Gas besparen door middel van CV tuning

[Cruise Control]

De referentieruimte is de ruimte waar de thermostaat hangt bij ruimteregeling. WAR heeft geen referentieruimte.

De ruimtethermostaat van de Chronotherm wordt niet gebruikt bij WAR zonder ruimtecompensatie.

[VicSmurf]

Het is een weersafhankelijke regeling zonder ruimtecompensatie.

[Maasluip]

Dus stookt altijd? En hoe kouder het is (nacht) hoe hoger de temperatuur? Of is er toch een tijdsinstelling dat je hem uit kunt zetten?

Zo niet dan lijkt me dit totaal ongeschikt als huisthermostaatregeling. Hoe doe je dat als je op vakantie bent? Moet je dan alle afzonderlijke radiatoren uit draaien (mag niet) en dan het stoken van de ketel maar accepteren?

[Cruise Control]

Dit is de manier waarop WAR werkt. En als je op vakantie gaat, kan de CV natuurlijk gewoon uit of op vorstbeveiliging.

En nee, het is niet zo zuinig met gas. Dat is de prijs die je betaalt voor het comfort van de temperatuur kunnen regelen per vertrek.

[ Voor 36% gewijzigd door Cruise Control op 16-11-2012 11:29 ]

[VicSmurf]

Cruise Control schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 11:26:
Dit is de manier waarop WAR werkt. En als je op vakantie gaat, kan de CV natuurlijk gewoon uit of op vorstbeveiliging.

Ik las dit nog in de technische handleiding:

De stooklijn geeft de verhouding tussen de gemeten buitentemperatuur en de berekende aanvoerwatertemperatuur weer. De ideale stooklijn is afhankelijk
van installatiefactoren zoals de soort en capaciteit van de warmte-afgevers (radiatoren, convectoren, etc.), de thermische eigenschappen en de geografische
ligging van de woning. Er kan een stooklijn worden geselecteerd tussen 1 en 40. In de figuur hieronder staan enkele instellingen en bijbehorende stooklijnen
weergegeven, zonder ruimtecompensatie en bij een temperatuursinstelling van 20 °C.

Dus lijkt de temperatuursinstelling wel van invloed te zijn?

[Cruise Control]

In de documentatie van het oude type chronotherm staat beschreven dat de watertemperatuur verhoogd of verlaagd wordt ten opzichte van de stooklijn als je de temperatuur hoger of lager dan 20 graden instelt.

[engelbertus]

WAR is niet zonder referentieruimte. referentieruimte is niet hetzelfde als ruimtecompesatie.

[Cruise Control]

Maar voor ruimtecompensatie heb je wel een referentieruimte nodig.

Hoe dan ook: VicSmurf heeft nu geen referentieruimte. Als hij de Chronotherm op ruimtecompensatie zou instellen, zou het stookhok de referentieruimte worden, want daar hangt dan de thermostaat.


@VicSmurf: Het lijkt me dat de WAR in jouw situatie erg weinig comfort toevoegt, omdat je op de andere verdiepingen geen verwarming gebruikt. Ik zou denk ik overwegen om op ruimteregeling over te gaan.

Kun je de Chronotherm verplaatsen naar de woonkamer, of krijg je dan de bedrading niet netjes weggewerkt? Als alternatief zou je een draadloze Chronotherm kunnen overwegen.

Als je op ruimteregeling over zou gaan, moet de klep van de vloerverwarming in de woonkamer wel altijd open staan. De thermostaatkranen in de rest van het huis kunnen je gewoon blijven gebruiken.

[ Voor 112% gewijzigd door Cruise Control op 16-11-2012 12:16 ]

[VicSmurf]

Cruise Control schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 11:34:
Maar voor ruimtecompensatie heb je wel een referentieruimte nodig.

Hoe dan ook: VicSmurf heeft nu geen referentieruimte. Als hij de Chronotherm op ruimtecompensatie zou instellen, zou het stookhok de referentieruimte worden, want daar hangt dan de thermostaat.


@VicSmurf: Het lijkt me dat de WAR in jouw situatie erg weinig comfort toevoegt, omdat je op de andere verdiepingen geen verwarming gebruikt. Ik zou denk ik overwegen om op ruimteregeling over te gaan.

Kun je de Chronotherm verplaatsen naar de woonkamer, of krijg je dan de bedrading niet netjes weggewerkt? Als alternatief zou je een draadloze Chronotherm kunnen overwegen.

Als je op ruimteregeling over zou gaan, moet de klep van de vloerverwarming in de woonkamer wel altijd open staan. De thermostaatkranen in de rest van het huis kunnen je gewoon blijven gebruiken.

Ja daar zat ik ook aan te denken. Volgens mij heb ik wel een draadloze Chronotherm nodig omdat ik inderdaad niet goed wegkom met de bedrading. Als ik wel met draad zou kunnen werken zou ik toch gewoon de draad die naar de vloerverwarmingsverdeler gaat parallel kunnen schakelen zodat die open gaat zodra er vraag is?

[PeterZ(on)]

VicSmurf schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 12:45:
[...]


Ja daar zat ik ook aan te denken. Volgens mij heb ik wel een draadloze Chronotherm nodig omdat ik inderdaad niet goed wegkom met de bedrading. Als ik wel met draad zou kunnen werken zou ik toch gewoon de draad die naar de vloerverwarmingsverdeler gaat parallel kunnen schakelen zodat die open gaat zodra er vraag is?

Voor 179 euro in de aanbieding bij Karwei.

[Cruise Control]

VicSmurf schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 12:45:
Als ik wel met draad zou kunnen werken zou ik toch gewoon de draad die naar de vloerverwarmingsverdeler gaat parallel kunnen schakelen zodat die open gaat zodra er vraag is?

Ik weet niet of dat zomaar kan. Vermoedelijk kun je de zwakstroomcircuits van je ketel en de vloervervarmingsverdeler niet zomaar met elkaar verbinden. En met een modulerende (OpenTherm) thermostaat wordt het helemaal lastig. Maar ik zie geen reden waarom de klep nog dicht zou moeten gaan.

[VicSmurf]

Cruise Control schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 13:03:
[...]


Ik weet niet of dat zomaar kan. Vermoedelijk kun je de zwakstroomcircuits van je ketel en de vloervervarmingsverdeler niet zomaar met elkaar verbinden. En met een modulerende (OpenTherm) thermostaat wordt het helemaal lastig. Maar ik zie geen reden waarom de klep nog dicht zou moeten gaan.

De verdeler zit nu ook al aan een thermostaat in de woonkamer dus volgens mij zou dat wel goed moeten gaan. Alleen heb je wel gelijk over het modulerende stuk en de klep zou inderdaad nooit meer dicht hoeven gaan.

Bedankt voor al je reacties BTW!

[VicSmurf]

PeterZ(on) schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 13:01:
[...]


Voor 179 euro in de aanbieding bij Karwei.

Bedankt voor de tip!

[Mr-Leo]

Ik heb zelf ook vloerverwarming en WAR maar mijn thermostaat hangt gewoon in de woonkamer. Als ik de thermostaat op 18 graden zet, en het blijft de hele nacht 19 graden dan blijft de ketel gewoon uit, hoe koud het buiten ook is!

[VicSmurf]

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 13:24:
Ik heb zelf ook vloerverwarming en WAR maar mijn thermostaat hangt gewoon in de woonkamer. Als ik de thermostaat op 18 graden zet, en het blijft de hele nacht 19 graden dan blijft de ketel gewoon uit, hoe koud het buiten ook is!

Dat lijkt me niet mogelijk of heb je bepaalde instellingen gedaan in je ketel of staat de weersafhankelijke regeling soms uit in je thermostaat!

[Mr-Leo]

Het zou kunnen dat de weersafhankelijkeregeling uit staat, ik zie echter wel netjes de buitentemperatuur op het beeldscherm van mijn thermostaat. Overigens werkt het systeem uitstekend, dus als de war inderdaad uit staat laat ik hem ook uit.

[Mr-Leo]

In de handleiding van mijn ketel staat:

Weersafhankelijke regeling
Bij het aansluiten van een buitenvoeler wordt de aanvoertemperatuur automatisch
geregeld afhankelijk van de buitentemperatuur, volgens de ingestelde stooklijn.
De maximale aanvoertemperatuur (Tmax) wordt ingesteld via het
temperatuurdisplay. Indien gewenst kan de stooklijn met de servicecode gewijzigd
worden.

Ik lees het zo: De WAR bepaald alleen de aanvoertemperatuur.

Is het dan niet zo dat de thermostaat daarnaast nog gewoon bepaald of er warmtevraag is? En als er vraag is dan bepaald de WAR de aanvoertemperatuur? Is maar een idee hoor, heb er verder geen verstand van

[migjes]

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 13:38:
Is het dan niet zo dat de thermostaat daarnaast nog gewoon bepaald of er warmtevraag is? En als er vraag is dan bepaald de WAR de aanvoertemperatuur? Is maar een idee hoor, heb er verder geen verstand van

dat is anders per ketel.
in iedergeval niet met de mijne.

[Cruise Control]

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 13:38:
Ik lees het zo: De WAR bepaald alleen de aanvoertemperatuur.

Is het dan niet zo dat de thermostaat daarnaast nog gewoon bepaald of er warmtevraag is? En als er vraag is dan bepaald de WAR de aanvoertemperatuur? Is maar een idee hoor, heb er verder geen verstand van

Zo'n tussenvorm van WAR en regeling op ruimtetemperatuur heb ik nog niet eerder gezien. Wat heb je voor ketel en thermostaat, en staat de WAR inderdaad aan? Op een Nefit Moduline 400 kun je bijvoorbeeld ook gewoon de buitentemperatuur aflezen als de WAR uit staat.

[Klaver 4]

verplaatst naar zondag, tekst aangepast.

[ Voor 95% gewijzigd door Klaver 4 op 18-11-2012 23:01 ]

[Mr-Leo]

Cruise Control schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 14:10:
[...]

Zo'n tussenvorm van WAR en regeling op ruimtetemperatuur heb ik nog niet eerder gezien. Wat heb je voor ketel en thermostaat, en staat de WAR inderdaad aan? Op een Nefit Moduline 400 kun je bijvoorbeeld ook gewoon de buitentemperatuur aflezen als de WAR uit staat.

De ketel is een Intergas Kombi Kompact HRE 36/30 en de thermostaat een Honeywell Vision Modulation. Of de WAR echt aan staat durf ik niet te zeggen. In de handleiding staat dat wanneer de buitenvoeler is aangesloten WAR automatisch aan staat. En die buitenvoeler is aangesloten want ik zie de buitentemperatuur op mijn thermostaat.

[VicSmurf]

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 14:28:
[...]


De ketel is een Intergas Kombi Kompact HRE 36/30 en de thermostaat een Honeywell Vision Modulation. Of de WAR echt aan staat durf ik niet te zeggen. In de handleiding staat dat wanneer de buitenvoeler is aangesloten WAR automatisch aan staat. En die buitenvoeler is aangesloten want ik zie de buitentemperatuur op mijn thermostaat.

Ik neem aan dat de buitenvoeler is aangesloten op je thermostaat en niet je ketel (wat ook kan). Dan kun je wel de temperatuur zien maar hoeft de WAR niet aan te staan! Als het aan zou staan zou je ketel in de nacht echt wel bezig zijn.

[Cruise Control]

De buitentemperatuur wordt altijd weergegeven als je een buitenvoeler aansluit op een Vision. Ook als WAR uit staat.

WAR zet je aan met parameter 29 in het installateursmenu, volgens de installatiehandleiding. Maar ik zou 'm uit laten.

[Mr-Leo]

VicSmurf schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 14:49:
[...]


Ik neem aan dat de buitenvoeler is aangesloten op je thermostaat en niet je ketel (wat ook kan). Dan kun je wel de temperatuur zien maar hoeft de WAR niet aan te staan! Als het aan zou staan zou je ketel in de nacht echt wel bezig zijn.

Nee de buitenvoeler zit aangesloten op de ketel. En ik weet zeker dat de ketel 's nachts niets doet, omdat ik de gasmeter uitlees met s0 teller. Ik denk dat de WAR dus uit staat.

[engelbertus]

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 13:24:
Ik heb zelf ook vloerverwarming en WAR maar mijn thermostaat hangt gewoon in de woonkamer. Als ik de thermostaat op 18 graden zet, en het blijft de hele nacht 19 graden dan blijft de ketel gewoon uit, hoe koud het buiten ook is!

dan bepaalt de thermostaat de stooklijn. deze houdt dan uiteraard ook rkeening met de warmtebehoefte. geen vraag, dan hoeft er ook geen water te komen. en hoeft het water dus ook niet op een aanvoertemperatuur gebracht worden.
waarschijnlijk houd de thermostaat zelfs rekening met de buitentemperatuur als hij gaat bepalen hoe laat er wel weer gestookt moet gaan worden, om de kamer op de ingestelde tijd weer op temperatuur te hebben...

[engelbertus]

VicSmurf schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 14:49:
[...]


Ik neem aan dat de buitenvoeler is aangesloten op je thermostaat en niet je ketel (wat ook kan). Dan kun je wel de temperatuur zien maar hoeft de WAR niet aan te staan! Als het aan zou staan zou je ketel in de nacht echt wel bezig zijn.

moderne ketels met opentherm thermostaten hebben in de ketel contacten voor de buitenvoeler, de thermostaat heeft deze dan niet eens, maar krijgt de buitentemperatuur via de ketel aangeleverd. de opentherm thermostaat bepaalt vervolgens zelfstandig de stooklijn. en dergelijke, dus die kun je dan ook niet wijzigen lijkt mij.

de thermostaat kan dan niet rekening houden met overige ruimtes, al zijn daar wel een soort van bypass standen voor, (zodat wanneer je bijvoorbeeld ook de open haard aanzet, niet de rest van het huis geen warm water meer krijgt.)

misschien dat er nogal verwarring is over de ouderwetse, WAR, zoals deze vroeger werd toegepast om hele gebouwen te regelen, in plaats van zoals nu, de moderne woningen, met een referentieruimte (de woonkamer) en daarnaasteen aantal vertrekken met een iets afwijkende temperatuurinstelling middels een thermostaatknop, of ouderwetse knop.

