Geen langstudeerboete meer

[Rixos]

Velen van jullie zullen vast al gehoord hebben over de nieuwe wetgeving die onlangs in is gevoerd betreffende de langstudeerboete.

Waar deze boete op neerkomt, is dat mensen die langer dan 5 jaar studeren (4 jaar +1 jaar uitloop), een boete zullen moeten betalen van 3000 euro extra collegeld per jaar, waardoor het collegeld voor deze studenten dus op zo’n 4700 euro per jaar zou neerkomen exclusief boeken en andere bijkomende kosten.
Belangrijk is om te melden dat er niet per studie wordt gerekend maar per jaar dat de student ingeschreven stond voor een studie bij DUO (voorgaand IB Groep). Mocht een student dus een verkeerde studiekeuze hebben gemaakt dan is het uitloopjaar direct verbruikt ongeacht of dat jaar een half jaar of een heel jaar studiebeurs ontvangen is.

Het idee van deze boete (naast gewoon op korte termijn snel cashen voor de overheid) is dat studenten beter na gaan denken over hun studiekeuze. Een idee wat ik aanmoedig, mocht het niet zo zijn dat deze regel ook voor huidige studenten wordt ingevoerd. Studenten die dus onder de voorwaarde zijn gaan studeren dat zij langer over hun studie mochten doen en op basis daarvan hun leertraject hebben ingericht. Ik vergelijk het een beetje met het achteraf beboeten van mensen die in het verleden 120 te hebben gereden op een weg die toen ook 120 km per uur was, maar waarvan nu wordt besloten dat er maar 100 km per uur gereden mag worden, totaal achterlijk en zeer oneerlijk dus.
Wat er dus zal gebeuren is dat een grote groep studenten in een oneerlijke onmogelijke situatie geplaatst zal worden waarop zij zelf niet hebben kunnen anticiperen.

Ik zelf ben daar een van, door verkeerde studiekeuzes heb ik studievertraging opgelopen, momenteel zit ik het 2e jaar van een studie waar ik het erg naar mijn zin heb en goede resultaten behaal. Ik bekostig mijn studie helemaal zelf en daarbij ook andere kosten als ziektekostenverzekering etc.
Momenteel kan ik door 2 volle dagen in de week naast mijn studie te werken goed rondkomen, mocht deze boete echter doorgaan dan kom ik zwaar in de problemen, 4700 euro per jaar naast een fulltime studie plus andere kosten drukt zwaar op mij en het idee bezorgt me erg veel stress.
Hoe ga ik dit geld opbrengen? Stoppen met mijn studie is geen optie, want de restschuld die overblijft (het gedeelte wat anders wordt kwijtgescholden na succesvol afmaken van studie) zou groter zijn dan de langstudeerboete plus ik zou mijn gehele investering kwijt zijn en enige kans op een carrière daarbij. Ik heb dus geen keus, ik zal door moeten gaan en waarschijnlijk het geld bij moeten lenen. Waardoor ik straks met een grote studieschuld zal eindigen.

Momenteel loopt er een rechtzaak over deze boete, studentenbelangenverening ISO is in samenwerking met advocatenkantoor Stibbe naar de rechter gestapt in naam van de studenten.
Al mijn hoop is gevestigd op het feit dat hier beoordeeld zal worden dat de boete voor huidige studenten onrechtmatig is.
De reden waarom ik dit topic start is dat ik me afvraag wat jullie van deze boete vinden en als er hier mensen zijn die eventueel een juridische achtergrond hebben, hoe groot zij de kans achten dat de rechter oordeel zal vellen dat het voorstel onrechtmatig is.

[Hogader]

Ik ben zelf een voorstander van meer druk op studenten. Hierin vind ik de langstudeer boete enerzijds goed en anderszijds weer minder. Wel ben ik het volledig met je eens dat het beboeten van studenten die allang bezig zijn compleet verkeerd is. Zij hebben de keuze namelijk niet kunnen maken.

Het goede aspect vind ik het verhogen van de druk, zodat er na wordt gedacht over een studie. Meer onderzoek voor je moet kiezen. Het mindere aspect vind ik liggen bij met name de technische studies. Deze studies staan erom bekend niet binnen de gebruikelijke 4 jaar voltooid te kunnen worden en studenten die deze studies kiezen hebben dus een verhoogde kans op een boete. Dit houd mensen bij die studie weg, terwijl ze de technische studies juist interressanter wilde maken voor studenten (averechts effect)

Gelukkig heb ik er, zoals het er nu naar uitziet, nog geen last van. Ik heb direct de goede keuze gemaakt (zit in 3de jaar HBO) en door wat lastige vakken zal ik er hopelijk maar totaal 4,5 jaar over doen.

[Paul]

Rixos schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 12:46:
Ik heb dus geen keus, ik zal door moeten gaan en waarschijnlijk het geld bij moeten lenen. Waardoor ik straks met een grote studieschuld zal eindigen.

Wat vind je groot? Je zit in het 2e jaar en haalt goede resultaten. Als ik er dan vanuit ga dat je studie 4 jaar duurt (zoals de meeste studies) en je door die goede resultaten het ook in die 4 jaar doet hoef je dus maximaal 6000 bij te lenen.

Als je na je studie een baan vindt (hoeft niet direct, je hoeft de eerste 2 jaar nog niet terug te betalen en daarna kun je een draagkrachtmeting aanvragen) dan los je die 6k in 1 of 2 jaar af.

Je zegt goed rond te kunnen komen van 2 dagen werken, de overige 3 (2, als je dongen als wegvallende stufi meetelt) kun je gebruiken voor het aflossen Als ik 2/5e van mijn (netto HBO) startsalaris neem dan ben ik in 10 maanden van die schuld van 6k af.

[Verwijderd]

In België duren de studies ook vaak 5 jaar. 3 bachelor jaren en 2 masterjaren.

Hier hebben we sinds kort een systeem van leerkrediet. Iedereen krijgt een aantal punten die overeenkomen met studiepunten van een vak. Als je een vak start, lever je studiepunten in, als je voor dit vak slaagt krijg je ze terug. Moet je het vak opnieuw doen dan ben je je studiepunten kwijt.

De regels zijn wel soepel, je krijgt 120 punten bij het begin van je carriere en een volledig jaar is in de meeste opleidingen 60 punten. Dus zelfs als je een volledig jaar niets doet, kan je nog een jaar starten. Maar als je er maar 56 meer hebt, kan je er ook maar 56 meer opnemen en dus geen volledig jaar starten.

[Gizz]

Boete vind ik een groot woord. Je krijgt een minder groot deel vergoed, maar je hoeft nog steeds niet zelf voor je hele studie op te draaien. Wat mij betreft prima

Het had alleen allemaal iets meer gefaseerd ingevoerd mogen worden.

[Rixos]

Paul schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 12:59:
[...]
Wat vind je groot? Je zit in het 2e jaar en haalt goede resultaten. Als ik er dan vanuit ga dat je studie 4 jaar duurt (zoals de meeste studies) en je door die goede resultaten het ook in die 4 jaar doet hoef je dus maximaal 6000 bij te lenen.

Als je na je studie een baan vindt (hoeft niet direct, je hoeft de eerste 2 jaar nog niet terug te betalen en daarna kun je een draagkrachtmeting aanvragen) dan los je die 6k in 1 of 2 jaar af.

Je zegt goed rond te kunnen komen van 2 dagen werken, de overige 3 (2, als je dongen als wegvallende stufi meetelt) kun je gebruiken voor het aflossen Als ik 2/5e van mijn (netto HBO) startsalaris neem dan ben ik in 10 maanden van die schuld van 6k af.

Ik snap dat ik het geld zou kunnen lenen.
Dit lijkt mij echter irrelevant voor de vraag of het eerlijk/onrechtmatig is om deze langstudeerboete voor huidig studenten in te voeren die hier niet op hebben kunnen anticiperen.

Hogader schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 12:56:
Ik ben zelf een voorstander van meer druk op studenten. Hierin vind ik de langstudeer boete enerzijds goed en anderszijds weer minder. Wel ben ik het volledig met je eens dat het beboeten van studenten die allang bezig zijn compleet verkeerd is. Zij hebben de keuze namelijk niet kunnen maken.

Het goede aspect vind ik het verhogen van de druk, zodat er na wordt gedacht over een studie. Meer onderzoek voor je moet kiezen. Het mindere aspect vind ik liggen bij met name de technische studies. Deze studies staan erom bekend niet binnen de gebruikelijke 4 jaar voltooid te kunnen worden en studenten die deze studies kiezen hebben dus een verhoogde kans op een boete. Dit houd mensen bij die studie weg, terwijl ze de technische studies juist interressanter wilde maken voor studenten (averechts effect)

Gelukkig heb ik er, zoals het er nu naar uitziet, nog geen last van. Ik heb direct de goede keuze gemaakt (zit in 3de jaar HBO) en door wat lastige vakken zal ik er hopelijk maar totaal 4,5 jaar over doen.

Ik ben het met je eens dat het zorgen dat studenten beter over hun studiekeuze nadenken een goede zet is!
Echter hier wordt totaal aan voorbij gegaan voor huidig studenten, die hebben deze afweging niet mee kunnen nemen in het maken van een studiekeuze zoals je zelf ook al zegt.

[LuPo]

Ik vind het ook een goede regeling. Maar ben het met TS eens dat het wel vreemd is dat het nu al met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Mij lijkt het eerlijker om de komende generatie erop te wijzen en het daarvoor in te voeren. Ik kan niets meer wijzigen aan de snelheid waarin ik nu richting afstuderen ga, en kan de boete op deze manier dus niet meer ontlopen.

Rechtszekerheidsbeginsel?

[NomoDigger]

Het grote probleem is dat huidige studenten in het verleden keuzes hebben gemaakt en daarbij van de toen geldende regels uitgingen. Nu (voor deze studenten enkele jaren na de keuze om van studie te wisselen bijv) besluit de overheid plots dat de keuze die ze gemaakt hebben duizenden euro's duurder uitvalt. Die paar duizend euro mag voor veel werkenden niet heel erg veel geld zijn, ik vind het een behoorlijk bedrag. Ook zullen de meeste studenten nooit een vermogen hoger dan zeg 5k hebben gehad, dus dan schrikt een dergelijk bedrag flink af.

Dan heb ik het nog niet eens over de zwaardere beta studies. De mensen aan de TU in Delft mogen dan 5 jarige studies hebben en 2 jaar (1j in de bachelor en 1j in de master) uit mogen lopen. Als je weet dat de gemiddelde studieduur daar ongeveer 6,5 jaar is, dan is dat toch een beetje vreemd in mijn ogen. Zeker als je bedenkt dat de regering al jaren roept dat we meer beta's willen.

Meer druk op studenten mag best, maar begin onderaan bij een bewustere eerste studiekeuze op de middelbare school. Schep dan reële verwachtingen over de verwachtte studieduur*, en begin met deze studieduur in te korten.


* wat veel mensen vergeten zijn is dat de huidige politici hebben gestudeerd in de tijd dat je onbeperkt kon studeren. alpha studies 4 jaar en beta studies vaak 8 jaar duurden. De overheid wilde toen alle studies maximaal 4 jaar laten duren. Na protest hebben de beta's er een jaar bij gekregen. Aangezien dit natuurlijk niet ten koste mocht gaan van de kwaliteit van de afgestudeerden is bij de beta's 8 jaar stof in 5 jaar gestopt.

NB weet iemand of en hoe je bij het CBS naast gemiddelden ook andere statistische data kan vinden?
CBS data gemiddelde studieduur WO

[Canaria]

Ik vind het erg heftig. Zelf heb ik tien jaar gestudeerd, waarvan een bestuursjaar voor een vereniging en anderhalf jaar fulltime werk waarbij ik gewoon ingeschreven bleef bij de universiteit en dus collegegeld betaalde.

Toen ik studeerde, werden de mogelijkheden tot langer studeren juist verruimd. De prestatiebeurs voor de eerste vier jaar werden in eerste instantie kwijtgescholden als je binnen 6 jaar na aanvang van een opleiding in het hoger onderwijs een diploma haalde, dat werd 10 jaar. Helaas voor mij net te laat, ik had na een verloren jaar door een verkeerde studiekeuze meegedan aan de loting voor tandheelkunde en werd helaas uitgeloot. Een jaar later werd ik wel ingeloot, maar toen kon ik het me niet meer permitteren omdat ik dan geen maand uitloop meer zou hebben.

Die verruiming naar 10 jaar die later kwam, was welkom, maar heeft er wel toe bijgedragen dat ik geen haast meer maakte met afstuderen en me er echt toe moest zetten om nog binnen 10 jaar dat diploma te halen.

Als ik binnen de huidige regeling zou moeten studeren, zou ik veel moeten laten waar ik destijds ontzettend veel plezier aan heb beleefd en ook heel veel van heb geleerd, met name het besturen van een vereniging en organiseren van evenementen. Het was echt de beste tijd van m'n leven

Nu heb ik ook wel een studieschuld, maar die was weloverwogen en ik betaal maandelijks met plezier dankzij de onvergetelijke herinneringen terug. Bovendien is het bedrag niet onoverkomelijk, dat zou anders zijn als er 15.000 aan langstudeerboete bij was gekomen.

[Bartjuh]

NomoDigger schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:29:
Dan heb ik het nog niet eens over de zwaardere beta studies. De mensen aan de TU in Delft mogen dan 5 jarige studies hebben en 2 jaar (1j in de bachelor en 1j in de master) uit mogen lopen. Als je weet dat de gemiddelde studieduur daar ongeveer 6,5 jaar is, dan is dat toch een beetje vreemd in mijn ogen. Zeker als je bedenkt dat de regering al jaren roept dat we meer beta's willen.

Exact!

Dit vind ik persoonlijk het grootste argument tegen die boete, maar hoor ik VEEL te WEINIG. Het bevoordeeld relatief makkelijke 1 jarige masters (bijv. economie), die met deze regeling 100% mogen uitlopen (=1 jaar van 1 jaar). Dit terwijl de moeilijkere bèta's, die veel studenten al afschrikt, nu nog onaantrekkelijker wordt gemaakt doordat je maar 50% (1 jaar van 2 jaar) mag uitlopen.

Naast dat dit gewoon economisch zeer dom is omdat we al veel te veel economen en social science afgestudeerden hebben, en te weinig bèta, is dit gewoon oneerlijk. Doe de boete dan aan de hand van uitloop in %. Dus iedereen mag 50% uitlopen t.o.v. de nominale duur.

[Paul]

Rixos schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:25:
Ik snap dat ik het geld zou kunnen lenen.
Dit lijkt mij echter irrelevant voor de vraag of het eerlijk/onrechtmatig is om deze langstudeerboete voor huidig studenten in te voeren die hier niet op hebben kunnen anticiperen.

Ah sorry, ik heb maar één vraagteken gezien en dat als 'de vraag' opgevat

Ik vind het zelf ook onterecht dat het ook voor de huidige studenten geldt. Door een bepaald akkefietje (waarvan de instelling vond dat het mijn schuld was en waarvan ik vond dat ze wel erg weinig moeite hadden gedaan om te zorgen dat iedereen van die obscure regel op de hoogte was) heb ik ook studievertraging opgelopen. Eén vak... Door mijn collegegeld van (wat zal het zijn,) € 1500,- (of zo?) hebben ze dat jaar ongeveer € 750,- per uur voor me gekregen... (één lullige opdracht nakijken en in de back-end op 'druk diploma af' klikken + naar de printer wandelen). Als ik de langstudeerboete zou moeten betalen dan werd hun uurloon dat jaar zelfs € 2250

In de laatste jaren worden vooral enkele losse vakken ingehaald over het algemeen, dat maakt het nog zuurder.

NomoDigger schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:29:
Meer druk op studenten mag best, maar begin onderaan bij een bewustere eerste studiekeuze op de middelbare school. Schep dan reële verwachtingen over de verwachtte studieduur*, en begin met deze studieduur in te korten.

...neem in dat advies meteen mee hoe groot de kans is dat men een baan kan vinden. WW en bijstand zijn ook niet goedkoop, en toch volgen hele hordes studentes psychologie...

[ Voor 17% gewijzigd door Paul op 21-03-2012 13:40 ]

[nare man]

Ik vind het een slecht idee om studenten door middel van een financiële incentive te prikkelen om sneller te studeren. Dat werkt namelijk toch niet. Bovendien is het onwenselijk omdat je er bepaalde studiemotieven door bevordert: namelijk, het afzien van studies met een minder beroepsperspectief. Je krijgt dan meer bange studenten die uit zelfbehoud maar kiezen voor 'veilige' studies als rechten, bedrijfskunde en IT, terwijl een echte kennismaatschappij juist stimuleert dat mensen vrij denken in plaats van met hun portemonnee. Een kennismaatschappij zou het juist moeten toejuichen dat mensen filosofie, psychologie of andere, niet direct 'nuttige' studies doen.

Zoals ik het zie, is het een voorbeeld van het (wederom) naaien van een minderheid in de samenleving. Een praktijk die dit kabinet op het lijf is geschreven, de anti-intellectuele pummel Zijlstra voorop. Ik vind het overigens zeer toe te juichen dat Stibbe deze zaak doet en ik heb er goede verwachtingen bij, zeker vanwege het geschonden rechtszekerheidsbeginsel. Maar daar heeft dit kabinet niet zo'n boodschap aan.

