[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2

[Sissors]

Mx. Alba schreef op zondag 09 september 2012 @ 10:12:
Dat begrip allochtoon alleen al... Mijn ex is Afrikaanse, onze dochter is dus ook een niet-westerse allochtoon. Bovendien is onze dochter in Frankrijk geboren waardoor ook haar kinderen westerse allochtonen zullen zijn ondanks dat zowel ik als mijn ex de Nederlandse nationaliteit hebben en mijn dochter vanaf haar 2e in Nederland woont. Totaal onzinnige definities.

Tja verzin maar een betere definitie. Buitenlanders, medelander en cultuurverrijkers zijn al afgeschreven. Iedereen weet welke groepen bedoelt ermee worden, of je moet weer willen dat dat niet benoemt mag worden, wat weer exact de voedingsbodem van de PVV en soortgelijken is.

[Henk007]

Mx. Alba schreef op zondag 09 september 2012 @ 11:00:
Polen, Roemenië en Hongarije horen bij de EU dus kunnen aan arbeidsmigratie uit die landen geen beperkingen worden gesteld...

En het minimumloon ligt in die landen minimaal een factor 4 lager dan in Nederland.
Je hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om in te zien dat dat gegarandeerd sociale onrust zal veroorzaken.

[pingkiller]

Die mensen uit oost-europa vinden hier vooral laag betaalde kut baantjes. Ze komen hier even cashen en gaan dan vaak weer terug naar land van herkomst. Als je weet dat je laaggeschoold kut werk gaat doen en dan je over een paar maanden weer terugkeerd naar land van herkomst, dan ga je niet veel tijd steken in integreren.

Ze hebben overigens geprobeerd deze kut baantjes te slijten aan uitkeringstrekkers, maar dat project is mislukt. Nederlanders bedanken massaal voor de baantjes die polen, hongaren, etc vervullen.

[Spheroid]

Henk007 schreef op zondag 09 september 2012 @ 11:44:
[...]

En het minimumloon ligt in die landen minimaal een factor 4 lager dan in Nederland.
Je hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om in te zien dat dat gegarandeerd sociale onrust zal veroorzaken.

Dat argument is een beetje een non-starter. Tenslotte is er in Duitsland voor de meeste beroepsgroepen helemaal geen wettelijk vastgesteld minimumloon en hoor je niemand over de ontwrichtende gevolgen van Duitse arbeidsmigratie.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 09-09-2012 12:04 ]

[Marcks]

Quacka schreef op zondag 09 september 2012 @ 10:42:
Allereerst de EU en Eurobeleid. De paarse partijen zijn de grote pro-europa partijen van Nederland. Dat betekent dat de staatsschuld onder paars gigantisch gaat toenemen, terwijl tegelijkertijd de bevolking wordt uitgeknepen om maar aan de 3%-regel te voldoen.

De limiet van drie procent op het begrotingstekort voorkomt juist dat de staatsschuld gigantisch gaat toenemen. Geef je meer uit dan je te besteden hebt, dan loopt je schuld op. Economie is zo moeilijk niet. Nederland is bovendien een welvarend land met een sterke staat en kan eigenlijk relatief makkelijk aan zo'n norm voldoen, zonder haar bevolking 'uit te knijpen'. En dat moet ook. De norm is niet optioneel; er zijn op Europees niveau bindende afspraken over gemaakt. Niet voor de lol, maar omdat we gezien hebben hoe schadelijk een gebrek aan begrotingsdiscipline voor andere landen kan zijn.

Er wordt nog altijd niet tegen criminaliteit opgetreden. Er gebeurt gewoon nog veel te weinig. Homo's in utrecht hebben nog steeds geen leven. Zelfs de burgemeester mag daar gewoon blijven. (hij wordt wel beveiligd bij bedreiging...)

Vorig jaar werden er 288.845 misdrijven opgehelderd in Nederland. Het totaal aantal geregistreerde misdaden is sinds 2005 sterk dalende, alsmede het slachtofferschap. Jaarlijks wordt er ongeveer zes miljard euro uitgegeven aan preventie en nog eens drie miljard euro aan opsporing. En ook dit jaar wordt er gewoon alweer tegen criminaliteit opgetreden.

En zoals ik zeg: in nederland hebben we wel redelijke migratieregels, maar in europa zijn die er niet. In landen als griekenland en spanje hebben ze geeneens geld om de grenzen goed te bewaken.

Nederland is heus niet het enige land binnen de Unie met 'wel redelijke migratieregels'. Zelfs op Europees niveau hebben we een aantal immigratierichtlijnen en -regels afgesproken. Ik pleit er al jaren voor om die uit te breiden; gezien de ruimte die EU-burgers hebben, heeft het weinig zin dat immigratiewetten sterk tussen lidstaten verschillen, maar voor een degelijk geharmoniseerd migratiebeleid is het noodzakelijk dat er meer bevoegdheden naar de Europese Unie gaan. Daar zijn vandaag de dag niet zoveel medestanders voor te vinden.

[Robkazoe]

Marcks schreef op zondag 09 september 2012 @ 12:40:

Vorig jaar werden er 288.845 misdrijven opgehelderd in Nederland. Het totaal aantal geregistreerde misdaden is sinds 2005 sterk dalende, alsmede het slachtofferschap. Jaarlijks wordt er ongeveer zes miljard euro uitgegeven aan preventie en nog eens drie miljard euro aan opsporing. En ook dit jaar wordt er gewoon alweer tegen criminaliteit opgetreden.

Omdat misdaad niet altijd gemeld wordt, betekent het niet automatisch dat er minder misdaad is.

[ijdod]

Als je het niet meld, kan je ook niet verwachten dat men er iets aan doet...

[gambieter]

Osiris schreef op zondag 09 september 2012 @ 07:04:
Een politieke visie vanuit een religie is nou eenmaal ook een ideologie. Dat jij dat absurd vindt, omdat jij niet gelooft in een of ander magisch opperwezen wil nog niet zeggen dat 't dan ook maar meteen verboden moet worden?

En als je 't daar niet mee eens bent, mag je mij eens eventjes in enkele kantjes objectief (dus zonder ook maar iets vanuit jouw mening) uitleggen waarom een ideologie gebaseerd op religie niet zou mogen, maar een andere idiote ideologie op iets anders gebaseerd wel.

Het toontje mag wel wat minder, en de verwachting van een opstel is natuurlijk lachwekkend .

Ik ben er helemaal voor om religie te gaan behandelen als een ideologie, die een extreme, ononderbouwde en compleet eenzijdige visie geeft die vooral aan de zijlijn moet blijven (net zoals communisme, marktwerkingsfundamentalisme, etc). Maar dan ook geen status aparte, het van twee walletjes eten, eigen onderwijs, enzovoort. Het zeggen dat je een communist bent beschermd je niet tegen de wet, dat je een bepaalde religieuze overtuiging geeft geen enkele uitzonderingssituatie meer. Ben ik helemaal voor

Het grappigste is dat je in je opwinding het punt mist: de scheiding is bedoeld om duidelijk te maken dat de kerken niets meer dan lobby-organisaties zijn, net zoals de FNV, VNO-CNW, Greenpeace. Partijen maken zich anders de spreekbuis of slaafse volgeling van een dergelijke lobby-organsiatie, ipv een eigen mening te hebben die grondslagen deelt met die organisatie.

[Osiris]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:02:
[...]

Ik ben er helemaal voor om religie te gaan behandelen als een ideologie, die een extreme, ononderbouwde en compleet eenzijdige visie geeft die vooral aan de zijlijn moet blijven (net zoals communisme, marktwerkingsfundamentalisme, etc). Maar dan ook geen status aparte, het van twee walletjes eten, eigen onderwijs, enzovoort. Het zeggen dat je een communist bent, beschermdT je niet tegen de wet, dat je een bepaalde religieuze overtuiging geeft geen enkele uitzonderingssituatie meer. Ben ik helemaal voor

Top, dus dan zijn politieke partijen gebaseerd op religie more than welcome als ik je goed begrijp.

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:02:
Het grappigste is dat je in je opwinding het punt mist: de scheiding is bedoeld om duidelijk te maken dat de kerken niets meer dan lobby-organisaties zijn, net zoals de FNV, VNO-CNW, Greenpeace. Partijen maken zich anders de spreekbuis of slaafse volgeling van een dergelijke lobby-organsiatie, ipv een eigen mening te hebben die grondslagen deelt met die organisatie.

Kerk <> geloof hè.

[ Voor 4% gewijzigd door Osiris op 09-09-2012 13:17 ]

[Robkazoe]

ijdod schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:00:
Als je het niet meld, kan je ook niet verwachten dat men er iets aan doet...

De eerste keer dat ik de politie nodig had was met een geweldsdelict. Ik was in een park van mijn fiets afgetrapt door twee pillenslikkende eikels. Ondertussen naar huis toe gegaan, 112 gebeld om het te signaleren. Politie zal naar het park toe gaan en een rondje rijden om te kijken of ze de daders nog kunnen vinden. Ga ik naar de eerste hulp toe en vervolgens naar het politiebureau om de aangifte te verwerken. Komt de politie met de mededeling dat ze niemand hebben kunnen vinden. Komen er volgens drie jongens bloedend binnen met exact hetzelfde verhaal. Alleen zij moesten ook hun mobiel inleveren, gebeurde het 50 meter verderop en zijn rechtstreeks naar het politiebureau doorgereden. De daders hebben ze nooit meer kunnen vinden ondanks dat ze dus wel meerdere keren hebben toe kunnen slaan. Zijn ze uberhaupt wel in dat park gaan zoeken...

Tweede incident gebeurt een paar jaar later. Ik zat lekker op mijn fiets, het was avond. Komen er opeens vier lichtgetinte, bruinharige, bruine ogen (afijn, je snapt welk soort type mens ik bedoel) figuren aanzetten op twee scooters met hoge snelheid. Terwijl ze langs me heen rijden, slaan ze me van mijn fiets af met PET-flessen cola. De lichtgetinte figuren rijden verder met hoge snelheid over een doorgaande fiets/bromweg. Ik bel meteen 112, krijg ik vriendelijk te horen of ik wel aangifte wil doen, maar zeggen ze dat ze bij voorbaat al niets kunnen doen. Ja, dan ga ik niet lekker naar het politiebureau toe om een uur te zitten om wat papierwerk in te vullen omdat zij anders geen cijfertjes hebben terwijl ze er toch niets aan gaan doen. En dat terwijl er cameras hangen, een halve kilometer verderop op een punt waar 99% van de mensen langs moet rijden omdat dat de enige tunnel is waar je doorheen kunt gaan.

[gambieter]

Osiris schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:17:
Top, dus dan zijn politieke partijen gebaseerd op religie more than welcome als ik je goed begrijp.

Mits ze volledig onafhankelijk zijn van die religie en de kerkelijke organisatie geen invloed heeft die verder gaat dan die van een lobby-organisatie. De scheiding van kerk en staat betekent niet dat er geen partijen mogen zijn met religieuze basis, ik heb dat dan ook niet gezegd . Wel zie je in de VS waar de invloed van religieus fundamentalisme in de politiek toe kan leiden, de idioterie en hypocrisie bereikt topniveau

Wel vind ik dergelijke partijen een slechte zaak, juist omdat men de religieuze dogma's leidend maakt ipv nuances aan te brengen.