[niels_vlaar]

Beste forum leden,

Na heel wat gelezen te hebben op dit forum erg interesant wil ik mijn situatie voor leggen aangezien elke situatie toch anders is.

Huidige installatie situatie is een:
Vaillant vcw 255/3 cv ketel met de volgende instellingen.
Warmwater temp 65 graden.
cv water temp 65 graden stond op 80 maar heb ik terug gedraaid.
cv pomp stand 2 dat is de laagste stand voor circulatie 700l/uur bij 250hPa.
cv-deellast op maximale 24kw.
pomp nalooptijd 5min.
cv bediening is een Honeywell magic stat 3 in gesteld met een dag programma.

Woning is een jaren 70 tussen woning met matige isolatie wel dubbelglas.

Situatie beneden woonkamer/keuken verwarmt doormiddel van vloerverwarming ongeveer 100m3 inhoud 20 graden. Deze heeft een vloerverwarmingspomp met een termostaat geregelde knop die ik nu op 50 graden heb ingesteld. De vloerverwarming komt op max 40 graden als ik op de meter kijk. Retour water temp kan ik niet zien zit geen meter maar vloelt als een graag of 20/25.

Situatie 1e verdieping 1x slaapkamer verwarmt met radiator 15 graden voldoende 40 m3, 1x kantoor verwarmt met radiator ongeveer 18 graden 30 m3, badkamer verwarmt met radiator en vloerverwarming 22 graden 20 m3. De vloerverwarming heeft een rare constructie vind ik. Het warm water uit de cv ketel loopt eerst door de radiator en dan door de vloerverwarming tot nu toe logisch. Maar het cv water loop gewoon zonder temp regeling of pomp door de vloer. Dus rechtstreeks uit de radiator de vloer in en daarna weer terug naar de cv ketel is dit normaal voor een badkamer?

Situatie 2e verdieping. 2x slaapkamer totaal 70m3 verwarmt met radiator 15 graden of 10 graden scheelt wel eens.

Nu is mijn vraag zijn de instellingen van de installatie juist of kan ik hier nog dingen in verbeteren om energie te besparen.

Heb geprobeerd de cv temp op 55 graden te zetten maar dan wordt de bgg met de vloerverwarming niet meer warm. Dus die staat weer op 65 graden en dit gaat wel goed maar wat is nu energie zuiniger want als hij op 65 graden staat duur het wel langer voordat hij op temp is. Of kun je de cv ketel beter op 80 graden zetten zodat hij eerder klaar is en dus ook minderlang hoeft te pompen en stoken.

Gedrag cv ketel als er warmte wordt gevraagd gaat de cv ketel branden tot 65 graden zoals ingesteld. Als de temp is berijkt stopt hij met branden en knippert een radiatortje in het scherm en zakt de temp terug naar 30 graden daarna gaat bij weer verwarmen naar 65 graden is dit normaal?

Alvast bedankt voor de hulp.

[Cruise Control]

Die constructie voor de vloerverwarming in de badkamer heb ik wel vaker gezien. Ik ben er geen voorstander van. Er is zoals je al zegt geen bescherming tegen te heet water door de vloer. Maar in de retour van een radiator met de maximum aanvoer op 65 graden zal het wel goed gaan lijkt me.

Ik denk dat je veel meer energie kunt besparen met betere isolatie dan met verdere CV-tuning. Wat je tot nu toe gedaan hebt lijkt me goed.

Heb je wel een pompschakelaar voor de pomp van de vloerverwarming, zodat de pomp alleen draait als de aanvoer warm is? Dat scheelt enorm in je stroomverbruik.

[VicSmurf]

engelbertus schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 16:15:
[...]


moderne ketels met opentherm thermostaten hebben in de ketel contacten voor de buitenvoeler, de thermostaat heeft deze dan niet eens, maar krijgt de buitentemperatuur via de ketel aangeleverd. de opentherm thermostaat bepaalt vervolgens zelfstandig de stooklijn. en dergelijke, dus die kun je dan ook niet wijzigen lijkt mij.

de thermostaat kan dan niet rekening houden met overige ruimtes, al zijn daar wel een soort van bypass standen voor, (zodat wanneer je bijvoorbeeld ook de open haard aanzet, niet de rest van het huis geen warm water meer krijgt.)

misschien dat er nogal verwarring is over de ouderwetse, WAR, zoals deze vroeger werd toegepast om hele gebouwen te regelen, in plaats van zoals nu, de moderne woningen, met een referentieruimte (de woonkamer) en daarnaasteen aantal vertrekken met een iets afwijkende temperatuurinstelling middels een thermostaatknop, of ouderwetse knop.

Ik heb net weer even gekeken mijn buitenvoeler zit toch ook op de ketel. Maar ik heb geen regerentieruimte dat weet ik zeker. De rest van de bovenruimtes wordt dmv thermostaatkranen geregeld (beneden is vloerverwarming) maar die staan eigenlijk allemaal dicht. Huis is gloed nieuw (bouw 2011) dus ik zou dan verwachten dat het inmiddels wel wat moderner zou zijn dan alleen een weersafhankelijke regeling maar dat is dus niet zo. Ik denk dat ik weersafhankelijke regeling er maar afgooi en een thermostaat in de woonkamer plaat die de ketel regelt. Tenzij iemand nog een top idee heeft zodat het niet nodig is om dit te gaan doen

Update:

Ik had ook nog een vraag gesteld by Honeywell over het aanpassen van de temperatuur in de nachtstand of dat invloed heeft op de stooklijn dit was het antwoord:

Wanneer u de instelling op uw thermostaat verlaagt, krijgt u automatisch een parallelverschuiving van de stooklijn.

Voor de periode slapen (nachtverlaging) kunt u een waarde van 12 instellen.

Ik hoop dat het hiermee lukt.

[ Voor 11% gewijzigd door VicSmurf op 16-11-2012 17:08 ]

[Mr-Leo]

Bij mij is de situatie bijna gelijk VicSmurf. Huis uit dec 2010, beneden vloerverwarming en boven thermostaatkranen. Enige verschil is dus dat ik maar 1 thermostaat heb. Ik denk dat de uitleg van engelbertus hier van toepassing is.

[niels_vlaar]

Cruise Control schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 16:47:
Die constructie voor de vloerverwarming in de badkamer heb ik wel vaker gezien. Ik ben er geen voorstander van. Er is zoals je al zegt geen bescherming tegen te heet water door de vloer. Maar in de retour van een radiator met de maximum aanvoer op 65 graden zal het wel goed gaan lijkt me.

Ik denk dat je veel meer energie kunt besparen met betere isolatie dan met verdere CV-tuning. Wat je tot nu toe gedaan hebt lijkt me goed.

Heb je wel een pompschakelaar voor de pomp van de vloerverwarming, zodat de pomp alleen draait als de aanvoer warm is? Dat scheelt enorm in je stroomverbruik.

Bij de vloerverwarming is de situatie als volgt.
Stopcontact met een adapter die aangesloten zit op de warm water aanvoer met temp voeler. Hieruit loopt de stroom stekker naar het invoerblok hierop zit een kasje met een temp voeler. Daar uit gaat de stroom naar de pomp en een andere draad van het kastje op het invoerblok naar de thermostaat knop.
Hoe het precies werkt weet ik niet maar het lijkt wel logisch.

Is er nog wat te verbeteren in de cv water temp van de cv ketel of is 65 graden het voordeligst voor een vr ketel.

[Mr-Leo]

engelbertus schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 16:08:
[...]

waarschijnlijk houd de thermostaat zelfs rekening met de buitentemperatuur als hij gaat bepalen hoe laat er wel weer gestookt moet gaan worden, om de kamer op de ingestelde tijd weer op temperatuur te hebben...

Ja de ketel gaat net aan om 17:15 terwijl de ingestelde tijd op 17:30 staat. Hij zorgt dus dat de ingestelde temperatuur is bereikt op de ingestelde tijd. Wist ik niet eens! Toch even wat aanpassingen maken nu in mijn programma. Bedankt!

[VicSmurf]

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 17:12:
Bij mij is de situatie bijna gelijk VicSmurf. Huis uit dec 2010, beneden vloerverwarming en boven thermostaatkranen. Enige verschil is dus dat ik maar 1 thermostaat heb. Ik denk dat de uitleg van engelbertus hier van toepassing is.

Jij hebt denk ik de thermostaat in de woonkamer of niet?

[Mr-Leo]

VicSmurf schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 18:37:
[...]


Jij hebt denk ik de thermostaat in de woonkamer of niet?

Ja klopt!

[Cruise Control]

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 17:12:
Bij mij is de situatie bijna gelijk VicSmurf. Huis uit dec 2010, beneden vloerverwarming en boven thermostaatkranen. Enige verschil is dus dat ik maar 1 thermostaat heb. Ik denk dat de uitleg van engelbertus hier van toepassing is.

Dat vraag ik me af. Ik zie in de technische documentatie van de Vision geen enkele aanwijzing dat er in de regeling iets met de buitentemperatuur wordt gedaan als de WAR uit staat.

Mr-Leo schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 17:24:
Ja de ketel gaat net aan om 17:15 terwijl de ingestelde tijd op 17:30 staat. Hij zorgt dus dat de ingestelde temperatuur is bereikt op de ingestelde tijd. Wist ik niet eens! Toch even wat aanpassingen maken nu in mijn programma. Bedankt!

Adaptief aanwarmen werkt op ruimtetemperatuur en alleen als de WAR uitstaat volgens de docs.

[ Voor 29% gewijzigd door Cruise Control op 16-11-2012 22:15 ]

[VicSmurf]

Ik heb een oplossing gevonden voor m'n "probleem". Ik zag namelijk het volgende in de Intergas installatie handleiding bij hoofdstuk 7.3 Parameters:

[b]E Min. aanvoertemperatuur tijdens OT-vraag (OT = OpenTherm thermostaat).[/ b]
40 graden

E . OT-reactie
0=OT negeren indien < dan E
1=OT set begrenzen indien < dan E
2=OT aan-uit

Bij mij stond de E. waarde op 1. Zodra ik hem om 0 zette ging de ketel direct uit. Het betekend dus als de aanvoertemperatuur lager is dan 40 graden dan doet de ketel niks, hij slaat dan niet aan om het water te verwarmen tot de standaard waarde 40 of hoger.

Als je hem op 1 zet slaat de ketel dus wel aan ook al is de aanvoertemperatuur lager dan het minimum.

[ Voor 15% gewijzigd door VicSmurf op 16-11-2012 22:28 ]

[Cruise Control]

Dan moet je wel nog even schuiven met de stooklijn en de dag- en nachtoffset om ervoor te zorgen dat de watertemperatuur overdag boven de 40 graden komt. Anders blijft het koud in huis.

[VicSmurf]

Cruise Control schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 22:37:
Dan moet je wel nog even schuiven met de stooklijn en de dag- en nachtoffset om ervoor te zorgen dat de watertemperatuur overdag boven de 40 graden komt. Anders blijft het koud in huis.

Klopt! Heb ik nu gedaan even kijken hoe dat gaat

[Oxellaar]

engelbertus schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 11:32:
WAR is niet zonder referentieruimte. referentieruimte is niet hetzelfde als ruimtecompesatie.

Dit strookt niet met elkaar. WAR werkt in principe zonder referentieruimte.
Wil je ruimtecompensatie gebruiken, dan heb je een geschikte referentieruimte nodig.

engelbertus schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 16:08:
[...]

dan bepaalt de thermostaat de stooklijn. deze houdt dan uiteraard ook rkeening met de warmtebehoefte. geen vraag, dan hoeft er ook geen water te komen. en hoeft het water dus ook niet op een aanvoertemperatuur gebracht worden.
waarschijnlijk houd de thermostaat zelfs rekening met de buitentemperatuur als hij gaat bepalen hoe laat er wel weer gestookt moet gaan worden, om de kamer op de ingestelde tijd weer op temperatuur te hebben...

Wat jij hier beschrijft is simpelweg geen WAR, die regeling kijkt totaal niet naar de warmtebehoefte in een ruimte. Juist daarom kies je in sommige gevallen voor een WAR.
Elke uitzondering, begrenzing of beperking die aangebracht is in de regeling maakt dat het geen volledige WAR is.

Ikzelf stook soms ook met WAR zonder ruimtecompensatie. s'Nachts gaat de WAR uit en is er een minimale ruimte temp van 18c.
Zakt de temperatuur onder de 18, dan schakelt de WAR weer in en gaat dan verwarmen via de stooklijn en niet op ruimte temperatuur. De gemeten buitentemp bepaalt hoelang de WAR in werking blijft en het kan dus voorkomen dat hij gewoon opstookt naar een ruimtetemp van 19 graden. Maar dit heeft geen invloed op de warmtevraag, weer is het alleen de buitenT die bepaald.

engelbertus schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 16:15:
[...]


moderne ketels met openth...........

misschien dat er nogal verwarring is over de ouderwetse, WAR, zoals deze vroeger werd toegepast om hele gebouwen te regelen, in plaats van zoals nu, de moderne woningen, met een referentieruimte (de woonkamer) en daarnaasteen aantal vertrekken met een iets afwijkende temperatuurinstelling middels een thermostaatknop, of ouderwetse knop.

