Gas besparen door middel van CV tuning

[roderickvd]

Als ik straks € 700 terug krijg van de jaarnota (leve dit topic en TONZON vloerisolatie) dan wil ik ook aan de energiezuinige pompen. Eén in de Intergas HR 28 en één op de verdeler van de vloerverwarming.

Wat betreft de drukregeling voor de vloerverwarming: wat is nu het beste? De handleiding van een Alpha 2L stelt constante druk voor. Die van de Alpha 2 (geen L) stelt AutoAdapt voor, wat een proportionele regeling is, met constante druk als alternatief. Verscheidene sites van installateurs stellen eveneens proportioneel voor.

Dus wat is het beste? Ik kan me constante druk voorstellen: de leidingen van de vloerverwarming worden immers niet geopend en gesloten zoals bij radiatoren. Maar de installateurs brengen me aan het twijfelen...

Aanvulling: mijn verdeler is hydraulisch neutraal aangesloten.

[ Voor 6% gewijzigd door roderickvd op 31-03-2013 16:17 . Reden: Aanvulling ]

[Mafketel]

Constante druk is duidelijk. Maar proportioneel is voor erg ruime uitleg vatbaar, dus moeilijk een antwoord op te geven.

Welke regeling je het beste kan gebruiken zal van het gedrag van je installatie afhangen. Als het goed is zou autoadapt optimale waarden opzoeken voor verschillende bedrijfspunten, zonder verder bemoeienis van buitenaf.

[Oxellaar]

Mafketel schreef op zondag 31 maart 2013 @ 12:18:


ohja, vergeet ik nu weer, de avanta heeft de verschillende aansluitingen van de windingen en condensator zo aangesloten dat deze o.a. kan schakelen tussen de verschillende snelheden. Ook wordt er in de handleiding gesuggereerd dat de pomp voorwaarts en achterwaarts draait tijdens de ontluchtings-cyclus in de opstartcyclus na een stroomonderbreking. Het cv water zal wel altijd dezelfde kant op bewegen gezien de waaierpomp.
Tevens weet ik niet in hoeverre de sturingslogica controleert of een en andere correct werkt. Als het goed is is er wel een controle op de goede werking van de pomp door de logica volgens de handleiding(volgens mij is er een foutcode voor de pomp en er zit volgens mij geen doorstroming schakelaar of drukverschilmeters in het cv circuit).
Het aansluiten van een pomp die niet de verschillende windingen heeft voor de verschillende snelheden(traditionele asynchrone kortsluitanker motor) zou wel eens een probleem kunnen zijn in deze ketel. Hoeft niet maar ik zou wel even goed begrijpen hoe de huidige pomp wordt aangestuurd.

Heb het even opgezocht en ja, de avanta heeft een 5 aderige aansluitkabel (1x aarde, 2x hoog en 2x laagtoeren) Voor ww-bedrijf pakt hij hoogtoeren, voor cv-bedrijf pakt hij standaard laagtoeren. Die laatste is om te programmeren naar standaard hoogtoeren op cv. Hierdoor wisselt de automaat niet meer van aders en zou je een zuinige pomp op de aders van hoogtoeren aan kunnen sluiten. Of de pomp dan ook nadraait op hoogtoeren weet ik niet, wel iets om even te controleren.
Verder controleert de sturingslogica de pomp dmv een druksensor, die registreert een drukstoot bij het inschakelen van de pomp. Vaak is dit gecombineerd met een dT controle tussen de aanvoer en de retoursensor. Ook kan het dmv storingsmelding door een te snelle temperatuurstijging van de safetysensor, bijvoorbeeld 5K/seconde.

En idd, soms is een waarschuwing wel op zijn plaats....

Als je niet exact weet wat je doet, blijf er dan vanaf!
En wat betreft de sifon heeft Mafketel wel goed een punt. Een gesloten toestel moet gesloten blijven, de sifon is daar een onderdeel van.

Pomp: Autoadapt is voor 99% van de installaties de juiste keuze, de Alpha2L heeft geen autoadapt, vandaar dat ze constante druk aanraden. Bijna zeker gaat een pomp met autoadapt ook constante druk leveren in een vloerverwarming.

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 31-03-2013 19:41 ]

[Mafketel]

Oxellaar schreef op zondag 31 maart 2013 @ 19:37:
[...]

Heb het even opgezocht en ja, de avanta heeft een 5 aderige aansluitkabel (1x aarde, 2x hoog en 2x laagtoeren) Voor ww-bedrijf pakt hij hoogtoeren, voor cv-bedrijf pakt hij standaard laagtoeren.

Dan moet ik toch nog eens keer goed kijken of het mogelijk is om de lage stand nog wat te verlagen, de interne hardware van de pomp is gewoon hetzelfde als een 3 standen pomp, en bij mij is idd de lage cv stand ook nog te hoog.

... Of de pomp dan ook nadraait op hoogtoeren weet ik niet, wel iets om even te controleren.

die niet in te stellen ene minuut maakt ook bijna niets uit

Verder controleert de sturingslogica de pomp dmv een druksensor, die registreert een drukstoot bij het inschakelen van de pomp.

Die zit er niet in

Vaak is dit gecombineerd met een dT controle tussen de aanvoer en de retoursensor.

deze check zal gedaan worden, maar zou een ander foutwaarde geven

Ook kan het dmv storingsmelding door een te snelle temperatuurstijging van de safetysensor, bijvoorbeeld 5K/seconde.

die sensor op de warmtewisselaar zal dan ook een andere foutmelding geven
Vandaar dus dat ik het idee had dat er misschien wat elektrische controle was op de spanningsval/stroomopname van de pomp. De pic16 controller kan het makkelijk en is ook verder erg goedkoop te implementeren.

[Oxellaar]

Nadraaitijd van de pomp is er niet voor niets, restwarmte moet afgevoerd worden, vandaar dat ik dat opmerkte.
De pomp zelf wordt niet direct elektronisch gecontroleerd, maar indirect door de doorstroming door de wisselaar te meten adhv de temperatuur, zoals ik al zei.
Kijk de storingscodes E1, E2, E7 en E13 van de Avanta er maar op na, verwijzen allemaal naar een eventuele storing van de pomp. Weet ook niet wat je met "een andere foutwaarde" bedoeld?
Op deze sensoren regelt de complete ketel, iets extra's als een pic16 controller is dus overbodig en werkt weer extra storingen in de hand.

[ Voor 5% gewijzigd door Oxellaar op 31-03-2013 21:59 ]

[engelbertus]

@oxellaar, wordt jou pomp via pwm aangestuurd door deketel dan? Dat is dan toch niet geschikt voor een alpha pomp?

Ik heb me verder eens laten vertellen dat op sommige wilo pomphuizen een grundfos (alpha) motor past.

Dus oom dan zou het misschien kunnen, je zou daar voor met grundfosnof remeha kunnen bellen....

[Oxellaar]

Nee, het PWM signaal ligt gewoon los en de ketel "denkt"nog steeds dat hij de pomp aanstuurt.
Over de PWM kabel gaat alleen een stuursignaal, geen verdere controle of wat dan ook, heb dan ook geen enkele foutmelding.

Er zijn idd pompen die op een Wilo behuizing passen, maar om nu te zeggen welke......
En Remeha zal daar weinig info over geven, maar alleen een artikelnummer van de door hun geleverde passende pomp. Grundfos is ook erg terughoudend met het geven over informatie over OEM-pompen, wat ook weer logisch is.
Als je een Wilo pomp in je ketel hebt, kun je misschien beter een Wilo Yonos nemen?

[engelbertus]

klopt yonos is nog zuiniger maar heeft 4 boutgaten dichterbij elkaar dan de stratos pico. volgens mij past een alpha op een stratos

volgens mij weet grundfos juist precies te vertellen of een grundfos motor op een wilo pomphuis past, als je grundfos vertelt welke wilo pomp er in zit, want het was een medewerkers van grundfos die mij dat vertelde...
grundfoss wil heus wel een alpha verkopen als deze een pomp van de concurent gaat vervangen.

maar goed, als je een gewone pomp hebt met een inbouwlengte van 130 of 180, kun je deze gewoon vervangen, ik zie alleen wel eens (oem ) pompen, die geen gewoon pomphuis hebben, en dan kun je die dus niet door een gewone hele alpha of yonos of wilo eco strato pico vervangen. de leverancier van de ketel wil livever een originele verkopen, dus die zal je niets vertellen over andere pompen....

[Gurk2]

Ik heb laatst een huis gekocht, en mij viel iets op bij de warmteverdeler van de vloerverwarming.



A = aanvoer CV ketel
B = retour CV ketel
C= retour vloerverwarming
D= aanvoer vloerverwarming
E= aansluiting met afsluitdop

De temperatuur van mijn retour van de CV ketel wil ik zo laag mogelijk hebben voor een goed rendement.
Echter is mijn retour van de CV ketel net zo hoog als de aanvoer van de vloerverwarming. De retour van CV ketel zit namelijk op de aanvoer van de vloerverwarming aangesloten. Op verschillende voorbeelden op internet zie ik dat de retour van de CV ketel op locatie "E" is aangesloten.

