Geen langstudeerboete meer

[Bolletje]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 17:49:
[...]

Het gaat niet om of er een gat is, studeren hoeft toch niet helemaal 100% gratis te zijn?

Is het dus allerminst. Alleen al qua collegegeld ben je je stufi al kwijt.

Je hebt enkel een bijbaan nodig als je eerst het gat groter gaat maken door uit huis te gaan wonen (+400 euro huur schat ik, plus duurdere boodschappen)

Soms heb je die keuze nog niet echt. Daarnaast vind ik het allerminst wenselijk dat er gestreefd wordt dat studenten maar bij hun ouders moeten blijven wonen.

dan nog even een autootje erbij (+100 euro) etc. etc.

Ik ken maar weinig studenten die een eigen auto hebben. Behalve op zo'n agrarische hogeschool, maar dat herleidt zich ook naar afkomst.

Nee, er wordt nu te makkelijk gezegd naar mijns inziens dat die 100 euro zo bij elkaar te sprokkelen is door 'te stoppen met roken' of equivalenten. Ik ben het zeker met je eens dat wanneer je krap bij kas zit roken prioriteit 1 is om mee te stoppen, maar dat heft vaak niet het geldtekort op.

[ Voor 15% gewijzigd door Bolletje op 09-05-2012 00:00 ]

[Piekartz87]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 17:22:


Het probleem is dat de mensen die daadwerkelijk moeten werken om te studeren vrij gering is.
Werken voor uitgaan/plezier is namelijk iets totaal anders.

En als je gaat zeggen dat mensen moeten kunnen werken naast studeren krijg je ook weer een heleboel mensen die het opvatten als : oh, dan hoef ik niets te doen en ga ik vanavond en morgenavond en de dag daarna maar weer naar de studentenkroeg.

Mooi makkelijk, dat geld ook slechts met de ideale situatie. Thuiswonend in de stad (alles met ov te doen), ouders dragen bij + aanvullende beurs. En die persoon heeft geen sociaal leven en gaat dus nooit uit.

En ondertussen doe je het zelf wel rustig de andere kant op...

Ik zeg nergens dat iedereen er zo over denkt, ik zei: "er zijn veel mensen die". En dat is gewoon een feit.

Ach, hier is het ook niet bar en boos als voorgesteld hoor. Enkel maken veel studenten de studententijd duur door vanuit natuur alles tegelijk te gaan doen (autootje moet aangeschaft worden, rijbewijs moet gehaald worden, opeens voor de eerste keer op kamers etc. etc.)

Op het moment dat je puur naar studiekosten gaat kijken dan hebben al heel wat minder mensen een bijbaan nodig. Ik bedoel, je krijgt een "gratis" OV-kaart om gratis te reizen, dus je kan gewoon bij je ouders blijven wonen, je hebt geen auto nodig, je hoeft niet te gaan stappen etc. etc.

Het is hier inderdaad niet bar en boos. We kunnen studeren en daar mag je dankbaar voor zijn.
Zeggen dat elke student het zou moeten kunnen redden met een basisbeurs is vreemd. Waarom?
Je hebt gewoon kosten naast je studie, dat is niet anders. Ook al woon je thuis.
Op kamers gaan is vaak gewoon een vereiste ook. Je wil wat bereiken in je leven, de bijpassende opleiding is 150km weg met een slechte OV verbinding. Dat ga je op gegeven moment echt niet trekken als je niet op een pretopleiding zit. Wie weet heeft iemand op gegeven moment geen ouders meer, of je kan er niet mee omgaan en je hebt er geen contact meer mee. Daar al aan gedacht?

Die auto heb ik trouwens gewoon nodig, zoals zo veel mensen. Mooi makkelijk zeggen als je thuiswonend bent in de stad. OV is voor mij amper een mogelijkheid. Als ik naar een bijbaan wil, of nog vrienden wil zien, dan heb ik gewoon een auto nodig. Ja het kost allemaal wat. Maar daar werk ik voor.

[Tjebakka]

21 Mei is er een rechtzaak, aangespannen door de drie grote studentenorganisaties, tegen de staat over de langstudeerboete.

http://lsvb.nl/2012/03/02...al-over-langstudeerboete/

[Joosie200]

quote: http://www.nu.nl/politiek...ing-langstudeerboete.html

DEN HAAG - De drie studentenorganisaties ISO, LSVb en LKvV hebben maandag in de rechtbank in Den Haag gepleit om aanpassing van de langstudeermaatregel.

Met name het ontbreken van een overgangsregeling voor bestaande gevallen en de gevolgen voor deeltijdstudenten waren voor de studentenorganisaties aanleiding om de 3000 euro boete voor studenten die meer dan een jaar extra over hun studie doen, als onrechtvaardig te bestempelen.

Landsadvocaat Eric Daalder hield hen echter voor dat al in 2010 bekend was dat de boete er zou gaan komen.

Dat mag dan wel zo zijn.. dat verandert niets aan het gegeven dat menigeen <2010 begonnen is aan een studie. En die pas nominaal in 2013/2014 afrond. En daarmee blijft dus staan dat op het moment dat men begon, menig student v/d cohort niet kon weten dat dit er aan zat te komen.

Tijdens de zitting stelde Daalder tot verbazing van de studenten dat deeltijdstudies niet bestaan, maar dat dit een niet-officiële benaming is voor voltijdstudies die op een andere manier worden aangeboden.

Juist ja.. zo lust ik er ook nog wel een paar

Ook zouden techniekopleidingen vanwege de langstudeermaatregel makkelijker worden gemaakt, om de druk op de studenten te verminderen. De landsadvocaat stelde echter dat was vastgesteld dat de techniekopleiding sowieso te moeilijk is geworden.

En te moeilijk moeten we niet hebben, want als overheid hadden we ook vooral geen streven om in de top 5 van alle onderwijslijstjes terecht te komen?

[Sport_Life]

"Ook hield hij voor dat deeltijders vaak werken en daardoor makkelijker meer kunnen betalen."

. Wat een kul! 3000eur per jaar EXTRA, dat is zo'n beetje 1,5 netto maandsalaris van de gemiddelde deeltijder, vind ik nogal wat..
Maarja waarschijnlijk keek die landsadvocaat alleen maar naar zijn eigen loonstrook, niet iedereen zit als starter gelijk op 50k per jaar.

[ Voor 23% gewijzigd door Sport_Life op 21-05-2012 23:40 ]

[Rixos]

Ik was gister bij de rechtszaak.
Tot mijn genoegen moet ik zeggen dat de advocaat van de studentenorganisaties enorm sterk overkwam.
De rechter van de staat echter, kwam vaak met vage argumentaties en wist vaak ook geen goed antwoord te geven wanneer de rechters hem om verduidelijking vroegen.

Duidelijk is dat de staat gewoon hoog heeft ingezet, ze hebben de regel gewoon ingevoerd en hebben gedacht, we kijken wel of we er mee wegkomen, zo bracht de advocaat van de staat ook meerdere malen naar voren dat ook maar rekening gehouden moest worden met het feit dat het crisistijd was en dat de overgangsfinanciën op orde moesten komen, wat in zijn ogen dus voldoende reden was om over de rechten van studenten heen te lopen en het dus ook voor het gemak maar even voor huidige studenten in te voeren.

Een erg mooi verweer trouwens van de advocaat van de studentenorganisaties die erop wees dat in elk voorgaand wetsvoorstel dat ging om verhoging van kosten in het onderwijs, er altijd sprake was van een passende overgangsregeling en in al die gevallen ging het zelfs om substantieel kleinere bedragen dan in dit geval.

Ik heb er een hard hoofd in dat de boete ook voor nieuwe studenten van de baan zal gaan (omdat zij kunnen anticiperen op de regel), maar ik hoop er zeker op dat de rechtbank zal oordelen dat huidige studenten van een passende overgangsregeling moeten worden voorzien en dat deeltijdstudenten ook voor de regel uitgezonderd worden.

Ik heb hier goede hoop op want het pleidooi van de advocaat van de studentenorganisaties was echt heel sterk.

[nare man]

Ik vind dit uitermate kwalijk om de redenen al meermaals genoemd. Het gaat hier overduidelijk om een boete: misschien niet een 'criminal charge' in de zin van art. 6 EVRM, maar weldegelijk om een sanctie met een punitief karakter, bedoeld om bepaald onwenselijk gedrag te straffen. Dat blijkt niet alleen uit de benaming 'boete' maar ook uit het feit dat de boete niet aftrekbaar is als studiekosten. Het is bedoeld om maximaal pijn te doen.

Dat vastgesteld hebbende, is het onaanvaardbaar dat een maatregel die bedoeld is om gedrag te ontmoedigen door een pijnlijke prikkel, wordt ingevoerd met (de facto) terugwerkende kracht. De boete beoogt immers sneller studeren te bevorderen: echter, dat is niet meer mogelijk voor de mensen die nu reeds enkele jaren nominaal lopen, maar in het verleden ooit een keer een misser hebben gedaan en daardoor een jaar of meer vertraging hebben opgelopen. Dat is het fundamenteel foute aan deze boete.

Een acceptabel overgangsregime zou zijn om te bepalen dat de boete alleen geldt voor studenten die nu nog met een studie moeten beginnen, waarbij dan wel onderscheid gemaakt mag worden tussen bachelor en master: dus studenten die al een bachelor hebben en zich voor het collegejaar 2012-2013 inschrijven voor een master, moeten die master wel binnen één jaar afronden, waarbij het redelijk is om 2-3 maanden uitloop wettelijk te verankeren. Immers, ook al loop je in je master geheel nominaal, het is vaak niet mogelijk om vóór september af te studeren vanwege logistieke beperkingen in het afhandelen van de scriptie, trage begeleider, wachttijd etc..

[Rixos]

nare man schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 12:25:
Ik vind dit uitermate kwalijk om de redenen al meermaals genoemd. Het gaat hier overduidelijk om een boete: misschien niet een 'criminal charge' in de zin van art. 6 EVRM, maar weldegelijk om een sanctie met een punitief karakter, bedoeld om bepaald onwenselijk gedrag te straffen. Dat blijkt niet alleen uit de benaming 'boete' maar ook uit het feit dat de boete niet aftrekbaar is als studiekosten. Het is bedoeld om maximaal pijn te doen.

Dat vastgesteld hebbende, is het onaanvaardbaar dat een maatregel die bedoeld is om gedrag te ontmoedigen door een pijnlijke prikkel, wordt ingevoerd met (de facto) terugwerkende kracht. De boete beoogt immers sneller studeren te bevorderen: echter, dat is niet meer mogelijk voor de mensen die nu reeds enkele jaren nominaal lopen, maar in het verleden ooit een keer een misser hebben gedaan en daardoor een jaar of meer vertraging hebben opgelopen. Dat is het fundamenteel foute aan deze boete.

Een acceptabel overgangsregime zou zijn om te bepalen dat de boete alleen geldt voor studenten die nu nog met een studie moeten beginnen, waarbij dan wel onderscheid gemaakt mag worden tussen bachelor en master: dus studenten die al een bachelor hebben en zich voor het collegejaar 2012-2013 inschrijven voor een master, moeten die master wel binnen één jaar afronden, waarbij het redelijk is om 2-3 maanden uitloop wettelijk te verankeren. Immers, ook al loop je in je master geheel nominaal, het is vaak niet mogelijk om vóór september af te studeren vanwege logistieke beperkingen in het afhandelen van de scriptie, trage begeleider, wachttijd etc..

Het verweer van de advocaat van de staat was dat gezien de invoer van regelgeving in de afgelopen jaren waar studeren steeds iets duurder werd, studenten maar hadden moeten voorzien dat dus zo'n boete eraan zat te komen. Een erg slap verweer, ook omdat de advocaat van de studentenorganisaties er dus op wees dat in elk van die gevallen altijd huidige gevallen werden ontzien van de regel via een passende overgangsregeling.

