Gas besparen door middel van CV tuning

[VROEM!]

Kijk met het "regelen" van je installatie moet je 1 ding heel goed in de gaten houden...

Met 1 "apparaat" kun je 1 vrijheidsgraad regelen.

Stel dat je een ketel hebt met een vaste pomp snelheid en ongeregelde radiatoren. Dan is je enige vrijheidsgraad het vermogen van de brander. Met die vrijheidsgraad kun je vervolgens kiezen wat je wilt regelen:
-De temperatuur van de warme uitgang van de CV ketel
-De temperatuur van de koude retour van de CV ketel
-De temperatuur van de kamer
-Het brandervermogen zelf
Afhankelijk van welke optie je hierboven kiest kun je dus 1 ding tegelijk regelen.

Heb je een ketel met modulerende pomp, dan kun je ineens 2 dingen tegelijk regelen, bijvoorbeeld:
-De uitgaande temperatuur en flow
-De retour temperatuur en de flow
-De ingaande temperatuur en de uitgaande temperatuur
-De temperatuur van de kamer en de retourtemperatuur van het CV water

Steeds maximaal 2 dingen tegelijk.

Wil je verder gaan, dan neem je nog een regelend apparaat erbij, bijvoorbeeld de thermostaat van je kamer, liefst een modulerende. Dan heb je ineens 3 dingen in de grip:
-Temperatuur van de kamer, uitgaande CV temperatuur en CV flow
-Temperatuur van de kamer, uitgaande CV temperatuur en CV retour temperatuur
-...verzin nog wat

Alles onder de aanname dat de apparaten zo geprogrammeerd zijn dat jij ze kunt laten doen wat jij wilt. Vaak is dat niet het geval.

[VROEM!]

Nog iets anders: Weet iemand welke formules die "rendementsmeters" gebruiken die ketel monteurs bij zich hebben om rendementen van ketels te bepalen?

De formules die Oxellaar gaf passen niet bij rendementen > 100% van de LHV, dus de berekening is blijkbaar anders...

[ericplan]

De nieuwe Youless hangt aan m'n gasmeter en dat geeft leuke grafiekjes, nog niet helemaal correct, maar daar wordt aan gewerkt, oa door -LA- met z'n mooie grafieken en Youless die nog wat met de gasfirmware aan het stoeien is.

Wat valt op:
Tijdens de productie van warm water stookt de ketel op vol vermogen, het verbruik zit dan op 3m³ per uur.
Maar voor de verwarming is het vermogen van de ketel tot 50% teruggebracht. Dat zie je dan ook keurig terug in de grafiek mbt het gasverbruik.
Wat ook opvalt is dat ik, zonder het te weten, toch een klokthermostaat heb. De Honeywell Round Modulation blijkt, in tegenstelling tot wat ik dacht (en ook wel eens hier geschreven heb) elke 10 minuten de ketel aan te sturen. Zo kom je weer aan die beruchte 6x starten per uur.

[_JGC_]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 17:14:
Vraagje

Als ik mijn huis ga opstoken dan begint de ketel te stoken op zijn maximale aanvoer. Eigenlijk wil ik dat hij begint bij de ingestelde ondergrens (in dit geval 47c) waarna hij automatisch op moet moduleren op de retour.

Ik heb een Intergas HR24 en een Honeywell Vision modulation.
Iemand enig idee waar ik dit kan vinden. De booster functie heb ik uitgeschakeld, dit werkt enkel als de thermostaat kleine temperatuur verschillen moet bijstoken (0.5c)

Dat is Honeywell-eigen. Zet er een andere thermostaat op en je bent er waarschijnlijk vanaf .

Je Honeywell thermostaat schakelt in met maximaal ingestelde aanvoertemp. Geen idee waarom, maar diverse mensen in dit topic lopen ertegenaan met nagenoeg elke Honeywell modulerende thermostaat. Ook als je instelt dat je ketel warmtevraag onder een bepaalde grens moet negeren schakelt je ketel gewoon in met max ingestelde temp om daarna weer uit te gaan omdat de thermostaat 30s later wel weet wat ie wil.

Je kunt evt je max vermogen nog gaan knijpen, dit zorgt ervoor dat je ketel nooit die max aanvoertemp gaat bereiken als er kort om gevraagd wordt.

[TD-er]

ericplan schreef op donderdag 13 december 2012 @ 20:44:
[...]
Wat ook opvalt is dat ik, zonder het te weten, toch een klokthermostaat heb. De Honeywell Round Modulation blijkt, in tegenstelling tot wat ik dacht (en ook wel eens hier geschreven heb) elke 10 minuten de ketel aan te sturen. Zo kom je weer aan die beruchte 6x starten per uur.
[afbeelding]

Hmm is dat niet gewoon de afkoeling van je huis, gecombineerd met de threshhold van een (modulerende) thermostaat?

[ericplan]

TD-er schreef op donderdag 13 december 2012 @ 21:17:
[...]

Hmm is dat niet gewoon de afkoeling van je huis, gecombineerd met de threshhold van een (modulerende) thermostaat?

Nee, daar is het veel te regelmatig voor. Het is op de minuut nauwkeurig en exact 10 minuten, niet ongeveer.

[neographikal]

Ik krijg de Honeywell vision modulation ook nog niet in het gareel. Hij komt veel te vaak in nadat 'ie net uit was geslagen. Beetje onzinnig met vloerverwarming, hij kan beter wat langer doorstoken op nog iets lagere aanvoertemperaturen, het telkens aanslaan van de ketel is een beetje irritant. Ik heb de minimum temperatuur van de ketel nu verlaagd naar 30 graden, dit kan 'ie zeker in het begin van het stoken nog gewoon leveren. Rookgassen zijn dan in de 28-32 graden

[ Voor 27% gewijzigd door neographikal op 13-12-2012 21:26 ]

[revolution-nl]

_JGC_ schreef op donderdag 13 december 2012 @ 20:50:
[...]

Dat is Honeywell-eigen. Zet er een andere thermostaat op en je bent er waarschijnlijk vanaf .

Je Honeywell thermostaat schakelt in met maximaal ingestelde aanvoertemp. Geen idee waarom, maar diverse mensen in dit topic lopen ertegenaan met nagenoeg elke Honeywell modulerende thermostaat. Ook als je instelt dat je ketel warmtevraag onder een bepaalde grens moet negeren schakelt je ketel gewoon in met max ingestelde temp om daarna weer uit te gaan omdat de thermostaat 30s later wel weet wat ie wil.
Je kunt evt je max vermogen nog gaan knijpen, dit zorgt ervoor dat je ketel nooit die max aanvoertemp gaat bereiken als er kort om gevraagd wordt.

Dat ik inderdaad ook al ondervonden . Erg jammer want de thermostaat is verder helemaal super.
Zit er nu toch ernstig aan te denken om iets anders aan te schaffen.

Heeft iemand een goed alternatief voor een sjieke modulerende OT thermostaat.

VROEM! schreef op donderdag 13 december 2012 @ 18:49:
[...]


Als je aanvoer temperatuur stijgt gaat je retour na een tijdje ook mee omhoog, daar doe je niets aan.
Dat zit in de karakteristiek van de radiatoren.

Tenzij....je thermostaat kranen op de uitlaten van je radiatoren monteert met een voeler in de uitgaande waterleiding.

Maar dat is een regeling die je nieuw buiten je ketel aan moet brengen. Puur in de ketel zelf krijg je dit niet geregeld. Tenzij je een ketel met modulerende pomp hebt en je de ketel een beetje weet te hacken...maar volgens mij heeft jouw ketel geen modulerende pomp.

Het gaat mij erom dat de ketel zal lang mogelijk met een lage aanvoer stookt en niet meteen volgas begint te knallen. Hiermee zorg ik dat de rookgassen zo koud mogelijk blijven waardoor ik weer een ietsie pietsie rendement win.

Vermogen terugregelen is niet mogelijk, de ketel draait al op max 20%. Met dit ketel vermogen krijg ik het bij -20 zelfs warm

[ Voor 33% gewijzigd door revolution-nl op 13-12-2012 21:50 ]

[Freemann]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 21:48:
[...]


Dat ik inderdaad ook al ondervonden . Erg jammer want de thermostaat is verder helemaal super.
Zit er nu toch ernstig aan te denken om iets anders aan te schaffen.

Heeft iemand een goed alternatief voor een sjieke modulerende OT thermostaat.

Wat is het probleem dan precies?

[neographikal]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 21:48:
Heeft iemand een goed alternatief voor een sjieke modulerende OT thermostaat.

Liefst met zwave of wifi? En goed instelbaar zodat het ding ook op vloerverwarming fatsoenlijk werkt

[revolution-nl]

Freemann schreef op donderdag 13 december 2012 @ 21:49:
[...]

Wat is het probleem dan precies?

Ik zal het even resumeren.

Probleem 1. Als ik op mijn ketel aangeef dat de ketel een warmte vraag beneden een bepaalde temperatuur moet negeren dan kan dat niet. De Honeywell start namelijk vol vermogen en regelt dan terug naar de warmte vraag. Als die onder de vraag is wat op de ketel is aangegeven slaat de ketel uit, de thermostaat geeft vervolgens weer een signaal waarna de ketel weer vol vermogen aanslaat om direct weer uit te slaan enz enz enz.

Probleem 2. Bij het opwarmen van de woning begint de ketel meteen met een maximale aanvoer pas aan het eind moduleert deze terug. Ik wil dat de ketel bij de minimale aanvoer start en dan langzaam omhoog moduleert naarmate de retour stijgt.

Erg jammer want verder is het een top thermostaat, heerlijk eenvoudig in gebruik

[ Voor 5% gewijzigd door revolution-nl op 13-12-2012 21:56 ]

[neographikal]

Eigenlijk moeten we gewoon een eigen thermostaat programmeren, maarja, aangezien opentherm nou niet bepaald open is valt dat niet mee

[Freemann]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 21:54:
[...]


Ik zal het even resumeren.

Probleem 1. Als ik op mijn ketel aangeef dat de ketel een warmte vraag beneden een bepaalde temperatuur moet negeren dan kan dat niet. De Honeywell start namelijk vol vermogen en regelt dan terug naar de warmte vraag. Als die onder de vraag is wat op de ketel is aangegeven slaat de ketel uit, de thermostaat geeft vervolgens weer een signaal waarna de ketel weer vol vermogen aanslaat om direct weer uit te slaan enz enz enz.

Probleem 2. Bij het opwarmen van de woning begint de ketel meteen met een maximale aanvoer pas aan het eind moduleert deze terug. Ik wil dat de ketel bij de minimale aanvoer start en dan langzaam omhoog moduleert naarmate de retour stijgt.

Erg jammer want verder is het een top thermostaat, heerlijk eenvoudig in gebruik

Komt er dus eigenlijk op neer dat OT niet met jouw aanpassingen overweg kan?
De OT thermostaat wil de ketel op min. 40 graden hebben draaien, jij hebt ingesteld dat de ketel bij 45 af moet slaan, de ketel slaat af, de thermostaat vraagt zich af waarom de ketel afslaat, hij laat de ketel weer starten, cirkeltje.....

Mijn Vaillant is niet compatible met OT (is standaard eBus) en moest een OT module kopen.
Als ik tijdens een stookproces bij de ketel kijk, dan start hij netjes op 35 graden met een deltaT van 10 graden. Vervolgens loopt de retourtemp. op en laat de ketel de aanvoertemp. meestijgen. Uiteindelijk stop het proces (op dit moment) bij zo'n 45-35. Bemerk niets van het geen jij/jullie ervaren, terwijl in de EvoHome ook netjes ingesteld staat dat hij min. 6 x per uur op moet starten en deze parameter kan opgehoogd worden naar 9 tot 12 keer per uur.