Is deze verdeler verkeerd aangesloten? Bij "E" zit ook nog een aansluiting met afsluitdop. Zou op "E" niet de retour van mijn CV ketel aangesloten moeten worden?

[engelbertus]

Is dit niet gewoon een actieve maniet van aan sluiten, ipv een hydraulisch neutrale aansluiting?

[Oxellaar]

Er zit dmv de pomp een kortsluiting tussen aanvoer en retour, want naar mijn idee hoort B idd op E.
Wordt je vloer wel voldoende warm op deze manier? Kan het mij haast niet voorstellen.
Er gaat sowieso veel water direct weer via de retour weg.

Het lijkt ook of de voeler van je thermostaat ventiel in de retour zit?
Volgens mij gaat de draad van de capillaire voeler naar E, of zie ik dat verkeerd?

[ Voor 24% gewijzigd door Oxellaar op 01-04-2013 21:44 ]

[opuntia1]

Gurk2 schreef op maandag 01 april 2013 @ 15:44:

De temperatuur van mijn retour van de CV ketel wil ik zo laag mogelijk hebben voor een goed rendement.
Echter is mijn retour van de CV ketel net zo hoog als de aanvoer van de vloerverwarming. De retour van CV ketel zit namelijk op de aanvoer van de vloerverwarming aangesloten. Op verschillende voorbeelden op internet zie ik dat de retour van de CV ketel op locatie "E" is aangesloten.

Is deze verdeler verkeerd aangesloten? Bij "E" zit ook nog een aansluiting met afsluitdop. Zou op "E" niet de retour van mijn CV ketel aangesloten moeten worden?

Als tussen A en B een warmtewisselaar zit zou ik het zo laten.
Maar als dat niet het geval is kan je inderdaad beter de retour ketel op E aansluiten dan is het hydraulisch neutraal zoals @engelbertus ook al opmerkt.(De ketelpomp heeft dan geen invloed op het vloerverwarmingscircuit en visa versa)

[opuntia1]

Oxellaar schreef op maandag 01 april 2013 @ 21:38:

Het lijkt ook of de voeler van je thermostaat ventiel in de retour zit?
Volgens mij gaat de draad van de capillaire voeler naar E, of zie ik dat verkeerd?

Dat lijkt er veel op, maar misschien zien wij het verkeerd en zit het toch goed (voeler in de onderste verdeler)

Maar anders zou ik hem bij B aanbrengen.

[ Voor 5% gewijzigd door opuntia1 op 01-04-2013 22:04 ]

[Gurk2]

De voeler zit in de onderste verdeler dus aan de linkerkant van blok "D".
De vloerverwarming wordt wel warm. 40 C is de aanvoer temperatuur van de vloerverwarming. Thermostaat staat echter ingesteld op 50 C (ik neem aan dat dit komt door onnauwkeurigheid van de thermostaat kraan).
De aanvoer temperatuur van de CV ketel hoeft namelijk maar iets hoger te liggen dan de aanvoer temperatuur van de vloerverwarming. Maar omdat de aanvoer temperatuur van de vloerverwarming gelijk is aan de retour van de CV ketel heb ik dus maar een kleine delta T voor de ketel. Tenzij ik de aanvoer temperatuur van de ketel hoger zet. Maar dit zal ook niet echt efficient zijn.

Want ik niet snap is waarom dit zo aangesloten is, zouden de ketels van vroeger niet genoeg kracht hebben gehad om het water in het primaire circuit rond te pompen?
CV ketel is al een keer vervangen. Er hangt nu een Nefit Excellent HRC 30H CW5.

Of er een warmtewisselaar in de verdeler zit weet ik niet. Volgens mij zijn het niet 2 gesloten systeem maar 1 gesloten systeem.

[Ray]

dit is inderdaad de standaard aansluiting om een normale verdeler actief te maken. Bij B zit een voetventiel als het goed is. Deze draai je zover dicht dat de balk links goed op temp komt. Als je dit gaat veranderen heb je een goede kans dat de vloer niet meer warm wordt!

hiermee maak je een neutrale verdeler deels actief. wil je echt actief dan moet je naar een ltv variant (heb er helaas volledig ervaring mee )

[ Voor 22% gewijzigd door Ray op 01-04-2013 22:47 ]

[Gurk2]

Graag wil ik het nu zo efficient mogelijk maken.
De vorige bewoner verbruiktte ongeveer 4000 m3 gas / jaar (alleen voor de CV ketel, vrijstaande woning).
Een kleine verbetering in rendement kan dus redelijk wat uitmaken. Is het de moeite om dit aan te passen naar een hydraulisch neutrale aansluiting? Dit kan waarschijnlijk met lage kosten, tenzij ik de verdeelunit moet vervangen.

[Ray]

ik denk dat er een goede reden is geweest om het zo aan te sluiten. Je kan het altijd "even' omzeten. Dan sluit je B af en zet dit om naar E. Echter goede kans dat je niet genoeg flow over je vloer krijg en deze dus niet of zeer langzaam warm wordt.

Hoever zit de verdeler van de ketel en met hoeveel anderen (radiatoren) moet hij deze leiding delen ?

wat is eigenlijk je aanvoer temp van je ketel ? het feit namelijk dat de verdeler op 50 staat maar je dat niet haalt is al een teken dat je actief moet draaien. Je haalt dus niet de gewenst aanvoer temp voor de vloer. Bij neutraal maken wordt dit waarschijnlijk alleen nog erger / lager

[ Voor 29% gewijzigd door Ray op 01-04-2013 23:12 ]

[engelbertus]

De flow over de vloer wordt geregeld door de pomp. Dus die blijft gelijk. Er zit als het goed zit er een terugslagklep ergens om te voorkomen dat de pomp van de vloerverwarming er voor zorgt dat het water in de verkeerde richting door de ketel kan stromen. De pomp op de ketel moet dus ook meer druk leveren dan die van de verdeler. Welke richting gaat het water door de pomp? Er staat ergens een pijl ergens op het pomphuis.

[ Voor 12% gewijzigd door engelbertus op 01-04-2013 23:16 ]

[Ray]

over de vloer heb je inderdaad gelijk. ik bedoel de flow over de verdeler zelf. Bij mij was het zo dat neutraal er zo veel afkoeling was in de bovenbalk en de verdeler op een dermate afstand stond dat er gewoonweg niet voldoende warm water doorheen ging. als je hem actief maakt trekt hij het zelf naar zich toe.

ik vertel ook maar wat me zelf is overkomen

[Gurk2]

De verdeler zit ongeveer 20 tot 25 meter van de ketel. In totaal zijn er 9 radiatoren. Een aantal hiervan worden maar gebruikt, 1 op de badkamer en 1 in de woonkamer. De radiator in de woonkamer gebruik ik bij de vloerverwarming om het zo sneller op temperatuur te krijgen zodat de temperatuur 's nachts mag inzakken tot 17 C. Begaande grond is vloerverwarming+radiatoren, boven verdieping zijn alleen radiatoren.

[engelbertus]

Is het bijverwarming?
Je stookt op hogere temperaturen ivm de radiatoren en er hoeft dus niet veel flow vanaf de ketel over de vv te gaan. Ook omdat je aangeeft de radiatoren eigenlijk gebruikt voor de ruimteregeling.
Icm nachtverlaging denk ik dat je met ltv of andere dingen je systeem dermate wijzigt dat je misschien wel meer problemen krijgt dan je lief is.

[Gurk2]

Het water gaat van blok "C" naar blok "D".
Ik weet niet of de vloerverwarming echt bedoeld is als bijverwarming. Ik denk eerder dat de vloerverwarming de hoofdverwarming is en dat de radiatoren bedoeld zijn voor zeer koud weer. Maar is denk ik maar net hoe het wordt ingeregeld. De vloerverwarming staat altijd aan en de enige radiator in de woonkamer heb ik ook maar aangezet om zo sneller te kunnen opwarmen. Ik had eigenlijk het idee om de regeling weersafhankelijk in te stellen icm ruimte temperatuur compensatie. Eventueel kan ik de radiator beneden vervangen door een LTV radiator. Nu moet ik voor 2 radiatoren het CV water op een hoge temperatuur zetten.

[Mafketel]

Oxellaar schreef op zondag 31 maart 2013 @ 21:30:
Op deze sensoren regelt de complete ketel, iets extra's als een pic16 controller is dus overbodig en werkt weer extra storingen in de hand.

... De pic16 zit als controller op de printplaat van de ketel was niet iets extras. doelde meer op het feit dat het implementeren door de fabrikant niet zo moeilijk was.
Ik heb niet recentelijk in de foutcodes gekeken, maar ik dacht dat er een specifiek was voor pompfout en niet gerelateerd aan een te kleine dt of te snelle opwarming. Ik kan mij vergissen

Die vloerverwarmingsverdeler is apart. Maar ik ga er niets over zeggen totdat ik het pijltje van het pomphuis heb gezien in relatie tot de rest.

[Ray]

dit is echt een standaard 'hoe maak ik een neutrale verdeler deels actief' situatie. Bel anders morgen met Therminon (hun verdelers zijn vergelijkbaar) en ze zullen je hetzelfde zeggen

of het in deze situatie de juiste keuze is staat daar los van. Hoewel ik zelf denk gezien de afstand tot de ketel van wel

[opuntia1]

Mafketel schreef op maandag 01 april 2013 @ 23:42:
[...]