[ Voor 10% gewijzigd door nare man op 21-03-2012 13:46 ]

[GoldenSample]

Wat ookmtreurig is naast de langstudeerboete is het volgende: Het zelf moeten betalen van de Master. Ikzelf was onderdeel van de laatste lichting die op mijn universiteit nog niet met de harde knip te maken kreeg. Echter door de inrichting van de Master was het handiger en sneller als ik eerst een kwartiel master vakken ging doen, toen 2 kwartielen mn bachelor afronden en daarna weer master. Hierdoor ben ik waarschijnlijk 3 maanden eerder klaar met master.

Nu wordt echter de studiefinanciering van de nieuwe officiele masterstudenten per 1 september afgeschaft. Ik dat scheeld me waarschijnlijk 6400 euro over 2 jaar. Als ik nu nog 1 tegenslag krijg kan ik daar naar fluiten gezien ik dan geen officiele masterstudent ben voor 1 febuari. terwijl als ik in het 1e kwartiel mn Bachelor had begonnen af te ronden had ik hier sowieso geen problemen mee gehad. En als ik geen master ga doen heb ik extra uitloop op mn bachelor (doordat ik dus al aan mn maater ben begonnen) en kost dit me dus ook flink gels. een typische catch22 dit

Ik word dus gestraft voor mee denken hoe ik zo snel mogelijk afstudeer als ik pech heb...

[ Voor 11% gewijzigd door GoldenSample op 21-03-2012 13:50 ]

[Wackmack]

Even een nuance aan brengen. De boete gaat in vanaf 1 september 2012. Als je bijvoorbeeld in oktober 2012 klaar bent betaal je een deel van de boete.

Verder een vraag aan de TS. Je zit nu in het tweede jaar en hebt 1 verkeerde keus gemaakt maar dan gaat de boete nu toch nog helemaal niet in? Je bent nu toch pas drie jaar aan het studeren?

[Hogader]

Versteegrob schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:51:
Verder een vraag aan de TS. Je zit nu in het tweede jaar en hebt 1 verkeerde keus gemaakt maar dan gaat de boete nu toch nog helemaal niet in? Je bent nu toch pas drie jaar aan het studeren?

Het gaat nu nog niet in, maar hij moet hierna nog 2 jaar en zoals hij het zelf zegt, zal hij wss in het laatste jaar 3k extra mogen betalen.

[Sissors]

Ik vind het een slecht idee om studenten door middel van een financiële incentive te prikkelen om sneller te studeren. Dat werkt namelijk toch niet.

Als ik kijk in mijn omgeving zijn er toch een hele hoop studenten die ineens heel veel sneller kunnen studeren.

Als ik binnen de huidige regeling zou moeten studeren, zou ik veel moeten laten waar ik destijds ontzettend veel plezier aan heb beleefd

Om het maar lomp te brengen, de overheid betaald niet je studie zodat je kan gaan zuipen. Prima om plezier te hebben, maar dat geld kan je dan mooi zelf verdienen.

Ik heb in principe weinig problemen met de langstudeerboete. Vooral ook de oppositiepartijen moeten niet zo hard huilen erover, gezien ze bijna allemaal veel zwaardere maatregelen hadden voorgesteld in hun verkiezingsprogramma. Zelfs D66 wilde stufi compleet in een lening omzetten -> zou je elk jaar een langstudeerboete kosten.

Enige problemen die ik ermee heb:
Het invoeren voor huidige studenten was niet echt netjes. Al is het nou ook niet iets wat van ene op andere moment is ingevoerd.

Je treft beta studie onevenredig hard. Het grotere probleem is imo echter dat er zon enorm niveauverschil tussen studies is, dat vind ik niet horen, maar goed.

En in combinatie met de harde knip is het wel erg pijnlijk. Maar hier vind ik het probleem de harde knip, dat gewoon een idioot idee is zonder enig voordeel, en het verergert ook nog eens de pijn van de langstudeerboete.

[Paul]

furby-killer schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:17:
Als ik kijk in mijn omgeving zijn er toch een hele hoop studenten die ineens heel veel sneller kunnen studeren.

...want een vak dat maar één keer per jaar gegeven wordt kan ineens toch ook volgende week gevolgd worden

Om het maar lomp te brengen, de overheid betaald niet je studie zodat je kan gaan zuipen. Prima om plezier te hebben, maar dat geld kan je dan mooi zelf verdienen.

...want alle studievertraging komt van kroegbezoeken

Om een aantal mensen in mijn omgeving aan te halen die langer over hun studie hebben gedaan: de verdediging van je scriptie heb je sowieso, maar dat je een jaar langer aan het schrijven bent aan diezelfde scriptie kost 'de staat' geen geld. Ja, op papier staat er een extra student ingeschreven, maar op een incidentele feedback van de professor na heeft een instelling daar geen kosten aan. Het kost geen collegezaal, het kost niemand om college te geven, het kost geen computerlokaal, het kost geen computer...

De meeste kosten zitten imho aan het begin van de studie: dan zit je volle bak in collegezalen, achter een instellings-PC, heb je 40 uur per week ingeroosterd aan vakken, theorie, practica... Aan het einde, daar waar men nu heel veel geld gaat vragen en wat door sommigen als 'minder vergoeding' of 'op kosten van de staat' wordt bestempeld, heb je nog maar één of twee vakken (niet per semester, nee, per jaar!) en doe je (vrijwel) alles thuis...

[significant]

Zonder heel de discussie te lezen wil ik jullie even wat voer geven:
http://steinbuch.wordpres.../gratis-studeren-aan-3tu/

[Sissors]

Paul schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:26:
[...]
...want een vak dat maar één keer per jaar gegeven wordt kan ineens toch ook volgende week gevolgd worden

Want geen enkele student kan meer tijd en moeite in zijn studie steken?

[...]
...want alle studievertraging komt van kroegbezoeken

Blijkbaar is het begrijpend lezen onderwijs ook nog niet voldoende. Misschien had je kunnen bedenken dat het een reactie was op wat ik had gequote....

Om een aantal mensen in mijn omgeving aan te halen die langer over hun studie hebben gedaan: de verdediging van je scriptie heb je sowieso, maar dat je een jaar langer aan het schrijven bent aan diezelfde scriptie kost 'de staat' geen geld.

Een jaar extra over je scriptie doen betekend ook dat je iets nogal fout doet. Maar als het de universiteit geen geld kost staat het die vrij om jouw een lager tarief te rekenen. Moet wel zeggen dat bij mij je als student iets meer feedback krijgt dan een enkele keer een praatje met je professor. En dat het ook wel een computer kost.

[Rixos]

Versteegrob schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:51:
Even een nuance aan brengen. De boete gaat in vanaf 1 september 2012. Als je bijvoorbeeld in oktober 2012 klaar bent betaal je een deel van de boete.

Verder een vraag aan de TS. Je zit nu in het tweede jaar en hebt 1 verkeerde keus gemaakt maar dan gaat de boete nu toch nog helemaal niet in? Je bent nu toch pas drie jaar aan het studeren?

Lees "Studiekeuzes", 2 verkeerde studiekeuzes gedaan wat voor 3 studiejaren telt (eentje afgebroken op anderhalf jaar), wat inhoudt dat ik nu al in mijn uitloopjaar zit en de boete dus voor mij op zo'n 6000 euro extra kosten zou neerkomen.
Niet erg handig van mijzelf geef ik toe, ik zal hier dan ook verder geen excuses voor opbrengen.
Wel moet ik noemen dat ik nooit op mijn kont heb gezeten, altijd gewerkt heb en in de afgebroken jaren altijd full-time werkzaam ben geweest voordat mensen gaan roepen dat ik de overheid alleen maar geld heb gekost of iets in die trant.

nare man schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:43:
Ik vind het een slecht idee om studenten door middel van een financiële incentive te prikkelen om sneller te studeren. Dat werkt namelijk toch niet. Bovendien is het onwenselijk omdat je er bepaalde studiemotieven door bevordert: namelijk, het afzien van studies met een minder beroepsperspectief. Je krijgt dan meer bange studenten die uit zelfbehoud maar kiezen voor 'veilige' studies als rechten, bedrijfskunde en IT, terwijl een echte kennismaatschappij juist stimuleert dat mensen vrij denken in plaats van met hun portemonnee. Een kennismaatschappij zou het juist moeten toejuichen dat mensen filosofie, psychologie of andere, niet direct 'nuttige' studies doen.

Zoals ik het zie, is het een voorbeeld van het (wederom) naaien van een minderheid in de samenleving. Een praktijk die dit kabinet op het lijf is geschreven, de anti-intellectuele pummel Zijlstra voorop. Ik vind het overigens zeer toe te juichen dat Stibbe deze zaak doet en ik heb er goede verwachtingen bij, zeker vanwege het geschonden rechtszekerheidsbeginsel. Maar daar heeft dit kabinet niet zo'n boodschap aan.

Eens, ik verbaas me steeds meer over de incompetentie van het huidig kabinet en het scala aan korte termijn cashende regels die worden gepland maar die op de lange termijn onze economie enorm beschadigen.


Goed om te horen dat jij denkt dat de rechtszaak een goede kans van slagen heeft

[nare man]

furby-killer schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:17:
[...]

Als ik kijk in mijn omgeving zijn er toch een hele hoop studenten die ineens heel veel sneller kunnen studeren.

Ik zie dat in mijn omgeving niet. Ik zal eens kijken of ik onderzoek kan vinden want volgens mij is ooit al een keer in Delft of ergens anders aan de TU getest of studenten harder gingen studeren als ze een financiële incentive in het vooruitzicht werd gesteld, en dat bleek niet zo te zijn.

Anyway, op een wat abstracter niveau vind ik het slecht dat de overheid zoveel inzet op toch wat meer 'gewoon-doen' studies als de beta-studies, IT en bedrijfskunde et cetera, studies waar je wel goed mee kunt verdienen maar die je niet echt breed opleiden. Dat vind ik niet bijdragen aan een brede kennismaatschappij.

[ Voor 3% gewijzigd door nare man op 21-03-2012 14:40 ]

[Sissors]

Ben je nu serieus bang dat we teveel techniek studenten krijgen?

Zoals ik het zie, is het een voorbeeld van het (wederom) naaien van een minderheid in de samenleving. Een praktijk die dit kabinet op het lijf is geschreven, de anti-intellectuele pummel Zijlstra voorop.

Nog altijd minder dan D66, SP, etc de studenten wilde naaien, dus valt wel mee.

Een kennismaatschappij zou het juist moeten toejuichen dat mensen filosofie, psychologie of andere, niet direct 'nuttige' studies doen.

Ik heb mijn ernstige twijfels over waarom een kennismaatschappij daar blij mee moet zijn, maar dat is een ander topic. Wat echter hier relevanter is, is dat we niet zomaar mensen opleiding voor een enkeltje werkloosheid (zie ook het topic over sociale psychologie hier), maar dat we dat met duizenden tegelijk doen. De vraag is hoeveel die 'kennismaatschappij' er precies nodig heeft...


Vind het ook wel apart dat je zegt dat beta studies je niet breed opleiden. Echter in zo ongeveer elke betastudie krijg je gedoe zoals ethiek, filosofie en andere niet-beta vakken. Daarom ben ik er nog steeds een groot voorstander van om in het kader van een brede opleiding alle psychologie studenten te verplichten een leuk vak zoals complexe functietheorie te doen, maar vooralsnog krijgen die echt geen serieuse betavakken.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 21-03-2012 14:42 ]

[Rixos]

Ik heb mede door deze boeteregeling in combinatie met andere regels ook af moeten zien van het idee om na mijn opleiding een master te volgen.
Een goed voorbeeld hoe deze regel het kabinet op korte termijn geld zal opleveren maar op lange termijn geld zal kosten (bijv. Minder belastinginkomsten).
Ik denk dat met mij veel studenten door deze regels niet een optimaal opleidingsniveau zullen bereiken waarmee eigenlijk de grondlegging al compleet is voor nieuwe economische problemen in de toekomst. (minder inkomsten, minder hooggeschoold personeel etc.)

[Bartjuh]

nare man schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:35:
[...]
Anyway, op een wat abstracter niveau vind ik het slecht dat de overheid zoveel inzet op toch wat meer 'gewoon-doen' studies als de beta-studies, IT en bedrijfskunde et cetera, studies waar je wel goed mee kunt verdienen maar die je niet echt breed opleiden. Dat vind ik niet bijdragen aan een brede kennismaatschappij.

Inzet op bèta studies? Met die boete laten ze het omgekeerde blijken althans; ze ontmoedigen lastigere beta-studies met 50% uitloop en moedigen makkelijkere social sciences en economie aan (met 100% uitloop) (terwijl wij er al teveel van hebben).

[Sissors]

Lees ik nu pas, maar 'gewoon-doen' studies als beta studies en IT? The fuck?

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 21-03-2012 14:55 ]

[Hogader]

Rixos schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:46:
Ik heb mede door deze boeteregeling in combinatie met andere regels ook af moeten zien van het idee om na mijn opleiding een master te volgen.

Ik heb hierdoor juist besloten om mijn focus van een master na mijn HBO, vooral in het buitenland te gaan zoeken. Op zich ook wel logisch met mijn studie (Aviation Engineering), aangezien het aanbod in Nederland sowieso al extreem mager is.

[Rixos]

Hogader schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:55:
[...]


Ik heb hierdoor juist besloten om mijn focus van een master na mijn HBO, vooral in het buitenland te gaan zoeken. Op zich ook wel logisch met mijn studie (Aviation Engineering), aangezien het aanbod in Nederland sowieso al extreem mager is.

Lijkt mij een prima keuze en hierbij heb je ook meteen een leuk punt aangekaart.
Ik denk dat steeds meer studenten met 'internationaal' georiënteerde studies iets soortgelijks zullen overwegen en daarmee ook de kans verhoogt wordt dat zij uiteindelijk een baan zullen vinden in het buitenland.
Er komt door deze regels dus niet alleen minder hooggeschoold personeel van de opleidingen, je jaagt er ook steeds meer naar het buitenland.

[Paul]

furby-killer schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:32:
Want geen enkele student kan meer tijd en moeite in zijn studie steken?

Die zullen er zeker zijn... Dat laat onverlet dat een hoop dingen die je in moet halen (en ja, dan kun je dus als argument aandragen dat ze het misschien om te beginnen niet hadden moeten zakken, maar dat overkomt 'iedereen' wel eens; het kan zomaar zelfs uit een interpretatieverschil komen of omdat de instelling ineens iets anders zegt. Instellingen zijn ook niet perfect, ondanks dat het heel populistisch altijd maar aan de zuipende student ligt...) maar één keer per jaar worden gegeven. Als dat vak toevallig uit het laatste jaar was dan ben je dus genaaid.

Bljkbaar is het begrijpend lezen onderwijs ook nog niet voldoende. Misschien had je kunnen bedenken dat het een reactie was op wat ik had gequote....

Bij mij wel, mogelijk moet jij het stuk nog een keer lezen? Een bestuursjaar en anderhalf jaar full-time werk terwijl je wel ingeschreven staat. Waar lees jij dat Canaria heeft zitten zuipen en daardoor vakken niet heeft gehaald?

Een jaar extra over je scriptie doen betekend ook dat je iets nogal fout doet.

Ben ik niet met je eens, en dan vooral het 'je'. Een flink ongeluk krijgen en een jaar revalideren bijvoorbeeld? Dat is dan een erg zichtbaar iets, maar ook een gebrek aan motivatie kan een hele goede reden zijn. Als 'jij' het hele jaar niks of amper iets aan je studie doet, doet je instelling ook niks, en kost het ze dus niks (ik neem tenminste aan dat de overboekingsfactoren gestoeld zijn op de praktijk, niet op het theoretische aantal studenten dat er ingeschreven staat). En ik snap dat 'niks' iets te simpel is, maar het kost alsnog een heel stuk minder dan 40 uur per week een professor / leerkracht plus bijbehorende lokalen en apparatuur.

Studievertraging is duurder dan geen studievertraging, dat bestrijd ik ook niet. Echter, studievertraging is imho echt heel veel goedkoper dan studie...

[Grijze Vos]

nare man schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:35:

Anyway, op een wat abstracter niveau vind ik het slecht dat de overheid zoveel inzet op toch wat meer 'gewoon-doen' studies als de beta-studies, IT en bedrijfskunde et cetera, studies waar je wel goed mee kunt verdienen maar die je niet echt breed opleiden.

Volgens mij heb jij geen enkel idee hoe breed een vakgebied als de IT is.

[AquaSheep]

De langstudeerboete op zichzelf staand is geen probleem vind ik. Studenten moeten binnen een afzienbare tijd afstuderen. Nominaal studieduur + 2 jaar is prima. Die €3000 boete valt trouwens in het niet met het salaris als je eenmaal afgestudeerd bent. Je moet die €3000 meer zien als een investering in je toekomst.