In mijn "oude" nieuwbouw huur appartementje zat een Grafpo met een zelf gekochte Honeywell Chronotherm4 en dat werkte ook allemaal prima. De ketel starte het stookprogramma met max vermogen en naarmate hij verder in het stookprogramma liep, zakte langzaamaan de aanvoertemp. Aan het begin van de avond waren de radiatoren altijd heet en naarmate de avond vorderde werden de radiatoren lauw tot warm gehouden.

Zou het er niet aan liggen dat een Round niet weet of hij aan het begin/eind van een periode zit en de ketel altijd naar Max duwt en hem langzaam af laat zakken en dat een klokthermostaat dat wel weet en daar slimmer mee om kan gaan?

[ Voor 14% gewijzigd door Freemann op 13-12-2012 22:11 ]

[revolution-nl]

Freemann schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:05:
[...]

Komt er dus eigenlijk op neer dat OT niet met jouw aanpassingen overweg kan?
De OT thermostaat wil de ketel op min. 40 graden hebben draaien, jij hebt ingesteld dat de ketel bij 45 af moet slaan, de ketel slaat af, de thermostaat vraagt zich af waarom de ketel afslaat, hij laat de ketel weer starten, cirkeltje.....

Klopt, op de ketel staat nu ingesteld dat hij de warmtevraag wel beantwoord maar de brander sterkte terug regelt. Daar heb ik niks aan want ik draai al op minimaal vermogen. Op zich vind ik dit nog wel acceptabel, alleen samen met op het opwarmen op maximale aanvoer wordt het misschien toch eens tijd om naar een andere thermostaat e kijken.

Mijn Vaillant is niet compatible met OT (is standaard eBus) en moest een OT module kopen.
Als ik tijdens een stookproces bij de ketel kijk, dan start hij netjes op 35 graden met een deltaT van 10 graden. Vervolgens loopt de retourtemp. op en laat de ketel de aanvoertemp. meestijgen. Uiteindelijk stop het proces (op dit moment) bij zo'n 45-35. Bemerk niets van het geen jij/jullie ervaren, terwijl in de EvoHome ook netjes ingesteld staat dat hij min. 6 x per uur op moet starten en deze parameter kan opgehoogd worden naar 9 tot 12 keer per uur.

Zo zou ik het dus ook willen. Zo werkt de Atag Enigma van mijn ouders met aan/uit thermostaat ook.
Misschien moet ik gewoon een HoneyWell Vision aan/uit aanschaffen

Daar heb ik dan waarschijnlijk meer aan.

Misschien moet ik als experiment gewoon weer even mijn HoneyWell round aan/uit aansluiten. (als ik die nog kan vinden tenminste )
In de huidige situatie begint de ketel pas terug te regelen als de temperatuur bijna bereikt is.

[ Voor 12% gewijzigd door revolution-nl op 13-12-2012 22:16 ]

[Freemann]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:11:
[...]


Klopt, op de ketel staat nu ingesteld dat hij de warmtevraag wel beantwoord maar de brander sterkte terug regelt. Daar heb ik niks aan want ik draai al op minimaal vermogen. Op zich vind ik dit nog wel acceptabel, alleen samen met op het opwarmen op maximale aanvoer wordt het misschien toch eens tijd om naar een andere thermostaat e kijken


[...]


Zo zou ik het dus ook willen. Zo werkt de Atag Enigma van mijn ouders met aan/uit thermostaat ook.
Misschien moet ik gewoon een HoneyWell Vision aan/uit aanschaffen

heb mijn vorige post iets aangevuld, misschien dat je er nog iets mee kunt.
Wij hadden voor de Evo ook een Vision (modulation) en daar hadden wij ook niet het probleem mee wat jij schets. Vind het in die zin dan ook maar een vreemde situatie.

[ericplan]

Freemann schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:14:
[...]

heb mijn vorige post iets aangevuld, misschien dat je er nog iets mee kunt.
Wij hadden voor de Evo ook een Vision (modulation) en daar hadden wij ook niet het probleem mee wat jij schets. Vind het in die zin dan ook maar een vreemde situatie.

Het is niet onmogelijk dat niet de thermostaat maar de branderautomaat de boosdoener is.

[neographikal]

Wel toevallig dat hij op een Intergas ook exact hetzelfde gedrag vertoont. Het is ook 100% zeker de thermostaat, de ketel staat op max 70 graden, de thermostaat op max 46 graden. Hij start altijd op de 46 graden

[Freemann]

ericplan schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:16:
[...]

Het is niet onmogelijk dat niet de thermostaat maar de branderautomaat de boosdoener is.

Ik zat ook een beetje in die hoek te denken;
Is de ketel zelf wel compatible met OT?

Het kan zijn dat de Thermostaat netjes aan de ketel verteld wat hij wil, maar vervolgens kan de ketel nog een eigen wil hebben. Zo staat er in de handleiding van mijn Vaillant, op een heel aantal plaatsen dat de parameters/settings niet gelden bij het wel/niet toepassen van eBus. eBus overrulled dan de settings van de thermostaat of andersom.

neographikal schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:19:
Wel toevallig dat hij op een Intergas ook exact hetzelfde gedrag vertoont. Het is ook 100% zeker de thermostaat, de ketel staat op max 70 graden, de thermostaat op max 46 graden. Hij start altijd op de 46 graden

Even;
Maar als jullie met Honeywell en Intergas problemen hebben en ik met Grafpo en vaillant icm honeywell geen problemen heb..... 1+1=?? 3? nee 2

[ Voor 27% gewijzigd door Freemann op 13-12-2012 22:21 ]

[neographikal]

Ik kan het bij pa en ma ook op een Valliant nog valideren trouwens, zelfde thermostaat

[revolution-nl]

neographikal schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:19:
Wel toevallig dat hij op een Intergas ook exact hetzelfde gedrag vertoont. Het is ook 100% zeker de thermostaat, de ketel staat op max 70 graden, de thermostaat op max 46 graden. Hij start altijd op de 46 graden

Dus bij jou start hij wel met het opwarmen op een lagere temperatuur dan de maximaal ingestelde temperatuur als je het huis van koud naar warm opstookt.

Bij warm houden start hij max en regelt na een halve minuut terug naar de gevraagde temperatuur.

Bij het opstoken van 0.5c kijkt hij netjes naar de retour en regelt daar op af.


Het aan/uit gedrag en het vaak in en uit schakelen is trouwens de low control maar dat vind ik niet heel hinderlijk. Bij het opwarmen moet hij gewoon op een lage aanvoer beginnen en op een hoge aanvoer eindigen.

Lowload werking
Als de woning op temperatuur is of als de warmtebehoefte in
de woning zodanig laag is dat de brandercapaciteit van het
toestel wordt teruggeregeld naar zo’n 20-30% van de totale
capaciteit, schakelt de thermostaat over van modulerend
regelen naar een aan-/uitregeling, de zogenaamde lowloadregeling.
Tijdens de lowload regeling wordt continu berekend wat de
optimale aan- en uittijd van het toestel moet zijn, zodat er een
nauwkeurige regeling van de ruimtetemperatuur ontstaat.

Freemann schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:19:
[...]

Ik zat ook een beetje in die hoek te denken;
Is de ketel zelf wel compatible met OT?

Het kan zijn dat de Thermostaat netjes aan de ketel verteld wat hij wil, maar vervolgens kan de ketel nog een eigen wil hebben. Zo staat er in de handleiding van mijn Vaillant, op een heel aantal plaatsen dat de parameters/settings niet gelden bij het wel/niet toepassen van eBus. eBus overrulled dan de settings van de thermostaat of andersom.


[...]

Even;
Maar als jullie met Honeywell en Intergas problemen hebben en ik met Grafpo en vaillant icm honeywell geen problemen heb..... 1+1=?? 3? nee 2

Er is best een kans dat de thermostaat en de ketel een eigen wil hebben wat een beetje conflicteert. Misschien dat je daarom beter een domme aan/uit thermostaat kan gebruiken en het regelwerk door de ketel laat doen.

[ Voor 25% gewijzigd door revolution-nl op 13-12-2012 22:27 ]

[Freemann]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:25:
[...]


Dus bij jou start hij wel met het opwarmen op een lagere temperatuur dan de maximaal ingestelde temperatuur als je het huis van koud naar warm opstookt.

Bij warm houden start hij max en regelt na een halve minuut terug naar de gevraagde temperatuur.

Bij het opstoken van 0.5c kijkt hij netjes naar de retour en regelt daar op af.


Het aan/uit gedrag en het vaak in en uit schakelen is trouwens de low control maar dat vind ik niet heel hinderlijk. Bij het opwarmen moet hij gewoon op een lage aanvoer beginnen en op een hoge aanvoer eindigen.

Lowload werking
Als de woning op temperatuur is of als de warmtebehoefte in
de woning zodanig laag is dat de brandercapaciteit van het
toestel wordt teruggeregeld naar zo’n 20-30% van de totale
capaciteit, schakelt de thermostaat over van modulerend
regelen naar een aan-/uitregeling, de zogenaamde lowloadregeling.
Tijdens de lowload regeling wordt continu berekend wat de
optimale aan- en uittijd van het toestel moet zijn, zodat er een
nauwkeurige regeling van de ruimtetemperatuur ontstaat.

Dat is wat ik net zeg dat ik in mijn oude nieuwbouw appartement heeeel goed kon merken. Begin van de avond radiatoren heet, loop van de avond was het heel duidelijk merkbaar dat de radiatoren warm->lauw werden gehouden. Dat is juist de werking van moduleren icm OT en dat is prachtig.

Er is best een kans dat de thermostaat en de ketel een eigen wil hebben wat een beetje conflicteert. Misschien dat je daarom beter een domme aan/uit thermostaat kan gebruiken en het regelwerk door de ketel laat doen.

idd en misschien dat het spelen met parameters niet altijd het juist/gewenste effect heeft

Maar wie ervaart nu in welke combinatie welke "problemen"?

Ik kan melden dat;
Vaillant HRpro met OT module prima werkt icm Honeywell Vision modulation EN EvoTouch Modulation.
Grafpo (type geen idee mee), prima werkt met een Honeywell Chronotherm4.

@neographikal;
Wat voor type Vaillant ketel hebben jouw ouders en is de thermostaat moduleren aangesloten of middels aan/uit?

[ Voor 8% gewijzigd door Freemann op 13-12-2012 22:33 ]

[neographikal]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:25:
[...]


Dus bij jou start hij wel met het opwarmen op een lagere temperatuur dan de maximaal ingestelde temperatuur als je het huis van koud naar warm opstookt.

Nee, hij start op ingestelde maximum temp en afhankelijk van de te overbruggen temperatuur regelt hij daarna het vermogen terug. Groot verschil = hogere aanvoertemperatuur.

Lowload werking
Als de woning op temperatuur is of als de warmtebehoefte in
de woning zodanig laag is dat de brandercapaciteit van het
toestel wordt teruggeregeld naar zo’n 20-30% van de totale
capaciteit, schakelt de thermostaat over van modulerend
regelen naar een aan-/uitregeling, de zogenaamde lowloadregeling.
Tijdens de lowload regeling wordt continu berekend wat de
optimale aan- en uittijd van het toestel moet zijn, zodat er een
nauwkeurige regeling van de ruimtetemperatuur ontstaat.

Dan ga ik dat eens uitzetten. Alles is hier nu nog open dus je hoort het aanslaan van de ketel goed in de woonkamer. Met de traagheid van de vloer in het achterhoofd heeft die low load control denk ik verdomd weinig zin.

[revolution-nl]

Freemann schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:31:
[...]

