De Nederlandse landelijke politiek

[defiant]

En voor wie nog steeds dacht de pers links is: opvallend hoe het Kunduz akkoord in de pers opeens plaats heeft gemaakt voor voor het veel positievere klinkende lente akkoord. Dat terwijl men anderszins geen enkele moeite heeft politieke zaken of personen in negatieve zin te besmeuren met een benaming.

[anandus]

Het lijkt me ook gewoon een kwestie van relevantie, 'wandelgangenakkoord' of 'vijfpartijenakkoord' wordt het ook wel genoemd, allemaal een stuk relevanter dan het 'Kunduzakkoord' waar geen Kunduz in velden of wegen te bekennen is

Paars-1 wordt ook niet de Bosniëcoalitie genoemd of Balkenende-2 de Uruzgancoalitie.
Dus wat dat betreft kan ik het wel begrijpen.

Al is 'lenteakkoord' wel zeer gespind, ikzelf zou dan als journalist voor het 'vijfpartijenakkoord' gaan.

[nXXt]

anandus schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 22:56:
Het lijkt me ook gewoon een kwestie van relevantie, 'wandelgangenakkoord' of 'vijfpartijenakkoord' wordt het ook wel genoemd, allemaal een stuk relevanter dan het 'Kunduzakkoord' waar geen Kunduz in velden of wegen te bekennen is

Precies.

Daarnaast is het bepaald geen argument voor het al dan niet links zijn van de media. De VVD en CDA zullen minder problemen hebben met een naam als 'Kunduz-akkoord' dan bijvoorbeeld GroenLinks, waar de hele kwestie-Kunduz toch gevoeliger ligt.

Ik kwam op Twitter nog een grappige benaming tegen voor PVV/SP/PvdA: de gratisbiercoalitie.

[ Voor 7% gewijzigd door nXXt op 16-05-2012 23:08 ]

[Joosie200]

anandus schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 18:06:
Wilders pikt dit niet en wil nu een kort geding tegen de staat aanspannen.

Op basis van een onrechtmatige daad. Dan vraag ik mij toch echt af welk recht de Staat der Nederlanden geschonden zou hebben doordat de TK in meerderheid tegen de motie van Wilders heeft gestemd vandaag Al zou je het kunnen gooien op: hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betamelijk is. Bedoel.. juist met het oog op de TK-verkiezingen in september zou je van een huidige TK niet zo'n ingrijpend besluit verwachten (dat ze het ESM-verdrag wèl dus zullen ratificeren). Net zo goed als dat een demissionair kabinet nog enkel lopende zaken afhandelt en verder op de winkel past. Dat is immers ongeschreven staatsrecht.

Maargoed.. loop art. 6:162 BW dan verder af. Kan het aan de Staat worden toegerekend? Nuja.. het is een besluit v/d TK om een motie niet te steunen, de TK der Staten-Generaal maakt onderdeel uit v/d de Staat der NL. Dus ik zou zeggen: check. Immers, volgens de wet is de TK het aangewezen orgaan om met dergelijke initiatieven te komen (en in stemming dus aan te nemen of af te keuren). Maarja.. dan de schade? Als je mij vraagt is er helemaal geen schade geleden. Je kunt het hoogstens hebben over toekomstige schade, nadat het ESM-verdrag in werking is getreden. (à raison x miljard, gelieve te betalen binnen 7 dagen op rekeningnummer x, t.n.v. het ESM, o.v.v. bijdrage van NL ) En omdat er nu nog geen schade is, valt er al helemaal geen causaal verband aan te nemen tussen de schade die er nog niet is en de daad v/d TK om een motie van Wilders niet te steunen.

Ben benieuwd wat Moszkowicz uit de hoge hoed weet te toveren though

[defiant]

anandus schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 22:56:
Het lijkt me ook gewoon een kwestie van relevantie, 'wandelgangenakkoord' of 'vijfpartijenakkoord' wordt het ook wel genoemd, allemaal een stuk relevanter dan het 'Kunduzakkoord' waar geen Kunduz in velden of wegen te bekennen is

Daar ging het mij niet om.

Het gaat erom dat er soms door pers (en inderdaad meestal gespind) een naam blijf hangen en de pers daarna niet het fatsoen toont om hier zelf een einde aan te maken en relevante benaming te bedenken. Dat dat in dit geval wel is gebeurd, vind ik op z'n minst opvallend.

nXXt schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 23:07:
Daarnaast is het bepaald geen argument voor het al dan niet links zijn van de media. De VVD en CDA zullen minder problemen hebben met een naam als 'Kunduz-akkoord' dan bijvoorbeeld GroenLinks, waar de hele kwestie-Kunduz toch gevoeliger ligt..

Laat ik daar toch mijn twijfels over hebben, ik denk dat die onpopulariteit van die naam ook op rechts wordt gedeeld.

Ik kwam op Twitter nog een grappige benaming tegen voor PVV/SP/PvdA: de gratisbiercoalitie.

En wat is het nut van het plaatsen van een 'grappige benaming' in de huidige discussie? Je diskwalificeert zo de argumentatie die je hierboven juist onderstreept.

[nXXt]

defiant schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 23:33:
[...]
Het gaat erom dat er soms door pers (en inderdaad meestal gespind) een naam blijf hangen en de pers daarna niet het fatsoen toont om hier zelf een einde aan te maken en relevante benaming te bedenken. Dat dat in dit geval wel is gebeurd, vind ik op z'n minst opvallend.

Kun je een voorbeeld geven van wat je bedoelt, wat op dit moment begrijp ik het probleem niet zo goed, geloof ik.

En wat is het nut van het plaatsen van een 'grappige benaming' in de huidige discussie? Je diskwalificeert zo de argumentatie die je hierboven juist onderstreept.

Het was meer een side note en een het noemen van een mijns inziens grappig gevonden naam. Het sluit ook aan op de kritiek van de vijf partijen dat partijen als PVV/PvdA/SP de rekening doorschuiven. Naar mijn mening kunnen we het best af en toe over minder droge zaken hebben. Ik zie verder ook niet waarom dit op enigerlei wijze invloed heeft op eerdere argumentatie.

[ Voor 4% gewijzigd door nXXt op 16-05-2012 23:42 ]

[defiant]

nXXt schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 23:42:
Kun je een voorbeeld geven van wat je bedoelt, wat op dit moment begrijp ik het probleem niet zo goed, geloof ik.

Precies zoals ik het neergezet heb eigenlijk, er wordt soms een (gespinde) naam verzonnen om een negatieve lading te hangen aan een politiek item of persoon die de pers soms, zonder te zoeken naar een relevante naamgeving (zoals boven aangeven door jouw en Anandus), klakkeloos overneemt. Qua personen is het makkelijk: Bosbelasting, kwartje van kok, etc, maar Kunduz is een mooi voorbeeld van breder item.

Het was meer een side note en een het noemen van een mijns inziens grappig gevonden naam. Het sluit ook aan op de kritiek van de vijf partijen dat partijen als PVV/PvdA/SP de rekening doorschuiven. Naar mijn mening kunnen we het best af en toe over minder droge zaken hebben. Ik zie verder ook niet waarom dit op enigerlei wijze invloed heeft op eerdere argumentatie.

Dan ben je wel erg kortzichtig. SP/PVV en PvdA hebben weinig met elkaar gemeen, en vormen nog los daarvan, geen coalitie. Je pakt ze echter wel samen en geeft daar een geheel ideologisch gemotiveerd oordeel over in 1 uitspraak die een negatieve lading heeft.

Als je tegen negatieve benamingen bent zoals Kunduz (en daar ben ik, mind you, ook voor) dan ben je ook tegen 'grappige benamingen' zoals de gratis bier coalitie. En geef je gewoon een inhoudelijke en onderbouwde reactie.