Kerk <> geloof hè.

offtopic:
Mijn mening daarover is bekend: kerken en religies amplificeren het slechte en dogmatische, en verwijderen het goede van persoonlijk geloof.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 09-09-2012 13:25 ]

[Speedpete]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:22:
Wel vind ik dergelijke partijen een slechte zaak, juist omdat men de religieuze dogma's leidend maakt ipv nuances aan te brengen.

Dit ben ik deels met je eens, deels, omdat er partijen zijn die nuances durven aan te geven. Bijvoorbeeld een SGP hangt zo vast in de Bijbel, vrijwel zonder enige vorm van verlichting, dat de standpunten niet meegaan met de tijd. De één vind dat standvastigheid, ik vind het bekrompen.

Voor het gros van de partijen die op een geloof gestoeld zijn lijkt het credo 'vrijheid van religie, maar alleen voor die van ons' te gelden. Zoals de Christenunie die onlangs aangaf dat de Islam een item moet blijven terwijl hetgeen dat gepredikt wordt in Orthodox Christelijke kringen niet beter is.

[Osiris]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:22:
[...]

Mits ze volledig onafhankelijk zijn van die religie en de kerkelijke organisatie geen invloed heeft die verder gaat dan die van een lobby-organisatie. De scheiding van kerk en staat betekent niet dat er geen partijen mogen zijn met religieuze basis, ik heb dat dan ook niet gezegd.

Nou, je noemde "inmenging van religie in de politiek" en "(…) maar in Europa mag men wel proberen het beter te doen.", wat toch best wel klonk dat ook op een religie gebaseerde politieke partij (dus niet zozeer geaffilieerd met een kerk ofzo) ook uit den boze was. Maar dan heb ik dat dus verkeerd geïnterpreteerd.

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:22:
Wel zie je in de VS waar de invloed van religieus fundamentalisme in de politiek toe kan leiden, de idioterie en hypocrisie bereikt topniveau

Fundamentalisme, religieus of niet, is nooit een goede zaak natuurlijk.

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:22:
Wel vind ik dergelijke partijen een slechte zaak, juist omdat men de religieuze dogma's leidend maakt ipv nuances aan te brengen.

Zijn religieuze dogma's erger dan andere dogma's? Uiteindelijk komt een dogma op hetzelfde neer, of 't nou vanuit religieuze origine is of niet.

Niet dat 't in een discussie überhaupt uit zou moeten maken, maar ik ben overigens zo atheïst als 't maar kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Osiris op 09-09-2012 13:33 ]

[gambieter]

Osiris schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:31:
Maar dan heb ik dat dus verkeerd geïnterpreteerd.

Yep. Ik moest dan ook wel lachen om je rant

Fundamentalisme, religieus of niet, is nooit een goede zaak natuurlijk.

Eensch

Zijn religieuze dogma's erger dan andere dogma's? Uiteindelijk komt een dogma op hetzelfde neer, of 't nou vanuit religieuze origine is of niet.

Niet dat 't in een discussie überhaupt uit zou moeten maken, maar ik ben overigens zo atheïst als 't maar kan.

offtopic:
Het wordt wat off-topic, maar ja. Religieuze dogma's komen uiteindelijk terug op een opperwezen waar niet aan getwijfeld kan/mag worden, daar waar veel andere dogma's uiteindelijk wel terechtkomen bij "dat is mijn mening" ipv "het moet van het opperwezen" of "het staat in het heilige boek". Ook de opvoeding en scholing spelen mee.

---

Pfff, en om terug on-topic te gaan: net als je denkt dat de VVD/Rutte niet dieper kunnen zinken, gaan ze nog een stapje verder in angstzaaien: Rutte: PvdA maakt Nederland minder veilig. De reactie van Samsom is verstandig:

„We moeten geen campagne voeren door elkaar te waarschuwen met angstbeelden”, reageerde PvdA-lijsttrekker Diederik Samsom zaterdag. „Ik dacht dat we campagne gingen voeren met ons eigen verhaal om daarmee kiezers naar ons toe trekken. Niet vertellen hoe slecht de ander is. Volgens mij zit daar niemand op te wachten.”

Eigenlijk maakt de VVD het Samsom juist makkelijk zich premier-waardig voor te doen...

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 09-09-2012 15:34 ]

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op zondag 09 september 2012 @ 12:52:

Omdat misdaad niet altijd gemeld wordt, betekent het niet automatisch dat er minder misdaad is.

Het oplossingspercentage bij misdrijven is zo'n 25%, wat diep triest laag is als je er over nadenkt. Ik snap dan ook echt niet dat sommige (vooral rechtse) partijen de oplossing zoeken in harder straffen; driekwart van de criminelen zal daar toch nooit last van hebben. En dan hebben we het inderdaad nog niet eens over mensen die geen aangifte doen, omdat er toch niks mee gedaan wordt.

Ik weet zelf ook niet alle oplossingen (helaas), maar van mij hadden ze gisteren al softdrugs mogen legaliseren. De criminelen in dat circuit worden er stinkend rijk van en kunnen soms ook heel brutaal zijn om hun hachje te beschermen, met alle overlast van dien. Ook geven we zo'n 160 miljoen per jaar uit aan de bestrijding ervan, wat tot nu toe 0,0 effect heeft gehad (anders waren alle coffeeshops nu falliet vanwege een tekort aan inkoop).
Qua veiligheid geloof ik echt dat we erop vooruit zouden gaan, en de accijnzen leveren ook nog eens lekker geld op. Amsterdam zal er ook wat extra toeristen bij krijgen.

[FireDrunk]

Couldn't agree more...

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:41:

Pfff, en om terug on-topic te gaan: net als je denkt dat de VVD/Rutte niet dieper kunnen zinken, gaan ze nog een stapje verder in angstzaaien: Rutte: PvdA maakt Nederland minder veilig. De reactie van Samsom is verstandig:

[...]

Eigenlijk maakt de VVD het Samsom juist makkelijk zich premier-waardig voor te doen...

Ik keek gisteren toevallig een stukje van de talkshow van Pauw en Witteman, waarin Rutte stelde tegen "negative campaigning" te zijn. Zo was hij o.a. tegen de quote-poster van Roemer, want smakeloos.

Dat komt nu ineens een beetje huichelachtig over dan.

offtopic:
Aan de andere kant: hij was het met Theo Maassen oneens dat de uitspraken van Knops over links en Al-Qaeda smakelozer zijn dan die Quote poster, dus bij nader inzien was de writing on the wall.

[Speedpete]

Verwijderd schreef op zondag 09 september 2012 @ 15:35:
Ook geven we zo'n 160 miljoen per jaar uit aan de bestrijding ervan, wat tot nu toe 0,0 effect heeft gehad (anders waren alle coffeeshops nu falliet vanwege een tekort aan inkoop).

Dat wist ik niet... wel dat volgens het CPB ca. 300 miljoen per jaar verdient kan worden aan accijnzen... Kom bij elkaar dus al richting het half miljard.

Spheroid schreef op zondag 09 september 2012 @ 15:51:
[...]

Ik keek gisteren toevallig een stukje van de talkshow van Pauw en Witteman, waarin Rutte stelde tegen "negative campaigning" te zijn. Zo was hij o.a. tegen de quote-poster van Roemer, want smakeloos.

Dat komt nu ineens een beetje huichelachtig over dan.

Ik hoop van harte dat dit soort uitspraken en streken zich niet vertalen in zetelwinst.

[ebia]

Ik denk dat ik dit keer voor de PP ga. Ik ben nogal klaar met het feit dat de overheid steeds meer verregaande macht naar zich toe probeert te trekken, en zo'n beetje elk detail van mijn (digitale) leven kan bijhouden, ook voor langere tijd, en ook als daar helemaal geen reden toe is.

Helaas hebben de charlatans die het afgelopen decennia het land hebben geleidt al deze zwaarbevochten burgerrechten opgegeven onder het mom terrorisme- en criminaliteitsbestrijding and what not, maar wat mij betreft wordt alles per direct morgen weer in ere hersteld.

[Verwijderd]

Osiris schreef op zondag 09 september 2012 @ 13:31:
Zijn religieuze dogma's erger dan andere dogma's? Uiteindelijk komt een dogma op hetzelfde neer, of 't nou vanuit religieuze origine is of niet.

Yep, het maakt helaas uit. Het geloof geniet nog een bepaalde uitzonderingspositie; je dient er voorzichtig mee te zijn en het kent allerlei bijzondere rechten. Mijns inziens is dat onredelijk en zou religie niet anders behandeld moeten worden dan enig andere (al dan niet dogmatische) opzet.

[tweaker2010]

Over angstbeelden gesproken:
http://m.ad.nl/article/ca...-verbod-op-peilingen.html

Daar hoorde je hem niet over toen de SP op 35 zetels stond in de peilingen.

[gambieter]

tweaker2010 schreef op zondag 09 september 2012 @ 18:24:
Daar hoorde je hem niet over toen de SP op 35 zetels stond in de peilingen.

Er zijn landen waar een dergelijk verbod al bestaat: Wikipedia: Election silence. Ik kan me er wel wat bij voorstellen, omdat zeker VVD en PVV nogal negatief gebruik hebben gemaakt van die opiniepeilingen waar de SP hoog stond, door een angstbeeld op te voeren; dat wat de VVD nu met de PvdA probeert te doen.

Ik denk dat het beter zou zijn om negatief campagnevoeren aan te pakken, maar dan hebben sommige partijen een probleem daar ze niet veel positiefs over hun eigen programma kunnen zeggen...

[pingkiller]

tweaker2010 schreef op zondag 09 september 2012 @ 18:24:
Over angstbeelden gesproken:
http://m.ad.nl/article/ca...-verbod-op-peilingen.html

Daar hoorde je hem niet over toen de SP op 35 zetels stond in de peilingen.

Helaasch voor jou zei hij er specifiek bij dat je zo'n discussie niet tijdens een verkiezingsperiode moet voeren omdat men dan dingen gaat roepen als "Daar hoorde je hem niet over toen de SP op 35 zetels stond in de peilingen"

[Verwijderd]

Dan moeten ze dat ook niet doen. Het is net zoiets als zeggen: "ik bedoel dit niet beledigend, maar je bent de grootste eikel die ik ken."
Verder zie ik niet zo goed wat het op moet lossen: ja, de VVD weet niet of ze op de SP of op de PvdA moet bashen, maar dan wordt het gewoon een algemene socialisten-bash. Dat zag je trouwens ook toen de SP en PvdA eventjes ongeveer gelijk stonden.

Je zou kunnen stellen dat peilingen de tweestrijd (premiersstrijd) aanwakkeren en dat daardoor andere partijen geen kans maken, maar ik denk dat Samsom wel heeft bewezen dat je daar nog doorheen kunt prikken. De tweestrijd was toch echt al bezig, toen hij opeens schitterde (tov Roemer iig) in het tv debat.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op zondag 09 september 2012 @ 11:57:
Die mensen uit oost-europa vinden hier vooral laag betaalde kut baantjes. Ze komen hier even cashen en gaan dan vaak weer terug naar land van herkomst. Als je weet dat je laaggeschoold kut werk gaat doen en dan je over een paar maanden weer terugkeerd naar land van herkomst, dan ga je niet veel tijd steken in integreren.

Ze hebben overigens geprobeerd deze kut baantjes te slijten aan uitkeringstrekkers, maar dat project is mislukt. Nederlanders bedenken massaal voor de baantjes die polen, hongaren, etc vervullen.

