Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen

[nXXt]

Joosie200 schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:52:
[...]
Maar nogmaals: sec genomen ligt er nog steeds een regeringsakkoord tussen CDA/VVD waarbij Rutte 1 doorgaat als missionaire, zij het minderheidsregering!

Dat is zo, maar de oppositie zal geen zaken willen doen zonder nieuwe verkiezingen. Nieuwe verkiezingen zijn gegarandeerd als Rutte I het ontslag indient, wat men dan ook zal doen. Vanaf het moment dat het ontslag geaccepteerd is, is het kabinet demissionair. Stel dat men pas over een week of over een maand het ontslag indient, is het kabinet tot die tijd dus missionair. Dat zal de oppositie echter niet accepteren en zo zou men het kabinet alsnog kunnen dwingen door een motie van wantrouwen in te dienen (die waarschijnlijk gesteund zal worden door de PVV).

[Brons]

Technisch gezien kan Rutte inderdaad blijven zitten als Wilders hem niet naar huis stuurt. Als hij echter daadwerkelijk iets zou willen doen dan moet hij ook iets inleveren aan de oppositie, ministersposten bijvoorbeeld. Bovendien zal de oppositie dit niet steunen zonder dat er vervroegde verkiezingen komen.

[ Voor 16% gewijzigd door Brons op 22-04-2012 00:56 ]

[RaZ]

Ik zou het toch wenselijk vinden als men een keer een minderheids kabinet probeert, ipv het land politiek lam te leggen. Iets met Belgie enzo?

Want de PVV was alleen nodig om zekerheid te krijgen over plannen die naar de eerste kamer ook nog goedgekeurd moeten worden.

Immers, als je goede plannen hebt, en een goede uitvoering daar van, gaat de oppositie vast wel instemmen. Althans, dat mag ik hopen. Een goed idee, is een goed idee. Of die nu bij je eigen partij komt, of van een andere. Maar tegen stemmen om het tegen stemmen is gewoon kinderachtig gedrag.

Overigens is ons stelsel sowieso raar. Als je een meerderheid in de tweede kamer hebt die rechts is, en een meerderheid in de eerste kamer die links is, dan houd de eerste kamer toch wel alles tegen. Zo kan het land dus ook al eigenlijk stil gelegd worden.

En stilstand is immer achteruitgang, en dat moeten ze eens in Den Haag tussen de oren knopen.

[gambieter]

frickY schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:43:
dan moet er toch een mauw aan te passen zijn?

Dat zegt mijn kat ook

Veel partijen stemmen nu tegen om het tegen stemmen, om dwars te liggen, niet altijd omdat het een slecht plan is. Daar moeten we vanaf.

Mwoh, dat gaat beide kanten op; nu stemmen de individuele kamerleden van de regeringspartijen ook voor plannen, ook als ze slecht zijn. Zie de ruggegraat van de CDA-dissidenten...

tweaker2010 schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:48:
Het heeft niets met willen te maken, ze kunnen niet anders
Rutte en Verhagen gaven het zelf toe in het NOS journaal, dus ja er komen nieuwe verkiezingen.

Alleen als er een motie van wantrouwen aangenomen wordt, of ze zelf aftreden. Dat is een keuze die ze kunnen maken, ze kunnen ook doorgaan als minderheidskabinet en proberen steun te zoeken per voorstel.

Inderdaad, ook al is Samson zn haar kwijt, het blijft een Greenpeace mannetje, die wil je toch niet als premier? Hopelijk krijgt Rutte een 2e kans met een andere kabinet, want ik vind dat hij het best goed gedaan heeft.

Zo'n studentikoos lachebekje zonder ruggegraat die niet durft de zich misdragende gedoogpartner aan te pakken of zelfs maar tegen te spreken, dat wil je toch niet als premier? Zo kun je elke partijleider wel afbranden.

Henk007 schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:49:
De motor van een economie zijn de ondernemers, de entrepeneurs , die waarde toevoegen door creatieve, risicovolle initiatieven en daaropvolgend allocatie van productiemiddelen. Verhoging van belastingen remt de economische groei. Waar op bezuinigd moet worden is juist overregulering en ondernemerschap door overheden. Die zijn meestal inefficiënt en vaak duurder van private initiatieven. In Nederland hebben we een veel te hoog percentage ambtenaren of mensen die anderszins voor hun inkomen afhankelijk zijn van de overheid. Daar moeten we vanaf. Een minimale overheid, die slechts de randvoorwaarden schept voor bovengenoemde ondernemers is imo de ideale situatie.

Ik zie de boodschap van de marktwerkingsreligie en die van de privatiseringshorrorgroepering. Brrrr. Als de markt zich zou gedragen, soit, maar juist dat laten ze keer op keer zien niet te kunnen, waardoor de overheid weer in moet grijpen en controleren. Nee, liever niet, alleen luxeproducten kun je aan de vrije markt overlaten.

[Verwijderd]

FicoF schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:51:
[...]

Daardoor heeft dus iedereen een hekel aan die politiek, ze zitten er voor zichzelf. Maar Rutte heeft al gezegd dat hij verkiezingen wel, dus wees gerust. Maar ik zou het mooier vinden om de PVV eens uit te dagen. Laat ze maar een motie van wantrouwen steunen.

Natuurlijk is het politiek opportunisme, maar naar mijn mening niet heel schadelijk. Een aantal oppositieleiders (Samsom, Sap, Pechtold) zien ook wel dat er snel iets moet gebeuren, en zullen Rutte dan ook wel steunen.

Joosie200 schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:52:
[...]


Imho was Rutte 1 al vanaf het begin vleugellam gemaakt omdat Wilders in zijn rol als grote gedoger de boel gegijzeld hield. Nee, maar kijk. Bij het aantreden van Rutte 1 had je een regeringsakkoord en een gedoogakkoord. Nu de PVV heeft gezegd bij de Catshuisonderhandelingen: tot hier en niet verder (om welke reden mag een andere Joost weten ). Welnu.. daarmee is het exit gedoogakkoord. Maar niet meteen exit regeerakkoord. Dat Rutte in zijn persconferentie al heeft aangekondigd dat verkiezingen in aantocht zijn.. tja, dat is zijn keuze.

Maar nogmaals: sec genomen ligt er nog steeds een regeerakkoord tussen CDA/VVD waarbij Rutte 1 doorgaat als missionaire, zij het minderheidsregering!

Het is sec mogelijk, daarin heb je gelijk. Maar is het realistisch? Hoe zie je voor je dat Rutte een meerderheid gaat behalen als de leider van de PvdA bij zijn verkiezing direct zei dat hij Rutte niet aan een meerderheid gaat helpen als Wilders het laat afweten?

[Henk007]

Brons schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:55:
Als hij echter daadwerkelijk iets zou willen doen dan moet hij ook iets inleveren aan de oppositie, ministersposten bijvoorbeeld.

Interessant.
Ik ben in staatsrecht geen expert, maar kan een oppositiepartij tussentijds zomaar aanschuiven ?

[kenneth]

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:58:
Ik zie de boodschap van de marktwerkingsreligie en die van de privatiseringshorrorgroepering. Brrrr.

Nogal tendentieus, maar goed.

Als de markt zich zou gedragen, soit, maar juist dat laten ze keer op keer zien niet te kunnen, waardoor de overheid weer in moet grijpen en controleren. Nee, liever niet, alleen luxeproducten kun je aan de vrije markt overlaten.

Hij heeft het toch over randvoorwaarden? Net als primaire behoeften zoals eten en kleding aan de markt worden overgelaten maar wel met spelregels van de overheid.

[nXXt]

Brons schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:55:
Technisch gezien kan Rutte inderdaad blijven zitten als Wilders hem niet naar huis stuurt. Als hij echter daadwerkelijk iets zou willen doen dan moet hij ook iets inleveren aan de oppositie, ministersposten bijvoorbeeld. Bovendien zal de oppositie dit niet steunen zonder dat er vervroegde verkiezingen komen.

Het geven van ministersposten kan in principe alleen bij een tussenformatie, waar de oppositie waarschijnlijk niet aan mee zal willen werken.

RaZ schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:56:
Ik zou het toch wenselijk vinden als men een keer een minderheids kabinet probeert, ipv het land politiek lam te leggen. Iets met Belgie enzo?

In feite gebeurt dat nu ook, of een minderheidskabinet nu formeel missionair of demissionair is maakt in die zin niet uit, zeker niet als de Kamer en het kabinet bereid is om constructief op te treden.

Overigens is ons stelsel sowieso raar. Als je een meerderheid in de tweede kamer hebt die rechts is, en een meerderheid in de eerste kamer die links is, dan houd de eerste kamer toch wel alles tegen. Zo kan het land dus ook al eigenlijk stil gelegd worden.

En stilstand is immer achteruitgang, en dat moeten ze eens in Den Haag tussen de oren knopen.

In principe kan dat, maar de Eerste Kamer is in principe niet bedoeld voor partijpolitiek. Men kijkt daar vooral of een wetsvoorstel goed in elkaar steekt, men kijkt naar de haalbaarheid. Natuurlijk is dat enigszins partijgekleurd (waardoor een meerderheid heel handig is), maar men probeert boven de partijpolitiek verheven te zijn. Het zou anders nogal bizar zijn dat iemand die niet direct verkozen is zulke enorme invloed heeft.

Henk007 schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:59:
[...]

Ingteressant.
Ik ben in staatsrecht geen expert, maar kan een oppositiepartij tussentijds zomaar aanschuiven ?

Ja, bij een tussenformatie.

[gambieter]

RaZ schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:56:
Overigens is ons stelsel sowieso raar. Als je een meerderheid in de tweede kamer hebt die rechts is, en een meerderheid in de eerste kamer die links is, dan houd de eerste kamer toch wel alles tegen. Zo kan het land dus ook al eigenlijk stil gelegd worden.

Dat gebeurt alleen maar als die rechtse meerderheid bij zijn plannen geen rekening houdt met de niet-rechtse groepen. Juist de ongebalanceerdheid van dergelijke plannen zorgt voor de tegenwerking, als men de moeite zou doen niet alleen de eigen zin door te drijven zou het minder snel tegengehouden worden. Het probleem is niet dat de 1e kamer het tegenhoud, maar als de plannen te ideologisch gekleurd zijn .

kenneth schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:01:
Nogal tendentieus, maar goed.

Met opzet . Henk brengt een ideologische visie alsof het een absolute waarheid betrof.

Hij heeft het toch over randvoorwaarden? Net als primaire behoeften zoals eten en kleding aan de markt worden overgelaten maar wel met spelregels van de overheid.

Gelukkig nog veel meer. OV, zorg, energie etc, er is heel veel wat niet zonder overheidscontrole kan, juist omdat de markt zich niet kan gedragen en er een stok achter de deur nodig is. Maar als je de overheid wilt uitkleden en machteloos maken omdat dit "aan de private markt moet worden overgelaten", dan wordt het puur ideologie die in de praktijk gewoon niet werkt.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 22-04-2012 01:05 ]

[FicoF]

We hebben de Kunduz-coalitie (VVD, CDA, D66, CU, GL) ook nog toch. Ik heb vanavond al besloten op de partij te gaan stemmen die het best bereid is tot samenwerking. Samsom was dus al afgevallen. Vind zijn partijtje veel te belangrijk. (logisch, als beginnend lijsttrekker, maar dat trekt mij dus niet).

[nXXt]

Ja, dus? Ik denk niet dat je D66, GL en CU op alle vlakken mee zult krijgen

[Brons]

Henk007 schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:59:
[...]

Interessant.
Ik ben in staatsrecht geen expert, maar kan een oppositiepartij tussentijds zomaar aanschuiven ?

Men kan zo ongeveer doen wat men wil. Er zijn weinig harde regels en de ongeschreven regels kan je op veel verschillende manieren uitleggen. Het wisselen van ministersposten of zelfs coalitie kan technisch gezien maar volgens mij wil niemand dat.