Met bovenstaande door jouw gegeven redenatie kan ik TFV bij wijze van spreken vol spammen met 'grappige benamingen/opmerkingen' zolang ik ze, desgewenst, maar vanuit mijn eigen ideologische redenering kan verklaren. Dat lijkt me niet de bedoeling.

[Zewatanejo]

Het doet er (imo) niet toe of Wilders het kort geding gaat winnen. Het gaat om het punt dat hij maakt, het beeld dat hij schept. Het is verkiezingstijd! Wilders wil laten zien dat hij tegen Europa is en dat hij er alles aan zal doen om "ons" geld niet met bakken tegelijk in de zakken van Europa te gieten.

Of hij gelijk heeft is niet zozeer van belang. Dat hij voorbij gaat aan de democratische werking van de TK, dat zal ook niet iedereen zich beseffen. Het gaat hier om zieltjes en zetels. Wat dat betreft timmert Wilders hard aan de weg en ik denk dat dit soort acties hem geen windeieren zullen gaan leggen.

Wat dat betreft klinkt een PVV/SP samenwerking mij helemaal niet zo gek in de oren. Hun standpunten liggen op veel vlakken dicht bij elkaar. PvDA zie ik daar nog niet zo snel bij, maar het zal niet de eerste keer zijn dat de politiek een of ander konijn uit de hoed tovert, of dat nou gratisbiercoalitie mag heten of niet..

[Benjamin-]

Een samenwerking tussen SP en PVV is juist wel heel erg gek, buiten dat ze op een groot aantal punten totaal elkaar niet kunnen vinden, zal de SP ook haar ziel niet verkopen door met een partij te regeren die zo met mensen omgaat.

[Ramzzz]

Even een klein zijsprongetje naar de voormalige Overzeese Gebiedsdelen...

Na de uiterst bizarre aantijgingen aan het adres van sommigen in de 'Geheime Dienst' van Curaçao, betoont de premier zich wel erg blij met de hulp van Hugo Chavez om hem in het zadel te houden:

http://nos.nl/artikel/374177-.html

Bananenrepubliek nummero zoveel is in de maak.

[PolarBear]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 23:26:
Het doet er (imo) niet toe of Wilders het kort geding gaat winnen. Het gaat om het punt dat hij maakt, het beeld dat hij schept. Het is verkiezingstijd! Wilders wil laten zien dat hij tegen Europa is en dat hij er alles aan zal doen om "ons" geld niet met bakken tegelijk in de zakken van Europa te gieten.

Ik denk dat de rechter zich niet ontvankelijk gaat verklaren. Een beslissing van de Tweede Kamer is niet aanvechtbaar op deze manier.

[FunkyTrip]

defiant schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 00:14:
[...]

Precies zoals ik het neergezet heb eigenlijk, er wordt soms een (gespinde) naam verzonnen om een negatieve lading te hangen aan een politiek item of persoon die de pers soms, zonder te zoeken naar een relevante naamgeving (zoals boven aangeven door jouw en Anandus), klakkeloos overneemt. Qua personen is het makkelijk: Bosbelasting, kwartje van kok, etc, maar Kunduz is een mooi voorbeeld van breder item.

Was Wilders het niet die met die benaming aankwam? Ik vind het wel prettig dat de pers zo min mogelijk framing van Wilders gebruikt. Daar doet Wilders het nml. om; zodat iedereen het overneemt.

Bovendien is het akkoord een positief iets. Het feit alleen al dat die partijen toen het effe echt moest daadkracht toonden is wat mij betreft de naam 'lente' waardig. Ongeacht of je het eens bent met de inhoud of niet. Ik vind die benaming trouwens totaal NIETS met links of rechts zijn van de media te maken. Kunduzcoalitie had gewoon een negatieve klank terwijl dat niet nodig was.
Bosbelasting of Melkertbaan heeft geen negatieve klank.

[ManiacsHouse]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 16:56:
[...]


Was Wilders het niet die met die benaming aankwam? Ik vind het wel prettig dat de pers zo min mogelijk framing van Wilders gebruikt. Daar doet Wilders het nml. om; zodat iedereen het overneemt.

Bovendien is het akkoord een positief iets. Het feit alleen al dat die partijen toen het effe echt moest daadkracht toonden is wat mij betreft de naam 'lente' waardig. Ongeacht of je het eens bent met de inhoud of niet. Ik vind die benaming trouwens totaal NIETS met links of rechts zijn van de media te maken. Kunduzcoalitie had gewoon een negatieve klank terwijl dat niet nodig was.
Bosbelasting of Melkertbaan heeft geen negatieve klank.

Ze waren er al langer mee bezig naar het schijnt. Plannetje klaar voor als er iets misgaat. En VVD en CDA moesten wel. Als ze dit zouden weigeren konden ze geen kant op.

[defiant]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 16:56:
Ik vind die benaming trouwens totaal NIETS met links of rechts zijn van de media te maken. Kunduzcoalitie had gewoon een negatieve klank terwijl dat niet nodig was.

Daar ging me ook niet om. Het schets alleen mijn verbazing dat er nu zo'n moeite wordt gedaan zich ervan te ontdoen tot in de pers zelf toe, terwijl de pers zich anderszins nergens aan gelegen laat liggen zich vatbaar op te stellen voor een redelijke naamgeving.

Let wel, ik ben het liefst voor neutrale naamgeving, maar ik val over de hypocrisie er omtrent.

Bosbelasting of Melkertbaan heeft geen negatieve klank.

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Het wordt door politieke tegenstanders vaak gebruikt om een persoon die, in hun ogen, onpopulair beleid uitvoert extra te besmetten, door zowel het beleid als de persoon onlosmakelijk te koppelen.

[Fiber]

Ik vind dat we beide namen er in kunnen houden. Het Lente akkoord is van nu, maar de Kunduz-coalitie bestond al een tijdje...

[kenneth]

Door al dat gezeik is NOS Vijfpartijenakkoord gaan gebruiken. Hadden ze vanaf het begin moeten doen

[Joosie200]

Viel me op, gisteren in het Snelle Geld.. dit fragment van Wilders uit 2001

Want ik heb al vanaf het begin duidelijk gemaakt dat ik niets heb, ehm, de VVD niets heeft tegen de islam. Het gaat me niet om de religie in tegenstelling tot Pim Fortuijn die oproept tot een kruistocht, of wat is het, een koude oorlog tegen de islam. Wat een verwerpelijke opmerking is omdat hij daarmee alle moslims op een hoop gooit. Ik heb vanaf het begin gezegd: de islam, daar is niets mis mee. Het is een te respecteren godsdienst. De meeste moslims in de wereld, maar ook in Nederland zijn goede burgers waar niets mis mee is. Het gaat om dat kleine stukje moslimextremisme.

Gevalletje: vooruitschrijnend inzicht of diens brood men eet, diens woord men spreekt? Of dit is het zoveelste voorbeeld waarbij Wilders zijn mening graag aanpast na verloop van tijd. Als er iig een voorbeeld is van een 180 graden draai die Wilders ooit heeft gemaakt, dan is het deze wel Dit fragment verslaat het fragment van Wilders x uur na de verkiezingsuitslag uit 2010 dubbel en dwars.

[Ramzzz]

Joosie200 schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 21:19:
Viel me op, gisteren in het Snelle Geld.. dit fragment van Wilders uit 2001

[video]


[...]


Gevalletje: vooruitschrijnend inzicht of diens brood men eet, diens woord men spreekt? Of dit is het zoveelste voorbeeld waarbij Wilders zijn mening graag aanpast na verloop van tijd. Als er iig een voorbeeld is van een 180 graden draai die Wilders ooit heeft gemaakt, dan is het deze wel Dit fragment verslaat het fragment van Wilders x uur na de verkiezingsuitslag uit 2010 dubbel en dwars.