Ook vond de staat dat vanaf het moment dat erover gesproken werd in de politiek, ergens in 2010 studenten het al hadden moeten weten, ondanks dat toen dus geheel onduidelijk was, wat de regel inhield, wat überhaupt een langstudeerder was (1 jaar uitloop? 2 jaar uitloop?) en of de regel ingevoerd zou worden.

Het verweer van de studentenorganisaties was dat het pas duidelijk was toen de wet werd aangenomen in de 1e kamer (april 2011 volgensmij) en dat toen ook pas de berichtgeving erover begon vanuit de instanties naar de studenten.

Maar zelfs stel dat de rechtbank mee zou gaan in het idee dat men dus vanaf 2010 ervan op de hoogte was en het kon voorzien, heb je nog steeds een hoop studenten die daarvoor al vertraging hebben opgelopen het lijkt mij dus ook dat die jaren dan niet kunnen meetellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Rixos op 22-05-2012 12:50 ]

[begintmeta]

nare man schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 12:25:
... waarbij het redelijk is om 2-3 maanden uitloop wettelijk te verankeren. Immers, ook al loop je in je master geheel nominaal, het is vaak niet mogelijk om vóór september af te studeren vanwege logistieke beperkingen in het afhandelen van de scriptie, trage begeleider, wachttijd etc..

Ik kan me goed vinden in je verhaal, al is de langstudeerboete in het bovenstaande scenario misschien gewoon onderdeel van de totale schade door studievertraging die dan door de student op de onderwijsinstelling verhaald wordt.
Ik hoop dat studeren niet nog minder om het wezenlijke doel zal gaan draaien door steeds verder gaande verjuridisering/bureaucratisering en defensief (en eventueel ook gewoon achterbaks) studie- en onderwijsgedrag.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 22-05-2012 13:40 ]

[BlakHawk]

Piekartz87 schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 08:39:
Het is hier inderdaad niet bar en boos. We kunnen studeren en daar mag je dankbaar voor zijn.
Zeggen dat elke student het zou moeten kunnen redden met een basisbeurs is vreemd. Waarom?
Je hebt gewoon kosten naast je studie, dat is niet anders. Ook al woon je thuis.
Op kamers gaan is vaak gewoon een vereiste ook. Je wil wat bereiken in je leven, de bijpassende opleiding is 150km weg met een slechte OV verbinding. Dat ga je op gegeven moment echt niet trekken als je niet op een pretopleiding zit. Wie weet heeft iemand op gegeven moment geen ouders meer, of je kan er niet mee omgaan en je hebt er geen contact meer mee. Daar al aan gedacht?

Die auto heb ik trouwens gewoon nodig, zoals zo veel mensen. Mooi makkelijk zeggen als je thuiswonend bent in de stad. OV is voor mij amper een mogelijkheid. Als ik naar een bijbaan wil, of nog vrienden wil zien, dan heb ik gewoon een auto nodig. Ja het kost allemaal wat. Maar daar werk ik voor.

Dus we moeten alle woonkosten en naast OV dus ook een auto financieren voor studenten!?

150km van je vandaan? Weet je hoeveel hoge scholen en universiteiten er zijn in Nederland!? Er zit toch niet voor de lol één in bijna iedere grote stad?

Studeren mag best iets kosten, je hebt er daarna alleen maar profijt van.

Ik had ook een auto tijdens mijn studie... Ge woon voor de leuk en totaal nutteloos, die ik zelf bekostigde van mijn studentenbaan... Daarnaast leende ik wat extra bij bij DUO...

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 22-05-2012 14:18 ]

[Hogader]

dfrenner schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 14:17:
150km van je vandaan? Weet je hoeveel hoge scholen en universiteiten er zijn in Nederland!? Er zit toch niet voor de lol één in bijna iedere grote stad?

Ik spreek niet voor de persoon uit jou quote, maar het is wel degelijk mogelijk om +- 150km van je opleiding vandaan te wonen. In mijn eigen geval is het slechts 130km, namelijk de afstand van zuidoost brabant (tussen Eindhoven en Venlo) tot Amsterdam. De opmerking dat in iedere stad een hogeschool en universiteit is hier irrelevant door het simpele feit dat niet iedere hogeschool/universiteit dezelfde opleidingen aanbieden.

[Verwijderd]

Als student een auto nodig???? Er is een hoop veranderd, dat is duidelijk. Wordt het duurder gemaakt voor den jongeren om te studeren? Hellyeah.
Gaat we richting een "Studeren is voor de rijken"...wellicht.

Maar een student die een auto nodig heeft???? Excuse my language, maar wat een onzin.

[Paul]

Hangt van je definitie van nodig af; ik woonde op 5km van de dichtstbijzijnde bushalte, waarna de bus er ook nog even 2x zo lang over deed dan ik op de motor.

OV is gewoon geen gelijkwaardig alternatief voor een aantal mensen En nee, je hoeft niet zowel de auto als het OV te financieren, één van beiden is genoeg. Ik heb na het eerste jaar mijn studenten-OV niet eens opgehaald. Eigen keuze, helemaal waar, maar het OV was zo'n gedoe dat ik de moeite niet eens nam.

[nare man]

Je ziet dat studenten als gevolg van deze ontwikkelingen steeds vaker kiezen voor een 'veilige' studie waarmee een inkomen van een zekere hoogte min of meer gegarandeerd is. Denk aan studies als rechten, bedrijfskunde of een IT-opleiding. Dit wordt natuurlijk gedaan vanwege de hoge schulden die ontstaan en de hoge kosten die tijdens de studie moeten worden gemaakt; het is nagenoeg onmogelijk die terug te betalen met het salaris dat een afgestudeerd filosoof, historicus, socioloog of taalkundige verdient.

Het gevolg is dus dat er een algemene verschraling optreedt van het Nederlandse intellectuele klimaat. Zoals ik al vaker zei: we worden een maatschappij van werkmieren, zonder plaats voor creativiteit en intellect. Met dank aan de heren beleidsmakers, die zelf allemaal >10 jaar hebben gedaan over hun opleidingen en vervolgens niets anders hebben gedaan met hun leven dan omhoog glibberen via de krochten van de gemeentepolitiek.

[ Voor 12% gewijzigd door nare man op 22-05-2012 15:40 ]

[Rixos]

nare man schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 15:40:
Je ziet dat studenten als gevolg van deze ontwikkelingen steeds vaker kiezen voor een 'veilige' studie waarmee een inkomen van een zekere hoogte min of meer gegarandeerd is. Denk aan studies als rechten, bedrijfskunde of een IT-opleiding. Dit wordt natuurlijk gedaan vanwege de hoge schulden die ontstaan en de hoge kosten die tijdens de studie moeten worden gemaakt; het is nagenoeg onmogelijk die terug te betalen met het salaris dat een afgestudeerd filosoof, historicus, socioloog of taalkundige verdient.

Het gevolg is dus dat er een algemene verschraling optreedt van het Nederlandse intellectuele klimaat. Zoals ik al vaker zei: we worden een maatschappij van werkmieren, zonder plaats voor creativiteit en intellect. Met dank aan de heren beleidsmakers, die zelf allemaal >10 jaar hebben gedaan over hun opleidingen en vervolgens niets anders hebben gedaan met hun leven dan omhoog glibberen via de krochten van de gemeentepolitiek.

Het is niet allen zo dat mensen voor veiligere studies kiezen, een hoop kiezen er ook voor om niet te gaan studeren of te stoppen met huidige studies.

Er is al uit onderzoek gebleken dat 1 op de 12 studenten waarschijnlijk gaat stoppen door de langstudeerboete.

Daarnaast is ook gebleken dat veel instellingen hun opleidingen makkelijker aan het maken zijn zodat studenten een hogere slagingskans hebben, dit omdat niet alleen de studenten een boete betalen als ze langstudeerder zijn maar de instelling ook (dat weten een hoop mensen niet).

En dan te bedenken dat de staat verkondigt dat deze maatregelen bedoelt zijn om het rendement van het hoger onderwijs te vergroten.

Ja ik maak geen grapje, ik heb het de advocaat van de staat horen zeggen in de rechtszaal.

[Smuggler]

Rixos schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 15:53:
[...]
Daarnaast is ook gebleken dat veel instellingen hun opleidingen makkelijker aan het maken zijn zodat studenten een hogere slagingskans hebben, dit omdat niet alleen de studenten een boete betalen als ze langstudeerder zijn maar de instelling ook (dat weten een hoop mensen niet).

En dan te bedenken dat de staat verkondigt dat deze maatregelen bedoelt zijn om het rendement van het hoger onderwijs te vergroten.

Ja ik maak geen grapje, ik heb het de advocaat van de staat horen zeggen in de rechtszaal.

Daarom betaal ik de opleiding rechtstreeks straks dat kost maar 7500 euro per jaar die ik volledig mag aftrekken van de belasting, en het scheelt de school ook weer een boete. netto ben ik zelfs 100 euro goedkoper uit.

[Verwijderd]

Paul schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 15:37:
Hangt van je definitie van nodig af; ik woonde op 5km van de dichtstbijzijnde bushalte, waarna de bus er ook nog even 2x zo lang over deed dan ik op de motor.

OV is gewoon geen gelijkwaardig alternatief voor een aantal mensen En nee, je hoeft niet zowel de auto als het OV te financieren, één van beiden is genoeg. Ik heb na het eerste jaar mijn studenten-OV niet eens opgehaald. Eigen keuze, helemaal waar, maar het OV was zo'n gedoe dat ik de moeite niet eens nam.

1 van beide financieren zou een optie kunnen zijn, mits de financiering gelijk is. Ik had geen geld hoor als student, om überhaupt een rijbewijs te halen (papsie/mamsie hadden dat geld ook niet) dus ik vind het een behoorlijk welvaartsobject.

Maar een auto om naar je bijbaan te komen of je vrienden te zien (zoals genoemd is hier door een andere blije student)...tja... Die mag je van mij gewoon lekker zelf lappen hoor.

[Sport_Life]

Smuggler schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 16:03:
[...]

Daarom betaal ik de opleiding rechtstreeks straks dat kost maar 7500 euro per jaar die ik volledig mag aftrekken van de belasting, en het scheelt de school ook weer een boete. netto ben ik zelfs 100 euro goedkoper uit.

Instellingscollegegeld tov collegegeld + boete zou mij netto 30 euro schelen , gezien het risico dat er nog een (hele) kleine kans bestaat dat het allemaal niet doorgaat neem ik die boete maar voor lief..

Ga overigens wel even 10x harder mijn best doen om geen vertraging op te lopen, maar blijft lastig met een best wel drukke baan

[ Voor 11% gewijzigd door Sport_Life op 25-05-2012 14:04 ]

[Hahn]

Sowieso is die €7500 niet volledig aftrekbaar, er is een gedeelte wat je sowieso niet mag aftrekken. Weet niet precies hoeveel dat is, maar een tijdje geleden had ik het ook uitgerekend en de €3000 boete was uiteindelijk een paar honderd euro voordeliger.

[Hooglander1]

Hij is wel volledig aftrekbaar voor zover ik weet.

De enige maar die ik kon vinden is dat je niet mag kiezen om het instellingscollegegeld te betalen. De wet voorziet niet in dat je daar vrijwillig voor kan kiezen en dus ben je verplicht om de boete te pakken.

Tenzij je in het buitenland gaat wonen, maar dat heeft ook nog wel wat voeten in de aarde.

[Sport_Life]

Hahn schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 13:53:
Sowieso is die €7500 niet volledig aftrekbaar, er is een gedeelte wat je sowieso niet mag aftrekken. Weet niet precies hoeveel dat is, maar een tijdje geleden had ik het ook uitgerekend en de €3000 boete was uiteindelijk een paar honderd euro voordeliger.