[Verwijderd]

FicoF schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:01:
We hebben de Kunduz-coalitie (VVD, CDA, D66, CU, GL) ook nog toch. Ik heb vanavond al besloten op de partij te gaan stemmen die het best bereid is tot samenwerking. Samsom was dus al afgevallen. Vind zijn partijtje veel te belangrijk. (logisch, als beginnend lijsttrekker, maar dat trekt mij dus niet).

Ik denk dat D'66 en GroenLinks alleen bereid zijn tot samenwerking voor het noodzakelijke, en bij beide partijen schat ik zo in dat ze verkiezingen willen. Vergeet niet dat Rutte ook niet bepaald toegeeflijk was richting hen.

[FicoF]

nXXt schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:04:
Ja, dus? Ik denk niet dat je D66, GL en CU op alle vlakken mee zult krijgen

Er zijn hervormingen nodig, sowieso voor het budget 2012/2013. Ik stem liever op een partij die zijn verantwoordelijkheid neemt dan op een partij die roept, ik doe niet mee! Dat partijgeneuzel...

Mijn hoop is wel gevestigd op de Kunduz coalitie voor prinsjesdag 2012. Daarna verkiezingen. Maar met enkel verkiezingen zijn we er echt niet. Wegens partijgeneuzel een begrotingstekort van tientallen miljarden lijkt me ook niet echt, je verantwoordelijkheid nemen.

[ Voor 26% gewijzigd door FicoF op 22-04-2012 01:11 ]

[Fiber]

Technisch kan het wel, maar ik denk dat de kans op een succesvolle minderheidsregering nu verkeken is. Dan had Rutte dat vanaf het begin moeten doen, dus zonder die beroerde gedoogconstructie.

Groen Links staat overigens beroert in de peilingen. Die zullen zich willen profileren om weer wat kiezers terug te winnen denk ik.

[ Voor 26% gewijzigd door Fiber op 22-04-2012 01:12 ]

[RaZ]

Een minister is ook maar een uitvoerend taak, maar wel ook tevens de toezicht houder dat het gebeurt, en de eindverantwoordelijke. Net als de burgemeester het politiekorps en brandweer onder zich heeft. Maar zo'n persoon kan gewoon geen beleid bepalen.

Of er dan een PVV'er nog als minister is, die zal toch moeten uitvoeren wat er door de kamer komt. Of de PVV daar nu tegen is of niet. Een meerderheid voor een uitvoering is immers een meerderheid.

Of sla ik hier nu finaal de plank mis?

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:01:
[...]

Dat gebeurt alleen maar als die rechtse meerderheid bij zijn plannen geen rekening houdt met de niet-rechtse groepen. Juist de ongebalanceerdheid van dergelijke plannen zorgt voor de tegenwerking, als men de moeite zou doen niet alleen de eigen zin door te drijven zou het minder snel tegengehouden worden. Het probleem is niet dat de 1e kamer het tegenhoud, maar als de plannen te ideologisch gekleurd zijn .

[...]

De eerste kamer heeft het EPD toch kompleet afgeschoten. Hoeveel geld is daar wel al niet ingestoken. Dat is eigenlijk gewoon zonde van het geld en energie geweest.

[ Voor 41% gewijzigd door RaZ op 22-04-2012 01:11 ]

[Osiris]

RaZ schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:09:
Of er dan een PVV'er nog als minister is, die zal toch moeten uitvoeren wat er door de kamer komt. Of de PVV daar nu tegen is of niet. Een meerderheid voor een uitvoering is immers een meerderheid.

Of sla ik hier nu finaal de plank mis?

Er zijn geen PVV-minsters of staatssecretarissen.

Ze maakten deel uit van een "gedoogcoalitie", maar geenzins van een kabinet.

[ Voor 9% gewijzigd door Osiris op 22-04-2012 01:11 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:08:
Ik denk dat D'66 en GroenLinks alleen bereid zijn tot samenwerking voor het noodzakelijke, en bij beide partijen schat ik zo in dat ze verkiezingen willen. Vergeet niet dat Rutte ook niet bepaald toegeeflijk was richting hen.

Dat is oogsten van wat Rutte zelf gezaaid heeft. Maar ja, dat Rutte verkeerde keuzes heeft gemaakt is wel duidelijk

[nXXt]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:08:
[...]

Ik denk dat D'66 en GroenLinks alleen bereid zijn tot samenwerking voor het noodzakelijke, en bij beide partijen schat ik zo in dat ze verkiezingen willen. Vergeet niet dat Rutte ook niet bepaald toegeeflijk was richting hen.

Belangrijk is volgens mij ook dat niemand zich zichtbaar en officieel in de rol van nieuwe 'grote gedoger' of 'bedrijfspoedel' wil plaatsen.

RaZ schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:09:
Of sla ik hier nu finaal de plank mis?

In principe heb je gelijk, maar er zijn geen PVV-ministers of staatssecretarissen. De PVV was dan ook geen regeringspartij, enkel een gedoogpartij.

Los daarvan is het ook zo dat men doorgaans de bewindslieden uit het kabinet terugtrekt als men de steun voor het kabinet intrekt (denk aan D66 in de Verdonkkwestie). Op zich logisch, want waarom zouden de andere coalitiepartijen dan nog dat bewindspersoon willen behouden?

EDIT: Of inderdaad Balkenende IV, zoals gambieter al aangeeft.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 22-04-2012 01:16 ]

[gambieter]

nXXt schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:12:
Los daarvan is het ook zo dat men doorgaans de bewindslieden uit het kabinet terugtrekt als men de steun voor het kabinet intrekt (denk aan D66 in de Verdonkkwestie). Op zich logisch, want waarom zouden de andere coalitiepartijen dan nog dat bewindspersoon willen behouden?

Zie ook Balkenende IV, waar de PvdA-bewindslieden aftraden, en hun ministeries/verantwoordelijkheden over de andere bewindslieden werden verdeeld.

In dit geval maakt het niets uit, omdat er alleen VVD/CDA bewindslieden zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 22-04-2012 01:15 ]

[Verwijderd]

nXXt schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:12:
[...]


Belangrijk is volgens mij ook dat niemand zich zichtbaar en officieel in de rol van nieuwe 'grote gedoger' of 'bedrijfspoedel' wil plaatsen.

True, maar hoe zou de kiezer erop reageren? Aan de ene kant loop je het risico dat de kiezer je als bedrijfspoedel ziet. Aan de andere kant, als je het niet doet loop je het risico dat de kiezer denkt dat je geen verantwoordelijkheid neemt in een crisis. Ik hoop dat de politiek leiders de verantwoordelijkheid nemen, maar ik ben de laatste jaren uitermate cynisch geworden over Nederlandse politiek. Partijpolitiek en de waan van de dag lijken te regeren.

[Ramzzz]

Een opzichtige bullshit-constatering van de PVV: de kennis van nu bestond bij het ingaan van de Catshuis-kletspraatjes voor de camera's al.

100% electoraal ingegeven, en met 100% blame game, zowel van de coalitie naar de PVV als andersom.

En gek genoeg is het vanuit VVD/CDA in de richting van de PVV bijzonder denkbaar.

Niets nieuws onder de zon, maar het na 8 weken koffieleuten op kosten van de staat, brengen alsof je 'ineens' niet meer samen door één deur kunt, en dan bijzonder opzichtige argumentatie, vanuit de wetenschap dat de AOW-klanten er voor een groot deel in zullen tuinen.

Dit kost allemaal niets ook. Net als nieuwe verkiezingen. Rutte-1 was een doodgeboren kind. Dat dan nu ineens aborteren is wel erg kortzichtig.

Hopelijk is het de kiezer opgevallen dat dit mede zijn eigen schuld is, en kan er eens een fatsoenlijke meerderheidsregering komen, na de verkiezingen die er ongetwijfeld komen.

Niemand wil hier zijn handen aan branden. En hopelijk wordt Rutte - en vooral ook het rücksichtlos pluchebeluste CDA, met zijn zilverlingen-statenleden en rubberen ruggengraat-kamerleden - niet beloond, eerder keihard afgestraft voor de machtspolitiek, het consumentisme en opzichtige poppenkast, waarin alleen beeldvorming en bijzonder weinig visie of intentie tot ingrijpen in de economisch roerige tijden werd getoond.

De parade van domoren van de PVV mag wat mij betreft al helemaal weg uit Den Haag, maar dat zal wel weer ijdele hoop blijken. Met 130 km/u de Utrechtsebaan op met pek en veren, en nooit meer terugkomen.

Afwachten wat de komende weken gaan brengen.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:18:
Niemand wil hier zijn handen aan branden. En hopelijk wordt Rutte - en vooral ook het rücksichtlos pluchebeluste CDA, met zijn zilverlingen-statenleden en rubberen ruggengraat-kamerleden - niet beloond, eerder keihard afgestraft voor de machtspolitiek, het consumentisme en opzichtige poppenkast, waarin alleen beeldvorming en bijzonder weinig visie of intentie tot ingrijpen in de economisch roerige tijden werd getoond.

Ik vind dat niet alleen het CDA bijzonder pluchebelust was. Ook Rutte leek bijzonder te genieten van zijn rol als premier. Het plezier in het onderuitschoffelen van zwakke groepen in de samenleving straalde van hem af.

[RaCio]

frickY schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:43:
Als iedereen in de tweede kamer nu zijn partij-shirt uittrekt en individueel gaat stemmen op de plannen die er al liggen, of nog ingebracht worden, dan moet er toch een mouw aan te passen zijn?

Als we 150 economen in de kamer zouden hebben zou dat plan misschien werken

[nXXt]

Economen verschillen ook nogal eens onderling van mening en het feit dat er gesproken wordt over economen van PvdA-huize of VVD-huize geeft al aan dat het bepaald geen wetenschap is in dezelfde zin als de natuurwetenschappen.

[Verwijderd]

De wetenschap is dezelfde, ongeacht of een econoom een VVD-achtergrond of PvdA-achtergrond heeft. Hoe je de conclusies moet toepassen op een samenleving is waar partijverschillen zichtbaar worden.

Toegegeven, economie is een minder exacte wetenschap dan wis- of natuurkunde. Toch staat de wetenschap an sich los van partijen - zie de economen van de PvdA een tijdje geleden die een aantal maatregelen met bijbehorende opbrengsten presenteerden bij Pauw & Witteman.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2012 01:30 ]

[Fiber]

Toevallig twee PvdA economen...

Maar al zijn economen het lang niet overal over eens, over bijvoorbeeld de pensioen leeftijd en de HRA zijn ze het grotendeels wel eens.

[nXXt]

Ik wilde economie ook niet wegzetten als non-wetenschap of pseudowetenschap, hoor .

Waar ik op doelde is dat er inderdaad meer dan voldoende wetenschappelijke principes in zitten en dat er genoeg 'harde wetenschappelijke' economen zijn, maar de vertaalslag van economische analyse naar beleidskeuze is verre van wetenschappelijk en veelal afhankelijk van de politieke voorkeur van de persoon. Dat verandert niets aan de wetenschappelijke basis van de discipline, maar het geeft aan dat het 'volstoppen van de TK met economen' niet direct het probleem oplost.

[ Voor 9% gewijzigd door nXXt op 22-04-2012 01:39 ]

[RaZ]

Maar de pensioenleeftijd had al veel eerder omhoog kunnen gaan. Mensen worden zo'n 10 jaar ouder dan vroeger, maar zitten ook 10 jaar langer in een opleiding. Dan mis je een pot van 20 jaar per persoon. In Den Haag zit men met oogkleppen op. Waar gehakt wordt vallen splinters. En niet alle beslissingen die genomen moeten worden zijn leuk. Maar dat houd niet in dat men 20 jaar lang aan struisvogel politiek moet doen.

En nu de welvaart stil ligt in moeilijke tijden, komt ook de rekening van het verleden er nog eens bij.

