volgens Rutte. Dat vind ik een schandalige behandeling van mensen.

Tja een enkele herkansing lijkt me daarom geen slecht idee, maar als je individueel elk geval gaat beoordelen krijg je behalve idiote kosten ook willekeur. En als je voor elke uitzondering regels wilt maken krijg je net zo iets als dubbele nationaliteiten.

Onder het kopje lesser known facts: een dubbele nationaliteit is in Nederland niet toegestaan als je de Nederlandse wilt hebben. Echter er zijn zo verschrikkelijk veel uitzonderingen op die regel dat in de praktijk 80% er niet aan hoeft te voldoen.

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:48:
Jammer dat zo'n achterlijke partij als de VVD zoveel stemmen trekt.

Ook dat is nergens voor nodig.

Verder is Rutte een leugenaar want hij doet alsof de economisch zwakkeren goed af zijn bij de VVD wat niet zo is.

In zijn visie zijn ze dat wel, want ze worden gedwongen en daar hebben ze op de lange termijn voordeel van (let wel: in de VVD-visie). Maar ik denk dat je weinig politici (of andere mensen) gaat vinden die vinden dat je niets hoeft te doen voor een uitkering, calvinistisch arbeidsethos of niet

furby-killer schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:51:
En als je voor elke uitzondering regels wilt maken krijg je net zo iets als dubbele nationaliteiten.

Onder het kopje lesser known facts: een dubbele nationaliteit is in Nederland niet toegestaan als je de Nederlandse wilt hebben. Echter er zijn zo verschrikkelijk veel uitzonderingen op die regel dat in de praktijk 80% er niet aan hoeft te voldoen.

Ook daar geld dat je er op verschillende manieren tegen aan kunt kijken. Om het met het rechtssysteem te vergelijken: wat voorkom je liever, een onterechte straf of het onterecht ontkomen aan straf? Zie je liever alle schuldigen gestraft en accepteer je dan dat er een aantal mensen onterecht gestraft zijn, of zie je liever dat alle onschuldigen strafvrij blijven en er schuldigen ontkomen? Als je geen uitzonderingen toestaat zijn degenen die tussen wal en schip terecht komen de pineut, als je teveel uitzonderingen toestaat krijg je teveel mensen die door de mazen heen glippen.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 10-09-2012 23:57 ]

[Milo.]

geen vinger schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:48:
...Jammer van de SP, zou leuk geweest zijn als de SP zijn beleid kon uitvoeren puur om te kijken of het nou echt zo slecht voor de economie is.

Nou, dat lijkt me nou niet de goede instelling hehe.
Ik zou het de PVV ook niet gunnen om even te kijken of echt al hun makkelijk te benoemen problemen zo 1 2 3 zijn opgelost als we uit Europa stappen en weer in guldens moeten betalen (+ een anti Islam offensief zoals Wilders net meldt in 1 voor de verkiezingen).

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:53:
In zijn visie zijn ze dat wel, want ze worden gedwongen en daar hebben ze op de lange termijn voordeel van (let wel: in de VVD-visie).

In zijn visie zijn ze dat volgens mij ook niet, alleen breidt Rutte er een reclameverhaal omheen en doet hij net alsof hij van mening is dat de sociaal zwakkeren goed af zijn bij de VVD.

Maar ik denk dat je weinig politici (of andere mensen) gaat vinden die vinden dat je niets hoeft te doen voor een uitkering, calvinistisch arbeidsethos of niet

Dat geldt dan alleen voor een bijstandsuitkering neem ik aan, want met andere uitkeringen (arbeidsongeschiktheid, ouderdomsuitkering (67+ enzo) etcetera) schijnen politici weinig moeite te hebben.

Verder vind ik dat er veel te veel gekankerd wordt op de bijstand. In plaats van dat men met dat arbeidsethos loopt te zeulen moet er gekeken worden of er praktische redenen zijn om mensen in de bijstand aan het werk te helpen.

En dat vind ik het grote probleem met politieke partijen zoals de VVD: dat men uitgaat van het calvinistische arbeidsethos, dus werken omdat er gewerkt moet worden, werken als een doel op zichzelf. En daar dan een stompzinnig moreel oordeel over geven, namelijk dat het moreel goed is om te werken wat gewoon lariekoek is.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:06:
Dat geldt dan alleen voor een bijstandsuitkering neem ik aan, want met andere uitkeringen (arbeidsongeschiktheid, ouderdomsuitkering (67+ enzo) etcetera) schijnen politici weinig moeite te hebben.

Omdat dat andere uitkeringen zijn: de een kan je niets aan doen (zelfmutilatie uitgesloten) en het andere heb je vaak verdiend met een arbeidszaam verleden.

En dat vind ik het grote probleem met politieke partijen zoals de VVD: dat men uitgaat van het calvinistische arbeidsethos, dus werken omdat er gewerkt moet worden, werken als een doel op zichzelf. En daar dan een stompzinnig moreel oordeel over geven, namelijk dat het moreel goed is om te werken wat gewoon lariekoek is.

Ik denk niet dat de VVD uit calvinistische visie handelt, meer vanuit een gechargeerd gevoel van "wij betalen meer belasting vanwege de mensen die niet willen werken, laat ze er dan maar wat voor doen".

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:11:
Ik denk niet dat de VVD uit calvinistische visie handelt, meer vanuit een gechargeerd gevoel van "wij betalen meer belasting vanwege de mensen die niet willen werken, laat ze er dan maar wat voor doen".

Ik zie geen reden om aan te nemen dat iemand die in de bijstand zit per definitie niet wil werken. Daarnaast denk ik dat veel VVD-stemmers wel degelijk uit een calvinistische visie op de VVD stemmen. Dit natuurlijk geheel onbewust.

[Speedpete]

furby-killer schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:51:
Tja een enkele herkansing lijkt me daarom geen slecht idee, maar als je individueel elk geval gaat beoordelen krijg je behalve idiote kosten ook willekeur. En als je voor elke uitzondering regels wilt maken krijg je net zo iets als dubbele nationaliteiten.

Eén herkansing hier, in land van herkomst meerdere lijken mij prima. Maar zelfs een herkansing komt er bij Rutte niet in.

Onder het kopje lesser known facts: een dubbele nationaliteit is in Nederland niet toegestaan als je de Nederlandse wilt hebben. Echter er zijn zo verschrikkelijk veel uitzonderingen op die regel dat in de praktijk 80% er niet aan hoeft te voldoen.

Ik heb er werkelijk waar geen enkel probleem mee, er zijn mensen met drie of meer nationaliteiten, geen enkel probleem mee. Ik heb er wel een probleem mee dat mensen een nationaliteit krijgen die ze niet wilden als een ouder een bepaalde afkomst heeft.

[ThunderNet]

geen vinger schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:15:
[...]
Ik zie geen reden om aan te nemen dat iemand die in de bijstand zit per definitie niet wil werken.

Dat zegt toch ook niemand? maar hoe stimuleer je zo iemand om wel aan het werk te gaan? Daarin kun je van mening/visie verschillen.

Daarnaast denk ik dat veel VVD-stemmers wel degelijk uit een calvinistische visie op de VVD stemmen. Dit natuurlijk geheel onbewust.

En dat zal bij andere partijen niet anders zijn?

[Amanoo]

ik stem niet. ik heb geen zin om de tijd kwijt te zijn. Ik zou het overwegen als het vanuit huis kon, en ik dacht dat voor dat soort dingen Digid was bedacht? (aan de andere kant is dat zwaar lek) Ik moet bekennen ook weinig van de verschillende partijen te weten. In ieder geval stem ik nooit op de PVV. Die Geert Wilders strooit enkel met zijn eigen idealen rond en is niet het persoon naar een ander te luisteren. Regeerders met oog- en oorkleppen op moeten we niet hebben. Verder kan ik niet zeggen het vaak met de partij eens te zijn. Piratenpartij heeft soms wel wat goede standpunten. ik studeer Technische Informatica, en ik zie wel baat bij bepaalde dingen. Zij lijken me de eerste partij die wat aan patentenmisbruik zou willen doen, en ik zie op dat gebied in deze wereld alleen maar chaos. Copyright mag van mij ook wel een keer worden opgeschoond. Echter impliceert de naam dat ze weer iets meer tegen copyright zijn dan goed is, en ik weet niet hoe serieus ze te nemen zijn. Ze hebben ook nog wel mooie standpunten als "universiteiten moeten videomateriaal van lessen vrij beschikbaar stellen". Daar kan ik mij wel erg goed in vinden. Tot nu toe is het beeld wat ik heb dat van een partij met weinig potentie en weinig serieus, maar ze hebben wel enkele keigoede ideeën die inderdaad wel in de politiek aan bod mogen komen. ik vind ze echter meer potentie hebben dan sommige andere veel populairdere partijen (die dus helemaal niet serieus te nemen zijn).