Waar ik het grootste probleem mee heb, is de combinatie van regelingen die de overheid wilt introduceren:
- Langstudeerboete
- Harde knip
- Afschaffing basisbeurs Master-opleiding
- Afschaffing studentenreisrecht na nominaal studieduur + 1 jaar


Al deze regelingen te samen jagen de student enorm op de kosten. Bijvoorbeeld door de harde knip moet je per se je Bachelor afronden voordat je überhaupt aan je Master kunt beginnen. Vertraging in je Bachelor kun je dus niet compenseren door alvast aan je Master-vakken te volgen. Gevolg is dat je sneller in aanmerking komt voor de langstudeerboete. Wil je een Master-opleiding doen, dan moet je of alles lenen of deeltijd werken met het gevaar dat je minder tijd hebt voor studie en dan weer vertraging oploopt. De bèta-studies worden hard genaaid met hun twee-jarige Masters en relatief moeilijkere studie. Ook de verborgen langstudeerboete is onredelijk. Je wordt bij een jaar vertraging gedwongen om of op kamers te gaan of een jaarabbonement te nemen bij een vervoersbedrijf. Beide geven weer hoge kosten voor de student.

Het wordt aantrekkelijker om een 'makkelijke' Bachelor studie te volgen. Je moet gek danwel een enorme passie hebben voor techniek om nog voor een technische studie te kiezen. De zesjescultuur wordt aangemoedigd door deze overheid. Waarom zou je veel tijd investeren om een 10 te halen als een 6 voldoende is? De tijd die je overhoudt door een zesje kun je weer spenderen voor een ander vak om maar nominaal af te studeren. Dan lees ik in Beleidsnotitie studiefinanciering “Studeren is investeren” de volgende zin:

Dit kabinet pakt de handschoen op. Nederland heeft de ambitie om tot de top 5 van kenniseconomieën te behoren.

Sorry hoor, maar dat is de grootste onzin die ik kan lezen na het voorstel om het hoger onderwijs te versoberen. Wat is nu de besparing door te bezuinigen op het hoger onderwijs? Op de lange termijn €150 miljoen per jaar (staat in de beleidsnotitie). Leuk, maar wat zijn de kosten door de bezuiniging? Hoeveel inkomsten loopt de overheid mis doordat scholieren een 'makkelijke' studie kiezen met weing zicht op een goede baan? Wat leveren we aan innovatievermogen in als bijna niemand meer een technische studie kiest? Hoeveel studenten zullen in het buitenland (bijv België en Duitsland) hun Master volgen en na het afstuderen daar blijven?

Gelukkig dat de overheid wel weet waar de prioriteiten liggen :
NEDERLAND BESTEEDT 190 MILJOEN AAN OLYMPISCHE AMBITIES

[nare man]

Grijze Vos schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 15:52:
[...]


Volgens mij heb jij geen enkel idee hoe breed een vakgebied als de IT is.

Nee, leg eens uit?

[Verwijderd]

Het is maar hoe je breed definieert, maar als je een beetje zoekt kun je je opleiding CS best breed maken. Denk aan vakken uit de (cognitieve) psychologie, in het kader van AI en user experience, biologie/genetica in het kader van bio-informatica/computationele biologie. Er zijn vakken te volgen die meer op de juridische kant gestoeld zijn. Dan is er nog de bedrijfskundige kant van het vakgebied.
De technische universiteiten besteden natuurlijk ook nog wat meer aandacht aan de elektrotechnische kant van het geheel en bevat dus een stukje natuurkunde.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2012 17:23 ]

[bear87]

Versteegrob schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:51:
Even een nuance aan brengen. De boete gaat in vanaf 1 september 2012. Als je bijvoorbeeld in oktober 2012 klaar bent betaal je een deel van de boete.

Verder een vraag aan de TS. Je zit nu in het tweede jaar en hebt 1 verkeerde keus gemaakt maar dan gaat de boete nu toch nog helemaal niet in? Je bent nu toch pas drie jaar aan het studeren?

Om hier even op in te haken, sowieso is het nogal scheef dat er niet gekeken wordt naar hoeveel punten een student heeft, maar simpelweg naar het moment van afstuderen. Stel dat student A en student B beide 174 punten van hun bachelor (180 pnt) hebben. Beide studenten zijn dus even ver en hebben even hard of langzaam gewerkt. Beide studenten krijgen de langstudeerdersboete omdat ze hun bachelor a 180 punten nog niet hebben behaald. Student A echter kan in oktober tentamen doen omdat zijn ontbrekende vak aan het begin van het jaar gegeven wordt...student B moet wachten tot juli, zijn ontbrekende vak is het laatste vak van het jaar.

Het kan op die manier zomaar gebeuren dat iemand de maximale boete a 3000 euro betaalt terwijl hij maar 1 vak mist. Terwijl hij veel harder heeft gewerkt dan de student die misschien wel 4 vakken mist, maar al die vakken kan doen in semester 1 en 2.

Dat inderdaad nog los van het feit dat je het niet kunt maken om zoiets met terugwerkende kracht in te voeren, je kunt de spelregels niet tijdens het spel veranderen.

[bangkirai]

Ik vermoed, dat er straks gewoon meer mensen in bijvoorbeeld duitsland gaan studeren, ik heb namelijk vermoeden, dat ze de boel niet goed dicht hebben gezet en gewoon niet verder kijken dan de neus lang is.

Vraagje bijvoorbeeld: aan wie betaal je die langstudeerboete nu?
Collegegeld betaal je toch bij de instelling, waar je de opleiding volgt en dat betekent, keihard dat je de verhoogde collegegeldboete ook aan die opleiding betaalt.

Als jij nu een studie in het buitenland volgt, dan heb je toch ook geen moer te maken met die boete?
Je studiefinanciering wordt bepaald aan de hand van een aantal extra criteria en is ook afhankelijk hoe lang een vergelijkbare studie bij een nederlandse opleiding duurt.
Dus ja, als je in het buitenland dus langer over de studie doet, loopt je lening wel omhoog, maar je betaalt dus echt geen extra 3k aan collegegeld aan de buitenlandse instelling.

Een buitenlandse opleiding kan moeilijk van je eisen, dat jij als NL student aan duitse universiteit ineens 3k extra moet betalen, als een andere student, dat aan dezelfde universiteit niet hoeft te doen, anders krijg je eigenlijk situaties met ongelijke behandelingen en das wettelijk altijd een lastig verhaal in de verschillende eu landen.

Schiet me niet lek, op bovenstaande verhaal, maar als ik dus op dit moment aan een zware studie zou beginnen, zou ik persoonlijk heel goed gaan uitzoeken, als ik de betreffende studie in het buitenland kan doen en dan toch ruwe kostenvergelijking gaan maken van verschillende scenario's, zoals: A vertraging opgelopen, B extra vakken volgen, C 2e studie erbij, etc.etc.
Grote kans namelijk, dat je in sommige gevallen, dan toch goedkoper af bent in het buitenland.
(kennis van me zei trouwens laatst tegen me, dat hij veel minder collegegeld bij duitse opleiding betaalt, dan wat men in nederland moet betalen, maar das van horen zeggen, ik heb die feiten niet.)

[Bartjuh]

AquaSheep schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 17:01:
Gelukkig dat de overheid wel weet waar de prioriteiten liggen :
NEDERLAND BESTEEDT 190 MILJOEN AAN OLYMPISCHE AMBITIES

Eenzelfde bedrag hebben ze uitgegeven aan 130km/h, terwijl dat ons alleen maar afhankelijker maakt van Poetin en islamitische oliesjeiks, en 0 tijd scheelt.

We zitten in de top-5 slechtste landen van Europa dit jaar wat economische groei betreft (0,9% krimp, terwijl de rest van Noord-Europa groeit), vlak na Spanje, en we hebben een vastgelopen woningmarkt mede door de HRA, maar we mogen wel 130 km/h

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 21-03-2012 18:26 ]

[Sport_Life]

Ik zit in hetzelfde schuitje als TS, ben ook paar keer veranderd van studie...

Naar mijn idee zal het HBO hervormd moeten worden, er is de laatste jaren een wildgroei aan (pret)opleidingen gekomen, wat een belangrijk aandeel heeft in het aantal studieswitchers.

Houd het gewoon simpel, 1 technische richting (HTS), 1 economische richting (HEAO), 1 pabo, 1 sportopleiding etc.Nu heb je binnen HEAO per hogeschool al 4 'verschillende' opleidingen. Op mijn afdeling van 3 personen hebben wij alledrie een andere opleiding binnen HEAO en we doen exact hetzelfde werk . Elders binnen het bedrijf zie je ook dat veel mensen na bijv. facility management een post-HBO hebben gedaan richting Finance control en die zitten nu gewoon op een (lichte) controllersfunctie. Dus als het bij het bedrijfsleven niets uitmaakt, waarom zou je dan wel zoveel verschillende onderwijskeuzes aanbieden?

Tevens kunnen de collegezalen dan veel voller a la universiteit, waardoor je betere kwaliteit docenten in de klas kunt zetten ipv de net-afgestudeerde (met alle respect overigens, maar het beheersen van bepaalde theorie betekent nog niet dat je het ook over kunt brengen).

En alle pretopleidingen (vrijetijdskunde, communicatie/commerciele economie, etc) kunnen dan ook gelijk geschrapt worden.

Ik weet zeker dat dit veel meer zal opleveren dan studenten 3k extra te laten betalen als ze een paar jaartjes verslinden. En tevens beter voor de economie, want ipv een boete aan de overheidspot, kan het geconsumeerd worden waar iedereen baat bij heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 21-03-2012 18:40 ]

[argro]

Ik volg sinds 2,5 jaar een studie in deeltijd en heb onlangs vernomen dat ik dan ook voor die boete in aanmerking ga komen. Moet dat eens goed uitzoeken. Tot op heden volg ik het voorgeschreven programma, wat in 5 jaar tot een bachelor leidt, en ik heb tot nu toe alle vakken in één keer gehaald. Dan een boete krijgen voelt vrij onrechtvaardig.

[Sissors]

nare man schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 17:07:
[...]


Nee, leg eens uit?

Euhm jij deponeert de stelling dat beta/IT studies 'gewoon doen' zijn, in tegenstelling tot brede studies als filosofie en psychologie. Dan ben jij toch echt degene die zon nogal twijfelachtige stelling mag gaan uitleggen. Want volgens mij heb je toch echt een verkeerd beeld van de werkelijkheid (al was het maar omdat zo ongeveer elke technische opleiding ook nog eens zulk soort zachte vakken erbij moeten doen, en de laatste keer dat ik checkte filosofie studenten niet harde beta vakken van een andere opleiding erbij moeten doen).

Eenzelfde bedrag hebben ze uitgegeven aan 130km/h, terwijl dat ons alleen maar afhankelijker maakt van Poetin en islamitische oliesjeiks, en 0 tijd scheelt.

Hoewel ik het onzinnig vind, geloof ik niet dat het netto geld kost door hogere inkomsten uit brandstofaccijns.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 21-03-2012 21:13 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 21:13:
[...]

Euhm jij deponeert de stelling dat beta/IT studies 'gewoon doen' zijn, in tegenstelling tot brede studies als filosofie en psychologie. Dan ben jij toch echt degene die zon nogal twijfelachtige stelling mag gaan uitleggen. Want volgens mij heb je toch echt een verkeerd beeld van de werkelijkheid (al was het maar omdat zo ongeveer elke technische opleiding ook nog eens zulk soort zachte vakken erbij moeten doen, en de laatste keer dat ik checkte filosofie studenten niet harde beta vakken van een andere opleiding erbij moeten doen).

Filosofiestudenten moeten wel logica volgen, als het goed is. Dat is wel behoorlijk beta natuurlijk. Wat ik alleen niet echt begrijp is dat rechtenstudenten geen statistiek vakken hoeven te volgen naar ik heb begrepen? Dat zou ik raar vinden.

[Bartjuh]

furby-killer schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 21:13:
[...]
Hoewel ik het onzinnig vind, geloof ik niet dat het netto geld kost door hogere inkomsten uit brandstofaccijns.

Netto, als je een soort geld-balans opstelt om Nederland heen, dan vloeit er meer geld uit voor olie omdat we er meer van moeten kopen. Dus zijn we afhankelijker.

Iemand die 10 euro per maand extra moet uitgeven aan benzine, geeft 10 euro minder uit aan andere zaken. Die 10 euro kan beter besteed worden, op een manier die wel gunstig is voor de interne economie.

[N3oC]

Een verlaging van de subsidie voor studeren langer dan de standaard termijn + 1 jaar (aka Langstudeerboete) vind ik geen probleem. Als student ben je zelf aan een studie begonnen welke jou op dat moment een goede/leuke keuze lijkt. Als je hier een fout maakt of gewoonweg te laks bent geweest in de studie zelf is het gewoon een consequentie van je acties en keuzes. Tevens zal het studenten denk ik (gevoel, geen feit) meer met hun neus op de feiten drukken dat een opleiding vrijwillig is maar niet geheel vrijblijvend!

Van te voren goed nadenken over je opleiding vind ik niet te veel gevraagd, (extreme) uitloop van de studietermijn kost de staat/burgers nu veel geld (zullen altijd uitzonderingen blijven ivm ziekte b.v., daar ontkom je niet aan) Nu komt een deel van de kosten te liggen bij de personen die de kosten maken, het collegegeld van 1500euro dekt bij lange na de kosten niet die een opleiding maakt. Vaak kan te tevens met je propedeuse in een 2e jaar van een andere opleiding starten (of iig veel van jaar 1 overslaan) waardoor je weinig tot geen vertraging oploopt (kost je misschien wat extra discipline om extra vakken te doen).

Persoonlijk vind ik de manier waarop dit is/wordt doorgevoerd zeker niet heel netjes, en een zeer korte termijn waarbinnen dit wordt gedaan. Studenten die al langer over de studie doen krijg nu ineens een klap van 3000 euro te verwerken. Maar hoeveel tijd van te voren moeten ze dit dan aankondigen, 2jaar/5jaar? Er zijn altijd mensen die ten opzichte van anderen worden benadeeld bij dit soort wijzigingen, ook na 5 jaar uitstellen van een regeling.

Zoals eerder ook aangegeven zit er nu verschil in de relatieve termijn van uitlopen van de studietermijn (Bachelor+25% tijd max uitloop /Master + 50% tijd max uitloop verhaal) hier mag van mij zeer zeker goed naar worden gekeken en veroorzaakt zeker wrijving bij studenten al denk ik niet dat een andere constuctie hier beter op z'n plaats is.

Hoe dan ook heb je zelf de keuze gemaakt voor een bepaalde studie en moet de rest van NL daar dan voor betalen als het je toch niets lijkt of je zelf te laks bent geweest om binnen de maximale studeertermijn te blijven?

[Gomez12]

Het probleem met dit soort regelingen is dat je ze binnen het huidige politieke spel (aka waan van de dag) nooit kan invoeren.
Zou je het echt fair willen invoeren dan kan dat pas over 10 jaar oid. Nu hebben mensen op de middelbare school in theorie al een pakketkeuze gemaakt die (als het goed is) aansluit op hun toekomstige studie, die zouden dan weer getroffen worden.
En tja, de huidige kabinetten kijkt niet verder dan max 4 jaar dus altijd zal er iemand de gebeten hond zijn.

Dus ik vind het argument : Het is een goede beslissing, zolang ik er maar niet onder val (wat ik in de TS bespeur) dan ook nergens over gaan.
Ik vind uberhaupt het hele idee dat je je studiepakket zou aanpassen nav dit soort regelingen al apart, dan zeg je eigenlijk enkel maar dat je op safe wilt spelen en dat je hele toekomst er niet meer toe doet.
In wezen heb je 40 jaar (even ervanuit gaande dat het geen DUO regeling is, anders 15 jaar naar draagkracht en kwijtschelding na die 15 jaar) de tijd om die studieboete af te lossen. Dat moet makkelijk lukken.

Wat dat betreft vind ik de hele discussie over de realiteit van sommige studeertermijnen realistischer. Zorg dat de studeertermijnen realistisch worden en wmb is er geen groot probleem meer. Altijd moet er iemand pijn lijden met zo'n beslissing om dan maar te zeggen : ik niet vind ik niet echt constructief.

[Wilke]

furby-killer schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 21:13:
Euhm jij deponeert de stelling dat beta/IT studies 'gewoon doen' zijn

Ik denk dat hij iets anders bedoelt: er zijn zeker (IT-achtige, vooral HBO) studies die je vooral leren hoe de huidige tooltjes werken, bot gezegd: zo werkt Java/.NET praktisch gezien en zo knutsel je daarmee een progsel in elkaar. Vooral gericht op de arbeidsmarkt en het feit dat er geld mee te verdienen valt, in ieder geval zeker niet gericht op het stimuleren van een academisch denkniveau. Er zijn zeker ook beta-studies waarvoor het tegendeel geldt, en dat weet nare man ook wel.

De overheid zet dus vooral in op toegepaste "studies" die lekker praktisch zijn (geld in 't laatje brengen), en hoewel ik het absoluut terecht vind dat er eens flink gesnoeid wordt in het woud aan onzinstudies danwel studies waarmee je 99% zeker beroepswerkloos wordt, is het een "beetje jammer" dat met de huidige opzet juist veel studies met een goede academische vorming (waaronder zwaardere beta-studies) nogal het haasje zijn.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:19:
Ik vind uberhaupt het hele idee dat je je studiepakket zou aanpassen nav dit soort regelingen al apart, dan zeg je eigenlijk enkel maar dat je op safe wilt spelen en dat je hele toekomst er niet meer toe doet.