Dat is wat ik net zeg dat ik in mijn oude nieuwbouw appartement heeeel goed kon merken. Begin van de avond radiatoren heet, loop van de avond was het heel duidelijk merkbaar dat de radiatoren warm->lauw werden gehouden. Dat is juist de werking van moduleren icm OT en dat is prachtig.

Maar wie ervaart nu in welke combinatie welke "problemen"?

Ik kan melden dat;
Vaillant HRpro met OT module prima werkt icm Honeywell Vision modulation EN EvoTouch Modulation.
Grafpo (type geen idee mee), prima werkt met een Honeywell Chronotherm4.

@neographikal;
Wat voor type Vaillant ketel hebben jouw ouders en is de thermostaat moduleren aangesloten of middels aan/uit?

Qua comfort heb ik ook niks te klagen. Die low control mag van mijn prima blijven als dat comfort verhogend is.

Het is natuurlijk raar dat bij het opstoken de ketel alleen maar vol gas gaat. Het is voor namelijk helemaal niet relevant hoelang het duurt om het huis warm te krijgen. Liever 90 minuten met een hoge efficiëntie dan in 45min met een lagere efficiency.

Ik weet bijna zeker dat het huis efficiënter warm word gestookt als de ketel bij een lage temperatuur begint en dan omhoog moduleert, de rookgassen blijven dan namelijk langer koel.

Ach en problemen... laten we het er op houden dat ik graag van optimalisatie hou en dus ook "problemen" zoek

Ik ga dit weekend toch eens de honeywell round on/off erop klussen die ik bij de oplevering van onze woning direct in de hoek heb gegooit.

[ Voor 8% gewijzigd door revolution-nl op 13-12-2012 22:37 ]

[neographikal]

Ik ben benieuwd

Ik vond net overigens deze link die precies hetzelfde probleem beschrijft + oplossing voor het vaak aanslaan:

http://www.klusidee.nl/Forum/about71511.html

[ Voor 6% gewijzigd door neographikal op 13-12-2012 22:39 ]

[revolution-nl]

neographikal schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:32:
[...]


Nee, hij start op ingestelde maximum temp en afhankelijk van de te overbruggen temperatuur regelt hij daarna het vermogen terug. Groot verschil = hogere aanvoertemperatuur.
[...]

Same here. Meer dan 1 graden is vol gas, daaronder is het netjes moduleren.

Dan ga ik dat eens uitzetten. Alles is hier nu nog open dus je hoort het aanslaan van de ketel goed in de woonkamer. Met de traagheid van de vloer in het achterhoofd heeft die low load control denk ik verdomd weinig zin.

Ik heb dit destijds uitgezet op de thermostaat maar de temperatuur fluctueerde dan redelijk in de woonkamer. Misschien heb je daar met vloerverwarming minder last van.

neographikal schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:38:
Ik ben benieuwd

Ik vond net overigens deze link die precies hetzelfde probleem beschrijft + oplossing voor het vaak aanslaan:

http://www.klusidee.nl/Forum/about71511.html

De oplossing die daar omschreven staat zorgde bij mij voor een ketel die als gek aan en uit stond te schakelen omdat de Honeywell start op max aanvoer is 60 dan terug geregeld waarna de ketel uitslaat, thermostaat slingert hem weer aan ketel slaat weer af enz enz enz.

[ Voor 26% gewijzigd door revolution-nl op 13-12-2012 22:42 ]

[neographikal]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:40:
Ik heb dit destijds uitgezet op de thermostaat maar de temperatuur fluctueerde dan redelijk in de woonkamer. Misschien heb je daar met vloerverwarming minder last van.

Dat weet ik wel zeker Gisteren heb ik lang op 18,5 graden gestaan waardoor alles ook die temperatuur had en de vloer lekker warm was, na 2 uur was het nog steeds 18,5 ondanks dat de ketel niet aan was geslagen. Daarna ben ik gaan slapen, maar 's ochtends was het alsnog 17,5 graad in de woonkamer, ondanks de vorst. Met vloerverwarming duurt het aanwarmer wel langer (hoewel het hier meevalt) maar het houdt de temperatuur ook veel langer vast.

[ Voor 5% gewijzigd door neographikal op 13-12-2012 22:57 ]

[_JGC_]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:40:
[...]
De oplossing die daar omschreven staat zorgde bij mij voor een ketel die als gek aan en uit stond te schakelen omdat de Honeywell start op max aanvoer is 60 dan terug geregeld waarna de ketel uitslaat, thermostaat slingert hem weer aan ketel slaat weer af enz enz enz.

Hier hetzelfde op een HRE 28/24 + Chronoterm Modulation en een HRE 24/18 + Round Modulation: bij warmtevraag slaat de ketel constant aan en af en duurt het eeuwen voordat het huis warm is. Al die branderstarts zijn ook niet bevorderlijk voor de levensduur van je ketel.

Als je bijna niet aan hoeft te warmen zoals bij vloerverwarming die je 24/7 op temperatuur houdt heb je daar geen last van. Diegene in dat klustopic heeft gewoon last van een ketel die met 40 graden aanvoertemp meer levert dan dat de thermostaat vraagt. Enige juiste oplossing daarvoor is tapcomfort uitschakelen en de min aanvoertemp naar 20 graden brengen.

[neographikal]

Probleem met 20 graden aanvoertemp is dan de ketel dat echter never nooit niet kan leveren, minimale vermogen is veel te hoog daarvoor, zelfs met vloerverwarming. Na een paar uur stoken is de retour al een 25 graden en gister op een gegeven moment zelfs 30 graden. Dan zit ik wel tegen het einde van het stoken aan en eigenlijk kan de ketel dan gewoon uit blijven, af en toe bijstoken is dan voldoende (het blijft uren warm). De ketel slaat dan echter alsnog vaak aan door de vraag van de thermostaat en ik heb nog voldoende geheugenplaatsen om hem een half uur een 0,5 graad lager te zetten, daarna weer even op de gewenste temperatuur, etc

[Oxellaar]

Boeie schreef op donderdag 13 december 2012 @ 15:46:
Even een reactie hier naar aanleiding van mijn post in een ander topic.

Ik heb een CV installatie met een Nefit HR 21 Turbo ketel, met Grundfos pomp.
Valt er iets aan deze CV in te regelen?

In mijn huis heb ik nieuwe radiatoren, alleen met thermostaatknoppen maar geen voetventielen. Aanvoer van water is 75/85 graden en retour is nu 70. What to do?

Als het een combiketel is kun je weinig tunen met de pomp en het vermogen, dit heb je nodig voor voldoende tapwater. Ik denk zelfs dat je de maximale temperatuur niet te ver kunt verlagen, ook ivm je tapwater. De ketelthermostaat overruled namelijk alles bij een Turbo. Zet je die te laag, dan wordt de boiler niet meer goed warm. Moduleren kan hij ook niet, het is aan of uit.
Het zijn degelijke ketels, vandaar dat je installateur zei dat vervangen in principe zonde is. Maar ik ken toch verschillende mensen die redelijk wat geld terug kregen toen ze naar een modernere ketel overstapten, de techniek in een Turbo stamt uit 1985 en is gewoon sterk gedateerd. En een toestel uit 1991 is al afgeschreven, ook al zal hij nog wel een paar jaar meegaan.

Als je een absoluut hypermoderne ketel wilt hebben zou ik voor een Nefit Trendline gaan. Zit een A+ energiezuinige pomp in (Grundfos Alpha2), stanb-by verbruik minder dan 1watt en heeft een gasblok wat voorbereid is op nieuwe gassoorten. Het hele ontwerp is anno 2012 en dat is een voordeel.
Daarbij komt dat je een goed werkende Moduline thermostaat hebt en niet vast zit aan OpenTherm (ja ik zie dit als een voordeel, zie de verhalen hierboven.) De communicatie tussen thermostaat en ketel is voor elkaar gemaakt ipv een standaard protocol.
Daarbij is de Trendline niet duur en moet je ketels niet puur op hun prijs vergelijken, maar meer op bovengenoemde punten. En wat is bijvoorbeeld €100 prijsverschil op een apparaat wat ruim 15 jaar meegaat?

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 14-12-2012 07:05 ]

[VROEM!]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 21:48:
[...]


Het gaat mij erom dat de ketel zal lang mogelijk met een lage aanvoer stookt en niet meteen volgas begint te knallen. Hiermee zorg ik dat de rookgassen zo koud mogelijk blijven waardoor ik weer een ietsie pietsie rendement win.

Vermogen terugregelen is niet mogelijk, de ketel draait al op max 20%. Met dit ketel vermogen krijg ik het bij -20 zelfs warm

Dan blijft gewoon over dat je je max aanvoer temperatuur terug moet zetten naar een lage waarde. Als je huis op minimum last van de ketel al snel te warm wordt kun je de ketel rustig terug knijpen naar pakweg minimum last.

Beter ga je het niet kunnen krijgen als je rustig op wilt stoken.

Een truc die ik zelf in huis doe is dat ik een klokthermostaat gekocht heb en die zo heb ingesteld dat ik in de loop van de middag de temperatuur steeds 1 graad per uur ophoog. Op die manier loopt de regeling van de CV aanvoer temperatuur niet steeds meteen tegen zijn max aan.
Dus niet ineens van 15 naar 19, maar 15 16 17 18 19C. De laatste 2 graden doet hij pas rond een uur of zes omdat tijdens het opstoken een temperatuur van pakweg 17 graden in ons huis al heel prima voelt.

Misschien moet je zoiets proberen? Klokthermostaten kun je vaak vanaf 30,- vinden op marktplaats mocht je er nog geen hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door VROEM! op 14-12-2012 08:01 ]

[Boeie]

VROEM! schreef op donderdag 13 december 2012 @ 15:59:
Tsja...kijk in de installatie handleiding en zie of je e.e.a kunt knijpen en of je een modulerende thermostaat hebt.

Hier vind je voor veel Nefit ketels de installatie instructies:
http://www.nefit.nl/profe...nstructies-downloaden-pro

Volgens mij valt jouw ketel onder deze instructie:

Dank voor je reactie, dat is inderdaad de instructie voor mijn ketel, voor zover ik kan lezen is er weinig aan te passen. Thermostaat is nu een Honeywell chronoterm III.

Oxellaar schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 06:58:
[...]

Als het een combiketel is kun je weinig tunen met de pomp en het vermogen, dit heb je nodig voor voldoende tapwater. Ik denk zelfs dat je de maximale temperatuur niet te ver kunt verlagen, ook ivm je tapwater. De ketelthermostaat overruled namelijk alles bij een Turbo. Zet je die te laag, dan wordt de boiler niet meer goed warm. Moduleren kan hij ook niet, het is aan of uit.
Het zijn degelijke ketels, vandaar dat je installateur zei dat vervangen in principe zonde is. Maar ik ken toch verschillende mensen die redelijk wat geld terug kregen toen ze naar een modernere ketel overstapten, de techniek in een Turbo stamt uit 1985 en is gewoon sterk gedateerd. En een toestel uit 1991 is al afgeschreven, ook al zal hij nog wel een paar jaar meegaan.

Als je een absoluut hypermoderne ketel wilt hebben zou ik voor een Nefit Trendline gaan. Zit een A+ energiezuinige pomp in (Grundfos Alpha2), stanb-by verbruik minder dan 1watt en heeft een gasblok wat voorbereid is op nieuwe gassoorten. Het hele ontwerp is anno 2012 en dat is een voordeel.
Daarbij komt dat je een goed werkende Moduline thermostaat hebt en niet vast zit aan OpenTherm (ja ik zie dit als een voordeel, zie de verhalen hierboven.) De communicatie tussen thermostaat en ketel is voor elkaar gemaakt ipv een standaard protocol.
Daarbij is de Trendline niet duur en moet je ketels niet puur op hun prijs vergelijken, maar meer op bovengenoemde punten. En wat is bijvoorbeeld €100 prijsverschil op een apparaat wat ruim 15 jaar meegaat?