Het is hier al eerder aangehaald, en één van de meest stuitende zaken in de politiek van dit moment: het kortetermijngeheugen van de kiezer, de media en de politiek zelf.

Hiermee kun je Wilders verschrikkelijk om de oren slaan.

Al zal hij altijd spinnen naar "toen was ik het partijstandpunt van de VVD aan het ventileren".

[Señor Sjon]

Jongens, dat is 11 jaar geleden... Toen zat Samsom nog ergens aan vastgeknoopt uit naam van Greenpeace.

[anandus]

edit:
knip

[ Voor 111% gewijzigd door anandus op 19-05-2012 00:38 ]

[PWM]

Ik moet overigens ook eerlijk zeggen dat Buma mij weer 100% meeviel gisteren. Voor het eerst in een jaar tijd weer eens PowNews gekeken (niet doen), maar daar bleef hij erg makkelijk overeind (evenals de andere kandidaten). PowNews moest het hebben van achteraf gemonteerde beeld geintjes, verder konden ze niets krijgen.

Ook bij KvdB deed hij het gewoon erg goed. Misschien onverwacht toch een goede leider? Ben benieuwd naar de komende weken.

[Miki]

PWM schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 09:39:
Ik moet overigens ook eerlijk zeggen dat Buma mij weer 100% meeviel gisteren. Voor het eerst in een jaar tijd weer eens PowNews gekeken (niet doen), maar daar bleef hij erg makkelijk overeind (evenals de andere kandidaten). PowNews moest het hebben van achteraf gemonteerde beeld geintjes, verder konden ze niets krijgen.

Ook bij KvdB deed hij het gewoon erg goed. Misschien onverwacht toch een goede leider? Ben benieuwd naar de komende weken.

Ik was in het begin bang dat dit een miskleun zou worden, in zijn periode als fractie voorzitter kwam hij niet sterk naar voren. Maar inderdaad de afgelopen weken maakt hij een (zeer)sterke indruk.
Ik hoop dat het CDA ook Mona Keizer als runningmate aanwijst, dat zou de partij een behoorlijk boost kunnen geven.

PWM schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 23:49:
[...]


Wow, en dat op de officiele website. Dibi kan zijn spullen pakkken.

Dat is zeker Wow, Dibi is eigenlijk al vleugellam en kapot gemaakt door het partijbestuur. GL had nu het momentum om door te kunnen pakken en als serieuze regeringspartij de verkiezingen in te gaan maar dat beeld is nu volledig om zeep geholpen.

[ Voor 19% gewijzigd door Miki op 19-05-2012 09:58 ]

[Brons]

Modbreak:

Ik heb de discussie over Dibi en de lijsttrekkersverkiezing bij GL afgesplitst naar: Lijsttrekkersverkiezing GroenLinks

[defiant]

NRC:

‘Niet GroenLinks, maar Rutte blokkeerde eerder Kunduz-coalitie’

In tegenstelling tot wat demissionair premier Rutte beweert, was GroenLinks in 2010 wel degelijk bereid te onderhandelen over een coalitie met VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie. Dat zeggen direct betrokkenen vandaag in NRC Handelsblad.

Op de vraag van een journalist of Rutte niet liever met de vijf partijen had geregeerd die onlangs het ‘Lenteakkoord’ sloten dan met de PVV, zei hij woensdag dat dit nooit is onderzocht omdat GroenLinks “daar toen niet, überhaupt niet over wilde spreken”.

Van deze woorden “klopt geen biet”, zegt toenmalig GroenLinks-leider Halsema. “Het valt mij behoorlijk tegen dat hij zijn verantwoordelijkheid voor zijn eigen keus voor de PVV probeert te ontlopen.” D66-leider Pechtold en voormalig ChristenUnie-leider Rouvoet bevestigen Halsema’s lezing. Pechtold: “Rutte zegt onnodig iets dat bezijden de waarheid is.” Volgens Rouvoet nam Halsema het initiatief om de drie kleine partijen bij elkaar te brengen. Zij wilde VVD en CDA een alternatief bieden voor samenwerking met de PVV.
‘GroenLinks bereid coalitie zonder PvdA te accepteren’

Nadat de formatie van Paars Plus was mislukt (VVD, PvdA, D66 en GL) en de onderhandelingen met de PVV waren begonnen, liet Halsema het CDA weten dat zij bereid was tot een coalitie zonder de PvdA. Dit wordt bevestigd door Ab Klink. Die was formatieonderhandelaar naast toenmalig CDA-leider Verhagen, voordat hij de fractie verliet uit onvrede over de keus voor de PVV.

Toen de formatie tussen VVD, CDA en PVV tijdelijk vastliep, had Halsema “uitgebreid contact” met Rutte, zegt zij. Daarin vertelde zij hem dat zij bereid was zonder de PvdA verder te gaan, als zij daarmee regeringsinvloed van de PVV kon voorkomen. De RVD zegt namens Rutte dat er toen inderdaad “telefonisch contact” was , maar dat “volgens GroenLinks eerst onderhandeld moest worden over een kabinet van VVD, PvdA, CDA, D66 en GroenLinks. Als de PvdA wegliep, was GroenLinks bereid te onderhandelen over wat nu de Kunduz-coalitie heet”. Ook deze lezing is “onjuist”, zegt Halsema.

Zoals eerder ook al met de PvdA het verhaal niet klopte dat het grotendeels aan de PvdA dat ze niet verder wilden met paars+ (reconstructie gedaan door ook het NRC een tijd terug), zo lijkt ook andere uitspraken van Rutte over onderhandelingspartners bezijden de waarheid. Met andere woorden, hij heeft gewoon gelogen.

Er werd gedaan alsof regeren met de PVV zo'n beetje de enige mogelijkheid was, maar de werkelijkheid was van een hele andere orde. Het is des te typerend dat er na 2 verloren jaren aanmodderen met een democratische experiment met een zeer controversiële partij zoals Slob van de CU het zeer terecht benoemde, er nu wordt gedaan of alles vergeven en vergeten is.

Dat is ook de pure hypocrisie van de Hosanna sfeer over het akkoord, iedereen, inclusief CDA en VVD die de voornaamste aanstichters waren van de oorzaak, waren opeens 'blij' dat er nu wel knopen konden worden doorgehakt.

En dat is was ik D66/CU en GL ook wel kwalijk neem, door zeer opportunistisch in het akkoord te stappen gooien ze hun belangrijkste troef tegen CDA en VVD feitelijk in de prullenbak en verklein je de kans dat die partijen ooit nog echt zullen worden afgerekend op hun keuze voor de PVV.

[Gomez12]

defiant schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 14:14:
En dat is was ik D66/CU en GL ook wel kwalijk neem, door zeer opportunistisch in het akkoord te stappen gooien ze hun belangrijkste troef tegen CDA en VVD feitelijk in de prullenbak en verklein je de kans dat die partijen ooit nog echt zullen worden afgerekend op hun keuze voor de PVV.

Tja, je kan of voor het landsbelang kiezen of voor het partijbelang. Maar in dit soort situaties kan je niet voor alletwee gaan. En imho is hier dan ook het juiste gekozen.

[defiant]

Gomez12 schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 14:32:
Tja, je kan of voor het landsbelang kiezen of voor het partijbelang. Maar in dit soort situaties kan je niet voor alletwee gaan. En imho is hier dan ook het juiste gekozen.