Die vloerverwarmingsverdeler is apart. Maar ik ga er niets over zeggen totdat ik het pijltje van het pomphuis heb gezien in relatie tot de rest.

Dat pijltje wijst naar beneden.

[engelbertus]

Het warme water dat de verdeler binnenstroomt mengt met het retourwater uit de vloer en gaat naar beneden, waarna een deel van de zojuist toegevoegde energie rechtstreeks weer naar de ketel terug stroomt. dat is zonde natuurlijk...

volgens mij zou de pomp dus de andere kant op moeten pompen, moet de voeler van de thermostaat in de bovenste balk zitten, net zoals de maximaalbeveiliging.

het kan toch niet zo zijn dat de thermostaatknop een rtl ventiel is of zo ?
maar ook dan zit de pomp verkeerd om

[Ray]

engelbertus schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 09:00:
Het warme water dat de verdeler binnenstroomt mengt met het retourwater uit de vloer en gaat naar beneden, waarna een deel van de zojuist toegevoegde energie rechtstreeks weer naar de ketel terug stroomt. dat is zonde natuurlijk...

volgens mij zou de pomp dus de andere kant op moeten pompen, moet de voeler van de thermostaat in de bovenste balk zitten, net zoals de maximaalbeveiliging.

het kan toch niet zo zijn dat de thermostaatknop een rtl ventiel is of zo ?
maar ook dan zit de pomp verkeerd om

nogmaals, dit is de normale wijze van aansluiten om een dergelijke verdeler (semi) actief te maken. En nu stop ik echt met antwoorden

Ik heb zelf uiteindelijk gekozen voor een volledig actieve LTV verdeler. heeft de aanvoer en retour wel volledig gescheiden.

[opuntia1]

engelbertus schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 09:00:
Het warme water dat de verdeler binnenstroomt mengt met het retourwater uit de vloer en gaat naar beneden, waarna een deel van de zojuist toegevoegde energie rechtstreeks weer naar de ketel terug stroomt. dat is zonde natuurlijk...

volgens mij zou de pomp dus de andere kant op moeten pompen, moet de voeler van de thermostaat in de bovenste balk zitten, net zoals de maximaalbeveiliging.

het kan toch niet zo zijn dat de thermostaatknop een rtl ventiel is of zo ?
maar ook dan zit de pomp verkeerd om

Even een vraag.
Heb je zelf vloerverwarming?

[NovapaX]

EDIT: Bij nader inzien maakt de plaats van de aansluiting natuurlijk wel uit.... in mijn ogen kun je dan het beste de aanvoer en retour vanaf de ketel omdraaien of de retour op E zetten inderdaad.
Op deze manier is je retour altijd net zo warm als de aanvoer naar je verwarmingen (als je die op 35 of 40 graden hebt en je ketel op 80 stookt (fabrieksinstelling ) is dat niet zo'n probleem natuurlijk)

Het enige probleem is volgens mij dat die thermostaat knop teveel water doorlaat. (of dat daar teveel doorheen geperst wordt)
Je kan aansluitingen omdraaien enzo, maar uiteindelijk gaat het om het hydraulisch drukverschil wat de stroming van het water bepaald.
Als die knop bij A dicht staat kan er nooit water door B heen stromen, en maakt het dus niet zoveel uit of die aansluiting nou links of rechts zit.
Als die knop bij A volledig open staat zal die pomp in de verdeler de ketelpomp nog eens extra assisteren, en afhankelijk van de drukval in de leidingen een bepaalde hoeveelheid water ook door de radiatoren en vv pompen.

Hoe zit het met de delta-t over de vloerverwarming en radiatoren?

[ Voor 25% gewijzigd door NovapaX op 02-04-2013 12:54 ]

[engelbertus]

ik heb zelf vloerverwarming ja, die is neutraal aangesloten. bij een neutraal anagesloten verdeler fungeert de retourbalk als een soort "evenwichtsfles" waarbij slechts het afgekoelde water (uit de vloer) naar de ketel terugstroomt.

[opuntia1]

Ik heb ook vloerverwarming maar ik moet het actief aansluiten omdat ik gebruik maak van een warmtewisselaar.
Zijn wij het er dan mee eens dat @ Gurk2 de retour het beste op E kan aansluiten?
En verder dus alles kan blijven zoals het is?

[ Voor 38% gewijzigd door opuntia1 op 02-04-2013 19:03 ]

[engelbertus]

Denk ik wel als er geen redenen zijn om het actief te houden.
Dan retour op E,
En de voeler van E naar waar nu de retour zit?

[ThinkPad]

Let op dat het rode kastje geen pompschakelaar is, maar een oververhittingsbeveiliging. Ik ging daar ook de fout mee in bij onze VV-installatie, maar het is dus een schakelaar die de pomp afschakelt als de aanvoertemperatuur te hoog is. Dit zodat je vloer niet beschadigd raakt.

Let dus goed op met verplaatsen van dit kastje.

[Ray]

engelbertus schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 20:05:
Denk ik wel als er geen redenen zijn om het actief te houden.
Dan retour op E,
En de voeler van E naar waar nu de retour zit?

zou die reden niet kunnen zijn dat hij op 20 - 25 meter vd ketel zit en die lijn moet delen met 9 radiatoren ? zodra er dus 1 of meer opengaan is de kans groot dat er geen flow meer is over de verdeler als deze volledig neutraal is.

[Gurk2]

ik ga het gewoon proberen. Ik kan er een kraan tussen zetten om zo makkelijk terug te gaan naar de huidige situatie. Ik zet dan alleen de retourleiding van de CV ketel op aansluiting E. Voeler en pompschakelaar blijven zitten zoals die nu zitten. Deze manier van aansluiten zie ik ook bij voorbeelden op internet. Radiatoren kan ik nog knijpen, hier moet toch een redelijk temperatuurverschil overheen vallen.

Ik heb het dan zoals hier beschreven staat:
http://www.tegel-shop.nl/verdeler.html

[ Voor 14% gewijzigd door Gurk2 op 02-04-2013 21:31 ]

[opuntia1]

Ray schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 20:22:
[...]


zou die reden niet kunnen zijn dat hij op 20 - 25 meter vd ketel zit en die lijn moet delen met 9 radiatoren ? zodra er dus 1 of meer opengaan is de kans groot dat er geen flow meer is over de verdeler als deze volledig neutraal is.

Voor elke radiator zou je hetzelfde kunnen beweren.

Het hete aanvoerwater gaat via de thermostaatkraan naar de bovenste verdeler.
Die thermostaatkraan wordt geheel open gestuurd als de temperatuur van de onderste balk laag is.

Als de retour op de bovenste verdeler bij E is aangesloten zal er als de vloerverwarmingspomp draait nooit ook maar een spoortje heet water direct vanaf de aanvoer naar de retour kunnen stromen.
Al het water dat retour gaat gaat eerst door de vloer.

[opuntia1]

Gurk2 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 21:28:
ik ga het gewoon proberen. Ik kan er een kraan tussen zetten om zo makkelijk terug te gaan naar de huidige situatie. Ik zet dan alleen de retourleiding van de CV ketel op aansluiting E. Voeler en pompschakelaar blijven zitten zoals die nu zitten. Deze manier van aansluiten zie ik ook bij voorbeelden op internet. Radiatoren kan ik nog knijpen, hier moet toch een redelijk temperatuurverschil overheen vallen.

Ik heb het dan zoals hier beschreven staat:
http://www.tegel-shop.nl/verdeler.html

Eerst miste ik het mengen van het warme water met het koude water uit de retourslangen van de vloer, maar bij 9 wordt het toch uitgelegd.

[Ray]

opuntia1 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:03:
[...]


Voor elke radiator zou je hetzelfde kunnen beweren.

Het hete aanvoerwater gaat via de thermostaatkraan naar de bovenste verdeler.
Die thermostaatkraan wordt geheel open gestuurd als de temperatuur van de onderste balk laag is.

Als de retour op de bovenste verdeler bij E is aangesloten zal er als de vloerverwarmingspomp draait nooit ook maar een spoortje heet water direct vanaf de aanvoer naar de retour kunnen stromen.
Al het water dat retour gaat gaat eerst door de vloer.

klopt helemaal. zo zat het bij mij eerst ook aangesloten, maar mooi niet dat het ging werken....... daarna heb ik het omgezet zoals op de foto. dat ging een stuk beter maar ik had nog steeds een fose aanvoer temp nodig. Daarna een LTV verdeler (volledig actief) gezet en toen werkt het pas echt fijn
Bij navraag bij een VV bedrijf (wat alleen VV doet) wordt in best veel gevallen de verdeler actief gemaakt zoals het nu aangesloten is. Nogmaals dit is een normale procedure indien de afstand tot de ketel > 15 meter is of de aanvoer temp gewoon niet gehaald wordt (maar die van de vc wel hoog genoeg is)
Wil je weten hoe het precies zit ? bel therminon, ze leggen het je graag uit

dit is dus de standaard manier voor een open neutrale verdeler http://www.therminon.nl/nl/faq/verdeler/

let wel dat zo aangesloten er een minimale aanvoer temp van 60 graden gewenst is!