Je speelt juist op safe omdat de toekomst er toe doet

[marrk]

Gomez12 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:19:
Ik vind uberhaupt het hele idee dat je je studiepakket zou aanpassen nav dit soort regelingen al apart, dan zeg je eigenlijk enkel maar dat je op safe wilt spelen en dat je hele toekomst er niet meer toe doet.

Dat is risk aversion. Een afweging tussen een optie waarin je mogelijk een grote studieschuld opbouwt, maar een leukere studie en baan gaat krijgen enerzijds, of een kleinere kans voor een studieschuld en een minder leuke baan/studie.

Sjah, dat soort leuke psychologische termen kan ik nog wel oplepelen. En ook maar alleen omdat ik mezelf pas na een jaar of 6 als nuttig student ging ontwikkelen. Zo erg dat ik op het moment (na maar liefst 9 jaar studeren) zelfs aan het promoveren ga. Dus ik ben het er zeker niet mee eens dat langstuderen per definitie slecht is. Ik vind het een beetje onzin dat van nuldejaarsstudenten verwacht wordt dat zij hun leven al 4 of 5 jaar (want ja, ook tweejarige masters bestaan nog) vooruit kunnen plannen. Hier en daar uitloop moet gewoon kunnen. Natuurlijk zijn er mensen die het al te bont maken en ik had het ook niet erg gevonden als ik wat strenger aangepakt was, maar de maatregelen zoals ze nu ingevoerd worden zijn echt op het om zeep helpen van de kenniseconomie gericht.

[begintmeta]

Je ziet dat veel studenten (en ook instellingen) zich vooral richten op het halen van een papiertje in plaats van echt iets leren en zelf initiatieven nemen, dat zal onder dreiging van dergelijke strafmaatregelen niet beter worden. Jammer IMHO, een universiteit is juist een plaats die mensen enorm kan faciliteren.

Het met terugwerkende kracht invoeren van dergelijke regels is in mijn ogen sowieso dwaas.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 21-03-2012 23:34 ]

[GoldenSample]

Gomez12 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:19:
Het probleem met dit soort regelingen is dat je ze binnen het huidige politieke spel (aka waan van de dag) nooit kan invoeren.
Zou je het echt fair willen invoeren dan kan dat pas over 10 jaar oid. Nu hebben mensen op de middelbare school in theorie al een pakketkeuze gemaakt die (als het goed is) aansluit op hun toekomstige studie, die zouden dan weer getroffen worden.
En tja, de huidige kabinetten kijkt niet verder dan max 4 jaar dus altijd zal er iemand de gebeten hond zijn.

Dus ik vind het argument : Het is een goede beslissing, zolang ik er maar niet onder val (wat ik in de TS bespeur) dan ook nergens over gaan.
Ik vind uberhaupt het hele idee dat je je studiepakket zou aanpassen nav dit soort regelingen al apart, dan zeg je eigenlijk enkel maar dat je op safe wilt spelen en dat je hele toekomst er niet meer toe doet.
In wezen heb je 40 jaar (even ervanuit gaande dat het geen DUO regeling is, anders 15 jaar naar draagkracht en kwijtschelding na die 15 20 jaar) de tijd om die studieboete af te lossen. Dat moet makkelijk lukken.

Wat dat betreft vind ik de hele discussie over de realiteit van sommige studeertermijnen realistischer. Zorg dat de studeertermijnen realistisch worden en wmb is er geen groot probleem meer. Altijd moet er iemand pijn lijden met zo'n beslissing om dan maar te zeggen : ik niet vind ik niet echt constructief.

Dat wordt 20. Overigens ben IK, de man die onze totaal verklootte huizenmarkt op gang moet helpen, een bank ziet me al aankomen met tig duizend euro schuld.

Wat IK vreemd vind aan deze regeling is het volgende: we hebben een zekere solidariteit in deze maatschappij, als je morgen je hand er af zaagt hoef je nog niet gelijk aan de bedelstaf. We vinden het normaal dat iedereen in dit land een zeker welvaartsniveau heeft etc.

Wat ik alleen raar vind is dat dit solidariteitsbeginsel niet voor een student opgaat. Stel studeren lukt niet om wat voor reden dan ook en ik beland in een laaggeschoold beroep/minder betaald dan heb ik (binnenkort) nog 20! jaar nodig om deze 'fout' te herstellen. Dan kun je zeggen: wat is de kans dat het niet lukt etc. etc. maar feit is wel dat studenten dan een gok moeten maken die HEEL nadelig kan uitpakken.

Schaf liever die onzinnige subsidies af voor rijken waardoor we ECHT een nivellerend belastingstelsel hebben waar de sterkste schouders echt de zwaarste lasten dragen. Want in onze huidige maatschappij zijn de collectieve lasten redelijk vlak verdeeld in percentage

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:41:
Schaf liever die onzinnige subsidies af voor rijken waardoor we ECHT een nivellerend belastingstelsel hebben waar de sterkste schouders echt de zwaarste lasten dragen. Want in onze huidige maatschappij zijn de collectieve lasten redelijk vlak verdeeld in percentage

Het probleem is dat er te weinig rijken zijn om een deuk in een pakje boter te slaan, dus dat gaat het probleem niet oplossen.

[defiant]

In mijn ogen is de relatie tussen een collegejaar/inschrijvingsgeld en het genoten onderwijs sowieso te sterk met elkaar verbonden. Het zou imho een beter idee zijn om bijvoorbeeld de studiefinanciering te koppelen aan het aantal behaalde studiepunten en daarnaast het collegegeld te bepalen aan de hand van het aantal gevolgde vakken. Een goed presterende student krijgt dus financiering voor z'n studie, een slecht presterende student krijgt minder maar betaald wel voor z'n falende prestaties. En daarnaast betaald een student die het rustiger aan doen, maar wel goed presteert evenredig naar z'n prestaties.

begintmeta schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:29:
Je ziet dat veel studenten (en ook instellingen) zich vooral richten op het halen van een papiertje in plaats van echt iets leren en zelf initiatieven nemen, dat zal onder dreiging van dergelijke strafmaatregelen niet beter worden. Jammer IMHO, een universiteit is juist een plaats die mensen enorm kan faciliteren.

Dat kan je de studenten en instellingen niet kwalijk namen, de maatschappij en politiek verlangen dat en dwingen dat met financiële middelen af.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:43:
... Het probleem is dat er te weinig rijken zijn om een deuk in een pakje boter te slaan, dus dat gaat het probleem niet oplossen.

Volgens mij bezitten de rijkste 5% Nederlanders pakweg 50% van het vermogen, dus misschien (/kennelijk) kan men soms ook met weinigen deuken in boterpakjes slaan

defiant schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:48:
...
Dat kan je de studenten en instellingen niet kwalijk namen, de maatschappij en politiek verlangen dat en dwingen dat met financiële middelen af.

Ik neem het zeker niet specifiek(e) studenten kwalijk, maar een klein beetje mogen ook studenten en instellingen denk ik toch wel kritisch reflecteren op hun houding ten opzichte van die maatschappelijke verlangens (tenslotte zijn ze deel van die maatschappij).

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 21-03-2012 23:58 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:21:
[...]

Je speelt juist op safe omdat de toekomst er toe doet

Je moet niet naar de praktijk kijken, maar naar de theorie

In de theorie heeft iedereen een juiste studiekeuze gemaakt en als de studeertermijnen zouden kloppen zou het enkel mensen treffen die door eigen keuzes / fouten een boete krijgen (voor ziektes etc zijn er weer speciale regelingen heb ik begrepen)
Je kan wel naar de praktijk gaan kijken, maar dan loop je al snel tegen de eeuwige student aan of tegen de zeer succesvolle zakenman / politicus die 3,4 of 5 studies heeft gedaan en simpelweg de staat bakken met geld gekost heeft. Dat soort gedrag wil je niet stimuleren, hoeveel uitzonderlijke gevallen er ook zijn die toch succesvol geworden zijn.

Een mooi voorbeeld vind ikzelf altijd iets wat in een eerdere discussie (ik dacht op GoT) consequent naar boven kwam, voorzitterschap van een studentenvereniging wat veel tijd kostte, maar wat voor de markt ook veel toegevoegde waarde bevatte.
Dat soort dingen daar zie ik dus absoluut geen probleem in qua langstudeerboete, als dat soort dingen echt zoveel extra waarde voor de markt hebben dan betaalt het 1e bedrijf waar je gaat solliciteren zo je boete af. Wil het bedrijf dat niet, dan was dat voorzitterschap wellicht toch niet zoveel waard.

Zoals begintmeta zegt : een universiteit is juist een plaats die mensen enorm kan faciliteren.
Daar komt nu simpelweg de les voor studenten bij dat keuzes niet altijd zonder gevolgen zijn.

GoldenSample schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:41:
[...]
Overigens ben IK, de man die onze totaal verklootte huizenmarkt op gang moet helpen, een bank ziet me al aankomen met tig duizend euro schuld.

Waarom moet jij die man zijn? Waarom zou de huizenmarkt niet totaal op zijn gat kunnen vallen en dat jij straks in een gehuurd portiekflatje moet gaan wonen?

Wat ik alleen raar vind is dat dit solidariteitsbeginsel niet voor een student opgaat. Stel studeren lukt niet om wat voor reden dan ook en ik beland in een laaggeschoold beroep/minder betaald dan heb ik (binnenkort) nog 20! jaar nodig om deze 'fout' te herstellen. Dan kun je zeggen: wat is de kans dat het niet lukt etc. etc. maar feit is wel dat studenten dan een gok moeten maken die HEEL nadelig kan uitpakken.

Wie verbied jou om de gok helemaal niet te maken en asperges te gaan steken zodat jij MOE'ers uit hun baan kan werken?
Studeren wordt nog steeds gigantisch zwaar gesubsidieerd in NL, als je echte solidariteit wilt hebben kijk dan eens naar hoezeer een leeftijdsgenoot die niet leert gesubsidieerd wordt en hoezeer jij gesubsidieerd wordt.

Onderwijs kost simpelweg klauwen met geld (en is ook wel nodig en daarom zijn de uitgaven imho niet erg) dus begin aub niet over over dat je onderwijs minder gesubsidieerd wordt dan andere mogelijke voorbeelden, onderwijs wordt zat gesubsidieerd.
Zoveel zelfs dat het de afgelopen 30/40 jaar allemaal extra problemen heeft veroorzaakt (die Marokanen / polen / turken etc die komen hier enkel maar omdat er zo goed als geen nederlander meer is die vindt dat dat werk niet onder zijn niveau is, want hij heeft op school gezeten)

begintmeta schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:49:
[...]

Volgens mij bezit de rijkste 5% pakwek 50% van het vermogen, dus misschien kan mens soms ook met weinigen deuken in boterpakjes slaan

Dan krijg je een heel scala van andere problemen. Tuurlijk kan je de rijkste 95% belastingheffing geven, maar die gaan dan gewoon 6 dagen per week niet werken zodat ze in de 70% schaal gaan vallen en hetzelfde netto verdienen, dan krijg je minder geld binnen dan als ze 7 dagen per week werken en daarvoor ook belasting afdragen.
Je wilt geen omgekeerde armoedeval bij de rijken gaan creeeren, dat is enkel minder inkomsten...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:06:
Je moet niet naar de praktijk kijken, maar naar de theorie

Grappig, mij lijkt het juist zinnig vooral naar de praktijk te kijken.

[MrVegeta]

nare man schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:43:
Ik vind het een slecht idee om studenten door middel van een financiële incentive te prikkelen om sneller te studeren. Dat werkt namelijk toch niet. Bovendien is het onwenselijk omdat je er bepaalde studiemotieven door bevordert: namelijk, het afzien van studies met een minder beroepsperspectief. Je krijgt dan meer bange studenten die uit zelfbehoud maar kiezen voor 'veilige' studies als rechten, bedrijfskunde en IT, terwijl een echte kennismaatschappij juist stimuleert dat mensen vrij denken in plaats van met hun portemonnee. Een kennismaatschappij zou het juist moeten toejuichen dat mensen filosofie, psychologie of andere, niet direct 'nuttige' studies doen.

Zoals ik het zie, is het een voorbeeld van het (wederom) naaien van een minderheid in de samenleving. Een praktijk die dit kabinet op het lijf is geschreven, de anti-intellectuele pummel Zijlstra voorop. Ik vind het overigens zeer toe te juichen dat Stibbe deze zaak doet en ik heb er goede verwachtingen bij, zeker vanwege het geschonden rechtszekerheidsbeginsel. Maar daar heeft dit kabinet niet zo'n boodschap aan.

Zoals altijd zat ik te wachten op het antwoord van Nare man, goed gezegd.

In 2010 is mijn moeder overleden, daardoor ben ik uit mijn project gestapt dus punten gemist, een jaar later (afgelopen december) kwam ik in een depressie en begon mijn pfeiffer weer op te spelen dus ben ik na overleg ook uit het project gestapt. Dat is studievertraging waar ik niet heel veel aan kan doen Maar ja, moet er wel voor opdraaien.

Ik vind deze regel erg onlogisch en kan me niemand voorstellen die dit fatsoenlijk kan verdedigen.

[GoldenSample]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:06:
[...]

[knip]


[...]

Waarom moet jij die man zijn? Waarom zou de huizenmarkt niet totaal op zijn gat kunnen vallen en dat jij straks in een gehuurd portiekflatje moet gaan wonen?

Dat is wat de zelfde politicus die nu de vloer aan veegt met de studiefinanciering zegt.

[...]

Wie verbied jou om de gok helemaal niet te maken en asperges te gaan steken zodat jij MOE'ers uit hun baan kan werken?
Studeren wordt nog steeds gigantisch zwaar gesubsidieerd in NL, als je echte solidariteit wilt hebben kijk dan eens naar hoezeer een leeftijdsgenoot die niet leert gesubsidieerd wordt en hoezeer jij gesubsidieerd wordt.

Daarom zeg ik: schrap bullshit als een HRA, dan betaal ik mijn studie helemaal 3 dubbel en dwars terug in m'n latere werkzame leven. Vind ik een veel beter idee dan een risico nemen wat ik eigenlijk niet betalen kan.

Daarnaast betaal ik de maatschappij later hopelijk nog op een andere manier: toegevoegde waarde in de economie. Ik hoop producten te gaan ontwerpen die wat toevoegen aan de economie, die geexporteerd kunnen worden en die helpen het geluk in Nederland verder op krikken want daar gaat het uiteindelijk om, niet om wie nu wat betaald maar om hoe we aan het eind van de rit met z'n allen zo gelukkig mogelijk zijn en dat onze kinderen en kleinkinderen dat ook kunnen worden. En nee dat worden we niet als iemand die kan studeren asperges gaat steken.

We vinden het (uitzondering daar gelaten) dom om te lenen voor een auto (wat als je 'm morgen in de prak rijd, dan betaal je er nog jaren voor) maar bij een studie geld dat niet, oke dat is een investering maar wat nu als ik morgen de druk van het studeren niet aan blijk te kunnen? (ik noem maar wat)

Onderwijs kost simpelweg klauwen met geld (en is ook wel nodig en daarom zijn de uitgaven imho niet erg) dus begin aub niet over over dat je onderwijs minder gesubsidieerd wordt dan andere mogelijke voorbeelden, onderwijs wordt zat gesubsidieerd.

Sorry ik wist niet dat ik niet mocht zeggen dat ik vind dat er totaal verkeerde prioriteiten worden gesteld.
Het probleem van de langstudeerboete is imho 1 dat er met een bazooka op een mug wordt geschoten waarbij veel collateral damage ontstaat en dat het 2 onderdeel is van een groter pakket waarin studeren steeds onaantrekkelijker wordt.

Zoveel zelfs dat het de afgelopen 30/40 jaar allemaal extra problemen heeft veroorzaakt (die Marokanen / polen / turken etc die komen hier enkel maar omdat er zo goed als geen nederlander meer is die vindt dat dat werk niet onder zijn niveau is, want hij heeft op school gezeten)

Weet je wat het echte probleem is? een gebrek aan visie.
Asperge steken bijvoorbeeld: dat daar nu pas een machine voor is bedacht is een heel simpel gevolg van goedkope arbeid. We hebben geen ongeschoolde mensen nodig, we hebben innovatie nodig.

Denk je dat er tot 4 jaar terug geen machine te maken was die asperges kon steken?
We stonden 43 jaar terug op de maan als mensheid hè?

[...]

Dan krijg je een heel scala van andere problemen. Tuurlijk kan je de rijkste 95% belastingheffing geven, maar die gaan dan gewoon 6 dagen per week niet werken zodat ze in de 70% schaal gaan vallen en hetzelfde netto verdienen, dan krijg je minder geld binnen dan als ze 7 dagen per week werken en daarvoor ook belasting afdragen.
Je wilt geen omgekeerde armoedeval bij de rijken gaan creeeren, dat is enkel minder inkomsten...

De wereld is niet zwart en ook niet wit, ik heb het nergens over 95% belasting betalen, je lijkt wel een republikeinse amerikaan: THEY RAISE TAXES ON PEOPLE WHO CREATE JOBS!!!!!!!11111oneone
Het is toch vreemd dat in Nederland iedereen +/- 40% aan collectieve lasten betaald, al verdien je 10 miljoen per jaar.
Dat vind ik geen nivellering.