Geen idee wat dat kwartje van Kok, met inflatie, nu waard zou zijn. Als dat na al die jaren eens terug kwam, komt die rekening ook weer elders te liggen. Maar ik vind het asociaal eerste klas. En nee, ik rijd zelf geen auto/brommer, en betaal ik dat kwartje sowieso al niet (indirect wel, ollee OV Chipkaart ).

[nXXt]

RaZ schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:42:
Maar de pensioenleeftijd had al veel eerder omhoog kunnen gaan. Mensen worden zo'n 10 jaar ouder dan vroeger, maar zitten ook 10 jaar langer in een opleiding. Dan mis je een pot van 20 jaar per persoon. In Den Haag zit men met oogkleppen op. Waar gehakt wordt vallen splinters. En niet alle beslissingen die genomen moeten worden zijn leuk.

Dan moet er echter wel rekening gehouden worden met het feit dat er mensen zijn die net zoals vroegâh vanaf hun 16e of 18e fysiek zwaar werk doen. Niet iedereen is 10 jaar langer opgeleid dan vroeger.

[Fiber]

Desnoods koppel je het niet aan leeftijd maar aan gewerkte jaren. 45 jaar werken of zo. Pensioen ligt ook heel anders vind ik voor een stratenmaker en een bus-chaufeur, dan voor iemand met een creatieve of management functie of zo. Een bouwvakker kan best op z'n 60e met pensioen. Een rechter als hij 75 is wellicht, als hij zin heeft.

[ Voor 18% gewijzigd door Fiber op 22-04-2012 01:51 ]

[nXXt]

Het probleem met dingen baseren op hoe zwaar een beroep is, is dat je ook beroepen hebt die wellicht niet fysiek zwaar zijn, maar wel mentaal enorm zwaar. Ook dat kan op een gegeven moment te veel worden. Hoe zwaar een baan is in fysiek of mentaal opzicht is lastig te kwantificeren

Ik denk echter dat dit binnen de beroepsgroep af te spreken zou kunnen zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door nXXt op 22-04-2012 02:00 ]

[RaZ]

Klopt. En zelfs wat onder de noemer zware beroepen weet men nu nogsteeds niet. Ben zelf gaan werken op m'n 18de. Of het een zwaar beroep is? Lichamelijk wel ja. Maar de chrirug heeft na z'n lange opleiding ook wel een zware baan. Ik zou niet graag een 5 voudige by-pass krijgen van een chirurg met parkinson bijvoorbeeld

Maar misschien heb ik straks geen zware baan meer. En doe ik straks nog 30 jaar bureauwerk. Zou kunnen.

20 jaar zwaar werk, 30 jaar niet. Zou dat een zwaar arbeidsverleden zijn? Daar kan ook niemand nog iets nuttigs over zeggen.

Enkel is het momenteel zo dat mensen nu bij 65 automatisch de zak krijgen. Daarbij is er geen enkele verzekering die werknemers dekt ouder dan 65. Maar we zitten op de goede weg. He tbegin is er. Beetje laat, dat wel, maar beter laat dan nooit

[Delerium]

FicoF schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:01:
Ik heb vanavond al besloten op de partij te gaan stemmen die het best bereid is tot samenwerking. Samsom was dus al afgevallen. Vind zijn partijtje veel te belangrijk. (logisch, als beginnend lijsttrekker, maar dat trekt mij dus niet).

Interessant genoeg kan je dat ook van VVD en CDA zeggen. 7 weken niets van zich laten horen en pas als de pleuris uitbreekt open kaart spelen. En langer geleden, een samenwerkingsverband aangaan met Geert Wilders die al sinds 2004 loopt te lamlullen (zie NSTM-archief) is dus ook partijbelang boven de nationale. Rutte's verspreking over "waar rechts Nederland z'n vingers bij kan aflikken" is ook zoiets.

Je denkt dat je wilt stemmen over een constructieve partij (landsbelang enzo) maar je gedraagt je vervolgens dat die partij uit landsbelang bij Rutte/Maxime moet aanschuiven. Je oorspronkelijke premisse zou je ook op deze 2 kunnen loslaten, namelijk of zij wel uit landsbelang handelen en een stem verdienen.

Mijns inziens niet.

[Teckna]

Ik snap alleen niet dat iedereen nu maar mee loopt met dat wilders 'ineens' gestopt is. al vorige maand waren er de geruchten dat hij er mee wilde stoppen en dat verhagen/rutte bleven verzoeken door te gaan

http://nos.nl/video/35661...-dreigt-te-mislukken.html

Het lijkt een beetje op de videobeelden van het ramp van de costa concordia waar de kapitein maar blijft aandringen dat de aanvaring met haar rotsen een technisch probleem is met het schip en dat het allemaal wel goed komt en pas echt op de aller aller laatste moment een abandon ship commando geeft waardoor je alle kansen op een rustige evacuatie al hebt verspeeld.

[FicoF]

Delerium schreef op zondag 22 april 2012 @ 08:35:
[...]

Interessant genoeg kan je dat ook van VVD en CDA zeggen. 7 weken niets van zich laten horen en pas als de pleuris uitbreekt open kaart spelen.

Dat ben ik wel met je eens. De campagne zou ook anders gevoerd moeten worden vind ik, de media zou daar ook een rol in moeten spelen. Ik ken weinig mensen in mijn omgeving die zin hebben in politici die weer gaan roepen dat zij de oplossing hebben. Oplossing maak je samen.

Die debatten op TV zijn leuk om te zien, maar ik heb liever een programma waar partijen samen een oplossing, voor bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, moeten maken. Zet bijvoorbeeld D66/VVD en SP aan tafel en laat ze binnen 1,5 uur die arbeidsmarkt hervormen. Ben wel benieuwd welke partijen dan echt het landsbelang (kiezer) serieus neemt en over zijn eigen schaduw wil stappen.

[Cyberpope]

FicoF schreef op zondag 22 april 2012 @ 09:17:
Ben wel benieuwd welke partijen dan echt het landsbelang (kiezer) serieus neemt en over zijn eigen schaduw wil stappen.

Als er een dergelijke partij zou zijn, zou ik juist benieuwd zijn hoeveel kiezers er beried zijn om over hun eigen schaduw heen te stappen... Gok dat dat tegenvalt.

[Cobb]

Iedere partij is verblind door zijn eigen idealen.

[Cyberpope]

Cobb schreef op zondag 22 april 2012 @ 10:13:
Iedere partij is verblind door zijn eigen idealen.

Moah... zeker de grote partijen niet zo zeer. Dat zijn vooral instituties die kijken naar wat de kiezer wil. En die wil polarisatie op dit moment. Genuaceerde verbinders (Dijkstal / Cohen en dergelijk) worden uitgekost door de kiezer, die zit te smullen bij de TV van mensen als Wilders, Verdonk of Samsom.

[anandus]

Weet iemand hoe hoog de boetes van de EU voor overschrijding van de EU-norm eigenlijk zijn?

[Steffie]

anandus schreef op zondag 22 april 2012 @ 10:33:
Weet iemand hoe hoog de boetes van de EU voor overschrijding van de EU-norm eigenlijk zijn?

Gisteren werd op de NOS verteld dat dit op kan lopen tot 1,2 miljard.

[Bartjuh]

nXXt schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:37:
Ik wilde economie ook niet wegzetten als non-wetenschap of pseudowetenschap, hoor .

Dat deed Alfred Nobel wel

[Bullet NL]

FicoF schreef op zondag 22 april 2012 @ 09:17:
[...]


Die debatten op TV zijn leuk om te zien, maar ik heb liever een programma waar partijen samen een oplossing, voor bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, moeten maken. Zet bijvoorbeeld D66/VVD en SP aan tafel en laat ze binnen 1,5 uur die arbeidsmarkt hervormen. Ben wel benieuwd welke partijen dan echt het landsbelang (kiezer) serieus neemt en over zijn eigen schaduw wil stappen.

D66 zou er nog wel met de VVD uit kunnen komen inzake hervormingen, maar de SP aan de zelfde tafel wordt een lastig verhaal. Dat heeft nieuts met als partij over je eigen schaduw heen stappen te maken maar alles met de achtergrond van de partij. De SP en VVD zijn in hun grondbeginselen te verschillend van elkaar. Op geen enkel belangrijk gebied zullen deze partijen overeenkomsten weten te vinden.

Dat de SP een Coalitie gaat vormen met de VVD is dan ook niets meer dan een droom....

VVD, D66 en de PvdA zou nog wel kunnen, maar de moet Samsom wel willen...... En vooralsnog kijkt hij meer naar links dan naar een dergelijk middenkabinet.

[anandus]

Steffie schreef op zondag 22 april 2012 @ 10:42:
[...]

Gisteren werd op de NOS verteld dat dit op kan lopen tot 1,2 miljard.

Check.

Ik vraag me af of die boetes in de CPB-cijfers van maart zijn meegenomen?
Volgens die cijfers zouden we, zonder de Catshuisbezuinigingen, in 2015 weer op de EU-norm zitten.

(Ik ben even een worst-case scenario aan het bekijken, stel we 'doen een België' en zijn een lange tijd stuurloos)

---

Vers peilinkje van De Hond:
"Verschuivingen in 1 week bij De Hond: VVD +2 SP +2 CU +1 CDA -3 PVV -1 GL -1 Overigen stabiel"

[ Voor 29% gewijzigd door anandus op 22-04-2012 11:02 ]

[Bullet NL]

Klopt, 1.2 miljard, maar goed.... dat staat dus los van andere nadelige effecten, zoals bijvoorbeeld een hogere rente die we moeten betalen op staatsleningen.

[Delerium]

Teckna schreef op zondag 22 april 2012 @ 09:11:
Ik snap alleen niet dat iedereen nu maar mee loopt met dat wilders 'ineens' gestopt is. al vorige maand waren er de geruchten dat hij er mee wilde stoppen en dat verhagen/rutte bleven verzoeken door te gaan

Allemaal spin van de VVD en het CDA. Je zag het gisteren al op nieuwsuur dat beide fractievoorzitters geen spijt hadden met Wilders in zee te gaan omdat ze zo goed zaken konden doen. Dat Wilders slechts 1 belang dient (eigenbelang) wisten ze wel maar tot die tijd wisten ze hem voor de kar te spannen.... steeds dieper het bos in. Laakbaar van beide voorzitters, ze wisten dat het geen goed rijpaard was.

Over Wilders kan je een hoop zeggen maar ik heb wel waardering dat 'ie nu alsnog op hol slaat en z'n gedoogpartners afschud. Wat de VVD en CDA deden grenst namelijk best aan misbruik; Wilders kreeg bijna niets toebedeeld. (En Wilders heeft iig nog enig sociaal thema in het akkoord gezet).

Komende verkiezingen valt er tenminste wat te kiezen. De PvdA heeft al een nieuwe leider klaarstaan en al een herbezinningsronde gehad, het CDA moet nog steeds van Verhagen af zien te komen. Dat het beleid van Rutte ons niet geholpen heeft en de schade die Wilders heeft aangericht (eerste schatting mijnerzijds: tientallen miljarden aan Goodwill) zal de komende tijd op de kiezers inzinken zodat de peilingen vanaf nu een echte achtbaan gaan worden. Ik heb er wel zin in, maar da's meer omdat ik op een stembureau kan werken.

[edit]
Zou Sap GL nog op de rails kunnen krijgen? Op Kunduz na geen rol gespeeld en Kunduz was niet bepaald hun beste act. * Delerium rent bv hard weg bij pacifisten die geweldsoperaties faciliteren/politici die onrealistische beperkingen eisen.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 22-04-2012 11:37 ]

[Bossie]

Bullet NL schreef op zondag 22 april 2012 @ 11:02:
Klopt, 1.2 miljard, maar goed.... dat staat dus los van andere nadelige effecten, zoals bijvoorbeeld een hogere rente die we moeten betalen op staatsleningen.

Een boete is idd de perfecte straf voor een tekort ...

[Fiber]

Als de peilingen zo blijven doet het CDA er straks niet zo heel veel meer toe...

En ik mag toch hopen dat de verhoudingen tussen de PvdA en de SP weer een beetje normaliseren. Dus de PvdA omhoog richting de 30-35 zetels en de SP omlaag richting de 20-25 zetels.