De situatie die jij schets is niet te verwarmen met een WAR, je krijgt altijd te grote afwijkingen tov de gewenste temperatuur. De enige oplossing die vrij simpel toepasbaar is is het Evohome systeem van Honeywell.
Zodra Nefit met hun nieuwe opentherm converter komt, ga ik waarschijnlijk over op dit systeem.

Die WAR waar jij van denkt dat hij ouderwets en vroeger werd toegepast, wordt nog steeds heel veel toegepast tegenwoordig. Het is namelijk de vrijwel enige manier om onafhankelijke verwarming per ruimte te hebben.
Zelfs op de meest moderne systemen met warmtepompen zit gewoon een WAR.

En ook is elke stooklijn aan te passen, deze moet namelijk afgesteld worden op het soort gebouw of zone.
De stijlheid is aan te passen en hij is parallel te verschuiven.

Is het altijd te warm of te koud in gebouw of huis, dan verstel je hem parallel naar boven of beneden.
Is het bijv alleen in het voorjaar te koud, dan zet je hem vlakker, is het alleen in de winter te koud, dan zet je hem stijler.

[Anoniem: 239824]

Voor wat het waard is.
Mijn vorige ketel., naja, van de woningstichting that is, ( Vaillant NL VCW weet ik veel) daar had ik een oude Landys&Gyr RVL1 (WAR) aangeknoopt en zo aahgesloten dat de ketel niet warmer werd dan de door mij aangeven stoooklijn,.
Dat wil zeggen dat het ding op de (kamer)thermostaat werkte en alleen dan, maar niet warmer werd als de stooklijn.
Ik heb de ketel wel moeten hacken maar het werkte wel mooi.

Even een kleine edit:
en het stomme ding moduleerde ook nog.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 239824 op 17-11-2012 00:09 ]

[niels_vlaar]

niels_vlaar schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 17:21:
[...]


Bij de vloerverwarming is de situatie als volgt.
Stopcontact met een adapter die aangesloten zit op de warm water aanvoer met temp voeler. Hieruit loopt de stroom stekker naar het invoerblok hierop zit een kasje met een temp voeler. Daar uit gaat de stroom naar de pomp en een andere draad van het kastje op het invoerblok naar de thermostaat knop.
Hoe het precies werkt weet ik niet maar het lijkt wel logisch.

Is er nog wat te verbeteren in de cv water temp van de cv ketel of is 65 graden het voordeligst voor een vr ketel.

Nu ben ik in de war geraakt nadat ik de situatie heb bekeken bij mijn vader thuis.
Het graag om de vloerverwarming en hoe deze geregeld wordt.

Stap 1 een automatische thermostatische knop op de aanvoerleiding met een voeler in het aanvoer blok. Dit is bij beide het zelfde en lijkt mij ook logisch want als de temp in het aanvoerblok lager wordt als de ingestelde temp op de radiatorknop gaat hij open en kan er warmwater uit de cv ketel in de vloerverwarming lopen.

Stap 2 sturing van de pomp dit is verschillend en ik weet nu niet waar het fout zit. Eigen situatie is zoals hier boven omschreven en bij mijn vader is het als volgt. Stoom stekker gaat van het wand contact doos na een voeler die gemonteerd zit op het aanvoerblok. Maar deze voeler schakelt als volgt als de temp hoger wordt als de ingestelde temp schakelt hij de pomp uit. Als ik logisch nadenk is dit precies de verkeerde kant op want als het aanvoerblok warm wordt schakelt de pomp uit en gaat de cv ketel het warme water zelf rondpompen in de vloerverwarming. Als het water dan weer kouder wordt omdat de verwarming de ingestelde ruimte temp heeft gehaald zakt de water temp onder de ingesteld temp op de voeler en gaat de pomp weer draaien. Is hier een logische verklaring voor of is het al 20 jaar verkeerd aangesloten.

Nog een andere vraag wat ik graag wil weten hoe werkt het in de ketel met stokken van cv water.
Want als ik op de ketel kijk gebeurd het volgende cv ketel stookt voor cv water tot de ingestelde temp van 65 graden. Als dit bereikt is stopt hij met stoken en zakt de temp terug naar 30 graden daarna gaat hij weet stoken tot 65 graden enz enz.
Nu is de vraag waarom stopt de ketel steeds ook al is er nog warmte vraag?
Of werkt het als volgt de cv ketel neemt bijvoorbeeld 2,5 liter cv water in zijn ketel sluit de aanvoer af en gaat die 2,5 liter verwarmen na 65 graden. Als dit gebeurd is stuurt hij de 2,5 liter het cv circuit in en neemt hij de volgende 2,5 liter van het afgekoelde water. Als dit ongeveer 30 graden is want daar zakt de ketel steeds naar terug.

Alvast bedankt voor de hulp

[engelbertus]

de documentatie van (klok) thermostaten die ik eb gezien, en de handleiding van de intergas gaan er van uit dat bij een opentherm thermostaat de thermostaat de uiteindelijk gevraagde aanvoertemperatuur ( en "dus de stooklijn") bepaalt? als je in de intergas, waar je de buitenvoeler op moet aabsluiten, een stooklijn instelt, werkt de ketel daar alleen mee als de ketel via en aan/uit thermostaat wordt bediend.
in het geval van opentherm wordt de thermostaat de baas. het lijkt mij dat de thermostaat dan de stooklijn aanpast zoals jij beschrijft, niet op een observaie over een heel jaargetijde, maar op veel kortere perioden.
als de kamer niet warm wordt, dan doet ie de aanvoertemperatuur iets omhoog. ik heb ook geen idee of die dan ook gaat "moduleren"of dat moduleren eigen al hetzelfde is als de ideale stooklijn bepalen. ( in mijn ogen is moduleren hetzelfde als de stooklijn bepalen, er wordt geprobeerd met een (zo laag mogelijke) constante aanvoertemperatuur te stoken.
de war regelingen die dan in de meeste wningen wordt ebruikt die zon opentherm thermostaat gebruiken is er dan een met ruimtecompensatie. dat lijkt me op geen enkele manier veel meer gas te verstoken dan een niet war aansturing, als je er van uitgaat dat het alternatief ook aan adaptief aanwarmen doet, maar dan alleen op basis van de binnentemperatuur.

in het geval van openthermklokthermostaat met buitenvoeler, misschien is dat een betere benaming voor deze regeling, is dan alleen beter in staat het aanwarmgedrag te bepalen, omdaat hij eigenlijk exact weet hoeveel warmteverlies er is, en te verwachten is aan de hand van de buitentemperatuur. de themostaat kan immers eerder berekenen dat de binnentemperatuur sneller zal dalen dan gisternacht, als de huidige buitentemperatuur lager is dan gisternacht. maar ook dat bij het opwarmen sochtends, kan de thermostaat het effect van de zon beter compenseren.

met alleen een binnentemperatuur is dat moeilijker te bepalen.

een buitenvoeler moet daarom ook op het noorden worden worden geplaatst zodat de zon er niet op schijnt.

@evohome.

ik heb het idee dat evohome idd een prachtig product is, ik vraag mij alleen af hoe , en of deze ooit wel goed kan moduleren, als er zoveel verschillende ruimtes zijn met hun eigen, misschien helemaal niet regelmitige, maar telkens veranderende warmtebehoefte. daarnaast vind ik het duur, en vraag ik me af of je er iets mee bespaart tov thermostaatkranen. voordeel is wel dat je elke ruimte kunt programeren. dat geeft meer comfort, mar ok het risico dat je ruimtes volgens een schema gaat opwarmen terwijl ze uiteindelijk misschien niet gebruikt worden.
bijvoorbeeld slaapkamers van kinderen die lang niet elke middag gaan studeren op hun kamer....... etc. het alternatief was dat ze zelf ff de kachel een paar graden hoger zetten ( met de nodige risico's uiteraard, mar dat heet opvoeding) of goedkopere klokthermostaatknoppen, die dan welliswaar niet voor een moduleerende ketelaansturing zorgen, ma.ar toch, ho.eveel beter doet evo home dat in vergelijking met een simpele aan/uit thermostaat en/of war
Al je nog een thermostaat en kranen moet kopen kan ik het me voorstellen, maar om nu je thermostaatknoppen en klokthermostaat te vervangen... is denk ik financieel niet snel terugverdiend, en hoeveel comfort win ej er dan mee?

[ Voor 23% gewijzigd door engelbertus op 17-11-2012 12:09 ]

[Oxellaar]

Met een Evohome systeem gaat de ketel moduleren op basis van de ruimtetemp van de vragende vertrekken.
Het voordeel van dit systeem tov WAR is dat elke ruimte referentieruimte is geworden, elke ruimte kan warmtevraag geven. WAR levert continu warmte zonder vraag, dat is een groot nadeel. Verder zou ik in mijn situatie alleen de woonvertrekken programmeren, de rest gewoon handmatig laten met alleen een minimale temp.
En verder denk ik niet dat je de Evohome moet kopen om terug te verdienen, maar voor verhoging van comfort.

[whoami]

WAR levert toch warmte tot zolang er warmte-afgifte mogelijk is in huis ? Als de retourtemperatuur te hoog wordt, dan gaat de ketel toch ook niet meer stoken ?

Als uw VV goed ontworpen is (en goed uitgevoerd is volgens ontwerp), dan zou je in principe volledig op WAR moeten kunnen werken, en in huis de gewenste temperatuur (volgens ontwerp) moeten kunnen behalen.

[ Voor 13% gewijzigd door whoami op 17-11-2012 14:06 ]

[Oxellaar]

WAR gaat gewoon door met verwarmen van zijn by-pass circuit, ook al is er geen afname omdat alle therm.kranen zijn dichtgelopen. Dit circuit is redelijk klein en, als het goed is, goed geïsoleerd waardoor de afkoeling klein is en de ketel erg weinig brand. Maar zodra het by-pass circuit onder de gewenste stooklijn komt gaat de ketel weer branden.
En dat onnodig branden heb je niet met een Evohome systeem

[ Voor 7% gewijzigd door Oxellaar op 17-11-2012 17:47 ]

[hansdegit]

BarryH schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:59:
@hansdegit: waarom wil je het aantal branderstarts beperken?
mijn begrip is dat bij start brander de retourtemp. nog laag is , dus hoog rendement. En als je de pomp een paar minuten laat nadraaien komt alle warmte toch wel bij je radiator. Dus waar zit het nadeel van de extra/overbodige branderstarts?

Ikzelf heb de pomp continu draaien onder de 10 graden celcius (mb.v de vorstbeveiliging) zodat ik elke kleine beetje warmte uit de boiler benut.

Sorry BarryH, ik zie je vraag nu pas.

Ik wil het aantal branderstarts beperken om de volgende redenen:
- Als de ketel initieel aangaat begint -ie altijd op minimaal 50% vermogen te stoken, ondanks het feit dat ik het maximaal vermogen heb beperkt tot 35% van het nominaal vermogen. Ik wil dus de tijd dat de ketel op 50% brandt minimaal hebben en eigenlijk helemaal elimineren.
- Hoe minder branderstarts, des te langer de levensduur van de ketel.
- Zo ontzettend laag is die retourtemp niet; ik heb last van een x-aantal branderstarts per verwarmcyclus. Idealiter zie ik per thermostaatvraag 1 branderstart.

Ik heb een "nadraaivenster" van 2 minuten. Daarna staat de klep van de desbetreffende zone dicht. Langer nadraaien betekent alleen maar dat ik de bypass ga verwarmen.

[engelbertus]

Oxellaar schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 14:01:
Met een Evohome systeem gaat de ketel moduleren op basis van de ruimtetemp van de vragende vertrekken.
Het voordeel van dit systeem tov WAR is dat elke ruimte referentieruimte is geworden, elke ruimte kan warmtevraag geven. WAR levert continu warmte zonder vraag, dat is een groot nadeel. Verder zou ik in mijn situatie alleen de woonvertrekken programmeren, de rest gewoon handmatig laten met alleen een minimale temp.
En verder denk ik niet dat je de Evohome moet kopen om terug te verdienen, maar voor verhoging van comfort.

ik ben het op zih met je eens, maar het behaalde hogere comfortniveau is maar minimaal als je systeem a goed werkt volgens mij.
het voordeel dat de ketel stopt met verwarmen als er geen warmtevraag meer is is er wel natuurlijk, maar dat is voor het comfort niet belangrijk, voor de tvt wel, maar volgens mij maar heel klein, bij woningen, die al relatief weinig verbruiken. het heeft natuurlijk ook wel een soort coolheidfactor, dat je alle ruimtes exact kunt regelen.

@WAR, war levert warmte en verwarmt het bypass cirquit( dat bij woningen soms niet aanwezig is, of door de bewonders de nek omgedraait) bij woningen is dat cirquit al klein. en de ketel gaat pendelen, of storing, of ander soort programma om problemen / onnodig gasvebruik te voorkomen. dus volgens mij ook dan heb je niet heel veel meer aan evohome, behalve de zekerheid dat je op deie momenten niet een klein beetje verbruik hebt, maar helemaal niets. als je tenminste niet zo "dom bent geweest om op slaapkamers die niet worden gebruikt een nachttemperaturr van 15 graden in te stellen, en de temperatuur gedurende de nacht lager dan 15 graden gaat worden. dat us dan weer het nadeel van evohome. je moet goed nadenken welke periodes en temperaturen je instelt voor welke vertrekken, of een soort minimum regime aanhouden,en vervolgens met de hand een paar graden bijdraaien wanneer je de ruimte daadwerkelijk gebruikt.

[engelbertus]

niels_vlaar schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 07:59:
[...]


Nu ben ik in de war geraakt nadat ik de situatie heb bekeken bij mijn vader thuis.
Het graag om de vloerverwarming en hoe deze geregeld wordt.