Tja, is het wel een of-of keuze? En het gaat eigenlijk geeneens om het partij belangen, maar het feit dat je in de politiek verantwoordelijkheid en verantwoording dient af te dragen voor de keuzes die zijn gemaakt. En dat laatste is (imho) zwaar onvoldoende gebeurd, waardoor je de voedingsbodem voor politiek opportunisme (waar men nou van zegt dat men er genoeg van heeft) juist weer aanwakkert.

[Gomez12]

defiant schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 15:04:
[...]

Tja, is het wel een of-of keuze? En het gaat eigenlijk geeneens om het partij belangen, maar het feit dat je in de politiek verantwoordelijkheid en verantwoording dient af te dragen voor de keuzes die zijn gemaakt.

Idd, enkel nietsdoen is ook een keuze die gevolgen heeft.
Geen akkoord presenteren en de zwarte piet naar CDA / VVD toeschuiven is heel leuk voor de politiek opportunistisch jij-bakken die je dan kan geven. Maar het hele land "leidt" eronder.

Presenteer je een akkoord in een korte tijd, dan hoef je wmb niet hosanna te zijn over de 100% inhoud van het rapport, je kan nog steeds hosanna zijn over de snelheid waarmee je de gevolgen van geen akkoord van tafel hebt gewerkt.

Tuurlijk hadden de kunduz-coalitie 100% de schuld bij VVD/CDA/PVV neer kunnen leggen toen er na 7 weken niets uitkwam. Zodat die 100% de verantwoordelijkheid voelden over het niet slagen van 7 weken onderhandelen.
Maar aan het eind van de rit was daar enkel de partijpolitiek mee gebaat en het land had er onder geleden omdat er simpelweg geen akkoord was geweest.

[ManiacsHouse]

Gomez12 schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 15:22:
[...]

Idd, enkel nietsdoen is ook een keuze die gevolgen heeft.
Geen akkoord presenteren en de zwarte piet naar CDA / VVD toeschuiven is heel leuk voor de politiek opportunistisch jij-bakken die je dan kan geven. Maar het hele land "leidt" eronder.

Presenteer je een akkoord in een korte tijd, dan hoef je wmb niet hosanna te zijn over de 100% inhoud van het rapport, je kan nog steeds hosanna zijn over de snelheid waarmee je de gevolgen van geen akkoord van tafel hebt gewerkt.

Tuurlijk hadden de kunduz-coalitie 100% de schuld bij VVD/CDA/PVV neer kunnen leggen toen er na 7 weken niets uitkwam. Zodat die 100% de verantwoordelijkheid voelden over het niet slagen van 7 weken onderhandelen.
Maar aan het eind van de rit was daar enkel de partijpolitiek mee gebaat en het land had er onder geleden omdat er simpelweg geen akkoord was geweest.

Akkoord kwam er alleen om de EU in de hol te kruipen. Geen akkoord betekend nog niet den ondergang. Zie België. Die bestaan ook nog steeds. Mijns inziens was dit alles puur bangmakerij en nu is het mooi scoren voor de partijen.

[Gomez12]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 15:30:
[...]

Akkoord kwam er alleen om de EU in de hol te kruipen. Geen akkoord betekend nog niet den ondergang. Zie België.

Belgie was niet de voorstander van de 3% regel.

En niet de ondergang is dat echt het streven wat we moeten hebben? Alles meer dan de ondergang is voldoende? Of willen we misschien ook nog wel eens ons geld terug kunnen vragen bij bijv de Grieken zonder keihard uitgelachen te worden dat we zelf niet eens onze eigen maatregelen konden nastreven, dus waar beginnen we over?

[defiant]

Gomez12 schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 15:22:
[...]

Idd, enkel nietsdoen is ook een keuze die gevolgen heeft.

Dat impliceer ik nergens.

Geen akkoord presenteren en de zwarte piet naar CDA / VVD toeschuiven is heel leuk voor de politiek opportunistisch jij-bakken die je dan kan geven. Maar het hele land "leidt" eronder.

Ahum, het land heeft al 2 jaar "geleden" onder de zeer omstreden beslissingen van CDA en VVD en gedurende die periode hoorde je bijna niemand daarover en dan zou het nu opeens een zo zwaar issue zijn om het direct verantwoording en verantwoordelijkheid ondergeschikt te maken? Over opportunisme gesproken inderdaad.

Ik onderken nergens de noodzaak van een snel akkoord en de assumptie dat verantwoordelijkheid afleggen neerkomt op weken "jij-bakken" is schromelijk overdreven.

Ik ben gewoon van mening dat je als politiek tegenover de kiezers en zeker tegenover zichzelf de plicht hebben hun keuzes te verantwoorden. En daarnaast heeft de politiek in Nederland er een handje van om beslissingen zo lang uit te stellen dat de wanneer er eindelijk iets moet gebeuren je altijd wel de "urgentie kaart" kan presenten.

En de ultieme consequentie is dat politici hierdoor de indruk krijgen dat ze onder hun verantwoordelijkheid kunnen uitkomen, gezien hoe het nu verlopen is geheel terecht.

[Gomez12]

defiant schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 16:27:
[...]
Ahum, het land heeft al 2 jaar "geleden" onder de zeer omstreden beslissingen van CDA en VVD en gedurende die periode hoorde je bijna niemand daarover en dan zou het nu opeens een zo zwaar issue zijn om het direct verantwoording en verantwoordelijkheid ondergeschikt te maken? Over opportunisme gesproken inderdaad.

Ik zal het wel verkeerd geinterpreteerd hebben, maar de volgende quote las ik toch echt zo :

defiant schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 14:14:
En dat is was ik D66/CU en GL ook wel kwalijk neem, door zeer opportunistisch in het akkoord te stappen gooien ze hun belangrijkste troef tegen CDA en VVD feitelijk in de prullenbak en verklein je de kans dat die partijen ooit nog echt zullen worden afgerekend op hun keuze voor de PVV.

Ik ben gewoon van mening dat je als politiek tegenover de kiezers en zeker tegenover zichzelf de plicht hebben hun keuzes te verantwoorden. En daarnaast heeft de politiek in Nederland er een handje van om beslissingen zo lang uit te stellen dat de wanneer er eindelijk iets moet gebeuren je altijd wel de "urgentie kaart" kan presenten.

En de ultieme consequentie is dat politici hierdoor de indruk krijgen dat ze onder hun verantwoordelijkheid kunnen uitkomen, gezien hoe het nu verlopen is geheel terecht.

En weer krijg ik de indruk dat je directe verantwoording wil en op de lange baan schuiven vanwege landsbelang een slechte zaak vind.

Het enige andere wat ik er eigenlijk in kan lezen is een klaagzang dat ze veel en veel eerder hadden moeten schreeuwen om verantwoording, maar dat vind ik nu een captain hindsight.

[nXXt]

defiant schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 16:27:
[...]
En daarnaast heeft de politiek in Nederland er een handje van om beslissingen zo lang uit te stellen dat de wanneer er eindelijk iets moet gebeuren je altijd wel de "urgentie kaart" kan presenten.

Dat is inderdaad een groot probleem, maar ook een probleem dat groter is dan de dames en heren politici. De kiezer moet uiteindelijk het mandaat geven. In de praktijk kiest men toch vooral voor de eigen portemonnee en de eigen baanzekerheid; dit geldt voor zowel links als rechts. Punten als het aanpassen van de HRA, het versoepelen van het ontslagrecht of het verhogen van de aow-leeftijd wordt in economisch goede tijden doorgaans weinig aan gedaan. Het is pas wanneer het spreekwoordelijke water aan de lippen staat dat men bereid is om heel voorzichtig kleine stapjes te doen.

[defiant]

Gomez12 schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 16:36:
En weer krijg ik de indruk dat je directe verantwoording wil en op de lange baan schuiven vanwege landsbelang een slechte zaak vind.