En dit is een probleem hoe? Sorry, maar dat is gewoon marktwerking. Ik spreek regelmatig in de winkel waar ik werk met Poolse mensen en ondanks dat ze bijna geen woord Nederlands kunnen zijn het gewoon mensen als jij en ik. Hell, ze zijn aardiger dan een hoop Nederlandse klanten. Ik vind dat hele intergratie verhaal altijd zo overtrokken, als die mensen hier komen om te werken en dat ook daadwerkelijk doen wat is dan het probleem?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2012 19:34 ]

[pingkiller]

Verwijderd schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:33:
[...]

En dit is een probleem hoe? Sorry, maar dat is gewoon marktwerking. Ik spreek regelmatig in de winkel waar ik werk met Poolse mensen en ondanks dat ze bijna geen woord Nederlands kunnen zijn het gewoon mensen als jij en ik. Hell, ze zijn aardiger dan een hoop Nederlandse klanten. Ik vind dat hele intergratie verhaal altijd zo overtrokken, als die mensen hier komen om te werken en dat ook daadwerkelijk doen wat is dan het probleem?

Vind het juist geen probleem. Het was een reactie op personen die er juist wel problemen mee hebben. Dat had ik wel wat duidelijker moeten neerzetten denk ik.

[haribold]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 18:39:
[...]

Er zijn landen waar een dergelijk verbod al bestaat: Wikipedia: Election silence. Ik kan me er wel wat bij voorstellen, omdat zeker VVD en PVV nogal negatief gebruik hebben gemaakt van die opiniepeilingen waar de SP hoog stond, door een angstbeeld op te voeren; dat wat de VVD nu met de PvdA probeert te doen.

Ik denk dat het beter zou zijn om negatief campagnevoeren aan te pakken, maar dan hebben sommige partijen een probleem daar ze niet veel positiefs over hun eigen programma kunnen zeggen...

De positie van de PvdA is natuurlijk wel iets gemakkelijker. Die partij houdt slechts een worst voor en mensen komen er als honden op af. Een gemakkelijk en kinderlijk verhaal als "wij investeren in de economie en mensen en dan gaat alles beter" is al voldoende voor de achterban, daar heb je geen onderbouwing en geen negatieve campagne voor nodig.

Ik mag overigens hopen dat het pleidooi voor censuur een stille dood sterft.

[Bartjuh]

Bij mij is het meer een stem tegen de quasi-liberalen (VVD). De enorme stijging in criminaliteit door de wietpas, het niet aanpakken van de anti-liberale marktverstorende hypotheekrenteaftrek-subsidie van tientallen miljarden per jaar die de woningmarkt compleet verstoord heeft en ons opgezadeld met de hoogste hypotheekschuld ter wereld, het te koop zetten van huurwoningen in een woningmarkt gekenmerkt door schaarste op de huurmarkt en een overaanbod op de koopmarkt (basiseconomie 101, en je weet al hoe ongelooflijk debiel dit is), doorgaan met de miljarden te dure JSF terwijl de Saab Gripen voor de helft van het geld net zo goed voldoet (typische VVD vriendjespolitiek/belangenverstrengeling weer, voor een paar VVD'ers zijn alweer wat baantjes/bonussen verzekerd), etc etc

Kortom, mijn stem gaat naar de grootste tegenstander op dit moment in de polls; PvdA.

[Verwijderd]

Kutbaatjes en cashen? Zelfs voor Polen is het niet echt een vetpot.

[Henk007]

Bartjuh schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:51:

Kortom, mijn stem gaat naar de grootste tegenstander op dit moment in de polls; PvdA.

Omdat de volgens jou niet-liberale VVD zich als overheid teveel met vrije de markt bemoeit, kies je PvdA. Tsja het is jouw logica

[Bartjuh]

Henk007 schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:56:
[...]
Omdat de volgens jou niet-liberale VVD zich als overheid teveel met vrije de markt bemoeit, kies je PvdA. Tsja het is jouw logica

Sommige zaken wegen voor mij zwaarder dan anderen. De compleet vertiefte woningmarkt is ontzettend belangrijk, en de PvdA is VEEL liberaler op dit standpunt en wil de HRA afbouwen (net als D66 en Groenlinks).

Maar ook op veel andere punten zoals privacy en burgervrijheden is de PvdA liberaler (zie bijv. de privacyschendende en burgervrijheden beperkende wietpas).

Maar goed, echte liberalen stemmen inderdaad D66. De VVD is alleen liberaal als de rijke elite het uitkomt. Mij gaat het er vooral om dat Rutte niet weer in het torentje komt.

[ Voor 9% gewijzigd door Bartjuh op 09-09-2012 20:00 ]

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:59:
Maar goed, echte liberalen stemmen inderdaad D66. De VVD is alleen liberaal als de rijke elite het uitkomt.

Selectief liberalisme is een beetje lastig, hè

[gambieter]

haribold schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:51:
Ik mag overigens hopen dat het pleidooi voor censuur een stille dood sterft.

Censuur? Misbruik van een modewoord. De rest van de oversimplificatie over de PvdA ga ik maar negeren, al de VVD denkt dat haar programma inhoudsvol en correct is, dan kunnen ze zich daarop richten. Je mag zelf de conclusies trekken nu ze zich alleen afzetten tegen de SP en PvdA ipv hun eigen programma aan te bevelen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zondag 09 september 2012 @ 20:00:
[...]
Selectief liberalisme is een beetje lastig, hè

Nee hoor, zie de HRA-subsidie. In geen enkele vorm van liberalisme in te passen, het is echt exact het tegenovergestelde. De VVD is toch groot voorstander.

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op zondag 09 september 2012 @ 20:02:
Nee hoor, zie de HRA-subsidie. In geen enkele vorm van liberalisme in te passen, het is echt exact het tegenovergestelde. De VVD is toch groot voorstander.

Ik bedoel juist dat liberaal (lees: vrij) en selectief (lees: niet vrij, of gedeeltelijk vrij) elkaar min of meer per definitie uitsluiten

[defiant]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 18:39:
Ik denk dat het beter zou zijn om negatief campagnevoeren aan te pakken

Negatieve campagnevoering zou een stille dood sterven als de pers een minder populistische en veel kritischer houding zouden aannemen. Uitspraken die overblijven nadat ze zijn doorgezaagd zijn zouden eigenlijk pas media waardig moeten zijn.

Maar goed, een bijna utopische gedachte zo langzamerhand ben ik bang..

Henk007 schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:56:
Omdat de volgens jou niet-liberale VVD zich als overheid teveel met vrije de markt bemoeit, kies je PvdA.

Een partij aanspreken op tegenstrijdigheden in de z'n principes/gedachtegoed (liberalisme), betekend nog niet dat je die principes/gedachtegoed zelf aanhangt, stel je voor zeg.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 09-09-2012 20:13 ]

[gambieter]

defiant schreef op zondag 09 september 2012 @ 20:09:
[...]

Negatieve campagnevoering zou een stille dood sterven als de pers een minder populistische en veel kritischer houding zouden aannemen. Uitspraken die overblijven nadat ze zijn doorgezaagd zijn zouden eigenlijk pas media waardig moeten zijn.

Maar goed, een bijna utopische gedachte zo langzamerhand ben ik bang..

Campagne voeren zou gelijk moeten worden gesteld met reclame maken: als je iets claimt, moet je het waar kunnen maken. Je mag tegenwoordig geen gezondheidsclaims meer maken met bijvoorbeeld probiotica als daar geen geaccepteerd onderzoek voor kan worden aangevoerd, en zo ook campagnevoeren: suggestief angstzaaien en vergelijkbare opmerkingen zoals Rutte vandaag maakte (dat Nederland onveiliger zou worden bij de PvdA) zou hij hard moeten kunnen maken. Uberhaupt, iemand die denkt dat de veiligheidsparanoia die Teeven voorstaat (privacy, weg ermee) de veiligheid vergroot

Maar het zou mooi zijn geweest als er kritische pers was geweest die gehakt had gemaakt van Rutte's opmerkingen. Maar ook de media zijn niet echt onpartijdig.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 09-09-2012 20:37 ]

[anandus]

haribold schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:51:
[...]
Die partij houdt slechts een worst voor en mensen komen er als honden op af. Een gemakkelijk en kinderlijk verhaal als "wij investeren in de economie en mensen en dan gaat alles beter" is al voldoende voor de achterban, daar heb je geen onderbouwing [...] voor nodig.

Het lijkt de VVD wel

[pingkiller]

Bartjuh schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:51:


Kortom, mijn stem gaat naar de grootste tegenstander op dit moment in de polls; PvdA.

Je kan dan ook voor een van de kleinere libere partijgen gaan(libdem bijvoorbeeld) of voor de D66.

[Malarky]

Bartjuh schreef op zondag 09 september 2012 @ 20:02:
[...]

Nee hoor, zie de HRA-subsidie. In geen enkele vorm van liberalisme in te passen, het is echt exact het tegenovergestelde. De VVD is toch groot voorstander.

Dat is toch ook al uitgelegd hier, waarom de VVD voor is? Waarschijnlijk gewoon belastingcompensatie voor de te hoge belasting die de rijkeren moeten betalen. Weetje wat veel meer echt liberalisme is? Dat is niet, wel of geen HRA, want dat is een afgeleide van waar het om gaat. Het gaat erom dat elk individue zijn of haar inkomen naar eigen zienswijze kan besteden en dat de overheid dus zo min mogelijk belasting(en) heft.

Op dat vlak doet de VVD het toch echt beter dan de PvdA. Daarnaast kan ik de pamper, oneindige kansen en weg-met-ons mentaliteit (het schijnt dat socialisme een ander woord voor dat alles is) van de PvdA alles behalve liberaal noemen. Veel schadelijker voor onze maatschappij imho.

[haakjesluiten]

als je iets nieuws wil bouwen moet je ouwe shit slopen je kan ouwe shit niet vertrouwen

[HummerHealey]

FunkyTrip schreef op maandag 16 juli 2012 @ 13:00:
Zij zullen letterlijk het kind van de rekening worden.

Ik zie juist het omgekeerde gebeuren.... Jongeren die ouderen alleen maar als een dure last zien.....

[haakjesluiten]

Oorzaak en gevolg

[Verwijderd]

Crazyanz schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:16:
[video]

als je iets nieuws wil bouwen moet je ouwe shit slopen je kan ouwe shit niet vertrouwen

Je ziet die mensen af en toe een beetje ongemakkelijk zijn in die clip, maar dat past wel perfect bij de partij

HummerHealey schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:19:
Ik zie juist het omgekeerde gebeuren.... Jongeren die ouderen alleen maar als een dure last zien.....

Wat ze natuurlijk ook zijn, maar niet alleen maar.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2012 22:26 ]

[Verwijderd]

pingkiller schreef op zondag 09 september 2012 @ 20:30:
[...]

Je kan dan ook voor een van de kleinere libere partijgen gaan(libdem bijvoorbeeld) of voor de D66.

Ik heb het 06-nr van hun (libdem) lijsttrekker (Sammy van Tuyll)

Hij heeft vroeger op het ministerie van Financiën gewerkt. Woont nu volgens mij parttime in een moment.