Duidelijk verhaal, en ook precies mijn redenering. Ook al is het een degelijk apparaat, ik heb toch het idee dat ik er voordeel uit kan halen als ik nu overstap op een nieuwe ketel. En voordat ik andere zaken aan mijn huis wil doen (spouwmuurisolatie etc) wil ik dit gewoon op orde hebben.

Voor de ketel kijk ik ook niet op 100 euro, maar meer naar de ervaringen van mensen. De trendline stond nog niet op mijn lijstje, maar die zal ik zeker bekijken! Heb ook niet persé een merkvoorkeur, weet wel dat ik geen Intergas en AWB wil hebben.

Edit: Overigens hebben de Remeha Calenta 28c en de Valliant ecoTec plus beide ook een a klasse pomp en zijn voorbereid op andere gassoort. Zij gebruiken dan wel opentherm, maar ik zie daar geen nadeel in aangezien ik gewoon een kamerthermostaat van de ketelfabrikant erbij wil hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Boeie op 14-12-2012 10:01 ]

[BarryH]

@boeie: zorg voor een laag minimum vermogen, dat helpt zeker in het benutten van je HR effect

[Boeie]

Dat was ook mijn vraag in het andere topic (keuze cv ketel) aangezien dit topic meer gaat over het tunen van de installatie. Maximale behoefte qua stookvermogen hier is 17kw, maar bij normaal verwarmen 5,5/6 (woonkamer). Dus een ketel van 25kw is in mijn ogen sowieso niet nodig, meer 1 die max 20 kan stoken en daardoor beter kan moduleren op een laag vermogen waardoor het rendement hoger is.

[hansdegit]

Misschien interessant voor de Bosch HRC bezitters:
Ik heb zojuist een support engineer aan de lijn gehad. Die wist me vertellen dat:
- de ketel poogt om een delta T van 20 graden te bereiken
- bij de bereiding van tapwater de ketel een rendement van boven de 100% op de onderwaarde haalt.
(die laatste bewering heb ik gecontroleerd: er gaat inderdaad een straaltje condenswater naar de afvoer)

Dan heb ik een interessante kwestie...Zoals hier reeds eerder gemeld kan ik onze Bosch 35 HRC niet verder terugschakelen dan 35% van het nominale vermogen. Da's iets meer dan 12 kW.

Het effect (bij een aanvoer van 44 graden) is dat de ketel tijdens een warmtevraagperiode vaak uitschakelt, de aanvoer even laat zakken en dan weer een vlammetje aanzet. Daar is de ketel op ontworpen, is an sich geen probleem.

Nu kan ik de vlamsessies langer maken door de retour af te koelen met een koude boiler. Effect is dat een vlamsessie langer wordt en er wat warmte in de boiler wordt gebufferd.

Wat schiet ik hier nou mee op? Rendement wordt niet hoger of lager, want bij tapwaterbereiding hebben we ook hoog rendement.

Ik kan er ook voor kiezen om de boiler alleen te gebruiken voor warm tapwater en de retour er niet doorheen te sturen...

Voors/tegens?

BTW: ik heb een stroomoverschotje.

[ Voor 3% gewijzigd door hansdegit op 14-12-2012 17:29 ]

[Verwijderd]

hansdegit schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 15:37:
Misschien interessant voor de Bosch HRC bezitters:
Ik heb zojuist een support engineer aan de lijn gehad. Die wist me vertellen dat:
- de ketel poogt om een delta T van 20 graden te bereiken
- bij de bereiding van tapwater de ketel een rendement van boven de 100% op de onderwaarde haalt.
(die laatste bewering heb ik gecontroleerd: er gaat inderdaad een straaltje condenswater naar de afvoer)

Dan heb ik een interessante kwestie...Zoals hier reeds eerder gemeld kan ik onze Bosch 35 HRC niet verder terugschakelen dan 35% van het nominale vermogen. Da's iets meer dan 12 kW.

Het effect (bij een aanvoer van 44 graden) is dat de ketel tijdens een warmtevraagperiode vaak uitschakelt, de aanvoer even laat zakken en dan weer een vlammetje aanzet. Daar is de ketel op ontworpen, is an sich geen probleem.

Nu kan ik de vlamsessies langer maken door de retour af te koelen met een koude boiler. Effect is dat een vlamsessie langer wordt en er wat warmte in de boiler wordt gebufferd.

Wat schiet ik hier nou mee op? Rendement wordt niet hoger of lager, want bij tapwaterbereiding hebben we ook hoog rendement.

Ik kan er ook voor kiezen om de boiler alleen te gebruiken voor warm tapwater en de retour er niet doorheen te sturen...

Voors/tegens?

BTW: ik heb een stroomoverschotje.

Zeker niet de retour door de boiler sturen lijkt mij............Wat je zelf ook al stelt:Rendement op tapwater is ook 100%+ op ow.
Door de retour te koelen, kom je inderdaad energetisch momentaan op een iets hogere efficientie, echter de voordelen wegen in mijn optiek niet op tegen de nadelen.
De boiler zal (al is het maar minimaal) ook weer stralingsverliezen hebben, wat je efficientie weer nadelig beinvloed.Bovendien is het bufferen van warmte leuk, maar als er geen behoefte is omdat je in een korte periode meer armte wilt onttrekken, dan je opwekker kan maken hier niet aan de orde is. (Dit is mijn interpretatie van de functie van een buffer)
Dus eigenlijk spreek je over het feit dat het gebruiksrendement lager uit valt wanneer je gaat bufferen, al lijkt het energetisch rendement momentaan verbeterd te worden.

[hansdegit]

Het mooie van de retour wél door de boiler sturen is, dat ik mijn stroomoverschot kan benutten voor het verwarmen van het huis. Bovendien: omdat ik weet wanneer het huis verwarmd wordt (ik heb immers zelf de thermostaten geprogrammeerd), weet ik wanneer de boiler heet moet zijn tbv ruimteverwarming.
Als het stroomsaldo dan weer nihil is, zet ik de boiler gewoon uit en de driewegklep om.

Stralingsverliezen van een hete boiler (standby voor een douchebeurt) zijn groter dan van een boiler op 30-35 graden. maar laten we "probleem" niet overdrijven: ik heb het over een hoeveelheid van 100 liter.

In wezen hoort het niet thuis in het CV tuningstopic, want het heeft weinig met CV rendement/comfort te maken.

Volgend jaar 2 vierkante meter buizencollector erbij, dan kan je al bijna spreken van CV ondersteuning.

edit: wat ik misschien eigenlijk wil is stroom in het cv circuit pompen en daarna de driewegklep weer terugzetten. Geprogrammeerd, welteverstaan.
/me HdG gaat een mkleinmannetje doen

[ Voor 10% gewijzigd door hansdegit op 14-12-2012 19:39 ]

[Dre]

Boeie schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 09:35:
[...]
...weet wel dat ik geen Intergas...wil hebben...

Waarom niet?

[Verwijderd]

hansdegit schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:37:
Het mooie van de retour wél door de boiler sturen is, dat ik mijn stroomoverschot kan benutten voor het verwarmen van het huis. Bovendien: omdat ik weet wanneer het huis verwarmd wordt (ik heb immers zelf de thermostaten geprogrammeerd), weet ik wanneer de boiler heet moet zijn tbv ruimteverwarming.
Als het stroomsaldo dan weer nihil is, zet ik de boiler gewoon uit en de driewegklep om.

Stralingsverliezen van een hete boiler (standby voor een douchebeurt) zijn groter dan van een boiler op 30-35 graden. maar laten we "probleem" niet overdrijven: ik heb het over een hoeveelheid van 100 liter.

In wezen hoort het niet thuis in het CV tuningstopic, want het heeft weinig met CV rendement/comfort te maken.

Volgend jaar 2 vierkante meter buizencollector erbij, dan kan je al bijna spreken van CV ondersteuning.

edit: wat ik misschien eigenlijk wil is stroom in het cv circuit pompen en daarna de driewegklep weer terugzetten. Geprogrammeerd, welteverstaan.
/me HdG gaat een mkleinmannetje doen

Ja, specifiek voor uw situatie, kan het wellicht toch een "voordeeltje" opleveren, namelijk het stroomoverschot wegwerken.
Mijn uitgangspunt was echter puur vanuit energetisch oogpunt voor wat betreft de ketel die een te groot vermogen heeft in zijn laagste modulatie stand voor uw verwarmings behoefte.
Maar, ik mis nog de koppeling tussen de cv-ketel, en de electrische???? Boiler, of is dit een boiler met een spiraal waardoor een opwekker, als zonnecolector oppast, en een electrische naverwarmer?
Is de ketel een solo toestel? Mijns inziens is een combiketel die het tapwater verzorgt veruit de goodkoopste methode toch?
Los van het feit dat er een stroomoverschot mag worden weggewerkt dan natuurlijk.
Maar een stroomoverschot zou dan met een electrische verwarming kunnen worden geconsumeerd, en de cv ketel uit?

Ai, ik heb niet goed gelezen......de boiler wordt ingezet om de verwarming te verzorgen van de woning!
En dan het retourwater voorverwarmen?
Dan is er een kans, dat de condensatie wat terugloopt van de rookgassen, waardoor wederom het rendement iets inzakt.....ik begrijp dat de temperaturen 45-35 graden zijn van aanvoer en retour?
Dan zal het rendement enkele procenten terugvallen van de ketel opzich, wanneer deze bij moet verwarmen.
Maar het gebruiksrendement van de gehele installatie inclusief de zonnestroom neemt in uw specifieke geval wel toe denk ik!

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2012 20:48 ]

[hansdegit]

Oei, ik voel me zo oud als ik wordt aangesproken met u en uw....
De boiler is een zonneboiler met twee spiralen. De onderste -duh- voor de zonnecollectoren, de bovenste tbv van CV ondersteuning. De boiler is uitgerust met een elektrisch element tbv naverwarming. De ketel is een Bosch 35-HRC (combi, dus).

Zo'n elektrisch kacheltje is wat mij betreft wel OK, maar ik heb rekening te houden met een niet zo geringe WAF. En ik kan -er eigenlijk best wel gelijk geven in deze.

edit op jouw edit:
De retour wordt dusdanig voorverwarmd dat er géén condensatie plaatsvindt om de droge reden dat er geen vlammetje is, dus geen rookgas....

[ Voor 14% gewijzigd door hansdegit op 14-12-2012 20:55 ]

[Oxellaar]

Dre schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:07:
[...]

Waarom niet?

Waarschijnlijk omdat Boeie zich heeft verdiept in gebruikers ervaringen, zoals hij al aangaf.

[Verwijderd]

hansdegit schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:50:
Oei, ik voel me zo oud als ik wordt aangesproken met u en uw....
De boiler is een zonneboiler met twee spiralen. De onderste -duh- voor de zonnecollectoren, de bovenste tbv van CV ondersteuning. De boiler is uitgerust met een elektrisch element tbv naverwarming. De ketel is een Bosch 35-HRC (combi, dus).

Zo'n elektrisch kacheltje is wat mij betreft wel OK, maar ik heb rekening te houden met een niet zo geringe WAF. En ik kan -er eigenlijk best wel gelijk geven in deze.

edit op jouw edit:
De retour wordt dusdanig voorverwarmd dat er géén condensatie plaatsvindt om de droge reden dat er geen vlammetje is, dus geen rookgas....

Nee niet oud voelen.... ik zal voortaan je en jij gebruiken .

[Bezuiniger]

Dre schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:07:
[...]
Waarom niet?