Dat is waar jij geheel de nadruk op legt ja, terwijl ik toch een principe kwestie vind die in het algemeen zou moeten gelden, dus bijvoorbeeld ook bij de val van het kabinet Balkenende IV.

De enige reden waarom ik vind dat verantwoording in mijn ogen direct afgelegd dient te worden is omdat anders de politieke realiteit anders gaat afleiden van wat er werkelijk gebeurd is. En het is mijn mening dat de politiek veel meer dient te worden afgerekent op geleverde prestaties en gedrag, aangezien dat ook voor de kiezers veel duidelijkheid schept. En de politiek zich daardoor (hopelijk) zich minder opportunistisch gaat gedragen wetende dat ze zich voor hun beslissingen moeten verantwoorden.

En zoals ik al eerder aanhaalde, is het geen of-of keuze en kan je ook direct door onderhandelen over urgente zaken. Dus het argument dat ik het 'landsbelang' ter grabbel zou gooien ter faveure van verantwoordelijkheid afleggen gaat niet op.

Het enige andere wat ik er eigenlijk in kan lezen is een klaagzang dat ze veel en veel eerder hadden moeten schreeuwen om verantwoording, maar dat vind ik nu een captain hindsight.

Tja, je discussie partner diskwalificeren door z'n discussie af te te doen als een klaagzang, geeft mij weer de indruk dat jij dit geen serieuze discussie vind en me probeert te framen als iemand die niet kiest voor 'het landsbelang'. Daar ga ik vanzelfsprekend niet in mee.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 19 mei 2012 @ 16:36:
En weer krijg ik de indruk dat je directe verantwoording wil en op de lange baan schuiven vanwege landsbelang een slechte zaak vind.

Tja, dat kun je ook omdraaien. VVD en CDA hebben het landsbelang 2 jaar lang minder belangrijk gevonden dan hun eigen politiek opportunisme en ideologische tunnelvisie, en alleen omdat de PVV wegliep zijn ze net gaan doen alsof het landsbelang ze aan het hart ging. Het landsbelang is uberhaupt een slecht te definieren begrip; de PVV heeft hele andere ideeen over het landsbelang dan D66.

[Benjamin-]

Joosie200 schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 21:19:
Gevalletje: vooruitschrijnend inzicht of diens brood men eet, diens woord men spreekt? Of dit is het zoveelste voorbeeld waarbij Wilders zijn mening graag aanpast na verloop van tijd. Als er iig een voorbeeld is van een 180 graden draai die Wilders ooit heeft gemaakt, dan is het deze wel Dit fragment verslaat het fragment van Wilders x uur na de verkiezingsuitslag uit 2010 dubbel en dwars.

Je zou zijn verkiezingsprogramma in 2006 is moeten lezen. Daar was hij nog voor afschaffing van het minimumsalaris en ontslagrecht. Toen kwam hij er natuurlijk achter dat zijn electoraat niet Jan-Pieter en Margretha is maar Henk en Ingrid, en Henk en Ingrid zitten op het minimum.

Wilders is altijd al een rat geweest, hij liegt en bedriegt terwijl hij andere partijen er voor zwart maakt. Natuurlijk vertellen veel partijen veel onzin, denk aan de laatste ronde met de HRA maar ook die ronde daarvoor, de PvdA met hun lijstje waar het CDA aan moest voldoen, waar ze een derde van hebben gekregen uiteindelijk.

Uiteindelijk is Wilders een uitstekend politicus, hij kraamt veel onzin uit, draait veel en liegt, toch heeft hij een flinke aanhang, dat is gewoon knap maar weinig mensen kunnen immers mensen zo voorliegen en bespelen, een ware politicus dus...

[Cyberpope]

Benjamin- schreef op zondag 20 mei 2012 @ 10:15:
[...]

Je zou zijn verkiezingsprogramma in 2006 is moeten lezen. Daar was hij nog voor afschaffing van het minimumsalaris en ontslagrecht. Toen kwam hij er natuurlijk achter dat zijn electoraat niet Jan-Pieter en Margretha is maar Henk en Ingrid, en Henk en Ingrid zitten op het minimum.

Wilders is altijd al een rat geweest, hij liegt en bedriegt terwijl hij andere partijen er voor zwart maakt. Natuurlijk vertellen veel partijen veel onzin, denk aan de laatste ronde met de HRA maar ook die ronde daarvoor, de PvdA met hun lijstje waar het CDA aan moest voldoen, waar ze een derde van hebben gekregen uiteindelijk.

Uiteindelijk is Wilders een uitstekend politicus, hij kraamt veel onzin uit, draait veel en liegt, toch heeft hij een flinke aanhang, dat is gewoon knap maar weinig mensen kunnen immers mensen zo voorliegen en bespelen, een ware politicus dus...

Ja, maar dit is voor iedere keizer gewoon openbare informatie en makkelijk te vinden. Wie wil je het dan te verwijten? Wilders? Of degene die op hem stemmen?

Wilders draait heel gemakkelijk op standpunten of laat ze in de vergetelheid verdwijnen als het hem niet aanstaat. Hij stemt meestal mee met de VVD op economische punten, zeker als ze niet in de media komen. Maar nogmaals, dat is allemaal publieke informatie, voor iedereen beschikbaar. Maar mensen vinden dat blijkbaar niet belangrijk genoeg en hebben andere punten waarom ze toch overtuigd voor Wilders stemmen. Dat is nu eenmaal democratie.

[Benjamin-]

VVD en GL allebei -3 en PvdA en PVV allebei +3 volgens de peiling van de Hond. Dit komt vooral door het slecht gevallen akkoord en natuurlijk de GL problemen. Op dit moment is de SP met 29 zetels 4 groter dan de VVD en 6 groter dan de PvdA en PVV.

Opvallend vanuit zijn peilingen is, dat de VVD de verhoging van de eigen bijdrage in de zorg en de 7,5 euro per dag in het ziekenhuis, bij verre het hoogste negatieve oordeel krijgt (beide 47% tegen), dit terwijl de BTW verhoging een stuk lager staat (33% tegen). Het is nogal wat voor de VVD als ze zich drukker maken om misschien zo'n 200 euro per jaar die ze meer kwijt zijn aan de zorg dan die 2% extra wat de rijke veel harder zal raken.

Ik vraag me af of Rutte zich hier wel mee wilt gaan profileren.

Ja, maar dit is voor iedere keizer gewoon openbare informatie en makkelijk te vinden. Wie wil je het dan te verwijten? Wilders? Of degene die op hem stemmen?

Wilders draait heel gemakkelijk op standpunten of laat ze in de vergetelheid verdwijnen als het hem niet aanstaat. Hij stemt meestal mee met de VVD op economische punten, zeker als ze niet in de media komen. Maar nogmaals, dat is allemaal publieke informatie, voor iedereen beschikbaar. Maar mensen vinden dat blijkbaar niet belangrijk genoeg en hebben andere punten waarom ze toch overtuigd voor Wilders stemmen. Dat is nu eenmaal democratie.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

De simpele realiteit is dat veel mensen niet opletten in de politiek, logisch, voor vele is het niet interessant. Betrouwbaarheid in een politicus is daarom belangrijk, natuurlijk brengt iedereen zijn/haar verhaal zo mooi mogelijk maar keiharde leugens is wel even iets anders. Een Wilders die op de dag van de verkiezingen zegt dat de AOW een breekpunt is, terwijl hij 2 weken eerder in de fractie heeft besproken dat dit geen breekpunt meer is, is natuurlijk gewoon keihard aan het liegen, maar moeten mensen dit maar verwachten en begrijpen?