[Speedpete]

Bartjuh schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:51:
Bij mij is het meer een stem tegen de quasi-liberalen (VVD). De enorme stijging in criminaliteit door de wietpas, het niet aanpakken van de anti-liberale marktverstorende hypotheekrenteaftrek-subsidie van tientallen miljarden per jaar die de woningmarkt compleet verstoord heeft en ons opgezadeld met de hoogste hypotheekschuld ter wereld, het te koop zetten van huurwoningen in een woningmarkt gekenmerkt door schaarste op de huurmarkt en een overaanbod op de koopmarkt (basiseconomie 101, en je weet al hoe ongelooflijk debiel dit is), doorgaan met de miljarden te dure JSF terwijl de Saab Gripen voor de helft van het geld net zo goed voldoet (typische VVD vriendjespolitiek/belangenverstrengeling weer, voor een paar VVD'ers zijn alweer wat baantjes/bonussen verzekerd), etc etc

Kortom, mijn stem gaat naar de grootste tegenstander op dit moment in de polls; PvdA.

Wow... dit had ik kunnen schrijven... zo denk ik er momenteel ook over, met één toevoeging: zorg alsjeblieft voor een overheid van enige proporties. Een kleine, goedkope, overheid klinkt leuk om dat voor elkaar te krijgen is marktwerking nodig in 'markten' die niet meer dan een oligopolie zijn. Als ik mijn been breek ga ik niet naar vergelijkziekenhuis.nl om uit te zoeken waar ik heen wil, ik bel 112.

Dat betekend niet dat je niet kunt snijden in de overheid. Begin eerst eens met handhaven, er is een Balkenende-norm, maak er een regel van en handhaaf die. Ca. 2000 bestuurders in de publieke sector verdienden boven de norm, binnen het onderwijs was dit met gemiddeld 40k. Als je dat als maatstaf neemt voor de hele groep dan spreek je over een verlaging van de kosten in de publieke sector van 80 miljoen. Verlaag je daarnaast alle salarissen in de politieke organen die boven de 2x modaal zitten met 10% dan ga je richting een besparing van minimaal een miljard. Feit is echter dat zelfs een salarisverlaging in de tweede kamer er niet doorheen komt, terwijl een kamerlid alleen al aan reiskostenvergoeding een minimumloon bij elkaar kan krijgen.

Malarky schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:15:
Dat is niet, wel of geen HRA, want dat is een afgeleide van waar het om gaat. Het gaat erom dat elk individue zijn of haar inkomen naar eigen zienswijze kan besteden en dat de overheid dus zo min mogelijk belasting(en) heft.

Weg dus met een overly-complex HRA-systeem en subsidies die te hoge bijdragen voor de lagere groepen moeten compenseren, verlaag de belastingschijven en maak premies inkomensafhankelijk. Bij de VVD weten ze dat zorg voornamelijk gebruikt wordt door de lagere groepen, dus de zorgpremie inkomensafhankelijk maken zal men nooit toestaan. Hetzelfde gaat op voor de HRA die de hogere inkomens een voordeel geeft . Voeg de hele bende samen en verwerk het in de inkomstenbelasting, dan schiet men er niet enorm bij in en wordt het belastingstelsel veel eenvoudiger; en dat geeft weer besparingen.

[ Voor 24% gewijzigd door Speedpete op 09-09-2012 23:09 ]

[defiant]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 20:13:
Campagne voeren zou gelijk moeten worden gesteld met reclame maken: als je iets claimt, moet je het waar kunnen maken.

Precies. Betere verkiezingen en een beter democratisch proces beginnen inderdaad bij een hervorming van media, maar ik acht ze er niet toe in staat.
(opzich voer een apart topic, maar ik heb er de tijd niet voor)

Malarky schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:15:
Dat is toch ook al uitgelegd hier, waarom de VVD voor is? Waarschijnlijk gewoon belastingcompensatie voor de te hoge belasting die de rijkeren moeten betalen.

Ik vind dat altijd zo'n vreemde redenatie. Als je vindt dat de rijken teveel belastingen betalen, dan kun je gewoon het top tarief naar beneden halen. Dat heeft niets met de HRA te maken.

Verkapte belastingcompensatie is daarnaast een zeer zwak secundair effect van wat een ontwrichtende subsidie is voor de woningmarkt.

Op dat vlak doet de VVD het toch echt beter dan de PvdA.

De PvdA is dan ook op geen enkele manier een (economisch) liberale partij. In politiek opzicht is er trouwens een wezenlijk verschil tussen economisch en maatschappelijk liberalisme, die 2 hebben eigenlijk niets met elkaar te maken. Ik vind het dan ook altijd verwarrend als iemand zich liberaal noemt.

Ik ben bijvoorbeeld sociaal maatschappelijk zeer liberaal ingesteld, maar heb niets met het economisch liberalisme.

[Kevinp]

Quacka schreef op zondag 09 september 2012 @ 10:42:

D66 en vvd zijn nog altijd grote voorstanders van privatisering. Zo wil de vvd de awbz naar de zorgverzekeraars overplaatsen. Alleen zal de pvda daar wel geen toestemming voor geven. Inderdaad geen probleem

Wat zijn dan wel de pijnpunten?
Allereerst de EU en Eurobeleid. De paarse partijen zijn de grote pro-europa partijen van Nederland. Dat betekent dat de staatsschuld onder paars gigantisch gaat toenemen, terwijl tegelijkertijd de bevolking wordt uitgeknepen om maar aan de 3%-regel te voldoen. Ook zullen er veel meer bevoegdheden naar europa worden overgeheveld Dat is mijn grootste probleem tegen paars.
Daarnaast hebben paars 1 en 2 op veel vlakken gekozen voor grootschaligheid tegenover kleinschaligheid. Ik hoop dat paars 3 in elk geval niet weer die kant op gaat.
En het laatste punt is dat vvd en pvda zo ontiegelijk veel van elkaar verschillen, dat je niet weet welke kant het op zal gaan als deze partijen gaan samenwerken. Welke compromissen gaan ze sluiten? Het kan alle kanten op. Alleen de europese kant is wel zeker.

3% is 3% en zal de staatssteun dus niet oplopen.

Waarbij iedereen altijd roept (iedere vvd'er) de puinhopen van paars (dus hun eigen troep, maar dat zeggen ze nooit). Waar paars een van de weinige coalities is geweest die de staatsschuld kleiner heeft gemaakt. Dus zo slecht hebben ze het toen toch niet gedaan.

[ijdod]

haribold schreef op zondag 09 september 2012 @ 19:51:
[...]
De positie van de PvdA is natuurlijk wel iets gemakkelijker. Die partij houdt slechts een worst voor en mensen komen er als honden op af. Een gemakkelijk en kinderlijk verhaal als "wij investeren in de economie en mensen en dan gaat alles beter" is al voldoende voor de achterban, daar heb je geen onderbouwing en geen negatieve campagne voor nodig.

Subjective much?

[Quacka]

Marcks schreef op zondag 09 september 2012 @ 12:40:
[...]


De limiet van drie procent op het begrotingstekort voorkomt juist dat de staatsschuld gigantisch gaat toenemen. Geef je meer uit dan je te besteden hebt, dan loopt je schuld op. Economie is zo moeilijk niet. Nederland is bovendien een welvarend land met een sterke staat en kan eigenlijk relatief makkelijk aan zo'n norm voldoen, zonder haar bevolking 'uit te knijpen'. En dat moet ook. De norm is niet optioneel; er zijn op Europees niveau bindende afspraken over gemaakt. Niet voor de lol, maar omdat we gezien hebben hoe schadelijk een gebrek aan begrotingsdiscipline voor andere landen kan zijn.
.

Lezen is moeilijk, ik weet het. Als je mijn post nog een keer leest, dan lees je dat ik zeg dat onze schuld gaat oplopen door de steun aan zuid-europa. Er gaan de komende jaren weer miljarden naar die landen. Elk miljard naar griekenland/spanje/italie betekent dat Nederland 1 miljard extra moet lenen. Wij hebben hier geen pot met geld staan, he...
Tegelijkertijd worden wij allemaal uitgeknepen om aan de 3% begrotingstekort te voldoen, dat uitknijpen is nodig omdat wij nog steeds moeten bezuinigen om aan de 3% te voldoen. Mijn mening over die 3% is neutraal, maar op het moment dat onze staatsschuld toch al oploopt door de steun aan zuid-europa, kan je die bezuiniginen aan mij niet verkopen. Als jij dat wel normaal vind...

De nederlandse consumptie blijft al jaren achter bij omliggende landen. Daar ligt ons probleem. Zodra nederland weer gaat consumeren ipv sparen zal de economie weer gaan groeien. Zodra de economie groeit komen er weer meer belastinginkomsten. En dat zorgt ervoor dat je niet meer hoeft te bezuinigen. Dat is basiskennis economie. Het nieuwe kabinet moet zorgen voor vertrouwen en zekerheid op elk vlak. De huizenmarkt staat bovenaan. Het moet meteen duidelijk gemaakt worden hoe de hypotheekrente de komende 30 jaar verder gaat. Daarnaast moet je zorgen dat mensen niet teveel in hun portemonnee geraakt worden. Zeker middengroepen (de massa) moet je beschermen. Als je het al ergens haalt dan zal je het de komende jaren bij de hogere inkomens moeten halen (desnoods een tijdelijke crisisbelasting, zoals in Frankrijk is ingevoerd). De middenklasse moet vertrouwen krijgen en dan komt het vanzelf goed.
Bezuinigingen zijn funest voor vertrouwen en consumptie. Dat weer ELKE econoom.

Onze economie kan een paar jaar 4-5% tekort best aan. Je moet alleen kijken op welke manier je het doet. Natuurlijk mag je best hervormingen doorvoeren, zolang je dat maar niet als gevolg heeft dat mensen gaan sparen ipv consumeren. Bijv energiebelastingen verhogen om mensen energiebewuster maken is prima, zolang je de extra inkomsten maar gebruikt om de belastingen elders te verlagen (inkomstenbelasten bijv).

[Xanaroth]

Malarky schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:15:
[...]


Dat is toch ook al uitgelegd hier, waarom de VVD voor is? Waarschijnlijk gewoon belastingcompensatie voor de te hoge belasting die de rijkeren moeten betalen. Weetje wat veel meer echt liberalisme is? Dat is niet, wel of geen HRA, want dat is een afgeleide van waar het om gaat. Het gaat erom dat elk individue zijn of haar inkomen naar eigen zienswijze kan besteden en dat de overheid dus zo min mogelijk belasting(en) heft.

Op dat vlak doet de VVD het toch echt beter dan de PvdA. Daarnaast kan ik de pamper, oneindige kansen en weg-met-ons mentaliteit (het schijnt dat socialisme een ander woord voor dat alles is) van de PvdA alles behalve liberaal noemen. Veel schadelijker voor onze maatschappij imho.

Geloof dat zo'n beetje iedereen op dit moment tegen de VVD plannen zijn omdat ze zo enorm schadelijk zijn voor de economie als geheel. Gaat van lokale kleintjes als VEH, lijnrechters zoals CPB en CBS tot de grote reuzen zoals IMF (en nog de tig verschillende economen)- allen zijn ze tegen de VVD plannen rond de woningmarkt.

Ik moet zeggen dat ik het best knap vind van de VVD, de plannen zo slecht maken dat er geen enkele voorstander meer te vinden is. Nog nooit zo'n eengezinsheid gezien binnen de politiek.

Imo is iets pas echt schadelijk voor de maatschappij en economie als geheel (heb het over de VVD dus) wanneer alle mogelijke partijen met verstand het unanniem eens zijn dat de plannen het slechtste zijn. Meestal zijn er ergens nog wel voorstanders te vinden...