Als mensen standpunten van mij willen lezen krijg je hieronder nog een mooie lap.
Persoonlijk zie ik graag wat elitisme verschijnen vanaf de verkiezingen. We kennen allemaal nog het Digid-fiasco. Dat soort dingen gebeuren te vaak. Te veel mensen die geen idee hebben waar ze over praten denken ergens een mening te hebben of wel een klusje te kunnen opknappen. SOPA, Digid en nog meer van dat soort dingen zijn de resultaten. De mensen die er echt verstand van hebben zijn ver te zoeken bij dit soort technische onderwerpen, en in plaats daarvan tref je te vaak een stelletje prutsers aan.
Wat mij betreft mag de kwaliteit van educatie ook wel omhoog. Ik ben met struikelen en vallen tot nu toe gekomen waar ik ben. Verschillende niveau's op jaren sluiten vaak slecht op elkaar aan. Al vanaf de basisschool gaat het mis, kinderen krijgen praktisch nooit huiswerk, en als je dan ineens in de brugklas 6 vakken per dag krijgt... Ik zat dus tot middernacht bijna nog bezig als 12-jarige. En ook binnen het voortgezette had ik vaker als het niveau wat te abrupt omhoog ging toch een hinkeling. Dan is de overgang naar een universiteit vaak ook nog erg groot. Uit ervaring durf ik te beweren dat de verschillende niveau's absoluut niet altijd even vloeiend in elkaar overlopen, en het komt de efficiëntie van het onderwijs niet bepaald ten goede.
En uiteindelijk kwamen er ook nog, om de leerlingen maar genoeg schooltijd te geven, ophokuren. Keuze-werktijd zoals het ook vaak heet, is ook niet iets dat de efficiëntie ten goede komt. Te regelmatig heb ik bij Nederlands in het ophokuur gezeten waarbij ik daar uiteindelijk geen huiswerk voor bleek te hebben. En soortgelijke klachten hoorde ik ook wel bijzonder vaak. Leuk concept, maar ik ging misschien een enkele keer als het me echt nodig leek naar een ophokuur van een specifiek vak, en meestal zat ik in een algemene plek waar ik zelf mocht kiezen waar ik aan werkte, en waar geen leraar van een specifiek vak was, alleen een begeleider. Dat was dus iets dat ik net zo goed thuis ook kon. Leuke methode om extra begeleiding van de leraar te krijgen, maar het werkt dus voor geen meter.
Dan hebben we het nog niet eens over de zwaar belabberde kwaliteit van sommige vakken. Ik heb 8 jaar Engelse lessen gehad, volgens sommige Britten die dingen van mij hebben gelezen ben ik er beter in dan de meeste Britten, maar de tijd dat we echt goed en wel les hebben gehad over de uitspraak loopt in de enkele weken (op 8 jaar!), en als diezelfde Britten daar het resultaat van zouden horen betwijfel ik of ze even enthousiast zich zouden uiten over mijn Engels.
Ik ken iemand die te autistisch zou zijn om VWO of zelfs HAVO af te kunnen maken. Die komt gewoon net niet door het laatste jaar heen. En dat is echt niet een kasplantje of zo. Niet het soort persoon waar enkel bijzondere geluiden en bewegingen uitkomen. Ze kan best spontaan uit de hoek komen. Alleen, het probleem zit hem vooral in dingen als structuur. Ze kan prima qua begrip VWO aan, maar er is wel ondersteuning nodig, en het zwaar veralgemeniseerde Nederlandse onderwijs is niet in staat de juiste ondersteuning of de juiste mate hiervan te bieden. Er zijn 2 scholen die hier speciaal op zijn aangepast in Nederland, en daar zou haar het makkelijk lukken, maar die hebben een wachtrij van hier tot Kyoto. En hoewel ik nogal met "de burger op straat" verhalen aan kom zetten zullen er vast wel meer mensen zijn met soortgelijke moeites.

[Salvatron]

ThunderNet schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:30:
En dat zal bij andere partijen niet anders zijn?

Nee, ik denk dat het calvinistische arbeidsethos meer invloed heeft op politiek rechts dan op politiek links.
Je ziet ook dat links minder morele problemen heeft met uitkeringen dan rechts. Bij politiek rechts zie je dat het vaak als moreel verkeerd wordt beschouwd om een uitkering te vangen. Volgens mij gaat het bij politiek links vooral om praktische bezwaren (slecht voor de economie en dergelijke).

[Jasper 99]

*troll*

[ Voor 90% gewijzigd door gambieter op 11-09-2012 00:50 ]

[nuveo]

Amanoo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:33:
ik stem niet. ik heb geen zin om de tijd kwijt te zijn. In ieder geval stem ik nooit op de PVV.

Als je niet stemt (of blanco e.d.) gaat je stem, ten opzichte van als je op iedere andere partij behalve de PVV zou stemmen, ook naar de PVV. Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat je in de tijd waarin je die post hebt getyped niet minstens op en neer kan naar het dichtsbijzijnde stemlokaal.

Stemt allen!

[ Voor 19% gewijzigd door nuveo op 11-09-2012 00:52 ]

[Verwijderd]

xahmol schreef op maandag 10 september 2012 @ 20:53:
[...]


Straatdealers betalen echt geen IB en BTW..... En zorgen wel voor erg veel overlast, zeker nu dit kabinet die onzalige wietpas ingevoerd heeft.

Dom, dom, dom. Van een coffeeshop heb je geen overlast. Van straatdealers wel.

Je woont er zelf naast?

Van een coffeeshop heb je dan strikt genomen geen overlast, van een deel van het volk wat die coffeeshop bezoekt wel. En dat aandeel is groter dan bij bijv. supermarkten.

ThunderNet schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:30:
[...]

Dat zegt toch ook niemand? maar hoe stimuleer je zo iemand om wel aan het werk te gaan? Daarin kun je van mening/visie verschillen.


[...]

En dat zal bij andere partijen niet anders zijn?

Euh... jawel.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2012 01:01 ]

[Amanoo]

Piratenpartij vind ik wel een van de meer aanlokkelijke partijen. Ik ben ook informaticus, dus ik kan me bij veel standpunten ook wel een beeld vormen, en met veel dingen ben ik het eens. Ik ben wat minder happig op hun idee van legaliseren van downloaden van van alles en nog wat (maar als ze daar tegen waren moesten ze zich echt gaan hernoemen), zelfs als ik beken zelf niet altijd heel lief te zijn voor de auteur en er nog best voordeel in zie (zonder een vakantie, bittorrent en een shitload aan films was ik nu nog steeds erg slecht geweest in Engels). Het klinkt mij weinig handelbevorderend. Aan de andere kant laten ze zich op hun website uit over beveiligingen; wat mij betreft mogen er boetes/belastingen komen op ondermaatse beveiligingen, scheelt meteen een stuk in de schulden van Nederland. Ze willen ook nog het patentsysteem hervormen (krijgen we toch minder Apple-praktijken, we naderen het punt waar zwart-wit patenteerbaar is). Ze willen colleges open online gooien, ik zie in dat punt een oceaan aan verbetering.

Kort gezegd, ze hebben veel mooie woorden, maar ik ben een scepticus van nature...
Ook zie ik ze nog weinig uitlaten over educatie, behalve de open colleges.
En ik zie ook nog wel wat standpunten waar ik het behoorlijk minder mee eens ben.

[ Voor 5% gewijzigd door Amanoo op 11-09-2012 01:23 ]

[Verwijderd]

Colleges online gooien zitten ook nog wel wat haken en ogen aan. Om te beginnen krijg je dan een probleem met vragenstellers uit de zaal.

En wil je dan alles online zetten? Inleiding Nederlands recht? (Wat in Nijmegen gegeven wordt aan 500 eerstejaars? Zo goed als geen interactie met de zaal; kan prima.) College 1e jaars Statica van de Utwente? (140 man, geen camera aanwezig, geen audioversterking, continue vragen en opmerkingen uit de zaal) ; niet te doen.

Overigens kun je ook altijd nog Amerikaanse parlementszittingen bekijken; ook in het Engels en gratis legaal beschikbaar.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2012 01:27 ]

[Amanoo]

Ik zie je punt, maar alsnog mogen er van mij op zijn ALLERMINST meer colleges online worden gegooid. Misschien dat er bij bijvoorbeeld statica nog wel wat kan worden gedaan, een camera moet je toch zo kunnen ophangen, lijkt me, en als de toespreker de vraag herhaalt, of duidelijk maakt, dan moet het al makkelijker te doen zijn, lijkt mij. Überhaupt is een vraag herhalen toch wel wenselijk, ik kan me niet voorstellen dat iedereen in zo'n zaal elke vraag zal kunnen verstaan. Ik neem toch aan dat de docent een microfoon heeft. Maar als het echt niet te doen is om een beetje kwaliteit te waarborgen, dan is het jamme rmaar kan het niet anders dan dat te laten schieten. Mag echter geen reden zijn om bijvoorbeeld Inleiding Nederlands Recht niet online te zetten.
Nu heb ik iemand die ik vertrouw mijn Blackboard wachtwoord gegeven zodat hij kan kijken naar mijn colleges in programmeren. Dat kan toch echt wel beter.

[ Voor 9% gewijzigd door Amanoo op 11-09-2012 01:34 ]

[Snowwie]

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:53:
In zijn visie zijn ze dat wel, want ze worden gedwongen en daar hebben ze op de lange termijn voordeel van (let wel: in de VVD-visie). Maar ik denk dat je weinig politici (of andere mensen) gaat vinden die vinden dat je niets hoeft te doen voor een uitkering, calvinistisch arbeidsethos of niet

Frappant dan dat de VVD nooit een issue heeft gemaakt van de royale wachtgelden die ex-politici ontvangen. Als "Werk" en "Banen" zo heilig zijn voor deze partij hadden ze gelijk alle wachtgelden moeten schrappen (scheelt miljoenen) en al die ex-politici de aspergevelden insturen. Helemaal conform de VVD mentaliteit niet werken niet eten.