Volgens mij geldt dat alleen als je nog stufi of een OV-kaart ontvangt. Die heb ik bij deeltijd sowieso niet (ook al zo'n naaistreek )

_{He ik zie net dat ik deze maand preceis 10 jaar lid ben van Tweakers, tijd gaat snel}

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 25-05-2012 18:52 ]

[willy1986]

Tip voor langstudeerders: informeer eens bij je Hogeschool via je SLB'er voor speciale zomertrajecten of begeleiding. Hogeschool Utrecht stuurde mij laatst een email voor begeleiding. Kan misschien handig zijn.

[Sport_Life]

Even een schopje, woensdag is de uitspraak van het hele gebeuren, ben benieuwd.

[Hahn]

Ah mooi, ik dacht dat het eind juli pas zou zijn, maar dat is blijkbaar wat eerder geworden

[RocketKoen]

Hahn schreef op maandag 09 juli 2012 @ 22:09:
Ah mooi, ik dacht dat het eind juli pas zou zijn, maar dat is blijkbaar wat eerder geworden

Is met een week vervroegd. Aangezien de inschrijving voor studies dit jaar 1 aug sluit ipv 1 sept.

[ritsjert]

Om 10 uur de uitspraak, ben benieuwd.
Zal wel niets veranderen helaas.

[RocketKoen]

ritsjert schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 09:26:
Om 10 uur de uitspraak, ben benieuwd.
Zal wel niets veranderen helaas.

Ligt er aan...
Dit kabinet heeft nogal de neiging gehad om snel een spoedwetje door de kamer te jagen als ze door de rechter werden tegengewerkt.

Nu is het kabinet alleen gevallen, en de meeste partijen zeggen in hun verkiezingsprogramma dat ze weer van de langstudeerboete af willen.

[Herman]

Rechter ziet dus geen juridische gronden om de langstudeeerboete af te schaffen. Enkel voor een kleine groep deeltijdstudenten komt er een uitzondering.

Nu is het aan de politiek om dit gedrocht af te schaffen

[argro]

RocketKoen schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 09:28:
[...]

Ligt er aan...
Dit kabinet heeft nogal de neiging gehad om snel een spoedwetje door de kamer te jagen als ze door de rechter werden tegengewerkt.

Een spoedwetje door de kamer heen jagen klinkt leuk, maar werkt alleen als een meerderheid van de kamer voor dat wetje stemt. Ik zie dus geen staatsrechtelijk beletsel in iets dergelijks. Het is juist de taak van de wetgever om wetten aan te vullen en/of aan te passen op het moment dat de huidige wetten een ongewenst resultaat geven.

Nu is het kabinet alleen gevallen, en de meeste partijen zeggen in hun verkiezingsprogramma dat ze weer van de langstudeerboete af willen.

Hierbij geldt natuurlijk wel 'boter bij de vis'. Het afschaffen van de langstudeerboete is één, maar een alternatieve bezuiniging is twee. Wie in dit geval A zegt, moet ook B zeggen.

---

Wat de langstudeerboete als zodanig betreft ben ik daar niet direct op tegen. Een fout die m.i. gemaakt is, is de PR rondom deze maatregel. Het wordt nu neergezet als een boete, maar het is in feite een minder grote gift. De schatkist betaalt nu X aan de studie van een student, straks X minus 3.000 euro. De student blijft echter ontvanger (in natura), alleen in minder grote mate. Wanneer je de maatregel op die manier uitlegt, dan klinkt het al een stuk minder onvriendelijk.

Wat de uitspraak van de rechter betreft vind ik die, wat ik er van gezien heb, niet verwonderlijk. Het veranderen van de spelregels tijdens het spel was nou niet een erg sterk punt van de studenten. Er veranderen continu spelregels tijdens het spelen, dat kan ook niet anders. Zo wordt de inkomstenbelasting wel eens aangepast, ook voor bestaande arbeidscontracten, is het niet uitgesloten dat in de toekomst ook de HRA op bestaande hypotheken wordt beperkt, is onlangs een einde gemaakt aan lopende spaarloonregelingen et cetera et cetera.

[RocketKoen]

Herman schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:42:
Rechter ziet dus geen juridische gronden om de langstudeeerboete af te schaffen. Enkel voor een kleine groep deeltijdstudenten komt er een uitzondering.

Nu is het aan de politiek om dit gedrocht af te schaffen

Ondertussen ben ik dus volgend jaar ineens €4700 kwijt aan collegegeld

[nare man]

RocketKoen schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:52:
[...]


Ondertussen ben ik dus volgend jaar ineens €4700 kwijt aan collegegeld

Dat zou bij ons ook gebeuren, daarom gekozen voor open universiteit. Instellingscollegegeld is daar EUR 335 per module, je moet 14 modules in een jaar halen voor 60 EC, dus EUR 4690 plus EUR 150 inschrijvings- en andere gelden. Totaal EUR 4840. Echter, het instellingscollegegeld van de OU mag je gewoon als aftrek opvoeren onder de IB: bij een gemiddeld aftrektarief van 42% en de geldende drempel van EUR 500 wordt het dus nog maar een bedrag van 3018. Ben je fiscale partners, dan mag je uiteraard die aftrekposten toewijzen aan degene die (het meest) verdient zodat je het voordeel maximaliseert.

Een buitengewoon gemene streek is namelijk dat de Wet IB 2001 zo is aangepast dat de langstudeerboete niet aftrekbaar is. Die EUR 3050 moet je dus echt 100% betalen, zonder aftrekmogelijkheden. Dan wordt het bijna altijd goedkoper om aan de OU te studeren, dan wel in het buitenland (Belgisch collegegeld is bij mijn weten maar 580 euro per jaar).

[Lothlórien]

argro schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:51:
[...]
Een spoedwetje door de kamer heen jagen klinkt leuk, maar werkt alleen als een meerderheid van de kamer voor dat wetje stemt. Ik zie dus geen staatsrechtelijk beletsel in iets dergelijks. Het is juist de taak van de wetgever om wetten aan te vullen en/of aan te passen op het moment dat de huidige wetten een ongewenst resultaat geven.

[...]
Hierbij geldt natuurlijk wel 'boter bij de vis'. Het afschaffen van de langstudeerboete is één, maar een alternatieve bezuiniging is twee. Wie in dit geval A zegt, moet ook B zeggen.

---

Wat de langstudeerboete als zodanig betreft ben ik daar niet direct op tegen. Een fout die m.i. gemaakt is, is de PR rondom deze maatregel. Het wordt nu neergezet als een boete, maar het is in feite een minder grote gift. De schatkist betaalt nu X aan de studie van een student, straks X minus 3.000 euro. De student blijft echter ontvanger (in natura), alleen in minder grote mate. Wanneer je de maatregel op die manier uitlegt, dan klinkt het al een stuk minder onvriendelijk.

ging het niet om 6.000 minder BTW? 3.000 voor de instelling en 3.000 voor de student.
Ik ben er ook niet direct op tegen, maar er wordt imho wel te weinig rekening gehouden met bijv een verkeerde studiekeuze, of met het doorstromen vanuit het MBO. Universiteiten moeten meer gaan bijdragen aan de langstudeerders: deze consumeren vaak ook minder omdat zij een groot gedeelte van de vakken al gehaald hebben. Helaas is het wel een evenwicht: een groot gedeelte van wat een langstudeerder minder kost, wordt weer gespendeerd aan onderwijs van 1stejaars. Ik vrees dus dat op de langere termijn deze maatregel geen goed effect heeft op de kwaliteit van het onderwijs. Zelfde met alpha en beta-studenten, op mijn studie heb je best wat practica (in het laboratorium vooral) ik kan me best voorstellen dat mijn studie best wat meer kost dan de gemiddelde studie.
Daarnaast heeft men met een technische studie meer kans op uitloop -> grotere kans op de halbe-heffing -> Technische studies zijn dus in feite duurder geworden.

[ Voor 6% gewijzigd door Lothlórien op 11-07-2012 11:17 ]

[Joosie200]

Uitzondering daarop is een groep deeltijdstudenten die voor 1 februari 2011 aan de studie is begonnen waarvan toen al duidelijk was dat hij langer zou duren dan de voltijdvariant. Bij deze beoordeling is de Staat volgens de rechter "wel buiten zijn beoordelingsmarge getreden". Het verschil met anderen is dat deze groep studenten niet heeft kunnen weten dat het binnen de termijn van de studie (vaak langer dan een voltijdstudie), met de maatregel te maken zou krijgen. De langstudeerboete toekennen aan deze groep studenten is onrechtmatig en de Staat moet van de rechter zorgen voor een adequatere overgangsregeling. Studenten die zich inschreven na 1 februari 2011 konden de maatregel zien aankomen en hoeven niet op een uitzondering te rekenen.

Voor deeltijdstudenten voor 1 februari 2011 was het dus onvoorzien, maar voor voltijdstudenten voor 1 februari 2011 was het voorzienbaar? En dus voor deeltijdstudenten komt er een uitzondering en voor voltijdstudenten niet. Ik ben in 2010 begonnen aan mijn voltijdstudie aan de universiteit. (na doorstroming van MBO naar HBO naar universiteit) Toen ik begon was er nog met geen woord gerept over deze maatregel. Dus hoe zo kun je dan stellen dat het bij aanvang voorzienbaar was, als uit niets blijkt dat dat het geval geweest kan zijn. Typisch, onderscheid tussen deeltijd en voltijdstudenten is dus gerechtvaardigd. Leuk dat je hiermee de toegang reguleert, maar daarbij maak je ongerechtvaardigd onderscheid tussen twee groepen. Waarvan volgens de landsadvocaat er slechts een bestaat, want deeltijdstudenten die kennen we niet in Nederland. Ik wil het volledige vonnis wel graag doornemen, om de specifieke rechtsoverwegingen te kunnen lezen. Heeft iemand al een link er naar toe?

Lothlorien67 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:11:
[...]
Ik ben er ook niet direct op tegen, maar er wordt imho wel te weinig rekening gehouden met bijv een verkeerde studiekeuze, of met het doorstromen vanuit het MBO.

Verkeerde studiekeuze hebben ze wel gedekt met 1 jaar uitloop per bachelor/masterfase. Maar de doorstroom vanuit MBO hebben ze hiermee effectief de nek omgedraaid. Naast de op gang zijnde afschaffing van met je P op de universiteit beginnen, de overweging om numerus fixus bij meerdere studies in te voeren. Als er een manier is om als land meer hoger opgeleiden te krijgen, dan is het wel om men er toe in staat te stellen dat zelf te bereiken en geen belemmeringen in te voeren. Nog los van de vraag of veel hoger opgeleiden wel daadwerkelijk nodig is (hangt af van het vakgebied zoals de technische studies kunnen aardig wat instroom wel gebruiken om alle openstaande vacatures vroeg of laat op te vangen) Wat ik dan wel weer zo krom vind is het volgende. Ik betaal het komende jaar +3000 voor mijn 3e bachelorjaar aan de universiteit. Maar zodra ik aan de master begin, begint de teller op 0. En krijg ik 1 jaar uitloop aangeboden. What's up with that: men bestempelt mij eerst als langstudeerder en na komend jaar ben ik dat opeens niet meer?

[ Voor 29% gewijzigd door Joosie200 op 11-07-2012 11:22 ]

[argro]

Joosie200 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:15:
[...]


Voor deeltijdstudenten voor 1 februari 2011 was het dus onvoorzien, maar voor voltijdstudenten voor 1 februari 2011 was het voorzienbaar? En dus voor deeltijdstudenten komt er een uitzondering en voor voltijdstudenten niet. Ik ben in 2009 begonnen aan mijn voltijdstudie, en toen ik begon was er nog met geen woord gerept over deze maatregel. Dus hoe zo kun je dan stellen dat het bij aanvang voorzienbaar was, als uit niets blijkt dat dat het geval geweest kan zijn. Typisch, onderscheid tussen deeltijd en voltijdstudenten is dus gerechtvaardigd. Leuk dat je hiermee de toegang reguleert, maar daarbij maak je ongerechtvaardigd onderscheid tussen twee groepen. Waarvan volgens de landsadvocaat er slechts een bestaat, want deeltijdstudenten die kennen we niet in Nederland. Ik wil het volledige vonnis wel graag doornemen, om de specifieke rechtsoverwegingen te kunnen lezen. Heeft iemand al een link er naar toe?