Zo wordt o.a. aangegeven dat de VVD plannen de laagste daling geven in prijzen van woningen (LET OP!! de +2% waarmee ze schermen is als berekening tegenover het verwachtte patroon van -9%, dus betekend nog altijd een daling van -7%) maar als nadeel van de beperkte daling wordt verwacht dat de crisis op de markt ('op slot zitten') bij de VVD het langste zal gaan aanhouden.

[ Voor 11% gewijzigd door Xanaroth op 10-09-2012 09:09 ]

[SqueakyClean]

Bronnen zijn altijd welkom natuurlijk...

[Xanaroth]

Jobbie schreef op maandag 10 september 2012 @ 09:09:
Bronnen zijn altijd welkom natuurlijk...

Gewoon de rapporten die CPB/CBS hebben gemaakt, VEH/NVM/Woonbond staan regelmatig in het nieuws(en zie o.a. Wonen 4.0 plan) maar o.a. VEH maakte afgelopen weekend bekent specifiek anti-VVD te gaan promoten zoals 'met de VVD heeft de woningbezitten geen vijand meer nodig'. Daarnaast heb je de groten zoals IMF/DNB/ECB met weerstand tegen de HRA, die loopt al sinds eind 2010/begin 2011 (even googlen).

[ Voor 28% gewijzigd door Xanaroth op 10-09-2012 09:13 ]

[tweaker2010]

defiant schreef op zondag 09 september 2012 @ 20:09:
[...]
Negatieve campagnevoering zou een stille dood sterven als de pers een minder populistische en veel kritischer houding zouden aannemen. Uitspraken die overblijven nadat ze zijn doorgezaagd zijn zouden eigenlijk pas media waardig moeten zijn.

Idd. Gisteren Samsom in de DWDD gezien, daar werd ie ook weer de hemel ingeprezen. Geen enkele socialist kan het waarmaken in crisistijd (zie ook de 30 miljard bezuinigingen van Hollande in Frankrijk).

[FireDrunk]

Quacka schreef op maandag 10 september 2012 @ 08:45:
[...]

Lezen is moeilijk, ik weet het. Als je mijn post nog een keer leest, dan lees je dat ik zeg dat onze schuld gaat oplopen door de steun aan zuid-europa. Er gaan de komende jaren weer miljarden naar die landen. Elk miljard naar griekenland/spanje/italie betekent dat Nederland 1 miljard extra moet lenen. Wij hebben hier geen pot met geld staan, he...
Tegelijkertijd worden wij allemaal uitgeknepen om aan de 3% begrotingstekort te voldoen, dat uitknijpen is nodig omdat wij nog steeds moeten bezuinigen om aan de 3% te voldoen. Mijn mening over die 3% is neutraal, maar op het moment dat onze staatsschuld toch al oploopt door de steun aan zuid-europa, kan je die bezuiniginen aan mij niet verkopen. Als jij dat wel normaal vind...

Helemaal mee eens.

De nederlandse consumptie blijft al jaren achter bij omliggende landen.

Heb je daar een bron van?

Daar ligt ons probleem. Zodra nederland weer gaat consumeren ipv sparen zal de economie weer gaan groeien. Zodra de economie groeit komen er weer meer belastinginkomsten. En dat zorgt ervoor dat je niet meer hoeft te bezuinigen. Dat is basiskennis economie.

Dat is wel heel bot gezegd.. maar het kan waar zijn... Er zijn natuurlijk veel meer factoren die meespelen.

Het nieuwe kabinet moet zorgen voor vertrouwen en zekerheid op elk vlak. De huizenmarkt staat bovenaan. Het moet meteen duidelijk gemaakt worden hoe de hypotheekrente de komende 30 jaar verder gaat. Daarnaast moet je zorgen dat mensen niet teveel in hun portemonnee geraakt worden. Zeker middengroepen (de massa) moet je beschermen. Als je het al ergens haalt dan zal je het de komende jaren bij de hogere inkomens moeten halen (desnoods een tijdelijke crisisbelasting, zoals in Frankrijk is ingevoerd). De middenklasse moet vertrouwen krijgen en dan komt het vanzelf goed.
Bezuinigingen zijn funest voor vertrouwen en consumptie. Dat weer ELKE econoom.

En dat laatste ben ik het dus weer niet mee eens... Juist als je als regering het goede voorbeeld geeft door fors te bezuinigen geef je mensen het idee dat het probleem daarmee 'opgelost' is. En krijgen mensen vertrouwen in hun eigen land..

Onze economie kan een paar jaar 4-5% tekort best aan. Je moet alleen kijken op welke manier je het doet. Natuurlijk mag je best hervormingen doorvoeren, zolang je dat maar niet als gevolg heeft dat mensen gaan sparen ipv consumeren. Bijv energiebelastingen verhogen om mensen energiebewuster maken is prima, zolang je de extra inkomsten maar gebruikt om de belastingen elders te verlagen (inkomstenbelasten bijv).

Hoewel ik je denkwijze wel kan begrijpen, zou sparen ook niet persé slecht zijn.
Dan krijgen de banken weer wat meer geld, en gaan die weer meer investeren (via de beurzen). Dan kunnen grote bedrijven weer wat meer doen, en hebben we er via de achterdeur weer wat aan (technologie, lagere prijzen, enz).

[Quacka]

FireDrunk schreef op maandag 10 september 2012 @ 09:24:
Heb je daar een bron van?

http://www.bnr.nl/topic/b...eper-door-lage-consumptie
(gaat wel meer over de laatste 10 jaar, maar de afgelopen jaren werd de nederlandse economie gered dankzij de hogere consumptie in duitsland)
http://www.deaandeelhoude..._huishoudens_blijft_dale/

Meer kan ik even niet vinden, maar ik hoorde/las het begin dit jaar dat dit het geval was en dat Nederland ook kon profiteren van de Duitse economie.
[...]

En dat laatste ben ik het dus weer niet mee eens... Juist als je als regering het goede voorbeeld geeft door fors te bezuinigen geef je mensen het idee dat het probleem daarmee 'opgelost' is. En krijgen mensen vertrouwen in hun eigen land..

Op lange termijn kan dat wel het geval zijn, maar op korte termijn krijg je een reflex: de overheid gaat WEER bezuinigen, ik kan maar beter wat extra geld sparen. Gevolg: nog verdere krimp van de consumptie.

Hoewel ik je denkwijze wel kan begrijpen, zou sparen ook niet persé slecht zijn.
Dan krijgen de banken weer wat meer geld, en gaan die weer meer investeren (via de beurzen). Dan kunnen grote bedrijven weer wat meer doen, en hebben we er via de achterdeur weer wat aan (technologie, lagere prijzen, enz).

Toch werkt het funest van de economie. Op het moment dat de economie goed draait zou het wel goed zijn als mensen wat meer gaan sparen. Dit is echt basiskennis economie hoor. Er is geen econoom die zegt dat sparen goed is om economische groei te krijgen. Sparen kan uiteindelijk wel goed zijn voor de economie van een land, maar niet als je snel resultaat wil. En dat willen we eigenlijk. Dat hebben we op dit moment nodig.
Daarna kan je alsnog gaan bezuinigen om je begrotingstekort naar 1-2% te krijgen. Dat is beter dan nu naar 3% te krijgen, waarbij de kans groot is dat je volgend jaar WEER moet bezuinigen en daarna WEER.
De bezuinigingscyclus moet even doorbroken worden.

[polthemol]

Of je bezuinigd niet, betaalt NOG meer rente over je staatsleningen en je moet NOG harder bezuinigen over een paar jaar ... Die reflex hebben ze al tegen proberen te gaan met maatregelen, maar veel reactie komt er niet op. Waarom zouden we ? Ik ga mijn spaargeld niet uitgeven nu opeens omdat het mogelijk de economie helpt. Want als het d eeconomie niet helpt ben ik het haasje en niemand die mij helpt

Er had al jaren geleden bezuinigd moeten worden, maar dat is nooit populair: immers als het goed gaat met de economie wil iedereen dat de overheid rijkelijk met geld gaat strooien. Als het slecht gaat moet er steun komen voor vanalles en nog wat. Waar is het moment dat je daadwerkelijk aflost en je begroting op orde brengt dan ?

[anandus]

tweaker2010 schreef op maandag 10 september 2012 @ 09:19:
[...]
Geen enkele socialist kan het waarmaken in crisistijd (zie ook de 30 miljard bezuinigingen van Hollande in Frankrijk).

Datzelfde kan je zeggen van de liberalen
(zie ook de UK, waar ze na 2 jaar aan de macht te zijn een vierde kwartaal van economische krimp ingaan ondanks vele miljarden aan bezuinigingen en mogelijk moet er nog eens 17 miljard pond aan bezuinigingen bovenop de huidige plannen.)
Overigens snap ik niet hoe je Hollande iets kan verwijten terwijl hij pas net aan de macht is, maar dat terzijde Of bedoel je dat-ie in de campagne zei dat-ie zou investeren, maar nu ook moet bezuinigen? Het een sluit het ander niet uit, natuurlijk.

[ Voor 20% gewijzigd door anandus op 10-09-2012 10:08 ]

[Malarky]

Quacka schreef op maandag 10 september 2012 @ 09:47:

[...]

Toch werkt het funest van de economie. Op het moment dat de economie goed draait zou het wel goed zijn als mensen wat meer gaan sparen. Dit is echt basiskennis economie hoor. Er is geen econoom die zegt dat sparen goed is om economische groei te krijgen. Sparen kan uiteindelijk wel goed zijn voor de economie van een land, maar niet als je snel resultaat wil. En dat willen we eigenlijk. Dat hebben we op dit moment nodig.
Daarna kan je alsnog gaan bezuinigen om je begrotingstekort naar 1-2% te krijgen. Dat is beter dan nu naar 3% te krijgen, waarbij de kans groot is dat je volgend jaar WEER moet bezuinigen en daarna WEER.
De bezuinigingscyclus moet even doorbroken worden.

Het is ook basiskennis economie dat je je schulden niet te ver moet laten oplopen. De bezuinigingscyclus doorbreken, dat heeft Zuid-Europa al jaren geleden gedaan, zie hier het resultaat. Elke euro die zij de economie in pompen met voor zulke absurde bedragen op de kapitaalmarkt worden geleend, dat wordt nooit terug verdiend. Als je op een euro 9% jaarlijks moet betalen (door obligaties), moet je dat jaar ook met die euro een groei creëren van 9% per jaar en dat zit er gewoon echt niet in.

Buiten dat is politiek geen economie. In de politiek, waar partijen maar 4 jaar regeren (tegenwoordig is dat eerder 2 jaar) is het ALTIJD mooi weer willen spelen. In goede en in slechte tijden. Daarom hebben we conservatieve partijen (wat het kapitaal betreft) nodig die altijd zuinig op de portemonnee zijn. En daar zijn de meeste economen het ook over eens.

Dus niet het halve economische verhaal van de SP, met hun zogenaamde anti cyclus politiek. Want anti cylcus en politiek gaan simpelweg niet samen en dat zou de SP moeten weten als ze de tegenbegrotingen van de laatste jaren van zichzelf er ook even bij pakt. Maarjah, het aantal economen is bedroevend laag bij zo'n partij, dus veel anders verwacht je ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Malarky op 10-09-2012 10:12 ]

[gambieter]

Malarky schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:07:
Daarom hebben we conservatieve partijen (wat het kapitaal betreft) nodig die altijd zuinig op de portemonnee zijn.