Wat jij roept over 95% belasting en minder werken om het zelfde netto verdienen klopt niet helemaal. Al val je in de hoogste belastingschijf en al zou deze 95% zijn dan geld dit alleen over het inkomen wat je verdiend boven de grens van de hoogste schijf. (stel hoogste schijf gaat in bij 50k/jaar is het alleen over het geld MEER dan 50k/jaar) Dus het hele x dagen per week verhaal snap ik weinig van, als je dat nog uit kunt leggen: graag.

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:11:
[...]

Grappig, mij lijkt het juist zinnig vooral naar de praktijk te kijken.

Over: niet naar de praktijk maar naar de theorie kijken:
Die uitspraak snap ik ook voor geen meter, de theorie is juist ontstaan aan de hand van de praktijk. Of dacht je dat Newton eerst de zwaartekracht bedacht en dat er toen pas een appel viel?

Mja laat je vooral niet remmen door de praktijk, laat de werkelijkheid nooit tussen jou en je dromen staan

[ Voor 5% gewijzigd door GoldenSample op 22-03-2012 00:33 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:11:
[...]

Grappig, mij lijkt het juist zinnig vooral naar de praktijk te kijken.

Ok, dus papa staat moet maar geld blijven pompen in mensen die in de kroeg willen rondhangen, of in mensen die liever lui zijn dan studeren.

Dat is namelijk ook de praktijk.
De praktijk is niet enkel de ideale student die door omstandigheden buiten zichzelf studievertraging oploopt.
De praktijk is niet enkel de lamme student die te lui is om zijn reet af te vegen.

Het is een combinatie van good & bad, en die combinatie daar wordt geprobeerd op te bezuinigen.

GoldenSample schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:31:
[...]
We vinden het (uitzondering daar gelaten) dom om te lenen voor een auto (wat als je 'm morgen in de prak rijd, dan betaal je er nog jaren voor) maar bij een studie geld dat niet, oke dat is een investering maar wat nu als ik morgen de druk van het studeren niet aan blijk te kunnen? (ik noem maar wat)

Het is een investering met een uitermate hoge opbrengst. De opbrengst staat totaal niet in verhouding met de investering in onze huidige maatschappij. Het afdoen als een risicovolle investering is imho erg naief.

[...]
en dat het 2 onderdeel is van een groter pakket waarin studeren steeds onaantrekkelijker wordt.

Is dat erg? Moet iedereen maar kunnen studeren ongeacht de kosten voor het totaal? Schitterend als we straks de meest waanzinnige ideeen hebben, maar als er niemand is die ze kan uitvoeren tja...

[...]
Weet je wat het echte probleem is? een gebrek aan visie.
Asperge steken bijvoorbeeld: dat daar nu pas een machine voor is bedacht is een heel simpel gevolg van goedkope arbeid. We hebben geen ongeschoolde mensen nodig, we hebben innovatie nodig.

Hmmm, dus jij staat liever aan de lopende band die asperge-machines in elkaar te zetten. Kan ook, heb je nog steeds geen diploma voor nodig.
Ik denk eerder dat er tegenwoordig een hoogmoed is ipv een gebrek aan visie. Iedereen moet maar studeren ongeacht de kosten voor het totaal en of we die afgestudeerden nodig hebben, dat lijkt tegenwoordig totaal niet meer relevant te zijn.

[...]
Het is toch vreemd dat in Nederland iedereen +/- 40% aan collectieve lasten betaald, al verdien je 10 miljoen per jaar.
Dat vind ik geen nivellering.

Als je 10 miljoen per jaar verdient doe je toch echt iets verkeerd in de praktijk als je daarvan 4 miljoen belasting betaalt hoor. Maar dat heeft met heel andere dingen te maken als nivellering.

[...]
Over: niet naar de praktijk maar naar de theorie kijken:
Die uitspraak snap ik ook voor geen meter, de theorie is juist ontstaan aan de hand van de praktijk. Of dacht je dat Newton eerst de zwaartekracht bedacht en dat er toen pas een appel viel?

Lol, yep dat denk ik inderdaad Newton heeft het geconcretiseerd / uitgewerkt maar het was echt niet alsof de mensheid voor hem niet doorhad dat de aarde materialen aantrok...

Mja laat je vooral niet remmen door de praktijk, laat de werkelijkheid nooit tussen jou en je dromen staan

De praktijk is erg wispelturig en extreem wisselvallig, daar valt extreem moeilijk op te sturen (helemaal op globaal nivo), sturen op de praktijk betekent bijna dat je persoonlijk moet gaan sturen (enig idee wat die extra kosten zullen zijn).
Wetten/besluiten worden dan ook bijna nooit op de praktijk gemaakt. Ze worden gemaakt op de theorie hoe het in de toekomst (adhv praktijkgevallen uit het verleden) beter kan gaan.
Voor de praktische uitzonderingen heb je altijd nog de rechtbanken etc.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:52:
Ok, dus papa staat moet maar geld blijven pompen in mensen die in de kroeg willen rondhangen, of in mensen die liever lui zijn dan studeren.

Dat is namelijk ook de praktijk.
De praktijk is niet enkel de ideale student die door omstandigheden buiten zichzelf studievertraging oploopt.
De praktijk is niet enkel de lamme student die te lui is om zijn reet af te vegen.

Het is een combinatie van good & bad, en die combinatie daar wordt geprobeerd op te bezuinigen.

Ja, dat is toch die praktijk waar ik het over had?

Daarnaast zou ik wel eens praktische cijfers willen zien. Hoeveel van die langstudeerders zijn totale nietsnutten die echt alleen maar extra geld kosten? Hoeveel hebben een legitieme reden en hoeveel hadden het sneller kunnen doen, maar hebben geen totaal ongeoorloofde achterstand? Dat ontbreekt in dit hele debat, het wordt weer op de typische manier waarop dat soort dingen momenteel in de politiek gaan gepolariseerd om een punt te maken, maar veel nuance is er niet.

Sowieso zijn het nogal kortzichtige berekeningen, want er worden vooral directe kosten meegewogen, maar de minder directe baten worden even over het hoofd gezien. Pijnlijk genoeg is dat typisch waar het bij bezuinigingen misloopt: effectief leveren maatregelen eigenlijk altijd minder op dan in opzet de bedoeling was.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:59:
[...]
Daarnaast zou ik wel eens praktische cijfers willen zien. Hoeveel van die langstudeerders zijn totale nietsnutten die echt alleen maar extra geld kosten? Hoeveel hebben een legitieme reden en hoeveel hadden het sneller kunnen doen, maar hebben geen totaal ongeoorloofde achterstand? Dat ontbreekt in dit hele debat

Dat komt wellicht omdat je hele debatten kan hebben over die cijfers opzich.
Dat is het hele probleem met de praktijk, maar jij wilt het vanuit de praktijk bekijken. Theoretisch heb je een stuk minder cijfers nodig, dan kan je gewoon aannames doen over dat iedereen de juiste keuze moet maken en als dat praktisch (naderhand bekeken) niet lijkt te werken dat je met lapmiddelen komt om de studiekeuze te vergemakkelijken / verduidelijken (dat moet het theoretisch wel verbeteren )

Sowieso zijn het nogal kortzichtige berekeningen, want er worden vooral directe kosten meegewogen, maar de minder directe baten worden even over het hoofd gezien. Pijnlijk genoeg is dat typisch waar het bij bezuinigingen misloopt: effectief leveren maatregelen eigenlijk altijd minder op dan in opzet de bedoeling was.

Tja, sorry ook niet mijn keuze. Enkel mijn praktische observeringen hoe momenteel de politieke besluitvorming gaat. Iets moet of binnen deze ambtstermijn effect kunnen sorteren, of het wordt doorgeschoven naar de volgende ambtstermijn.
Enkel is dit niet enkel politiek gebonden, het is ook mens-eigen. Ik gok zomaar dat de protesten een stuk minder hard zouden zijn als de politiek nu met het idee kwam om het over 10 jaar in te voeren. Dan heeft niemand die nu studeert er last van en wie dan komt wie dan maalt.

Dat is ook hetgene me irriteert aan dit soort discussies, er zijn heel veel mensen die met de meest mooie voorbeelden komen over hoe het hun geld gaat kosten terwijl het idee op zichzelf niet superslecht is, enkel moet het hun geen geld kosten.
Een algemene discussie over hoe je het totale systeem kan verbeteren (en geld kan besparen want dat is de achterliggende gedachte) vind ik positief, maar te veel mensen vervallen in NIMBY redeneringen waar ik allergisch voor ben.

Laat ik het eens anders vragen : Is het hele idee dat mensen reelere kosten moeten gaan betalen (het is namelijk nog geen boete, het is enkel minder subsidiering) als ze langer dan +1 jaar over een redelijke studeertermijn doen verkeerd?
Dat is namelijk het achterliggende idee wat ik lees bij de langstudeerboete, ik zie nog wat gaten qua mensen die echt door onvoorziene omstandigheden langer erover doen (ziekte bijv maar ik meen dat daar al beperkte voorzieningen voor zijn), ik zie nog grote gaten tussen de huidige studeertermijnen en reele studeertermijnen. Maar an sich vind ik het plan niet verkeerd. Tja, het dwingt wat mensen om wat serieuzer over hun keuzes na te denken (maar anders heb je altijd nog het +1 jaar daarvoor) maar is dat zo verkeerd?
Waarom zou papa staat (als er reele studeertermijnen zijn) iemand langer dan 5 jaar moeten onderhouden voor een studie waarvoor maar 4 jaar staat?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 01:28:
Dat komt wellicht omdat je hele debatten kan hebben over die cijfers opzich.
Dat is het hele probleem met de praktijk, maar jij wilt het vanuit de praktijk bekijken. Theoretisch heb je een stuk minder cijfers nodig, dan kan je gewoon aannames doen over dat iedereen de juiste keuze moet maken en als dat praktisch (naderhand bekeken) niet lijkt te werken dat je met lapmiddelen komt om de studiekeuze te vergemakkelijken / verduidelijken (dat moet het theoretisch wel verbeteren )

Dan ligt het probleem nog steeds bij de theorie en niet de praktijk. Sowieso is de theorie leuk, maar als het uiteindelijk in de praktijk niet werkt heb je er alsnog niets aan.

[GoldenSample]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 00:52:
[...]

Ok, dus papa staat moet maar geld blijven pompen in mensen die in de kroeg willen rondhangen, of in mensen die liever lui zijn dan studeren.

Kort door de bocht kan twee kanten op:
Dus de zoon van Henk moet maar op een Truck gaan rijden met z'n VWO diploma omdat Henk niet genoeg geld heeft en omdat z'n zoon niet z'n heel stabiele achtergrond heeft waardoor tienduizenden euro's lenen voor iets waarvan je niet hoe het uit gaat pakken?

Dat is namelijk ook de praktijk.
De praktijk is niet enkel de ideale student die door omstandigheden buiten zichzelf studievertraging oploopt.
De praktijk is niet enkel de lamme student die te lui is om zijn reet af te vegen.

De praktijk is dat ik vrienden van me om me heen zie die zich de pleuris werken en alsnog de troep niet betalen kunnen. En het is toch gek dat we in een land leven waar een paar mensen miljoenen verdienen maar dat een jongeren van 20 tot 25 niet meer naar een avondje naar de kroeg kan gaan zonder zich kapot te lenen? Mensen leven niet zakelijk, mensen leven niet om te werken, mensen leven om gelukkig te worden.

DIT raakt ook mensen die niet zich elke dag klem zuipen in een kroeg. De praktijk is dat we met z'n systeem uitgaan van het slechte ipv van het goede en dat de goede lijden onder de slechten, dat vind ik treurig. Er is blijkbaar 0,0 vertrouwen en dan moet de student de overheid/de boeroepers in Nederland wel vertrouwen?

Het is een combinatie van good & bad, en die combinatie daar wordt geprobeerd op te bezuinigen.

Het is een combinatie van gebrek aan visie en de kaasschaaf over groepen die je weinig electoraal verlies opleveren.

[...]

Het is een investering met een uitermate hoge opbrengst. De opbrengst staat totaal niet in verhouding met de investering in onze huidige maatschappij. Het afdoen als een risicovolle investering is imho erg naief.

Ik wil prima achteraf via belastingen voor die studie betalen maar ik wil niet een klein risico lopen op iets wat een HEEL groot probleem kan worden als je net in die heeel kleine groep valt die buiten de pot pist.

Overigens lijk ik er nog net goed tussendoor te fietsen maar het gaat me niet om mij, het gaat me om dit land.

[...]

Is dat erg? Moet iedereen maar kunnen studeren ongeacht de kosten voor het totaal? Schitterend als we straks de meest waanzinnige ideeen hebben, maar als er niemand is die ze kan uitvoeren tja...

Weet jij hoeveel mensen er in een westerse autofabriek staan te werken aan een lopende band ongeschoold werk te doen?

[...]

Hmmm, dus jij staat liever aan de lopende band die asperge-machines in elkaar te zetten. Kan ook, heb je nog steeds geen diploma voor nodig.

Op herhaling: Weet jij hoeveel mensen er in een westerse autofabriek staan te werken aan een lopende band ongeschoold werk te doen?

Daar kun je een machine voor maken.
We hebben in Nederland geen gebrek aan ongeschoolde arbeidskrachten, we hebben een gebrek aan investeringen en R&D

Ik denk eerder dat er tegenwoordig een hoogmoed is ipv een gebrek aan visie. Iedereen moet maar studeren ongeacht de kosten voor het totaal en of we die afgestudeerden nodig hebben, dat lijkt tegenwoordig totaal niet meer relevant te zijn.

Studeren moet gedaan worden in vakgebieden waar vraag naar is maar dat is een andere discussie.

[...]

Als je 10 miljoen per jaar verdient doe je toch echt iets verkeerd in de praktijk als je daarvan 4 miljoen belasting betaalt hoor. Maar dat heeft met heel andere dingen te maken als nivellering.

Geef mij 1 goede reden waarom er op deze wereld 1 NIET ondernemer is die het 'verdiend' meer dan een miljoen per jaar te verdienen? is die gene 400x zo goed als jan modaal?

Feit is dat de Middenklasse niet significant welvarender geworden is de afgelopen 10 15 a 20 jaar maar enkel de bovenlaag wordt rijker en rijker, is deze toenemende ongelijkheid wat we willen, een nieuwe steenrijke elite met veel macht op sleutelposities zoals er vroeger de adel was?

[...]

Lol, yep dat denk ik inderdaad Newton heeft het geconcretiseerd / uitgewerkt maar het was echt niet alsof de mensheid voor hem niet doorhad dat de aarde materialen aantrok...

Aan de hand van de werkelijkheid, je hebt eerst de werkelijkheid en een theorie probeert die te benaderen.

[...]

De praktijk is erg wispelturig en extreem wisselvallig, daar valt extreem moeilijk op te sturen (helemaal op globaal nivo), sturen op de praktijk betekent bijna dat je persoonlijk moet gaan sturen (enig idee wat die extra kosten zullen zijn).
Wetten/besluiten worden dan ook bijna nooit op de praktijk gemaakt. Ze worden gemaakt op de theorie hoe het in de toekomst (adhv praktijkgevallen uit het verleden) beter kan gaan.
Voor de praktische uitzonderingen heb je altijd nog de rechtbanken etc.

Een theorie die de praktijk zo goed mogelijk benadert en niet een theorie waarvan je van te voren weet dat je mensen in de problemen brengt. Uit eindelijk moet het in de praktijk werken, dat het op de tekentafel werkt is leuk maar heb je 0,0 aan, ik leef in de praktijk, jij in theorie?

In de theorie kun je aan namens doen en denk je gewoon joh: we scheren over één kam, wie er gruwelijk in de verdrukking komt zien we dan wel.
Lekker denkbeeld is dat

Naja, als we over 1 kam scheren is tenminste ieders haar lekker kort.

[GeeMoney]

Volgens mij lopen de discussies een beetje uit de hand

Er wordt gesproken over onmogelijke "hoge" boetes en dergelijke, maar eerlijk gezegd wat is nu €3000,- op een studie geneeskunde? (waar je met gemak na je studie 3K en hoger per maand mee gaat verdienen).

Plus dat we het hier hebben over een langstudeerboete en geen boete die direct bij aankomst van je studie al ingaat, nee je hebt een heel jaar extra (in de meeste gevallen) om de studie boetevrij te halen.

Als je als student wilt proviteren van de faciliteiten van de universiteiten en overheid dan moet je daar een zekere inverstering in willen doen. (en die kan 3000 euro hoger uitvallen...)

Ik zat laatste eens Man Bijt Hond te kijken waarin een student vrolijk dronken vertelde dat hjij al 9 jaar dezelfde studie aan het volgen is en nog steeds 2 jaar tegaan heeft.

Trouwens "vroegah" gingen alleen de rijken naar universiteiten....
wil niet zeggen dat dit goed is, maar om het nu allemaal maar als normaal te beschouwen dat ook jan modaal naar de universiteit kan vindt ik ook een beetje overdreven hoor.

[Hogader]

Om even weer in te haken hier een interressant standpunt.

Op mijn opleiding (HBO Aviation) is een standaard havo diploma met de simpelste natuurkunde en WISKUNDE genoeg om binnen te komen. Dit mag de opleiding niet aanpassen (van de regering). Gevolg hiervan is dat meer dan de helft van de startende studenten de opleiding binnen 1 jaar verlaten. (in mijn eerste jaar: Start 528, Eind +-200) Hiervan is idd een paar procent wat de opleiding/richting niet ligt, maar het merendeel kan het niveau niet aan. (het niveau aan de buitenkant lijkt HBO, maar licht bij de technische vakken tegen het universiteitsniveau aan)

De opleiding zegt op iedere dag ook gewoon netjes dat de helft afvalt doordat voornamelijk het niveau hoger ligt. Ze mogen echter niemand weigeren.