Als ex-gebruiker kan ik dat beamen. De gemiddelde mens wil echt geen Intergas, want die zit niet te wachten op een koud huis, koud water, brullende CV (rond 06:00), etc. Het ding heeft hier 9 a 10 jaar gehangen, in de laatste 6-7 jaar is alles vervangen geweest (2x) en de laatste 2 maanden stond er zelfs iedere week een monteur bij en nog werkte het niet goed.
De installateur was erg verbaasd toen ik belde om vervanging van een HR ketel, maar niet nadat de lijst met nu weer te vervangen onderdelen opgesteld was: weer een halve ketel. Ze hebben alles wat de laatste tijd berekend was aan onderdelen retour genomen, en de nieuwe ketel voor een heel schappelijke prijs opgehangen. Ik durf te beweren dat zij al helemaal blij zijn, want alle reparatieuren van de ketel vielen in het onderhoudscontract. Geloof me: door de "kwaliteit" van de vorige ketel hebben ze de laatste 10 jaar niet veel aan het onderhoud verdiend.

[Freemann]

[b][message=39448723,noline] Ik durf te beweren dat zij al helemaal blij zijn, want alle reparatieuren van de ketel vielen in het onderhoudscontract.

Weet 100% zeker dat zei alle garantie zaken voor 100% bij Intergas kunnen claimen. In die zin zal je installateur er niet veel armer van geworden zijn.

[Henk007]

Niet zo zeer tuning, maar vanaf gisteren een druppelende lekkage in mijn Remeha Calenta 28c (bouwjaar 2009)
99% zeker een lekkende watercartridge, door Remeha erkend als produktiefout. Maandag ga ik contact opnemen, ze beloven op hun website dat het kosteloos binnen 24 uur zal worden vervangen.

[ Voor 12% gewijzigd door Henk007 op 15-12-2012 00:12 ]

[Oxellaar]

Freemann schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 00:02:
[...]

Weet 100% zeker dat zei alle garantie zaken voor 100% bij Intergas kunnen claimen. In die zin zal je installateur er niet veel armer van geworden zijn.

Ik kan je verzekeren dat dat niet zo is. Er is er maar 1 die lacht na de garantieperiode van 1 a 2 jaar, dat is Intergas en niet de installateur. Als alle claims 1:1 zo doorgestuurd werden naar Intergas hadden ze al niet meer bestaan waarschijnlijk, er worden altijd meer kosten gemaakt als dat er geclaimd kunnen worden.
Mijn werkgever heeft geen all-in contracten, maar zelfs dan wordt er nooit AWB of Intergas geleverd, je stoot gewoon net iets te vaak je neus bij die twee.

[ Voor 18% gewijzigd door Oxellaar op 15-12-2012 07:03 ]

[Arnout]

Verklaard dit de slechte doorstroming van de radiator? Alleen de eerste rib is van boven tot onder heet, en de retour ook, terwijl de rest van de onderkant lauw is.

[BeyondThunder]

Ik breek even in, ik vind dit en zeer interessante draad. En ik heb hem ook niet helemaal gelezen. Veel specifieke technische informatie die ik vaak (nog) niet begrijp.
Weten jullie of er ook diensten geleverd wordt om de situatie te bekijken per individu? Met een rekenvoorbeeld van de beoogde besparing?
Ik heb een Remeha Quinta 35c, vrijstaand huis, redelijk geïsoleerd. En hier is de ketel (7 jaar oud) ook door Henk de Beun opgehangen. En volgens mij staan de meeste instellingen op default.

[Ray]

ik heb sinds gisteren eindelijk mijn mengverdeler voor de VV vervangen door een actieve verdeler. Nu wordt de vloer zowaar warm!

Nu zit ik nog even met de volgende vraag|:

Hoe schakel ik het beste de pomp van de VV ?

1. met de huidige therminon schakelaar > aan op 27 graden en uit op 23. voor mijn gevoel niet jovel omdat ik minimaal 35 graden de vloer in wil hebben
2. een 2heat schakelaar. deze kan ik inschakelen op 35 aan/uit. Echter duurt het dan misschien weer lang voordat er werkelijk flow komt over de verdeler omdat deze actief is
3. een insteekmodule in de ketel (calenta 40c) ketel pomp aan = vv pomp aan

zou iemand met kennis en ervaring hier iets over willen zeggen ?

[NielsTn]

BeyondThunder schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 09:44:
Ik breek even in, ik vind dit en zeer interessante draad. En ik heb hem ook niet helemaal gelezen. Veel specifieke technische informatie die ik vaak (nog) niet begrijp.
Weten jullie of er ook diensten geleverd wordt om de situatie te bekijken per individu? Met een rekenvoorbeeld van de beoogde besparing?
Ik heb een Remeha Quinta 35c, vrijstaand huis, redelijk geïsoleerd. En hier is de ketel (7 jaar oud) ook door Henk de Beun opgehangen. En volgens mij staan de meeste instellingen op default.

je kan bv contact opnemen met www.cvtuning.nl
Doe Joep de groeten.

PS: ik heb geen commercieel belang hierbij, echter ben wel zeer tevreden over het rapport, de fijn-afstelling en de zorg van dit bedrijf.
heb wel op mijn website een artikel over de voor-en na effecten van het inregelen beschreven. En ben na al die jaren nog zeker content!

[ Voor 7% gewijzigd door NielsTn op 15-12-2012 10:30 ]

[opuntia1]

Ray schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 10:05:
ik heb sinds gisteren eindelijk mijn mengverdeler voor de VV vervangen door een actieve verdeler. Nu wordt de vloer zowaar warm!

Nu zit ik nog even met de volgende vraag|:

Hoe schakel ik het beste de pomp van de VV ?

1. met de huidige therminon schakelaar > aan op 27 graden en uit op 23. voor mijn gevoel niet jovel omdat ik minimaal 35 graden de vloer in wil hebben
2. een 2heat schakelaar. deze kan ik inschakelen op 35 aan/uit. Echter duurt het dan misschien weer lang voordat er werkelijk flow komt over de verdeler omdat deze actief is
3. een insteekmodule in de ketel (calenta 40c) ketel pomp aan = vv pomp aan

zou iemand met kennis en ervaring hier iets over willen zeggen ?

Mijn VV pomp schakel ik met een kamerthermostaat in en uit.
De vloer op een bepaalde temperatuur hebben is m.i. een verkeerde keuze.
Wat wil je? De kamer op een bepaalde temperatuur hebben.
Als je de vloer op een bepaalde temperatuur wil hebben is de kamertemperatuur misschien wel eens veel te hoog.
De vloer-temperatuur hoort zich aan te passen op de gewenste kamertemperatuur en niet andersom.

[hansdegit]

Hier hangen twee pompschakelaars van 2Heat. Ik ben daar zeer tevreden over en ze zijn willekeurig instelbaar. Dus ook op 23 graden, als je dat wenst.

[revolution-nl]

revolution-nl schreef op donderdag 13 december 2012 @ 22:35:
[...]


Qua comfort heb ik ook niks te klagen. Die low control mag van mijn prima blijven als dat comfort verhogend is.

Het is natuurlijk raar dat bij het opstoken de ketel alleen maar vol gas gaat. Het is voor namelijk helemaal niet relevant hoelang het duurt om het huis warm te krijgen. Liever 90 minuten met een hoge efficiëntie dan in 45min met een lagere efficiency.

Ik weet bijna zeker dat het huis efficiënter warm word gestookt als de ketel bij een lage temperatuur begint en dan omhoog moduleert, de rookgassen blijven dan namelijk langer koel.

Ach en problemen... laten we het er op houden dat ik graag van optimalisatie hou en dus ook "problemen" zoek

Ik ga dit weekend toch eens de honeywell round on/off erop klussen die ik bij de oplevering van onze woning direct in de hoek heb gegooit.

De round on/off aangesloten maar de ketel moduleert dan niet op aanvoer / retour maar staat dan gewoon vol gas te stoken

VROEM! schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 07:57:
[...]

Dan blijft gewoon over dat je je max aanvoer temperatuur terug moet zetten naar een lage waarde. Als je huis op minimum last van de ketel al snel te warm wordt kun je de ketel rustig terug knijpen naar pakweg minimum last.

Beter ga je het niet kunnen krijgen als je rustig op wilt stoken.

Een truc die ik zelf in huis doe is dat ik een klokthermostaat gekocht heb en die zo heb ingesteld dat ik in de loop van de middag de temperatuur steeds 1 graad per uur ophoog. Op die manier loopt de regeling van de CV aanvoer temperatuur niet steeds meteen tegen zijn max aan.
Dus niet ineens van 15 naar 19, maar 15 16 17 18 19C. De laatste 2 graden doet hij pas rond een uur of zes omdat tijdens het opstoken een temperatuur van pakweg 17 graden in ons huis al heel prima voelt.

Misschien moet je zoiets proberen? Klokthermostaten kun je vaak vanaf 30,- vinden op marktplaats mocht je er nog geen hebben.

Heb dit nu ingesteld inderdaad!
16.5 - 17.5 - 18

Dat lijkt overigens goed te werken.

Bezuiniger schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 23:09:
[...]

Als ex-gebruiker kan ik dat beamen. De gemiddelde mens wil echt geen Intergas, want die zit niet te wachten op een koud huis, koud water, brullende CV (rond 06:00), etc. Het ding heeft hier 9 a 10 jaar gehangen, in de laatste 6-7 jaar is alles vervangen geweest (2x) en de laatste 2 maanden stond er zelfs iedere week een monteur bij en nog werkte het niet goed.
De installateur was erg verbaasd toen ik belde om vervanging van een HR ketel, maar niet nadat de lijst met nu weer te vervangen onderdelen opgesteld was: weer een halve ketel. Ze hebben alles wat de laatste tijd berekend was aan onderdelen retour genomen, en de nieuwe ketel voor een heel schappelijke prijs opgehangen. Ik durf te beweren dat zij al helemaal blij zijn, want alle reparatieuren van de ketel vielen in het onderhoudscontract. Geloof me: door de "kwaliteit" van de vorige ketel hebben ze de laatste 10 jaar niet veel aan het onderhoud verdiend.

Ik ben nu 3 jaar intergas gebruiker. Nog nooit een storing gehad aan de ketel. Wat dat betreft ben ik erg tevreden.

[ Voor 21% gewijzigd door revolution-nl op 15-12-2012 11:20 ]

[Henk007]

Arnout schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 09:01:
[afbeelding]

Verklaard dit de slechte doorstroming van de radiator? Alleen de eerste rib is van boven tot onder heet, en de retour ook, terwijl de rest van de onderkant lauw is.

Ik weet niet welke ketel je hebt, maar een soortgelijk probleem herken ik.
Sommige ketels moduleren het pomptoerental omlaag om een zo groot mogelijk verschil tussen aanvoer en retourtemperatuur te krijgen. Als je radiatoren dan ook nog wat krap zijn gedimensioneerd, krijg je je woning moeilijk warm.
De oplossing kan zijn om in de ketelinstellingen het minimale pomptoerental te verhogen, bijvoorbeeld van 40% naar 70%. Uiteraard gaat dan wel je stroomverbruik (iets) omhoog.

[JakeNL]

MieJuul schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:08:
[...]

.

Dit met een Remeha Quinta 28c, een max aanvoer van 55 graden, vermogen teruggeschroefd naar ca 8-9 kw.
...

Zou je mij kunnen vertellen hoe het max. vermogen ingesteld kan worden op de Quinta 28C? Ik heb de max. aanvoertemperatuur wel verlaagd naar 45'C. Dat was 40'C, maar dan liep de aanvoer steeds over de 45'C heen, waardoor de ketel ging pendelen.

[Ray]

opuntia1 schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 10:36:
[...]