Stap 1 een automatische thermostatische knop op de aanvoerleiding met een voeler in het aanvoer blok. Dit is bij beide het zelfde en lijkt mij ook logisch want als de temp in het aanvoerblok lager wordt als de ingestelde temp op de radiatorknop gaat hij open en kan er warmwater uit de cv ketel in de vloerverwarming lopen.

Stap 2 sturing van de pomp dit is verschillend en ik weet nu niet waar het fout zit. Eigen situatie is zoals hier boven omschreven en bij mijn vader is het als volgt. Stoom stekker gaat van het wand contact doos na een voeler die gemonteerd zit op het aanvoerblok. Maar deze voeler schakelt als volgt als de temp hoger wordt als de ingestelde temp schakelt hij de pomp uit. Als ik logisch nadenk is dit precies de verkeerde kant op want als het aanvoerblok warm wordt schakelt de pomp uit en gaat de cv ketel het warme water zelf rondpompen in de vloerverwarming. Als het water dan weer kouder wordt omdat de verwarming de ingestelde ruimte temp heeft gehaald zakt de water temp onder de ingesteld temp op de voeler en gaat de pomp weer draaien. Is hier een logische verklaring voor of is het al 20 jaar verkeerd aangesloten.

Nog een andere vraag wat ik graag wil weten hoe werkt het in de ketel met stokken van cv water.
Want als ik op de ketel kijk gebeurd het volgende cv ketel stookt voor cv water tot de ingestelde temp van 65 graden. Als dit bereikt is stopt hij met stoken en zakt de temp terug naar 30 graden daarna gaat hij weet stoken tot 65 graden enz enz.
Nu is de vraag waarom stopt de ketel steeds ook al is er nog warmte vraag?
Of werkt het als volgt de cv ketel neemt bijvoorbeeld 2,5 liter cv water in zijn ketel sluit de aanvoer af en gaat die 2,5 liter verwarmen na 65 graden. Als dit gebeurd is stuurt hij de 2,5 liter het cv circuit in en neemt hij de volgende 2,5 liter van het afgekoelde water. Als dit ongeveer 30 graden is want daar zakt de ketel steeds naar terug.

Alvast bedankt voor de hulp

Hallo niels.

even voor je begrippen. je ketel stookt het rondgepompte water op tot de aanvoertemperatuur, komt de temperatuur daar een aantal graden boven, dan schakelt de ketel af, antipendelgedrag/temperatuurbeveiliging. de ketel schekelt dan pas na een ingestelde tijd de brander weer in, bij jou is dan "toevallig" de temperatuur 30 graden. kun je er achterkomen op welke aanvoertemperatuur de ketel staat en wat de antipendeltijd is?

@Vloerverwarming:
de vloerverwarming is een hydraulisch neutraal apparaat, wat zoveel wil zeggen, de cv ketel spompt het water in de retourbalk, en stroomt daarlangs ook weer naar de retourbuis richting de cv ketel.

de cv ketel pompt dus nooit het water door je vloer.

dat doet de pomp op de verdeler.
de thermmostaatknop werkt wel zoals je zegt, er stroomt warm water de retourbalk van de verdeler in als de aanvoerbalk onder de ingestelde temperatuur van de thermostaat komt.
de pomp pomt het hete water en een deel van het water dat weer uit de vloer is gekomen.weer naar de aanvoerbalk.

de pomp is via een gewoon netsnoer aangesloten. wanneer dit zo in het stopcontact zou gaan, zou de pomp altijd draaien, ook als het water in de aanvoerbalk bijvoorbeels 60 graden zou worden.
het is niet verstandig de vloer zo heet te stoken. en daarom zit er een beveiliging op , die de pomp uitschakelt als de aanvoerbalk boven de zeg, 50 graden komt. daar is de sensor voor op de aanvoerbalk.

als depomp van de vloerverwarming daadwerkelijk af en toe stopt, wordt het water in de verdeler te heet. je kunt dan beter de thermostaatknop op de verdeler iets lager zetten.

[niels_vlaar]

bedankt voor de reactie.

Wat bedoelt u met aanvoer temp van de ketel? Ik weet dat de stook temp van de ketel 65 graden is en dit doet hij ook tot 65 graden stoken en als dit bereikt is gaat hij weer uit. Maar als er steeds nieuw (koud) water uit de vloerverwarming komt moet hij toch eigenlijk pas stoppen als het hele circuit warm is. Of zit er een soort warmte wisselaar in een ketel bijvoorbeeld met een inhoud van 2 liter? En de ketel warmt dan elke keer die 2 liter op en pompt het cv water hier langs dan koelt de ketel af en daarna verwarmt hij de ketel weer of zie ik dat helemaal verkeerd?

[engelbertus]

de maximale aanvoertemperatuur is de maximale aanvoertemperatuur die naar de radiatoren of vloerverwarming wordt gepompt.

het cv water stroomt door de warmtewisselaar.
in het begin is de wisselaar, en het te verwarmen water nog koud en loopt de temperatuur steeds hoger op.
de ketel gaat door met verwarmen totdat de maximale aanvoertemperatuur wordt gehaald, en dan probeert de ketel de aanvoertemperatuur te behouden.
wanneer ook het water dat terug de ketel in stroomt warmer wordt, dan is er telkens minder energie nodig om het weer op te warmen tot de ingestelde maximale aanvoertmeperatuur.

wanneer de brander al op de laagste stand moduleert, kan die niet nog lager gaan branden en loopt de aanvoertemperatuur dus op tot boven de ingestelde waarde, en dan gaat de brander dus uit.

om te voorkomen dat de ketel vervolgens elke keer weeraangaat als de temperatuur maar een beetje is gedaald in de ketel, gaat de ketel voor een wat langere periode uit, ( anti pendelstand) zodat de ketel en het water in het cirquit een beetje kan afkoelen.

[Oxellaar]

engelbertus schreef op zondag 18 november 2012 @ 12:39:
[...]

ik ben het op zih met je eens, maar het behaalde hogere comfortniveau is maar minimaal als je systeem a goed werkt volgens mij.
het voordeel dat de ketel stopt met verwarmen als er geen warmtevraag meer is is er wel natuurlijk, maar dat is voor het comfort niet belangrijk, voor de tvt wel, maar volgens mij maar heel klein, bij woningen, die al relatief weinig verbruiken. het heeft natuurlijk ook wel een soort coolheidfactor, dat je alle ruimtes exact kunt regelen.

Als je overstapt van één enkele kamerthermostaat naar Evohome krijg je meer comfort en een hogere gasrekening.
Als je van WAR naar Evohome overstapt, krijg je een gelijk comfort en waarschijnlijk een iets lagere gasrekening.
Hoeveel lager hangt af van hoe zorgvuldig en consequent je omging met je WAR.

@WAR, war levert warmte en verwarmt het bypass cirquit( dat bij woningen soms niet aanwezig is, of door de bewonders de nek omgedraait) bij woningen is dat cirquit al klein. en de ketel gaat pendelen, of storing, of ander soort programma om problemen / onnodig gasvebruik te voorkomen. dus volgens mij ook dan heb je niet heel veel meer aan evohome, behalve de zekerheid dat je op deie momenten niet een klein beetje verbruik hebt, maar helemaal niets. als je tenminste niet zo "dom bent geweest om op slaapkamers die niet worden gebruikt een nachttemperaturr van 15 graden in te stellen, en de temperatuur gedurende de nacht lager dan 15 graden gaat worden. dat us dan weer het nadeel van evohome. je moet goed nadenken welke periodes en temperaturen je instelt voor welke vertrekken, of een soort minimum regime aanhouden,en vervolgens met de hand een paar graden bijdraaien wanneer je de ruimte daadwerkelijk gebruikt.

Al deze mitsen en maren die jij hier noemt hebben weinig te maken met een voor of nadeel van WAR of Evohome.
Dit is gewoon verkeerd en dom gebruik. Een klokthermostaat is ook nutteloos zodra je hem handmatig continu zet.

[RaymondD]

Hier een nieuwbouw rijtjeshuis uit 2005 met een Agpo Econpact 235c. Was volledig default afgesteld. We gebruiken ca 900 m3 gas per jaar en dat vinden we niet veel. Toch heb ik het idee wat winst te kunnen behalen. We stoken eigenlijk alleen de woonkamer en (open) keuken. In de rest van het huis staan de radiatoren bijna dicht en is het eigenlijk warm genoeg. In de woonkamer en keuken radiatoren helemaal open. Honeywell Chronoterm IV thermostaat.

Ik heb gisteravond puur op gevoel en na het lezen van het topic de volgende aanpasisngen gedaan:

Pompsnelheid van standje 3 naar 2
4 Nadraaitijd cv-pomp (na vraag kamerthermostaat) 15 minuten -> 8 minuten
6 Maximum capaciteitsinstelling voor cv 80 % -> 65%
9 Wachttijd na cv-gebruik (voor cv) 4 minuten -> 6 minuten

Gevoelsmatig werkte vandaag alles prima. Vanmorgen was het naar mijn idee net zo snel warm als normaal. De temperatuur zakt eigenlijk nooit onder de 18 graden (15 ingesteld)

Heb ik onlogische keuzes gemaakt? Iemand nog tips?

Ik ben benieuwd naar het gasverbruik deze winter. Ik hou het in ieder geval in de gaten.

[VROEM!]

Ik zou de maximum capaciteitsinstelling nog een stuk verder omlaag gooien naar 50%. Waarschijnlijk kan nog lager ook wel, maar die grote stap ineens is een beetje dapper. Ik zit zelf op 40% oid bij een gasverbruik van (prognose) 1900m3 dit jaar.

Het piekrendement van een HR ketel ligt ergens die onderin de deellast. Als je hoog efficient stookt heb je de rookgassen zo diep gecondenseerd dat je geen pluim ziet.

Zet verder de maximum CV aanvoer temperatuur omlaag. Eerst in 1 stap naar 60 graden, dan even aan kijken hoe dat gaat.

Als je het nog steeds snel genoeg warm vindt worden: Zet hem nog 5 graden omlaag. Als je het nog steeds snel genoeg warm vindt worden: Zet hem nog 5 graden omlaag. Etc.

Als het te koud wordt of hij warmt het huis te langzaam op: Gewoon weer 5 graadjes omhoog doen. Je ziet vanzelf waar je blijft hangen. Vijf graden CV aanvoer temperatuur kan een groot verschil maken, dus als je het te koud vindt blijven: niet meteen 10 graden omhoog doen, dat is niet nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door VROEM! op 18-11-2012 20:33 ]

[RaymondD]

VROEM! schreef op zondag 18 november 2012 @ 20:32:
IZet verder de maximum CV aanvoer temperatuur omlaag. Eerst in 1 stap naar 60 graden, dan even aan kijken hoe dat gaat.

Is dat deze instelling?

1. Maximum setpoint voor cv (begrenzing) die default op 90 graden staat?

Agpo Econpact 235c

[VROEM!]

RaymondD schreef op zondag 18 november 2012 @ 20:36:
[...]


Is dat deze instelling?

1. Maximum setpoint voor cv (begrenzing) die default op 90 graden staat?

Agpo Econpact 235c

Ja die

Als je iets aan rendement van je installatie wilt doen is stap 1 om die temperatuur naar beneden te knallen. Dat doet nog duidelijk meer dan kaal het vermogen begrenzen

Ik zie dat je een 35kW ketel hebt...die kun je waarschijnlijk ook rustig tot ruim onder de 50% begrenzen voor jouw huisje. Ik zit met een 28kW ketel op tegen de 40% max.

Zie hier de handleiding: Ga naar pagina 39

Je deellast rendement is max 109% Bij 80/60 zit je al onder de 100%.

Afhankelijk van hoe jouw huis ingericht is kun je op verbruik tbv stoken dus een % of 10 pakken met de juiste instellingen

[ Voor 39% gewijzigd door VROEM! op 18-11-2012 21:12 ]

[Oxellaar]

VROEM! schreef op zondag 18 november 2012 @ 20:32:

Het piekrendement van een HR ketel ligt ergens die onderin de deellast. Als je hoog efficient stookt heb je de rookgassen zo diep gecondenseerd dat je geen pluim ziet.

Het piekrendement heeft totaal niets te maken met vermogen, deellast of vollast, maar met de mogelijkheid tot condenseren van de rookgassen op een koude wisselaar.
Voorbeeld:
Retour 20c/aanvoer 45c @ 100% vermogen geeft een hoog rendement
Retour 70c/aanvoer 85c @ 30% vermogen geeft een laag rendement.

Stook dus lage temperaturen, vermogen is van minder belang.

[ Voor 6% gewijzigd door Oxellaar op 18-11-2012 21:39 ]

[Freemann]

Freemann schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 09:35:
[...]

Het gaan om een Vailliant HRpro CW4.
Ik heb geen idee of de ketel de pomp aan kan sturen. Hoe kom ik daar achter?

Ben er ondertussen achter dat het een, zo goed als zeker, NIET moduleren pomp is.
De pomp zit met blauw,bruin,groen/geel op de print van de ketel aangesloten.

Contact gehad met WarmteService en die zeggen dat ik er geen andere pomp in kan zetten ivm het pomphuis wat speciaal is. De leidingen zitten speciaal en dat heeft geen enkele andere pompt zo. Ik ben wat dat betreft dus gebonden aan de pompen van Valliant.

Zou het mogelijk zijn om de pompmotor van een Grundfos op het pomphuis van de Valliant te zetten?