Het is een sprookje dat die conservatieve partijen als VVD en CDA beter zijn voor de portemonnee; ze beschermen hun eigen belangen, meer niet. Zie JSF, meedoen aan allerle vredesmissies, HRA enzovoort. Het is meer een zelfbevestigend waandenkbeeld dat men in die kringen heeft.

[anandus]

Sowieso zijn het toch juist de sociaal-democraten die zuiniger zijn op de portomonnee dan de conservatieve partijen? In Nederland in ieder geval.

[Malarky]

anandus schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:15:
Sowieso zijn het toch juist de sociaal-democraten die zuiniger zijn op de portomonnee dan de conservatieve partijen? In Nederland in ieder geval.

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:14:
[...]

Het is een sprookje dat die conservatieve partijen als VVD en CDA beter zijn voor de portemonnee; ze beschermen hun eigen belangen, meer niet. Zie JSF, meedoen aan allerle vredesmissies, HRA enzovoort. Het is meer een zelfbevestigend waandenkbeeld dat men in die kringen heeft.

Ik zie de VVD en het CDA ook niet altijd als conservatieve partijen wat de portemonnee betreft, helaas niet. Ik zou wel graag partijen zo zien. Maar mooie verhalen over anti cyclus politiek (ik begrijp het fenomeen, onderschrijf het - maar niet in de politiek) daar heb ik helemaal niets mee.

Wat zuinigheid betreft, Nee, de VVD presenteert eigenlijk altijd een meer sluitende begroting dan het PvdA. Dat het PvdA die 3% norm niet wil hanteren is niet van vandaag, zo hebben de socialen altijd gedacht. Natuurlijk vind je vervolgens op Internet sites die met mooie plaatjes komen dat onder rechtse kabinetten de staatsschuld vaak net wat meer opliep, om meteen uit het oog te verliezen dat de VVD vooral wint in economische slechte tijden (begrijpelijk dat de staatsschuld dan oploopt).

Elk jaar hebben partijen weer de kans om hun begroting en eventuele tegenbegrotingen uit de oppositie te laten zien. Zo oud ben ik nog niet, maar die jaren dat ik de politiek volg was het VVD altijd voor strikter bezuinigingen dan de PvdA en ik heb nooit gehoord dat dat ooit anders was.

En ook elk jaar dat ik mee discussieer over verkiezingen zijn er weer socialen die beweren dat de PvdA normaal altijd zuiniger is op de portemonnee, maar deze begroting even niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Malarky op 10-09-2012 10:22 ]

[gambieter]

anandus schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:15:
Sowieso zijn het toch juist de sociaal-democraten die zuiniger zijn op de portomonnee dan de conservatieve partijen? In Nederland in ieder geval.

Vanut het vijandsdenkbeelddenken kan men dat niet toegeven. Wat dat betreft lijkt er toch veel onderhuidse/onderbuikse haat/afkeer te zitten, die men verdedigd de andere stroming als slecht neer te zetten.

Malarky schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:19:
Elk jaar hebben partijen weer de kans om hun begroting en eventuele tegenbegrotingen uit de oppositie te laten zien. Zo oud ben ik nog niet, maar die jaren dat ik de politiek volg was het VVD altijd voor strikter bezuinigingen dan de PvdA en ik heb nooit gehoord dat dat ooit anders was.

En ook elk jaar dat ik mee discussieer over verkiezingen zijn er weer socialen die beweren dat de PvdA normaal altijd zuiniger is op de portemonnee, maar deze begroting even niet.

Een sluitende begroting als enige relevante zien is de boekhoudersaanpak. Uberhaupt doet men dat gewoon door rucksichtlos te snijden in alles wat geen eigen hobby is. Je kunt ook een sluitende begroting beginnen door Defensie in zijn geheel af te schaffen, maar je moet ook kijken naar wat de effecten zijn, zowel op de korte als lange termijn, en op maatschappelijk niveau. Gezien je overduidelijke afkeer van sociale partijen: sta je wel open voor iets goeds vanuit de linkerflank?

[ Voor 91% gewijzigd door gambieter op 10-09-2012 10:28 ]

[xahmol]

anandus schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:15:
Sowieso zijn het toch juist de sociaal-democraten die zuiniger zijn op de portomonnee dan de conservatieve partijen? In Nederland in ieder geval.

Natuurlijk kan ik de bron weer niet vinden nu, maar dat was toch ook al gefactchecked en onwaar bevonden? Volgens mij maakte het weinig uit.
Met bovendien de kanttekening dat de PvdA relatief vaker in hoogconjunctuur aan de macht is geweest.

Maar wat bovendien zowel de VVD als de PvdA gemeen hebben is dat beiden niet de staatsfinanciën blijvend duurzaam durven te maken door echt te hervormen (HRA, rest woningmarkt, sociale zekerheid). Vrees dat je daarvoor toch echt bij echte liberale partijen als GL en D66 moet zijn ;-)

[ Voor 21% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 10:24 ]

[boomr]

Zie ik hier nu serieus 9 stemmers staan voor de partij van de toekomst? we weten allemaal dat Johan vlemminx hier achter zit right? Nederland's grootste mongool! Ik heb nog meer vertrouwen in een partij opgericht door m'n eten van gisteren wat nu n ritje maak door t riool dan Johan Vlemminx!

[anandus]

xahmol schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:22:
[...]


Natuurlijk kan ik de bron weer niet vinden nu, maar dat was toch ook al gefactchecked en onwaar bevonden? Volgens mij maakte het weinig uit.

http://www.nrc.nl/nieuws/...r-dan-potverterende-pvda/
http://nos.nl/artikel/158...s-een-gat-in-de-hand.html

Met bovendien de kanttekening dat de PvdA relatief vaker in hoogconjunctuur aan de macht is geweest.

Is dat zo? Ik zou dat wel willen weten eigenlijk

Maar voor de bewering zelf maakt dat niet uit. De bewering zoals-ie er staat, dat conservatieven beter op de portommonnee zouden passen of dat 'de PvdA potverteert', is simpelweg niet waar.
Er kunnen redenen voor zijn zoals de conjunctuur, of juist dat men extra goed oplet bij de PvdA en ze daarom overcompenseren, of dat hervormingen in eerste instantie geld kosten (om maar wat te noemen als argument), maar die maken voor de bewering zoals-ie er staat niet uit.

Overigens (maar daar kan je ook naar de conjunctuur wijzen) werd er het beste gepast op de portomonnee tijdens de paarse kabinetten.

[PWM]

anandus schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:26:
[...]
http://www.nrc.nl/nieuws/...r-dan-potverterende-pvda/
http://nos.nl/artikel/158...s-een-gat-in-de-hand.html

[...]
Is dat zo? Ik zou dat wel willen weten eigenlijk

Paars I hadden wij met zijn 2-en nog tot een succes gemaakt, zoveel geld werd in de schoot geworpen. Maarja, daar zat VVD ook in

[Malarky]

anandus schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:26:
[...]
http://www.nrc.nl/nieuws/...r-dan-potverterende-pvda/
http://nos.nl/artikel/158...s-een-gat-in-de-hand.html

[...]
Is dat zo? Ik zou dat wel willen weten eigenlijk

Maar voor de bewering zelf maakt dat niet uit. De bewering zoals-ie er staat, dat conservatieven beter op de portommonnee zouden passen, is simpelweg niet waar.
Er kunnen redenen voor zijn zoals de conjunctuur, of juist dat men extra goed oplet bij de PvdA en ze daarom overcompenseren, of dat hervormingen in eerste instantie geld kosten (om maar wat te noemen als argument), maar die maken voor de bewering zoals-ie er staat niet uit.

Overigens (maar daar kan je ook naar de conjunctuur wijzen) werd er het beste gepast op de portomonnee tijdens de paarse kabinetten.

Ik had het net ook gevonden, maar deze artikelen gaan jammer genoeg helemaal voorbij aan de invloed van de diverse partijen in de coalitie op het begrotingsbeleid. En er wordt wel gesproken van economische groei, maar zoals Blok al zegt gaan ze voorbij aan de kijk van het volk op de begroting. Die werd volgens hem al als zeer strikt ervaren tijdens Lubbers.

Zoals ik al zei, ik loop pas een jaar of 7 mee en recente jaren zijn voor mij het meest doorslaggevend en in die jaren presenteerde de PvdA altijd, zo ver ik, herinner een minder sluitende begroting dan de VVD, net zoals ze nu weer gedaan heeft. Oftewel als je puur kijkt naar wat de partij naar buiten toe wil uitdragen (met gelijke economische invloeden en geen enkele invloed van een eventuele coalitie) is de VVD zuiniger dan het PvdA. Graag zou ik een site zien die de begrotingen van de partijen van afgelopen jaren even naast elkaar zet.

Ga wel even googlen op begrotingen van afgelopen jaren, een voor een.

2004: "De partij (CU) is de enige die het aandurft het tekort in 2005 iets hoger te laten uitkomen"
2009: Tegenbegroting VVD beste voor overheidssaldo
2012: CPB: VVD best sluitende begroting

[ Voor 10% gewijzigd door Malarky op 10-09-2012 10:48 ]

[anandus]

Malarky schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:30:
[...]
Ik had het net ook gevonden, maar deze artikelen gaan jammer genoeg helemaal voorbij aan de invloed van de diverse partijen in de coalitie op het begrotingsbeleid.

Zeker, en het is ook heel moeilijk te meten uiteindelijk.

Dit is trouwens ook mooi grafiekje (en compleet niet eerlijk naar de PVV, natuurlijk. Lies, damned lies, and statistics)

---

Persoonlijk zie ik graag dat de partijen doen waar ze goed in zijn, dus, ook al zal ook nooit op die partij stemmen, zie ik liever een VVD'er op Financiën dan een PvdA'er, net als dat ik liever een PvdA'er op Sociale Zaken zie.

Ja, hoog tijd voor Paars-3, een fatsoenlijk middenkabinet. En geen Verhagen

Wat dat betreft zijn de discussies over links vs rechts in dit topic een beetje loos, zowel links als rechts worden echt niet over de streep getrokken naar de andere kant.
En daarbij is de kans ook nog gigantisch dat zowel de VVD alsmede de PvdA in het volgende kabinet komen.

PS.
Nawoord voor potentiële D66-stemmers, de enige stemmers die wél naar links of rechts getrokken kan worden, 40% ervan zweeft richting PvdA, 30% zweeft richting de VVD.
Ik zeg: Als je als potentieel D66-stemmer D66 in de regering wil hebben (en dus paars wil), stem dan vooral gewoon op D66 en laat die premiersstrijd voor wat het is

[ Voor 31% gewijzigd door anandus op 10-09-2012 10:45 ]

[MrFl0ppY]

Tussen een begroting presenteren en realiseren zit natuurlijk wel een verschil. Ik wil ook niet zeggen dat de PvdA niet werkelijk beter is voor de begroting maar het beeld dat links altijd geld over de balk gooit is gewoon niet waar.

[xahmol]

MrFl0ppY schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:39:
Tussen een begroting presenteren en realiseren zit natuurlijk wel een verschil. Ik wil ook niet zeggen dat de PvdA niet werkelijk beter is voor de begroting maar het beeld dat links altijd geld over de balk gooit is gewoon niet waar.