En dan te bedenken dat van het wachtgeld van een ex-politici wel minstens 5 tot 10 bijstandsmoeders betaald kunnen worden, maar wel vervolgens eisen dat die moeders met jonge kinderen moeten werken.....Pfff..dat mensen nog op de VVD stemmen; die partij is zoo verschrikkelijk onmenselijk en zo gericht op cijfers, het is te walgelijk voor woorden.

[gambieter]

Snowwie schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 02:55:
Frappant dan dat de VVD nooit een issue heeft gemaakt van de royale wachtgelden die ex-politici ontvangen. Als "Werk" en "Banen" zo heilig zijn voor deze partij hadden ze gelijk alle wachtgelden moeten schrappen (scheelt miljoenen) en al die ex-politici de aspergevelden insturen. Helemaal conform de VVD mentaliteit niet werken niet eten.

Appels, koelkasten. Wachtgeld is iets wat je opbouwt. De meeste partijen doen niets aan het wachtgeld.

Dat staat los van een discussie of het wachtgeld te hoog/langdurig is en of je eisen kunt stellen aan de ontvangers, maar dat hoort niet in dit topic; een nieuw topic kan wel

[Snowwie]

Het gaat ook niet zozeer om het wachtgeld zelf, alhoewel ik van mening ben dat de duur dat men wachtgeld krijgt niet in verhouding ligt met de gewerkte jaren, maar om de retoriek van de VVD.

Die beschermen hun eigen (rijke) achterban maar mensen met een bijstandsuitkering wel het leven zo zuur mogelijk maken. Omdat men in een waanbeeld leeft dat men denkt dat men veel belasting betaald, maar evengoed wel vergeet dat ze het aan de andere kant weer opstrijken (via oa HR) en tevens procentueel gezien bij een inflatiecorrectie of loonsverhoging meer geld krijgen en procentueel gezien minder geld kwijt is aan zorg tov de mensen waar ze het liefst zo hard mogelijk tegen aan schoppen.

[rik86]

Barrycade schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:21:
Dat jullie nog naar die rommel kunnen kijken , de lijsttrekkersdebatten komen mijn keel uit ondertussen.

En na woensdag is het nog niet over, want dan begint de koehandel.

Hopelijk hebben de VVD en PvdA voldoende stemmen om samen met de D66 om een royale meerderheid te halen. Dan is dat gekrakeel ook weer klaar en dan kunnen ze net voor het kerstreces weer eens beginnen te werken voor hun geld.

Hopelijk zijn we dan 4 jaar van dat gezeur af.

Dus ik kies voor VVD, mede om bovenstaande reden. (en omdat mijn hele schoonfamilie incluis mijn vrouw PvdA stemt )

Probleem is dat Paars geen meerderheid in de 1e kamer heeft

[anandus]

Daar komt GroenLinks om de hoek kijken, paars-plus heeft wel een meerderheid in de EK, maar de vraag is of de VVD dat wil.
Het wordt dan natuurlijk prijsschieten voor het CDA en de PVV.

---

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:59:
[...]
Je woont er zelf naast?

Van een coffeeshop heb je dan strikt genomen geen overlast, van een deel van het volk wat die coffeeshop bezoekt wel. En dat aandeel is groter dan bij bijv. supermarkten.

offtopic:
Dat is dan ook iets waar je een coffeeshop streng op aan mag pakken.
Een coffeeshop moet zelf actief ervoor zorgen dat er geen overlast in de buurt is of raakt anders zijn vergunning kwijt. Net als dat je bij een kroeg doet, die pak je ook streng aan als er dronken mafkezen herrie maken op straat in de buurt van de kroeg. Bij een coffeeshop is het niet anders, natuurlijk.

[ Voor 108% gewijzigd door anandus op 11-09-2012 08:58 ]

[anandus]

edit:
knip

[ Voor 97% gewijzigd door anandus op 11-09-2012 08:57 ]

[wildhagen]

Zo'n onoverkomelijk probleem is dat nu ook weer niet, want dan moet je gewoon per item gaan shoppen voor steun in de Eerste Kamer. Lastig, maar niet onoverkomelijk.

Sowieso is VVD al vriendjes geworden met de SGP en hun ideeën, dus die zijn dan alvast in de pocket, en GL is vast ook wel over te halen voor een aantal ideeën.

[rik86]

of 't CDA

Als VVD de grootste wordt zou ik m'n geld inzetten op
PvdA, CDA, VVD en evt D66

als PvdA de grootste wordt op:
PvdA, VVD, GL en CDA en/of D66

[coyote1980]

Amanoo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:33:
ik stem niet. ik heb geen zin om de tijd kwijt te zijn.

WTF?

Als je niet stemt mag je ook je mond de komende regeerperiode niet opentrekken over zaken die je niet aanstaan op bestuurlijk gebied. Je hebt dan je kans gehad om invloed uit te oefenen en gekozen om niet te gaan stemmen.

Prachtig hoe lekker makkelijk mensen omgaan met de vrijheden die de afgelopen periode verworven zijn: Stemmen? Meh... In den vreemde betaalt men met hun leven om stemrecht voor de bevolking af te dwingen, maar hier haalt een deel er de schouders voor op en zegt "het is toch allemaal hetzelfde". Ik heb er geen goed woord voor over, sorry hoor maar ik moest dit even kwijt.

[rik86]

aan de andere kant, als je ziet hoe de politici nu zijn...

M'n vrouw twijfelt ook sterk of ze wil stemmen, vanwege al 't gelieg, gedraai en gemoddergooi

[anandus]

rik86 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 08:58:
of 't CDA

Als VVD de grootste wordt zou ik m'n geld inzetten op
PvdA, CDA, VVD en evt D66

als PvdA de grootste wordt op:
PvdA, VVD, GL en CDA en/of D66

Helemaal eens.
Al zou ik het eerder schrijven als
PvdA, VVD, CDA en/of D66 en evt. GL.

rik86 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:00:
aan de andere kant, als je ziet hoe de politici nu zijn...

M'n vrouw twijfelt ook sterk of ze wil stemmen, vanwege al 't gelieg, gedraai en gemoddergooi

Laat haar dan voorbij de politici kijken en naar de programma's of zelfs abstracter, naar de ideologie kijken.

Het is een van de belangrijkste verkiezingen in jaren, als het komende kabinet (wat het ook moge zijn) een beetje de handen uit de mouwen doet, dan worden de lijnen van de komende decennia uitgezet.

[ Voor 44% gewijzigd door anandus op 11-09-2012 09:18 . Reden: 'Mauwen' :') Ik had nog geen koffie gehad ;) ]

[mefjoew]

rik86 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:00:
aan de andere kant, als je ziet hoe de politici nu zijn...

M'n vrouw twijfelt ook sterk of ze wil stemmen, vanwege al 't gelieg, gedraai en gemoddergooi

Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen kon ik geen gerichte stem uitbrengen, omdat de diverse programma's imo teveel gericht waren op heel Nederland ipv de lokale gemeente. Vandaar dat ik blanco heb gestemd, om mijn stem (inderdaad ooit verworven met veel moeite) niet verloren te laten gaan. Zie zo'n blanco stem als een 'protest'-stem namelijk.

[SinergyX]

Na het debat van Samsom en Rutte gisteren, was het wel duidelijk waarom ik dus niet op PvdA of VVD stem, de punten die ze aanhaalden was het om en om met wie ik het eens was.

[nuveo]

mefjoew schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:03:
[...]


Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen kon ik geen gerichte stem uitbrengen, omdat de diverse programma's imo teveel gericht waren op heel Nederland ipv de lokale gemeente. Vandaar dat ik blanco heb gestemd, om mijn stem (inderdaad ooit verworven met veel moeite) niet verloren te laten gaan. Zie zo'n blanco stem als een 'protest'-stem namelijk.

Toegegeven, het klinkt lekker rebels: niet stemmen of vooral blanco stemmen. Maar de werkelijkheid is gewoon dat je invloed 0,0 is, terwijl je met een normale stem wel invloed had gehad.

[lier]

nuveo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:34:
Toegegeven, het klinkt lekker rebels: niet stemmen of vooral blanco stemmen. Maar de werkelijkheid is gewoon dat je invloed 0,0 is, terwijl je met een normale stem wel invloed had gehad.

Nonsens (ten aanzien van blanco stemmen), je laat namelijk je stem horen. Niet stemmen is (wel) stom (vind ik).

[kenneth]

coyote1980 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 08:59:
Als je niet stemt mag je ook je mond de komende regeerperiode niet opentrekken over zaken die je niet aanstaan op bestuurlijk gebied. Je hebt dan je kans gehad om invloed uit te oefenen en gekozen om niet te gaan stemmen.

Hij mag lekker doen wat hij zelf wil.

Ik vind het ook zonde dat hij een verre van vanzelfsprekend recht laat liggen maar de vrijheid om te klagen en de vrijheid om niet te stemmen zijn geen wederzijds uitsluitende vrijheden.

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:43:
[...]

Nonsens (ten aanzien van blanco stemmen), je laat namelijk je stem horen ...

... aan de statistieken. Gefeliciteerd.

[anandus]

Inderdaad. Vroeger was een blanco-stem een weggegooide stem, maar sinds een paar jaar worden ze apart geteld en geeft het wel een signaal af.

---

Zo, deze zwevende kiezer is uitgezweeft. Ik heb besloten (na bizar lang wikken, wegen, inlezen, etc.) welke partij en welke persoon het word

[ Voor 38% gewijzigd door anandus op 11-09-2012 09:49 ]

[wildhagen]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:43:
[...]