Het verschil is dat iemand die aan een voltijdstudie begint een traject beoogd heeft dat 4 of 5 jaar duurt (afhankelijk van de studie). Iemand die aan een deeltijdstudie begint, boogt een traject waar technisch gezien studievertraging in zit. Het is, aldus de rechter, onredelijk om die studenten, die een traject ingegaan zijn waar technisch gezien een studievertraging onderdeel van uitmaakt, te confronteren met een boete. Juist op dat punt heeft de rechter de stelling van de landsadvocaat dus niet gevolgd.

[Goron]

argro schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:51:
[...]

Wat de langstudeerboete als zodanig betreft ben ik daar niet direct op tegen. Een fout die m.i. gemaakt is, is de PR rondom deze maatregel. Het wordt nu neergezet als een boete, maar het is in feite een minder grote gift. De schatkist betaalt nu X aan de studie van een student, straks X minus 3.000 euro. De student blijft echter ontvanger (in natura), alleen in minder grote mate. Wanneer je de maatregel op die manier uitlegt, dan klinkt het al een stuk minder onvriendelijk.

Dat is gewoonweg niet waar! Als langstudeer doe je tentamens overnieuw, niet alle practica en colleges. Over de totale studieduur genomen kost een langstudeerder niet veel meer dan een nominale student, immers zij volgen dezelfde vakken, alleen de langstudeerder moet extra tentamens maken omdat hij die niet gehaald heeft. De nakijkkosten worden echt wel opgevangen door het extra reguliere collegegeld wat gedurende die uitloopjaren wordt betaald. De decaan van Lucht en Ruimtevaart van de TUD heeft dit ook al een keer bevestigd:. Het is gewoon een bezuiningingsmaatregel/lastenverzwaring die een bepaalde groep treft, en voor hen is het zeker te zien als een boete.

[YakuzA]

Goron schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:47:
[...]

Dat is gewoonweg niet waar! Als langstudeer doe je tentamens overnieuw, niet alle practica en colleges. Over de totale studieduur genomen kost een langstudeerder niet veel meer dan een nominale student, immers zij volgen dezelfde vakken, alleen de langstudeerder moet extra tentamens maken omdat hij die niet gehaald heeft. De nakijkkosten worden echt wel opgevangen door het extra reguliere collegegeld wat gedurende die uitloopjaren wordt betaald. De decaan van Lucht en Ruimtevaart van de TUD heeft dit ook al een keer bevestigd:. Het is gewoon een bezuiningingsmaatregel die een bepaalde groep treft, en voor hen is het zeker te zien als een boete.

Je zal vaak ook de practica en colleges overnieuw moeten volgen.
Practica verloopt vaak, en als je geen notities hebt van het college zal je deze vaak ook opnieuw moeten volgen

[argro]

Goron schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:47:
[...]

Dat is gewoonweg niet waar! Als langstudeer doe je tentamens overnieuw, niet alle practica en colleges. Over de totale studieduur genomen kost een langstudeerder niet veel meer dan een nominale student, immers zij volgen dezelfde vakken, alleen de langstudeerder moet extra tentamens maken omdat hij die niet gehaald heeft. De nakijkkosten worden echt wel opgevangen door het extra reguliere collegegeld wat gedurende die uitloopjaren wordt betaald. De decaan van Lucht en Ruimtevaart van de TUD heeft dit ook al een keer bevestigd:. Het is gewoon een bezuiningingsmaatregel/lastenverzwaring die een bepaalde groep treft, en voor hen is het zeker te zien als een boete.

Maar kost een student meer dan dat hij aan collegegeld betaald? Ik denk dat het antwoord ja is, ook met inbegrip van hetgeen een langstudeerboete wordt genoemd.

Overigens betwijfel ik dat niemand die een hertentamen doet ook de daaraan voorafgaande colleges en/of practica nogmaals (deels) volgt.

[ Voor 6% gewijzigd door argro op 11-07-2012 11:59 ]

[RocketKoen]

YakuzA schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:52:
[...]

Je zal vaak ook de practica en colleges overnieuw moeten volgen.
Practica verloopt vaak, en als je geen notities hebt van het college zal je deze vaak ook opnieuw moeten volgen

In deze eeuw staan de notities van college's gewoon online. Bij veel scholen zelfs video opnames van college's.
Praktica laten ze ook zo min mogelijk verlopen. Want dat kost de instelling weer extra geld.

[peter00]

nare man schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 15:40:
Het gevolg is dus dat er een algemene verschraling optreedt van het Nederlandse intellectuele klimaat. Zoals ik al vaker zei: we worden een maatschappij van werkmieren, zonder plaats voor creativiteit en intellect. Met dank aan de heren beleidsmakers, die zelf allemaal >10 jaar hebben gedaan over hun opleidingen en vervolgens niets anders hebben gedaan met hun leven dan omhoog glibberen via de krochten van de gemeentepolitiek.

mooi gezegd.

[Oyster]

Nadat mensen gedupeerd worden met de harde-knip waardoor je op sommige momenten niets kan doen, kan een boete over die extra tijd er ook nog wel bij.

[nare man]

http://zoeken.rechtspraak...x?ljn=BX0977&u_ljn=BX0977

De uitspraak.

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat de gevolgen van de uitspraak mij niet helemaal duidelijk zijn. Als je nu voor februari 2011 begonnen bent met studeren,maar ook studievertraging hebt opgelopen moet je voor zover ik begrijp dus wel de langstudeerboete betalen?

Volgens mij was de argumentatie juist dat mensen die voor de maatregel begonnen niet akkoord zijn gegaan op basis van deze voorwaarden en dat je ze dat dus ook niet kunt opleggen, maar dat zie ik niet helemaal terug.

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:03:
Ik moet zeggen dat de gevolgen van de uitspraak mij niet helemaal duidelijk zijn. Als je nu voor februari 2011 begonnen bent met studeren,maar ook studievertraging hebt opgelopen moet je voor zover ik begrijp dus wel de langstudeerboete betalen?

Volgens mij was de argumentatie juist dat mensen die voor de maatregel begonnen niet akkoord zijn gegaan op basis van deze voorwaarden en dat je ze dat dus ook niet kunt opleggen, maar dat zie ik niet helemaal terug.

Volgens de rechter kun je elk jaar beslissen of je verder wilt studeren. Je staat dus vrij om te stoppen met je studie onder de nieuwe voorwaarden.
Alleen deeltijdstudenten krijgen een uitzondering omdat die tijdens een normaal studieverloop ook met de boete te maken zouden krijgen.

Oyster schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 13:20:
Nadat mensen gedupeerd worden met de harde-knip waardoor je op sommige momenten niets kan doen, kan een boete over die extra tijd er ook nog wel bij.

Het voordeel van de harde knip, is wel dat je bij het beginnen van je master weer 2-3 jaar van de boete af bent.
Als je nog in de overgangregeling valt ben je pas genaaid. Je backelor afmaken in je >4e jaar kost je die €3000. Maar als je dat jaar ook al aan je master begint, telt dat meteen als je 1e jaar in de master.

[Paul]

RocketKoen schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:08:
[...]

Volgens de rechter kun je elk jaar beslissen of je verder wilt studeren. Je staat dus vrij om te stoppen met je studie onder de nieuwe voorwaarden.

...scheldt DUO je stufi-lening kwijt als je stopt zonder diploma? Dacht het niet... Stoppen is dus helemaal niet zo vrijblijvend lijkt me...

Het onderwerp heeft te weinig betrekking op mij (of mijn interesses) om dat hele stuk door te gaan worstelen om te zien of de rechter dat heeft meegewogen.

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:08:
Volgens de rechter kun je elk jaar beslissen of je verder wilt studeren. Je staat dus vrij om te stoppen met je studie onder de nieuwe voorwaarden.

Daarbij wel even negerende dat je je voor die tijd tot en met in de schulden hebt gestoken om überhaupt te kunnen studeren Stoppen kost een bak geld, doorgaan kost een bak geld.

Nou ja, niets dat ik niet al verwachtte, maar jammer is het wel weer. Nederland kennisland

[timag]

Misschien een revolutionair idee: in plaats van langstudeerboetes gewoon de eisen op zowel HBO als universiteit enorm opschroeven? Als je dat goed uitmikt bereik je in de praktijk misschien dezelfde bezuiniging (minder mensen die studeren) maar dan blijven in ieder geval de goede mensen weg van het hoger onderwijs.

Minder geld en relatief slimmere afstudeerders. Lijkt me een stuk gezonder voor de Nederlandse economie!

[MrVegeta]

Goed, ik begin maar met sparen voor een extra jaar studie

[Verwijderd]

timag schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:17:
Minder geld en relatief slimmere afstudeerders. Lijkt me een stuk gezonder voor de Nederlandse economie!

Minder mensen die gaan studeren is juist het laatste wat we willen. Voor de Nederlandse economie is (op lange termijn) juist het omgekeerde goed. Er wordt al jaren geroepen dat Nederland een kenniseconomie heeft of zou moeten hebben, maar we bezuinigen structureel op het belangrijkste dat daar voor gaat zorgen. Het resultaat is dat we over 25 jaar met een land zitten dat door de hoge lonen te duur is voor productie (dat is het grotendeels nu al) en niet ontwikkeld genoeg voor een kenniseconomie. Wat overblijft is een tweederangs landje dat nergens meer meedoet.

Op zich vind ik een langstudeerboete niet onredelijk (al denk ik dat je betere incentives kunt verzinnen, daar heeft de psychologie nog wel het nodige over te zeggen), maar het is wel onhebbelijk de regels tijdens het spel te veranderen. Je kunt ook niet de pensioenleeftijd van de ene dag op de andere veranderen en daar wordt dan ook netjes rekening mee gehouden, maar voor langstudeerders valt er niets meer aan te veranderen.

[Orian]

Wat me nog steeds niet duidelijk is: als we deze regeling met terugwerkende kracht kunnen invoeren (daar komt het namelijk op neer voor mensen die voor invoering/bekendmaking gingen studeren), waarom dan niet met terugwerkende kracht voor mensen die al afgestudeerd zijn?
Waarom wordt de grens gelegd bij mensen die afgestudeerd zijn? Waarom moet Rutte niet 2x (3?) 3000 euro aftikken, en Verhagen 6x (7?)?
(bron)

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:27:
Op zich vind ik een langstudeerboete niet onredelijk (al denk ik dat je betere incentives kunt verzinnen, daar heeft de psychologie nog wel het nodige over te zeggen)

Ik meen me ook iets te herinneren over het verschil tussen azijn en honing...
Ik stoor me er vooral aan dat deze maatregel wordt ingevoerd door een kabinet onder leiding van Rutte en Verhagen.
Beide 2x nominaal gedaan over een pipo-de-clown studie...

[Sissors]

Dat is gewoonweg niet waar! Als langstudeer doe je tentamens overnieuw, niet alle practica en colleges. Over de totale studieduur genomen kost een langstudeerder niet veel meer dan een nominale student, immers zij volgen dezelfde vakken, alleen de langstudeerder moet extra tentamens maken omdat hij die niet gehaald heeft.

Een langstudeerder kost heel erg veel meer dan een nominale student. Sowieso neem ik aan dat hij toch ook wel nog een keer naar werk/hoor colleges gaat, dus dan zijn er meer docenten/grotere ruimtes nodig. Als hij dat niet doet verklaard dat wel meteen waarom hij zo'n moeite heeft om het te halen.

Maar dat is niet de grootste kostenpost. De overheid subsidieert het studeren flink, met het idee dat dat op termijn het land weer wat oplevert. Als jij een jaar langstudeerder bent ipv te werken kost dat aan gemiste belastinginkomsten heel veel meer dan die langstudeerboete.