Mijn VV pomp schakel ik met een kamerthermostaat in en uit.
De vloer op een bepaalde temperatuur hebben is m.i. een verkeerde keuze.
Wat wil je? De kamer op een bepaalde temperatuur hebben.
Als je de vloer op een bepaalde temperatuur wil hebben is de kamertemperatuur misschien wel eens veel te hoog.
De vloer-temperatuur hoort zich aan te passen op de gewenste kamertemperatuur en niet andersom.

wellicht even ter verduidelijking. Ik heb in de woonkamer waar de VV ligt een I sense thermostaat. die bepaalt dus of de ketel wel / niet brandt.
Als de ketel brandt moet de VV pomp gaan werken.
De vraag is wanneer je dat het beste kan doen en hoe lang ?
1. op aanvoer temp geschakeld
2. op cv pomp geschakeld

uitgaande van een hydraulish actieve verdeler

@Hans, het gaat mij er juist om bij een hogere temp te schakelen. de therminon is daarop niet instelbaar. hij schakelt pas weer uit bij 23 graden en dat lijkt mij aan de lage kant

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 15-12-2012 14:47 ]

[D_Jeff]

Pracht Topic.
Nooit geweten dat dit kon.

_{(ben dan ook opgegroeid met een ketel uit 1994, die alleen 3 metertjes had. Staat op de nominatie voor het voorjaar om vervangen te worden door de woningstichting).}

[thaMini]

Overigens hier als proef de pompsnelheid weer omhoog gezet.
Na wat metertjes van DX te hebben ontvangen en kijken wat de uitgaande temperatuur van de ketel in minimumlast doet. Dan produceert hij te veel warmte en schakelt de brander uit na het bereiken van de juiste temperatuur. (logisch).
Dus nu als proef pompsnelheid omhoog. De ketel kan nu meer warmte kwijt in het water en blijft langer verwarmen.
Nu maar eens aanzien wat de retour gaat doen. Ik krijg wel het idee dat de radiatoren vollediger warm zijn (ook logisch).
Zou de hoeveelheid door de radiatoren afgegeven warmte zoveel toenemen dat ketel minder gaat pendelen?
Ben benieuwd.

[Henk007]

thaMini schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 15:37:
Zou de hoeveelheid door de radiatoren afgegeven warmte zoveel toenemen dat ketel minder gaat pendelen?
Ben benieuwd.

Grofweg is de afgegeven warmte een integraal over het radiatoroppervlak maal het temperatuurverschil tussen het oppervlak en de omgeving. Hij geeft dus zeker meer warmte af.
Disclaimer: In werkelijkheid is het iets complexer, omdat straling, geleiding en convectie parallel optreden en elkaar onderling kunnen beïnvloeden

[ Voor 6% gewijzigd door Henk007 op 15-12-2012 16:23 ]

[thaMini]

Henk007 schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 15:44:
[...]


Grofweg is de afgegeven warmte een integraal over het radiatoroppervlak maal het temperatuurverschil tussen het opppervlak en de omgeving. Hij geeft dus zeker meer warmte af.
Disclaimer: In werkelijkheid is het iets complexer, omdat straling, geleiding en convectie parallel optreden en elkaar onderling kunnen beïnvloeden

Precies!

En daarom dus een proef op de som. Leuk naar metertjes staren

[VROEM!]

Vaak als je 13 W/m2K neemt voor de warmte afgifte door vrije convectie zit je heel goed voor de totale warmte overdracht van een radiator. Een integraal hiervan opstellen kun je doen, maar is voor je radiatoren thuis niet zinvol. Gezien alle meetfouten die je hebt voegt het niets toe aan je nauwkeurigheid.

Reken voor het oppervlak gewoon met de harde vierkante meters radiator oppervlak inclusief de vinnen.

De temperatuur van je kamer neem je even constant, voor de water temperatuur neem je de aanvoer en de retour temperaturen.

Vervolgens reken je met het logarithmisch gemiddeld temperatuurverschil het vermogen uit van 1 vierkante meter verwarming oppervlak.

Je kunt er wel een hele complexe som van maken met een grenslaag analyse, vin rendementen van de lamellen op je radiator en alles erop en eraan maar dan eindig je in de regel toch rond die 13W/m2K. (fout < +/- 2 W/m2K)

Het logarithmisch gemiddeld temperatuurverschil:


dT A = T aanvoer- T kamer
dT B = T retour - T kamer

[ Voor 13% gewijzigd door VROEM! op 15-12-2012 16:18 ]

[thaMini]

Dan zou ik de temperatuurverschillen voor en na verhoging pompsnelheid moeten weten. Maar een stabiele meting is lastig, het zooitje schakelt natuurlijk ook weer uit als de ruimtetemperatuur goed is.
Maar ik zal als ik tijd heb eens kijken wat de verschillen zijn.

[BeyondThunder]

NielsTn schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 10:17:
[...]


je kan bv contact opnemen met www.cvtuning.nl
Doe Joep de groeten.

PS: ik heb geen commercieel belang hierbij, echter ben wel zeer tevreden over het rapport, de fijn-afstelling en de zorg van dit bedrijf.
heb wel op mijn website een artikel over de voor-en na effecten van het inregelen beschreven. En ben na al die jaren nog zeker content!

Dank je, zoiets zocht ik inderdaad. Heb je een linkje naar dat artikel? Ik kan dat zo niet 123 vinden...

[iglo]

Hallo mensen,
Ik volg dit topic met bijzonder veel interesse: heb een Remeha Quinta 28c met standaardradiatoren+thermostaatknoppen. Deze radiatoren kun je niet inregelen volgens mij qua doorsloopsnelheid etc.

Wat heb ik tot nu toe gedaan: De nadraaitijd van de pomp verhoogd naar 5 minuten en het aantal malen per dag de buffer verwarmen geminimaliseerd naar 2x: wij zijn overdag niet vaak thuis. De maximale aanvoertemp. van cv-water met 5 graden verlaagd.
De meterstanden houd ik bij via de online energiemanager. Resultaat: gasverbruik is -14% tov de vorige meterstanddoorgave. En dat terwijl wij een toch wel koude periode hebben gehad.

Vond het toch wel leuk om te vermelden dat je met minimale inspanningen ook een toch wel goed resultaat kunt behalen!.

[NielsTn]

BeyondThunder schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 16:39:
[...]


Dank je, zoiets zocht ik inderdaad. Heb je een linkje naar dat artikel? Ik kan dat zo niet 123 vinden...

gewoon ff cvtuning in de zoekfunctie invoeren en je komt er zo... beetje zelfredzaamheid svp

[ajan]

Ik ben nu 3 jaar intergas gebruiker. Nog nooit een storing gehad aan de ketel. Wat dat betreft ben ik erg tevreden.

Hier hangt ook een Intergas HRE. Geen 3 jaar, maar 3 maanden in dit geval naar tevredenheid.
Vergeleken met de vorige Nefit Economy doet de intergas fluisterstil z'n werk.

Enige minpunt was dat de pompschakelaar bij de Intergas zo onbereikbaar is, dat de monteur deze voor mij lager moest zetten.
Als ik op kieskeurig.nl de gebruikersreviews wat doorneem, dan zijn er over de Intergas weinig klachten. Da's iets anders bij Remeha Avanta en zelfs Nefit Topline.

Kieskeurig CV ketels

[engelbertus]

ik heb op zich ook weinig klachten over mijn intergas, behalve dan dat hij minimaal nog steeds 6,7 kW vernogen afgeeft, wat soms wat teveel is voor mijn vloerverwaring. en dan kan de ketelnet lekker doorstoken. dat de ketel niet lekker combineert met een honeywell chronotherm 4 modulation, qua opstarten, kan ook vervelend zijn, maar daar heb ik volgens mij weinig last van.

je kunt zelf aardig wat tweaken als je dat wilt. dus wat dat betrfet is het voor mij geen slechte ketel.
hij zat in mijn nieuwebouw woning.

als ik zelf iets had kunnen kiezen was het misschien iets anders geworden, maar dan ook zeker duurder, en misschien wel iets met zonneboiler oid. dat wordt hem nu even niet.

[Cyberpope]

Als ik vloerverwarming wil gaan aanleggen op de benedenvloer (volgens mij duurzamer), wat moet ik dan als toevoerleiding naar de verdeler laten gaan (opp. vl. 50 vierkantemeter. 4 tot 5 groepen)??

[VROEM!]

Rond 22 is wel prima.

Ik draai zelf op rond 22 grootste stukhier en daar een klein stukje 15. Gaat prima. Wel iets kleiner dan jouw kamer (35 m2).

[Cyberpope]

VROEM! schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 18:52:
Rond 22 is wel prima.

Ik draai zelf op rond 22 grootste stukhier en daar een klein stukje 15. Gaat prima. Wel iets kleiner dan jouw kamer (35 m2).

Dat snap ik niet? Ik heb het niet over de leidingen in de vloer, maar tussen de ketel en de verdeler. Dus hoe kun je dan hier en daar 15 hebben?

[Oxellaar]

Arnout schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 09:01:
[afbeelding]

Verklaard dit de slechte doorstroming van de radiator? Alleen de eerste rib is van boven tot onder heet, en de retour ook, terwijl de rest van de onderkant lauw is.

Ik zie niets bijzonders als een voetventiel en twee ballofix afsluiters, waarvan er één volledig open staat, andere kan ik niet zien. Volledig open geven deze geen extra weerstand. Het nut van die twee dure afsluiters ontgaat mij even, maar dat terzijde.
Zit er geen lucht in de radiator en hoe lang is hij?
Het zou goed moeten kunnen werken met een éénzijdige aansluiting, hier worden radiatoren van 2.60m gewoon geheel warm.

[Tempelier1]

Beste,

Al geruime tijd volg ik dit topic om mijn cv wat beter te tunen.
Helaas lukt het mij nog niet om de puntjes op de spreekwoordelijke i te zetten, vandaar dat ik graag mijn situatie / probleem even aan jullie voor zou willen leggen om hopelijk wat advies te krijgen wat ik het beste kan doen.

Het systeem waar het om gaat is een Remeha Calenta 40c (CW5), een behoorlijke jongen die wij vanwege onze regendouche nodig hadden (gezien het tap water)

Ik ben woonachtig in een 1950 gebouwd rijtjes huis met drie etages.
Het systeem is twee jaar geleden volledig nieuw aangelegd, aangezien de vorige bewoners nog van gas kachels hielden.

Het systeem ziet er beneden er als volgt uit:

- 1x twee rip radiator in de keuken
- Dinge wand radiator bij de eetkamer (1 rip) klein van stuk
- 2,5 meter lange drie rip radiator in de woonkamer (beest van een ding, die onze beneden verdieping warm moet krijgen)
- Op alle radiatoren zitten voetventielen (boven en beneden) (nog niet ingeregeld)
- Op alle radiatoren zitten Heimeier thermostaat kranen (beneden staan de kranen op 5)

Het probleem waar ik mee worstel is dat de 2,5 meter drie rips radiator niet volledig warm wordt.
De bovenkant wordt over de volle lengte warm tot gloeiend heet, maar de onderkant blijft lauw tot zelfs koud.
De radiator benut dus zijn volle capaciteit niet, terwijl ik deze wel nodig heb…
De cv ketel krijgt de ruimte wel warm, maar gebruikt hiervoor teveel gas

Mijn vraag aan jullie is, wat ik het beste hieraan doen?
Gezien dat deze ketel een moduleren pomp heeft, kwam ik er na lang speuren op google er echt niet meer uit wat ik nou het beste kan doen..

Wat heb ik al geprobeerd:
- CV bijgevuld staat nu netjes op 1,9 bar.
- CV systeem ontlucht, geen lucht bel tegen gekomen
- Alle radiatoren dicht gedraaid en de 2,5 meter alleen open, dit zorgde voor iets verschil maar niet veel.