Daarbij komt ook nog is, dat ik echt de politiek nauw volg, ik wist ook al dat Wilders veel verschillende dingen uitkraamt en dat hij in zijn VVD tijd andere dingen riep dan nu maar ik kende dat fragment nog niet, ik wist niet dat de tegenstelling tot nu toe echt compleet 180 graden is, ik dacht dat het meer iets van 90 graden was. Als ik dit soort fragmenten nog niet kende, hoe verwacht je dan dat de gemiddelde nederlander dit wel weet?
Uiteindelijk moet een politicus gewoon eerlijk zijn, verschillende meningen is normaal en ze doen altijd het goede belichten van zichzelf en het slechte van een ander maar liegen is wel iets anders.

[ Voor 54% gewijzigd door Benjamin- op 20-05-2012 11:23 ]

[Gomez12]

Cyberpope schreef op zondag 20 mei 2012 @ 10:21:
[...]
Ja, maar dit is voor iedere keizer gewoon openbare informatie en makkelijk te vinden. Wie wil je het dan te verwijten? Wilders? Of degene die op hem stemmen?

Het probleem is dat je het de stemmer moet verwijten (imho). Enkel heeft de gemiddelde stemmer totaal geen interesse in de politiek en wordt er enkel maar gestemd op de leus van de dag.
Oftewel kan je de stemmer zijn normale gedrag verwijten? Of verwacht je dat andere partijen niet meer uitgaan van de eigen kracht, maar meer smeer-campagnes gaan voeren om de kiezers te wijzen op het verleden.

Ik denk dat je het laatste ook niet moet willen... Enkel zit de huidige manier me ook niet lekker.

[Ahrnuld]

Gomez12 schreef op zondag 20 mei 2012 @ 11:24:
[...]
Het probleem is dat je het de stemmer moet verwijten (imho). Enkel heeft de gemiddelde stemmer totaal geen interesse in de politiek en wordt er enkel maar gestemd op de leus van de dag.
Oftewel kan je de stemmer zijn normale gedrag verwijten? Of verwacht je dat andere partijen niet meer uitgaan van de eigen kracht, maar meer smeer-campagnes gaan voeren om de kiezers te wijzen op het verleden.

Ik denk dat je het laatste ook niet moet willen... Enkel zit de huidige manier me ook niet lekker.

Ik dacht dat ook altijd, tot ik eens ging kijken bij studenten politicologie en aanverwante zaken. Ik hoop dat ik hiermee niemand beledig, maar inhoudelijke kennis om de juiste keuzes te maken ontbreekt daar net zo goed. Is 'interesse in politiek' wel het juiste criterium?

Ook vraag ik me af in hoeverre je van kiezers mensen kunt verwachten dat ze tot in detail op de hoogte zijn van zaken waar politici over beslissen. Zelfs een minister is volgens mij vaak niet goed (genoeg) op de hoogte als hij/zij een beslissing neemt. Die uitspraak is overigens gebaseerd op gesprekken met ex-ministers over die keuzes, je ziet dan dat zelfs bij mensen met goede bedoelingen vrij basale dingen over het hoofd worden gezien.

Als je er over na gaat denken zijn systemen als politieke partijen en ideologieën eigenlijk wel heel vreemd. Soms krijg ik het gevoel dat als je bijv. van alle tweakers de CV's zou doornemen en met de mensen met de meest brede hands-on ervaring een ploegje zou vormen, je al meer deskundigheid in huis hebt dan het gemiddelde kabinet.

Hoe kunnen we dan van kiezers nog interesse verwachten in een stel alfa's (sorry) die hoofdzakelijk stokpaardjes berijden?

[Benjamin-]

Dat de verschillen in gedachten groot zijn is normaal, het feit is nou eenmaal dat er veel stromingen zijn hoe een samenleving eruit moet zien en zelden zijn ze geheel slecht en nooit zijn ze geheel goed.
Je kan doodleuk zeggen dat het liberalisme geheel fout is of het socialisme geheel fout is, maar in beide zitten goede dingen, het is maar net wat je voorkeur is van wat en hoeveel je daarvan wilt hebben.

Desalnietemin zijn er mensen die totaal ongeinformeerd stemmen, die kijken met welke leider ze het liefste een biertje doen, ik had zelfs een docent die GL had gestemd in 2006 omdat hij Halsema een lekker ding vond.

Onder Agnes Kant zakte de SP geheel weg, dit is een vrouw met ongelooflijk veel kennis, hart voor de zaak en iemand die juist knokt voor andere, maar zij was te fel, onsympathiek voor veel mensen en een Rutte die een beetje lacherig met haar in debat ging, won die debatten. Dat is triest en het is zeker jammer dat mensen niet verder keken. Dit betekent niet dat mensen het niet oneens met haar mochten zijn, natuurlijk wel, maar omdat mensen vaak niet kijken naar de idealen, standpunten, plannen enz, gaan zulke mensen af.
Nu is er Roemer, de SP doet het gigantisch goed en maakt een echte kans om de grootste te worden maar is Roemer inhoudelijk nou zoveel anders? Nee, absoluut niet, beter gezegd Roemer heeft nooit kritiek over haar gehad en alleen maar lof over haar gehad, natuurlijk zag hij ook wel dat zij het in de media niet goed deed maar verder was alles goed. Wat is dan het verschil? Met Roemer willen mensen wel een biertje drinken.

En dat is dus het hele probleem, veel mensen stemmen omdat het ze goed lijkt, het is vaak niet dat ze overtuigd zijn van de partij, maar omdat het poppetje het goed doet.

Ik zou het geweldig vinden dat mensen stemmen op het gene waar zij werkelijk in geloven, mensen die niet op de PVV stemmen omdat ze denken Wilders niet is zoals die draaikonten van de PvdA, maar omdat ze het echt eens zijn met zijn plannen. Dat studenten niet op Pechtold stemmen omdat hij D66 heeft uitgeroepen tot de studentenpartij, maar omdat ze ook werkelijk achter die plannen staan en dat mensen dus niet op de SP stemmen omdat ze willen feestvieren met Roemer maar omdat ze vinden dat hij echt het beste voor heeft met Nederland.

Ik weet nog wel dat zowel de PVV als D66 enorm hoog stonden en waarom? Omdat Wilders en Pechtold de hele dag door elkaar liepen af te zeiken. De inhoud was ver te zoeken, maar underdog Wilders en moraalridder Pechtold deden het wel goed. Dat soort dingen zou gewoon niet moeten gebeuren.

[D-e-n]

Ik vraag me wel eens af: mocht Roemer met de SP de grootste worden en gaan regeren , vraagt hij dan Kant als minister? Op volksgezondheid was ze altijd zeer deskundig namelijk.

[Gomez12]

BerendBoon schreef op zondag 20 mei 2012 @ 15:15:
[...]
Zelfs een minister is volgens mij vaak niet goed (genoeg) op de hoogte als hij/zij een beslissing neemt.

Lullig gezegd, minister is slechts het praatpaaltje, die hoeft niets inhoudelijk te weten. Voor het inhoudelijke deel heb je een ministerie.
Wil je een gemiddelde minister goed op de hoogte brengen voordat hij 1 beslissing neemt dan ben je al langer als 4 jaar bezig met hem alle pro's en con's te vertellen.

Een minister moet een idee hebben, dan kan het ministerie het uitwerken en op 1 a4'tje de belangrijkste pro's/con's samenvatten, waarna de minister er weer een klap op mag geven.

Als je er over na gaat denken zijn systemen als politieke partijen en ideologieën eigenlijk wel heel vreemd. Soms krijg ik het gevoel dat als je bijv. van alle tweakers de CV's zou doornemen en met de mensen met de meest brede hands-on ervaring een ploegje zou vormen, je al meer deskundigheid in huis hebt dan het gemiddelde kabinet.