Ik vrees het ergste voor Groen Links, die gaan het helaas niet redden tussen al dat geweld, en zelfs D66 moet uitkijken dat ze met hun redelijke standpunten niet aan alle kanten leeggevreten worden.

Bospa01 schreef op zondag 22 april 2012 @ 11:53:
[...]
Een boete is idd de perfecte straf voor een tekort ...

Als ze die 3 procent echt strak aanhouden zullen er nog veel meer landen boetes krijgen... Zelfs Geert Wilders was in het verleden voor deze boetes aan landen die hun huishoudboekje niet op orde hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door Fiber op 22-04-2012 11:57 ]

[PWM]

Ik zou zeker nog niet al teveel conclusies durven trekken over de zetelverdeling straks. De "blame game" moet nog goed loskomen, de oppositie moet zijn stellingen nog in nemen en de gevolgen van bijvoorbeeld het verliezen van AAA zijn nog niet bekend.

Er komt sowieso nog 1 of 2 keer een goede aardverschuiving in de komende 6 maanden voor de verkiezingen, dat is nu al 20 jaar de praktijk. Ik durf mijn geld nog niet in te zetten.

[anandus]

anandus schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:06:
[...]

edit:

Nog meer conspiracy, al zijn dit gewoon ordinaire Twitter-geruchten, dus korreltjes zout enzo: Er zouden 5 PVV'ers zich willen afscheiden bij uitvoer Catshuisakkoord.

Hmm.. Op Buitenhof wordt het bevestigd door Stef Blok dat Wilders het Catshuisakkoord niet door z'n fractie zou krijgen.
(We hoeven maar te kijken wie niet terugkomen op de kieslijst om te raden welke fractieleden dat waren, denk ik).

Het strookt wel met de eerdere melding van Brinkman dat er meer dissidenten in de PVV zaten. Blijkbaar had Wilders minder macht in z'n fractie dan iedereen dacht?

[Benjamin-]

RaZ schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:42:
Maar de pensioenleeftijd had al veel eerder omhoog kunnen gaan. Mensen worden zo'n 10 jaar ouder dan vroeger, maar zitten ook 10 jaar langer in een opleiding. Dan mis je een pot van 20 jaar per persoon. In Den Haag zit men met oogkleppen op. Waar gehakt wordt vallen splinters. En niet alle beslissingen die genomen moeten worden zijn leuk. Maar dat houd niet in dat men 20 jaar lang aan struisvogel politiek moet doen.

En nu de welvaart stil ligt in moeilijke tijden, komt ook de rekening van het verleden er nog eens bij.

Geen idee wat dat kwartje van Kok, met inflatie, nu waard zou zijn. Als dat na al die jaren eens terug kwam, komt die rekening ook weer elders te liggen. Maar ik vind het asociaal eerste klas. En nee, ik rijd zelf geen auto/brommer, en betaal ik dat kwartje sowieso al niet (indirect wel, ollee OV Chipkaart ).

Dan zou ik toch maar is heel snel de objectieve cijfers die de SP heeft gepubliceerd opzoeken. Wanneer je 64 jarige nog maar 13% van de tijd werken, 60+ nog maar op 33% zit en alles boven de 55 bijna niet meer aan een nieuwe baan komt, dan heeft een verhoging, zeker met een toename van de werkloosheid, totaal geen nut.

We hebben op dit moment een enorme werkloosheid onder jongere en jij denkt dat de verhoging nu zin heeft? Het enige wat je daarmee doet is mensen langer in een uitkering laten zitten (dit kost ook geld) en het plaatje van werkloosheid schiet omhoog omdat je de groep werklozen vergroot.
Uiteindelijk blijft de realiteit hetzelfde. Bedrijven willen geen 64 jarige, dus dan al helemaal geen 66 jarige.

Dat uiteindelijk de AOW omhoog moet is een feit, daar kan niemand omheen, maar nu is daar nog totaal geen sprake van, de verhoging zorgt niet voor een sterkere economie en de enige besparing die er dan is, is dat oudere langer in de uitkering zitten. En zoals bekend is, het zijn de lage inkomens die het geld uitgeven, dus economisch gezien kan je ze beter de AOW in laten gaan en de rijken meer vragen, dan andersom.

Wat nu moet gebeuren, buiten de werkloosheid terugdringen, is het aantrekkelijker maken om oudere aan te nemen, zeg dat werkgevers met een 60 jarige bijvoorbeeld maar 75% hoeft te betalen en dat de overheid de andere 25% doet, dan worden ze misschien aantrekkelijk om aan te nemen/te houden.


Politici zoals Pechtold zijn dan ook echt krankzinnig, enorm beperkt qua visie en totaal geen verstand van economie, als hij denkt dat het verhogen van de AOW nu, nut gaat hebben op de arbeidsmarkt of de economie, je komt gewoon niet verder dan het verschil tussen AOW en uitkering, wat negatieve effecten op de economie heeft.

Fiber schreef op zondag 22 april 2012 @ 11:54:
En ik mag toch hopen dat de verhoudingen tussen de PvdA en de SP weer een beetje normaliseren. Dus de PvdA omhoog richting de 30-35 zetels en de SP omlaag richting de 20-25 zetels.

Hoezo normaliseren? In 2006 stond de SP lange tijd beter dan de PvdA in de peilingen, het grote probleem was dat de PvdA en andere partijen een stigma rond de SP hebben opgeworpen. Hierdoor zijn kiezers toch nog voor de PvdA gegaan uit angst voor een uitslag waar de SP de tweede partij was geworden.
Dit stigma is gebleven rond de SP, iets wat door verschillende partijen wordt versterkt, bijvoorbeeld door te zeggen dat met de SP niet valt samen te werken op bijvoorbeeld zaken zoals Griekenland, dit terwijl de SP vanaf het begin heeft gezegd, ze niet te hard laten bezuinigen, geen torenhoge leningen en een gedeelte gaan kwijtschelden, dit natuurlijk wel in combinatie met noodzakelijke hervormingen op de punten waar Griekenland gestoord bezig is/was. Toen werd de SP door alle partijen op de ChristenUnie (die vrijwel dezelfde visie hanteerde van kwijtschelden) na voor gek uitgemaakt terwijl onze minister van financien nog bleef zeggen dat iedere cent zou terugkomen. Langzaam maar zeker is het duidelijk geworden dat de SP het bij het rechte eind had, de economie daar heeft te harde klappen gehad, de schuld blijft omhoog schieten en de EU komt met half bakken kwijtscheldingen die te weinig effect heeft. De lijn van de SP had ons veel geld kunnen schelen, niet alleen qua hoeveelheid euro's, maar ook qua vertrouwen in de euro.
Het was de SP die zich in vrijwel alle zaken zich constructief opstelt maar vaak wordt de visie niet begrepen, net zoals het AOW standpunt die ik hierboven heb omschreven.
Het is veel makkelijker om te zeggen, mensen worden ouder dus verhogen we de leeftijd en Griekenland heeft hoge schulden, dus lenen we het maar want kwijtschelden kost ons geld. Het zijn simpele oplossingen die lijken te komen van een kind van 5 die oorzaak en gevolg niet verder kan zien dan de komende 5 minuten.

1 van de weinige goede uitspraken van Wouter Bos was destijds op de vraag waarom rechts het makkelijker heeft, was "Het verhaal van rechts is simpel, je haalt ergens een miljard weg en je hebt bezuinigd. Het verhaal van links stelt de vraag, als wij hier een miljard weghalen, wat is het effect op lange termijn"
In de plannen van dit kabinet stond de studiefinanciering compleet lenen maken, dat levert veel op, maar op lange termijn heb je minder hoogopgeleide, mensen die geen studie doen of maar 1, dit schaad de economie op lange termijn, maar dat begrijpt rechts dus niet.

Om dan terug te komen over het normaliseren, de SP is op veel punten vooruitstrevend, ziet wat maatregelen op lange termijn doen, daarnaast maken ze natuurlijk zoals iedere partij politieke keuzes. Die keuzes vallen bij meer mensen goed dan die van de PvdA, die soms best goede analyses maken, maar de keuzes niet meer maken voor wie zij ooit zijn onstaan. Als we gaan normaliseren, dan is het de SP die nog verder gaat groeien en de PvdA die gaat afzakken, want ook al laat Samsom een duidelijk links geluid horen, heeft hij ook gezegd dat hij liever met het CDA dan met de SP in zee gaat omdat visie van de SP op de europese economie niet goed is volgens hem, het is die gelimiteerde visie en die politieke spelletjes om de SP weg te zetten, dat hij niet vertrouwd kan worden om de grootste te worden en te bepalen hoe ons volgende kabinet eruit gaat zien, want hij zal dan met andere partijen deze onheilse koers van Europa doorzetten en ons nog verder de verdoemenis in te krijgen.

anandus schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:21:
[...]
Hmm.. Op Buitenhof wordt het bevestigd door Stef Blok dat Wilders het Catshuisakkoord niet door z'n fractie zou krijgen.
(We hoeven maar te kijken wie niet terugkomen op de kieslijst om te raden welke fractieleden dat waren, denk ik).

Het strookt wel met de eerdere melding van Brinkman dat er meer dissidenten in de PVV zaten. Blijkbaar had Wilders minder macht in z'n fractie dan iedereen dacht?

We weten niet precies hoe het zit. Ik heb geen twijfel dat het er slecht aan toegaat in de PVV, maar zolang hij met een paar andere (zoals figuren als Agema) een front kunnen zijn, dan zal de gemiddelde PVV'er niet durven te vertrekken. Wilders heeft zijn kamerleden echt wel gecastreerd om zo min mogelijk risico's te lopen. Brinkman was dan ook wel een uitzondering in de kamer, hij was dan ook degene die Wilders zijn kiezersbedrog openbaar heeft gemaakt (paar weken na de verkiezingen verkondigde hij bij knevel en van den brink dat Wilders al weken voor de verkiezingen het AOW standpunt had laten vallen, maar dit pas wilde vertellen tegen zijn potentiele kiezers na dat hij de stemmen had).

Verder denk ik toch ook echt dat dit Wilders zelf was die dit deed. Die 18 miljard was zwaar voor de PVV en ze verliezen in de peilingen, ook het oog op Wilders vermindert en met uitspraken zoals over de Koningin nemen mensen hem minder serieus. Neem daarbij dat ze voor die 18 miljard belangrijke punten zoals immigratie en veiligheid hebben kunnen krijgen, was er nu niets meer. Waar had Wilders mee naar buiten moeten komen? Kiezers jullie hebben pech? Hij had in de peilingen onthoofd geweest en compleet ongeloofwaardig. Wilders moest hier dan ook kiezen, wilt hij in de kamer blijven met zetels, of straks met weinig zetels maar wel geloofwaardigheid bij zijn vriendjes van het VVD en CDA, waarvan de laatste hem toch wel ging laten vallen bij de volgende verkiezingen.

Wilders had hier gewoon teveel te verliezen en maar weinig te winnen, puur politiek gezien dan iig.

[ Voor 14% gewijzigd door Benjamin- op 22-04-2012 12:39 ]

[Witte]

Denkt Stef Blok werkelijk dat de verlaging van de overdrachtsbelasting een echt succes is? Wat voor plank heb je dan???
Die maatregel is meer paniekvoetbal geweest omdat de woningmarkt helemaal is vastgeroest.
Een maatregel die alleen maar geld heeft gekost en de woningmarkt logischerwijs niet heeft vlotgetrokken.

Wat een loser... Nog steeds wil hij de PVV niet uitsluiten. Jongen jongen, dat kan je toch niet meer serieus nemen. Wat voor machtswellusteling ben je dan
En als uitsmijter:Financiele degelijkheid zit ons in de genen.