[niels_vlaar]

engelbertus schreef op zondag 18 november 2012 @ 18:50:
de maximale aanvoertemperatuur is de maximale aanvoertemperatuur die naar de radiatoren of vloerverwarming wordt gepompt.

het cv water stroomt door de warmtewisselaar.
in het begin is de wisselaar, en het te verwarmen water nog koud en loopt de temperatuur steeds hoger op.
de ketel gaat door met verwarmen totdat de maximale aanvoertemperatuur wordt gehaald, en dan probeert de ketel de aanvoertemperatuur te behouden.
wanneer ook het water dat terug de ketel in stroomt warmer wordt, dan is er telkens minder energie nodig om het weer op te warmen tot de ingestelde maximale aanvoertmeperatuur.

wanneer de brander al op de laagste stand moduleert, kan die niet nog lager gaan branden en loopt de aanvoertemperatuur dus op tot boven de ingestelde waarde, en dan gaat de brander dus uit.

om te voorkomen dat de ketel vervolgens elke keer weeraangaat als de temperatuur maar een beetje is gedaald in de ketel, gaat de ketel voor een wat langere periode uit, ( anti pendelstand) zodat de ketel en het water in het cirquit een beetje kan afkoelen.

Dan is de aanvoertemp toch 65 graden of is de cv temp die je op je ketel instelt iets anders? Want een andere temp kan ik niet zien.

Dan over de warmte wisselaar klopt het wat ik zeg over een van de soort van interne circuit bijvoorbeeld een liter of 2 dat de ketel die elke keer verwarmt? of gaat gewoon al het cv water door de ketel want als er een intern circuit is moet ik die dan nooit bijvullen?

Als de max temp van 65 graden is bereikt stopt hij met stoken hij gaat ook niet met een lager vlam stoken het is aan of uit. Dan zakt de temp van 65 graden naar 30 in ongeveer 3 minuten en gaat hij weer stoken naar 65 graden enz enz.

Van dat pendelen kan ik begrijpen anders blijft hij aan en uit gaan maar is het dan normaal dat hij terug zakt naar 30 graden? Want dat is dan toch de temp van de retour wat weer op gewarmd moet worden en het verschil is nog groot dan kan de ketel toch gewoon door stoken.

[Oxellaar]

Freemann schreef op zondag 18 november 2012 @ 21:45:
[...]


Ben er ondertussen achter dat het een, zo goed als zeker, NIET moduleren pomp is.
De pomp zit met blauw,bruin,groen/geel op de print van de ketel aangesloten.

Contact gehad met WarmteService en die zeggen dat ik er geen andere pomp in kan zetten ivm het pomphuis wat speciaal is. De leidingen zitten speciaal en dat heeft geen enkele andere pompt zo. Ik ben wat dat betreft dus gebonden aan de pompen van Valliant.

Zou het mogelijk zijn om de pompmotor van een Grundfos op het pomphuis van de Valliant te zetten?

Die pomp van Vaillant is een grundfos, grote kans dus dat er een andere motor op het huis past.

[Klaver 4]

Oxellaar schreef op zondag 18 november 2012 @ 21:37:
[...]

Het piekrendement heeft totaal niets te maken met vermogen, deellast of vollast, maar met de mogelijkheid tot condenseren van de rookgassen op een koude wisselaar.
Voorbeeld:
Retour 20c/aanvoer 45c @ 100% vermogen geeft een hoog rendement
Retour 70c/aanvoer 85c @ 30% vermogen geeft een laag rendement.

Stook dus lage temperaturen, vermogen is van minder belang.

Gek dat ik nooit heb stilgestaan bij wat er uit de schoorsteen opsteeg. Ik vond het eigenlijk wel mooi zo'n witte sliert "rook" , schone verbranding met vnl. waterdamp uit de pijp. Totdat ik dit las en ook maar eens ben gaan meten.

Het betreft een Agpo Econforte HMC 32 (CW 3) uit 1997. Max. temp. ingesteld op 60 graden. Pompsnelheid op stand 2. Nadraaitijd 7 minuten (niet instelbaar). Retourwater is 15-20 gr. kouder dan aanvoer (schatting).
's Ochtends brandt de ketel ongeveer een uur om het in de woonkamer van 15 naar 20 gr. te verwarmen, de rest van de dag brandt hij 2 à 3 x per uur ongeveer 10 minuten.
De ketel brandt overigens steeds eerst 8 minuten op minimaal vermogen (11 kW), daarna komt er iedere minuut 2 kW bij. Dus hij brandt relatief kort op vol (28 kW) vermogen, zodra de 60 graden bereikt is moduleert hij terug.

Afgelopen vrijdag heb ik 7,5 m3 gas verbruikt en 2,9 ltr water opgevangen. Als ik voor het gemak afrond op 7 m3 (douchen 2 personen, niet gekookt, we aten elders) dan is dat 0,41 ltr per m3 gas.

Kun je dan zeggen dat er iets niet goed gaat bij het condenseren? Of is zo weinig water normaal bij stoken op 60/40 ?

[hansdegit]

Freemann schreef op zondag 18 november 2012 @ 21:45:
[...]


Ben er ondertussen achter dat het een, zo goed als zeker, NIET moduleren pomp is.
De pomp zit met blauw,bruin,groen/geel op de print van de ketel aangesloten.

Contact gehad met WarmteService en die zeggen dat ik er geen andere pomp in kan zetten ivm het pomphuis wat speciaal is. De leidingen zitten speciaal en dat heeft geen enkele andere pompt zo. Ik ben wat dat betreft dus gebonden aan de pompen van Valliant.

Zou het mogelijk zijn om de pompmotor van een Grundfos op het pomphuis van de Valliant te zetten?

<n00b mode>
kan het zijn dat de ketel PWM doet over die draadjes?
</n00b mode>

[Freemann]

hansdegit schreef op maandag 19 november 2012 @ 08:54:
[...]

<n00b mode>
kan het zijn dat de ketel PWM doet over die draadjes?
</n00b mode>

goede vraag (ben ook wel benieuwd)

nog en paar vragen;
het instellen van het max vermogen van 100->50% wat betekend dit nu precies in de praktijk;
- dat hij op een lagere temp. gaat werken?
- dat hij minder gas mag gebruiken en bijv. daardoor niet aan zijn max van 75 graden kan komen?
- dat hij daardoor de retour temp. nog maar met XX graden op kan werken?

Stel ik zet het max. vermogen op 50% en de aanvoertemp. op 75graden met een retour van 30 graden.
Wat kan/mag ik dan nog van de ketel verwachten (Capaciteit CV 24 kW)

Las ook dat het gewenst is om een DeltaT van 20graden te bereiken op de aanvoer/retour van een radiator.
Lijkt mij dat dit aanvoertemp. afhankelijk is, daar ik bij een aanvoer temp. van 45 graden zeer lastig een DeltaT van 20 graden kan bereiken.

Misschien handig om een tabelletje op te stellen waarin gewenste DeltaT's staan voor verschillende aanvoertemp?

Iets in de trant van;
aanvoer/retour/ruimte -temp.
90/70/20
70/45/20
50/40/20
40/35/20

(geen idee of bovenstaande hout snijd...)

[neographikal]

20 graden is wel heel lastig met 45 aanvoer, het lukt hier wel, maar dan is dan met name omdat ik ook vloerverwarming heb. In het eerste uur van het stoken ligt de retour dan nog wel lager, ergens rond de 20 graden. Ik stook hier nu met een 35-37 graden aanvoer als ik het rustig warm stook/op temperatuur hou en 55 als ik een grotere warmtevraag doe. De retour hangt met name samen met de temperatuur van de vloer, in het begin een graad of 20, als ik echt lang doorstook een graad of 30.

[ Voor 16% gewijzigd door neographikal op 19-11-2012 11:01 ]

[Oxellaar]

hansdegit schreef op maandag 19 november 2012 @ 08:54:
[...]

<n00b mode>
kan het zijn dat de ketel PWM doet over die draadjes?
</n00b mode>

Zover ik weet heeft een modulerende pomp twee aansluitingen, voeding en sturing.
Dus twee kabels en twee stekkers. De eerste gestuurde pompen hadden niet meer als 3 standen 33,66 en 100%. Tegenwoordig zijn het frequentie geregelde pompen, traploos dus. Het signaal komt via een aparte kabel vanuit de ketelregeling.
Trek je de stuurstroom los, dan gaat de pomp op 100% draaien.

[ Voor 5% gewijzigd door Oxellaar op 19-11-2012 11:06 ]

[Freemann]

neographikal schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:56:
20 graden is wel heel lastig met 45 aanvoer, het lukt hier wel, maar dan is dan met name omdat ik ook vloerverwarming heb. In het eerste uur van het stoken ligt de retour dan nog wel lager, ergens rond de 20 graden. Ik stook hier nu met een 35-37 graden aanvoer als ik het rustig warm stook/op temperatuur hou en 55 als ik een grotere warmtevraag doe.

Tuurlijk het kan. Maar er is een groot verschil per woning en type verwarmingen.

Wij hebben beneden vloerverwarming en in de rest is/was plaatverwarming (gisteren zijn 2 jaga's aangesloten).
Daarbij maken we gebruik van EvoHome, waardoor we heel gericht kunnen stoken.

Als we alleen beneden stoken dan halen we 45/22/20.
Zodra er een plaatradiator bij komt, dan schiet de retourtemp. omhoog naar ~30+ graden.
Dat betekend in onze situatie dat we op de plaatradiatoren blij mogen zijn met een DeltaT van 5-10 graden (45/35-40/20).

[ Voor 6% gewijzigd door Freemann op 19-11-2012 11:27 ]

[neographikal]

Ik heb een beetje hetzelfde probleem, met name twee radiatoren in de kamer verpesten het, de grote joekel die er hangt zuigt wel een hoop warmte uit het water weg. Ik ben een beetje aan het denken om de retour van de radiatoren op de aanvoer van de vloerverwarming aan te sluiten om zo zoveel mogelijk warmte uit het water te trekken.

[Freemann]

neographikal schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:35:
Ik heb een beetje hetzelfde probleem, met name twee radiatoren in de kamer verpesten het, de grote joekel die er hangt zuigt wel een hoop warmte uit het water weg. Ik ben een beetje aan het denken om de retour van de radiatoren op de aanvoer van de vloerverwarming aan te sluiten om zo zoveel mogelijk warmte uit het water te trekken.

Dat zou voor jou een oplossing kunnen zijn, bij ons is dat ivm de Evo geen optie.
Gistermiddag zijn in 2 slaapkamers de Jaga's gemonteerd, hier ga ik van de week zelfbouw DBE's op monteren. Ben zeer benieuwd hoe die straks gaan presteren

1 voordeel is wel dat zolang de vloerverwarming meedraait, deze de totale retourtemp. behoorlijk zal drukken waardoor wij in 80% van de tijd onder de 58 graden blijven.

[hansdegit]

Oxellaar schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:05:
[...]

Zover ik weet heeft een modulerende pomp twee aansluitingen, voeding en sturing.
Dus twee kabels en twee stekkers. De eerste gestuurde pompen hadden niet meer als 3 standen 33,66 en 100%. Tegenwoordig zijn het frequentie geregelde pompen, traploos dus. Het signaal komt via een aparte kabel vanuit de ketelregeling.
Trek je de stuurstroom los, dan gaat de pomp op 100% draaien.

Dat gaat in ieder geval voor de pomp (Gründfos) van onze zonneboiler niet op. Die heeft vanuit de controller alleen aansluitingen voor aarde, nul en fase. Tóch laat die pomp zich traploos regelen.

[neographikal]

Freemann schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:51:
[...]

Dat zou voor jou een oplossing kunnen zijn, bij ons is dat ivm de Evo geen optie.
Gistermiddag zijn in 2 slaapkamers de Jaga's gemonteerd, hier ga ik van de week zelfbouw DBE's op monteren. Ben zeer benieuwd hoe die straks gaan presteren

1 voordeel is wel dat zolang de vloerverwarming meedraait, deze de totale retourtemp. behoorlijk zal drukken waardoor wij in 80% van de tijd onder de 58 graden blijven.

D'r zal een bypass in het systeem moeten komen om doorstromen te regelen wanneer de radiatoren dicht zitten Waarom zou dat niet met de evohome kunnen?

Zit er even naar te kijken, maar 't is niet goedkoop zeg

[Freemann]

neographikal schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:57:
[...]


D'r zal een bypass in het systeem moeten komen om doorstromen te regelen wanneer de radiatoren dicht zitten Waarom zou dat niet met de evohome kunnen?

Zit er even naar te kijken, maar 't is niet goedkoop zeg

Marktplaats doet wonderen. Systeem dat wij nu hebben is nieuw >1000 (1150).
Wij hebben het voor rond de €550 en dat is nog een boel geld.

Maar een bovenverdieping, die door de vloerverwarming niet warm te krijgen is, kost meer een stuk meer (in de vorm van een vriendin die steen en been klaagt).

De Evo is juist bedoeld om heel gericht te stoken, iedere kamer heeft zijn eigen regelaar.
Als ik nu bypasses in ga bouwen, dan ondermijn ik het systeem en heeft het weinig zin meer.

Eigenlijk moet er een Grundfos Alpha2 met autoAdapt pomp in de Vaillant komen. Deze pomp gaat harde/zachter draaien naar gelang er minder/meer weerstand in het systeem is.
De pomp zal dan bijv. bij
1 geopende radiator op stand 1 draaien,
2 geopende radiatoren op stand 2,
3 geopende radiatoren op stand 2,
4 geopende radiatoren op stand 3,
etc.

En dan moet de gulde middenweg worden gevonden op het gebied van waterzijdig inregelen.

Voor nu staat het bijplaatsen van Jaga's op prio 1, daarna komt het waterzijdig inregelen en eventueel verlagen van de pompsnelheid (condensator).

[engelbertus]

niels_vlaar schreef op zondag 18 november 2012 @ 22:32:
[...]


Dan is de aanvoertemp toch 65 graden of is de cv temp die je op je ketel instelt iets anders? Want een andere temp kan ik niet zien.

Dan over de warmte wisselaar klopt het wat ik zeg over een van de soort van interne circuit bijvoorbeeld een liter of 2 dat de ketel die elke keer verwarmt? of gaat gewoon al het cv water door de ketel want als er een intern circuit is moet ik die dan nooit bijvullen?