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 02-04-2013 22:38 ]

[Oxellaar]

Mafketel schreef op maandag 01 april 2013 @ 23:42:
[...]

... De pic16 zit als controller op de printplaat van de ketel was niet iets extras. doelde meer op het feit dat het implementeren door de fabrikant niet zo moeilijk was.
Ik heb niet recentelijk in de foutcodes gekeken, maar ik dacht dat er een specifiek was voor pompfout en niet gerelateerd aan een te kleine grote dt of te snelle opwarming. Ik kan mij vergissen

Lees de handleiding nog er maar eens op na, doorstroming (pomp) wordt puur op basis van temperatuur gecontroleerd. Zie hoofdstuk 9.nogwat.
Ken ook niet één merk of type waar het niet op ongeveer deze wijze gebeurt, zelfs bij de grotere vermogens werkt het op deze wijze. Simpel, veilig, niet storingsgevoelig en goedkoop, want de onderdelen zijn al aanwezig.

[engelbertus]

opuntia1 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:03:
[...]


Voor elke radiator zou je hetzelfde kunnen beweren.

Het hete aanvoerwater gaat via de thermostaatkraan naar de bovenste verdeler.
Die thermostaatkraan wordt geheel open gestuurd als de temperatuur van de onderste balk laag is.

Als de retour op de bovenste verdeler bij E is aangesloten zal er als de vloerverwarmingspomp draait nooit ook maar een spoortje heet water direct vanaf de aanvoer naar de retour kunnen stromen.
Al het water dat retour gaat gaat eerst door de vloer.

Behalve wanneer de pomp van de cv meer water levert dan dat er door de vloerverwarming wordt rondgepompt.
Zit de voeler van de thermostaatkraan nu dan ook in de onderste balk? Dat had ik niet zo begrepen.
Kunje de huidige radiatoren inregelen? Met voetventiel? Daarmee kun je dan zorgen dat er voldoende warm water door de vv gaat. Als je slechts 2 radiatoren gebruikt denk ik dat er toch ook wel water door de vv gaat, ook als hij straks neutraal is aangesloten.

[engelbertus]

opuntia1 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:09:
[...]


Eerst miste ik het mengen van het warme water met het koude water uit de retourslangen van de vloer, maar bij 9 wordt het toch uitgelegd.

En wie maakt een mooie animatie voor een ltv en een actieve en een verdeler voor stadsvewarming of warmtewisselaar?

[opuntia1]

engelbertus schreef op woensdag 03 april 2013 @ 00:49:
[...]

Behalve wanneer de pomp van de cv meer water levert dan dat er door de vloerverwarming wordt rondgepompt.
Zit de voeler van de thermostaatkraan nu dan ook in de onderste balk? Dat had ik niet zo begrepen.
Kunje de huidige radiatoren inregelen? Met voetventiel? Daarmee kun je dan zorgen dat er voldoende warm water door de vv gaat. Als je slechts 2 radiatoren gebruikt denk ik dat er toch ook wel water door de vv gaat, ook als hij straks neutraal is aangesloten.

Dat is waar maar zeer onwaarschijnlijk.
Iedereen hier denkt en ook jij nu weer, dat de flow vanaf de ketel veel lager is dan de flow geleverd door de vloerverwarmingspomp.

[engelbertus]

die wordt dan wel gedeeld door de vloerverwarming en de radiatoren, en niemand weet wat er voor pompen zijn gebruikt.

[opuntia1]

engelbertus schreef op woensdag 03 april 2013 @ 09:02:
die wordt dan wel gedeeld door de vloerverwarming en de radiatoren, en niemand weet wat er voor pompen zijn gebruikt.

Ik begrijp je opmerking niet helemaal.
Wat bedoel je?
Graag een toelichting.
Ik ga er van uit dat de pompen van zowel ketel als vloerverwarming voor hun taak berekend zijn, daar twijfel ik niet aan.

[engelbertus]

Uiteraard ik reageer op je opmerking dat de flow van de ketel,die volgens jou niet lager is dan die van de vv.
Ik denk dat dat wel zo is.
De flow van de ketel wordt verdeeld over de radiatoren en de vv. Als er meer water uit de ketel naar de vv stroomt, dan dat de vv kan verpompen zal er een deel van het aangevoerde water direct retour ketel gaan. Bij een actieve verdeler werken beide pompen samen voor de vv.
Bij neutraal aangesloten verdeler zij het onafhankelijke
Cirquits vanwege het evenwicht dat ontstaat in de retourbalk.
Vaak worden er pompen met een opvoerhoogte van vier of zes meter gebruikt, met meerdere standen. De situatie is daar dus afhankelijk van hoeveel radiatoren en vloerverwarmingsverdelers er zij, hoe die zijn ingeregeld, de verschillende pompen en pompstanden.
Je kunt dus niet zomaar in zijn algemeenheid een absolute conclusie trekken.

[Gurk2]

De temperatuur in het verdeler blok wordt toch geregeld. Dus als al het aanvoerwater van de CV direct naar het onderste blok wordt gepompt door de vv pomp zal de ingestelde temperatuur heel snel bereikt worden waardoor de toevoer geknepen wordt. Lijkt me dus onwaarschijnlijk. Tenzij de temperatuur van de aanvoer zeer laag is waardoor de gewenste temperatuur niet kan worden bereikt. De retour naar de CV kan ook nog geknepen worden.

[opuntia1]

engelbertus schreef op woensdag 03 april 2013 @ 23:10:
Uiteraard ik reageer op je opmerking dat de flow van de ketel,die volgens jou niet lager is dan die van de vv.
Ik denk dat dat wel zo is.
De flow van de ketel wordt verdeeld over de radiatoren en de vv. Als er meer water uit de ketel naar de vv stroomt, dan dat de vv kan verpompen zal er een deel van het aangevoerde water direct retour ketel gaan. Bij een actieve verdeler werken beide pompen samen voor de vv.
Bij neutraal aangesloten verdeler zij het onafhankelijke
Cirquits vanwege het evenwicht dat ontstaat in de retourbalk.
Vaak worden er pompen met een opvoerhoogte van vier of zes meter gebruikt, met meerdere standen. De situatie is daar dus afhankelijk van hoeveel radiatoren en vloerverwarmingsverdelers er zij, hoe die zijn ingeregeld, de verschillende pompen en pompstanden.
Je kunt dus niet zomaar in zijn algemeenheid een absolute conclusie trekken.

Bedankt voor je nadere toelichting.
Ik denk dat er sprake is van een misverstand.

Ik reageerde op je opmerking "Behalve wanneer de pomp van de cv meer water levert dan dat er door de vloerverwarming wordt rondgepompt"

Ik denk dat de flow vanaf de ketel naar de VV altijd lager zal zijn dan de flow door de VV pomp.
Maar als alle radiatoren dicht staan en de ketelpomp dan meer water in de VV pompt dan de VV pomp rondpompt dan heb je gelijk.
Deze situatie zou zeer uitzonderlijk zijn, maar het is mogelijk.
Zoals ik al eerder uitgelegd heb en ik dacht dat iedereen het er mee eens is zal de flow vanaf de ketel naar de VV altijd lager zijn.
Juist omdat de installateur bang was voor een te geringe flow vanaf de ketel heeft hij de VV-unit actief gemaakt.

[opuntia1]

Gurk2 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 08:10:
De temperatuur in het verdeler blok wordt toch geregeld. Dus als al het aanvoerwater van de CV direct naar het onderste blok wordt gepompt door de vv pomp zal de ingestelde temperatuur heel snel bereikt worden waardoor de toevoer geknepen wordt. Lijkt me dus onwaarschijnlijk. Tenzij de temperatuur van de aanvoer zeer laag is waardoor de gewenste temperatuur niet kan worden bereikt. De retour naar de CV kan ook nog geknepen worden.

Denk erom dat het "warme" aanvoerwater van de CV gemengd wordt met het "koude" water vanaf de retour vloerslangen.
Al het warme water vanaf je CV gaat dus gemengd met het koude water naar het onderste blok.

[NovapaX]

Wat ik trouwens zou doen is gewoon die verdeler weer passief maken.
En dan alles waterzijdig inregelen. Kan me niet voorstellen dat je met de hoogste pompstand in je ketel te weinig flow overhoud.... Zo hard hoeft dat water nou ook weer niet te stromen...
Maar eigenlijk zou het eerst even berekend moeten worden natuurlijk. Want ik ken verder de situatie niet.

[opuntia1]

NovapaX schreef op donderdag 04 april 2013 @ 09:00:
Wat ik trouwens zou doen is gewoon die verdeler weer passief maken.
En dan alles waterzijdig inregelen. Kan me niet voorstellen dat je met de hoogste pompstand in je ketel te weinig flow overhoud.... Zo hard hoeft dat water nou ook weer niet te stromen...
Maar eigenlijk zou het eerst even berekend moeten worden natuurlijk. Want ik ken verder de situatie niet.