[ Voor 47% gewijzigd door Witte op 22-04-2012 12:39 ]

[THIJZEL]

Delerium schreef op zondag 22 april 2012 @ 11:11:
[...]
Over Wilders kan je een hoop zeggen maar ik heb wel waardering dat 'ie nu alsnog op hol slaat en z'n gedoogpartners afschud. Wat de VVD en CDA deden grenst namelijk best aan misbruik; Wilders kreeg bijna niets toebedeeld. (En Wilders heeft iig nog enig sociaal thema in het akkoord gezet).

Misbruik? Wilders is toch ook een politicus met een hoop zetels die niet zomaar over zich heen laat lopen. Als Wilders enig fatsoen had gehad had hij tijdens de onderhandelingen gezegd dat hij het niet met de uitgangspunten en/of maatregelen eens was. Ja zeggen en vervolgens enkele uren voor het akkoord "toch niet!" roepen en snel wegrennen doe je alleen als je nooit de intentie hebt gehad een akkoord te bereiken. Zeker als er nog 1mljd 'speelruimte' voor jou klaar lag.
Wilders heeft zijn eigen belangen/mediastunt boven het belang van de BV Nederland geplaatst. Zijn mediastunt kost indirect miljarden. Daarom denk en hoop ik dat hij door geen partij ooit meer als serieuze partner zal worden gezien. Einde verhaal voor deze onverantwoordelijke clown hoop ik.

[Goron]

http://www.dagelijksestan...uit-de-fractie-te-stappen

Schijnbaar zouden 5 PVVers uit de fractie stappen bij dit akkoord. Dus het overleg zou zijn stukgegaan omdat anders de PVV stuk zou zijn gegaan?

edit: Oh wordt al ontkent: http://www.nu.nl/politiek...deeldheid-in-fractie.html

[ Voor 17% gewijzigd door Goron op 22-04-2012 13:15 ]

[D-e-n]

Ik geloof daar niet zo in eigenlijk.

[Biersteker]

De verkiezingen zijn pas in september/oktober. Ben heel benieuwd of ze het nu nog lukt een fatsoenlijk begrotingsakkoord te maken, voor die tijd.
http://nieuwsuit.com/2012...iezingen-2012-in-oktober/

Wat was dat debat gister tenenkrommend zeg. Het kabinet wil niet aan dezelfde tafel zitten met een lijsttrekker uit de oppositie. Allemaal zijn ze aan het aansturen op nieuwe verkiezingen, en hun stemmen al aan ronselen. Echt soms moeten ze echt allemaal even vermannen en een fatsoenlijk pakket op tafel gooien, en hun werk doen. In plaats van nu 5-6 maanden halve maatregelen te gaan nemen, en stemmen te lopen ronselen voor de verkiezingen. En wat boeit die 3 procentregel nou echt? Ga lekker op die 3 procent zitten, dan hou je de markten te vriend. En dan ben je er snel vanaf. Doe je het niet, heb je gewoon de kans dat je het jaar erna een 3,5 procentregel krijgt. Echt, ik wil nu geen campagne uit den haag, ik wil eindelijk eens actie, en een begroting. Gewoon duidelijkheid.

edit: Inderdaad, met hieronder eens

[ Voor 66% gewijzigd door Biersteker op 22-04-2012 13:37 ]

[ph4ge]

Biersteker schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:28:
De verkiezingen zijn pas in september/oktober. Ben heel benieuwd of ze het nu nog lukt een fatsoenlijk begrotingsakkoord te maken, voor die tijd.
http://nieuwsuit.com/2012...iezingen-2012-in-oktober/

De Kamer blijft missionair en zal nu, nadat verkiezingen zijn uitgeschreven, over zn schaduw heen moeten stappen. Er is vast een miljard of 8 te vinden waar elke partij achter staat (zodat niemand populistisch kan zijn in de campagne), en dan moet het kabinet nog enkele miljarden bij losse partijen sprokkelen. Kan best, het domme is dat ze het niet gelijk zijn gaan doen. Iedereen wist dat het een onverantwoorde keuze was om te beginnen aan dit kabinet, vervolgens was het onverstandig om 8 weken in het Catshuis te gaan zitten. Rutte heeft in crisistijd bijna 2 jaar stilgezeten, wat een schande. Maar we kunnen niet stil blijven zitten.

[nXXt]

Benjamin- schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:31:
[...]
Dan zou ik toch maar is heel snel de objectieve cijfers die de SP heeft gepubliceerd opzoeken. Wanneer je 64 jarige nog maar 13% van de tijd werken, 60+ nog maar op 33% zit en alles boven de 55 bijna niet meer aan een nieuwe baan komt, dan heeft een verhoging, zeker met een toename van de werkloosheid, totaal geen nut.

Tot op zekere hoogte heb je gelijk. De mensen die momenteel echter nog werken, zouden dat mogelijk nog wat langer door kunnen zetten. Wel is het zo dat je bedrijven niet ineens 55+-ers aan kunt laten nemen.

Het deels betalen van lonen door de overheid lijkt me onverstandig, omdat dit jeugdwerkloosheid nog meer in de hand zal werken en het de overheid veel geld kost.

Over de aow: het is belangrijk om het juist wel nu aan te pakken, maar niet zozeer omdat het een bezuiniging die direct geld oplevert. In de tijden dat het economisch beter gaat ontbreekt het bij veel partijen aan de politieke wil om de aow toekomstbestendiger te maken door de aow-leeftijd te verhogen. Daarnaast heeft het in combinatie met wat andere technieken ook een positief effect op de dekkingsgraad voor pensioenfondsen.

Op dezelfde manier wil men bij de VVD doorgaans niets aan de hypotheekrenteaftrek doen. Ik heb goede hoop dat deze crisis als katalysator kan werken om eindelijk eens de hoofdpijndossiers te tackelen. Aow-leeftijd omhoog, HRA beperken/afbouwen en nog wat andere noodzakelijke hervormingen die normaliter niet zo snel op de politieke agenda gezet worden.

[ Voor 16% gewijzigd door nXXt op 22-04-2012 13:37 ]

[anandus]

ph4ge schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:32:
[...]

De Kamer blijft missionair en zal nu, nadat verkiezingen zijn uitgeschreven, over zn schaduw heen moeten stappen. Er is vast een miljard of 8 te vinden waar elke partij achter staat (zodat niemand populistisch kan zijn in de campagne)

Ik vraag me af wat er voor de hand ligt waar de overgrote meerderheid achter zou staan?
Als ik kijk naar de plannen vanuit het Catshuis, dan zie ik dit als kanshebbers:

* Belastingverhoging vermoed ik, in ieder geval voor het hoogste belastingtarief. Al is het wel een 'iedereen of niemand'-issue. Of ze voor het lage tarief een breed draagvlak kunnen vinden is moeilijker, denk ik.
* Misschien de snellere verhoging van AOW (weet niet zeker of daar een meerderheid voor is, PVV zal het niet steunen vermoed ik)
* De HRA voor nieuwe aflossingsvrije hypotheken afschaffen.
* Bevriezing ambtenarensalarissen lijkt me ook een mogelijkheid, ook hier zou dan een echt breed draagvlak voor moeten zijn, net als de belastingverhoging.

Ik denk dat je daar al een heel end mee bent. Waarschijnlijk zouden dat al meer bezuinigingen zijn dan een hoop partijen überhaupt zouden willen.
Wat dat betreft denk ik dat het issue meer zal zijn 'hoeveel zal er bezuinigd moeten worden' dan 'waarop zal er bezuinigd worden'.

[martijn_tje]

nXXt schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:34:
Ik heb goede hoop dat deze crisis als katalysator kan werken om eindelijk eens de hoofdpijndossiers te tackelen. Aow-leeftijd omhoog, HRA beperken/afbouwen en nog wat andere noodzakelijke hervormingen die normaliter niet zo snel op de politieke agenda gezet worden.

Dat er nu zo veel bezuinigd moet worden is het gevolg van het al minstend 15 jaar lang doorschuiven van die dossiers. Zo lang het nog economisch voor de wind gaat houdt iedereen vast aan z'n heilige huisjes en leeft het land dus al jaren boven z'n stand. De lijst met hoofdpijn dossiers gaat ook nog wel even door, er is bijvoorbeeld geen enkele kostenpost die zo hard stijgt als de zorg, het STUFI stelsel blijft niet altijd houdbaar en het ontslag recht staat ook al jaren op de agenda.

Al het geld uit de aardgas baten is uitgegeven aan "leuke dingen", dat houdt een keer op.

anandus schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:51:
[...]
Ik vraag me af wat er voor de hand ligt waar de overgrote meerderheid achter zou staan?
Als ik kijk naar de plannen vanuit het Catshuis, dan zie ik dit als kanshebbers:

* Belastingverhoging vermoed ik, in ieder geval voor het hoogste belastingtarief. Al is het wel een 'iedereen of niemand'-issue. Of ze voor het lage tarief een breed draagvlak kunnen vinden is moeilijker, denk ik.

* De HRA voor nieuwe aflossingsvrije hypotheken afschaffen.

De breedste schouders kunnen de zwaarste lasten dragen.

Belasting verhoging voor de hoogste inkomens kan ook door een extra top schijf in te voeren van bijvoorbeeld 62% voor inkomens boven de 80K. Het zelfde geld voor de HRA op bijvoorbeeld hypotheken boven de 350K. Ik denk best dat voor dergelijke maatregelen een meerderheid is te krijgen

[ Voor 32% gewijzigd door martijn_tje op 22-04-2012 14:02 ]

[Verwijderd]

martijn_tje schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:54:
[...]

Dat er nu zo veel bezuinigd moet worden is het gevolg van het al minstend 15 jaar lang doorschuiven van die dossiers. Zo lang het nog economisch voor de wind gaat houdt iedereen vast aan z'n heilige huisjes en leeft het land dus al jaren boven z'n stand. De lijst met hoofdpijn dossiers gaat ook nog wel even door, er is bijvoorbeeld geen enkele kostenpost die zo hard stijgt als de zorg, het STUFI stelsel blijft niet altijd houdbaar en het ontslag recht staat ook al jaren op de agenda.

Al het geld uit de aardgas baten is uitgegeven aan "leuke dingen", dat houdt een keer op.

Juist het studiefinancieringsstelsel is heel goed houdbaar. Een hoogopgeleide bevolking levert heel veel geld op, die paar duizend euro per student zijn een schijntje in verhouding. Wél idioot is dat we allerlei faciliteiten beschikbaar stellen aan studenten uit andere landen die de kennis meenemen naar eigen land.

[martijn_tje]

4 jaar stufi per student is een duur cadeautje voor de staat.

[ph4ge]

martijn_tje schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:05:
4 jaar stufi per student is een duur cadeautje voor de staat.

Onderwijs is ook zo'n beetje de enige investering die de overheid doet die gegarandeerd een hoog rendement behaald. Stufi is noodzakelijk omdat mensen van 17-18-19 vaak terugdeinzen voor de hoge kosten die ze moeten maken en omdat het er voor zorgt dat het hoger onderwijs ook toegankelijk blijft voor kinderen uit minder welgestelde gezinnen.

[Verwijderd]

Vier jaar stufi is niets als je het vergelijkt met de verbetering in de internationale concurrentiepositie en de hogere consumptie die hogeropgeleiden zich kunnen permitteren. Het is een makkelijke groep om tegenaan te schoppen, maar feitelijk is het afschaffen van stufi hartstikke overbodig (en naar mijn mening heel slecht).

[Benjamin-]

ph4ge schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:32:
[...]

De Kamer blijft missionair en zal nu, nadat verkiezingen zijn uitgeschreven, over zn schaduw heen moeten stappen. Er is vast een miljard of 8 te vinden waar elke partij achter staat (zodat niemand populistisch kan zijn in de campagne), en dan moet het kabinet nog enkele miljarden bij losse partijen sprokkelen. Kan best, het domme is dat ze het niet gelijk zijn gaan doen. Iedereen wist dat het een onverantwoorde keuze was om te beginnen aan dit kabinet, vervolgens was het onverstandig om 8 weken in het Catshuis te gaan zitten. Rutte heeft in crisistijd bijna 2 jaar stilgezeten, wat een schande. Maar we kunnen niet stil blijven zitten.