Nonsens (ten aanzien van blanco stemmen), je laat namelijk je stem horen. Niet stemmen is (wel) stom (vind ik).

Met blanco laat je je stem niet echt horen, want je hebt geen enkele invloed op de samenstelling van de kamer.

Het enige wat je bereikt is een statistiekje over opkomstpercentages, waar verder niets mee gebeurt (anders dan tellen). Jippie yahoo... want los van de opkomstpercentages doet een blanco stem verder helemaal niets.

[nuveo]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:43:
[...]

Nonsens (ten aanzien van blanco stemmen), je laat namelijk je stem horen. Niet stemmen is (wel) stom (vind ik).

Ik schreef niet dat je je stem niet liet horen: ik schreef dat je geen invloed hebt. Ja, je wordt meegeteld in het lijstje met blanco stemmers, maar je invloed op welke partijen het land de komende jaren gaan regeren is 0 komma noppes.

[JeroenNietDoen]

coyote1980 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 08:59:
[...]
Als je niet stemt mag je ook je mond de komende regeerperiode niet opentrekken over zaken die je niet aanstaan op bestuurlijk gebied.

Als je wel stemt en je mond de komende regeerperiode opentrekt over zaken die je niet aanstaan op bestuurlijk gebied luistert er ook geen hond naar je

Dat is juist waarom veel mensen niet meer willen stemmen. Partijen houden zich enkel nog bezig met zichzelf en het zwartmaken van de andere partijen. Partijprogramma's worden na verkiezingen massaal bijgeschaafd om een kabinet te kunnen vormen.

Het besturen en beter maken van ons land lijkt al jaren op een zijspoor belandt. Hetzelfde geldt voor het vertegenwoordigen van het volk...

[lier]

Kaap schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:50:
Dat is juist waarom veel mensen niet meer willen stemmen. Partijen houden zich enkel nog bezig met zichzelf en het zwartmaken van de andere partijen. Partijprogramma's worden na verkiezingen massaal bijgeschaafd om een kabinet te kunnen vormen.

En we noemen het democratie...?
Zou je liever een twee (of drie) partijen stelsel hebben?

[anandus]

Kaap schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:50:
[...]
Partijprogramma's worden na verkiezingen massaal bijgeschaafd om een kabinet te kunnen vormen.

Dat heet nou 'een compromis vormen'. En dat is juist een van de krachten van de Nederlandse politiek

[Cyphax]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:46:
Inderdaad. Vroeger was een blanco-stem een weggegooide stem, maar sinds een paar jaar worden ze apart geteld en geeft het wel een signaal af.

---

Zo, deze zwevende kiezer is uitgezweeft. Ik heb besloten (na bizar lang wikken, wegen, inlezen, etc.) welke partij en welke persoon het word

Gezien de titel van dit topic, waar je al heel vaak in hebt gereageerd: care to share?

[MrFl0ppY]

Amanoo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 00:33:
ik stem niet. ik heb geen zin om de tijd kwijt te zijn. Ik zou het overwegen als het vanuit huis kon, [...]

Met alle respect maar als je zo met de rechten omgaat heeft de rest van jouw betoog voor mij 0,0 waarde. Je bent gewoon te lui om een paar minuten van je leven op te offeren voor rechten waarvoor hard gevochten is en wat de hoeksteen vormt van de huidige samenleving.

Als ik jou was zou ik me niet zozeer op de punten van de partijen focussen maar meer op de ideologie waarvoor ze staan. Als jij vindt dat mensen vooral zelf verantwoordelijk zijn voor hun succes of falen, stem je liberaal. Ben je van mening dat de samenleving als geheel moet opkomen voor iedereen, stem je meer sociaal. Wil je oude waarden behouden en vooral grote regelingen ongemoeid laten stem je conservatief, wil je juist grote veranderingen zien in de samenleving stem je progressief. Als je die 2 uitgangspunten hebt bepaald komt er vast een partij uitrollen.

Wil dat zeggen dat alle punten overeenkomen? Nee. Wil dat zeggen dat al die punten werkelijkheid worden? Nee. Maar het geeft wel de richting aan van het volgende kabinet als jouw partij erbij zit.

[mux]

Het grote probleem met stemmen op de ideologie is dat de partijen vaak in de realiteit haaks staan op hun eigen ideologie. Als er vrijheid in de naam staat betekent het een heel ander soort vrijheid dan je in eerste instantie zou verwachten. Etc. etc.

Daarnaast is er nog de vraag wat een partij nou echt voor elkaar krijgt. Je kunt juist níet uitgaan van de partij-ideologie, want partijen moeten coalities vormen en daarbij zaken laten vallen. Heel PVV heeft een net een handvol moties in hun hele politieke carrière voor elkaar gekregen, simpelweg omdat ze nergens steun krijgen.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 05:00:
Het gaat ook niet zozeer om het wachtgeld zelf, alhoewel ik van mening ben dat de duur dat men wachtgeld krijgt niet in verhouding ligt met de gewerkte jaren, maar om de retoriek van de VVD.

Die beschermen hun eigen (rijke) achterban maar mensen met een bijstandsuitkering wel het leven zo zuur mogelijk maken. Omdat men in een waanbeeld leeft dat men denkt dat men veel belasting betaald, maar evengoed wel vergeet dat ze het aan de andere kant weer opstrijken (via oa HR) en tevens procentueel gezien bij een inflatiecorrectie of loonsverhoging meer geld krijgen en procentueel gezien minder geld kwijt is aan zorg tov de mensen waar ze het liefst zo hard mogelijk tegen aan schoppen.

Hier beni k het mee eens, zo werkt dat indd. Daarom stem ik ook nooit op een rechtse partij,

[anandus]

Cyphax schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:53:
[...]

Gezien de titel van dit topic, waar je al heel vaak in hebt gereageerd: care to share?

Hehehe, nou, ik moet eerst even bijkomen van de shock

Initieel zou mijn stem gaan naar GroenLinks (met een optie op D66 en PvdA), ik ging ervanuit dat Rutte toch wel weer premier zou worden, de SP zou toch niet in de regering komen, zelfs al zou het de grootste partij zijn, al verwachtte ik dat de VVD de grootste zou worden. Een groter GroenLinks zou een grotere kans op regeringsdeelname hebben (via Kunduz of Paars-plus).

Naarmate de campagne vorderde begon ik meer te twijfelen en te zweven tussen GroenLinks, D66 en PvdA.
Zeker toen de PvdA naar voren kwam en de krachtvelden en potentiële coalities anders kwamen te liggen.
Dit is tot vannacht zo geweest. Ik heb gisteravond de programma's van D66 en de PvdA nog eens goed doorgelezen (dat van GroenLinks ken ik wel uit mijn hoofd).

Toen heb ik vanochtend onder de douche de knoop doorgehakt welke van de drie partijen het zou worden.
Voor het eerst in mijn leven ga ik strategisch stemmen. PvdA.
Twee dingen die ik niet van mezelf had verwacht een paar maanden geleden.

Inhoudelijk vind ik dat alledrie de partijen wel voor mij belangrijke punten hebben. Allen progressief.
Groen (GL), Europa (D66), Sociaal (PvdA). Bijvoorbeeld.

Verder kijkend gaat het mij om de mogelijke coalitie en de mogelijke premier.

Ik vind dat Rutte het als premier van Nederland érg slecht heeft gedaan. Überhaupt dat maffe experiment met de PVV, maar ook dat hij meer de premier van vingerlikkend rechts Nederland was dan een premier van alle Nederlanders. Geen landsbelang, maar eigenbelang. Jammer.

Samsom zie ik, al is hij nu nog PvdA-lijsttrekker, veel meer de potentie hebben om premier voor alle Nederlanders te zijn. Sowieso vind ik Samsom een stuk meer integer dan Rutte.
Bij Samsom heb ik écht het gevoel dat het hem om het land gaat en niet zozeer om puur het partijprogramma zoals bij Rutte. Of dat zo is zal wel blijken, maar zo komt het op mij over.

Ik wil een goed middenkabinet, geen experimenten op links of op rechts. Een kabinet met PvdA én de VVD. Allebei. Dat is eerlijk en in mijn ogen het beste voor het land.

Nu hoop ik, al is de kans héél klein, zeer sterk op een Paars-Plus-kabinet. Then I can have my cake and I can eat it

Maar ik zie dat realistisch niet gebeuren, daar gaat de VVD niet in mee vermoed ik.
Maar misschien ziet het CDA kans om te groeien in de oppositie en willen ze niet in de regering, dan is Paars-Plus een van de weinige mogelijkheden. Helaas denkt het CDA niet zo

Wat overigens enorm scheelt is dat de PvdA in het kieskompas zo vreselijk dicht bij GroenLinks ligt.
Hier mijn uitslag ter illustratie:


De volgende stap is dan: Op wie stem ik dan?
Dus ik ben gaan kijken naar de 'groenste' PVDA-kandidaat.
Nu zit er een kandidaat tussen en die is zowel in 2009 als 2012 gekozen tot 'groenste politicus van Nederland'. Zij krijgt mijn stem.

Wie is dat? /me tromgeroffel Lutz Jacobi!
Serieus? Ja, serieus

Ik ga Lutz Jacobi stemmen

[xahmol]

@anandus: Als je dan toch strategisch gaat stemmen....

Met de huidige polls is zowel PvdA en VVD in het kabinet zeker. Dan kun je beter stemmen om een partij groot genoeg te maken om uit te maken wie daarbij komt.