Volgens mij is het enige dat je kunt zeggen dat geen bewijzen te vinden zijn dat dat zo is.
In NL hebben we nog nooit voor zover ik weet een regering met alleen linkse partijen gehad. Het ZOU dus zo kunnen zijn (let wel, zou, zeg niet DAT het zo is) dat linkse partijen nooit de kans hebben gekregen zoals gepland geld over de balk te gooien omdat ze altijd regeerden met CDA en/of VVD om dit beleid te dempen.
Waar bovendien het nogal wat uitmaakt hoeveel economische groei je gemiddeld hebt als kabinet, een sluitende begroting met 4% groei is wat makkelijker als met 1% groei.

Enige waar ik dan op kan afgaan is dat inderdaad de reflex bij PvdA/SP met name is dat je niet nu moet bezuinigen om de economie te beschermen, waar de VVD wel zo snel mogelijk wil bezuinigen (maar dat nogal korte termijn gericht doet).

In de VS, of de UK, is wat dat betreft die stelling wat makkelijker te bewijzen omdat daar één partij de regering vormt. Maar zelfs dan is conjunctuur een lastig te elimineren element.
Maar in de VS lijkt het wel zo te zijn dat de Republikeinen kampioen staatsschuld maken zijn. Daar met name door de obsessie de belastingen te moeten verlagen en defensie telkens dubble digit te laten groeien.

[Xanaroth]

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:14:
[...]

Het is een sprookje dat die conservatieve partijen als VVD en CDA beter zijn voor de portemonnee; ze beschermen hun eigen belangen, meer niet. Zie JSF, meedoen aan allerle vredesmissies, HRA enzovoort. Het is meer een zelfbevestigend waandenkbeeld dat men in die kringen heeft.

Wauw.. hulde. Veel beter kan het niet uiteengezet worden.

[tweaker2010]

anandus schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:05:
[...]
Datzelfde kan je zeggen van de liberalen
(zie ook de UK, waar ze na 2 jaar aan de macht te zijn een vierde kwartaal van economische krimp ingaan ondanks vele miljarden aan bezuinigingen en mogelijk moet er nog eens 17 miljard pond aan bezuinigingen bovenop de huidige plannen.)

Die bezuigingen hebben als doel om het begrotingstekort weg te werken en in 2013 wordt er al weer een groei van 1,3 procent voorspeld. Daarnaast hebben liberalen er nooit een geheim van gemaakt dat ze bezuinigen.

Overigens snap ik niet hoe je Hollande iets kan verwijten terwijl hij pas net aan de macht is, maar dat terzijde Of bedoel je dat-ie in de campagne zei dat-ie zou investeren, maar nu ook moet bezuinigen? Het een sluit het ander niet uit, natuurlijk.

Nee dat klopt, maar voor de Fanse kiezer is het een hard gelag: 75 procent belasting voor de inkomens boven 1 miljoen dat gaat natuurlijk nooit geen 30 miljard opleveren. Hetzelfde verhaal als de SP hier verkondigt.

[gambieter]

@Malarky: een sluitende begroting is geen doel, dat is de kruidenier/boekhouder die alleen naar de getallen kijkt zonder naar het gebruik of de gevolgen te kijken. Als je een dergelijke aanpak in je persoonlijke leven zou gebruiken, kun je ook geen huis kopen, of andere plannen waarbij je uitgaat van toekomstige inkomsten.

De VVD wil net als de andere partijen hun eigen achterban beschermen en de prijs door anderen laten bepalen. Doen alsof ze beter zijn is dat feit negeren

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:57:
@Malarky: een sluitende begroting is geen doel, dat is de kruidenier/boekhouder die alleen naar de getallen kijkt zonder naar het gebruik of de gevolgen te kijken. Als je een dergelijke aanpak in je persoonlijke leven zou gebruiken, kun je ook geen huis kopen, of andere plannen waarbij je uitgaat van toekomstige inkomsten.

De VVD wil net als de andere partijen hun eigen achterban beschermen en de prijs door anderen laten bepalen. Doen alsof ze beter zijn is dat feit negeren

depends gambieter. Bij mijn eigen financiele middelen ga ik wel kijken hoeveel ik moet betalen elke maand en hoeveel ik kan betalen elke maand. Enkele leningen horen daarbij (of enkele, eigenlijk maar 1 en dat is een hypotheek). Wij gooien qua begroting gaten dicht door nieuwe gaten te scheppen, zoals veel landen doen.

[rik86]

1 van de grote problemen is dat partijen voor anti-cyclisch beleid zijn in slechte tijden, maar niet in goede tijden;

Ik ben bang voor een zeer lastige formatie en weer een regering waarin weinig zal gebeuren, omdat de polarisatie gewoon veel sterker is geworden.

Volgens mij is sinds paars de VVD naar rechts geschoten en de PvdA naar links, waardoor die 2 partijen een zeer lastige combinatie gaat worden;

Met daarbij het risico dat er aan cherry-picking gedaan wordt uit de programma's en je daardoor een heel onlogisch onsamenhangend regeringsakkoord krijgt.

Ik had eigenlijk gehoopt op een Kunduz-coalitie, bij voorkeur zelfs zonder CDA, maar CU en GL zijn daar helaas te klein voor; Een kabinet met circa 80 zetels waarbij de VVD er zo'n 35 heeft en geen CDA of PVV in zit zal niet enorm rechts zijn qua beleid;

Het liefste zie ik een kabinet dat:
- Pensioenleeftijd verhoogd, wat mij betreft zelfs naar 70 in 30 jaar tijd, met name voor kantoorbanen
- HR-aftrek beperkt/afbouwt/afschaft in een periode van zo'n 30 jaar i.c.m. een duidelijk helder plan voor de hele woningmarkt
- Werken duidelijk meer lonend gaat maken dan een uitkering (wat mij betreft krijg je als je een uitkering krijgt na 2 jaar bijstands-niveau zolang je uitkering geen medische reden heeft, én de banen beschikbaar zijn)
Gooi het minimumloon desnoods omhoog, of inderdaad een hogere arbeidskorting. Gevoelsmatig is de financiële prikkel om te werken vanuit een uitkering gewoon niet sterk genoeg.
- Nederland duurzamer maakt qua energie gebruik/natuur gebruik
- Een 4e schijf voor de IB van 60% vanaf 150k, evt. in combinatie met een hogere arbeidskorting is wat mij betreft ook mogelijk, al vind ik wel dat het rijkere deel van nederland al best veel betaald

[gambieter]

polthemol schreef op maandag 10 september 2012 @ 11:03:
depends gambieter. Bij mijn eigen financiele middelen ga ik wel kijken hoeveel ik moet betalen elke maand en hoeveel ik kan betalen elke maand. Enkele leningen horen daarbij (of enkele, eigenlijk maar 1 en dat is een hypotheek). Wij gooien qua begroting gaten dicht door nieuwe gaten te scheppen, zoals veel landen doen.

Een sluitende begroting (of een verlaging van het tekort) moet geen doel op zich zijn wat de middelen heiligt. Je moet het in een context zien waarbij je de voor- en nadelen van maatregelen bekijkt

Uberhaupt kan ik partijen niet serieus nemen die bezuinigingen alleen elders neerleggen. Wees dan ook bereid de eigen hobbyprojecten en stokpaardjes aan te kaarten, dwz bij de VVD geen belastingverlaging, geen JSF etc, bij de SP niet alleen de hogere inkomens laten lijden, enzovoort. Maar goed, dergelijke taal valt verkeerd bij die achterban.

[naitsoezn]

Waaah, ik weet het niet meer.... D'66 / PvdA, PvdA / D'66.... Eerst dacht ik D'66 te stemmen, toen begon ik te twijfelen om PvdA te stemmen, en nu ik verschillende kieswijzerkompassen heb ingevuld kom ik telkens precies tussen die 2 partijen terecht (en af en toe een verdwaalde 50plus-partij )

[FireDrunk]

Datzelfde heb/had ik steeds bij D66/VVD, ik heb gewoon mijn stem gesplitst op strembreker.nl.

offtopic:
En ja, ik weet dat het systeem vast niet sluitend is, het gaat om het idee...

[gambieter]

tweaker2010 schreef op maandag 10 september 2012 @ 10:54:
Nee dat klopt, maar voor de Fanse kiezer is het een hard gelag: 75 procent belasting voor de inkomens boven 1 miljoen dat gaat natuurlijk nooit geen 30 miljard opleveren. Hetzelfde verhaal als de SP hier verkondigt.

Ergens krijgt Frankrijk wat het verdiend. Een land dat verantwoordelijk is voor het Straatsburg-debacle bij de EU en pas echt een slecht voorbeeld geeft qua verworven rechten en staken .

Then again, de keuze die men had bij die verkiezingen dara was wel heel triest. Sarkozy, Hollande of Le Pen, dat kwam toch echt dicht in de buurt van het ideale lijstje voor blanco of ongeldig stemmen

[sanderb]

Ik vond het idee achter deze wel goed:
http://www.politiekeweegschaal.nl/

Duurt wat langer en is misschien wat lastiger dan een stemwijzer of kieskompas, maar je krijgt in ieder geval wat inzicht in de lastige keuzes die gemaakt moeten worden. Die site dwingt je eigenlijk steeds om prioriteiten/gewicht toe te kennen aan de maatregelen.
Het is helaas een heel versimpelde weergave van (fictieve) partijprogramma's, maar als je puur naar de hoofdlijnen kijkt klopt het wel.
Als je je keuze laat afhangen van de maatregelen op de details weet je sowieso niet wat er gaat gebeuren.

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 11:10:
[...]

Een sluitende begroting (of een verlaging van het tekort) moet geen doel op zich zijn wat de middelen heiligt. Je moet het in een context zien waarbij je de voor- en nadelen van maatregelen bekijkt

Uberhaupt kan ik partijen niet serieus nemen die bezuinigingen alleen elders neerleggen. Wees dan ook bereid de eigen hobbyprojecten en stokpaardjes aan te kaarten, dwz bij de VVD geen belastingverlaging, geen JSF etc, bij de SP niet alleen de hogere inkomens laten lijden, enzovoort. Maar goed, dergelijke taal valt verkeerd bij die achterban.

Wat is jammer vind is dat de term "bezuinigen" deze verkiezingen vervaagt. Het onderscheidt tussen meer binnenhalen en minder uitgaven wordt wat mij betreft te weinig gemaakt.
Ik zou graag specifieker horen waar de partijen op willen bezuinigen en waarop ze meer willen binnenhalen.

Bezuinigingen 'elders neerleggen' bestaat eigenlijk niet... Dat is simpelweg iemand anders laten opdraaien voor je eigen tekort.
Een belasting voor de hoogste inkomens zoals in Frankrijk is geen bezuinigen. Het eigen risico in de zorg verhogen is geen bezuinigen. De BTW verhogen is geen bezuinigen.

[ Voor 52% gewijzigd door sanderb op 10-09-2012 11:22 ]

[kenneth]

tweaker2010 schreef op maandag 10 september 2012 @ 09:19:
zie ook de 30 miljard bezuinigingen van Hollande in Frankrijk

Bezuinigingen? Was dat maar waar 20 miljard lastenverzwaringen en 10 miljard bezuinigingen, eerder.

[xahmol]

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 11:15:
[...]
Then again, de keuze die men had bij die verkiezingen dara was wel heel triest. Sarkozy, Hollande of Le Pen, dat kwam toch echt dicht in de buurt van het ideale lijstje voor blanco of ongeldig stemmen

In de eerste ronde was de keuze wel iets breder: Wikipedia: Franse presidentsverkiezingen 2012

Je had toen bv ook François Bayrou (Mouvement Démocrate), wat (ongetwijfeld met wat kort door de bocht generalisatie, maar toch) een soort Franse D66 is. Met in de eerste ronde 10% van de stemmen, of te wel zo ongeveer wat D66 hier scoort.