Ik denk dat die 8 miljard nog best pittig is, vergis je niet dat HRA wel zal worden aangepakt maar de visie hoe is ook nog verschillend. Meerderheden zullen wel gevonden worden maar normaal onderhandel je over een totaalpakket. Als je alles individueel wilt behandelen zullen partijen ook niet gelukkig zijn.

nXXt schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:34:
[...]

Tot op zekere hoogte heb je gelijk. De mensen die momenteel echter nog werken, zouden dat mogelijk nog wat langer door kunnen zetten. Wel is het zo dat je bedrijven niet ineens 55+-ers aan kunt laten nemen.

Het deels betalen van lonen door de overheid lijkt me onverstandig, omdat dit jeugdwerkloosheid nog meer in de hand zal werken en het de overheid veel geld kost.

Over de aow: het is belangrijk om het juist wel nu aan te pakken, maar niet zozeer omdat het een bezuiniging die direct geld oplevert. In de tijden dat het economisch beter gaat ontbreekt het bij veel partijen aan de politieke wil om de aow toekomstbestendiger te maken door de aow-leeftijd te verhogen. Daarnaast heeft het in combinatie met wat andere technieken ook een positief effect op de dekkingsgraad voor pensioenfondsen.

Op dezelfde manier wil men bij de VVD doorgaans niets aan de hypotheekrenteaftrek doen. Ik heb goede hoop dat deze crisis als katalysator kan werken om eindelijk eens de hoofdpijndossiers te tackelen. Aow-leeftijd omhoog, HRA beperken/afbouwen en nog wat andere noodzakelijke hervormingen die normaliter niet zo snel op de politieke agenda gezet worden.

Het langer doorwerken is zeker wel een punt, maar onthoud dat als je een 66 jarige in dienst hebt, dat die 22 jarige niet in dienst zal zijn. Daarom is dit ook echt een punt voor wanneer er een tekort aan arbeiders dreigt te komen, dit is nu absoluut niet aan de orde, het tegenovergestelde juist, daarom heeft het versnellen absoluut geen zin.

Het deels betalen is dan ook niet iets voor nu meteen maar voor wanneer er dus een tekort dreigt te komen, het dan stimuleren van het aannemen van oudere zal dan voor voldoende arbeiders zorgen, lijkt dat niet genoeg te zijn dan kan je alsnog de AOW verhogen.
Maar op dit moment is de AOW gewoon een non-issue, het levert eigenlijk niets op en het kan als het succesvol is alleen maar negatief uitpakken voor de jeugdwerkloosheid.

De AOW wijziging is al in motie gezet, je hebt gelijk dat de politiek stil staat wanneer het economisch goed staat, maar zoals ik al zei, de AOW wijziging is al in motie, omdat het voorlopig toch niet relevant is, heeft het versnellen geen nut en zal eerder negatief uitwerken dan positief, de gedachte van Pechtold enz dat het versnellen geld oplevert klopt in ieder geval niet.

Dus het is zonder meer goed dat er nu kritisch wordt gekeken en dat een aantal dingen veranderen, dat is zonder meer zo en daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, daarom kan ik het opzicht wel begrijpen dat de AOW omhoog gaat alleen moet de politiek niet doen of dat dit iets zal veranderen in deze crisis, we zullen het nog niet in 2020 nodig hebben en al helemaal niet volgend jaar. Dit zijn echt dingen die pas misschien met 2025 of 2030 belangrijk zijn. Daarom zeg ik ook, dat de AOW nu al gaat helpen, zijn echt spookbeelden, onze werkloosheid is te hoog dat we extra arbeiders nodig hebben en 55+ wordt toch al bijna nooit aangenomen.
De HRA net zo, dat zal ook lang duren voordat het veel gaat opleveren. Dat geeft natuurlijk niet en ze moeten onderhanden worden genomen, dat is echt essentieel, maar er zal veel meer moeten gekeken worden naar bureaucratie en marktwerking in de zorg, dat kost miljarden en verslechterd de zorg, daar is de grote winst op korte termijn.

[gambieter]

martijn_tje schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:05:
4 jaar stufi per student is een duur cadeautje voor de staat.

In het leenstelsel ziet de staat dat geld ook vrij lang niet terug, en heeft het weer invloed op de belastinginkomsten. Het is peanuts vergeleken met andere dossiers.

[Verwijderd]

Ik word zo moe van Politiek Nederland dat ik soms denk dat een Eenpartijstelsel in Nederland nog niet zo'n slecht idee zou zijn ( In China werkt dat namelijk juist goed ).

Want nu hebben we best wel veel politieke partijen en dan zijn er dus verkiezingen geweest en willen politieke partijen niet met elkaar samen werken en dat vertraagt de boel alleen maar en daar hebben we nu weer het resultaat van.

Het is namelijk al de zoveelste keer dat een regering valt. En juist nu hebben we een goeie regering nodig, maar nee we mogen waarschijnlijk weer naar de stembus en dan word er weer een nieuwe regering gevormd en dan ben ik benieuwd of de politieke partijen nu wel samen willen werken.

Ik word dus ook moe van dat moddergooien waar de CDA en de VVD nu mee begonnen zijn en daar word ik voornamelijk moe van omdat wij burgers helemaal niet weten wat in dat Catshuis gezegd is, want er was Radio stilte.

En dan krijg je ook nog allemaal reacties van de oppositie die blij zijn dat dit kabinet gevallen is en dat is die zelfde oppositie die niet een kabinet konden vormen omdat ze het niet met elkaar eens waren.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2012 14:23 ]

[Joosie200]

Als je kijkt naar de plannen dan was toch o.a. afgesproken:

- Voor nieuwe hypotheken kon nog slechts gekozen worden voor annuïteitenhypotheek.
- Verplichte eigen bijdrage van 9 euro per afhalen van willekeurig welk medicijn.
- Per wat was het? 2013 de AOW-leeftijd omhoog naar 66.
- Stufi gaat op de kop, wordt volledig leenstelsel.
- 6% BTW wordt 7% BTW,
- 19% BTW wordt 21% BTW.
- Loonwet er door heen jassen, iedereen op 0%.

Die enkele BTW verhoging zou goed zijn voor 4 miljard. Nog slechts HRA krijgen bij een nieuwe hypotheek als je voor annuïteiten zou kiezen, geeft ook al een besparing van aardig wat me dunkt. Al zou het nog effectiever zijn als je zegt dat alle hypotheken worden omgezet in een annuïteitenhypotheek. Per ingangsdatum x et voila.. daarna geen jaren lang meer HRA moeten verstrekken, waardoor het als vanzelf geleidelijk wordt afgebouwd. Hoe ze op die 9 euro per medicijn uitkomen is natte vingerwerk lijkt mij. Want hoe komen ze nu precies op dat bedrag uit? Bovendien zie ik het wel gepaard gaan met het verhogen van het ER naar zeg 250 euro/jaar.

Eens even kijken waar die sites zijn gebleven van een paar jaar geleden. Waarbij je als burger op een paar websites aan de knoppen kon draaien v/d overheidsuitgaven en inkomsten. Waardoor je zelf kon bepalen hoeveel miljard en waar je wilde bezuinigen. Met nieuwe verkiezingen in aantocht toch best weer actueel.

Edit: en gevonden

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:10:
Het is een makkelijke groep om tegenaan te schoppen, maar feitelijk is het afschaffen van stufi hartstikke overbodig (en naar mijn mening heel slecht).

Ik zie wel dat mensen soms wat bewuster met de studie bezig mogen zijn, en dat langstuderen dus best wel ontmoedigd mag worden. Zelf zag ik het studeren in het begin ook als het verlengde van de middelbare school. Maar ik vind het een beetje flauw om de financiering van een masterstudie (die in lengte ook nog eens sterk verschilt per studierichting) te veranderen in een lening omdat er op de centjes gelet moet worden, terwijl je bij het aanvragen van de stufi wel letterlijk met één vinkje aanvullende beurs kan opvragen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:19:
Ik word zo moe van Politiek Nederland dat ik soms denk dat een Eenpartijstelsel in Nederland nog niet zo'n slecht idee zou zijn ( In China werkt dat namelijk juist goed ).

De corruptie rijst daar de pan uit en de repressie is ook een bekend probleem, dus laten we die suggestie maar als een grapje zien?

[FicoF]

Bullet NL schreef op zondag 22 april 2012 @ 10:50:
[...]


D66 zou er nog wel met de VVD uit kunnen komen inzake hervormingen, maar de SP aan de zelfde tafel wordt een lastig verhaal. Dat heeft nieuts met als partij over je eigen schaduw heen stappen te maken maar alles met de achtergrond van de partij. De SP en VVD zijn in hun grondbeginselen te verschillend van elkaar. Op geen enkel belangrijk gebied zullen deze partijen overeenkomsten weten te vinden.

Dat de SP een Coalitie gaat vormen met de VVD is dan ook niets meer dan een droom....

Dat is dan de conclusie, dat is informatiever voor de kijker dan zo`n partijprogrammavoorlees debat.

[Osxy]

Joosie200 schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:27:
Als je kijkt naar de plannen dan was toch o.a. afgesproken:

- Voor nieuwe hypotheken kon nog slechts gekozen worden voor annuïteitenhypotheek.
- Verplichte eigen bijdrage van 9 euro per afhalen van willekeurig welk medicijn.
- Per wat was het? 2013 de AOW-leeftijd omhoog naar 66.
- Stufi gaat op de kop, wordt volledig leenstelsel.
- 6% BTW wordt 7% BTW,
- 19% BTW wordt 21% BTW.
- Loonwet er door heen jassen, iedereen op 0%.

Wat ik heb gelezen geld die loonbevriezing alleen voor ambtenaren.

Als men het voor iedereen wilt doen zou ik ieder geval de *** zijn aangezien ik net me eerste baan heb en een vrij laag instap loon heb maar met zicht op groei, als de regering die groei bevriest kan ik de komende jaren ook niets ondernemen (eigen huis huren).

[FicoF]

Hoe zit het nu eigenlijk met de overdrachtsbelasting, gaat die straks gewoon weer omhoog naar 6 procent, of kan de kamer een voorstel indienen om die verlaging te handhaven?

[Joosie200]

In Zuid-Holland en Noord-Brabant schijnt er een college te zijn van SP met VVD. Dus hoewel het voor de rijksoverheid verre van haalbaar wordt geacht, kan het op provinciaal niveau dus toch En ja, zeker in de kaasstolp die Den Haag heet zie ik niet zo snel Rutte samen met Roemer in de regering plaats nemen. Maar had Roemer al niet gezegd dat mocht het zover komen dat ie aan de SP-tweede-kamer-fractie leiding zou blijven geven?

Hoeveel levert SP/VVD/D66 op qua zetels? 78 als ik de Hond mag geloven. Ach, dromen mag toch? Paars-plus levert 77 zetels op. Maarja, met de houding van Samsom zie ik VVD/PvdA niet langer gebroederlijk langs zij staan met elkaar. Tenzij het VVD/CDA/PvdA gaat worden, uit landsbelang. Maar voor mij dan nog liever tig andere soorten kabinetten, zolang het CDA ditmaal in oktober eens plaats gaat nemen in de oppositie. Bovendien is VVD/CDA/PvdA niet haalbaar met 68 zetels in de peilingen. Dus ik gok dat zo'n kabinet uit brede politieke partijen hem niet gaat worden.

FicoF schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:43:
Hoe zit het nu eigenlijk met de overdrachtsbelasting, gaat die straks gewoon weer omhoog naar 6 procent, of kan de kamer een voorstel indienen om die verlaging te handhaven?

Volgens dit besluit van staatssecretaris Weekers is dat besluit tijdelijk van aard. En sterker nog, als ik die PDF lees schijnt de verlaging naar 2% alweer vervallen te zijn per 01-01-2012 dit jaar.