Als je wilt voorkomen dat het een PvdA/VVD/CDA kabinet wordt en zeker als je graag PaarsPlus wilt, is het dan juist strategisch om GroenLinks of D66 te stemmen....
En als je voor de groenste politicus van het jaar wil gaan, Stientje van Veldhoven (D66) is het al twee jaar achter elkaar: in 2011 in haar eentje en in 2012 gedeeld met inderdaad Lutz Jacobi (PvdA) en Rik Grashoff (GroenLinks) ;-)

[ Voor 91% gewijzigd door xahmol op 11-09-2012 10:38 ]

[anandus]

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:29:
@anandus: Als je dan toch strategisch gaat stemmen....

Met de huidige polls is zowel PvdA en VVD in het kabinet zeker. Dan kun je beter stemmen om een partij groot genoeg te maken om uit te maken wie daarbij komt.

Als je wilt voorkomen dat het een PvdA/VVD/CDA kabinet wordt en zeker als je graag PaarsPlus wilt, is het dan juist strategisch om GroenLinks of D66 te stemmen....

Zeker, dat heb ik ook overwogen, vandaar dat ik zo enorm lang heb gezweefd, anders was het gewoon GL
Maar de 'premierskwestie' vond ik uiteindelijk toch belangrijker.

[gambieter]

Mwoh, een VVD-geleid Paars (Plus) of een PvdA-geleid Paars (Plus) is nogal een verschil, en om nu de PvdA te gaan verzwakken omdat er wel keuze is op de linkerflank, zorgt alleen maar voor macht voor de VVD en mogelijk weer allerlei Rutte-rariteiten zoals het vorige kabinet.

[wildhagen]

Ik ga denk ik ook strategisch voor het PvdA stemmen, hoewel ik tot nu toe altijd neigde naar SP (maar PvdA is altijd al de 2e optie geweest voor mij bij deze verkiezingen).

Als daarmee voorkomen kan worden dat de VVD de grootste wordt, en de peilingen geven dat als realistische mogelijkheid aan, vind ik dat mijn stem best waard. Nog een paar jaar Rutte als premier, met zijn beroerde beleid en kwaliteiten, zie ik niet zitten.

[ Voor 12% gewijzigd door wildhagen op 11-09-2012 10:35 ]

[nuveo]

Strategisch stemmen op VVD of PvdA is inderdaad een wassen neus: al die strategische stemmen gaan voornamelijk ten koste van de partijen waar VVD (veelal D66 of CDA) of PvdA (veelal SP of GL) goed mee samen kan werken, waardoor je onder de streep precies op dezelfde mogelijke coalities uitkomt. Maar dan wel met een veel sterkere VVD en PvdA en een zwakkere D66/CDA/etc.

Welke partij de grootste wordt maakt hoogstens uit voor de volgorde waarin de verschillende coalities worden onderzocht, maar echt he-le-maal niks voor de uitkomst.

[xahmol]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:32:
[...]
Zeker, dat heb ik ook overwogen, vandaar dat ik zo enorm lang heb gezweefd, anders was het gewoon GL
Maar de 'premierskwestie' vond ik uiteindelijk toch belangrijker.

Overigens eens met je analyse over Rutte als premier. Hij heeft Nederland internationaal ook bepaald geen goed gedaan.
Maar weet niet of ik van premier Samsom nu zo veel enthousiaster wordt.
Moet zeggen dat, ondanks mijn mening over Rutte, het voordeel van de VVD als grootste is is dat dat denk ik de enige manier is om de VVD tot een Paars Plus te verleiden. Ik denk dat het voor de VVD toch echt een stap te ver is om in PaarsPlus te stappen wat toch al voor hen eigenlijk te links is onder Samsom als premier.
En omdat Rutte dan ook niet meer gegijzeld is door PVV en SGP kan hij dan hoop ik ook wat meer echt premier voor de Nederlanders zijn.

[JeroenNietDoen]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:52:
[...]
Zou je liever een twee (of drie) partijen stelsel hebben?

Ik heb geen probleem met het partijenstelsel. Ik heb wel een probleem met het feit dat de grote partijen vaak lijken te vergeten voor wie, door wie en waarom zij bestaan.

Zeuren, zeiken, elkaar zwartmaken en vooral tegenwerken, dat lijkt vaak alsof ze dat als hun doel zien.

[wildhagen]

nuveo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:37:

Welke partij de grootste wordt maakt hoogstens uit voor de volgorde waarin de verschillende coalities worden onderzocht, maar echt he-le-maal niks voor de uitkomst.

Dat is onjuist uiteraard. Ten eerste maakt het uit voor wie de premier wordt (wordt vrijwel altijd door de grootste partij geleverd), en daarnaast kan het een verschil maken tussen het aantal ministers- en staatssecretarisposten die die partij krijgt, Hoe groter je bent, hoe meer posten je krijgt, over het algemeen. En niet alleen het aantal is van belang, ook het aantal 'zware posten' (zoals Binnenlandse zaken, Financien, Economische Zaken etc) je als partij toegewezen krijgt.

[gambieter]

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:38:
En omdat Rutte dan ook niet meer gegijzeld is door PVV en SGP kan hij dan hoop ik ook wat meer echt premier voor de Nederlanders zijn.

Dat is een te gemakkelijk excuus voor het falen van Rutte .

[lier]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:41:
Dat is een te gemakkelijk excuus voor het falen van Rutte .

Met alle respect...hoe goedkoop en makkelijk is het om Rutte zwart te maken.

[xahmol]

Kaap schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:39:
[...]Ik heb geen probleem met het partijenstelsel. Ik heb wel een probleem met het feit dat de grote partijen vaak lijken te vergeten voor wie, door wie en waarom zij bestaan.

Zeuren, zeiken, elkaar zwartmaken en vooral tegenwerken, dat lijkt vaak alsof ze dat als hun doel zien.

Logisch dat dit gebeurd om verschillen tussen partijen uit te vergroten terwijl 80-90% van het beleid gewoon (en ook gelukkig maar voor de stabiliteit) hetzelfde blijft ongeacht welke partij.
Stemmen op partijen is vooral voor de accenten. En daar zitten toch echt wel duidelijke verschillen in nu.

[wildhagen]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:42:
[...]

Met alle respect...hoe goedkoop en makkelijk is het om Rutte zwart te maken.

Ehm.... kritiek hebben op Rutte is iets anders dan zwart maken hoor. Of mag je geen kritiek hebben op het toch uiterst dubieuze beleid dat Rutte gevoerd heeft? Hij heeft zich toch echt als best wel zwakke premier getoond de laatste jaren. Niet zo erg als Balkenende, maar veel beter dan dat heeft hij het toch ook niet gedaan.

Overigens, wie is de laatste weken het meeste bezig met het zwartmaken van andere partijen dan de VVD? Juist, Rutte zelf...

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet...

[Cyphax]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:32:
[...]
Zeker, dat heb ik ook overwogen, vandaar dat ik zo enorm lang heb gezweefd, anders was het gewoon GL
Maar de 'premierskwestie' vond ik uiteindelijk toch belangrijker.

Hmmm dit is voor mij ook nog een klein beetje een dilemma. En het gaat nog om dezelfde partijen ook. Aan de ene kant wil ik mezelf liever verbinden aan GL. Ik kan het nieteens echt verklaren. Aan de andere kant wil ik ook dat VVD niet de grootste wordt, of in elk geval dat ze niet meer om een PvdA heen kunnen (aangezien PvdA toch weer de grootste kanshebber is om de grootste te worden naast VVD). Maar iets in mij wil dat ik niet strategisch ga stemmen.

Then again: als de verschillen tussen die 2 echt zo klein zijn, dan is het nauwelijks strategisch stemmen, in elk geval voor mijn gevoel.

Ik weet het echt niet!

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:42:
[...]

Met alle respect...hoe goedkoop en makkelijk is het om Rutte zwart te maken.

Dat heeft ie zelf best makkelijk gemaakt. Alleen al door de formatie de vorige keer. Dat moet nog vers in je geheugen staan, zo lang is dat nog niet geleden.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 11-09-2012 10:46 ]

[rik86]

Maar best kans dat hij zonder dat feit (wat hem natuurlijk wel volledig aan te rekenen is) het veel beter doet;

Rutte heeft er wel voor gezorgd dat de VVD ipv een serieuze optie geen optie meer voor me is, het is me tegengevallen.

Wat gebeurt er als PvdA en VVD even groot worden eigenlijk? Wie moet dan de premier worden? Bijvoorbeeld een CDA-er in een CDA-PvdA-VVD kabinet

[nuveo]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:41:
[...]


Dat is onjuist uiteraard. Ten eerste maakt het uit voor wie de premier wordt (wordt vrijwel altijd door de grootste partij geleverd), en daarnaast kan het een verschil maken tussen het aantal ministers- en staatssecretarisposten die die partij krijgt, Hoe groter je bent, hoe meer posten je krijgt, over het algemeen. En niet alleen het aantal is van belang, ook het aantal 'zware posten' (zoals Binnenlandse zaken, Financien, Economische Zaken etc) je als partij toegewezen krijgt.

Met alle respect, dat is onzin Daarvoor hoef je alleen maar naar het afgelopen kabinet (Rutte 1) te kijken: 31 zetels voor de VVD en 21 voor het CDA, maar alletwee de partijen leverden 6 ministers en alledrie de posten die je noemt (BZK, Fin en EZ) werden bekleed door een CDA'er.