[nare man]

timag schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:17:
Misschien een revolutionair idee: in plaats van langstudeerboetes gewoon de eisen op zowel HBO als universiteit enorm opschroeven? Als je dat goed uitmikt bereik je in de praktijk misschien dezelfde bezuiniging (minder mensen die studeren) maar dan blijven in ieder geval de goede mensen weg van het hoger onderwijs.

Minder geld en relatief slimmere afstudeerders. Lijkt me een stuk gezonder voor de Nederlandse economie!

Dan krijg je natuurlijk gezeik dat we weer niet voldoen aan de Bologna-akkoorden om ergens in 2025 de helft van de bevolking 'hoger opgeleid' te laten zijn.

Van mij hoeven de eisen niet zozeer inhoudelijk omhoog, maar wat wel moet gebeuren, is dat HBO's en universiteiten serieus meer werk moeten gaan maken van studentbegeleiding. Het is nu bij veel teveel studies een beetje vrijblijvende aangelegenheid, met niet-verplichte colleges, weinig contacturen en docenten die het allemaal toch niet zoveel kan schelen omdat ze zich liever richten op onderzoek in plaats van op onderwijs. Men zal mij nu kunnen tegenwerpen dat het een achteruitgang is om het universitair onderwijs 'schoolser' te maken, maar ik geloof werkelijk dat dat nodig is. We vergeten vaak dat mensen die gaan studeren, soms nog maar 18 of 19 zijn. Dat zijn echt nog maar kinderen, die vaak niet met vrij(blijvend)heid om kunnen gaan.

De HO-instellingen moeten hun studenten er gewoon met de haren bijslepen, eisen stellen op het gebied van aanwezigheid en tentamens, maar moeten ook zelf echt leveren, door vakinhoudelijke topkwaliteit, intensieve studiebegeleiding, en goed onderwijs. Je kunt niet alles maar op het bordje van de student schuiven, en hem met een nare financiële prikkel proberen in beweging te brengen, zonder ook naar de instellingen te kijken.

[Sissors]

Van mij hoeven de eisen niet zozeer inhoudelijk omhoog, maar wat wel moet gebeuren, is dat HBO's en universiteiten serieus meer werk moeten gaan maken van studentbegeleiding. Het is nu bij veel teveel studies een beetje vrijblijvende aangelegenheid, met niet-verplichte colleges, weinig contacturen en docenten die het allemaal toch niet zoveel kan schelen omdat ze zich liever richten op onderzoek in plaats van op onderwijs. Men zal mij nu kunnen tegenwerpen dat het een achteruitgang is om het universitair onderwijs 'schoolser' te maken, maar ik geloof werkelijk dat dat nodig is. We vergeten vaak dat mensen die gaan studeren, soms nog maar 18 of 19 zijn. Dat zijn echt nog maar kinderen, die vaak niet met vrij(blijvend)heid om kunnen gaan.

Het moet niet helemaal aan het handje houden zijn, maar ik ben het hier in principe wel mee eens. Als ik kijk bij wat vakken hier wat tussentoetsen en semi-verplichte werkcolleges hebben gedaan voor slagingspercentages is dat enorm, zonder het niveau te moeten verlagen.

[RocketKoen]

furby-killer schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:57:
[...]

Het moet niet helemaal aan het handje houden zijn, maar ik ben het hier in principe wel mee eens. Als ik kijk bij wat vakken hier wat tussentoetsen en semi-verplichte werkcolleges hebben gedaan voor slagingspercentages is dat enorm, zonder het niveau te moeten verlagen.

De "honing" van bonus/compensatiepunten als je elke week een huiswerkopdracht inlevert of toetsje goed maakt werkt inderdaad goed.
De verleiding om het 2 maanden rustig aan te doen, en dan een week voor de tentamens in paniek te raken is groot

[Verwijderd]

nare man schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:51:
Je kunt niet alles maar op het bordje van de student schuiven, en hem met een nare financiële prikkel proberen in beweging te brengen, zonder ook naar de instellingen te kijken.

Dit is natuurlijk het hele probleem in een notendop. Dat vrije studeren is natuurlijk ook vooral uit gemak en noodzaak ontstaan; zo wordt het hele gebeuren lekker goedkoop voor de universiteiten en hogescholen. Dat de kwaliteit daardoor wel achteruit holt en mensen dus ook langer over het studeren doen is een logisch gevolg en het is te makkelijk die schuld af te wentelen op de zwakste deelnemer aan het hele proces, de student. In het wegenverkeer worden fietsers en voetgangers vanwege kun zwakke positie extra beschermd, maar de student wordt op deze manier voor de leeuwen gegooid.

Ik denk eerlijk gezegd dat mensen die op tijd klaar zijn (en dan wel een realistische termijn, want mijn zus heeft bijvoorbeeld biomedische wetenschappen in praktisch recordtijd gehaald en was alsnog een jaar langer bezig dan er voor staat) belonen veel effectiever is. Dat blijkt ook uit onderzoek; straffen is nauwelijks effectief, belonen veel meer. Denk aan een goedkope (niet gratis!) mogelijkheden voor een startkapitaal zodat mensen een vlotte start kunnen maken met hun bedrijf, fondsen voor onderzoek of andere zaken die de instroom in het leven na de studie prettig maken of andere zaken van dergelijke aard. Echter, dat levert geen geld op op de korte termijn, dus dat is onbespreekbaar.

[defiant]

timag schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:17:
Misschien een revolutionair idee: in plaats van langstudeerboetes gewoon de eisen op zowel HBO als universiteit enorm opschroeven?

Een veel beter plan is het niveau van HAVO en VWO op te schroeven, van het naadloos aansluiten van middelbaar en hoger onderwijs is als ik de verhalen goed lees allang geen sprake meer. Daarmee pakt je het probleem bij de wortel aan.

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 16:11:
Een veel beter plan is het niveau van HAVO en VWO op te schroeven, van het naadloos aansluiten van middelbaar en hoger onderwijs is als ik de verhalen goed lees allang geen sprake meer. Daarmee pakt je het probleem bij de wortel aan.

Inderdaad, van een gat creëren (voor zover dat er niet is) tussen voortgezet en hoger onderwijs wordt Nederland als geheel niet beter.

[nare man]

defiant schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 16:11:
[...]

Een veel beter plan is het niveau van HAVO en VWO op te schroeven, van het naadloos aansluiten van middelbaar en hoger onderwijs is als ik de verhalen goed lees allang geen sprake meer. Daarmee pakt je het probleem bij de wortel aan.

Ik denk dat het probleem niet ligt bij het niveau van het HAVO of VWO (alhoewel verbetering natuurlijk nooit verkeerd is). Ik denk dat het probleem meer ligt bij het feit dat mensen die 17 (HAVO) of 18 (VWO) zijn, gewoon niet geacht kunnen worden na de zomervakantie meteen als verantwoordelijke, zelfstandige, gedisciplineerde mensen een hele studie van 4, 5 of 6 jaar vooruit te plannen. Want er komt nogal wat op je af in zo'n periode, en het is zeker geen geringe opgave om al vanaf het begin zo te studeren dat je aan het eind van de rit nominaal hebt gelopen én goede cijfers hebt gehaald én niet een te hoge studieschuld hebt opgebouwd.

Daar ligt dus duidelijk een taak van de universiteit: niet meer dat vrijblijvende, maar vanaf het begin duidelijk maken dat mensen moeten komen opdagen: liefst met een combinatie van beloningen (bonuspunten bij bijwonen van alle colleges / inleveren van alle opdrachten) en straffen (sancties bij afwezigheid). Maar bovenal is het zaak dat mensen zelf aangesproken worden op hun student-zijn, op hun positie en op hun verantwoordelijkheid. Daarvoor heb je goede, inspirerende, pro-actieve docenten nodig, die ook echt van onderwijs en lesgeven houden, en niet alleen van wetenschap bedrijven -- en dáár ontbreekt het, vooral op veel HBO's, nogal eens aan.

[Paul]

furby-killer schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:51:
Een langstudeerder kost heel erg veel meer dan een nominale student.

Is dat een typfout? Hij kost MINDER. Hij gaat namelijk vaak maar voor één of 2 vakken naar school in plaats van naar 32 (of zo, 8 per trimester?). Verder is het maar de vraag of hij (of zij) gaat; zoveel was er op de werk/hoorcollege's ook weer niet te doen. De vlakken waar je minder op scoort kun je ook zelf bijspijkeren. Ik heb op mijn HBO serieus meer opgestoken van dingen zelf doen dan van wat er doorging voor hoorcollege...

Als jij een jaar langstudeerder bent ipv te werken kost dat aan gemiste belastinginkomsten heel veel meer dan die langstudeerboete.

Jij denkt dat een net-niet-afgestudeerde student 364 dagen op zijn luie donder zit en de 365e dag tentamen gaat doen?

Misschien... Ik ben in ieder geval gewoon gaan werken; voor die en dag dat ik nog tentamen had (of in mijn geval, iets in moest leveren) heb ik vrij gevraagd... Ik vond het in ieder geval al scheef genoeg dat ik voor die 2 uur die het de school extra kostte 1700 euro schoolgeld af kon tikken.

Als dat 5k zou worden zou ik misschien wat meer aansturen op het direct inleveren van zooi in plaats van wanneer de school vindt dat het vak gegeven wordt zodat ik kan kijken of ik maar een deel van die 5k hoef te betalen maar dat maakt het voor de school niet duurder of goedkoper. Nu ja, eerder duurder omdat ik van de standaard afwijk...

[ Voor 19% gewijzigd door Paul op 11-07-2012 16:32 ]

[Verwijderd]

nare man schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 16:22:
Daar ligt dus duidelijk een taak van de universiteit: niet meer dat vrijblijvende, maar vanaf het begin duidelijk maken dat mensen moeten komen opdagen: liefst met een combinatie van beloningen (bonuspunten bij bijwonen van alle colleges / inleveren van alle opdrachten) en straffen (sancties bij afwezigheid). Maar bovenal is het zaak dat mensen zelf aangesproken worden op hun student-zijn, op hun positie en op hun verantwoordelijkheid. Daarvoor heb je goede, inspirerende, pro-actieve docenten nodig -- en dáár ontbreekt het, vooral op veel HBO's, nogal eens aan.

Ik denk dat je het daar bij het juiste eind hebt. Opkomstplicht e.d. gaat niet noodzakelijk werken, daarvoor zijn mensen van die leeftijd dan juist weer te onafhankelijk. Dat leidt alleen maar tot spelletjes en wedlopen hoe je het systeem kan buigen. Als je mensen meer laat inzien waarom studeren leuk is en het zinnig is een beetje rap met werken te beginnen hoef je er helemaal niet als een strafcommandant achteraan. Begeleiding is wel gewenst, want voor veel mensen is de overgang vanaf de middelbare school én het op jezelf wonen al best even een opgave.

Ja, ik weet het, de wereld is niet zwart-wit, maar ik denk dat mensen zelf iets laten inzien veel effectiever is dan het met straffen te forceren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2012 16:27 ]

[timag]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:27:
[...]

Minder mensen die gaan studeren is juist het laatste wat we willen. Voor de Nederlandse economie is (op lange termijn) juist het omgekeerde goed. Er wordt al jaren geroepen dat Nederland een kenniseconomie heeft of zou moeten hebben, maar we bezuinigen structureel op het belangrijkste dat daar voor gaat zorgen. Het resultaat is dat we over 25 jaar met een land zitten dat door de hoge lonen te duur is voor productie (dat is het grotendeels nu al) en niet ontwikkeld genoeg voor een kenniseconomie. Wat overblijft is een tweederangs landje dat nergens meer meedoet.

Maar als er dan toch minder mensen gaan studeren dan liever die mensen die misschien qua niveau toch niet zo geschikt waren. Dat is beter dan andere criteria zoals nu bijv. financiële draagkracht of risicobereidheid.