Dit soort dingen zorgen er ook voor dat het maken van de juiste studiekeuze lastiger wordt, immers mag je de opleiding gewoon doen met je simpele wiskunde.

[Grijze Vos]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 01:28:
Laat ik het eens anders vragen : Is het hele idee dat mensen reelere kosten moeten gaan betalen (het is namelijk nog geen boete, het is enkel minder subsidiering) als ze langer dan +1 jaar over een redelijke studeertermijn doen verkeerd?

Wat is redelijk? Technische studies met 30+ contacturen voor 5 jaar lang is wel iets anders dan een studie als rechten met wat, 8 contacturen? Als de studiebelasting niet in balans is, dan zijn dit soort maatregelen vrij krom. Overigens ben ik ook wel weer van mening dat uberhaupt het hele gezeur een beetje overtrokken is, 10000 euro extra moeten terugbetalen na je studie is een veel kleiner probleem dan door mensen wordt beweerd.

Het feit dat ze het midden in iemands studie ineens invoeren, daar heb ik dan wel weer grote problemen mee.

GeeMoney schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 08:09:
Trouwens "vroegah" gingen alleen de rijken naar universiteiten....
wil niet zeggen dat dit goed is, maar om het nu allemaal maar als normaal te beschouwen dat ook jan modaal naar de universiteit kan vindt ik ook een beetje overdreven hoor.

Beetje overtrokken reactie. Mijn inziens moet iedereen een opleiding kunnen volgen die aansluit bij zijn of haar mentale danwel fysieke capaciteiten.

[ Voor 22% gewijzigd door Grijze Vos op 22-03-2012 09:51 ]

[GeeMoney]

Grijze Vos schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 09:48:
[...]


[...]

Beetje overtrokken reactie. Mijn inziens moet iedereen een opleiding kunnen volgen die aansluit bij zijn of haar mentale danwel fysieke capaciteiten.

Dit kan in deze tijd toch ook, maar dat wil niet zeggen dat daar niets tegenover hoeft te staan als dit niet naar behoren wordt gevolgd?

[nare man]

GeeMoney schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 09:58:
[...]


Dit kan in deze tijd toch ook, maar dat wil niet zeggen dat daar niets tegenover hoeft te staan als dit niet naar behoren wordt gevolgd?

Er zijn genoeg zeer zware opleidingen waar niets tegenover staat, ook al heb je ze helemaal naar behoren gevolgd.

[Bartjuh]

Hogader schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 09:48:
Op mijn opleiding (HBO Aviation) is een standaard havo diploma met de simpelste natuurkunde en WISKUNDE genoeg om binnen te komen. Dit mag de opleiding niet aanpassen (van de regering). Gevolg hiervan is dat meer dan de helft van de startende studenten de opleiding binnen 1 jaar verlaten. (in mijn eerste jaar: Start 528, Eind +-200) Hiervan is idd een paar procent wat de opleiding/richting niet ligt, maar het merendeel kan het niveau niet aan. (het niveau aan de buitenkant lijkt HBO, maar licht bij de technische vakken tegen het universiteitsniveau aan)

Op de universiteit zijn de meest wiskundige, en doorgaans lastigste, vakken die in de richting van fluid dynamics en transport phenomena. Doe maar eens een paar van deze vakken in de master...

Maar ik begrijp niet hoe je, bijvoorbeeld, de Navier-Stokes equations, (met Euler, Full-potential, Laplace, etc daar van afgeleid) veel gemakkelijker kunt uitweiden. Dus ik geloof je best als je zegt dat die opleiding op HBO+ ligt...

[GeeMoney]

nare man schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 10:05:
[...]


Er zijn genoeg zeer zware opleidingen waar niets tegenover staat, ook al heb je ze helemaal naar behoren gevolgd.

Ik doel ook op de langstudeerboete. Ik vind dat niet vreemd dat die er is gekomen.
Het gros van de studenten doet er nou eenmaal te lang over omdat dit blijkbaar geen consequenties voor ze heeft.
We mogen blij zijn dat we de mogelijkheden hebben om uberhaupt deze studies te kunnen volgen, als je er vervolgens te lang over doet en je krijgt hiervoor een redelijke "boete" moeten we niet klagen vind ik.

[nare man]

GeeMoney schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 10:09:
[...]


Ik doel ook op de langstudeerboete. Ik vind dat niet vreemd dat die er is gekomen.
Het gros van de studenten doet er nou eenmaal te lang over omdat dit blijkbaar geen consequenties voor ze heeft.
We mogen blij zijn dat we de mogelijkheden hebben om uberhaupt deze studies te kunnen volgen, als je er vervolgens te lang over doet en je krijgt hiervoor een redelijke "boete" moeten we niet klagen vind ik.

Het zou redelijk zijn als er aan behoorlijke voorlichting zou worden gedaan op de middelbare school over kosten en opbrengsten van iedere studie en over de financiële consequenties van langstuderen. Wat er nu gebeurt is in strijd met de rechtszekerheid, dat is niet een behoorlijk handelende overheid.

Je kunt als overheid overigens niet pubers aan hun lot overlaten en ze bombarderen met allerlei fraaie praatjes en vervolgens extra geld van ze vragen. Doe dan aan behoorlijke voorlichting, dan kunnen mensen zelf beslissing of het ze waard is voor dat geld een bepaalde studie te doen.

[Canaria]

Grijze Vos schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 09:48:
[...]
Wat is redelijk? Technische studies met 30+ contacturen voor 5 jaar lang is wel iets anders dan een studie als rechten met wat, 8 contacturen? Als de studiebelasting niet in balans is, dan zijn dit soort maatregelen vrij krom. Overigens ben ik ook wel weer van mening dat uberhaupt het hele gezeur een beetje overtrokken is, 10000 euro extra moeten terugbetalen na je studie is een veel kleiner probleem dan door mensen wordt beweerd.

Dat is ook waar, het klinkt voor sommigen waarschijnlijk heel eng, maar een studieschuld is geen schande. Ik heb ook geleend voor mijn studie, zonder schuld had ik helemaal niet kunnen studeren. Mijn diploma is een veelvoud waard van die schuld. Ik moet 125 euro per maand afbetalen, daar merk ik bijna niets van.

Wat betreft 'alleen voor de rijken', dat slaat nergens op. Ja je bent uiteraard in het nadeel als je geen rijke ouders hebt, maar dat weegt niet op tegen de voordelen. Ik moet bijvoorbeeld mijn aanvullende beurs ook terugbetalen, terwijl ik geen student ken die z'n ouderlijke bijdrage (waarvoor aanvullende beurs een compensatie is) aan z'n ouders moet terugbetalen omdat hij er een jaar langer over heeft gedaan.

Die aanvullende beurs is bijna de helft van mijn studieschuld. Maar dat boeit mij niet, het is niet zo dat alles voor iedereen maar gelijk hoeft te zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door Canaria op 22-03-2012 10:37 ]

[begintmeta]

Studenten zullen steeds meer naar de pijpen van de instelling moeten/willen dansen ook vanwege die financiële druk, hetzelfde geldt voor de instellingen die zich op een bepaalde manier gedragen vanwege financiële afwegingen. Laatst was was ik bij een discussie onder andere over het 'genadezesje', daarbij was opvallend dat de gedachte dat een student een dergelijk oordeel niet zou accepteren en dat de examinator hem ervan moet overtuigen dat het werk voldoende is niet eens werd uitgesproken (al werd er wel aan gedacht). Het grootste deel van de studenten (en ook de instellingen) draaien nu al (min of meer) braaf hun programma af primair om een diploma te halen (of af te geven), dat het zinvol is iets te leren, niet te doen of anders te doen en dat dit individueel verschilt wordt steeds meer van ondergeschikt belang. Een universiteit verwordt zo van een studie-e n-wetenschapsfaciliteit naar een productiemiddel van gestandaardiseerde producten. Natuurlijk zijn financiële afwegingen op een bepaalde manier heel zinvol, maar denken dat je door bepaald gedrag te straffen gewenst gedrag zal opwekken is wat oppervlakkig.

[SH4D3H]

begintmeta schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 10:56:
Natuurlijk zijn finacniele afwegingen op een bepaalde manier heel zinvol, maar denken dat je door bepaald gedrag te straffen gewenst gedrag zal opwekken is wat oppervlakkig.

Juist. Gedrag veranderen is veel effectiever met belonen dan met straffen. Straffen zorgt voor verzet, belonen voor extra inzet.

Zoals al eerder is voorgesteld: link de hoogte van het collegegeld aan de prestaties van de student.

[GeeMoney]

SH4D3H schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 11:06:
[...]

Juist. Gedrag veranderen is veel effectiever met belonen dan met straffen. Straffen zorgt voor verzet, belonen voor extra inzet.

Zoals al eerder is voorgesteld: link de hoogte van het collegegeld aan de prestaties van de student.

Is de beloning al niet dat je de studie uberhaupt mag\kan volgen?
Lijkt mij beloning genoeg.

[begintmeta]

GeeMoney schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 11:08:
...
Is de beloning al niet dat je de studie uberhaupt mag\kan volgen?
Lijkt mij beloning genoeg.

Als je vrijheid hebt in wat/hoe je studeert is dat inderdaad een goede beloning.

SH4D3H schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 11:06:
...
Juist. Gedrag veranderen is veel effectiever met belonen dan met straffen. Straffen zorgt voor verzet, belonen voor extra inzet.

Zoals al eerder is voorgesteld: link de hoogte van het collegegeld aan de prestaties van de student.

Als je het collegegeld voor goed presterende studenten verlaagt is dat geen beloning (niet dat negatieve bekrachtiging niet zou kunnen werken). Dat je die prestaties goed kan meten is dan wel van groot belang.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2012 11:32 ]

[Rixos]

N3oC schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 23:01:
Een verlaging van de subsidie voor studeren langer dan de standaard termijn + 1 jaar (aka Langstudeerboete) vind ik geen probleem. Als student ben je zelf aan een studie begonnen welke jou op dat moment een goede/leuke keuze lijkt. Als je hier een fout maakt of gewoonweg te laks bent geweest in de studie zelf is het gewoon een consequentie van je acties en keuzes. Tevens zal het studenten denk ik (gevoel, geen feit) meer met hun neus op de feiten drukken dat een opleiding vrijwillig is maar niet geheel vrijblijvend!

Van te voren goed nadenken over je opleiding vind ik niet te veel gevraagd, (extreme) uitloop van de studietermijn kost de staat/burgers nu veel geld (zullen altijd uitzonderingen blijven ivm ziekte b.v., daar ontkom je niet aan) Nu komt een deel van de kosten te liggen bij de personen die de kosten maken, het collegegeld van 1500euro dekt bij lange na de kosten niet die een opleiding maakt. Vaak kan te tevens met je propedeuse in een 2e jaar van een andere opleiding starten (of iig veel van jaar 1 overslaan) waardoor je weinig tot geen vertraging oploopt (kost je misschien wat extra discipline om extra vakken te doen).

Persoonlijk vind ik de manier waarop dit is/wordt doorgevoerd zeker niet heel netjes, en een zeer korte termijn waarbinnen dit wordt gedaan. Studenten die al langer over de studie doen krijg nu ineens een klap van 3000 euro te verwerken. Maar hoeveel tijd van te voren moeten ze dit dan aankondigen, 2jaar/5jaar? Er zijn altijd mensen die ten opzichte van anderen worden benadeeld bij dit soort wijzigingen, ook na 5 jaar uitstellen van een regeling.

Zoals eerder ook aangegeven zit er nu verschil in de relatieve termijn van uitlopen van de studietermijn (Bachelor+25% tijd max uitloop /Master + 50% tijd max uitloop verhaal) hier mag van mij zeer zeker goed naar worden gekeken en veroorzaakt zeker wrijving bij studenten al denk ik niet dat een andere constuctie hier beter op z'n plaats is.

Hoe dan ook heb je zelf de keuze gemaakt voor een bepaalde studie en moet de rest van NL daar dan voor betalen als het je toch niets lijkt of je zelf te laks bent geweest om binnen de maximale studeertermijn te blijven?

Ik lees veel in jouw post over consequenties van eigen keuzes etc.
Dit wordt denk ik ook door niemand ontkent, in mijn geval is het feit dat ik studievertraging op heb gelopen mijn eigen schuld, hoewel dat bij sommige niet eens het geval zal zijn.

Echter de keuzes die ik heb gemaakt zoals o.a. het wisselen van studies heb ik gemaakt in de veronderstelling dat er geen boete van 3000 euro per jaar aan zou hangen.
Dan waren mijn keuzes zeker anders geweest, vandaar dat ik zeg dat ik het idee op zich steun zou het niet zijn dat het voor huidig studenten wordt ingevoerd.

Maar hoeveel tijd van te voren moeten ze dit dan aankondigen, 2jaar/5jaar? Er zijn altijd mensen die ten opzichte van anderen worden benadeeld bij dit soort wijzigingen, ook na 5 jaar uitstellen van een regeling.

Ik snap je punt niet helemaal, het lijkt me vrij logisch dat wanneer zo'n regel in wordt gevoerd je dit niet met terugwerkende kracht kan doen. De regel hoeft niet uitgesteld te worden maar hij moet alleen van toepassing zijn op mensen die vanaf het punt van de invoer studievertraging oplopen en niet daarvoor dat al hebben gedaan. Deze mensen hebben immers rekening met de regel kunnen houden en hun studiekeuzes hierop kunnen baseren, mensen die al studievertraging voor invoer van de regel op hebben gelopen niet.

[GeeMoney]

Rixos schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 19:41:
[...]


Ik lees veel in jouw post over consequenties van eigen keuzes etc.
Dit wordt denk ik ook door niemand ontkent, in mijn geval is het feit dat ik studievertraging op heb gelopen mijn eigen schuld, hoewel dat bij sommige niet eens het geval zal zijn.

Echter de keuzes die ik heb gemaakt zoals o.a. het wisselen van studies heb ik gemaakt in de veronderstelling dat er geen boete van 3000 euro per jaar aan zou hangen.
Dan waren mijn keuzes zeker anders geweest, vandaar dat ik zeg dat ik het idee op zich steun zou het niet zijn dat het voor huidig studenten wordt ingevoerd.


[...]


Ik snap je punt niet helemaal, het lijkt me vrij logisch dat wanneer zo'n regel in wordt gevoerd je dit niet met terugwerkende kracht kan doen. De regel hoeft niet uitgesteld te worden maar hij moet alleen van toepassing zijn op mensen die vanaf het punt van de invoer studievertraging oplopen en niet daarvoor dat al hebben gedaan. Deze mensen hebben immers rekening met de regel kunnen houden en hun studiekeuzes hierop kunnen baseren, mensen die al studievertraging voor invoer van de regel op hebben gelopen niet.

Je laatste beredenering vindt ik niet correct.
Je kiest van te voren altijd de juiste studie mag ik aannemen, dat de boete geldt ook voor huidige studenten is logisch. Ook jij moet de studie nu gewoon binnen de normale termijnen afronden net als elke andere student.

Je geeft nu het volgende voorbeeld in je eigen voordeel:
Op plekken op de snelweg mag je nu maar 80 terwijl in mijn tijd dit 100 was, ik vind dat dit alleen voor nieuwe bestuurders moet gelden en niet voor mij want ik heb nu voor deze route in het verleden gekozen.

[Verwijderd]

GeeMoney schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 07:23:
[...]


Je laatste beredenering vindt ik niet correct.
Je kiest van te voren altijd de juiste studie mag ik aannemen, dat de boete geldt ook voor huidige studenten is logisch. Ook jij moet de studie nu gewoon binnen de normale termijnen afronden net als elke andere student.

Je geeft nu het volgende voorbeeld in je eigen voordeel:
Op plekken op de snelweg mag je nu maar 80 terwijl in mijn tijd dit 100 was, ik vind dat dit alleen voor nieuwe bestuurders moet gelden en niet voor mij want ik heb nu voor deze route in het verleden gekozen.

Een beetje een kromme vergelijking. Je moet het meer zien als het met terugwerkende kracht verhogen van de belastingen.... lekker even 2% bijbetalen, ook op wat je 7 jaar geleden verdiend hebt...

Als je aan iets begint, een studie in dit geval, wil je altijd graag weten waar je voor staat. Als dit dan halverwege veranderd wordt, al dan niet terecht, dan ben je ontevreden. Daarom begrijp ik heel goed dat mensen die nu in hun 5de jaar zitten, maar nog 1 of meerdere jaren te gaan hebben, al dan niet door eigen schuld, nu kwaad of zelfs ontgoocheld zijn.

[N3oC]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 07:37:
[...]


Een beetje een kromme vergelijking. Je moet het meer zien als het met terugwerkende kracht verhogen van de belastingen.... lekker even 2% bijbetalen, ook op wat je 7 jaar geleden verdiend hebt...