Wat betreft de huidige verkiezingen hebben meerdere lijsttrekkers al te kennen gegeven dat de premier helemaal niet per definitie door de grootste of door de 2e partij geleverd hoeft te worden.

De verhoudingen die deze zaken uiteindelijk bepalen zijn zo ongelofelijk ingewikkeld en onmogelijk te voorspellen, dat je beter af bent Holland Casino binnen te lopen dan een strategische stem op dit soort verwachtingen te baseren.

[xahmol]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:42:
[...]Met alle respect...hoe goedkoop en makkelijk is het om Rutte zwart te maken.

Met alle respect, je kan toch moeilijk beweren dat hij het briljant gedaan heeft: op cruciale momenten wilde hij of geen reactie geven (MOE landers meldpunt als slechts één voorbeeld) of wilde hij vooral stoer doen voor binnenlandse bühne terwijl hij wist dat dat a) schade gaf aan ons internationaal aanzien en b) hij al wist dat het standpunt toch niet vol te houden was.

Maar denk ook dat dit met name kwam om de PVV binnenboord te houden. Heb dus echt de hoop dat dit zonder PVV minder erg is.

[Fiber]

nuveo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:37:
Strategisch stemmen op VVD of PvdA is inderdaad een wassen neus: al die strategische stemmen gaan voornamelijk ten koste van de partijen waar VVD (veelal D66 of CDA) of PvdA (veelal SP of GL) goed mee samen kan werken, waardoor je onder de streep precies op dezelfde mogelijke coalities uitkomt. Maar dan wel met een veel sterkere VVD en PvdA en een zwakkere D66/CDA/etc.

Welke partij de grootste wordt maakt hoogstens uit voor de volgorde waarin de verschillende coalities worden onderzocht, maar echt he-le-maal niks voor de uitkomst.

Helaas maakt het wel een heleboel uit of Samsom of Rutte premier wordt van verder vrijwel hetzelfde kabinet, al was het alleen al om wie de richting aangeeft, leiding geeft, etc. Maar ook in de contacten met het buitenland maakt het echt wel wat uit wie daar zit.

En ja, dat gaat dan helaas ten koste van partijen als Groen Links, D66 en de Partij voor de Dieren. Ik zou heel graag de luxe hebben dat Samsom al een kilometer voorsprong had op Rutte, want dan kon ik veilig principieel op Groen links of zo stemmen, maar helaas, die luxe hebben we woensdag niet.

[Rannasha]

rik86 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:46:

Wat gebeurt er als PvdA en VVD even groot worden eigenlijk? Wie moet dan de premier worden? Bijvoorbeeld een CDA-er in een CDA-PvdA-VVD kabinet

Dat zal dan gewoon onderhandeld worden. Het is geen regel dat de grootste partij de premier levert, maar meer een guideline. Als 2 partijen even groot zijn, zal een van beide partijen wat meer water bij de wijn moeten doen wat betreft het regeringsakkoord of minister-posten om in ruil daarvoor de premier te mogen leveren.

[Sissors]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:44:
[...]


Ehm.... kritiek hebben op Rutte is iets anders dan zwart maken hoor. Of mag je geen kritiek hebben op het toch uiterst dubieuze beleid dat Rutte gevoerd heeft? Hij heeft zich toch echt als best wel zwakke premier getoond de laatste jaren. Niet zo erg als Balkenende, maar veel beter dan dat heeft hij het toch ook niet gedaan.

Overigens, wie is de laatste weken het meeste bezig met het zwartmaken van andere partijen dan de VVD? Juist, Rutte zelf...

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet...

Het over het 'falen van Rutte' hebben heeft weinig te maken met kritiek hebben en enkel met zwart maken. En volgens mij heeft Balkenende het ook lang niet slecht gedaan, vooral internationaal werd hij volgens mij best gerespecteerd. En beide zijn nou niet mijn favoriet qua standpunten.

Iets anders, maar mensen die 'met alle respect' zeggen bedoelen dat zelden...

[lier]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:44:
Ehm.... kritiek hebben op Rutte is iets anders dan zwart maken hoor. Of mag je geen kritiek hebben op het toch uiterst dubieuze beleid dat Rutte gevoerd heeft? Hij heeft zich toch echt als best wel zwakke premier getoond de laatste jaren. Niet zo erg als Balkenende, maar veel beter dan dat heeft hij het toch ook niet gedaan.

Ik denk dat we in Nederland niet heel erg te mopperen hebben...of wel!?

Overigens, wie is de laatste weken het meeste bezig met het zwartmaken van andere partijen dan de VVD? Juist, Rutte zelf...

Elke (grote) partij maakt zich daar schuldig aan

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet...

Hoe had de wereld/Nederland eruit gezien als in plaats van de VVD de PvdA tot een coalitie was gekomen...

[gambieter]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:42:
Met alle respect...hoe goedkoop en makkelijk is het om Rutte zwart te maken.

Niets zwart maken. De afgelopen regeringsperiode is er eentje geweest van heel weinig resultaten, veel problemen en vervroegde verkiezingen door het willen regeren met CDA en PVV. Het is een afrekening op wat er gedaan is, of beter gezegd, wat potentieel mogelijk was geweest maar niet is gebeurd door Rutte en VVD's keuzes.

Dergelije emoticons zijn niet de bedoeling in deze discussies en zeker geen vervanging van een inhoudelijke respons

[lier]

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:49:
Met alle respect, je kan toch moeilijk beweren dat hij het briljant gedaan heeft: op cruciale momenten wilde hij of geen reactie geven (MOE landers meldpunt als slechts één voorbeeld) of wilde hij vooral stoer doen voor binnenlandse bühne terwijl hij wist dat dat a) schade gaf aan ons internationaal aanzien en b) hij al wist dat het standpunt toch niet vol te houden was.

Ik kan me voorstellen dat hij wel iets beters te doen had dan zich bezig houden met een meldpunt.

Maar denk ook dat dit met name kwam om de PVV binnenboord te houden. Heb dus echt de hoop dat dit zonder PVV minder erg is.

Mee eens.

[wildhagen]

nuveo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:47:
[...]


Met alle respect, dat is onzin Daarvoor hoef je alleen maar naar het afgelopen kabinet (Rutte 1) te kijken: 31 zetels voor de VVD en 21 voor het CDA, maar alletwee de partijen leverden 6 ministers en alledrie de posten die je noemt (BZK, Fin en EZ) werden bekleed door een CDA'er.

Ja, omdat het een tweepartijen-coalitie was. Dan heb je weinig keus om ze te verdelen. Overigens kijk jij alleen naar ministersposten, maar qua staatssecretarissen zijn vrijwel alle (op 1 na) zware posten naar de VVD gegaan, niet naar het het CDA. En één van de CDA-ministers is een minister zonder portefeulille, wat dus ook een lager geweicht heeft.

Nu gaat het zeker geen tweepartijencoalitie worden, maar een coalitie met 3, mogelijk zelfs 4 partijen.

Wat betreft de huidige verkiezingen hebben meerdere lijsttrekkers al te kennen gegeven dat de premier helemaal niet per definitie door de grootste of door de 2e partij geleverd hoeft te worden.

Yo. Dat roept men elke verkiezingen. In de praktijk wordt de premier altijd door de grootste partijen geleverd. Noem me één voorbeeld van de laatste 30-35 jaar waar dat niet het geval was?

[lier]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:51:
Niets zwart maken. De afgelopen regeringsperiode is er eentje geweest van heel weinig resultaten, veel problemen en vervroegde verkiezingen door het willen regeren met CDA en PVV. Het is een afrekening op wat er gedaan is, of beter gezegd, wat potentieel mogelijk was geweest maar niet is gebeurd door Rutte en VVD's keuzes.

Alsof de VVD de enige partij in de regering was...

Dergelije emoticons zijn niet de bedoeling in deze discussies en zeker geen vervanging van een inhoudelijke respons

Ik hoop dat mensen zich beseffen dat het iets te kort door de bocht is om één partij (of zelfs één persoon) "de schuld" in de schoenen te schuiven.

[gambieter]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:51:
Elke (grote) partij maakt zich daar schuldig aan

De VVD is koploper in negative campaigning, zie de interviews met Rutte (Nederland wordt minder veilig met de PvdA).

Hoe had de wereld/Nederland eruit gezien als in plaats van de VVD de PvdA tot een coalitie was gekomen...

Wie weet. Veel mensen delen de opinie dat Premier Cohen een stuk beter zou zijn geweest dan oppositieleider Cohen is gebleken. Een minder polariserend beleid zou te verwachten zijn geweest, doordat de PVV aan de zijlijn had gestaan.

Maar dat is koffiedik kijken.

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:55:
Alsof de VVD de enige partij in de regering was...

De VVD was degene die de sleutel in handen had en de keuze heeft gemaakt om over rechts te gaan, hoogstwaarschijnlijk omdat ze dachten dat het CDA als gewonde partij makkelijker te sturen was, en de PVV als onervaren partij wel te controleren was. Die misrekening kan je wel degelijk de VVD aanrekenen.

Ik hoop dat mensen zich beseffen dat het iets te kort door de bocht is om één partij (of zelfs één persoon) "de schuld" in de schoenen te schuiven.

Zie hierboven: de VVD maakte de keuze. En de partij die kiest, die draagt de verantwoordelijkheid

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 11-09-2012 11:00 ]

[Cyphax]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:51:
[...]

Ik denk dat we in Nederland niet heel erg te mopperen hebben...of wel!?