Mijn zorg over het hoger onderwijs is vooral dat we het niveau laten zakken of wazige richtingen bedenken om iedereen maar hoger opgeleid te laten zijn. Wat schiet onze economie op met tig mensen die "communicatie" hebben gestudeerd en verder geen kritisch denkvermogen hebben ontwikkeld of juristen wiens taalvermogen zo beperkt is dat je je afvraagt of ze wets- en contractteksten wel echt begrijpen, laat staan dat ze die waterdicht kunnen opstellen.

Ik ben het overigens met de tendens hierboven eens dat er andere manieren zijn om het onderwijs beter en efficiënter te maken. Persoonlijk denk ik daarom dat het bij de volgende verkiezingen verstandig is om eens goed te lezen wat er over onderwijs in de partijprogramma's staat. Dat is nl. de basis voor onze economische toekomst. Ook in slechte tijden moet je daarin investeren.

[Verwijderd]

timag schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 16:37:
Maar als er dan toch minder mensen gaan studeren dan liever die mensen die misschien qua niveau toch niet zo geschikt waren. Dat is beter dan andere criteria zoals nu bijv. financiële draagkracht of risicobereidheid.

Mijn zorg over het hoger onderwijs is vooral dat we het niveau laten zakken of wazige richtingen bedenken om iedereen maar hoger opgeleid te laten zijn. Wat schiet onze economie op met tig mensen die "communicatie" hebben gestudeerd en verder geen kritisch denkvermogen hebben ontwikkeld of juristen wiens taalvermogen zo beperkt is dat je je afvraagt of ze wets- en contractteksten wel echt begrijpen, laat staan dat ze die waterdicht kunnen opstellen.

Jammer genoeg/gelukkig is of iemand een studie in vier jaar afrondt geen indicatie van zijn talenten Kijk naar Rutte of Verhagen; je mag op politiek vlak van die jongens vinden wat je wilt, maar premier of minister worden is niet iets dat je zomaar doet. Mensen die er langer over doen gelijkschakelen aan mensen die inferieure capaciteiten hebben gaat dan ook niet op, zeker aangezien je het over vaak behoorlijk jonge mensen hebt die ook nog even moeten zoeken naar waar het in het leven om draait.

Sowieso vind ik stellen dat 'wazige' studies bedacht zijn om iedereen maar mee te krijgen een behoorlijk suggestieve en ook een ietwat gevaarlijke. Kan je dat onderbouwen of is dat het gevoel dat je bij studies waarvan je het nut niet inziet krijgt?

[RocketKoen]

timag schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 16:37:
Mijn zorg over het hoger onderwijs is vooral dat we het niveau laten zakken of wazige richtingen bedenken om iedereen maar hoger opgeleid te laten zijn. Wat schiet onze economie op met tig mensen die "communicatie" hebben gestudeerd en verder geen kritisch denkvermogen hebben ontwikkeld of juristen wiens taalvermogen zo beperkt is dat je je afvraagt of ze wets- en contractteksten wel echt begrijpen, laat staan dat ze die waterdicht kunnen opstellen.

Iemand moet de Facebook, twitter en G+ account van het bedrijf updaten

[nare man]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 16:47:
[...]

(...) zeker aangezien je het over vaak behoorlijk jonge mensen hebt die ook nog even moeten zoeken naar waar het in het leven om draait.

Kijk, en dit is dus de spijker op zijn kop, en precies datgene waar in deze tijden geen plaats meer voor is. Alles moet in één keer goed, je mag niet twijfelen, een foute keuze of vertraging is voor losers en moet je zelf betalen, en we moeten vooral allemaal een opleiding volgen waarmee we keihard economisch 'nut' hebben.

Het zou voor het algemene academische en intellectuele klimaat in Nederland buitengewoon heilzaam zijn (en daarmee voor de kwaliteit van de samenleving en de economie als geheel op lange termijn) als we die krampachtige focus op 'nut' eens zouden loslaten. Waarom is Duitsland zoveel beter dan wij? Niet omdat ze betere televisies bouwen, maar omdat ze ook respect hebben voor (en de meerwaarde erkennen van) mensen die denken (over de samenleving, over kunst, over cultuur, over alles). Dat halen wij (in elk geval op deze manier) nooit meer in.

[ Voor 4% gewijzigd door nare man op 11-07-2012 17:11 ]

[timag]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 16:47:
[...]

Sowieso vind ik stellen dat 'wazige' studies bedacht zijn om iedereen maar mee te krijgen een behoorlijk suggestieve en ook een ietwat gevaarlijke. Kan je dat onderbouwen of is dat het gevoel dat je bij studies waarvan je het nut niet inziet krijgt?

Misschien klonk mijn mening over de tendens dat alle communicatie "gemanaged" moet worden hier iets te hard in door Teveel mensen communicatie laten studeren leidt naar mijn gevoel tot dat soort dingen. Ik krijg ook niet echt het idee dat het vakken zijn waar hoge eisen aan de intellectuele vermogens van studenten worden gesteld, vandaar mijn aanname dat het een mooie kans is voor mensen die op dat vlak wat minder toegerust zijn om toch de sticker "hoger opgeleid" te halen. Bij academische vorming heb ik toch een ander idee...

Dat mensen soms wat tijd nodig hebben om zich te ontwikkelen begrijp ik overigens wel. Zelf ben ik met groot succes gestraald na langdurige pogingen om in willekeurig wat dan ook af te studeren. Dat had voornamelijk te maken met andere interesses en een indrukwekkend gebrek aan zelfredzaamheid en doorzettingsvermogen. Ondertussen ben ik nog redelijk terecht gekomen en help ik de Nederlandse economie nog wel een klein beetje vooruit.

Achteraf had ik echter toch ook liever mijn bul gehaald. Nare man zegt hierboven wijze dingen over hoe je dat zou kunnen bereiken.

[DropjesLover]

nare man schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 17:10:
[...]


Kijk, en dit is dus de spijker op zijn kop, en precies datgene waar in deze tijden geen plaats meer voor is. Alles moet in één keer goed, je mag niet twijfelen, een foute keuze of vertraging is voor losers en moet je zelf betalen, en we moeten vooral allemaal een opleiding volgen waarmee we keihard economisch 'nut' hebben.

Het zou voor het algemene academische en intellectuele klimaat in Nederland buitengewoon heilzaam zijn (en daarmee voor de kwaliteit van de samenleving en de economie als geheel op lange termijn) als we die krampachtige focus op 'nut' eens zouden loslaten. Waarom is Duitsland zoveel beter dan wij? Niet omdat ze betere televisies bouwen, maar omdat ze ook respect hebben voor (en de meerwaarde erkennen van) mensen die denken (over de samenleving, over kunst, over cultuur, over alles). Dat halen wij (in elk geval op deze manier) nooit meer in.

Nut is gewoonweg wel nodig. Het doet mij echt pijn om te zien dat mn zusje al een jaar in een coffeeshop werkt en nergens aan de bak komt waar ze voor gestudeerd heeft (4 jaar, hoge cijfers), namelijk kunstmanagment (opleiding curator zegmaar).

Nut is wel nodig als focus, maar een overwogen keuze door langer de tijd te hebben zelf te ontdekken wat je wil en kan zou een hoop helpen. Een langere middelbareschooltijd en/of een zeer breed propedeusejaar voor elke opleidingsrichting zou ook een hoop afvallers in het eerste jaar schelen. En natuurlijk gewoon les krijgen, ipv 10 uur/week college plus feitelijk max 10 uur/week zelfstudie.


Langstudeerderboetes en een sociaal leenstelsel zijn allemaal leuk en aardig, maar is hoogstens een verschuiving van (veel) geld waar de gewone burger niets van merkt. Namelijk, mensen met een hogere opleiding verdienen meer, dus die vallen sneller in een hogere belastingschijf. Betalen meer belasting en bam, daar heb je je sociale leenstelsel al zo'n beetje.
Nu gaat de belasting natuurlijk niet omlaag (kom op nou ), maar verdient een afgestudeerde wel na een paar jaar al €35k. Dus mooi 42% belasting aftikken, en ook nog eens zijn studieschuld afbetalen (à €50k).
Oftewel de eerste 10 jaar na afstuderen nauwelijks meer per maand over houden dan een bouwvakker en in die periode ook nog lang geen huis kunnen kopen
Zodra mensen zich dat gaan realiseren, zullen er maar bar weinig jongeren nog trek hebben om te gaan studeren, nog los van de enorme drempel van die lening aan willen gaan ivm risico op extra boetes en geen eventueel werk kunnen vinden...

[Oxidda]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:15:
[...]

Daarbij wel even negerende dat je je voor die tijd tot en met in de schulden hebt gestoken om überhaupt te kunnen studeren Stoppen kost een bak geld, doorgaan kost een bak geld.

Nou ja, niets dat ik niet al verwachtte, maar jammer is het wel weer. Nederland kennisland

Ik vind het altijd wel weer typisch dat er word geroepen "Dag kennisland" terwijl de meeste afgestudeerde juniors nergens aan de bak komen, omdat men ervaren mensen zoek en geen geld en/of ruimte heeft om een junior verder te laten ontwikkelen.

Als pas afgestudeerde zich maar moeilijk kunnen ontwikkelen hebben we allang geen kennis economie meer.

Helemaal als je straks langstudeerboete hebt EN geen werk kan vinden, dan ben je dubbel genaaid.

[lonkhuijzen]

Waar ik mij nu wel over verbaas is de onduidelijke berichtgeving over deeltijders.

Ik ben deeltijder en begonnen voor feb 2011 en volgens het arrest zou ik (volgens mij) wel de boete moeten betalen omdat mijn opleiding qua jaar gelijk loopt met het aantal studiepunten (gewoon 60 per jaar). ik heb in een grijs verleden al eens geprobeerd te studeren en ben daardoor al door mijn jaren heen.

Alleen de groep deeltijders die per jaar minder dan 60 punten kunnen halen worden volgens dit arrest ontheven van de boete.

Maar in de Media wordt gesproken over dat alle deeltijders van voor feb 2011 ontheven worden van de boete.

Kortom, leg ik het arrest verkeerd uit? want dat hoop ik natuurlijk van wel

[Jaymz]

Ik ben ook heel benieuwd hoe de uitspraak in mijn geval uitdraait:

'94-'97 drie jaar lang voltijd HBO gevolgd en nogal verziekt (leeftijd, onhandige keuzes )

'08 - heden, deeltijdstudie HBO (zo een die theoretisch in 4 jaar te doen is als je je 4 jaar opsluit) waarin vertraging opgelopen (verhuizen/verbouwen/kind), komend jaar is normaalgesproken mijn laatste jaar, maar ook net het jaar waarin ik langer dan 7 jaar ingeschreven ben omdat die achterlijke regel met terugwerkende kracht vanaf 1990 kijkt

[Verwijderd]

Oxidda schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 18:12:
Ik vind het altijd wel weer typisch dat er word geroepen "Dag kennisland" terwijl de meeste afgestudeerde juniors nergens aan de bak komen, omdat men ervaren mensen zoek en geen geld en/of ruimte heeft om een junior verder te laten ontwikkelen.

Dat is weer een ander probleem. Geen ervaring, dus niet aan de bak, dus geen ervaring. Maar het echte probleem is dat men wel ervaring wil, maar er niet voor wil betalen. Men heeft een starterssalaris over voor iemand met vijf of tien jaar ervaring. Oudere mensen hebben bakken met ervaring, maar die zijn weer te duur. Vergeet het maar om nog aan de bak te komen als je boven een bepaalde leeftijd je baan verliest.

Overigens is dat allemaal relatief, als ik bijvoorbeeld naar Spanje kijk mogen we nog in onze handjes knijpen met de Nederlandse situatie.