Daar hebben wij het al enige tijd over, lees even terug.

[engelbertus]

idd en omdat niet bekend is welke pompen er gebruikt zijn, is het onmogelijk een uitspraak t e doen, ook omdat inregelen makkelijk gezegd is, maar zonder voetventiel of instelbare thermostaatknoppen is het nogal lastig te realiseren.

stel de vv heeft een relatief licht pompje, zeg opvoerhoogte 4 m en nog lager instelbaar, en op de ketel zit, wanwege ouderwetse degelijkheid een pomp die altijd draait en 90 W gebruikt, met opvoerhoogte van 6 m, die niet lager instelbaar is.

dan kan de vv op 2 meter opvoerhoogte komen, de ketel op 3 keer zoveel flow, waardoor er over de vv een flow van 3 gaat ontstaan, die op dit moment nog geholpen wordt door de actieve aansluiting. dan stroomt een deel van je warme gemengde water zo retour ketel, wat natuurlijk onhandig zou zijn.

ook gaan we er nu ook vanuit dat er een 2 pijps systeem is toegepast, en geen 1 pijps systeem...

[albino71]

Ik probeer me de materie eigen te maken, maar wil toch ook de vrijheid nemen om mijn situatie hier te melden en reacties te vragen....

Here we go

Huis, eind 60-er jaren, 6 onder 1 kap , wij zitten tussen twee huizen in)
Kruipruimte niet geïsoleerd
Spouw later geïsoleerd
Zoldervloer niet geïsoleerd
Zolder niet geïsoleerd (als eerste aan de beurt)
Radiatoren prima bemeten volgens de berekeningen die je op diverse plekken kunt uitvoeren.
Ketel (Remeha Quinta 28C met Remeha iSense thermostaat)

Ik heb sinds vorig jaar april de domme Remeha thermostaat vervangen door de iSense en heb over de afgelopen 13 maanden 2000m3 gas verbruikt tov 04-2011 tm 03-2012 (11 maanden) 1450m3

Is dat een verklaarbaar hoger verbruik, door de lange kou? Of doet mijn thermostaat\ketel niet wat ik wil?

's nachts hoor ik wel de ketel aangaan, maar dat zou niet voor de verwarming moeten zijn. Die staat laag.

[_JGC_]

Ik heb recent de Honeywell vervangen door een iSense, maar waar de Honeywell hier maanden de tijd heeft gehad om zijn stookgedrag aan het huis aan te passen heb ik het idee dat het met de iSense handmatig moet.
Ding gaat 3 uur vantevoren aan en heeft ruim voor aanvang van het programma het huis op temperatuur. Dat is dan mooi anderhalf uur voor kul het huis warmstoken. Gok dat dergelijke optimalisaties jouw verschil ook kunnen verklaren.
Verder is het de laatste twee maanden flink koud geweest, daar moet je je niet op verkijken.

[opuntia1]

engelbertus schreef op donderdag 04 april 2013 @ 17:46:
idd en omdat niet bekend is welke pompen er gebruikt zijn, is het onmogelijk een uitspraak t e doen, ook omdat inregelen makkelijk gezegd is, maar zonder voetventiel of instelbare thermostaatknoppen is het nogal lastig te realiseren.

stel de vv heeft een relatief licht pompje, zeg opvoerhoogte 4 m en nog lager instelbaar, en op de ketel zit, wanwege ouderwetse degelijkheid een pomp die altijd draait en 90 W gebruikt, met opvoerhoogte van 6 m, die niet lager instelbaar is.

dan kan de vv op 2 meter opvoerhoogte komen, de ketel op 3 keer zoveel flow, waardoor er over de vv een flow van 3 gaat ontstaan, die op dit moment nog geholpen wordt door de actieve aansluiting. dan stroomt een deel van je warme gemengde water zo retour ketel, wat natuurlijk onhandig zou zijn.

ook gaan we er nu ook vanuit dat er een 2 pijps systeem is toegepast, en geen 1 pijps systeem...

Nogmaals, je gaat m.i. van een onwaarschijnlijke situatie uit.
Maar als dit zo zou zijn en de flow vanaf de ketel hoger is dan de flow in het VV-circuit door de VV-pomp dan kan je deze beperken met de restrictie in de retour bij B.

Maar ik denk dat de restrictie bij B beter geheel open gezet kan worden om voldoende heet water vanaf de ketel in de VV te krijgen.

[albino71]

_JGC_ schreef op donderdag 04 april 2013 @ 20:26:
Ik heb recent de Honeywell vervangen door een iSense, maar waar de Honeywell hier maanden de tijd heeft gehad om zijn stookgedrag aan het huis aan te passen heb ik het idee dat het met de iSense handmatig moet.
Ding gaat 3 uur vantevoren aan en heeft ruim voor aanvang van het programma het huis op temperatuur. Dat is dan mooi anderhalf uur voor kul het huis warmstoken. Gok dat dergelijke optimalisaties jouw verschil ook kunnen verklaren.
Verder is het de laatste twee maanden flink koud geweest, daar moet je je niet op verkijken.

Die 3 uur kun je instellen (net gevonden! slome ik ). Het is de aanwarmtijd.

Ik ben de settings ff doorgelopen en denk dat het een zinvolle bijstelling is geweest.
Hij had 180 min aanwarmtijd (nu 60)
De max temp. van het water was 90 (nu 75)
De tijd dat ik een bepaalde temp. wil bereiken is nu later.

Kortom, na deze lange winter lijk ik de instellingen beter te hebben. Naja....

[Oxellaar]

Door de langer aanhoudende kou is mijn prognose op Mindergas.nl ook al bijna 100m3 gestegen.
Verkijk je hier niet op, een lange winter doet veel met je verbruik.

Is de iSense trouwens zo "dom" dat hij geen rekening houd met de voorgaande aanwarmtijden en zich daar op instelt? Had ik niet verwacht bij een thermostaat van Remeha, had verwacht dat hij wel zelflerend zou zijn.
Mijn thermostaat doet dat wel, merk soms dat hij bij plots omslaant weer net te vroeg of te laat op temperatuur is. Maar de volgende morgen past hij zich weer netjes aan.
Weet je trouwens zeker dat het niet een instelling is voor de "maximale aanwarmtijd"?

[ Voor 15% gewijzigd door Oxellaar op 04-04-2013 21:27 ]

[Ray]

Oxellaar schreef op donderdag 04 april 2013 @ 21:24:
Door de langer aanhoudende kou is mijn prognose op Mindergas.nl ook al bijna 100m3 gestegen.
Verkijk je hier niet op, een lange winter doet veel met je verbruik.

Is de iSense trouwens zo "dom" dat hij geen rekening houd met de voorgaande aanwarmtijden en zich daar op instelt? Had ik niet verwacht bij een thermostaat van Remeha, had verwacht dat hij wel zelflerend zou zijn.
Mijn thermostaat doet dat wel, merk soms dat hij bij plots omslaant weer net te vroeg of te laat op temperatuur is. Maar de volgende morgen past hij zich weer netjes aan.
Weet je trouwens zeker dat het niet een instelling is voor de "maximale aanwarmtijd"?

doet hij zeer zeker wel en leert dat ook. Je kan inderdaad de MAX aanwarmtijd instellen. zo bepaalt hij dan modulerd zelf wat hij moet doen in welke tijd.

Ik heb die bijvoorbeeld naar 0 gezet, waardoor hij dus niet meer voorverwarmd omdat ik smorgens een bepaald verplicht schema wil volgen (VV pomp gaat dan een uur uit, temp iets omhoog, radiatoren gaan dan open. Huis lekker warm en vooral de badkamer )

[albino71]

Oxellaar schreef op donderdag 04 april 2013 @ 21:24:
Is de iSense trouwens zo "dom" dat hij geen rekening houd met de voorgaande aanwarmtijden en zich daar op instelt? Had ik niet verwacht bij een thermostaat van Remeha, had verwacht dat hij wel zelflerend zou zijn.
Mijn thermostaat doet dat wel, merk soms dat hij bij plots omslaant weer net te vroeg of te laat op temperatuur is. Maar de volgende morgen past hij zich weer netjes aan.
Weet je trouwens zeker dat het niet een instelling is voor de "maximale aanwarmtijd"?

Geen idee of hij dom is. Als ik enkele posts hierboven mag geloven wel ja....

Het is inderdaad maximale aanwarmtijd.
Nog tips daarvoor? Hij stond op 180. Ik heb 'm nu op 90 gezet.
Max. temp cv water stond op 90, staat nu op 80

Ik doe ook maar wat

[albino71]

Ray schreef op donderdag 04 april 2013 @ 21:33:
Ik heb die bijvoorbeeld naar 0 gezet, waardoor hij dus niet meer voorverwarmd omdat ik smorgens een bepaald verplicht schema wil volgen (VV pomp gaat dan een uur uit, temp iets omhoog, radiatoren gaan dan open. Huis lekker warm en vooral de badkamer )

Kun je je schema uitgebreider toelichten?