Jawel. Het is een ontzettende dooddoener die je hier poneert.

[...]
Elke (grote) partij maakt zich daar schuldig aan

En elke grote partij zou ik daarover bekritiseren. Dit is trouwens de hoofdreden dat ik de campagnes zoveel mogelijk vermijd, alsmede die TV-debatten. Het gaat niet meer om de inhoud maar om wie het hardste zijn cijfertjes danwel grapjes (hai Geert) richting de rest slingert zonder enige onderbouwing. Dat laatste is dan wel weer inherent aan de veel te korte tijd die voor de debatten vrij is gemaakt voor een issue.

Rutte ging overigens veel tever met PvdA een gevaar voor Nederland noemen. Dat vind ik zo zielig om te roepen. Als ik VVD-er was geweest zou die opmerking alleen al ervoor zorgen dat ik niet op Rutte zou stemmen (zelfs als ik wel VVD zou stemmen). Het geeft voor mij wel aan dat Rutte het gewoon niet is. Maar dat idee had ik daarvoor ook al.

Hoe had de wereld/Nederland eruit gezien als in plaats van de VVD de PvdA tot een coalitie was gekomen...

Wie het weet mag het zeggen.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyphax op 11-09-2012 11:00 ]

[xahmol]

lier schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:53:
[...]Ik kan me voorstellen dat hij wel iets beters te doen had dan zich bezig houden met een meldpunt.[...]

Als je ziet hoeveel schade dit meldpunt heeft gedaan aan onze positie, zowel qua invloed als qua export, binnen Europa had hij tenminste even 5 minuten kunnen zeggen dat dit niet het formele kabinetsstandpunt was. Maar zelfs dat heeft hij niet gezegd.
Denk overigens dat door niets te zeggen de hele kwestie hem meer tijd heeft gekost dan als hij direct en kort wel wat had gezegd. Behalve dat hij dan wellicht al wat eerder verkiezingen had gehad (maar vraag is of dat achteraf zo erg zou zijn geweest).

[nuveo]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:53:
[...]


Ja, omdat het een tweepartijen-coalitie was. Dan heb je weinig keus om ze te verdelen. Overigens kijk jij alleen naar ministersposten, maar qua staatssecretarissen zijn vrijwel alle (op 1 na) zware posten naar de VVD gegaan, niet naar het het CDA. En één van de CDA-ministers is een minister zonder portefeulille, wat dus ook een lager geweicht heeft.

Nu gaat het zeker geen tweepartijencoalitie worden, maar een coalitie met 3, mogelijk zelfs 4 partijen.

[...]


Yo. Dat roept men elke verkiezingen. In de praktijk wordt de premier altijd door de grootste partijen geleverd. Noem me één voorbeeld van de laatste 30-35 jaar waar dat niet het geval was?

Ze hadden het evengoed naar rato kunnen verdelen, 5-7 bijvoorbeeld. Maar dat hebben ze - omwille de onderlinge verhoudingen - niet gedaan.

Enfin, zo kunnen we nog wel uren doorgaan maar mijn punt blijft: dit soort dingen zijn gewoon onmogelijk te voorspellen. Het enige wat je vrijwel zeker weet als we allemaal strategisch gaan stemmen op VVD of PvdA woensdag is dat je ze daarna alletwee krijgt, misschien zelfs wel zonder CDA of D66 erbij.

[Sissors]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:58:
[...]

De VVD is koploper in negative campaigning, zie de interviews met Rutte (Nederland wordt minder veilig met de PvdA).

En de PvdA noemt de VVD weer asociaal. Zou best kunnen dat op het moment de VVD het meer doet, maar het is zeker niet in een uitzonderingspositie.

[coyote1980]

nuveo schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:59:
[...]


Het enige wat je zeker weet als we allemaal strategisch gaan stemmen op VVD of PvdA woensdag is dat je ze daarna alletwee krijgt, misschien zelfs wel zonder CDA of D66 erbij.

En juist die strategische stem zal ze beiden opleveren. Zeker als je strategisch VVD denkt te stemmen.

Een écht strategische stem zou dan een stem zijn op een partij die je bijVVD+PvdA wilt laten aanschuiven. Je kunt dan kiezen uit CDA, D66 en zelfs GL.

[kenneth]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:53:
Yo. Dat roept men elke verkiezingen. In de praktijk wordt de premier altijd door de grootste partijen geleverd. Noem me één voorbeeld van de laatste 30-35 jaar waar dat niet het geval was?

Inderdaad, is puur theoretisch en daarom irrelevant. De enige keer dat de grootste partij niet de premier leverde was toen PvdA in 1977 de grootste werd maar na een mislukte poging PvdA-CDA de PvdA buitenspel kwam te staan. Maar ook toen leverde de grootste coalitiepartij de premier.

[anandus]

Als de SP de grootste zou worden, maar waarschijnlijk nog steeds geen meerderheidscoalitie^* zou kunnen vormen, dan zou je een situatie krijgen dat de grootste partij niet de premier zou leveren.
En dan zou je dus Rutte als premier krijgen, ondanks dat SP de grootste partij zou zijn. Pijnlijke ironie.

* Maar je weet het nooit met het CDA. Die zijn zo plucheverslaafd dat een regering met de SP misschien ook nog wel zou kunnen

[ Voor 19% gewijzigd door anandus op 11-09-2012 11:06 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:01:
En de PvdA noemt de VVD weer asociaal. Zou best kunnen dat op het moment de VVD het meer doet, maar het is zeker niet in een uitzonderingspositie.

Koploper geeft al aan dat er andere partijen in de ranglijst staan

[wildhagen]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:04:
Als de SP de grootste zou worden, maar waarschijnlijk nog steeds geen meerderheidscoalitie zou kunnen vormen, dan zou je een situatie krijgen dat de grootste partij niet de premier zou leveren.
En dan zou je dus Rutte als premier krijgen, ondanks dat SP de grootste partij zou zijn. Pijnlijke ironie.

Uiteraard. Ik bedoelde dus uiteraard de grootste partij binnen de coalitie. Leek me vrij duidelijk, maar toch maar even vermelden

Als de grootste partij niet in de coalitie zit (wat volgens mij na WO2 maar één keer gebeurd, zoals kenneth al aangaf) zal die vanzelfsprekend ook de premier niet leveren.

[xahmol]

coyote1980 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:01:
[...]
Een écht strategische stem zou dan een stem zijn op een partij die je bijVVD+PvdA wilt laten aanschuiven. Je kunt dan kiezen uit CDA, D66 en zelfs GL.

Exact.

Daarnaast voor de mensen die liever een premier Samsom hebben.... ik zie echt de VVD nog niet zo snel bij een Paars Plus aanschuiven onder Samsom. Als de VVD al onder Samsom wil zal de VVD dit met alleen het CDA willen.

Dus oprechte vraag aan de strategische Samsom stemmers, wat heb je liever:
- een (in mijn ogen) aartsconservatief PvdA/VVD/CDA kabinet onder Samsom
- of een (wederom in mijn ogen) zowel linkser, progressiever als groener PvdA/VVD/D66 en/of GL kabinet onder Rutte

Ergste (wederom mijn mening) is natuurlijk een PvdA/VVD/CDA onder Rutte, maar heb echt de hoop dat dat iets is wat de PvdA niet wil.

Niet dat ik je vraag om op Rutte te stemmen, integendeel, maar pleidooi is dat juist als je zweeft tussen PvdA/GL en/of D66 een stem op de PvdA een coalitie levert die verder afstaat van wat je wilt.

[ Voor 6% gewijzigd door xahmol op 11-09-2012 11:08 ]

[anandus]

Ik zie Paars-Plus, zelfs met Samsom als premier, niet als een realistische optie, eigenlijk.

[nuveo]

coyote1980 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:01:
[...]
En juist die strategische stem zal ze beiden opleveren. Zeker als je strategisch VVD denkt te stemmen.

Een écht strategische stem zou dan een stem zijn op een partij die je bijVVD+PvdA wilt laten aanschuiven. Je kunt dan kiezen uit CDA, D66 en zelfs GL.

Dat lijkt me inderdaad nog veel meer een daadwerkelijk strategische stem: VVD en PvdA komen er toch wel, dus kies of je dat liever aangevuld ziet met CDA of met D66 (en inderdaad in mindere mate GL).

[Bundin]

Ik heb de afgelopen weken over verschillende partijen nagedacht. De partij die het dichtst bij me staat is D66. Er waren een paar mogelijke redenen om daar toch niet op te stemmen. Roemer als premier zag ik echt niet zitten. De SP is geduikeld in de peilingen, niet geheel onverwacht overigens, dus dat probleem heeft zichzelf opgelost. Mocht dat niet gebeurd zijn dan zou ik zelfs een stem op de VVD overwogen hebben om te voorkomen dat Roemer de vertegenwoordiger van Nederland in de wereld zou worden.

Als D66-stemmer zit je doorgaans met een probleem. Vanwege de positie in het midden kan je D66 in verschillende coalities tegenkomen. Geen idee dus of je stem bij zal dragen aan "over links", "over rechts", of dat door een wonder toch "door het midden" een optie zal blijken. Hoewel door het midden mijn politieke voorkeur zou hebben prefereer ik een stabiel kabinet op een flank boven een club in het midden die elkaar iedere week de Trevezaal uitvecht. Stabiliteit is nodig in deze tijd, over 2 jaar wéér een half jaar geen missionair kabinet lijkt me een slechte zaak.