[Sport_Life]

Jaymz schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 19:19:
Ik ben ook heel benieuwd hoe de uitspraak in mijn geval uitdraait:

'94-'97 drie jaar lang voltijd HBO gevolgd en nogal verziekt (leeftijd, onhandige keuzes )

'08 - heden, deeltijdstudie HBO (zo een die theoretisch in 4 jaar te doen is als je je 4 jaar opsluit) waarin vertraging opgelopen (verhuizen/verbouwen/kind), komend jaar is normaalgesproken mijn laatste jaar, maar ook net het jaar waarin ik langer dan 7 jaar ingeschreven ben omdat die achterlijke regel met terugwerkende kracht vanaf 1990 kijkt

Ik zit in hetzelfde schuitje.. behalve dan dat kind .

Maar volgens mijn zijn wij gewoon de klos, aangezien er bij deeltijders wordt gesproken over studies die nominaal in deeltijd langer duren dan nominaal voltijd. Mijn dt studie duurt gewoon 4 jaar net zoals de voltijd variant.. Vind het de grootste onzin dat deeltijders ook meegenomen worden. Zat lui die op latere leeftijd willen omscholen of verdieping zoeken (en soms nodig hebben voor een functie). In mijn deeltijd klas komt zo'n 80% in aanmerking voor de langstudeerboete. Er wordt zelfs al door docenten gewaarschuwd dat je echt op moet passen met vakken een jaar later overdoen, omdat er waarschijnlijk over 2 of 3 jaar geen deeltijd meer bestaat van mijn studie.

[ Voor 22% gewijzigd door Sport_Life op 11-07-2012 20:06 ]

[Snippertje]

Pfff dus omdat ik 2 maanden een andere studie heb gevolgd, ben gestopt en nu een halfjaar uitloop betaal ik 3000 euro Extra? Waarom trekken ze die 2 maanden niet van het jaar uitloop Af? Die heb ik namelijk nooit Gehad.

[Jaymz]

Sport_Life schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 20:01:
[...]

Ik zit in hetzelfde schuitje.. behalve dan dat kind .

Maar volgens mijn zijn wij gewoon de klos, aangezien er bij deeltijders wordt gesproken over studies die nominaal in deeltijd langer duren dan nominaal voltijd. Mijn dt studie duurt gewoon 4 jaar net zoals de voltijd variant.. Vind het de grootste onzin dat deeltijders ook meegenomen worden. Zat lui die op latere leeftijd willen omscholen of verdieping zoeken (en soms nodig hebben voor een functie). In mijn deeltijd klas komt zo'n 80% in aanmerking voor de langstudeerboete.

Ik vind de regel ansich nog niet eens zo'n hele grote issue, de terugwerkende-kracht-periode (t/m 1990) vind ik ronduit belachelijk. In diezelfde week werd de wachtgeldregeling voor politici versoberd... Met vooruitwerkende kracht voor politici die nog niet benoemd zijn. iets-met-2-maten...

Ik wist al een tijdje van de langstudeerboete maar had (tot de brief in de bus viel) absoluut niet verwacht dat ik door die terugwerkende-kracht-periode er ook onder zou vallen. Ik had m'n vertraging waarschijnlijk niet kunnen voorkomen. Ik heb in 2008 een keuze gemaakt waar ik deze consequentie niet in heb kunnen voorzien en ik mag 't maar ff lekker slikken, dat vind ik erg jammer

[Zeus]

Geld de boete ook als je in het buitenland studeert?

[RocketKoen]

Zeus schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 20:24:
Geld de boete ook als je in het buitenland studeert?

Nee, het is een verhoogd collegegeld.

[Verwijderd]

Jaymz schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 20:16:
Ik vind de regel ansich nog niet eens zo'n hele grote issue, de terugwerkende-kracht-periode (t/m 1990) vind ik ronduit belachelijk. In diezelfde week werd de wachtgeldregeling voor politici versoberd... Met vooruitwerkende kracht voor politici die nog niet benoemd zijn. iets-met-2-maten...

Wat bedoel je precies met terugwerkende-kracht-periode t/m 1990?

[3DDude]

Ik heb begrepen dat je voor
- Dyslexie
- bestuursjaar

beiden ene jaar extra uitstel op die langstudeerboete krijgt.

Verwachting is dan ook dat men massaal dyslexie opeens heeft
Ik zou het wel weten in ieder geval

[MrVegeta]

Ik hbe gene lats van dixlexy maar tiep smos wel wat latsig (ik moet nog oefenen denk ik).

[ Voor 21% gewijzigd door MrVegeta op 12-07-2012 02:29 ]

[Verwijderd]

Ik heb altijd een hekel gehad aan mensen die dat voor allerlei dingen als excuus gebruikten (want wel erg veel mensen hadden dat op handige momenten), maar ik geloof dat ik mij ook maar eens moet laten testen.

[KillaZ]

3DDude schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 02:22:
Ik heb begrepen dat je voor
- Dyslexie
- bestuursjaar

beiden ene jaar extra uitstel op die langstudeerboete krijgt.

Verwachting is dan ook dat men massaal dyslexie opeens heeft
Ik zou het wel weten in ieder geval

Bestuursjaar?

Zullen we dan alle deeltijdstudenten ook maar een extra jaar geven?

[nare man]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 17:49:
[...]

Nut is gewoonweg wel nodig. Het doet mij echt pijn om te zien dat mn zusje al een jaar in een coffeeshop werkt en nergens aan de bak komt waar ze voor gestudeerd heeft (4 jaar, hoge cijfers), namelijk kunstmanagment (opleiding curator zegmaar).

Je haalt mijn post ook wel weel heel erg uit zijn verband

Ik zeg (natuurlijk) niet dat je maar lukraak mensen moet gaan opleiden in allerlei richtingen waarmee ze geheid werkloos worden. Ik ben er juist een voorstander van om mensen die overwegen een studie te doen in de sociale-, culturele- of geesteswetenschappen, vantevoren goed in te lichten over het moeilijke beroepsperspectief zodat ze weloverwogen die keuze kunnen maken, en het zou ook geen kwaad kunnen een soort ingangsdrempel te creëeren voor die studies, hetzij door numerus fixus, hetzij door intakegesprekken / cijfernormen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat je een samenleving niet kunt verheffen door alleen te focussen op nut.

[Oxidda]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 19:56:
[...]

Dat is weer een ander probleem. Geen ervaring, dus niet aan de bak, dus geen ervaring. Maar het echte probleem is dat men wel ervaring wil, maar er niet voor wil betalen. Men heeft een starterssalaris over voor iemand met vijf of tien jaar ervaring. Oudere mensen hebben bakken met ervaring, maar die zijn weer te duur. Vergeet het maar om nog aan de bak te komen als je boven een bepaalde leeftijd je baan verliest.

Overigens is dat allemaal relatief, als ik bijvoorbeeld naar Spanje kijk mogen we nog in onze handjes knijpen met de Nederlandse situatie.

Waarom een ander probleem? Er word geroepen over de kennis economie gaat naar de klote door deze regeling. Correctie die is al naar de klote. Dan komt er nog eens een langstudeer regeling bovenop en hopla de bom ontploft.

Maar geen zorgen, je kan nog altijd de IT in . (Veel gemaakte grap hier, onder programmeurs)

[Jaymz]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 00:31:
[...]

Wat bedoel je precies met terugwerkende-kracht-periode t/m 1990?

Ik ben in september voor de 7e keer ingeschreven en ben dus langstudeerder. Dat komt omdat mijn 3 jaar HBO van 94-98 meetellen in de optelsom. Er wordt teruggekeken tot en met 1990.

Ik had toendertijd m'n studie niet moeten verkloten en moet ik daar nu voor boeten, wat ergens niet zo heel onterecht is. Het is alleen jammer dat ik er (voor mij onverwacht) in m'n laatste jaar mee geconfronteerd wordt; ik kan er nu niet meer voor kiezen een jaartje eerder te beginnen ofzo...

[timag]

Oxidda schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 12:52:
[...]

Correctie die is al naar de klote.

Die conclusie trek jij aan de hand van het feit dat een aantal net afgestudeerden midden in een crisis met ontslagen bij veel bedrijven geen baan kunnen vinden? Interessant.

Volgens mij zijn nog steeds veel bedrijven op zoek naar geschikt, gekwalificeerd personeel en klagen ze heel hard dat die mensen er niet zijn. Dat het hoger onderwijs die mensen nu niet levert is een ander probleem.

[geldermalsen]

Ik heb een vraag,

Ik begin in September een duaale HBO opleiding, ik heb al reeds een MBO diploma gehaald.
Ik krijg geen studiefinanciering of OV kaart.

Geld de langstudeerboete ook voor mij mocht ik deze opleiding niet halen binnen 4 jaar?

[ Voor 10% gewijzigd door geldermalsen op 12-07-2012 15:15 ]

[RocketKoen]

geldermalsen schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 15:13:
Ik heb een vraag,

Ik begin in September een duaale HBO opleiding, ik heb al reeds een MBO diploma gehaald.
Ik krijg geen studiefinanciering of OV kaart.

Geld de langstudeerboete ook voor mij mocht ik deze opleiding niet halen binnen 4 jaar?

Ja.
Maar de kans is wel enorm groot dat hij dan al lang weer is afgeschaft.
bijna alle politieke partijen zijn met het uitzicht op de verkiezing namelijk weer gedraaid...

[bartbh]

RocketKoen schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 15:29:
[...]

Ja.
Maar de kans is wel enorm groot dat hij dan al lang weer is afgeschaft.
bijna alle politieke partijen zijn met het uitzicht op de verkiezing namelijk weer gedraaid...

Ja, dat vind ik nog wel het "fijnste". Waarschijnlijk pak ik 2 (of als ik geluk heb 1) maandje boete mee, waarschijnlijk net in de periode waarin hij ook weer afgeschaft gaat worden.

Driewerf hoera...

[argro]

RocketKoen schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 15:29:
[...]

Ja.
Maar de kans is wel enorm groot dat hij dan al lang weer is afgeschaft.
bijna alle politieke partijen zijn met het uitzicht op de verkiezing namelijk weer gedraaid...

Ik zou daar maar niet direct vanuit gaan. De langstudeerboete zorgt voor een bepaalde besparing. Het afschaffen van de regeling met betrekking tot die boete zorgt dus voor een gat in de begroting. Er zal dus eerst een alternatieve bezuiniging moeten worden gevonden alvorens deze regeling weer afgeschat kan worden. Het is voor een nieuw kabinet niet erg aantrekkelijk om met nieuwe bezuinigingen te komen. Dan liever een slechte maatregel die de schuld van iemand anders is.

[RocketKoen]

argro schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 15:40:
[...]
Ik zou daar maar niet direct vanuit gaan. De langstudeerboete zorgt voor een bepaalde besparing. Het afschaffen van de regeling met betrekking tot die boete zorgt dus voor een gat in de begroting. Er zal dus eerst een alternatieve bezuiniging moeten worden gevonden alvorens deze regeling weer afgeschat kan worden. Het is voor een nieuw kabinet niet erg aantrekkelijk om met nieuwe bezuinigingen te komen. Dan liever een slechte maatregel die de schuld van iemand anders is.

of: nu snel voor de verkiezingen die boete afschaffen, en het volgende kabinet met het gat in de begroting opzadelen.

[scorpie]

KillaZ schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 10:30:
[...]


Bestuursjaar?

Zullen we dan alle deeltijdstudenten ook maar een extra jaar geven?

Iets zegt me dat je geen flauw idee hebt wat een bestuursjaar inhoudt. Er zijn steden in het land waar je een full-time jaar bestuur van een studie- / studentenvereniging kunt doen. In dat jaar kun je dus echt niet ook nog full-time studeren. Ik neem maar even voor het gemak aan dat je dit niet wist en in het stad heb gestudeerd waar ze dit concept ook niet kennen. Anders ben je erg kortzichtig in mijn ogen

[nare man]

Het gaat meer om de onterechte notie dat het 'besturen van een studentenvereniging' een fulltime baan zou zijn. Dat willen gezelligheidsverenigingen je graag doen geloven, maar in de praktijk betreft 70% van het 'werk' sociale aangelegenheden (borrels e.d.) en betreft hooguit 30% daadwerkelijk het 'besturen'.