Imho is eerder het om de 4 jaar kiezen (vanuit deskundige ministers bekeken) vreemd. Voordat iemand goed en wel ingewerkt is (/zich de materie eigen heeft kunnen maken) mag hij weer opstappen omdat de kiezers toch niet meer voor zijn partij gekozen hebben.

Benjamin- schreef op zondag 20 mei 2012 @ 16:23:
Desalnietemin zijn er mensen die totaal ongeinformeerd stemmen, die kijken met welke leider ze het liefste een biertje doen, ik had zelfs een docent die GL had gestemd in 2006 omdat hij Halsema een lekker ding vond.

Wat is daar fout aan? Het hele probleem met dit soort argumenten is dat ze zinloos zijn.
Mensen hanteren nu eenmaal andere criteria, er is niet 1 algemene criteria volgens welke de mensen moeten stemmen of anders zijn ze ongeinteresseerd.

Ik zou het geweldig vinden dat mensen stemmen op het gene waar zij werkelijk in geloven, mensen die niet op de PVV stemmen omdat ze denken Wilders niet is zoals die draaikonten van de PvdA, maar omdat ze het echt eens zijn met zijn plannen.

Dat is een onzinnig ideaal, stemmen zal altijd een compromis zijn. Echt eens zijn met politieke plannen is zo goed als onmogelijk.

Dat studenten niet op Pechtold stemmen omdat hij D66 heeft uitgeroepen tot de studentenpartij, maar omdat ze ook werkelijk achter die plannen staan

Welke plannen? En welk percentage daarvan moet je het eens zijn om op hen te stemmen. Want blijkbaar is achter 1 plan (het uitroepen tot studentenpartij) staan volgens jou niet goed genoeg, maar hoeveel plannen moet je dan exact wel achter staan? En wat dan als geen enkele partij die lat haalt, moet je dan maar niet stemmen?

[Benjamin-]

Ik vraag me wel eens af: mocht Roemer met de SP de grootste worden en gaan regeren , vraagt hij dan Kant als minister? Op volksgezondheid was ze altijd zeer deskundig namelijk.

Moeilijk te zeggen, sowieso ben ik wel benieuwd wie ze als ministers zouden aandragen.

Wat is daar fout aan? Het hele probleem met dit soort argumenten is dat ze zinloos zijn.
Mensen hanteren nu eenmaal andere criteria, er is niet 1 algemene criteria volgens welke de mensen moeten stemmen of anders zijn ze ongeinteresseerd.

Serieus? Wat is er fout aan om ze te kiezen op basis met wie ze bier willen drinken of het bed induiken? Je kiest iemand die je moet vertegenwoordigen...

Dat is een onzinnig ideaal, stemmen zal altijd een compromis zijn. Echt eens zijn met politieke plannen is zo goed als onmogelijk.

Je zit nu echt te mierenneuken op mijn woorden (als iemand het tegen agent mag zeggen, dan mag het vast ook op Tweakers ), je weet dondersgoed wat ik bedoel. Je bent het idd nooit 100% eens, maar op dit moment zijn veel mensen het op heel veel punten niet eens omdat ze zich niet verdiepen.

Welke plannen? En welk percentage daarvan moet je het eens zijn om op hen te stemmen. Want blijkbaar is achter 1 plan (het uitroepen tot studentenpartij) staan volgens jou niet goed genoeg, maar hoeveel plannen moet je dan exact wel achter staan? En wat dan als geen enkele partij die lat haalt, moet je dan maar niet stemmen?

Welke plannen? Ik zou zeggen zoek even lekker het verkiezingsprogramma op, heb geen zin om ze hier allemaal uit te leggen.
Iedereen mag stemmen wat ze willen, ik zeg helemaal niet dat ze aan alles moeten voldoen, je kan zelfs met 90% eens zijn en toch op een partij stemmen waarmee je het maar 75% eens ben. Mijn punt is dat het mooi zou zijn als mensen zelf de overweging maken om op een partij te stemmen door de inhoud en niet of ze jouw prive leven goed zouden aanvullen.

[ijdod]

PWM schreef op zondag 20 mei 2012 @ 21:16:
[...]


Bij veel bedrijven (b.v. banken) en (lokale) overheden, is de 36-urige werkweek ingevoerd met behoud van salaris. De keuze kan dus zijn dat je 40 uur gaat werken, of iets inlevert.

Que? Over de banken kan ik niet spreken, maar overheden is minder uren tegen minder geld geweest destijds.

[nXXt]

Nu.nl: Marijnissen (SP) wijst GroenLinks af

DEN HAAG - SP-partijvoorzitter Marijnissen ziet niets in een samenwerking met GroenLinks, vanwege het gesloten Lente-akkoord.

Dat meldt De Limburger.

Tijdens een politiek debat in Heerlen zondag over linkse samenwerking zou Marijnissen GroenLinks "een elitepartij, een grachtengordelpartij, geleid door hoogopgeleide mensen, die geen oog hebben voor mensen die anders in het leven staan" hebben genoemd.

Mocht Tofik Dibi lijsttrekker worden, "dan wordt het woord 'links' helemaal uit GroenLinks geschrapt", vond Marijnissen verder.

Door de deelname van GroenLinks aan het lente-akkoord, het begrotingsakkoord met VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, zegt hij de partij überhaupt niet meer als links te beschouwen.

Dat is nogal een merkwaardige opmerking. Sowieso heeft elke partij een achterban waar ze zich op richten en richten ze zich minder op mensen die niet bij hun achterban horen.

Hetzelfde kun je omgekeerd van de SP zeggen: het is een partij die zich vooral op laagopgeleiden richt en geen oog hebben voor mensen die anders in het leven staan. Voor een partij als de SP geldt dit eigenlijk des te meer, zeker onder Marijnissen, aangezien die partij veel mensen met een hoog inkomen wegzet als 'graaiers'. Dat is pas inspelen op de onderbuik van de lagere inkomens en laagopgeleiden en het getuigt van bijzonder weinig oog voor mensen die een hoger inkomen hebben.

Marijnissen zegt geregeld best zinnige dingen, maar hier slaat hij de plank nogal mis.

En dan ben ik nota bene niet eens GL'er

EXX schreef op maandag 21 mei 2012 @ 11:15:
[...]
Hear, hear!

Indeed!

[ Voor 5% gewijzigd door nXXt op 21-05-2012 11:16 ]

[RM-rf]

nXXt schreef op maandag 21 mei 2012 @ 11:13:
Nu.nl: Marijnissen (SP) wijst GroenLinks af


Dat is nogal een merkwaardige opmerking. Sowieso heeft elke partij een achterban waar ze zich op richten en richten ze zich minder op mensen die niet bij hun achterban horen.

twintig jaar terug was Groenlinks wel degelijk ook een partij die bv een zekere kracht had in Oude Wijken en bij mensen die zichzelf links van de PvdA positioneerden op sociaal gebied en bv ookw at betreft wapenwedloop en leger bv ...
zeker bv de oud-communisten, de voormalige CPN die ook deel utimaakten van Groenlinks bedoienden die doelgroep...


de SP concurreert wat beteft 'intellectuelen' en 'elite' natuurlijk niet met de vaak veel centrum-liberalere groenlinksers... daar roert GL met bv D66 in één, relatief klein potje...

De SP heeft volgens mij wel goed door dat er aan 'groenlinks'-spijtoptanten een hele hoop stemmers nog steeds wel te halen valt, door hun eigen 'oud-linksheid' te benadrukken...
en bv ook ze bij PVDA-stemmers die misschien om wat voor reden dan ook twijfelen over hun stem (bv omdat PvdA-lijsttrekkers vaak ook zichzelf erg 'liberaal' opstellen), het meest winnen door zich te positioneren als het enige 'écht linkse' alternatief door zich duidelijker af te zetten tegen groenlinks die aners mogelijk een optie was...