Ketel staat op de volgende instellingen:
- ECO stand
- 70 graden aanvoer
- Verder fabriek af

Mijn 2e vraag is, hoe kan ik het ketel vermogen op de Calenta wat terugschroeven? Qua verwarming hebben we echt teveel vermogen (als mijn 1e probleem is opgelost)

Alvast bedankt voor de reacties!

[NielsTn]

Tempelier1: mijn radiatoren zijn gewoon warm van boven en lopen ook lauw af naar beneden, dat is optimaal, want de meeste warmte is dan afgestaan aan het vertrek. Het heeft weinig zin om daarna het hetere water weer terug te pompen.

Hoe warm is je retour-temperatuur bij de CV-ketel? ALs het een HR-ketel is, en je onder de ca 55 graden retour-temperatuur zit maak je gebruik van condensatiewarmte (en het HR-deel).

[ Voor 28% gewijzigd door NielsTn op 15-12-2012 20:33 ]

[ericplan]

Tempelier1 schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 20:25:

Wat heb ik al geprobeerd:
-
- Alle radiatoren dicht gedraaid en de 2,5 meter alleen open, dit zorgde voor iets verschil maar niet veel.

Bedoel je dat de radiator nog steeds niet helemaal warm wordt?
Heb je misschien een tekening van de BG, dat zou je verhaal iets verhelderen.

[Tempelier1]

@NielsTn: Bij mij is het geval, dat de boven kan echt behoorlijk warm wordt en onderin is het gewoon echt koud..

Mijn retour, wisselt erg meestal een verschil van 15 graden (gezien de modulerende pomp)

@ericplan: Klopt, onderin wel iets warmer dan. Als ik op pagina 1 van dit topic kijk, met die IR plaatjes dan heb ik het vermoeden dat de radiator te weinig water krijgt.. Tekening ga ik voor je maken in paint

[NielsTn]

Tempelier, de Heimeier (thermostaat)knoppen kun je ook afregelen in standen 1 t/m 6. daar is een apart 'steeksleuteltje' (dop met 2 pinnetjes en schaalverdeling) voor nodig. Ooit gekregen bij het inregelen door Cvtuning

Hoe is de radiator aangesloten die boven heet blijft maar onder koud? Zijn de toevoer en afvoer beiden aan de bovenkant aangesloten? Of juist kruislings over de breedte/lengte??

[ Voor 28% gewijzigd door NielsTn op 15-12-2012 20:47 ]

[Tempelier1]

NielsTn schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 20:46:
Tempelier, de Heimeier (thermostaat)knoppen kun je ook afregelen in standen 1 t/m 6. daar is een apart 'steeksleuteltje' (dop met 2 pinnetjes en schaalverdeling) voor nodig. Ooit gekregen bij het inregelen door Cvtuning

Hoe is de radiator aangesloten die boven heet blijft maar onder koud? Zijn de toevoer en afvoer beiden aan de bovenkant aangesloten? Of juist kruislings over de breedte/lengte??

@ Niels: Bedankt, ik ga even op onderzoek uit. Een foto ter verduidelijking (even een andere radiator, maar op de zelfde manier aangesloten als beneden)

[thaMini]

VROEM! schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 16:17:
Vaak als je 13 W/m2K neemt voor de warmte afgifte door vrije convectie zit je heel goed voor de totale warmte overdracht van een radiator. Een integraal hiervan opstellen kun je doen, maar is voor je radiatoren thuis niet zinvol. Gezien alle meetfouten die je hebt voegt het niets toe aan je nauwkeurigheid.

Reken voor het oppervlak gewoon met de harde vierkante meters radiator oppervlak inclusief de vinnen.

De temperatuur van je kamer neem je even constant, voor de water temperatuur neem je de aanvoer en de retour temperaturen.

Vervolgens reken je met het logarithmisch gemiddeld temperatuurverschil het vermogen uit van 1 vierkante meter verwarming oppervlak.

Je kunt er wel een hele complexe som van maken met een grenslaag analyse, vin rendementen van de lamellen op je radiator en alles erop en eraan maar dan eindig je in de regel toch rond die 13W/m2K. (fout < +/- 2 W/m2K)

Het logarithmisch gemiddeld temperatuurverschil:
[afbeelding]

dT A = T aanvoer- T kamer
dT B = T retour - T kamer

Ik geloof je direct zoals je dit opschrijft, maar ik verwacht ook dat de warmteafgifte van de radiatoren verbeterd omdat de doorstroming verbeterd (correct me if I'm worng).
Er worden meer segmenten (of hoe noem je die) van de radiatoren gezien vanaf de inlaat warm.
Dus afgezien van een grotere gemiddelde deltaT die jij noemt, ook een schijnbaar vergroot warmteafgevend oppervlak, A zeg maar.
Kan iemand hier een licht op schijnen?

[ericplan]

Tempelier1 schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 21:00:
[...]


@ Niels: Bedankt, ik ga even op onderzoek uit. Een foto ter verduidelijking (even een andere radiator, maar op de zelfde manier aangesloten als beneden)

[afbeelding]

[afbeelding]

Zou het kunnen dat er bij jou ook onderblokken voor een éénpijpssysteem zijn geplaatst? Schijnt dat er dan een 50 op staat.

[Oxellaar]

NielsTn schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 20:46:
Tempelier, de Heimeier (thermostaat)knoppen kun je ook afregelen in standen 1 t/m 6. daar is een apart 'steeksleuteltje' (dop met 2 pinnetjes en schaalverdeling) voor nodig. Ooit gekregen bij het inregelen door Cvtuning

Hoe is de radiator aangesloten die boven heet blijft maar onder koud? Zijn de toevoer en afvoer beiden aan de bovenkant aangesloten? Of juist kruislings over de breedte/lengte??

Alleen de V-exact serie van Heimeier is instelbaar op het thermostatisch ventiel zelf. De standaard serie niet, daar valt niets aan in te stellen. De standaard heeft een dubbele zes-kant onder de knop. De V-exact heeft idd die sleutel nodig.

[thaMini]

ericplan schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 21:31:
[...]

Zou het kunnen dat er bij jou ook onderblokken voor een éénpijpssysteem zijn geplaatst? Schijnt dat er dan een 50 op staat.

Of er staat 0,5 op. (weet ik uit ervaring )

[Tempelier1]

ericplan schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 21:31:
[...]

Zou het kunnen dat er bij jou ook onderblokken voor een éénpijpssysteem zijn geplaatst? Schijnt dat er dan een 50 op staat.

Net even gekeken op het voetventiel, er staat nergens 50 alleen de naam VSH.. ook geen 0,5

[ericplan]

Tempelier1 schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 21:41:
[...]


Net even gekeken op het voetventiel, er staat nergens 50 alleen de naam VSH.. ook geen 0,5

Misschien heb je hier wat aan. Je hebt een VSH Multicon onderblok en dat is in te stellen voor éénpijps en tweepijps systemen. Als alle kranen dicht zijn en deze radiator staat als enige aan zou hij echt volledig warm moeten worden.

[VROEM!]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 19:12:
[...]


Dat snap ik niet? Ik heb het niet over de leidingen in de vloer, maar tussen de ketel en de verdeler. Dus hoe kun je dan hier en daar 15 hebben?

Nou...mijn CV systeem is aangezien ik in een jaren 30 huis woon hier en daar wat knip- en plakwerk geworden. Waaronder dus een aantal stukken 15mm pijp tussen ketel en radiatoren + vloerverwarming.

Nieuwbouw had ik uiteraard anders gedaan.

[VROEM!]

thaMini schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 21:24:
[...]

Ik geloof je direct zoals je dit opschrijft, maar ik verwacht ook dat de warmteafgifte van de radiatoren verbeterd omdat de doorstroming verbeterd (correct me if I'm worng).
Er worden meer segmenten (of hoe noem je die) van de radiatoren gezien vanaf de inlaat warm.

Dat kan zijn.

Theoretisch neemt de warmte overdracht aan de waterzijde ook wel iets toe met hogere snelheid, maar de warmte overdracht aan de luchtzijde is zo slecht dat die alle warmte afgifte domineert.

Als jij radiatoren hebt die met de oude stand van de pomp maar half warm worden (als in: alleen links of alleen rechts) worden ofwel de radiatoren teveel geknepen of er zit teveel lucht in.

Dus afgezien van een grotere gemiddelde deltaT die jij noemt, ook een schijnbaar vergroot warmteafgevend oppervlak, A zeg maar.
Kan iemand hier een licht op schijnen?

Normaliter zou ik zeggen dat je bij een lage doorstroming eindigt met een lagere logarithmisch gemiddelde delta T. Dit omdat je retourwater uittreedt met een temperatuur die dichter bij kamer temperatuur ligt. In de formule die ik gaf domineert het kleinste temperatuurverschil de uitkomst vrij sterk.

Aan de andere kant: Als alleen 1 zijkant warm wordt doordat de doorstroming echt ieniemienie is dan wordt de aanname van een kleiner effectief oppervlak weer dichter bij de waarheid.

Warmte overdracht is hele complexe wetenschap en heel veel verschijnselen kun je met de grootste redelijkheid op verschillende manieren motiveren.

[neographikal]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 18:42:
Als ik vloerverwarming wil gaan aanleggen op de benedenvloer (volgens mij duurzamer), wat moet ik dan als toevoerleiding naar de verdeler laten gaan (opp. vl. 50 vierkantemeter. 4 tot 5 groepen)??

Hier is alle aanvoer op 22 aangesloten, werkt prima (goed 60m2 aan vloerverwarming)

[Oxellaar]

Idd, 22(x1.5)mm stalen buis is ruim voldoende. Tegenwoordig word er veel gebruik gemaakt van slangen, de gebruikte maat naar een verdeler is dan vaak 20(x2.25)mm, binnendiameter is dus maar 15.5mm tegen 19mm van een stalen buis. Pas bij een slang van 25(x2.5)mm komt je binnendiameter boven een 22mm stalen buis uit. En 25mm wordt niet veel gebruikt
Sowieso heeft zelfs een 12-groeps verdeler een hoofdaansluitmaat van 22mm.

[ Voor 3% gewijzigd door Oxellaar op 16-12-2012 06:58 ]

[Cyberpope]

Oxellaar schreef op zondag 16 december 2012 @ 06:57:
Idd, 22(x1.5)mm stalen buis is ruim voldoende. Tegenwoordig word er veel gebruik gemaakt van slangen, de gebruikte maat naar een verdeler is dan vaak 20(x2.25)mm, binnendiameter is dus maar 15.5mm tegen 19mm van een stalen buis. Pas bij een slang van 25(x2.5)mm komt je binnendiameter boven een 22mm stalen buis uit. En 25mm wordt niet veel gebruikt
Sowieso heeft zelfs een 12-groeps verdeler een hoofdaansluitmaat van 22mm.

Ik zal toch gebruik moeten gaan maken an slang vrees ik. Een stalenbuis gaat niet lukken waar ik hem moet aanleggen. Nu nog ergens 2x 10 meter slang van 20mm (bij voorkeur geisoleerd) zien te vinden.

[Oxellaar]

Is toch alleen maar een voordeel om met slang te werken, doorlaat is ook ruim voldoende.
Het werkt vaak veel makkelijker. Geïsoleerd is er wel, maar dan moet je enorme sleuven maken als hij in wand of vloer komt. Een normale mantelbuis is voor binnen gewoon prima.
Alles wat je nodig hebt is bij diverse webshops gewoon te koop en persgereedschap voor de koppelingen is vaak te huur. Op Marktplaats staat ook genoeg restmateriaal voor weinig.