Als je aan iets begint, een studie in dit geval, wil je altijd graag weten waar je voor staat. Als dit dan halverwege veranderd wordt, al dan niet terecht, dan ben je ontevreden. Daarom begrijp ik heel goed dat mensen die nu in hun 5de jaar zitten, maar nog 1 of meerdere jaren te gaan hebben, al dan niet door eigen schuld, nu kwaad of zelfs ontgoocheld zijn.

Jou vergelijking gaat vervolgens net zo mank. Als jij vorig jaar bent afgestudeerd zeg je dat je nu alsnog een rekening krijg als je hier 6 of meer jaar over gedaan hebt, dat is niet zo.

Het is een wijziging van de regels, hier zullen altijd mensen voor of nadelen van ondervinden. Hoe dan ook zullen mensen altijd anders dan voor hun situatie een verslechtering willen zien. Mensen gebruiken nu HRA bij hun huis, als dit veranderd geeft dit ook commentaar voor de mensen die het benutten en moet het uitgesteld worden, vraag het een huurder en het is geen probleem.

Nogmaals een opleiding is vrijwillig maar niet vrijblijvend! Jij wilt een opleiding gaan doen, hier wordt je 5 jaar voor ondersteunt in het geval van een HBO. Als jij om wat voor reden dan ook hier langer over doet krijg je gewoon 3000 euro minder subsidie. Ziekte waardoor je vertraging oploopt vind ik een ander verhaal (niet echt eerlijk om die dan ook de rekening te geven, maar moet wel serieuze ziek periode zijn geen griepje)

Ik ken er helaas genoeg die 6+ jaar over hun opleiding doen door hun eigen schuld, werken is belangrijker, laks, te hoog niveau voor de persoon (vooraf bekend), bier is belangrijker maar hier hebben zij zelf gekozen en
als zij nu nog moeten afstuderen dan hebben ze zelf ook wel de rekening verdient.

In theorie kan je 2 keer van opleiding veranderen zonder dat je de rekening krijgt! (1 jaar P halen, 1 keer jaar andere opleiding en dan nog 3 jaar je uiteindelijke opleiding)

[Rixos]

GeeMoney schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 07:23:
[...]


Je laatste beredenering vindt ik niet correct.
Je kiest van te voren altijd de juiste studie mag ik aannemen, dat de boete geldt ook voor huidige studenten is logisch. Ook jij moet de studie nu gewoon binnen de normale termijnen afronden net als elke andere student.

Je geeft nu het volgende voorbeeld in je eigen voordeel:
Op plekken op de snelweg mag je nu maar 80 terwijl in mijn tijd dit 100 was, ik vind dat dit alleen voor nieuwe bestuurders moet gelden en niet voor mij want ik heb nu voor deze route in het verleden gekozen.

Volgens mij snap je de vergelijking niet helemaal.
Ik zeg niet dat ik het oneerlijk vind als ook ik maar 80 mag rijden op een weg waar het voorheen 100 was.
Wat ik zeg is dat het niet terecht is als ik achteraf beboet word voor regelgeving die op dat moment niet van kracht was.


Ik hoop ook dat je snapt dat een keuze maken voor een studie een heel ander verhaal wordt als je weet dat bij teveel verkeerde keuzes een boete van 3000 euro per jaar boven je hoofd hangt dan als dit niet het geval is.

[looyenss]

*knip*

HK-reacties zijn hier niet welkom.

[ Voor 67% gewijzigd door Brons op 23-03-2012 10:39 ]

[nare man]

begintmeta schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 10:56:
Een universiteit verwordt zo van een studie-e n-wetenschapsfaciliteit naar een productiemiddel van gestandaardiseerde producten. Natuurlijk zijn financiële afwegingen op een bepaalde manier heel zinvol, maar denken dat je door bepaald gedrag te straffen gewenst gedrag zal opwekken is wat oppervlakkig.

We zijn onze universiteiten toch al massaal aan het uitverkopen, dus dit kan er ook nog wel bij. Het is afwachten tot er gewoon een beursgang komt van (bijvoorbeeld) Universiteit van Amsterdam N.V., waar dan gewoon Akzo, ING en Ahold lekker de aandelen van kopen.

[looyenss]

nare man schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 09:52:
[...]


We zijn onze universiteiten toch al massaal aan het uitverkopen, dus dit kan er ook nog wel bij. Het is afwachten tot er gewoon een beursgang komt van (bijvoorbeeld) Universiteit van Amsterdam N.V., waar dan gewoon Akzo, ING en Ahold lekker de aandelen van kopen.

Dit is al (bijna) zo. technische opleidingen in arnhem en nijmegen draaien om energie techniek omdat essent en al al die rotzooi daar zit.

Scholen in eindhoven en omstreken draaien om licht en chipjes omdat NXP/phillips daar zit.

Het bedrijf verbind zich aan een school, en het bedrijf bepaalt indirect het beleid

jow, ff edit. waardeloos nederlands van mij

[ Voor 4% gewijzigd door looyenss op 23-03-2012 09:56 ]

[nare man]

looyenss schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 09:54:
[...]


Dit is al (bijna) zo. technische opleidingen in arnhem en nijmegen draaien om energie techniek omdat essent en al al die rotzooi daar zit.

Scholen in eindhoven en omstreken draaien om licht en chipjes omdat NXP/phillips daar zit.

Het bedrijf verbind zich aan een school, en het bedrijf bepaalt indirect het beleid

Bij een HBO begrijp ik dat, dat is gewoon een beroepsopleiding. Een HBO bedrijft geen wetenschap en hoeft niet onafhankelijk te zijn. Maar bij een universiteit is dat heel verkeerd.

[looyenss]

nare man schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 10:01:
[...]


Bij een HBO begrijp ik dat, dat is gewoon een beroepsopleiding. Een HBO bedrijft geen wetenschap en hoeft niet onafhankelijk te zijn. Maar bij een universiteit is dat heel verkeerd.

klopt. maar is niet waar, met eindhoven en omstreken bedoel ik TU/e

TU delft zit moeilijk zwaar vast aan delta loyd en marin. beetje tunnelvisie idee. hele mooie bedrijven, maar een bedrijf bepaalt wat er gebeurt.

(extreem) Voorbeeld. de dong solar energy challenge in friesland, TU delft wordt gesponsord door delta loyd, en ik heb van die studenten gehoord dat de vrijheid om zelf iets te ontwerpen gelimiteerd werd door de inspraak die marin en delta loyd hadden. het is niet meer "kennis instituut" en "outside the box denken". er wordt alleen maar techniek toegepast die het bedrijf zelf al heeft en wil testen door middel van studenten. en in dit geval dus universiteits studenten.

[looyenss]

ik kom zelf in aanmerking voor de langstudeerboete. hier mijn verhaal:

Mijn eerste jaar heb ik opnieuw gedaan vanwege problemen thuis. (DAMN, lame excuse).

Op zich geen enkel probleem, want 5 jaar was nog wel te overzien, en studie financiering zou ik gewoon krijgen, omdat ik mijn stufi stop zet in de zomervakanties (niet nodig ivm vakantie werk).

Toen ik mijn P had gehaald, in 2e keer eerste jaar, kreeg ik het aanbod om mee te draaien met het de frisian solar challenge (nu dong solar challenge). Dit zou een stage worden van een half jaar.

Aangezien het project een jaar duurde ben ik na mijn stage door gegaan, wat mij nog een half jaar heeft gekost. De ervaring van het meedoen met zo'n race weegt zwaarder voor mij dan een half jaar langer school.
Ik ben nog steeds actief in de solar boot sector en overweeg(DE) weer mee te gaan doen.

Nu heeft den haag dus besloten dat mijn persoonlijke ontwikkeling, sociale kennis, en technische vaardigheden door het meedoen aan die challenge me 1500 extra kosten, omdat ik 5,5 jaar over mijn opleiding doe. dat is dus echt niet leuk.

Ik heb me hierbij neer gelegd, omdat ik weet dat maximaal ergens tegenin gaan geen zin heeft, heb al geregeld ruzie met de school gehad. en die komen mij toch op geen enkele manier meer tegemoet.

De trend bij ons op school (het is een HBO, maar het wordt een HBO/WO instelling) is dat niemand nu nog zulke innovatieve projecten wil doen omdat er angst is dat ze in aanmerking komen voor een boete.
Leuke projecten worden niet doorgevoerd omdat de studenten niet meer bereid zijn een half jaar of jaar op te geven om hier aan te werken.

kortom:
GO DEN HAAG! STOP DE INNOVATIE

[nare man]

De realiteit is dat onze regering niet accepteert dat kwaliteit en innovatie geld kosten. Nederland is gewoon een heel on-wetenschappelijk en on-intellectueel land. Handel drijven, daar zijn we goed in, maar nadenken, dat gaat ons niet zo goed af.

Onze regering stelt zichzelf ambitieuze doelstellingen w.b.t. het aantal 'hoger opgeleiden' maar is niet bereid daarvoor in de buidel te tasten. De oplossing? Verlaag gewoon de eisen voor een titel, zodat mensen op papier 'hoger opgeleid' zijn.

Zoals een tijdje terug ergens in het nieuws al werd gezegd: onze regering heeft niet de intellectuele capaciteit om van Nederland een echt kennisland te maken. Daarvoor wordt onze politiek, ook buiten de nu zittende regering, teveel gedomineerd door baantjesjagers en carriëristen en omhooggevallen lokale politici. Gewoon heel weinig inhoud. Kijk nu eens naar onze ministers en staatssecretarissen van onderwijs: zonder uitzondering omhooggevallen huisvrouwen of schooljuffen (Van Bijsterveldt, Van der Hoeven), ordinaire baantjesjagers (Zijlstra, Nijs) of schnabbelende, uit de gratie geraakte hoogleraren (Plasterk).

Niet dat het vroeger veel beter was overigens. Nederland heeft gewoon geen intellectuele traditie. Niets mis mee, wij kunnen wel enorm goed spullen verkopen, maar die fake-focus op 'kennis'...bedroevend.

[ Voor 8% gewijzigd door nare man op 23-03-2012 10:37 ]

[looyenss]

nare man schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 10:36:
De realiteit is dat onze regering niet accepteert dat kwaliteit en innovatie geld kosten. Nederland is gewoon een heel on-wetenschappelijk en on-intellectueel land. Handel drijven, daar zijn we goed in, maar nadenken, dat gaat ons niet zo goed af.

Onze regering stelt zichzelf ambitieuze doelstellingen w.b.t. het aantal 'hoger opgeleiden' maar is niet bereid daarvoor in de buidel te tasten. De oplossing? Verlaag gewoon de eisen voor een titel, zodat mensen op papier 'hoger opgeleid' zijn.

Zoals een tijdje terug ergens in het nieuws al werd gezegd: onze regering heeft niet de intellectuele capaciteit om van Nederland een echt kennisland te maken. Daarvoor wordt onze politiek, ook buiten de nu zittende regering, teveel gedomineerd door baantjesjagers en carriëristen en omhooggevallen lokale politici. Gewoon heel weinig inhoud. Kijk nu eens naar onze ministers en staatssecretarissen van onderwijs: zonder uitzondering omhooggevallen huisvrouwen of schooljuffen (Van Bijsterveldt, Van der Hoeven), ordinaire baantjesjagers (Zijlstra, Nijs) of schnabbelende, uit de gratie geraakte hoogleraren (Plasterk).

Niet dat het vroeger veel beter was overigens. Nederland heeft gewoon geen intellectuele traditie. Niets mis mee, wij kunnen wel enorm goed spullen verkopen, maar die fake-focus op 'kennis'...bedroevend.

Voor een nare man, heb je wel heel erg gelijk...

[Seraphin]

looyenss schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 10:06:
[...]
TU delft zit moeilijk zwaar vast aan delta loyd en marin. beetje tunnelvisie idee. hele mooie bedrijven, maar een bedrijf bepaalt wat er gebeurt.

(extreem) Voorbeeld. de dong solar energy challenge in friesland, TU delft wordt gesponsord door delta loyd, en ik heb van die studenten gehoord dat de vrijheid om zelf iets te ontwerpen gelimiteerd werd door de inspraak die marin en delta loyd hadden. het is niet meer "kennis instituut" en "outside the box denken". er wordt alleen maar techniek toegepast die het bedrijf zelf al heeft en wil testen door middel van studenten. en in dit geval dus universiteits studenten.

Beetje off-topic, maar even een feitencheck: je stelt "er wordt alleen maar techniek toegepast die het bedrijf zelf al heeft en wil testen door middel van studenten".

Delta Lloyd is een verzekeraar, ik zie niet zo in hoe (TU Delft) studenten voor de solar challenge alleen maar "techniek van het bedrijf" mag toepassen.


[edit]
back on-topic.

Hoewel ik het helemaal eens ben met Nare Man, denk ik wel dat er een andere kant aan de zaak zit die ook belicht moet worden; namelijk dat het volgen van een studie geen vrijblijvende activiteit dient te zijn. Dat zijn we in NL historisch (nou ja, sinds eind jaren 60) wel zo gewend.

Dat er (veel?) mensen aan een studie beginnen en na het eerste jaar er achter komen dat het toch niet de juiste keuze is geweest, is een probleem op zich dat opgelost dient te worden. Dat staat echter los van de discussie over hoe een studentenplek bekostigd moet worden. Ik zie het dan ook niet als argument om de langstudeerboete al dan niet in te voeren.

De manier waarop de langstudeerboete nu wordt gepresenteerd (met terugwerkende kracht van toepassing) is wél een heel vreemde gang van zaken. Ik kan me daarvan ook eigenlijk niet voorstellen dat dit juridisch houdbaar is. Om de snelweg vergelijking er nog eens bij te pakken; het lijkt er nu op dat op de A7 de maximum snelheid van 130 weer wordt verlaagd naar 100, en dat iedereen die gisteren daar harder dan 100 reed, nu alsnog een boete krijgt. Dat is natuurlijk de wereld op zijn kromst.

Terug naar het financieren van je studie; ik snap de aversie van velen tegen een studieschuld niet zo. Ik heb zelf een private universtaire studie gedaan, en stond aan het einde van de rit voor een goede 45k in het rood. Bij een bank welteverstaan, niet bij het DUO waar de voorwaarden (rente, aflossingstermijn etc.) stukken vriendelijker zijn dan in de markt. Het was elke cent meer dan waard.

[ Voor 42% gewijzigd door Seraphin op 23-03-2012 11:15 ]

[looyenss]

Seraphin schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 11:04:
[...]


Beetje off-topic, maar even een feitencheck: je stelt "er wordt alleen maar techniek toegepast die het bedrijf zelf al heeft en wil testen door middel van studenten".

Delta Lloyd is een verzekeraar, ik zie niet zo in hoe (TU Delft) studenten voor de solar challenge alleen maar "techniek van het bedrijf" mag toepassen.

Ik bedoelde natuurlijk Marin, Delta Loyd betaald alleen maar, en bepaalt hoe het geld wordt uitgegeven

[ Voor 3% gewijzigd door looyenss op 23-03-2012 11:07 ]

[Ilantir]

nare man schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 10:36:
[..]

Spijker, kop, raak. Hoe langer ik werk, hoe meer ik mij erger aan de kruideniersmentaliteit van dit land, maar dat zijn de facts of life. Ergens anders zijn weer andere dingen slechter. Ik denk dat je als student steeds meer berekenend gaat worden bij jouw studiekeuzes. Je moet gaan nadenken over de ROI. Extracurriculaire activiteiten worden straks beoordeeld op hun toegevoegde waarde op het CV, wat ik ergens niet zo'n jammere ontwikkeling vind.

Ik denk dat beurzen ook wel een toekomst hebben. Als je goed je best doet en je weet met jouw vaardigheden een bedrijf te strikken om jouw opleiding te betalen, is dat dan een slechte ontwikkeling? Ik heb al een collega gehad die zijn Engelse master door zijn werkgever heeft laten betalen.

[looyenss]

Ilantir schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 11:09:
[...]
Als je goed je best doet en je weet met jouw vaardigheden een bedrijf te strikken om jouw opleiding te betalen, is dat dan een slechte ontwikkeling? Ik heb al een collega gehad die zijn Engelse master door zijn werkgever heeft laten betalen.

Nadeel van deze constructie is dat je vast zit aan de werkgever, omdat hij heeft geïnvesteerd in jou.

Als je dan een leuk aanbod van een ander bedrijf krijgt, kan je alleen weg als het bedrijf je uitkoopt

[Ilantir]

looyenss schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 11:12:
[...]


Nadeel van deze constructie is dat je vast zit aan de werkgever, omdat hij heeft geïnvesteerd in jou.

Als je dan een leuk aanbod van een ander bedrijf krijgt, kan je alleen weg als het bedrijf je uitkoopt

Tja, en nu zit je vast aan de DUO die 200 euro per maand van je wilt hebben de komende 15 jaar. De eerder genoemde master hield maar een verplichting van 4 jaar in.

[ Voor 7% gewijzigd door Ilantir op 23-03-2012 11:14 ]

[looyenss]

Ilantir schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 11:13:
[...]


Tja, en nu zit je vast aan de DUO die 200 euro per maand van je wilt hebben de komende 15 jaar.

Dit is waar. maar ik heb liever dat, dan dat ik (bij wijze van) de baan van mijn dromen moet laten lopen.
en als je nou gewoon vanaf het moment dat je KAN werken een bijbaan hebt. en je SPAART. dan kan je een groot gedeelte zelf betalen

[bear87]

N3oC schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 09:11:
[...]