[Ray]

Ik heb zowel VV als radiatoren. Ik vind het wel lekker dat 's morgens na de nachtverlaging even de kou uit het huis is. Als ik dat echter doe door op de VV te stoken is dat compleet inefficient. Ik maak er maar 45 minuten gebruik van. Daarvoor heb ik dus op mijn VV pomp zowel een pomschakelaar als een tijdschakelaar. Pomp gaat uit > temp 0,5 graden omhoo > klok geregeld thermostaatkranen gaan open > huis snel warm. Daarna gaat temp weer 0,5 graden omlaag. pomp vv weer aan en radiatoren dicht.

daarnaast heb ik zowel mijn min als max temp op 55 graden. De Isens moduleert dus niet meer maar puur op de ketel op delta T. 55 graden heb ik nodig voor de radiatoren en VV, minder is niet wenselijk.

comfort wel aan en nachtuit van WW

@discussie over VV verdeler. Ik moet dus wel mijn CV pomp flink hoger zetten om voldoende water naar de VV verdeler te krijgen. Gevolg is direct dat de ketel hoger gaat stoken (moet immers sneller meer warm water maken)

[engelbertus]

Het is een kwestie van proberen of je iets moet veranderen aan een pomp. Ik zou het gewoon eerst anders aansluiten en kijken of de vv nog voldoende warm wordt.
Als het zo is dat de ketel harder moetvstoken betekent dat ook dat de vertrekken sneller op temperatuur zullen zijn en er dan daarna weer minder energie nodig is.. dat kan betekenen dat er veel langer efficienter gestookt wordt.

[Oxellaar]

albino71 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 21:34:
[...]


Geen idee of hij dom is. Als ik enkele posts hierboven mag geloven wel ja....

Het is inderdaad maximale aanwarmtijd.
Nog tips daarvoor? Hij stond op 180. Ik heb 'm nu op 90 gezet.
Max. temp cv water stond op 90, staat nu op 80

Ik doe ook maar wat

Waarschijnlijk valt het domme mee als het om maximale aanwarmtijd gaat. Dat wil dus zeggen dat hij er niet langer dan de ingestelde tijd over mag doen. Hij houdt dus wel rekening met voorgaande aanwarmtijden. 180 minuten is ook vrij lang voor een woonhuis. 180 minuten is meer om een flink kantoorpand op te warmen na een weekend verlaging van bijvoorbeeld 10c.
Ik zou die 90 minuten aanhouden, je merkt snel genoeg of het toereikend is.

[_JGC_]

Heb dat ding hier op 60 minuten gezet, de honeywell begon over het algemeen ergens tussen de 60 en 30 minuten eerder dan ingesteld. Als ik hier na een half weekend nachtverlaging thuiskom in een huis van 15 graden, draai ik de kachel naar 19,5 en duurt het ongeveer een halfuur voordat het aangenaam is dankzij de stralingswarmte van de radiators. Voordat het daadwerkelijk 19,5 graden is duurt het nog wel een uur, maar dat boeit me niet zo.

[Oxellaar]

Zo...project bij de buren is afgerond. Het begon bij het aanpassen van één enkel stukje leiding, hij vroeg mij dit te doen. Het is geëindigd met een compleet nieuw leidingwerk met allemaal nieuwe, flink grotere radiatoren en aanleg van vloerverwarming. Eerst was hij kritisch over de grotere radiatoren en het nut van voetventielen, de meerprijs van een pompschakeling en a-label pomp op de vloerverdeler enz enz....

Uiteindelijk heb ik hem weten te overtuigen van het nut en gaf hij mij carte blanche, onder het mom van "als het maar goed komt"
Omdat hij toch het hele huis aan het verbouwen was, kon de cv mooi mee genomen worden.
Bij het opstoken stond hij er van te kijken dat alles zo mooi geleidelijk en comfortabel warm werd, veel beter dan voorheen.

Nu afwachten hoeveel hij gaat besparen tov de oude situatie....
Hij heeft exact hetzelfde huis als ik, alleen heb ik dezelfde aanpassingen bij mij gedaan, drie jaar terug, voor ik erin trok.
Ik weet dus niet echt wat ik bespaart heb door mijn aanpassingen, omdat ik nooit in de oude situatie heb gewoond.
Misschien dat ik door zijn besparing ongeveer mijn besparing inzichtelijk krijg.

[Mafketel]

Beter een goed buur dan een verre vriend

[Verwijderd]

In mijn nieuwe woning hebben we een combinatie van Jaga convectors op de bovenverdiepingen en vloerverwarming op de BG, aangestuurd door een Intergas HRE 28/24 ketel.

Volgens de handleiding van die ketel dient het vloerverwarmingscircuit hydraulisch neutraal aangesloten te worden door middel van een elektronische afsluiter, of een terugslagklep.

Mij is echter onduidelijk of deze daadwerkelijk geplaatst is. Ik zie bij de Henco verdeler van de vloerverwarming in ieder geval geen los onderdeel hiervoor. Weet iemand of zo'n afsluiter wellicht in deze verdeler is ingebouwd?

[neographikal]

Bij mij hebben we de terugslagklep bij de ketel geplaatst, niet bij de verdeler.

[engelbertus]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 14:47:
In mijn nieuwe woning hebben we een combinatie van Jaga convectors op de bovenverdiepingen en vloerverwarming op de BG, aangestuurd door een Intergas HRE 28/24 ketel.

Volgens de handleiding van die ketel dient het vloerverwarmingscircuit hydraulisch neutraal aangesloten te worden door middel van een elektronische afsluiter, of een terugslagklep.

Mij is echter onduidelijk of deze daadwerkelijk geplaatst is. Ik zie bij de Henco verdeler van de vloerverwarming in ieder geval geen los onderdeel hiervoor. Weet iemand of zo'n afsluiter wellicht in deze verdeler is ingebouwd?

[afbeelding]

Bij mij zit de terugslagklep ook onder de ketel.
de intergas heeft geen driewegklep en daardoor moet er een terugslagklep of afsluiter komen, zodat er geen ongewenste stroming door de ketel kan optreden.
bij een neutrale verdeler zou dit al onmogelijk zijn, maar 100,0% neutraal zal wel onmogelijk zijn.
voordeel van bij de ketel plaatsen is denk ik dat je dan niet ooit nog ergens een klep moet plaatsen, als je ergens nog een verdeler met pomp ophangt.

vraag ik me wel af, wat nu als je een actieve verdeler hebt, en de afsluiter of terugslagklep zit ook onder de ketel. kun je dan ongewenste stroming krijgen door de rest van je cirquit?

en eehm.. ik zie dat er iemand nog een pompschakelaar moet kopen of een zuiniger pompje.....

[Verwijderd]

Dank voor de reacties. Hierbij een foto van het buizenwerk onder de ketel. Wss een enorme n00b vraag, maar zien jullie hier een terugslagklep?


(klik voor groot)

PS: Pompschakelaar komt er inderdaad, maar ik heb nog een paar garantiezaken die ik eerste met de bouwer wil regelen. Als je iets aan het systeem aanpast dreigen ze gelijk met verval daarvan namelijk.

[engelbertus]

ik zie er geen terugslagklep zitten, maar ik zie dat je een doorzichtige syfon of iets dergelkijks hebt, nog nooit eerder gezien, maar wel erg slim bedacht van intergas..

[opuntia1]

engelbertus schreef op woensdag 10 april 2013 @ 09:44:
ik zie er geen terugslagklep zitten, maar ik zie dat je een doorzichtige syfon of iets dergelkijks hebt, nog nooit eerder gezien, maar wel erg slim bedacht van intergas..

Ook ik zie geen terugslagklep.

Maar zou er in die syfon nu al zoveel vuil inzitten?
Waar komt dat vuil vandaan?
Uit de gasleidingen?

Bij mijn wc wordt het er met veel water uitgespoeld maar dat lukt natuurlijk niet met dat gecondenseerde water uit de verbrandingsgassen.

[ Voor 8% gewijzigd door opuntia1 op 10-04-2013 10:46 ]

[straider]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2013 @ 07:44:
Dank voor de reacties. Hierbij een foto van het buizenwerk onder de ketel. Wss een enorme n00b vraag, maar zien jullie hier een terugslagklep?

[afbeelding]
(klik voor groot)

PS: Pompschakelaar komt er inderdaad, maar ik heb nog een paar garantiezaken die ik eerste met de bouwer wil regelen. Als je iets aan het systeem aanpast dreigen ze gelijk met verval daarvan namelijk.

Nog even een n00b vraag terug dan; hoe wordt zo'n dergelijk systeem ingeregeld? Ik zie geen regelknoppen zitten, gaat het meeste water nu door de kortste kring/buis?

Ook hebben de meeste mensen hier een extra pomp, oid, en een rare parallel-achtige aansluiting. Maar bij jou zit het hele systeem gewoon in serie met je CV pomp, niet?

[opuntia1]

straider schreef op woensdag 10 april 2013 @ 10:44:
[...]


Nog even een n00b vraag terug dan; hoe wordt zo'n dergelijk systeem ingeregeld? Ik zie geen regelknoppen zitten, gaat het meeste water nu door de kortste kring/buis?

Ook hebben de meeste mensen hier een extra pomp, oid, en een rare parallel-achtige aansluiting. Maar bij jou zit het hele systeem gewoon in serie met je CV pomp, niet?