[Verwijderd]

Eisen en dergelijke omhoog voor de eerstejaars vind ik prima, mits daar meer begeleiding van studentassistenten met kwaliteit (phd studenten, zoals op TUE) in de vorm van werk/oefen/sommencolleges en/of contacturen in de vorm van hoorcolleges tegenover staat. Het mag best wat schoolser of minder vrijblijvend voor sommigen: het zijn pubers. Op top-universiteiten in het buitenland (MIT, ETH,...) word je ook gewoon geacht aanwezig te zijn.

Op die manier krijgt iedereen in ieder geval de kans om uitgebreid over te stof te discussiëren als ze op komen dagen in ieder geval. 52.5 of 60 EC in het eerste jaar is misschien helemaal zo gek nog niet en is misschien alleen maar positief voor het studieklimaat in de jaargroepen. Meer vragen, samenwerken en leren.


Wat betreft het sociale leenstelsel: blijft het lage, wettelijk collegeld gehandhaafd als dit in het leven geroepen wordt?

[scorpie]

Hoewel ik een fulltime bestuursjaar heb gedraaid bij een studievereniging en geen studentenvereniging, durf ik ook wel te stellen dat fulltime besturen bij een studentenvereniging meer inhoudt dan alleen zuipen, dat is echt een verkeerd beeld wat mensen hebben. Wat dacht je van activiteiten organiseren voor je leden (dat kunnen dan best zuip activiteiten zijn ja, maar het gaat om het organiseren ervan), sponsoring regelen met bedrijven, onderhandelen met de gemeente omdat je minder leden binnen krijgt (en daardoor wellicht een slechtere naam) omdat er letterlijk 1 meter voor de deur van je societeit een bouwput ligt? Activiteiten organiseren met zusterverenigingen door het hele land? Onderhoud van de societeit?

Het is echt niet alleen maar zuipen, dat doe je nog eens NA kantooruren.

[ Voor 1% gewijzigd door scorpie op 12-07-2012 16:17 . Reden: de 'hoewel' case wat verduidelijkt ]

[begintmeta]

offtopic:
Ik snap het woord 'hoewel' niet helemaal

[scorpie]

Dat is omdat ik dus een jaar bestuur bent geweest van een STUDIE vereniging, en niet van een STUDENTEN vereniging, dat wordt nogal eens door elkaar gehaald. Ik kan niet uit ervaring spreken waar een bestuurslid van een studentenvereniging zijn uren mee vult, maar ik kan wel een lijstje bedenken, die ik ook heb genoemd.

oftewel, had even duidelijk het verschil moeten maken tussen studie- en studentenvereniging.

[Sissors]

Er wordt ook niet ontkent dat het tijd kost, maar dat het fulltime zou moeten zijn. Kan je mij uitleggen waarom bestuur van een studentenhockey vereniging fulltime is, terwijl bij een 3x grotere normale vereniging het gewoon gedaan wordt door mensen naast een normale baan?

En als je kijkt naar waar tijd in gaat zitten van besturen van studentenverenigingen is het toch wel voor een flink gedeelte dat er nagenoeg elke avond een borrel is die ze echt niet mogen missen want ze moeten echt de vereniging vertegenwoordigen.

Wat dacht je van activiteiten organiseren voor je leden (dat kunnen dan best zuip activiteiten zijn ja, maar het gaat om het organiseren ervan)

Dat is iets anders dat ik inderdaad ook vaak zie/hoor, besturen die zich daar mee bemoeien. Je hebt toch die evenementencomissie voor een reden? Ja ik weet dat genoeg besturen het nodig vinden om naar zo ongeveer elke vergadering van elke comissie iemand van het bestuur te sturen. Als het bestuur van vereniging waarbij ik in een comissie heb gezeten dat deed had ik ze al snel verteld dat ze het maar mooi zelf deden als ze hun comissies blijkbaar niet genoeg vertrouwen.


Uiteraard zijn er wel taken die het bestuur moet doen, en ik begrijp ook echt wel dat een bestuur dan voor studievertraging zorgt. Maar waar ik het mee oneens ben is dat het fulltime zou moeten zijn.

[Oxidda]

timag schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 14:56:
[...]


Die conclusie trek jij aan de hand van het feit dat een aantal net afgestudeerden midden in een crisis met ontslagen bij veel bedrijven geen baan kunnen vinden? Interessant.

Volgens mij zijn nog steeds veel bedrijven op zoek naar geschikt, gekwalificeerd personeel en klagen ze heel hard dat die mensen er niet zijn. Dat het hoger onderwijs die mensen nu niet levert is een ander probleem.

Ook voor de crisis had ik lui in de kenniskring die maar geen werk konden vinden. Maar als we op die toer bezig zijn, dan kunnen we net zo goed roepen dat de langstudeerboete geen nadelig effect heeft voor kennis economie. Er komen hier ook praktisch alleen maar ervaringen voorbij.

Maar om toch even wat aan te dragen (Ja vrij recent, maar om maar even aan te tonen dat het niet alleen uit "eigen ervaring" komt):
http://nos.nl/artikel/391...-na-school-neemt-toe.html
http://www.elsevier.nl/we...rden-vinden-geen-baan.htm


Klopt dat mensen op zoek zijn naar geschikt en gewkalificeerd personeel, jammer dat ze daar dan weer net de pas afgestudeerde niet mee bedoelen. Maar juist meer naar ervaren mensen zoeken, omdat ze daar minder geld en tijd in willen besteden, wat best zonde is. (Het leveren van mensen met 5-10j ervaring, die net zijn afgestudeerd is, met uitzondering na, nogal onmogelijk)

[ Voor 3% gewijzigd door Oxidda op 12-07-2012 16:47 ]

[timag]

Oxidda schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 16:40:
[...]

Ook voor de crisis had ik lui in de kenniskring die maar geen werk konden vinden. Maar als we op die toer bezig zijn, dan kunnen we net zo goed roepen dat de langstudeerboete geen nadelig effect heeft voor kennis economie. Er komen hier ook praktisch alleen maar ervaringen voorbij.

Maar om toch even wat aan te dragen (Ja vrij recent, maar om maar even aan te tonen dat het niet alleen uit "eigen ervaring" komt):
http://nos.nl/artikel/391...-na-school-neemt-toe.html
http://www.elsevier.nl/we...rden-vinden-geen-baan.htm

Klopt dat mensen op zoek zijn naar geschikt en gewkalificeerd personeel, jammer dat ze daar dan weer net de pas afgestudeerde niet mee bedoelen. Maar juist meer naar ervaren mensen zoeken, omdat ze daar minder geld en tijd in willen besteden, wat best zonde is.

Dat de langstudeerboete nadelig is voor de kenniseconomie zal je mij niet horen betwisten.

Wat jij echter beweert (en waar ik op reageerde) is dat de kenniseconomie al naar de klote is en dat onderbouw je door te zeggen dat afstudeerders geen baan kunnen vinden. Ik begrijp die link niet, zeker niet als je in het door jou gelinkte artikel dit leest:

Technisch geschoolde jongeren en jongeren met een diploma voor de gezondheidszorg zitten volgens het onderzoek goed.

en dit:

Op de langere termijn hoeven de jongeren uit het onderzoek zich volgens de Universiteit Maastricht geen zorgen te maken. De onderzoekers stellen dat het gaat om een tijdelijke dip. Zij verwachten dat als de economie weer aantrekt, de werkloosheid onder de jongeren snel zal dalen.

In een crisis is het lastig om aan een baan te komen, afgestudeerd of niet. Dat heeft niets te maken met of we een kenniseconomie hebben.

[scorpie]

furby-killer schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 16:36:
Er wordt ook niet ontkent dat het tijd kost, maar dat het fulltime zou moeten zijn. Kan je mij uitleggen waarom bestuur van een studentenhockey vereniging fulltime is, terwijl bij een 3x grotere normale vereniging het gewoon gedaan wordt door mensen naast een normale baan?

Nee, dat kan ik niet, geen ervaring met studentensportverenigingen. Wellicht heeft het te maken met sponsoring regelen? Een studentensportvereniging zal wellicht minder contributies krijgen waardoor sponsoring geregeld zou moeten worden. Een 'normale' vereniging organiseert gewoon activiteiten vanuit de grote(re) contributiepot. Die moet misschien ook sponsoring regelen, maar wellicht om het laatste bij elkaar te krijgen en niet het grote basisbedrag.

En als je kijkt naar waar tijd in gaat zitten van besturen van studentenverenigingen is het toch wel voor een flink gedeelte dat er nagenoeg elke avond een borrel is die ze echt niet mogen missen want ze moeten echt de vereniging vertegenwoordigen.

Ja, en wat is je punt hiermee? Je kunt toch ook fulltime werken en iedere avond de kroeg in duiken?

[...]
Dat is iets anders dat ik inderdaad ook vaak zie/hoor, besturen die zich daar mee bemoeien. Je hebt toch die evenementencomissie voor een reden? Ja ik weet dat genoeg besturen het nodig vinden om naar zo ongeveer elke vergadering van elke comissie iemand van het bestuur te sturen. Als het bestuur van vereniging waarbij ik in een comissie heb gezeten dat deed had ik ze al snel verteld dat ze het maar mooi zelf deden als ze hun comissies blijkbaar niet genoeg vertrouwen.


Uiteraard zijn er wel taken die het bestuur moet doen, en ik begrijp ook echt wel dat een bestuur dan voor studievertraging zorgt. Maar waar ik het mee oneens ben is dat het fulltime zou moeten zijn.

Tjah, als je commissies geld van de vereniging laat uitgeven wilt je ook wel weten waaraan (je hebt waarschijnlijk statuten waarin staat hoeveel geld er weer terug moet vloeien naar de leden en hoeveel je kunt gebruiken voor promotiemateriaal of iets dergelijks). Je houdt overzicht of er niet bepaalde dingen vergeten worden (vergunningen, om maar iets te noemen), of dat er vanuit commissies ineens contact opgenomen wordt met bedrijven waarbij je al een koepelovereenkomst hebt gesloten.

Je wilt als bestuur gewoon weten of je activiteiten goed georganiseerd worden, en als je activiteit ineens het water in valt omdat een of andere fucktard vergeten is om de activiteit te promoten (of iemand die het gewoon verzaakt om te doen), is dat gewoon zonde. Het gaat niet om vertrouwen, een bestuurslid zit er ook niet om alleen maar de mooie baas uit te hangen, maar omdat hij / zij al ervaring heeft met dingen organiseren.

Maargoed, dit gaat waarschijnlijk teveel over fulltime besturen ipv de langstudeerboete.

[Oxidda]

timag schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 16:49:
[...]


Dat de langstudeerboete nadelig is voor de kenniseconomie zal je mij niet horen betwisten.

Wat jij echter beweert (en waar ik op reageerde) is dat de kenniseconomie al naar de klote is en dat onderbouw je door te zeggen dat afstudeerders geen baan kunnen vinden. Ik begrijp die link niet, zeker niet als je in het door jou gelinkte artikel dit leest:

[...]


en dit:

[...]


In een crisis is het lastig om aan een baan te komen, afgestudeerd of niet. Dat heeft niets te maken met of we een kenniseconomie hebben.

Als je een kennis economie wilt zijn dan heb je genoeg ruimte nodig om de kennis te laten groeien, is die ruimte der niet, dan heb je der dus niks aan.

Er word in het onderzoek een tijdelijk dip genoemd. Maar in het artikel gaat al 4 jaar lang de werkeloosheid onder pas afgestudeerde omhoog. Wat word dan gezien als een tijdelijke dip? 4jaar? Dat zijn al flink wat pas afgestudeerden die de boot missen.

Juist door de crisis gaat de kenniseconomie naar de knoppen, ik snap niet dat niks met de kenniseconomie te maken zou hebben.