Als de max temp van 65 graden is bereikt stopt hij met stoken hij gaat ook niet met een lager vlam stoken het is aan of uit. Dan zakt de temp van 65 graden naar 30 in ongeveer 3 minuten en gaat hij weer stoken naar 65 graden enz enz.

Van dat pendelen kan ik begrijpen anders blijft hij aan en uit gaan maar is het dan normaal dat hij terug zakt naar 30 graden? Want dat is dan toch de temp van de retour wat weer op gewarmd moet worden en het verschil is nog groot dan kan de ketel toch gewoon door stoken.

Ik ben iet op de hoogte van wat voor soort ketel de vailant is, maar ik denk totch dat deze wel op een lagere stand gaat stoken. dat kun je namelijk waarschijnlijk niet zien. je kunt hoogstens merken dat de ventilator op een hoger of lager toerental gaat draaien. maar als hij na het starten van de brander al gelijk terugregelt naar een lager toerental dan stookt de ketel al op een laag vermogen.


ketels hebben over het algemeen geen intern cirquit. het cv water stroomt in 1 keer door de warmtewisselaar. een extra warmtewisselaar zorgt alleen voor extra overdrachtweerstand en verlies aan eficientie.meer onderdelen, storingen etc.

wanneer de pomp toch doordraait, en de retour is erg koud, dan koelt de ketel inderdaad snel af naar 30 graden. maar dan heb je wel een grote delta t. misschien dat oxelaar daar meer over kan zeggen. maar als je inderdaad met een regime van 65/30/20 stookt, dan heb je blijkbaar veel vrmogen aan radiatoren geinstalleerd, en is er een grote warmtebehoefte. misschien dat een hogere stooktmperatuur daardoor misschien helemaal geen kwaad kan? dan stookt de ketel misschien langer aan 1 stuk door.

[Freemann]

engelbertus schreef op maandag 19 november 2012 @ 12:30:
[...]
misschien dat een hogere stooktmperatuur daardoor misschien helemaal geen kwaad kan? dan stookt de ketel misschien langer aan 1 stuk door.

Hogere aanvoertemp. om langer aan één stuk door te stoken?

Lijkt mij dat een ketel, bij een hogere aanvoertemp., juist eerste afsluit of gaan pendelen omdat hij doordat je de DeltaT gaat verkleinen?!

Mijn gevoel zegt dat je het zo moet laten of juist de aanvoer verlagen zodat de ketel lekker laag blijft pruttelen. Bij lagere temp. (rond de 60) zal hij zeker efficicienter weken dan >65.

Of praat ik nu .... ?

[hansdegit]

Hogere aanvoer geef hier een hogere delta T en langere stooksessies per warmtevraagperiode.

De idee erachter is dat bij een hogere aanvoer de readiatoren meer vermogen leveren (en dus relatief meer afkoelen).

[engelbertus]

ik had het ook niet oiver het rendement van een hogere temperatuur, maar wel regelmatiger verwamren van het vertrek. wanneer de ketek moduleert, en er een modulerende thermostaat is zal er toch zon laag mogelijke temperatuur gevraagd worden, maar wanneer de aanoer warmer wordt slaat de ketel dan niet af.
dan kan het zijn dat de ketel op een aanvoertmeperatuur van 70 graden komt, en daarmee slechts 5 graden warmer stookt, maar wel rustiger en regelmatiger. met een retour van 30 ( waarschijnlijk door de vloerverwarming) condenseert de ketel toch wel mooi.

op een gegeven moment zou j ehet kunnen itrekenen. de pomp pomt met vloerverwarming water richting de ketel van 30 graden, of wat het ook is. en de pompstand is bekend. je weet dat het minimum vermogen van de ketel 6 a 7 kW is, en dat wordt dus aan die hoeveelheid water van 30 graden toegevoged. dan komt dat water met een vast te stellen temperatuur uit de ketel. je kunt op deze manier a lvan te voren kijken of de ketel gaat pendelen of niet.


misschien is er iemand die dit in excel kan zetten? debiet/ pompstand, retourtemperatuur, minimum vermogen van de ketel en maximum wateraanvoertemperatuur. evt aangevuld met antipendeltijd / starts per uur en je weet wat je met bepaalde instellingen aan vermogen aan warmte naar je ruimte kunt brengen, en hoeveel gas het je gaat kosten.

[Freemann]

oke, een hogere aanvoertemp. kan voor een hogere DeltaT zorgen.
Maar die hogere DeltaT wijst ook op een grote vermogensboost die het huis in wordt gepompt.

Dat geeft mij het idee van een Ferrari vs Fiat500 die van verkeerslicht naar verkeerslicht rijden.
Beide komen bij het volgende verkeerslicht, maar vraag niet tegen welke prijs.

Snap daarom niet waarom er wordt gestreeft naar een zo hoog mogelijk DeltaT.
Als je je huis met 55/45 warm kan krijgen, waarom dan verhogen naar 65/50? Beide zit tenslotte ruim onder de condensatie grens van 58 graden.

De hoge aanvoertemp. heeft ook zijn gasprijs.

[ Voor 5% gewijzigd door Freemann op 19-11-2012 13:50 ]

[revolution-nl]

Freemann schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:48:


Snap daarom niet waarom er wordt gestreeft naar een zo hoog mogelijk DeltaT.
Als je je huis met 55/45 warm kan krijgen, waarom dan verhogen naar 65/50? Beide zit tenslotte ruim onder de condensatie grens van 58 graden.

De hoge aanvoertemp. heeft ook zijn gasprijs.

Of de aanvoer of 50 of 75 is maakt helemaal niet uit. Uiteindelijk gaat het om de retourtemperatuur en daarbij geld dat een retourtemperatuur van 45c nog altijd meer rendement geeft dan een retour van 50c. Het maximale rendement is dacht ik bij een retour van 30c. Tussen 30c en 50c retour zit dacht ik te een rendement verschil van bijna 10%

Uiteindelijk gaat het erom dat een CV installatie in balans is bij een zo laag mogelijk retour. De aanvoer doet er naar mijn idee helemaal niet toe.

Een hogere delta = hoger afgifte volume, wat betekend dat de ruimte sneller op temperatuur is en de stookperiode korter is. Daarnaast heb je bij een hoge delta T minder risico op een pendelende ketel.

Bij mijn CV systeem is de retour bij 60c en 50c even hoog alleen gaat de ketel bij 50c uiteindelijk pendelen doordat ik bij 50 te weinig afgifte volume heb, Mijn kamer is bij 60c aanzienlijk sneller warm en de retour is hetzelfde.

[ Voor 5% gewijzigd door revolution-nl op 19-11-2012 15:20 ]

[Freemann]

revolution-nl schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:19:
[...]


Of de aanvoer of 50 of 75 is maakt helemaal niet uit. Uiteindelijk gaat het om de retourtemperatuur en daarbij geld dat een retourtemperatuur van 45c nog altijd meer rendement geeft dan een retour van 50c. Het maximale rendement is dacht ik bij een retour van 30c. Tussen 30c en 50c retour zit dacht ik te een rendement verschil van bijna 10%

Uiteindelijk gaat het erom dat een CV installatie in balans is bij een zo laag mogelijk retour. De aanvoer doet er naar mijn idee helemaal niet toe.

Een hogere delta = hoger afgifte volume, wat betekend dat de ruimte sneller op temperatuur is en de stookperiode korter is. Daarnaast heb je bij een hoge delta T minder risico op een pendelende ketel.

Bij mijn CV systeem is de retour bij 60c en 50c even hoog alleen gaat de ketel bij 50c uiteindelijk pendelen doordat ik bij 50 te weinig afgifte volume heb, Mijn kamer is bij 60c aanzienlijk sneller warm en de retour is hetzelfde.

10% rendement verschil vind ik veel.
Maar ik blijf bij mijn vraagtekens omtrent het hoger opstoken van je aanvoertemp. (ferrari vs fiat500).

hoger/sneller kost altijd meer energie, mocht dit niet zo zijn:
Wikipedia: Perpetuum mobile (condensatie buiten beschouwing latende, aangezien we streven naar een <58 graden retour)

[edit]
mkleinman heeft in het zelfbouw DBE topic ook een verschijnsel waarbij zijn m3 omhoog gaan terwijl hij de DeltaT vergroot (en aanvoer verhoogt).

[ Voor 22% gewijzigd door Freemann op 19-11-2012 15:54 ]

[Cheese_man]

Uit de handleiding van mijn ketel (Agpo Ferroli Megadens 4 SHR):

vollastrendement 80/60 = 97,7 %
vollastrendement 50/30 = 105,4 %
rendement 36/30 = 109,1 %

Met andere woorden....hoe lager de retour (uiteraard zonder te pendelen), hoe hoger het rendement. De aanvoer moet dermate hoog zijn dat de ruimte voldoende snel kan opwarmen, de retour moet (door inregelen radiatoren/pompen) zo laag mogelijk zijn en redelijk stabiel blijven. Let wel....het verschil tussen aanvoer en retour niet groter dan 20 graden laten zijn...dan willen ketels zichzelf wel eens terugmoduleren naar het laagste standje ter bescherming van de warmtewisselaar (thermische stress).

Tot nu toe (dankzij de vloerverwarming en nieuwbouwhuis) vraagt mijn thermostaat een aanvoer van ongeveer 35 graden..de retour komt 25/28 uit. Midden in "the ballparc" .

[niels_vlaar]

engelbertus schreef op maandag 19 november 2012 @ 12:30:
[...]


Ik ben iet op de hoogte van wat voor soort ketel de vailant is, maar ik denk totch dat deze wel op een lagere stand gaat stoken. dat kun je namelijk waarschijnlijk niet zien. je kunt hoogstens merken dat de ventilator op een hoger of lager toerental gaat draaien. maar als hij na het starten van de brander al gelijk terugregelt naar een lager toerental dan stookt de ketel al op een laag vermogen.


ketels hebben over het algemeen geen intern cirquit. het cv water stroomt in 1 keer door de warmtewisselaar. een extra warmtewisselaar zorgt alleen voor extra overdrachtweerstand en verlies aan eficientie.meer onderdelen, storingen etc.

wanneer de pomp toch doordraait, en de retour is erg koud, dan koelt de ketel inderdaad snel af naar 30 graden. maar dan heb je wel een grote delta t. misschien dat oxelaar daar meer over kan zeggen. maar als je inderdaad met een regime van 65/30/20 stookt, dan heb je blijkbaar veel vrmogen aan radiatoren geinstalleerd, en is er een grote warmtebehoefte. misschien dat een hogere stooktmperatuur daardoor misschien helemaal geen kwaad kan? dan stookt de ketel misschien langer aan 1 stuk door.

Oke ik heb het stook gedrag nogmaals bekeken met de extra kennis die ik nu heb en het lijkt inderdaad dat ik een ferrari heb. Omdat hij nu het volgende doet hij stookt het uitgaans water naar 65 graden zoals ingestelt als dit bereikt is stopt hij met stoken echt helemaal uit de cv pomp blijft wel draaien. Nu wacht hij dat hij helemaal is afgekoelt ongeveer de temp van het retourwater en daarna gaat hij weer voluit stoken.
Tijd is ongeveer 2 min stoken 8 min uit de wisselt ook nog wel eens dit is niet de pendelstand van de ketel want die staat op 15 min.

Dit is beneden bij de vloerverwarming ook goed te zien als de ketel stook wordt de aanvoerleiding warm en stijgt het water in het aanvoerblok naar 40 graden. Als de ketel uit is dan is temp in het aanvoerblok 30 graden dit is dan net voordat de ketel weer gaat stoken. In de tijd dat de ketel uit staat zakt de temp van 40 naar 30.

Is het niet beter als de ketel niet constant blijft branden en de temp in de vloer constant 35 graden blijft?
Maar als ik de aanvoertemp van de ketel verlaag dan krijgt de vloerverwarming het niet meer warm omdat hij dan ook blijft pendelen maar niet meer die boost naar 40 graden heeft

De vloerverwarming heeft wel 1 nadeel voor 4 groepen op 35 m2 is er een aanvoer en retour leiding van 12mm dit is van een oude radiator geweest is ook niet makelijk aan te passen.

De ketel is niet modulerend en staat nu op zijn hoogste stand 24 kw dit is wel aan te passen maar dit moet handmattig. Nu ben ik bang als ik hem lager zet en het gaat zometen vriezen dat hij het niet meer trekt en dat het niet meer warm wordt of valt dit mee?

Nu heb ik de thermostaat nog de honeywell magticstat 3 die ook misschien ook een boosdoener is deze is volgens mij niet modulerend? Maar hij doet het volgende als er warmte vraag is het vlamtje op het display gaat aan dan gaat de ketel stoken na 2 min stopt de ketel met stoken (echte stop de gasmeter draait niet meer) Maar het vlamtje blijft branden op het display 3 min later gaat het vlametje uit. Daarna gaat het vlametje na 6 min weer aan enz enz.

Dit is weer een hele lap tekst maar ik wil de situatie graag duidelijk maken graag advies wat ik het beste kan doen om de vloer constant op 35 graden te houden vermogen cv ketel verlagen? Of nog wat anders mischien. Alvast bedankt voor de hulp.

[neographikal]

Pfoe 12mm houdt niet echt over, bij mij is het 22mm vanaf de ketel tot aan de verdeler. Krijg je de vloer uberhaupt goed warm?

[neographikal]

Cheese_man schreef op maandag 19 november 2012 @ 17:04:
Met andere woorden....hoe lager de retour (uiteraard zonder te pendelen), hoe hoger het rendement. De aanvoer moet dermate hoog zijn dat de ruimte voldoende snel kan opwarmen, de retour moet (door inregelen radiatoren/pompen) zo laag mogelijk zijn en redelijk stabiel blijven. Let wel....het verschil tussen aanvoer en retour niet groter dan 20 graden laten zijn...dan willen ketels zichzelf wel eens terugmoduleren naar het laagste standje ter bescherming van de warmtewisselaar (thermische stress).