Maar nadeel van een winner takes it all systeem is natuurlijk dat je alles terug brengt tot een tweestrijd tussen de grootste twee. En dan winnen D66 achtige partijen helaas nooit.... (zie ook Liberal Democrats in de UK). Zou in NL niet anders zijn bij een dergelijk systeem.

[ Voor 4% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 11:34 ]

[Marcks]

Ik vond het idee achter deze wel goed:
http://www.politiekeweegschaal.nl/

Een sympathiek idee, maar de partijprogramma's zijn inderdaad veel te vereenvoudigd. Op de traditionele eens/oneens-tooltjes sla ik de meeste vragen al over. Hier beperk ik me tot drie thema's en de voor mij belangrijkste ontbreken. Er komt dan ook nogal een curieus lijstje uitrollen. Zonde van het ingenieuze keuzesysteem.

[xahmol]

sanderb schreef op maandag 10 september 2012 @ 11:16:
Ik vond het idee achter deze wel goed:
http://www.politiekeweegschaal.nl/

Aardige!
Met bij mij ook een erg kloppende uitkomst voor mijn gevoel (inderdaad D66 veruit 1ste, GL goede 2e, rest erg veel lager alleen verrast dat de VVD bij mij zo laag scoort).
Is alleen wel even doorzetten idd, 15 schermen met zoek de verschillen. Veels te complex voor het grote publiek vrees ik.

[ Voor 5% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 11:50 ]

[Cyphax]

Marcks schreef op maandag 10 september 2012 @ 11:37:
[...]

Een sympathiek idee, maar de partijprogramma's zijn inderdaad veel te vereenvoudigd. Op de traditionele eens/oneens-tooltjes sla ik de meeste vragen al over. Hier beperk ik me tot drie thema's en de voor mij belangrijkste ontbreken. Er komt dan ook nogal een curieus lijstje uitrollen. Zonde van het ingenieuze keuzesysteem.

Dit merk ik ook. Ik zie op de eerste pagina al stellingen waarvan ik zou zeggen "eens, MITS", terwijl ik die mits niet kan specificeren.
Dan durf ik ook geen keuze te maken. Het is, net als met alle kieswijzers, te zwartwit zo. Begrijpelijk, anders wordt het niet te doen om een kieswijzer te maken, maar het maakt het voor mij in elk geval vooral lastig.

Oh en de SGP past het beste bij me volgens die site. Nou, ik twijfel nog hoor.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 10-09-2012 12:15 ]

[naitsoezn]

Hmmz, ik weet niet of het in dit topic hoort, maar in navolging van m'n eerdere twijfel tussen d'66 en PvdA kwam ik op de d66-site uit,en daar zag ik een speciaal gedeelte voor twijfelaars. Ik dacht, da's ideaal! Beetje jammer dat het een stuk blijkt te zijn die vooral op de onderbuik inspeelt dmv verwijzingen naar 'vroeger' ipv een (eventueel d66 gekleurd) lijstje met verschillen tussen programma-punten... een gemiste kans imho.

[xahmol]

Voor de ZZPers hier die de PvdA overwegen:
http://www.zzpboete.nl/
http://www.zzp-nederland.nl/nieuws/24361-zzp-boete-pvda

naitsoezn schreef op maandag 10 september 2012 @ 12:14:
Beetje jammer dat het een stuk blijkt te zijn die vooral op de onderbuik inspeelt dmv verwijzingen naar 'vroeger' ipv een (eventueel d66 gekleurd) lijstje met verschillen tussen programma-punten... een gemiste kans imho.

Eh, uiteraard lees ik 'gekleurd' als D66er, maar in de stukjes staan toch wel degelijk de verschillen in de belangrijkste punten? Wel in een beetje jip en janneke taal, maar dat vind ik hier niet zo verkeerd.

[ Voor 69% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 12:36 ]

[anandus]

Waarom wordt het eigenlijk een boete genoemd? Is een belastingsverhoging niet een betere term?

[xahmol]

anandus schreef op maandag 10 september 2012 @ 12:36:
Waarom wordt het eigenlijk een boete genoemd? Is een belastingsverhoging niet een betere term?

Framing Net zo als de langstudeerboete of de VVD die de PvdA plannen in het algemeen een boete op werken noemt.
En het bekt wat beter.
Maakt het punt alleen niet minder opmerkelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 12:40 ]

[anandus]

Ah, okee, ik dacht dat er ook nog een bepaalde voorwaarde aan vast zat of regel die je moest breken, maar dat kon ik in de tekst niet vinden. (Ik was de term 'ZZP-boete' eerder tegengekomen, maar begreep niet waarom het een boete zou zijn)
Maar "taks" is dus uit, "boete" is in

[ Voor 21% gewijzigd door anandus op 10-09-2012 12:48 ]

[Mx. Alba]

Op zich heeft de PvdA wel een punt. Als kleine ondernemer heb je arbeidskorting, zelfstandigenaftrek en MKB-winstvrijstelling. Als werknemer heb je alleen arbeidskorting. Hierdoor zijn er inderdaad mensen die dan maar als ZZP-er aan het werk gaan omdat dat fiscaal aantrekkelijker is.

Uit de reactie van de PvdA blijkt dat de VVD de lasten van ZZP-ers 2x zo veel verzwaart. De ZZP-er behoudt wel de zelfstandigenaftrek en de MKB-winstvrijstelling. Ik zie het probleem eigenlijk niet zo.

[anandus]

Ik geloof dat je als ZZP'er het beste uit bent bij GroenLinks of D66, maar pin me er niet op vast, ik ben geen ZZP'er, dus heb me er niet in verdiept.

edit:
Maar in deze tijd van stemwijzers is er altijd nog de ZZP Kieswijzer

[ Voor 29% gewijzigd door anandus op 10-09-2012 12:51 ]

[xahmol]

@Albantar: VVD is tenminste wel open over die plannen (maar ik zou idd ook geen VVD stemmen). De PvdA geeft pas uitleg nu er ophef ontstaat en heeft de maatregel tot nu toe verstopt in de CPB plannen, niet in het verkiezingsprogramma.

Daarnaast vraag ik me af wat er negatief aan is dat meer mensen als ZZPer gaan werken. Lijkt me een uitermate goede zaak om meerdere redenen.
(disclaimer: ben zelf geen ZZPer. Eerlijk is eerlijk, ben daar toch te risicomijdend voor. Maar juist daarom vind ik het helemaal geen probleem dat ze minder belasting betalen, risico moet beloond worden. Bovendien worden ZZPers door bijna alle andere maatregelen, pensioen, hypotheken, sociale zekerheid, zwaar benadeeld)

[ Voor 29% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 12:55 ]

[Bartjuh]

Ik weet niet of risico in zijn algemeenheid moet worden beloond, zie financiële wereld

[rik86]

en daarnaast wordt het risico van de ondernemer op de werknemer afgewenteld. In sommige beroepsgroepen kan dat prima, maar juist in de bouw en transport-sector wordt veel ge-zzp't, waar dat in mijn ogen juist niet gewenst is

[xahmol]

Bartjuh schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:09:
Ik weet niet of risico in zijn algemeenheid moet worden beloond, zie financiële wereld

Grote verschil is dat daar degenen die het risico namen niet hoefden op te draaien voor de negatieve gevolgen als het fout ging. Dat is bij ZZPers natuurlijk wezenlijk anders.

Er is niks mis met het nemen van risico's, wat je alleen ten allen tijde moet voorkomen is dat je wel de positieve gevolgen van het genomen risico ontvangt maar je als het fout gaat geen centje pijn leidt.
Maar wat je zeker ook niet wil is risico nemen belasten, want zonder risico gebeurd er nooit iets...

En dat vergeten mensen overigens ook wel eens: risicoloos bankieren bestaat niet. Per definitie niet.

[ Voor 16% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 13:20 ]

[Verwijderd]

xahmol schreef op maandag 10 september 2012 @ 12:52:
@Albantar: VVD is tenminste wel open over die plannen (maar ik zou idd ook geen VVD stemmen). De PvdA geeft pas uitleg nu er ophef ontstaat en heeft de maatregel tot nu toe verstopt in de CPB plannen, niet in het verkiezingsprogramma.

De VVD open? In debatten hoor ik alleen maar van Rutte dat iedereen erop vooruit gaat. Hij durft niet aan te geven welke bevolkingsgroep er op achteruit gaat met zijn programma. Vanochtend zei hij nog op nu.nl dat zelfs bijstandsmoeders het beste uit zijn met de VVD, terwijl iedereen weet dat de VVD altijd keihard wilt optreden tegen elke vorm van uitkering.
Om nog maar te zwijgen over de financiering. Partijen moeten niet voor niks openbaar maken waar ze hun geld vandaan halen. De VVD steekt een dikke middelvinger op en omzeilt de transparantie via een constructie waarbij er speciale stichtingen zijn de voor de VVD werven. Alleen al hierom zou ik nooit op de VVD kunnen stemmen.

[Xanaroth]

xahmol schreef op maandag 10 september 2012 @ 12:52:
@Albantar: VVD is tenminste wel open over die plannen (maar ik zou idd ook geen VVD stemmen). De PvdA geeft pas uitleg nu er ophef ontstaat en heeft de maatregel tot nu toe verstopt in de CPB plannen, niet in het verkiezingsprogramma.

VVD open? Ze zeggen dat ze banen creeeren, maar de cijfers zeggen dat ook bij de VVD er een daling is.
VVD open? Ze zeggen dat de huizenprijzen 2% stijgen, terwijl de cijfers zeggen dat de daling nog altijd 7% is.

Kan zo wel even doorgaan... Ze zijn open ja - maar of de informatie die ze geven klopt is iets heel anders.

[xahmol]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:26:
[...]
Vanochtend zei hij nog op nu.nl dat zelfs bijstandsmoeders het beste uit zijn met de VVD, terwijl iedereen weet dat de VVD altijd keihard wilt optreden tegen elke vorm van uitkering.

Nogmaals: ben geen VVDer. Maar Rutte heeft niet beweerd dat mensen die in de bijstand blijven beter af zijn. Wat hij roept is dat er met de VVD aanzienlijk meer kans is dat iemand in de bijstand weer een nieuwe baan krijgt.
En daarin heeft hij onmiskenbaar een punt.
Al gaat de VVD er mij dan weer iets te makkelijk vanuit dat ook echt iedereen in een uitkering ook echt een baan kan vinden. Dat gaat nml ook met de VVD plannen niet gebeuren. Reden waarom ik absoluut wel vind dat uitkeringen op een leefbaar niveau moeten blijven. Wat dat niveau is is natuurlijk wel voer voor discussie, gevoelsmatig gaat voor mij de VVD hier te ver, maar slaan PvdA/SP door de andere kant op.

Voor de rest heb ik alleen beweerd dat de VVD op het punt van lastenverzwaringen die ZZPers raken open is, niet over de rest....
Verder is het toch echt wel een feit dat de banenontwikkeling in de CPB doorrekening bij de VVD stukken beter is dan bij de PvdA en zeker dan bij de SP.

[ Voor 12% gewijzigd door xahmol op 10-09-2012 13:39 ]