[ Voor 44% gewijzigd door Joosie200 op 22-04-2012 14:53 ]

[ph4ge]

FicoF schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:43:
Hoe zit het nu eigenlijk met de overdrachtsbelasting, gaat die straks gewoon weer omhoog naar 6 procent, of kan de kamer een voorstel indienen om die verlaging te handhaven?

Dat kan, maar zoals het er nu voorstaat gaat die inderdaad weer omhoog.

[defiant]

Benjamin- schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:12:
Het langer doorwerken is zeker wel een punt, maar onthoud dat als je een 66 jarige in dienst hebt, dat die 22 jarige niet in dienst zal zijn. Daarom is dit ook echt een punt voor wanneer er een tekort aan arbeiders dreigt te komen, dit is nu absoluut niet aan de orde, het tegenovergestelde juist, daarom heeft het versnellen absoluut geen zin.

Een hogere pensioen leeftijd is zonder ingrijpen aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt voor veel mensen een rechtstreekse bezuiniging die geheel als individu of gezin moet worden gedragen.

De oorzaak daarvan is dat de overheid de aanbodzijde van de arbeidsmarkt beschouwd als een instrument waarin de overheid op allerlei mogelijke manier op kan worden ingegrepen: ww duur, pensioenleeftijd, loonkosten, arbeidsvoorwaarden, etc. De aard van de maatregelen is vaak dwingend in plaats van stimulerend.

De vraagzijde van de arbeidsmarkt wordt echter beschouwd als een black box waarin je zo weinig mogelijk kan of mag sleutelen. In tegenstelling tot de aanbodzijde is, als er gesleuteld wordt, het vaak stimulerend in plaats van dwingend.

Bovenstaande situatie zorgt ervoor dat de verantwoordelijkheden op de arbeidsmarkt behoorlijk scheef zijn en maatregelen aan de aanbodzijde behoorlijk kunnen doorschieten terwijl ze makkelijker aan de vraagzijde kunnen worden opgelost. Bijvoorbeeld door een systeem van bonus/malus voor het in dienst nemen/houden van ouderen en mensen met een handicap. Dit zou je zelfs budget neutraal kunnen oplossen, vanwege de inkomsten uit de malus.

De overheid profiteert want de kosten voor de uitkering van ouderen en mensen met een handicap worden teruggedrongen. Je ziet nu dat de hele wet werken naar vermogen is opgehangen aan mijn boven geschetste visie, alleen maar gericht op de aanbodzijde, het effect ervan zal dan ook beperkt blijven.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:37:
[...]

De corruptie rijst daar de pan uit en de repressie is ook een bekend probleem, dus laten we die suggestie maar als een grapje zien?

Corruptie is overal en dus ook in de Nederlandse politiek of dan wel in overheid instellingen. Dat verhaal van die mevrouw met die buitenlandse naam die bestuurder was bij het COA heeft zich toch ook mooi de zakken gevuld.

En China moet je niet vergelijken met Nederland maar met Europa, de premier van Italië is ja ook zo corrupt, in Griekenland hetzelfde liedje, dus die corruptie vind je overal, maar in sommige landen word dat dan gelegaliseerd in de vorm van declareren.

Nee het was echt geen grapje hoor over dat Eenpartijstelsel en het gaat in China best wel goed hoor, de westerse media moet je niet altijd geloven hoor, zo worden er vaak feiten verdraaid in de westerse media.

Maar dit kabinet had ook geen meerderheid, Wilders deed ze gewoon gedogen.

Anti-CNN beweging in China

[MikeN]

Benjamin- schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:31:
[...]

Dan zou ik toch maar is heel snel de objectieve cijfers die de SP heeft gepubliceerd opzoeken. Wanneer je 64 jarige nog maar 13% van de tijd werken, 60+ nog maar op 33% zit en alles boven de 55 bijna niet meer aan een nieuwe baan komt, dan heeft een verhoging, zeker met een toename van de werkloosheid, totaal geen nut.

Dat zijn inderdaad de cijfers uit het SP rapport. Daarbij wordt echter de netto arbeidsparticipatie gebruikt. Blijkbaar zijn er echter veel mensen die vrijwillig al eerder met pensioen gaan, en dat zelf kunnen betalen. Daar komt dus niets geen uitkering bij kijken. De werkloosheidscijfers laten ook zien dat de werkloosheid onder de 55-65 jarigen allemaal wel meevalt. Ook met die jeugdwerkloosheid van je valt het wel mee.

Je stelling dat het kosten verschuift van AOW naar bijstand/WW klopt dus simpelweg niet.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeN op 22-04-2012 15:01 ]

[Verwijderd]

Joosie200 schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:27:
Als je kijkt naar de plannen dan was toch o.a. afgesproken:

- Voor nieuwe hypotheken kon nog slechts gekozen worden voor annuïteitenhypotheek.
- Verplichte eigen bijdrage van 9 euro per afhalen van willekeurig welk medicijn.
- Per wat was het? 2013 de AOW-leeftijd omhoog naar 66.
- Stufi gaat op de kop, wordt volledig leenstelsel.
- 6% BTW wordt 7% BTW,
- 19% BTW wordt 21% BTW.
- Loonwet er door heen jassen, iedereen op 0%.

Vergeet niet de kilometervergoeding die ook nog eens omlaag moest naar 14 cent oid.

Die verhoging van de BTW op levensmiddelen is wel het allerstomste wat je kan doen als overheid IMHO, áls een dergelijke belasting al gerechtvaardigd is. Dan maar liever een BTW tarief van 25% op luxegoederen die je niet nodig hebt. Ten slotte mag de AOW leeftijd van mij per direct omhoog naar 70, gezien de levensverwachting in Nederland. Alhoewel die straks wellicht lager zal worden met een eigen bijdrage van 9 euro per pilletje.

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:57:
[...]

Corruptie is overal en dus ook vooral in de Nederlandse politiek of dan wel in overheid instellingen. Dat verhaal van die mevrouw met die buitenlandse naam die bestuurder was bij het COA heeft zich toch ook mooi de zakken gevuld.

Ik heb het even voor je verbeterd. Als we ergens goed zijn in Nederland, is het wel (belasting-)geld laten verdwijnen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2012 15:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 15:54:
Ik heb het even voor je verbeterd. Als we ergens goed zijn in Nederland, is het wel (belasting-)geld laten verdwijnen.

Alleen dan wel op manieren die wettelijk gezien net niet niet in de haak zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 16:21:
[...]

Alleen dan wel op manieren die wettelijk gezien net niet niet in de haak zijn.

Integendeel: vertrekpremies, gouden handdrukken en bovenmatig hoge salarissen zijn veelal netjes vastgelegd in contracten, waar geen juridische speld tussen te krijgen is.

[Osiris]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 16:29:
[...]


Integendeel: vertrekpremies, gouden handdrukken en bovenmatig hoge salarissen zijn veelal netjes vastgelegd in contracten, waar geen juridische speld tussen te krijgen is.

Dat zegt ie ook. Nou ja, hij zegt dat 't wél legaal is en dat zeg jij ook

[ Voor 8% gewijzigd door Osiris op 22-04-2012 16:58 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 16:29:
Integendeel: vertrekpremies, gouden handdrukken en bovenmatig hoge salarissen zijn veelal netjes vastgelegd in contracten, waar geen juridische speld tussen te krijgen is.

Osiris schreef op zondag 22 april 2012 @ 16:58:
Dat zegt ie ook. Nou ja, hij zegt dat 't wél legaal is en dat zeg jij ook

Dat is inderdaad wat ik zeg. Niet stiekem onder de tafel, gewoon met een stapel geld en een contractuele Get Out Of Jail Free Card de deur uitlopen.

Mind you, ik ben helemaal niet iemand die continu aan het schreeuwen is over te grote beloningen, maar ik vind wel dat incompetentie ook afgestraft moet worden en niet beloond. Fouten maken mag, maar wel tot op een bepaald niveau.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:03:
Dat is inderdaad wat ik zeg. Niet stiekem onder de tafel, gewoon met een stapel geld en een contractuele Get Out Of Jail Free Card de deur uitlopen.

Mind you, ik ben helemaal niet iemand die continu aan het schreeuwen is over te grote beloningen, maar ik vind wel dat incompetentie ook afgestraft moet worden en niet beloond. Fouten maken mag, maar wel tot op een bepaald niveau.

Maar ga je dat dan ook op elk niveau invoeren? Incompetentie op lager niveau, of incompetentie in de controle (hee, meneer Loek Hermans) horen dan ook bestraft te worden. En dan krijg je wel een angstcultuur.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:06:
Maar ga je dat dan ook op elk niveau invoeren? Incompetentie op lager niveau, of incompetentie in de controle (hee, meneer Loek Hermans) horen dan ook bestraft te worden. En dan krijg je wel een angstcultuur.

Incompetentie op lager niveau wordt al lang afgestraft, want dan wordt je gewoon ontslag aangezegd. Zonder compensatie. Uiteraard pleit ik niet voor willekeur en dient een dergelijke insteek op alle niveaus gevoerd te worden.

Dat er een angstcultuur zou ontstaan is natuurlijk onzin, tenzij je alles dat geen cultuur is waarin alles ongestraft kan een angstcultuur wilt noemen. Er onstaat hooguit een prestatiecultuur, waarbij mensen de ruimte krijgen om te experimenteren en fouten te maken, maar waarbij je bij grove of herhaalde fouten of excessen niet met geld in de hand weggestuurd wordt. Dat is toch niets anders dan normale logica? Als je als postbode iedere dag de helft van de post in de bosjes flikkert sta je ook binnen de kortste keren met lege handen op straat*.

*Even afgezien van het gegeven dat mensen ontslaan in Nederland soms lastig blijkt.

[vanaalten]

Is er nog de mogelijkheid dat de koningin morgen het ontslag door Rutte niet accepteert, maar zegt "ga binnen de huidige kamer en zetelverdeling maar eens kijken of er een nieuwe coalitie gevormd kan worden!" ?

Zeker gezien de urgentie van bezuinigingen lijkt mij dat beter dan wachten op nieuwe verkiezingen... Maar geen idee of dat soort dingen te verwachten zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:14:
Incompetentie op lager niveau wordt al lang afgestraft, want dan wordt je gewoon ontslag aangezegd.
[...]
*Even afgezien van het gegeven dat mensen ontslaan in Nederland soms lastig blijkt.

De praktijk wijst anders uit. Ontslag is heel erg moeilijk, demotie ook. Bij ontslag op staande voet moet je echt een sterke zaak hebben.

Er onstaat hooguit een prestatiecultuur, waarbij mensen de ruimte krijgen om te experimenteren en fouten te maken

Juist niet. Je krijgt een cultuur waar iedereen zich aan de regeltjes houdt, om maar geen reden te geven voor ontslag. Het zal zeker geen creativiteit opwekken.

Aangaande controle: ik snap dus niet dat er alleen aandacht wordt gegeven aan Albayrak, maar dat Hermans en ook Leers er zonder straf afkomen. Voor Hermans betekent het alleen dat er 13 commisariaten overblijven, dus om dat nu straf te noemen?

[Verwijderd]

Osiris schreef op zondag 22 april 2012 @ 16:58:
[...]

Dat zegt ie ook. Nou ja, hij zegt dat 't wél legaal is en dat zeg jij ook

Whoops. Ik ben nooit zo scherp op zondag, en al helemaal niet met dubbele ontkenningen.

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:06:
[...]

Maar ga je dat dan ook op elk niveau invoeren? Incompetentie op lager niveau, of incompetentie in de controle (hee, meneer Loek Hermans) horen dan ook bestraft te worden. En dan krijg je wel een angstcultuur.

Dat bestáát al op "elk niveau", en dat heet het normale bedrijfsleven. Tenminste, bij de bedrijven waar ik heb gewerkt wordt incompetentie en gesjoemel niet beloond, maar keihard afgestraft met sancties en/of ontslag, waarna je bij je volgende sollicitatiegesprek mag uitleggen waarom je opeens gestopt was bij bedrijf X. Dat heeft niets met angstcultuur te maken, maar gewoon met hoe het wel en niet werkt in het leven voor de normale burger. Mensen als Albayrak (COA) wanen zich (terecht) onschendbaar en kunnen zonder problemen gigantische declaraties doen en bij ontslag gezellig minimaal een paar ton pakken, waarbij "jij en ik" het moeten doen met een schamele WW uitkering.