Je ziet de verdeler de cv en niet van de vv

[_JGC_]

opuntia1 schreef op woensdag 10 april 2013 @ 10:39:
[...]


Ook ik zie geen terugslagklep.

Maar zou er in die syfon nu al zoveel vuil inzitten?
Waar komt dat vuil vandaan?
Uit de gasleidingen?

Bij mijn wc wordt het er met veel water uitgespoeld maar dat lukt natuurlijk niet met dat gecondenseerde water uit de verbrandingsgassen.

Dat vuil zit er al in na een paar weken draaien. Komt uiteindelijk steeds meer bij. Ik kan je iig wel zeggen dat als je 3 jaar je ketel laat draaien zonder onderhoud dat hele ding stampvol met gruis zit en na het aanspreken van de verhuurder hierop is een installateur een uur bezig geweest om ook al het overige gruis uit de warmtewisselaar te krijgen.

Dat gruis is ongeveer te vergelijken met kalkaanslag in je waterkoker, als je die niet schoonmaakt gaat die ook steeds slechter werken.

Edit:
Gisteren overigens de pomp bij mijn ouders van 3 naar 2 gezet. Retour voelt nu een stuk minder heet aan, was voorheen bijna net zo heet als de aanvoer. Verder is de leidingruis in de woonkamer nu zo goed als afwezig. Ben benieuwd wat dat gaat doen met het gasverbruik. Niet dat het mijn vader wat kan schelen overigens...

[ Voor 15% gewijzigd door _JGC_ op 10-04-2013 11:12 ]

[Verwijderd]

straider schreef op woensdag 10 april 2013 @ 10:44:
[...]


Nog even een n00b vraag terug dan; hoe wordt zo'n dergelijk systeem ingeregeld? Ik zie geen regelknoppen zitten, gaat het meeste water nu door de kortste kring/buis?

Ook hebben de meeste mensen hier een extra pomp, oid, en een rare parallel-achtige aansluiting. Maar bij jou zit het hele systeem gewoon in serie met je CV pomp, niet?

Op de foto in mijn eerste post zie je de verdeler van de vv, daarop zitten vijf groepen die gewoon per groep ingeregeld kunnen worden. Op de tweede foto - van de ketel - zie je alleen een passief verdeelhuis. Daaruit komen twee loops met dikke buizen voor de begane grond en eerste verdieping, en twee dunnere loops die direct naar convectoren op zolder gaan. Op dat verdeelhuis is idd geen regeling mogelijk.

[neographikal]

opuntia1 schreef op woensdag 10 april 2013 @ 10:39:
[...]


Ook ik zie geen terugslagklep.

Maar zou er in die syfon nu al zoveel vuil inzitten?
Waar komt dat vuil vandaan?
Uit de gasleidingen?

Bij mijn wc wordt het er met veel water uitgespoeld maar dat lukt natuurlijk niet met dat gecondenseerde water uit de verbrandingsgassen.

Tja is normaal hoor, zeker in het begin, ketel kan ook een foutcode geven als het niet goed doorloopt door de prut. Af en toe even kijken en uitspoelen

[opuntia1]

neographikal schreef op woensdag 10 april 2013 @ 12:37:
[...]


Tja is normaal hoor, zeker in het begin, ketel kan ook een foutcode geven als het niet goed doorloopt door de prut. Af en toe even kijken en uitspoelen

Ja en dat geeft mij te denken.

Aardgas is natuurlijk een schoon gas.
Dus waar komt dat vuil vandaan?
Uit de gasleidingen en de ketel?
Uit de verbrandingslucht?

De lucht is natuurlijk ook niet schoon, veel stof?

[_JGC_]

Geurstoffen die gebruikt worden in aardgas, willekeurige zooi die uit de lucht komt, oxidatierommel in je ketel, etc. Kan overal vandaan komen. Heb jij je nooit afgevraagd waarom er bij onderhoudsbeurten wel eens dingen als pakkingen en ionisatiepinnen vervangen worden en waarom uiteindelijk aan het einde van de levensduur je ketel gaat lekken?

[Verwijderd]

Ik denk dat het gewoon nieuwigheid is. De leidingen zullen ongetwijfeld niet schoon geweest zijn, en het aanvoerkanaal voor de lucht ook niet. Het reservoir wordt de laatste paar weken niet viezer, dus het lijkt vooral bouwvuil te zijn.

[Puch-Maxi]

opuntia1 schreef op woensdag 10 april 2013 @ 13:16:
[...]
Ja en dat geeft mij te denken.

Aardgas is natuurlijk een schoon gas.
Dus waar komt dat vuil vandaan?
Uit de gasleidingen en de ketel?
Uit de verbrandingslucht?

De lucht is natuurlijk ook niet schoon, veel stof?

Is heel normaal hoor, niets om je zorgen om te maken. Wel ff regelmatig leeghalen (en weer vullen met schoon water) Zie hiervoor de handleiding. Het is iig condenswater met een soort gruis wat erin zit. Remeha heeft trouwens ook een doorzichtige sifon, wel slim bedacht .

[engelbertus]

sifon zit met een ketel die gebruikt wordt, en daadwerkelijk condenseert in een paar minuten weer vol toch?
de verdeler onder de cv is idd gewoon een verdeler, geen vloerverwarming. flow wordt geregeld door de voetventielen die ongetwijfeld op de radiatoren zitten.

er wordt niet altijd met verdelers per verdieping gewerkt. soms worden de leidingen gewoon afgetapt van de aan en afvoerleiding.

het per verdieping met een verdeler werken kan het inregelen misschien vergemakkelijken, en de invloed van meerdere radiatoren telkens aftappen verkleinen. aan het eind heb je dan toch wta minder flow/druk in je leidingen?

[opuntia1]

Puch-Maxi schreef op woensdag 10 april 2013 @ 13:48:
[...]

Is heel normaal hoor, niets om je zorgen om te maken. Wel ff regelmatig leeghalen (en weer vullen met schoon water) Zie hiervoor de handleiding. Het is iig condenswater met een soort gruis wat erin zit. Remeha heeft trouwens ook een doorzichtige sifon, wel slim bedacht .

Wel goed dat je zegt om na het schoonmaken de syfon weer te vullen met schoon water.
Dit zou ik ook altijd doen omdat er anders gassen in het riool kunnen komen.
Of is het zo dat het syfon zo koud dat het vanzelf direct vol condenseert en er beslist geen gassen in het riool kunnen komen of omgekeerd gassen uit het riool bij de ketel kunnen komen?

[_JGC_]

Gas in of uit het riool zie ik niet snel gebeuren. Je condensafvoer is voorzien van zwanenhals, die staat gewoon onder water als het goed is. Als er gas vrijkomt omdat je sifon leeg is, lekt dat uiteindelijk via het slangetje in je open condensafvoerbuis de lucht in.

[engelbertus]

Die syfon zit in het stookseizoen in no time weer vol door het condenswater uit het gas. Tenzij je echt volgas 90 graden stookt misschien.

[Oxellaar]

Een sifon moet na het schoonmaken altijd weer gevuld worden met water, het is immers een waterslot

En voor rioolgassen die terug de ketel in zouden gaan hoef je nooit bang te zijn.
Er moeten namelijk twee sifons onder een cv ketel. Één onder het toestel zelf, deze is ook onderdeel van de cv ketel. En de ander maakt deel uit van de binnenriolering.
Tussen die twee sifons moet officieel een open verbinding zijn, dat als de binnenriolering verstopt zou zitten, de ketel zijn condenswater altijd kwijt kan, gewoon over de vloer dus

[Verwijderd]

Ik heb dit forum met zeer veel interesse gevolgd vanaf het begin.

Nu is omdat ik eindelijk een infrarood thermometer aangebroken om mijn radiatoren in te gaan regelen dmv de voetventielen om een grotere delta t te bereiken.

Wie kan mij de beste werkwijze in deze vertellen, want dat ben ik niet echt tegen gekomen!

Alvast bedankt voor de reacties

[BarryH]

@slayer 1965: verwarming tijdje laten draaien en dan de uitgaande temp. bij de radiator meten en dan de balans zoeken tussen:
1. gelijkmatig verwarmen alle ruimtes (ruimte die het snelste warm is , het voetventiel afknijpen)
2. gelijke retourtemp bij alle radiatoren zodat het CV retour water zo koud mogelijk is
3. de totale doorstroming niet te veel laten afnemen (want dan moet je op een hogere temp. gaan stoken om toch je huis warm te krijgen

[Puch-Maxi]

Ik kwam deze video tegen over het waterzijdig inregelen:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=TntT__yrRyQ]

Wel een beetje een reclamefilmpje voor Danfoss, maar het is wel aardig.

[Verwijderd]

Barry, is het dan belangrijk om de radiatorkranen helemaal open te zetten? Ik bedoel dus de kraan bovenop de radiator! En op de hoogste verdieping beginnen?
En moet ik gaan afstellen in de opwarmfase, of als het systeem al een paar uurtjes gedraaid heeft? En wat is haalbaar qua delta t bij de radiatoren?