Ik heb hier alles zelf aangelegd met slang 16mm in mantelbuis en er zitten vaak twee radiatoren op één aansluiting van de 4 groepenverdeler. Scheelde mij een hoop extra freeswerk en de doorlaat is voldoende. Elke radiator wordt prima warm, ook met de pomp op 45% en de ketel pendelt hier echt nooit.
De hoofdleiding naar de verdeler is wel 22mm staal. Al het gereedschap heb ik gelukkig privé in bezit.

[ Voor 37% gewijzigd door Oxellaar op 16-12-2012 10:27 ]

[Tempelier1]

ericplan schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 21:58:
[...]

Misschien heb je hier wat aan. Je hebt een VSH Multicon onderblok en dat is in te stellen voor éénpijps en tweepijps systemen. Als alle kranen dicht zijn en deze radiator staat als enige aan zou hij echt volledig warm moeten worden.

Bedankt voor de info, ik heb vanochtend even de onderblokken gecontroleerd, ze staan volledig op.
Dus op de tweepijps systeem... Heeft het niks met de ketel te maken? minimale pompsnelheid / pomp nadraai tijd?
Ik heb het gevoel dat de verwarming te groot is waardoor er onvoldoende flow is (terwijl alles openstaat)

[thaMini]

VROEM! schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 22:16:
[...]
Dat kan zijn.

Theoretisch neemt de warmte overdracht aan de waterzijde ook wel iets toe met hogere snelheid, maar de warmte overdracht aan de luchtzijde is zo slecht dat die alle warmte afgifte domineert.

Als jij radiatoren hebt die met de oude stand van de pomp maar half warm worden (als in: alleen links of alleen rechts) worden ofwel de radiatoren teveel geknepen of er zit teveel lucht in.

[...]

Normaliter zou ik zeggen dat je bij een lage doorstroming eindigt met een lagere logarithmisch gemiddelde delta T. Dit omdat je retourwater uittreedt met een temperatuur die dichter bij kamer temperatuur ligt. In de formule die ik gaf domineert het kleinste temperatuurverschil de uitkomst vrij sterk.

Aan de andere kant: Als alleen 1 zijkant warm wordt doordat de doorstroming echt ieniemienie is dan wordt de aanname van een kleiner effectief oppervlak weer dichter bij de waarheid.

Warmte overdracht is hele complexe wetenschap en heel veel verschijnselen kun je met de grootste redelijkheid op verschillende manieren motiveren.

Het zal wel een combinatie van beide zijn. Dat de deltaT verandert en daarmee de warmteafgifte beinvloed klinkt me ook logisch in de oren.
Nu eens zien wat dit doet met het rendement van de ketel. Natuurlijk niet heel slim om niet de retour temp te noteren bij stoken met 50 graden voordat ik de pompstand veranderde.
Misschien zie ik de resultaten komende week op Mindergas.nl

[ericplan]

Tempelier1 schreef op zondag 16 december 2012 @ 10:47:
[...]


Bedankt voor de info, ik heb vanochtend even de onderblokken gecontroleerd, ze staan volledig op.
Dus op de tweepijps systeem... Heeft het niks met de ketel te maken? minimale pompsnelheid / pomp nadraai tijd?
Ik heb het gevoel dat de verwarming te groot is waardoor er onvoldoende flow is (terwijl alles openstaat)

Heb je nog ergens een verdeler zitten met een bypass? Of lopen de buizen rechtstreeks naar de ketel?

[Tempelier1]

ericplan schreef op zondag 16 december 2012 @ 12:22:
[...]

Heb je nog ergens een verdeler zitten met een bypass? Of lopen de buizen rechtstreeks naar de ketel?

Ze lopen volgens mij rechtstreeks naar de ketel, mogelijk zit alleen de verwarming van de gang er nog op, helaas kan ik dit niet controleren aangezien ik tijdelijk niet meer in het kruipruimte kan, ivm het verplaatsen van het kruipluik (zat oorspronkelijk in de woonkamer)

[Klaver 4]

Tempelier1 schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 20:25:
Het probleem waar ik mee worstel is dat de 2,5 meter drie rips radiator niet volledig warm wordt.
De bovenkant wordt over de volle lengte warm tot gloeiend heet, maar de onderkant blijft lauw tot zelfs koud.
De radiator benut dus zijn volle capaciteit niet, terwijl ik deze wel nodig heb…
De cv ketel krijgt de ruimte wel warm, maar gebruikt hiervoor teveel gas

Mijn vraag aan jullie is, wat ik het beste hieraan doen?

Enkele jaren geleden had ik het zelfde probleem.
Na verschillende dingen uitgeprobeerd te hebben die geen van alle hielpen bedacht ik dat het aan de thermostaatknop moest liggen. Ik heb de knop er afgehaald en toen bleek dat het metalen asje van de klep (waarschijnlijk door oxidatie) vast zat.
Met een klein beetje kruipolie en voorzichtig indrukken van het asje werd de zaak weer gangbaar. Je kunt dit het beste doen met een plat ijzeren voorwerp want het vergt nogal wat kracht. Eindeloos zachtjes indrukken en weer naar buiten laten komen, net zolang totdat de as weer volledig in en uit kan veren. Daarmee was weer volledig open en dicht mogelijk en mijn probleem opgelost.
Daarna heb ik (preventief) hetzelfde met alle overige thermostaatkranen in huis gedaan.

Veel thermostaatkranen staan steeds in dezelfde stand en worden dus zelden verdraaid. Bovendien doet de thermostaatkraan gedurende de zomer helemaal niets wat de kans op "vastroesten" vergroot.
Ik vermoed dan ook dat vooral aan het begin van het stookseizoen dit probleem optreedt.

Succes!

[ericplan]

Tempelier1 schreef op zondag 16 december 2012 @ 13:17:
[...]


Ze lopen volgens mij rechtstreeks naar de ketel, mogelijk zit alleen de verwarming van de gang er nog op, helaas kan ik dit niet controleren aangezien ik tijdelijk niet meer in het kruipruimte kan, ivm het verplaatsen van het kruipluik (zat oorspronkelijk in de woonkamer)

Zit er dan bij de ketel een verdeler met mogelijk een bypass? Foto?

[Boeie]

Dre schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:07:
[...]

Waarom niet?

Oxellaar schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 20:52:
[...]

Waarschijnlijk omdat Boeie zich heeft verdiept in gebruikers ervaringen, zoals hij al aangaf.

Het antwoord is inmiddels al gegeven, maar toch. Ik heb mij inderdaad er wat in verdiept, en heb een bevriende installateur die het er absoluut ook niet op heeft. Zelf erg slechte ervaringen gehad in een vorige woning met een Intergas en daarna een AWB thermomaster. Wat een drama apparaat, de onderhoudsmonteur stond er altijd weer huilend bij, zo slecht vond hij hem, maar mijn huurbaas wilde geen nieuwe CV ketel ophangen. Maar wel 3/4x per jaar ketel kapot, dus geen warm water, en telkens maar weer maken....

Heb dit weekend ook het nut van voetventielen gezien, ga bij vervanging van de ketel gelijk bij de radiatoren waar het kan deze plaatsen.

[VROEM!]

Emmmm niet om het een of ander maar ik loop de laatste tijd vaak tegen het verhaal aan dat nachtverlaging niet zou lonen, met name in modernere huizen.

Ik geloof er zelf niet zo in, maar heeft iemand misschien ergens 1 experiment (of liever meer) voor me waarin aangetoond wordt dat je gasverbruik werkelijk stijgt bij toepassen van nachtverlaging?

Ik zoek echt alleen een experiment met meetdata, geen vage kwalitatieve discussies.

[ Voor 4% gewijzigd door VROEM! op 16-12-2012 20:01 ]

[whoami]

Ik heb een relatief modern huis (begonnen met bouwen in 2009, verhuist in 2010); overal vloerverwarming en toch pas ik ook nachtverlaging toe hoor. Ik heb nl. gemerkt dat ik 's nachts het meeste verbruik.
Nu vraag ik overdag (vanaf 5u45 tot 22u 22.5°; daarna tot omstreeks 23u30 21°, en nadien staat de thermostaat op 19° zodanig dat de ketel niet meer aanschiet. Vanaf 4u45 wordt er opnieuw 21° gevraagd).

[Oxellaar]

VROEM! schreef op zondag 16 december 2012 @ 20:01:
Emmmm niet om het een of ander maar ik loop de laatste tijd vaak tegen het verhaal aan dat nachtverlaging niet zou lonen, met name in modernere huizen.

Ik geloof er zelf niet zo in, maar heeft iemand misschien ergens 1 experiment (of liever meer) voor me waarin aangetoond wordt dat je gasverbruik werkelijk stijgt bij toepassen van nachtverlaging?

Ik zoek echt alleen een experiment met meetdata, geen vage kwalitatieve discussies.

Ben ik ook erg benieuwd naar, alleen wat is een echte nachtverlaging?
Bij de één is dat 15 graden en bij de ander 19. Ik ben zelf niet echt de gemiddelde situatie, anders had ik graag wat gaan loggen.

@Whoami: 22.5 graden met de cv? Pff dat ken ik alleen van bij mijn oma

---

Bij mij is het redelijk complex, maar het werkt precies zoals ik het wil.
Ikzelf hou 18 graden aan als nachtverlaging voor de woonkamer, die vraagt alleen tegen het einde van de nacht ivm nagloeiende houtkachel. Alleen heb ik nu een tweede referentieruimte 's nachts, op de babykamer hangt een tweede thermostaat die alleen actief is tijdens het stoken van de houtkachel en de nachtverlaging van de woonkamer (+/- 19.00 tot 06.00).
De thermostaatkranen in de woonkamer zorgen ervoor dat de warmte die 's avonds en 's nachts gevraagd wordt alleen naar de babykamer kan. Deze staan nog dicht omdat de woonkamer nog warm is van de houtkachel. Tegen de ochtend is de woonkamer afgekoeld en staan de kranen weer open zodat de thermostaat in de woonkamer de boel weer naar 19.5 kan stoken indien nodig. Maar meestal pakt de tweede thermostaat tegen de ochtend ook de woonkamer mee, omdat deze al redelijk is afgekoeld, de kranen staan al iets verder open.
Meestal is de woonkamer dan tussen de 18.5 en 19.5 graden, het opstoken met de woonkamer naar 19.5 vraagt dus maar een klein beetje, of geen energie. De woonkamer thermostaat vraagt nu ook nooit meer in de nachtverlaging, voorheen wel.

Door deze aanpassing is, tegen mijn verwachting in, mijn gasverbruik niet gestegen volgens Mindergas.nl
's nachts stoken hoeft dus niet meer energie te kosten, alleen is het bij mij geen standaard situatie door veel kleinere referentieruimte en houtkachel.

[whoami]

Oxellaar schreef op zondag 16 december 2012 @ 21:40:
[...]

@Whoami: 22.5 graden met de cv? Pff dat ken ik alleen van bij mijn oma

Mijn achtergevel bestaat vrijwel geheel uit glas, en daar komt wel wat koudestraling van (ik had beter 3V glas geplaatst):

[img=640,327][/img]

Vandaar dat er tot 22° gestookt wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door whoami op 19-12-2012 10:13 ]

[ManiacsHouse]

whoami schreef op zondag 16 december 2012 @ 22:55:
[...]

Mijn achtergevel bestaat vrijwel geheel uit glas, en daar komt wel wat koudestraling van (ik had beter 3V glas geplaatst):

[afbeelding]

Vandaar dat er tot 22° gestookt wordt.

Pardon.... Wie bedenkt zoiets? Mag hopen dat je geen buren aan deze kant hebt... Jasses daar wil je toch niet wonen in zo'n aquarium. En dan al helemaal niet denken aan de stookkosten...