Ik heb totaal geen problemen met hoge beloningen zolang deze maar niet onterecht zijn. Zelfs als er belastinggeld in het spel is, mag er voor goed geleverd werk en nuttige bijdrages best goed beloond worden (fundamenteel aspect van onze samenleving immers). Wat mij zo mateloos irriteert, is de gladjanussen die precies het tegenovergestelde doen en met een vette glimlach met een miljoen euro aan vertrekpremie vertrekken, omdat dat 10 jaar geleden is afgesproken in een contract wat eventjes stiekem tussendoor is getekend.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:21:
Wat mij zo mateloos irriteert, is de gladjanussen die precies het tegenovergestelde doen en met een vette glimlach met een miljoen euro aan vertrekpremie vertrekken, omdat dat 10 jaar geleden is afgesproken in een contract wat eventjes stiekem tussendoor is getekend.

Hoe zie je dat voor je, een stiekem getekend contract? Het in een stapel papieren stoppen die getekend moeten worden?

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:57:
[...]

Corruptie is overal en dus ook in de Nederlandse politiek of dan wel in overheid instellingen. Dat verhaal van die mevrouw met die buitenlandse naam die bestuurder was bij het COA heeft zich toch ook mooi de zakken gevuld.

En China moet je niet vergelijken met Nederland maar met Europa, de premier van Italië is ja ook zo corrupt, in Griekenland hetzelfde liedje, dus die corruptie vind je overal, maar in sommige landen word dat dan gelegaliseerd in de vorm van declareren.

Nee het was echt geen grapje hoor over dat Eenpartijstelsel en het gaat in China best wel goed hoor, de westerse media moet je niet altijd geloven hoor, zo worden er vaak feiten verdraaid in de westerse media.

Dus jouw idee tegen de crisis is een burgeroorlog beginnen om te kijken welke partij leiding moet geven aan ons nieuwe éénpartijstelsel? Of is dat stukje Chineze geschiedenis ook verdraaid door de Westerse media...

[defiant]

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:19:
De praktijk wijst anders uit. Ontslag is heel erg moeilijk, demotie ook. Bij ontslag op staande voet moet je echt een sterke zaak hebben.

Het kost hooguit geld, maar de mythe van de medewerker die niet meer te ontslaan is bestaat allang niet meer. Je hebt het ontslagrecht dat de medewerker nog enige bescherming biedt, maar in het algemeen werken alle systemen en instanties in het nadeel van diezelfde medewerker.

Zelfs onterecht ontslag is tegenwoordig makkelijk, er zijn bedrijven die continue reorganiseren zodat elke medewerker eigenlijk continu op de schopstoel zit.

Juist niet. Je krijgt een cultuur waar iedereen zich aan de regeltjes houdt, om maar geen reden te geven voor ontslag. Het zal zeker geen creativiteit opwekken.

Als je overtuigd bent van je kwaliteiten dan is ontslag toch een van je minste zorgen? Waarom zou dat moeten leiden tot een angstcultuur?

Tenzij je natuurlijk onterecht op die plek bent gekomen en niet de juiste kwaliteiten hebt, dan is je voornaamste angst natuurlijk het verlies van je onterechte beloning.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:45:
Als je overtuigd bent van je kwaliteiten dan is ontslag toch een van je minste zorgen? Waarom zou dat moeten leiden tot een angstcultuur?

Tenzij je natuurlijk onterecht op die plek bent gekomen en niet de juiste kwaliteiten hebt, dan is je voornaamste angst natuurlijk het verlies van je onterechte beloning.

Dat is een onterechte oversimplificatie. Zelfs al heb je de kwaliteiten, dan nog is succes niet verzekerd, en als je daar met ontslag op af wordt gerekend (want het is fout gegaan), dan is het verstandiger de mond niet open te doen. Het geeft uiteindelijk hierarchie met het bijbehorende Peter-principle.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:02:
Dat is een onterechte oversimplificatie. Zelfs al heb je de kwaliteiten, dan nog is succes niet verzekerd, en als je daar met ontslag op af wordt gerekend (want het is fout gegaan), dan is het verstandiger de mond niet open te doen. Het geeft uiteindelijk hierarchie met het bijbehorende Peter-principle.

Dit staat toch haaks op wat ik hierboven al gezegd heb? Wel ruimte laten voor fouten en experimenten, niet belonen voor grote of herhaalde fouten. Niet heel ingewikkeld, eigenlijk.

Dat iets fout gaat zou ook geen probleem moeten zijn, dat iets fout gaat omdat jij het ondanks allerlei indiciaties fout hebt laten gaan wel. Maar goed, zo te lezen delen meer mensen mijn standpunt dat wanprestaties afstraffen niet gelijk staat aan een angstcultuur. Het leidt juist tot een cultuur waarin iedereen weet waar hij aan toe is, niet voor de fouten van een ander hoeft te boeten en je je met juiste competenties ook geen zorgen hoeft te maken. Juist dat iemand kan doen en laten wat men wil zonder echte consequenties leidt tot een verziekte cultuur.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2012 18:24 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op zondag 22 april 2012 @ 17:43:
[...]

Dus jouw idee tegen de crisis is een burgeroorlog beginnen om te kijken welke partij leiding moet geven aan ons nieuwe éénpartijstelsel? Of is dat stukje Chineze geschiedenis ook verdraaid door de Westerse media...

Nee dat stukje geschiedenis is niet verdraaid, maar is dat relevant in 2012? Want daar gaat dus weer een andere geschiedenis aan vooraf en dat vind ik niet relevant.

Dus nee we hoeven echt geen burger oorlog. We zijn overigens al een Constitutionele monarchie, dus een oorlog is niet nodig. In China hadden ze net aan begin van de 20 eeuw een einde gemaakt aan het keizerrijk.

Maar kijk maar naar Libië daar maken rebellen nu de macht uit en het westen deed vrolijk erop los bombarderen, in Nederland zie ik niet snel zover komen, hier gaan we hooguit wat naar het malieveld om te klagen.

[nXXt]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:20:
[...]
Maar goed, zo te lezen delen meer mensen mijn standpunt dat wanprestaties afstraffen niet gelijk staat aan een angstcultuur. Het leidt juist tot een cultuur waarin iedereen weet waar hij aan toe is, niet voor de fouten van een ander hoeft te boeten en je je met juiste competenties ook geen zorgen hoeft te maken. Juist dat iemand kan doen en laten wat men wil zonder echte consequenties leidt tot een verziekte cultuur.

Dat is op zich een zeer goed idee, maar het probleem ligt in de meetbaarheid van prestaties. In veel beroepen is dit lastig te kwantificeren en dan kom je al snel uit op zaken als 'peer reviewing'. Ik weet niet of je daar op je opleiding ervaring mee hebt, maar dat is geregeld niet echt een goede maatstaf van prestaties. Veel mensen houden bevriende collega's de hand boven het hoofd, onderschatten minder zichtbaar werk en bestraffen mensen die ze niet mogen. Dat zou wel degelijk negatief door kunnen werken in de bedrijfscultuur.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 15:54:
Vergeet niet de kilometervergoeding die ook nog eens omlaag moest naar 14 cent oid.

Dat vind ik nog het belachelijkst. Kosten die je maakt om je werk te kunnen doen moeten gewoon 100% belastingvrij worden vergoed. Je gaat toch verdosie niet betalen om te mogen werken???

[Verwijderd]

nXXt schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:30:
Dat is op zich een zeer goed idee, maar het probleem ligt in de meetbaarheid van prestaties. In veel beroepen is dit lastig te kwantificeren en dan kom je al snel uit op zaken als 'peer reviewing'. Ik weet niet of je daar op je opleiding ervaring mee hebt, maar dat is geregeld niet echt een goede maatstaf van prestaties. Veel mensen houden bevriende collega's de hand boven het hoofd, onderschatten minder zichtbaar werk en bestraffen mensen die ze niet mogen. Dat zou wel degelijk negatief door kunnen werken in de bedrijfscultuur.

De uitvoering is inderdaad gecompliceerder dan het idee zelf, maar dat is wel vaker zo. Dat peer reviewing niet ideaal is als graadmeter voor je werkprestaties is wel duidelijk, om dezelfde reden dat referenda ook vaker dan niet een slecht idee zijn, dat publieksprijzen vaak niet doen waarvoor ze bedoeld zijn en überhaupt waarom de politiek zo'n vreemd spelletje is. Winnaar zijn in een populariteitswedstrijdje is niet hetzelfde als goede prestaties leveren.

Ik denk dat je voor ieder beroep en voor iedere sector zult moeten bekijken hoe je e.e.a. kunt beoordelen. Echter denk ik dat het al wat makkelijker moet zijn om aan te geven wat in ieder geval geen goede prestatie is, om zo te voorkomen dat mensen ondanks alles verkeerd gedaan te hebben toch beloond worden.

Dat het lastig is een goede aanpak te verzinnen is wat mij betreft in ieder geval geen reden om het maar te laten hoe het is. Beter te experimenteren en het een paar jeer verkeerd te doen dan het sowieso op een ongewenste wijze doen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:20:
Wel ruimte laten voor fouten en experimenten, niet belonen voor grote of herhaalde fouten. Niet heel ingewikkeld, eigenlijk.

In de praktijk is dat wel moeilijk, zeker om het consequent toe te passen. Het is ook niet zo dat een werknemer geisoleerd werkt, er zijn allerlei afhankelijkheden die heel moeilijk mee te tellen zijn.

Maar goed, zo te lezen delen meer mensen mijn standpunt dat wanprestaties afstraffen niet gelijk staat aan een angstcultuur.

Het probleem is de definitie van een wanprestatie.

Het leidt juist tot een cultuur waarin iedereen weet waar hij aan toe is, niet voor de fouten van een ander hoeft te boeten en je je met juiste competenties ook geen zorgen hoeft te maken. Juist dat iemand kan doen en laten wat men wil zonder echte consequenties leidt tot een verziekte cultuur.

Dat laatste is extreem de andere kant op, en is ook niet wat gezegd wordt. En je optimisme suggereert dat je misschien nog niet erg met vriendjespolitiek en interne structuren te maken gehad hebt.

Dat het lastig is een goede aanpak te verzinnen is wat mij betreft in ieder geval geen reden om het maar te laten hoe het is. Beter te experimenteren en het een paar jeer verkeerd te doen dan het sowieso op een ongewenste wijze doen.

Je moet erg uitkijken dat dat niet "verandering om te kunnen veranderen" wordt. Experimenteren met de werkgelegenheid van mensen (anderen) vind ik een slecht idee.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 22-04-2012 18:49 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:46:
Dat laatste is extreem de andere kant op, en is ook niet wat gezegd wordt. En je optimisme suggereert dat je misschien nog niet erg met vriendjespolitiek en interne structuren te maken gehad hebt.

Ik ben realistisch genoeg om te weten dat dergelijke mechanismes inderdaad roet in het eten gooien, maar ik denk dat het niet slechts optimisme is om er in ieder geval naar te streven dat te reduceren tot een acceptabel niveau. Het is een illusie te denken dat je ooit helemaal zonder zult kunnen werken, dat gebeurt gewoon niet en is wellicht niet eens wenselijk, maar er is zeker genoeg ruimte voor veel verbetering.

Tegenover mijn jeugdige optimisme bemerk ik bij jou juist dan weer een fatalistische pootjes-omhoog-houding

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2012 18:53 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:52:
Tegenover mijn jeugdige optimisme bemerk ik bij jou juist dan weer een fatalistische pootjes-omhoog-houding

Dat noemen ze ervaring en realisme . Verbetering is niets mis mee, er naar streven al helemaal niet, mits het optimisme aangelengd is met wat realisme.