Strategisch stemmen zou dus een optie zijn om dan in ieder geval mijn voorkeur voor een politieke flank aan te geven, PvdA of VVD dus. Toch heb ik besloten dat niet te doen. Niet op "mijn" partij stemmen verzwakt het geluid uit het progressieve midden en maakt coalities zonder D66 makkelijker. Dus stem ik op een partij die ik graag aan tafel zie bij de formatie, niet op een premier. Mocht de VVD de grootste worden: jammer maar helaas. Hopelijk kan een groter D66 dan een matigende factor zijn in de besluitvorming. Dezelfde rol die ik ze graag zie vervullen in Samsom I trouwens.

Hier zit denk ik wel een flink voordeel voor de rechterflank, daar is het immers minder druk op de progressieve vleugel. D66 is progressief en niet heel rechts. VVD is conservatief, Voor diegenen die willen zijn er meer of minder Christelijke opties, de PVV heeft een mix van conservatief links en conservatief rechtse standpunten. Voor veel mensen zal de VVD de logische keuze zijn, zeker nu het CDA veel van zijn glans kwijt is.

"Links" heeft meer opties die veel dichter bij elkaar liggen. Wellicht sluiten standpunten van een bepaalde partij beter aan bij kiezers en zou je dus beter vertegenwoordigd kunnen worden. Maar door de versnippering ben je sneller geneigd dan maar strategisch te stemmen om in ieder geval aan de linkerkant te blijven. Dat is denk ik wat de PvdA hier zal "redden".

[ Voor 9% gewijzigd door Bundin op 11-09-2012 11:15 ]

[xahmol]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:08:
Ik zie Paars-Plus, zelfs met Samsom als premier, niet als een realistische optie, eigenlijk.

Als je zou zeggen 'juist met Samsom' als premier ipv zelfs wellicht eens.
Maar waarom niet realistisch? Heeft een meerderheid in 2e en 1e kamer (in tegenstelling tot gewoon paars dat in de 1e kamer net tekort komt). Als de VVD de premier mag leveren kan de VVD wellicht over de angst voor een progressief groen kabinet heenstappen. En het is voor de PvdA aantrekkelijker dan met CDA.

[ Voor 5% gewijzigd door xahmol op 11-09-2012 11:12 ]

[rik86]

Hebben we het wel eens eerder gehad dat de 2 grootste partijen precies even groot waren?

[nuveo]

rik86 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:12:
Hebben we het wel eens eerder gehad dat de 2 grootste partijen precies even groot waren?

Wikipedia: Historische zetelverdeling Tweede Kamer

[rik86]

ja, ik was al aan het kijken;

Wat me daar trouwens opviel, de minister-president in Biesheuvel 1 werd geleverd door de 3e partij in het kabinet en de 4e in zetels, dus het is 1x gebeurd

[anandus]

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:10:
[...]
Maar waarom niet realistisch? Heeft een meerderheid in 2e en 1e kamer (in tegenstelling tot gewoon paars dat in de 1e kamer net tekort komt). En als de VVD de premier mag leveren kan de VVD wellicht over de angst voor een progressief groen kabinet heenstappen.

En alle andere concurrenten op rechts in de kamer laten om vrij te schieten op de VVD?
Ze zullen wel gek zijn.
De VVD is nu zo groot, juist omdat er weinig serieuze concurrentie is op rechts.
Een droompositie.

Rechtse stemmers die in hun optiek (want het hoeft niet eens zo te zijn!) het kabinet te links vinden zullen dan snel aan het twijfelen gebracht worden om over te stappen.
Als de VVD in ieder geval een concurrent (het CDA) binnenboord kan krijgen, dan is dat al een gevaar minder.

Overigens heeft de PvdA eenzelfde probleem.

[tweaker2010]

Op voorhand kunnen alle partijen elkaar wel uitsluiten, maar uiteindelijk is het de kiezer die beslist.
Bepaalde partijen zitten zo graag op het pluche dat ze daar zo hun idealen voor overboord kieperen.

[Bartjuh]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:44:
[...]
Ehm.... kritiek hebben op Rutte is iets anders dan zwart maken hoor. Of mag je geen kritiek hebben op het toch uiterst dubieuze beleid dat Rutte gevoerd heeft? Hij heeft zich toch echt als best wel zwakke premier getoond de laatste jaren. Niet zo erg als Balkenende, maar veel beter dan dat heeft hij het toch ook niet gedaan.

Ik vond (zelfs) Balkenende beter. Ik zat toen wel te klagen op Balkenende, maar in vergelijking met Rutte was hij zo slecht nog niet.

[ThunderNet]

Lijkt alleen wel dat er massaal wordt vergeten dat bij de vorige formatie paars plus wel degelijk onderzocht is. De PvdA was de vorige keer ook de 2e partij met slechts 1 zetel verschil.

[xahmol]

anandus schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:16:
[...]
Overigens heeft de PvdA eenzelfde probleem.

Exact. Reden waarom PvdA liever niet met CDA moet willen.

Vandaar mijn stelling dat als de VVD de premier kan krijgen de VVD een verhaal heeft om in PaarsPlus te stappen. Anders niet vrees ik.
Andersom geld dat voor de PvdA. Zie PvdA alleen met CDA en VVD willen stappen als je premier krijgen.

Maar reden des te meer om als je geen PvdA/VVD/CDA wil te zorgen dat GL en D66 groter worden.
Als VVD en PvdA nog groter worden dan nu is er maar één coalitie mogelijk inderdaad. VVD/PvdA/CDA. Theoretisch natuurlijk ook PvdA en VVD, maar dat is voor beiden helemaal al niet aantrekkelijk om genoemde redenen.

[xahmol]

ThunderNet schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:27:
Lijkt alleen wel dat er massaal wordt vergeten dat bij de vorige formatie paars plus wel degelijk onderzocht is. De PvdA was de vorige keer ook de 2e partij met slechts 1 zetel verschil.

Niet vergeten. Maar toen had de VVD een rechts alternatief. Nu vrijwel zeker niet. PvdA/CDA/VVD is voor hen het meest rechts haalbare. Maar ze moeten dus de PvdA meekrijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door xahmol op 11-09-2012 11:33 ]

[coyote1980]

ThunderNet schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:27:
Lijkt alleen wel dat er massaal wordt vergeten dat bij de vorige formatie paars plus wel degelijk onderzocht is. De PvdA was de vorige keer ook de 2e partij met slechts 1 zetel verschil.

Nou nou nou, onderzocht vind ik een beetje groot woord, Rutte wilde maar al te graag zijn rechtse stempel drukken omdat 'rechts nou eenmaal bij bepaalde groepen leefde', en het CDA heeft hem geholpen om een gedoogconstructie mogelijk te maken.

IMO is paars+ door Rutte bij voorbaat afgeschoten omdat het het verkeerde signaal zou afgeven met als risico dat bij herverkiezingen de VVD als 'te soft' zou worden gezien.

Partijbelang boven het belang van een stabiele coalitie dus.

[nuveo]

ThunderNet schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:27:
Lijkt alleen wel dat er massaal wordt vergeten dat bij de vorige formatie paars plus wel degelijk onderzocht is. De PvdA was de vorige keer ook de 2e partij met slechts 1 zetel verschil.

Klopt. De situatie is nu wel een stuk anders though, wat er in 2 jaar allemaal niet kan gebeuren..

Aan de ene kant merken sommigen op dat de VVD ondertussen nog meer naar rechts verschoven is, maar aan de andere kant zijn sommige issues die destijds paars+ onmogelijk maakten helemaal geen probleem meer. Als ik het goed begrepen heb is het vooral stukgelopen op de financiën (bezuinigingen) en "controversiële" hervormingen. Anno 2012 wil vrijwel iedere partij naar de 3% toe bezuinigen en zijn zaken als de HRA en AOW ineens allang geen taboe meer.

[anandus]

xahmol schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:32:
[...]


Exact. Reden waarom PvdA liever niet met CDA moet willen.

Vandaar mijn stelling dat als de VVD de premier kan krijgen de VVD een verhaal heeft om in PaarsPlus te stappen. Anders niet vrees ik.
Andersom geld dat voor de PvdA. Zie PvdA alleen met CDA en VVD willen stappen als je premier krijgen.

Maar reden des te meer om als je geen PvdA/VVD/CDA wil te zorgen dat GL en D66 groter worden.
Als VVD en PvdA nog groter worden dan nu is er maar één coalitie mogelijk inderdaad. VVD/PvdA/CDA. Theoretisch natuurlijk ook PvdA en VVD, maar dat is voor beiden helemaal al niet aantrekkelijk om genoemde redenen.

Ik zie ook nog combinaties als PvdA, VVD, CDA én D66. Misschien zelfs met GL erbij. Iedereen blij
Maar zo'n megacoalitie zou wel een beetje te druk zijn

Aan de andere kant hebben VVD, CDA, D66 en GL wel al bewezen goed met elkaar te kunnen onderhandelen, zie het lente-akkoord.
En zowel VVD kan twee concurrenten binnenhalen (CDA en D66) en de PvdA heeft dan ook twee concurrenten binnen boord (D66 en GL)

[nuveo]

Het zou inderdaad zomaar kunnen dat het alsnog VVD-PVDA-CDA-D66 wordt, ook al is D66 niet nodig voor een meerderheid in de eerste of tweede kamer. Als PVDA niet als enige 'linkse' partij met CDA-VVD wil en VVD niet als enige 'rechtse' partij met D66-PVDA..