[engelbertus]

Dus als leek moet je rekenen aan je installatie. Lijkt me niet voor iedereen haalbare kaart, en de installatie moet worden voorzien van centrale inregelafsluiter en overstortventiel, de vrschillende tabellen moeten beschikbaar zijn, en de waardes die gebruikt worden, zeggen mensen weinig.

Ik heb wel eens een hands on leken manier gezien op youtube, die gebruik maakt van instelbare voetventielen.
Ketel lekker laten draaien, thermostaatknoppen 75% open, aanvoer en retour ler radiator meten, intabel noteren. Dan beoordelen en dmv voetventiel aantal slagen dicht te draaien proberen voor elke radiator een goeie delta t te krijgen. Wel telkens voor alle radiagoren de goeie instelling schatten, en pas meten wanneer je alle radiatoren volgens de inschatting hebt dicht gedraaid. Dan herhaal je dat totdat je goed zit.

Bijvoorbeeld, de instelling van depomp kan invloed hebben of de max aanvoertemperatuur. Die zou je bij de rekenmethode vooraf goed moeten hebben ingesteld, wat niet altijd hetgeval is, of niet overeenkomt met de tabellen die je beschikbaar hebt.

E.e.a. geeft wel aan dat elke zelfde woning / installatie in basis allemaal dezelfde instelling nodig heeft.
Daarom vindt ik het des te absurder dat dit niet gewoon goed wordt ingesteld door de installateur, die als het goed is de berekening toch al voor de helft klaar heeft, bij projecten van meerdere woningen.

Zorg overins wel dat je niet alle raditoren gaat knijpen, want in theorie moet er minstens 1 zijn die niet geknepen hoeft te worden, zodat je toch je maximale afgiftevermogen kunt benutten, ventielen dicht draaien beperkt de flow. Waardoor de pomp misschien harder moet pompen.

[ Voor 9% gewijzigd door engelbertus op 10-04-2013 23:28 ]

[thaMini]

engelbertus schreef op woensdag 10 april 2013 @ 23:25:


Zorg overins wel dat je niet alle raditoren gaat knijpen, want in theorie moet er minstens 1 zijn die niet geknepen hoeft te worden, zodat je toch je maximale afgiftevermogen kunt benutten, ventielen dicht draaien beperkt de flow. Waardoor de pomp misschien harder moet pompen.

Over dat laatste, ik meen mij te herinneren van school dat het opgenomen vermogen van een centrifugaal pomp omlaag gaat zodra de persafsluiter wordt geknepen. Dus ik vermoed dat een cv-pompje bij meer geknepen verwarmingen ook minder gaat verbruiken.
Wellicht gaat wel het rendement ook omlaag omdat geknepen afsluiters voor stromingsverlies zorgen.

[Verwijderd]

En hoe zijn de meningen over waar te beginnen met inregelen? op de begaande vloer of juist het dichts bij de radiator (in mijn geval op de hoogste verdieping?

[opuntia1]

Oxellaar schreef op woensdag 10 april 2013 @ 20:48:
Een sifon moet na het schoonmaken altijd weer gevuld worden met water, het is immers een waterslot

En voor rioolgassen die terug de ketel in zouden gaan hoef je nooit bang te zijn.
Er moeten namelijk twee sifons onder een cv ketel. Één onder het toestel zelf, deze is ook onderdeel van de cv ketel. En de ander maakt deel uit van de binnenriolering.
Tussen die twee sifons moet officieel een open verbinding zijn, dat als de binnenriolering verstopt zou zitten, de ketel zijn condenswater altijd kwijt kan, gewoon over de vloer dus

Zelf heb ik ervaring met twee syfons onder elkaar.
Als er tussen die twee geen open verbinding is met de buitenlucht werken de syfons niet goed.
Er ontstaat dan een ongewenste drukopbouw tussen de syfons waardoor het water niet goed wegloopt.
Dus altijd die ontluchting aanbrengen tussen de syfons.

[opuntia1]

thaMini schreef op donderdag 11 april 2013 @ 00:06:
[...]


Over dat laatste, ik meen mij te herinneren van school dat het opgenomen vermogen van een centrifugaal pomp omlaag gaat zodra de persafsluiter wordt geknepen. Dus ik vermoed dat een cv-pompje bij meer geknepen verwarmingen ook minder gaat verbruiken.
Wellicht gaat wel het rendement ook omlaag omdat geknepen afsluiters voor stromingsverlies zorgen.

Goed opgelet op school!
Is helemaal waar.
De meeste mensen denken juist het omgekeerde.

[ebk71]

Ik ben nog niet aan het echte cvtuning werk toegekomen maar heb nu een paar dingen gedaan:
-toevoertemp verlaagd van 80 naar 75(deze stond eerst een stuk lager maar toen werd het niet warm)
-tapwater op 60(staat al heel lang zo)
-van honeywell modulation naar remeha isense:
tapwater overdag en in de nacht wordt niet op temp gehouden, alleen in de ochtend en avond.

Nu gaf de isense 1 graad lagere temp aan dan de honeywell. Daar heb ik enigszins ook de te gebruiken temp op aangepast.

Nu komen de vragen: hoe lang moet ik die thermostaat geven om in te leren?
Daarnaast heb ik het idee dat het gasverbruik steeds ietsje hoger wordt(naar graaddagen gemeten via mindergas.nl).
Kan afstelling van de cv ketel zelf daar een grote rol in spelen? Is nu 1,5 jaar geleden en de laatste keer meen ik mij te herinneren dat de monteur niet een meting heeft gedaan, is dat normaal(hij zei dat ie keek naar de kleur van de vlam waar ik toen even geen zin in had om over in discussie te gaan) ?

[ZuinigeRijder]

ebk71 schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 10:32:

Daarnaast heb ik het idee dat het gasverbruik steeds ietsje hoger wordt(naar graaddagen gemeten via mindergas.nl).

Behalve de buitentemperatuur, zijn er per jaargetijde nog meer weersomstandigheden van invloed op de thermostaat. Denk bijvoorbeeld aan de warmte van zonnestralen op het huis. Om de invloed van die wisselingen op de berekeningen te minimaliseren, worden de graaddagen vermenigvuldigd met een seizoensafhankelijke weegfactor. Dit noemen we gewogen graaddagen. De weegfactor is als volgt gedurende het jaar:

november t/m februari: 1,1
maart en oktober: 1,0
april t/m september: 0,8

Aangezien het in maart koud was en weinig zon, is het verbruik automatisch 10% hoger per graaddag.
En begin april was het ook koud en nog niet echt warme zonnestralen, dus nog eens 20% extra verbruik. Vanaf 8 april duikt mijn verbruik omlaag......

[ZuinigeRijder]

Hier een grafiek van mijn gasverbruik tussen 15 december en 13 april:



In de grafiek zie je dat m3/graaddag wel gespiegeld lijkt aan de temperatuur t.o.v. een (temperatuur-)as van 3 graden..
Is dit verklaarbaar? Want je zou verwachten dat m3/graaddag juist constanter zou zijn, omdat het rekening houdt met de temperatuur. Oftewel het lijkt erop dat de formule voor de m3/graaddag niet betrouwbaar is voor mijn situatie.....

[MarcoHoorn]

De wind doet ook veel ,kijk maar op 11 februari, barre wind uit het oosten, veel afkoeling, ons verbruik was toen bijna 16m3 in 24 uur.

[BarryH]

@zuinige rijder: ik deel je observatie. een grafiek met op de X as etmaal temperatuur en op de Y as m3/graaddag geeft een helder beeld. Als het kouder is neemt m3/graaddag toe

[Oxellaar]

ebk71 schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 10:32:

Nu komen de vragen: hoe lang moet ik die thermostaat geven om in te leren?

Het duurt ongeveer vier a vijf dagen voordat de thermostaat de volledig is "ingeleerd"

Daarnaast heb ik het idee dat het gasverbruik steeds ietsje hoger wordt(naar graaddagen gemeten via mindergas.nl).
Kan afstelling van de cv ketel zelf daar een grote rol in spelen? Is nu 1,5 jaar geleden en de laatste keer meen ik mij te herinneren dat de monteur niet een meting heeft gedaan, is dat normaal(hij zei dat ie keek naar de kleur van de vlam waar ik toen even geen zin in had om over in discussie te gaan) ?

Het afstellen adhv rookgasmeting heeft zeker invloed op je verbruik, je zorgt voor een perfecte gas/lucht verhouding. Denk hier niet aan een verschil van 10%, maar veel lager.
Verkeerde afstelling kan de brander beschadigen (scheuren of verbranden), vooral op laaglast
Kleur van de vlam kun je heel weinig mee, is voor elke ketel en type brander weer anders. Als je exact weet wat de fabrikant voorschrijft voor het type brander zou het misschien kunnen. Maar vaak wordt dat niet beschreven in de instructies. Kleine stofdeeltjes in de lucht kunnen een vlam erg oranjegeel maken, terwijl de verbranding prima is en staat afgesteld volgens voorschrift. Tegenwoordig mag het kijkglas achterwege worden gelaten, dan heeft zo'n monteur sowieso een probleem, ja kunt de vlam niet eens meer zien.
En, last but not least, afstellen doe je voor een lagere emissie