Tot nu toe (dankzij de vloerverwarming en nieuwbouwhuis) vraagt mijn thermostaat een aanvoer van ongeveer 35 graden..de retour komt 25/28 uit. Midden in "the ballparc" .

Krijg nou wat, dat kan mijn probleem wel eens zijn Zodra ik veel warmte vraag stookt 'ie naar de 56 door en klapt dan terug naar de 40 graden aanvoer. De retour ligt dan vaak nog onder de 20 graden..

[niels_vlaar]

neographikal schreef op maandag 19 november 2012 @ 17:20:
Pfoe 12mm houdt niet echt over, bij mij is het 22mm vanaf de ketel tot aan de verdeler. Krijg je de vloer uberhaupt goed warm?

Ja het aanvoerblok wordt 40 graden als de ketel brand de retour temp kan ik niet zien omdat daar geen meter op zit maar voelt als 20/25 graden maar dit weet ik niet zeker. Dit is de enige verwarming op de bgg heb geen radiators en het gaat om een jaren 70 huis met een ongeisoleerde bgg vloer dus de kruipruimte wordt ook lekker warm . Moet de vloer nog een keer laten isoleren zou een hoop schelen maar de tijd dat het warm wordt duur wel wat langer maar het wordt gewoon 21 graden. Het is wel zo dat hij van 20 naar 21 veel meer tijd nodig heeft als van 18 naar 19.

@ neographikal
Dit probleem had ik bij mijn vader thuis ook daar hebben wij de kraan tussen het retourblok en aanvoerblok geknepen. Dus dat hij minder retourwater door het nieuwe warm water mengt zo ging de capaciteit van de vloer verwarming flink omhoog en had ik ook minder last van radiators in andere ruimtes die het vermogen weg snoepte. Je kan ook de pomp van de vloerverwarming harder laten pompen verhoogt de cap ook. De ketel van mijn vader ging ook elke keer uit omdat het verschil tussen de aan en retourwater te hoog was. Dan kan je de ketel temp verlagen maar een nadeel is dat de radiators in de andere ruimtes hele wat minder cap krijgen omdat de meeste radiator hoge temp nodig hebben een goed te werken. en een nadeel van radiators is dat ze vaak ook hoger retour temp hebben naar de ketel en het redement van je ketel weer wordt verlaagt. Dit is het grote nadeel als je radiators en vloerverwarming hebt want de een werkt goed met lager temps en de andere heeft liever hogere temps je kan beter alleen vloerverwarming hebben dan kan je alles netjes afstellen op lage temps en stook je ketel het zuinigst.

Ik ben me pas afgelopen weekend gaan verdieping in de verwarmings wereld dus als ik het niet goed heb uitgelegd wordt graag verbeterd als ik het fout heb leer ik ook weer van

[ Voor 44% gewijzigd door niels_vlaar op 19-11-2012 19:11 ]

[Cheese_man]

@ niels_vlaar:
Je ketel stookt blijkbaar volgens een (in mijn ogen normaal) aan/uit regime en moduleert dus niet. Nu weet ik niet of je een modulerende ketel hebt of dat deze alleen aan/uit "kan". Wanneer je ketel wel zou kunnen moduleren...zorg dan dat hij zo wordt "ingesteld"...zorg voor een bijpassende thermostaat (let op dat deze op de juiste aansluitklemmen zit op de ketel)...en hoppa....de aanvoertemp zal stabieler worden.

Even je ketel opgezocht. De VCW 255/3 is een VR ketel en geen HR ketel. Hij stookt dus zoals hij gemaakt is. Een niet HR ketel met een aan/uit regeling en dito thermostaat. Het hele verhaal van rendementen en condenseren is dus niet voor jou van toepassing.

Eigenlijk geldt het advies....koop een HR ketel en sluit op een juiste manier een modulerende thermostaat aan. Tot die tijd kan je eigenlijk alleen de aanvoer rond de 60 houden (als het in de andere ruimtes met gewone radiatoren voldoende comfortabel blijft). Wil je een meer stabiele vloertemperatuur...dan zou je nog kunnen kijken naar een pompregelaar voor de pomp van de vloerverwarming...je hebt regelaars die ervoor zorgen dat de pomp alleen draait wanneer de aanvoertemperatuur hoger is dan een ingestelde waarde. Zo voorkom je dat er 24 uur per dag een pomp draait en dat er "koud" water je vloer in wordt gepompt. Let wel....deze apparaten beparen vooral kWh-tjes en geen m3-tjes .

[ Voor 52% gewijzigd door Cheese_man op 19-11-2012 17:55 ]

[niels_vlaar]

De ketel kan niet moduleren maar wel cv deellast verlagen dit moet handmatig is dit verstandig staat nu op zijn max. Of als je dat doet moet je als het zometen gaat viezen de cv deellast weer verhogen. Maar als de deellast lager staat wordt het toch meer een fiat en gaat hij toch ook stabieler stoken of zie ik dat verkeerd.

De pomp schakelaar zit al op de pomp als de aanvoer temp te laag wordt gaat de pomp uit.

[ Voor 35% gewijzigd door niels_vlaar op 19-11-2012 19:07 ]

[Cheese_man]

niels_vlaar schreef op maandag 19 november 2012 @ 17:54:
De ketel kan niet moduleren maar wel cv deellast verlagen dit moet handmatig is dit verstandig staat nu op zijn max. Of als je dat doet moet je als het zometen gaat viezen de cv deellast weer verhogen.

Linkje Handleiding van je ketel. Blijkbaar kan je wel modulerende thermostaten van Vaillant krijgen...maar verder kan je alleen de aanvoer regelen op basis van buitentemp...(zelf via knop...warmer als het vriest en minder warm wanneer het niet vriest...staat er ook in de handleiding)

[Freemann]

Cheese_man schreef op maandag 19 november 2012 @ 17:04:
Uit de handleiding van mijn ketel (Agpo Ferroli Megadens 4 SHR):

vollastrendement 80/60 = 97,7 %
vollastrendement 50/30 = 105,4 %
rendement 36/30 = 109,1 %

Met andere woorden....hoe lager de retour (uiteraard zonder te pendelen), hoe hoger het rendement. De aanvoer moet dermate hoog zijn dat de ruimte voldoende snel kan opwarmen, de retour moet (door inregelen radiatoren/pompen) zo laag mogelijk zijn en redelijk stabiel blijven. Let wel....het verschil tussen aanvoer en retour niet groter dan 20 graden laten zijn...dan willen ketels zichzelf wel eens terugmoduleren naar het laagste standje ter bescherming van de warmtewisselaar (thermische stress).

Tot nu toe (dankzij de vloerverwarming en nieuwbouwhuis) vraagt mijn thermostaat een aanvoer van ongeveer 35 graden..de retour komt 25/28 uit. Midden in "the ballparc" .

uit de handleiding van onze Vaillant HRpro CW4:
Bereik nominaal vermogen P bij 40/30 °C 9,4 - 26,0 kW
Bereik nominaal vermogen P bij 50/30 °C 9,3 - 25,5 kW
Bereik nominaal vermogen P bij 60/40 °C 9,0 - 24,7 kW
Bereik nominaal vermogen P bij 80/60 °C 8,7 - 24,0 kW

Normrendement met betrekking tot instelling op nominaal ver-
mogen (volgens DIN 4702, deel 8 .)
bij 75/60 °C 107%
bij 40/30 °C 109%
30 % rendement 108%


De ketel haalt zijn hoogste vermogens EN hoogste rendement bij een 40/30 regime.
Oftewel een kleine DeltaT van 10 graden, bij een lage aanvoer temperatuur.
Moet wel zeggen dat de DeltaT erg groot is tov van het regime.

Wat wel opvalt is dat het verschil tussen 40/30=10 en 75/60=15 op het gebied van rendement erg klein is.
Heb geen idee hoe de ketel tussen de regime's presteert, maar <2% rendement verschil noem ik niet veel.

De prestaties verbazen mij ook enigsinds. Het is/was een betaalbare ketel met, zo als het over doet komen, zeer nette prestaties.

Maar het laat volgens mij wel zien dat een lage aanvoertemp. met een "kleine" DeltaT helemaal zo slecht nog niet is. Moet natuurlijk wel bij gezegd worden dat je die DeltaT bij 40 aanvoertemp. wel moet kunnen halen.

[ Voor 5% gewijzigd door Freemann op 19-11-2012 19:30 ]

[roderickvd]

neographikal schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:35:
Ik heb een beetje hetzelfde probleem, met name twee radiatoren in de kamer verpesten het, de grote joekel die er hangt zuigt wel een hoop warmte uit het water weg. Ik ben een beetje aan het denken om de retour van de radiatoren op de aanvoer van de vloerverwarming aan te sluiten om zo zoveel mogelijk warmte uit het water te trekken.

Waterzijdig inregelen? Kun je die grote knijpen met een voetventiel of dubbel instelbare thermostaatknop?

[Oxellaar]

hansdegit schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:55:
[...]

Dat gaat in ieder geval voor de pomp (Gründfos) van onze zonneboiler niet op. Die heeft vanuit de controller alleen aansluitingen voor aarde, nul en fase. Tóch laat die pomp zich traploos regelen.

Dan zit de frequentieregelaar ook niet in de pomp, maar in de regeling van de zonneboiler
Als de frequentieregelaar in de pomp zit zul je toch een externe sturing moeten aansluiten met een aparte kabel.

[niels_vlaar]

Ben er net achter gekomen de achter de eerste radiator na de ketel (de laatste radiator op de bovenste verdieping hangt er maar 1) de hoofd aan en retour leiding aan elkaar gekoppeld zijn met daarop een draaiknop met in de draaiknop een schroefje en een verhouding 1 t/m 6 met eenheid mh2o. Daarvoor zit wel een T stuk dat de hoofd aan en afvoerleiding naar beneden voed de ketel staat helemaal boven anders zal beneden helemaal geen water krijgen. Maar als er beneden niet genoeg water wordt gevraagd wordt het aanvoer water gelijk via de koppeling terug naar de ketel gestuurd via de retour leiding en stopt de ketel met stokken en beneden blijft het dan kouder. Als ik de knop op zijn hoogste stand zet dat is 6 dan gaat de ketel langer stokken per keer Is dit normaal? net of er dan geen aanvoerwater rechtsteeks wordt terug gestuurd naar de ketel en de ketel er langer over doet om zijn ingestelde temp te halen of zie ik dit verkeerd? Wat is eigenlijk het nut van zo'n knop.

[ Voor 24% gewijzigd door niels_vlaar op 19-11-2012 22:09 ]

[revolution-nl]

Freemann schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:32:
[...]


10% rendement verschil vind ik veel.
Maar ik blijf bij mijn vraagtekens omtrent het hoger opstoken van je aanvoertemp. (ferrari vs fiat500).

hoger/sneller kost altijd meer energie, mocht dit niet zo zijn:
Wikipedia: Perpetuum mobile (condensatie buiten beschouwing latende, aangezien we streven naar een <58 graden retour)

[edit]
mkleinman heeft in het zelfbouw DBE topic ook een verschijnsel waarbij zijn m3 omhoog gaan terwijl hij de DeltaT vergroot (en aanvoer verhoogt).

Ik zie het anders.

Zie een CV ketel eens als een apparaat wat gekoeld moet worden, dan kan je dat bij een kleine flow doen maar dan heb je een hoge delta T nodig, anders wordt de CV te warm en gaat hij pendelen.

Wil je de delta T verkleinen dan heb je een aanzienlijk hogere flow nodig met eenzelfde retourtempratuur
Netto is de koelcapaciteit hetzelfde.

Ik zie niet in waarom een lagere delta T met hogere flow een hoger rendement zal geven als een hoge delta T met een lage flow.

Het is natuurlijk logisch dat de delta T bij lagere temperaturen ook lager word. Het verschil met de binnentemperatuur is kleiner dus is de afgifte ook kleiner. (of je moet natuurlijk een enorm afgifte volume hebben)

Freemann schreef op maandag 19 november 2012 @ 19:29:
[...]

uit de handleiding van onze Vaillant HRpro CW4:
Bereik nominaal vermogen P bij 40/30 °C 9,4 - 26,0 kW
Bereik nominaal vermogen P bij 50/30 °C 9,3 - 25,5 kW
Bereik nominaal vermogen P bij 60/40 °C 9,0 - 24,7 kW
Bereik nominaal vermogen P bij 80/60 °C 8,7 - 24,0 kW

Normrendement met betrekking tot instelling op nominaal ver-
mogen (volgens DIN 4702, deel 8 .)
bij 75/60 °C 107%
bij 40/30 °C 109%
30 % rendement 108%


De ketel haalt zijn hoogste vermogens EN hoogste rendement bij een 40/30 regime.
Oftewel een kleine DeltaT van 10 graden, bij een lage aanvoer temperatuur.
Moet wel zeggen dat de DeltaT erg groot is tov van het regime.

Wat wel opvalt is dat het verschil tussen 40/30=10 en 75/60=15 op het gebied van rendement erg klein is.
Heb geen idee hoe de ketel tussen de regime's presteert, maar <2% rendement verschil noem ik niet veel.

De prestaties verbazen mij ook enigsinds. Het is/was een betaalbare ketel met, zo als het over doet komen, zeer nette prestaties.

Maar het laat volgens mij wel zien dat een lage aanvoertemp. met een "kleine" DeltaT helemaal zo slecht nog niet is. Moet natuurlijk wel bij gezegd worden dat je die DeltaT bij 40 aanvoertemp. wel moet kunnen halen.