Nogmaals een opleiding is vrijwillig maar niet vrijblijvend! Jij wilt een opleiding gaan doen, hier wordt je 5 jaar voor ondersteunt in het geval van een HBO. Als jij om wat voor reden dan ook hier langer over doet krijg je gewoon 3000 euro minder subsidie. Ziekte waardoor je vertraging oploopt vind ik een ander verhaal (niet echt eerlijk om die dan ook de rekening te geven, maar moet wel serieuze ziek periode zijn geen griepje)

Ik ken er helaas genoeg die 6+ jaar over hun opleiding doen door hun eigen schuld, werken is belangrijker, laks, te hoog niveau voor de persoon (vooraf bekend), bier is belangrijker maar hier hebben zij zelf gekozen en
als zij nu nog moeten afstuderen dan hebben ze zelf ook wel de rekening verdient.

In theorie kan je 2 keer van opleiding veranderen zonder dat je de rekening krijgt! (1 jaar P halen, 1 keer jaar andere opleiding en dan nog 3 jaar je uiteindelijke opleiding)

Ik vind dat toch een merkwaardig standpunt. Enige vorm van rechtszekerheid is ook jou niet vreemd hoop ik? Zij hebben die rekening verdiend, ondanks dat toen zij aan hun studie begonnen, of toen zij de vertraging al hadden opgelopen, de regels waren dat dat gewoon regulier collegegeld zou kosten? Neen. Dan had je dat moeten afspreken toen ze aan hun studie begonnen.

En dat laatste wat je zegt klopt niet. Je mag 1 jaar uitlopen in je bachelor, of je nou je P haalt of niet. Met andere woorden, verander je na 1 jaar van studie, dan dien je daarna geen dag vertraging meer op te lopen want dat levert een boete op.

En in het algemeen: Wat betreft de mensen die zeggen dat het een verhoging is van het collegeld, dat je minder lang gesubsidieerd wordt: De boete is niet fiscaal aftrekbaar, en daardoor volgens het rapport van Stibbe niet aan te merken als verhoogd collegegeld, maar wel degelijk als boete.

[readytoflow]

Ik vind er nogal een verschil in zitten of je een voltijds dagopleiding volgt of een een deeltijdstudie 2 avonden in de week naast je voltijdbaan.

Bij die laatste kies je ervoor om zonder studifinanciering er iets aan arbeidspositie te gaan doen. Dat is goed voor jezelf en uiteindelijk ook goed voor je (toekomstige)werkgever. Wie die opleiding betaald doet er niet toe. Dat kan je prive betalen of vanuit het bedrijf laten bekostigen.

Deze doelgroep wordt ook de dupe van deze regeling. Dat vind ik dan weer niet terecht. Die hebben niet altijd de keuze om eens een weekje te gaan zitten om die ene scriptie af te maken. Die hebben vaak te maken met (veranderende) gezinssituaties, werkdruk etc... Je kan zeggen 'dat is een keuze' maar zolang de rekening betaald wordt en je toch vooruitkomt in je studie terwijl je al het overige ook in balans houdt, is er weinig mis mee als je dan 6 jaar over een avondstudie doet. Tenminste zo kijk ik daar naar.

Even buiten de discussie of de langstudeerboete voor voltijdstudenten terecht is, hoe kijken jullie tegen deze boete aan voor deeltijdstudenten?

[nare man]

bear87 schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 14:45:
[...]
En in het algemeen: Wat betreft de mensen die zeggen dat het een verhoging is van het collegeld, dat je minder lang gesubsidieerd wordt: De boete is niet fiscaal aftrekbaar, en daardoor volgens het rapport van Stibbe niet aan te merken als verhoogd collegegeld, maar wel degelijk als boete.

Ja, dat is natuurlijk volkomen idioot. Dat heeft ons doen besluiten om vriendinlief haar 2e studie niet aan de EUR te laten doen (dan zou die boete er nl. bijkomen), maar aan de OU, in welk geval je het (hoge) instellingscollegegeld betaalt, maar dat is dan wel volledig fiscaal aftrekbaar (ook omdat je voor een studie bij de OU geen recht hebt op stufi, dus je zit niet te klooien met herleiding tot normbedragen enz).

[ Voor 9% gewijzigd door nare man op 23-03-2012 16:37 ]

[N3oC]

bear87 schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 14:45:
[...]


Ik vind dat toch een merkwaardig standpunt. Enige vorm van rechtszekerheid is ook jou niet vreemd hoop ik? Zij hebben die rekening verdiend, ondanks dat toen zij aan hun studie begonnen, of toen zij de vertraging al hadden opgelopen, de regels waren dat dat gewoon regulier collegegeld zou kosten? Neen. Dan had je dat moeten afspreken toen ze aan hun studie begonnen.

En dat laatste wat je zegt klopt niet. Je mag 1 jaar uitlopen in je bachelor, of je nou je P haalt of niet. Met andere woorden, verander je na 1 jaar van studie, dan dien je daarna geen dag vertraging meer op te lopen want dat levert een boete op.

En in het algemeen: Wat betreft de mensen die zeggen dat het een verhoging is van het collegeld, dat je minder lang gesubsidieerd wordt: De boete is niet fiscaal aftrekbaar, en daardoor volgens het rapport van Stibbe niet aan te merken als verhoogd collegegeld, maar wel degelijk als boete.

Als je van opleiding A je Prop haalt, opleiding B voor een jaar gaat doen en stopt kan je in 3 jaar alsnog een HBO (opleiding C) afronden zolang de opleiding redelijk in de richting ligt van opleiding A/je Prop. In dit scenario heb je 5 jaar studie.

Enige vorm van rechtszekerheid? Extreme aanpassingen kunnen in principe niet worden doorgevoerd als de keuzes die nu worden gemaakt mensen in de problemen brengt, echter zie ik dat hier niet gebeuren en 3k is nou niet echt een extreem bedrag. Ik wilde de HRA discussie niet aanhalen maar die komt toch wel aardig in de buurt. Afschaffen voor iedereen die nu een huis heeft zou onredelijk zijn en dus niet kunnen want je hield er toen rekening mee dat je het voor 30 jaar zou hebben...?

[bear87]

Noem het maar niet extreem. Ik noem het een verdrievoudiging voor iets wat niet als een beboetbaar feit werd aangemerkt toen de huidige groep studenten eraan begon.

Maar inderdaad, koop jij nu een huis en is de afspraak HRA, dan is het wat mij betreft ook niet de bedoeling dat nu opeens af te schaffen. Hangt er uiteraard vanaf wat de afspraak was met die HRA, ik weet daar het fijne niet van, hoe dat geregeld was.

Als een student besluit wat langer over zijn studie te doen wegens een bestuursjaar, daarna wat buitenland studeren, en zo doende er 1,5 jaar langer over doet, dan heeft hij dat besluit genomen op basis van het vooruitzicht: Dat kost mij dan 1,5 jaar a 1700 euro collegegeld extra. Die vertraging heeft hij al opgelopen, daar doet hij nu niks meer aan, dat lijkt me een overduidelijk schending van de rechtszekerheid.

Het snelweg voorbeeld is nog het meest treffend; rij jij vandaag 100 waar je 100 mag, en mag je er vanaf morgen 80, dan krijg je toch ook geen bekeuring omdat je daar gisteren 100 reed? Wat zal jouw verweer zijn? Hopelijk toch: Gisteren mocht ik daar nog 100..dus je kunt me niet bekeuren daarvoor. Je kunt me pas bekeuren als ik vandaag, wanneer bekend is dat ik daar slechts 80 mag, harder rij dan 80. Eerst vaststellen dat iets niet mag en wat de boete is, dan handhaven..

[ Voor 21% gewijzigd door bear87 op 24-03-2012 13:00 ]

[defiant]

Het probleem zit hem ook vaak in de redenatie dat als je als politiek maatregel A of B invoert dat burgers zich als rationele c.q. calculerende burgers zich schikken en aanpassen aan de nieuwe werkelijkheid. Feitelijk het geloof in de maakbaarheid van de samenleving, die je in rechtse kringen (en zeker in libertaire) kringen vaak ziet. Dit hoewel ze dat zelf vanzelfsprekend niet zo zien, veel politici beschouwen hun eigen visie (te) vaak als 'de enige waarheid' waar naartoe gewerkt moet worden.

Een van die misvattingen is het geloof in de homo economicus, hoewel die al meerdere malen ontkracht is.

Het doel van de boete is dus dat mensen 'opschieten', maar veel mensen zien het als een risico dat ze liever vermijden in de huidige fase van hun leven. Ze gaan niet calculerend te werk. Wil je mensen afrekenen op hun prestaties, dan zul je die terugkoppeling direct moeten geven. In een eerdere post gaf ik aan dat je kosten en beloning (imho) het beste direct zou kunnen koppelen aan het aantal behaalde studiepunten. Zo voorkom je dat mensen een toekomstige situatie moeten incalculeren (waar mensen heel slecht in zijn).

nare man schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 16:36:
Ja, dat is natuurlijk volkomen idioot. Dat heeft ons doen besluiten om vriendinlief haar 2e studie niet aan de EUR te laten doen (dan zou die boete er nl. bijkomen), maar aan de OU, in welk geval je het (hoge) instellingscollegegeld betaalt, maar dat is dan wel volledig fiscaal aftrekbaar (ook omdat je voor een studie bij de OU geen recht hebt op stufi, dus je zit niet te klooien met herleiding tot normbedragen enz).

Hetzelfde ben ik ook van plan (aankomende studie SE), maar dat heeft naast die boete ook als redenen dat ik het principe van een 'studiejaar' totaal niet vind passen bij iemand met een drukke voltijdbaan. Ik heb op bepaalde momenten veel tijd om te studeren en op andere momenten niet, financieel gezien zie ik daar het liefst een directe koppeling tussen.

[Rixos]

N3oC schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 16:36:
[...]
Enige vorm van rechtszekerheid? Extreme aanpassingen kunnen in principe niet worden doorgevoerd als de keuzes die nu worden gemaakt mensen in de problemen brengt, echter zie ik dat hier niet gebeuren en 3k is nou niet echt een extreem bedrag. Ik wilde de HRA discussie niet aanhalen maar die komt toch wel aardig in de buurt.

Leuk dat je de HRA discussie erbij haalt maar die is natuurlijk totaal niet vergelijkbaar met dit topic, de enige vergelijking die ik kan bedenken is dat van beiden regels mensen financieel nadeel zullen ondervinden.
Maar daar houdt het ook wel zo'n beetje mee op.

Extreme aanpassingen kunnen in principe niet worden doorgevoerd als de keuzes die nu worden gemaakt mensen in de problemen brengt

Inderdaad en daarom moet er dus gebruik gemaakt worden van een passende ovegangsregeling.

Afschaffen voor iedereen die nu een huis heeft zou onredelijk zijn en dus niet kunnen want je hield er toen rekening mee dat je het voor 30 jaar zou hebben...?

Dat zou zeker onredelijk zijn vandaar dat de HRA ook helemaal niet afgeschaft gaat worden voor 'iedereen' die een huis heeft ik weet niet waar je dit idee vandaan hebt gehaald.

Als de hypotheekrenteaftrek wordt aangepast wat een hervorming van de woningmarkt zou betekenen, dan zal dit hoogstwaarschijnlijk gefaseerd gebeuren en over een periode van iets van 10 jaar worden uitgesmeerd.
Daarnaast is het ook niet onredelijk om te denken dat er naar de waarde van de woning gekeken zal worden dus bijvoorbeeld een lager aftrekpercentage bij woningen boven de 5 ton om maar wat te noemen.

De HRA een fiscale aftrekpost, en de langstudeerboete, het zit al in het woord, een boete.

Het veranderen van de inhoud van fiscale aftrekposten gebeurt wel vaker, met terugwerkende kracht boetes opleggen op basis van wetgeving die op dat moment nog niet van kracht was is een heel ander verhaal.

Ook is het zo dat wanneer de HRA aangepast zou worden zowel huidige als nieuwe woningkopers hiermee te maken zouden krijgen (of je nou al een huis hebt of een nieuwe koopt je zal te maken krijgen met bijv het lagere aftrektarief of een plafond).

Bij de langstudeerboete is dat echter niet zo, huidige studenten die al vertraging zijn opgelopen krijgen niet de kans om de boete te ontlopen.
Nieuwe studenten die rekening kunnen houden met de nieuw ingevoerde boete krijgen wel de kans om de boete te ontlopen.

[ Voor 49% gewijzigd door Rixos op 24-03-2012 15:41 ]

[N3oC]

Rixos schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 14:49:
[...]


Leuk dat je de HRA discussie erbij haalt maar die is natuurlijk totaal niet vergelijkbaar met dit topic, de enige vergelijking die ik kan bedenken is dat van beiden regels mensen financieel nadeel zullen ondervinden.
Maar daar houdt het ook wel zo'n beetje mee op.


[...]


Inderdaad en daarom moet er dus gebruik gemaakt worden van een passende ovegangsregeling.

[...]

Dat zou zeker onredelijk zijn vandaar dat de HRA ook helemaal niet afgeschaft gaat worden voor 'iedereen' die een huis heeft ik weet niet waar je dit idee vandaan hebt gehaald.

Als de hypotheekrenteaftrek wordt aangepast wat een hervorming van de woningmarkt zou betekenen, dan zal dit hoogstwaarschijnlijk gefaseerd gebeuren en over een periode van iets van 10 jaar worden uitgesmeerd.
Daarnaast is het ook niet onredelijk om te denken dat er naar de waarde van de woning gekeken zal worden dus bijvoorbeeld een lager aftrekpercentage bij woningen boven de 5 ton om maar wat te noemen.

De HRA een fiscale aftrekpost, en de langstudeerboete, het zit al in het woord, een boete.

Het veranderen van de inhoud van fiscale aftrekposten gebeurt wel vaker, met terugwerkende kracht boetes opleggen op basis van wetgeving die op dat moment nog niet van kracht was is een heel ander verhaal.

Ook is het zo dat wanneer de HRA aangepast zou worden zowel huidige als nieuwe woningkopers hiermee te maken zouden krijgen (of je nou al een huis hebt of een nieuwe koopt je zal te maken krijgen met bijv het lagere aftrektarief of een plafond).

Bij de langstudeerboete is dat echter niet zo, huidige studenten die al vertraging zijn opgelopen krijgen niet de kans om de boete te ontlopen.
Nieuwe studenten die rekening kunnen houden met de nieuw ingevoerde boete krijgen wel de kans om de boete te ontlopen.

Dus als mensen pas over 10 jaar last hebben van een keuze die ze nu maken (huis kopen in jou voorbeeld) dan is het ineens geen probleem meer voor je? Dit terwijl huidige kopers hier geen rekening mee hebben kunnen houden, je hebt op basis van de huidige wetgeving 30 jaar aftrek. (al snel 2500 euro per jaar, elk jaar) En waarom zou het tot 500k worden beperkt en niet 20k? Omdat je met 500k de grootste groep en meeste geld totaal niet raakt? /offtopic
De boete is eenmalig 3000 euro als je 6 jaar over je studie doet (6 jaar is 50% meer tijd dan nominaal)

De totaal termijn is misschien korter, maar er gebeurt precies hetzelfde... Je kiest nu (opleiding, switchen van opleiding, huis kopen) en in de toekomst kan er genoeg veranderen. 5 jaar voor een HBO opleiding is goed te doen, ik heb persoonlijk ook genoeg dingen niet gedaan om mijn studie in de gestelde termijn af te kunnen ronden.

[Sport_Life]

N3oC schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 20:58:
[...]


Dus als mensen pas over 10 jaar last hebben van een keuze die ze nu maken (huis kopen in jou voorbeeld) dan is het ineens geen probleem meer voor je? Dit terwijl huidige kopers hier geen rekening mee hebben kunnen houden, je hebt op basis van de huidige wetgeving 30 jaar aftrek. (al snel 2500 euro per jaar, elk jaar) En waarom zou het tot 500k worden beperkt en niet 20k? Omdat je met 500k de grootste groep en meeste geld totaal niet raakt? /offtopic
De boete is eenmalig 3000 euro als je 6 jaar over je studie doet (6 jaar is 50% meer tijd dan nominaal)

De totaal termijn is misschien korter, maar er gebeurt precies hetzelfde... Je kiest nu (opleiding, switchen van opleiding, huis kopen) en in de toekomst kan er genoeg veranderen. 5 jaar voor een HBO opleiding is goed te doen, ik heb persoonlijk ook genoeg dingen niet gedaan om mijn studie in de gestelde termijn af te kunnen ronden.

Wel makkelijk praten van iemand die toevallig gelijk de juiste richting gekozen heeft.

Ik heb ook een huis gekocht dat ik makkelijk kan betalen zonder HRA (en dan komt er nog het inkomen van vriendin bij), maar er zijn ook zat mensen die 3 jaar eerder een huis hebben gekocht zonder dat er uberhaupt over gesproken werd, en die zijn (vooral) nu de klos met de HRA.
Dat probleem ondervind ik nu met de langstudeerdersboete, als ik het 3 jaar geleden wist had ik wel een 2 jarige LOI oid gedaan (is ook voldoende om de schuld kwijt te raken). Sterker nog, ik had dan gewoon de studie afgemaakt die ik in eerste instantie was begonnen, ondanks dat het achteraf totaal niet mijn richting was.