40/30 is een kleine 10% rendements verschil ten opzichten van 75/60. Ik heb mijn CV afgeregeld op een retour van 40c. Dat was goed haalbaar. Zoals je in onderstaande tabel ziet is het rendement bij een retour van 58c met 3% belabbert.

Extra efficiëntie van een HR ketel bij de volgende retour temperaturen:

80 °C : 1,84 %
70 °C : 2,30 %
60 °C : 2,75 %
55 °C : 3,11 %
50 °C : 5,61 %
45 °C : 7,68 %
40 °C : 9,41 %
35 °C : 10,84 %
30 °C : 12,04 %

[ Voor 47% gewijzigd door revolution-nl op 19-11-2012 21:18 ]

[hansdegit]

Oxellaar schreef op maandag 19 november 2012 @ 19:59:
[...]

Dan zit de frequentieregelaar ook niet in de pomp, maar in de regeling van de zonneboiler
Als de frequentieregelaar in de pomp zit zul je toch een externe sturing moeten aansluiten met een aparte kabel.

Tuurlijk. Maar ik reageerde op de stelling: met alleen fase, nul en aarde kan een pomp nooit moduleren. (mijn interpretatie)

[engelbertus]

niels_vlaar schreef op maandag 19 november 2012 @ 20:49:
Ben er net achter gekomen de achter de eerste radiator na de ketel (de laatste radiator op de bovenste verdieping hangt er maar 1) de hoofd aan en retour leiding aan elkaar gekoppeld zijn met daarop een draaiknop met in de draaiknop een schroefje en een verhouding 1 t/m 6 met eenheid mh2o. Daarvoor zit wel een T stuk dat de hoofd aan en afvoerleiding naar beneden voed de ketel staat helemaal boven anders zal beneden helemaal geen water krijgen. Maar als er beneden niet genoeg water wordt gevraagd wordt het aanvoer water gelijk via de koppeling terug naar de ketel gestuurd via de retour leiding en stopt de ketel met stokken en beneden blijft het dan kouder. Als ik de knop op zijn hoogste stand zet dat is 6 dan gaat de ketel langer stokken per keer Is dit normaal? net of er dan geen aanvoerwater rechtsteeks wordt terug gestuurd naar de ketel en de ketel er langer over doet om zijn ingestelde temp te halen of zie ik dit verkeerd? Wat is eigenlijk het nut van zo'n knop.

dat is de bypass.. als de vloerverwarmingsthermostaat vindt dat de aanvoerbalk warm enoeg is, gaat hij dicht, en kan het water dat de cv door je systeem probeertte pompen, nergens meer heen. en er wordt dan een druk opgebouwd in de leidingen. als de druk groot genoeg is, opent de bypass, en stroomt het water inderdaad terug naar de cv ketel.

maar wel eerst door de radiator op de verdieping, als die niet helemaal dicht is gedraaid ( thermiostaatkanenen zijn soms zo dat ze niet helemaal dicht gedraaaid kunnen worden)
de bypass is er voor om storingen te voorkomen. je moet deze wel goed afstellen, anders doet ie niks, of staat ie altijd open.

als je een VR ketel hebt, dan condenseert de ketel niet, omdat de rookgassen niet worden afgekoeld door het retourwater, dus heb je dat rendementsvoordeel niet.

de VR ketel heeft volgens mij wel gewoon een modulerend gasblok of brander. of is dat niet zo? ook een zogenaamde niet modulerende of niet opentherm ketel moduleert volgens mij wel gewoon, bij de huis tuin en ketel cv's.

wanneer je zelf het vermogen al verlaagt, is dat gewoon een extra lage maximale modulatiestand zeg maar. hier heb je alleen profijt van als je daardoor niet een te traag opwarmend huis krijgt, want voor je rendement bij normaal stoken doet het niets..

overigens, 24 kW is veel vermogen voor verwarming, dus wat dat betreft kan er best iets af denk ik.in ieder geval het proberen waard. bedenk wel dat je warmwater capaciteit dan wel ook minder wordt.

als je retour van de vloerverwarming echt maar 25 graden is dan komt er nog voldoende flow door radiatoren, anders kan de retour op de cv ketel geen 30 graden zijn.

wanneer de ketel dus nu in die soort van pendelstand gaat, verlaagt inderdaad de aanvoertemperatuur van het aanvoerbalk van de vloerverwarming. als dit voor problemen zorgt met snelheid van opwarmen bijvoorbeeld, dan is het van belang de tijd dat er wel warm water komt, ten opzichte van de tijd dat het water afkoelt, te vergroten, en dat kan met een hogere aanvoertemperatuur op de ketel in te stellen.en mogelijk met een lager ingesteld vermogen op de ketel. maar dat hangt ervan af of de ketel nu wel of geen modulerende brander heeft.

daarnaast kan een pompschakelaar zeker geld besparen. die zijn niet duur en instaleren is eenvoudig.
als je inderdaad nog een VR ketel hebt, en deze niet kan moduleren, dan is investeren niet een nieuwe HR ketel ook een goeie investering lijkt mij. voor "weinig" heb je al een goedkope ketel, die stukken beter past bij je situatie en de stand van de techniek.

[ Voor 36% gewijzigd door engelbertus op 20-11-2012 01:24 ]

[Oxellaar]

revolution-nl schreef op maandag 19 november 2012 @ 20:53:


40/30 is een kleine 10% rendements verschil ten opzichten van 75/60. Ik heb mijn CV afgeregeld op een retour van 40c. Dat was goed haalbaar. Zoals je in onderstaande tabel ziet is het rendement bij een retour van 58c met 3% belabbert.

Extra efficiëntie van een HR ketel bij de volgende retour temperaturen:

80 °C : 1,84 %
70 °C : 2,30 %
60 °C : 2,75 %
55 °C : 3,11 %
50 °C : 5,61 %
45 °C : 7,68 %
40 °C : 9,41 %
35 °C : 10,84 %
30 °C : 12,04 %

Je maakt het nu wel heel onrendabel
Het rendement is geen 3% bij 58 graden, maar ongeveer 103% volgens jouw gegevens.
Volgens mij zijn dit wel theoretische waardes, geen ketel die dit haalt.
Bij een retour van 58 zit de aanvoer op ongeveer 70 graden, dan duikt je rendement ruim onder de 100%

[Freemann]

revolution-nl schreef op maandag 19 november 2012 @ 20:53:
[...]

Ik zie niet in waarom een lagere delta T met hogere flow een hoger rendement zal geven als een hoge delta T met een lage flow.

Heb ook nergens gezegd dat de ketel meer/minder rendement geeft bij een hogere/lagere DeltaT. Heb wel gezegd dat mijn inziens een (onnodig) hogere aanvoertemp. voor een hoger gasverbruik zorgt.
oftewel;
60/45 is imho duurder stoken dan 55/45

en heb gezegd dat ik het niet snap dat er hier in veel gevallen wordt gestuurd op een zo hoog mogelijke DeltaT bij eenzelfde retourtemp.

[mkleinman]

hansdegit schreef op maandag 19 november 2012 @ 21:34:
[...]

Tuurlijk. Maar ik reageerde op de stelling: met alleen fase, nul en aarde kan een pomp nooit moduleren. (mijn interpretatie)

jawel hoor, mijn zonneboilerpomp wordt door drie draden aangestuurd ( fase, nul, aarde ). De controller heeft een PWM sturing

Freemann schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:32:
[...]
[edit]
mkleinman heeft in het zelfbouw DBE topic ook een verschijnsel waarbij zijn m3 omhoog gaan terwijl hij de DeltaT vergroot (en aanvoer verhoogt).

Zelfs zonder die aanvoerverhoging ging mijn verbruik omhoog. De kans is trouwens dat dit puur weersafhankelijk is gelukkig.

[ Voor 34% gewijzigd door mkleinman op 20-11-2012 08:34 ]

[hansdegit]

Heerlijke "discussie".....

Freemann: "ik ben er bijna zeker van de pomp niet moduleert"
- HdG: "doet de ketel misschien PWM"
- Oxellaar: "een pomp met alleen blauw, geel en bruin kan niet moduleren"
- HdG: "zonneboiler controller stuurt de pomp modulerend aan".
- mkleinman: "zonnecontroller doet PWM"

Wie heeft er nu gelijk? Ik zeg: allemaal.
Alleen: ik ben er van overtuigd dat Freemann eigenlijk wilde weten of zijn pomp / ketel combi in staat is om de pompsnelheid aan te passen.

@Freemann: ik denk dat jouw ketel de pomp kan moduleren.

[Freemann]

hansdegit schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 08:43:
Heerlijke "discussie".....

Freemann: "ik ben er bijna zeker van de pomp niet moduleert"
- HdG: "doet de ketel misschien PWM"
- Oxellaar: "een pomp met alleen blauw, geel en bruin kan niet moduleren"
- HdG: "zonneboiler controller stuurt de pomp modulerend aan".
- mkleinman: "zonnecontroller doet PWM"

Wie heeft er nu gelijk? Ik zeg: allemaal.
Alleen: ik ben er van overtuigd dat Freemann eigenlijk wilde weten of zijn pomp / ketel combi in staat is om de pompsnelheid aan te passen.

@Freemann: ik denk dat jouw ketel de pomp kan moduleren.

Heb nog ergens een laser-toerenteller liggen. Zal vanavond is kijken of ik achter de ontluchtingsnippel iets met de as/toeren kan doen/meten

[/edit]
Nog even een "zijstapje";
De ketel zit op een Plug(wise) en het stroomverbruik van de ketel is vrij stabiel en ligt meestal rond de 110W+. De pomp is, volgens het label, ~85W+ en pakt dus zo'n ~80% van het stroomverbruik. Als de pomp moduleert, dan zou het vermogen imho "sterk" moeten fluctueren. Of heb ik dat mis?

[ Voor 16% gewijzigd door Freemann op 20-11-2012 08:51 ]

[hansdegit]

Of een huis/tuin/keuken verbruiksmeter. Geeft ook een indicatie.

[revolution-nl]

Freemann schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 07:30:
[...]

Heb ook nergens gezegd dat de ketel meer/minder rendement geeft bij een hogere/lagere DeltaT. Heb wel gezegd dat mijn inziens een (onnodig) hogere aanvoertemp. voor een hoger gasverbruik zorgt.
oftewel;
60/45 is imho duurder stoken dan 55/45

en heb gezegd dat ik het niet snap dat er hier in veel gevallen wordt gestuurd op een zo hoog mogelijke DeltaT bij eenzelfde retourtemp.

Bij 55/45 en eenzelfde brandersterkte dan 60/45 zal er een hogere flow nodig zijn anders gaat de ketel pendelen. De ketel zal dus even hard branden en evenveel energie afstaan aan het "koel" water

Uiteindelijk ben je onzuiniger bezig omdat je pomp meer electra verbruikt en je een langere stook temperatuur heb.

[niels_vlaar]

@engelbertus

dat is de bypass.. als de vloerverwarmingsthermostaat vindt dat de aanvoerbalk warm enoeg is, gaat hij dicht, de bypass is er voor om storingen te voorkomen. je moet deze wel goed afstellen, anders doet ie niks, of staat ie altijd open.

Oke hoe weet ik dan of hij goed is afgesteld ik heb keuzen van 1 t/m 6 mh2o het lijkt er op dat als hij op stand 6 staat hij de meeste weerstand levert dus het minste water doorlaat. Dan blijft de retour temp bij de ketel ook langer koud en heeft de ketel langere stook beurten. Omdat de bypass minder warm water rechts streeks naar de ketel stuurt.

als je een VR ketel hebt, dan condenseert de ketel niet, omdat de rookgassen niet worden afgekoeld door het retourwater, dus heb je dat rendementsvoordeel niet.


Kan ik dan net zo goed de ketel op 80 graden zetten zodat hij langer stookbeurten maakt als de temp verhoging toch niet uitmaakt voor een vr ketel. Of is deze evengoed zuiniger als hij naar 60 graden stookt en dan weer afkoelt. Dus korter stookbeurten naar 60 graden of langere stookbeurten naar 80 graden wat is zuiniger in mijn situatie.

wanneer je zelf het vermogen al verlaagt, is dat gewoon een extra lage maximale modulatiestand zeg maar. hier heb je alleen profijt van als je daardoor niet een te traag opwarmend huis krijgt, want voor je rendement bij normaal stoken doet het niets..
overigens, 24 kW is veel vermogen voor verwarming, dus wat dat betreft kan er best iets af denk ik.in ieder geval het proberen waard. bedenk wel dat je warmwater capaciteit dan wel ook minder wordt.


Volgens mijn is hij niet modulerend kan het in ieder geval niet horen dat hij schakelt in trappen maar hoe kan ik er achter komen of hij modulerend is?
Als de ketel niet modulerend is kan ik dan wel besparing halen door het max vermogen te verlagen?
Volgens mij is de vermogen instelling in de ketel alleen voor de cv en blijft hij voor warm water (douche water) gewoon op het hoogste vermogen draaien maar zeker weet ik dit niet hoe kan je dat zien?

daarnaast kan een pompschakelaar zeker geld besparen. die zijn niet duur en instaleren is eenvoudig.
als je inderdaad nog een VR ketel hebt, en deze niet kan moduleren, dan is investeren niet een nieuwe HR ketel ook een goeie investering lijkt mij. voor "weinig" heb je al een goedkope ketel, die stukken beter past bij je situatie en de stand van de techniek.

Dit is wel zo maar de ketel die er nu hangt is uit 2004 en werkt nog goed een beetje zonde om te vervangen. En de aanschaf van een ketel is misschien niet zo duur maar vaak moeten de leidingen ook aangepast worden aan de nieuwe ketel. Dus de aansluit kosten van de cv monteur moet je er ook nog bij rekenen. En de gas prijs is ook weer niet zo hoog dat je de investering snel terug verdient.