Ik vermoed overigens op basis van hoe het nu met Groenlinks gaat, een enorme catastrophe voor die partij...
dat kan zelfs nog vechten voor drie zetels worden zo.
Juist omdat het centrum-liberale deel van het politieke spectrum steeds meer overvol begint te geraken in nederland

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 21-05-2012 11:25 ]

[Cyphax]

nXXt schreef op maandag 21 mei 2012 @ 11:13:
Nu.nl: Marijnissen (SP) wijst GroenLinks af


[...]


Dat is nogal een merkwaardige opmerking.

Ik vind het zelfs ronduit waardeloos. Wel modern, Jan, dat wel, maar misschien is het beter om partijen niet op deze manier op de tenen te trappen als je nog serieus genomen wilt worden? Ik had van Marijnissen best wel een hoge pet op maar die gaat zo nogal omlaag. Wat een populistisch onzin. Alle partijen doen mee, zolang ze zich niet bewezen hebben als ongeschikte gesprekspartner. 'k Zou hierom al overwegen GL een stem te geven ipv SP, als dat mijn secundaire respectievelijk primaire keuzen zouden zijn.

[kenneth]

Gaat de SP nu ook aan dirty campaigning doen? Even een mastodont uit de kast trekken en wat boze dingen laten roepen over je een na grootste concurrent.

Worden interessante maanden zo met SP, CDA, PVV, VVD die er niet vies van zijn om wat nare dingen te (laten) roepen. En dan D66, PvdA en GL die roepen hoe oneerlijk en gemeen dat wel niet is.

[D-e-n]

Hij zegt het cru maar Marijnissen snijdt natuurlijk wel degelijk een heikel punt aan. Veel mensen maken zich zorgen over wat de huidige crisis met hun inkomen doet. Veel mensen hebben het gevoel dat zij de rekening betalen en dat anderen geen centje pijn lijden. En nu GL zo erg de best doet om bij de heersende macht (CDA/VVD) aansluiting te vinden wordt die partij natuurlijk minder interessant voor die stemmers.

En als de VVD en het CDA denken dat ze de PVV zomaar even kunnen inruilen voor GL/D66/CU dan gaan ze denk ik van een koude kermis thuiskomen. Er was jarenlang het verwijt aan linkse partijen dat ze de negatieve gevolgen van de integratie en de gevoelens van de bevolking hierover negeerden. Maar nu de PVV buitenspel staat maken zij nu de fout het sociaal-economische deel van die gevoelens te negeren.

RM-rf schreef op maandag 21 mei 2012 @ 11:37:
[...]
wat Koolmees voorstelt is een behoolijk treffende 'economen-visie op welke economische hervormingen nedreland op de lange termijn nodig eheft...

Ik word een beetje moe van al die economen eigenlijk. Hebben al die economen-visies ons iets opgeleverd? Meneer Koolmees kan er hele verhalen omheen breien: uiteindelijk stelt hij gewoon een verkapte loonsverlaging voor. En zodra meneer Koolmees mij mijn ATV dagen wil afnemen ga ik fijn vier dagen werken (van bijv 9 uur) voor iets minder geld.

[nXXt]

D-e-n schreef op maandag 21 mei 2012 @ 11:52:
Hij zegt het cru maar Marijnissen snijdt natuurlijk wel degelijk een heikel punt aan. Veel mensen maken zich zorgen over wat de huidige crisis met hun inkomen doet. Veel mensen hebben het gevoel dat zij de rekening betalen en dat anderen geen centje pijn lijden. En nu GL zo erg de best doet om bij de heersende macht (CDA/VVD) aansluiting te vinden wordt die partij natuurlijk minder interessant voor die stemmers.

En als de VVD en het CDA denken dat ze de PVV zomaar even kunnen inruilen voor GL/D66/CU dan gaan ze denk ik van een koude kermis thuiskomen. Er was jarenlang het verwijt aan linkse partijen dat ze de negatieve gevolgen van de integratie en de gevoelens van de bevolking hierover negeerden. Maar nu de PVV buitenspel staat maken zij nu de fout het sociaal-economische deel van die gevoelens te negeren.

Het opvallende is dat vrijwel iedere groep denkt dat zij als enigen moeten bloeden. Bij Debat op 2 werd het akkoord besproken en was een aantal middenstanders en ondernemers niet te spreken over het akkoord en werd er gesteld dat de VVD hun partij niet meer was.

De slijterij merkt het aan de veranderde regels voor bedrijfswagen en de hogere accijns, de man met lease-auto merkt het en de dakdekker merkt het. De man met lease-auto deed zijn beklag over €400 per maand die hij in moest leveren, terwijl hij ca. €100.000 verdiende (waarvan tweederde bonus). Bijna iedereen heeft het idee dat alleen hij gepakt wordt.

De GroenLinks-vertegenwoordiger zette kwaad bloed toen hij over de btw-verlaging op zonnepanelen begon tegen de dakdekker en al helemaal toen hij tegen de bedrijfswagen-/leaserijder zei dat er dan maar naar een zuiniger auto uitgekeken moet worden. De VVD'ers kregen het verwijt te weinig te doen voor de middenstand. Iedereen klaagde, maar niemand kwam met alternatieven.

Ja, desgevraagd gaf iemand aan dat we dan maar 'minder aan Europa' moesten geven, maar dat is natuurlijk een vrij lastig te realiseren punt. De ontwikkelingssamenwerking werd ook genoemd, maar is ook voor een meerderheid binnen het vijfpartijenakkoord niet acceptabel.

Een andere post die je vaak hoort is defensie, maar daar heeft men al enorm op bezuinigd de afgelopen jaren en we hebben een verantwoordelijkheid te dragen als bondgenoot binnen NAVO.

Syp Winia gaf aan dat de overheid had moeten snijden in de uitgaven in plaats van het verhogen van de lasten. De grootste uitgaven van de Nederlandse staat hebben te maken met zorg en de sociale zekerheid. Daar meer snijden levert hardere klappen op voor velen en is voor de linkse partijen in het vijfpartijenakkoord niet bespreekbaar.

Het is nu eenmaal een compromis, iedereen betaalt linksom of rechtsom mee.

[Señor Sjon]

Als ik de samenvatting lees, dan is dat niet 'iedereen' maar vooral de middenklasse. En ja, daar vallen IMO ook de mensen met een ton aan inkomen.
100.000/jaar bruto incl. vakantiegeld.
=7.716/maand bruto
=4.459/maand netto
Als hij dus 400/maand netto bijtelling krijgt, daalt zijn koopkracht met bijna 9%.
Maar goed, hij verdient een ton, dus hij zal wel 20x/jaar op vakantie gaan...

[nXXt]

Senor Sjon schreef op maandag 21 mei 2012 @ 12:28:
Als ik de samenvatting lees, dan is dat niet 'iedereen' maar vooral de middenklasse. En ja, daar vallen IMO ook de mensen met een ton aan inkomen.
100.000/jaar bruto incl. vakantiegeld.
=7.716/maand bruto
=4.459/maand netto
Als hij dus 400/maand netto bijtelling krijgt, daalt zijn koopkracht met bijna 9%.
Maar goed, hij verdient een ton, dus hij zal wel 20x/jaar op vakantie gaan...

Ik weet niet of die laatste zin aan mij gericht was, maar ik veronderstelde niet dat hij 20x op vakantie gaat

Waar ik op doelde met mijn post is dat je dus ook de middenklasse hebt die geregeld erg fors moet inleveren. Ook hogere inkomens gaan meer betalen.

Hetzelfde hoor je echter ook over de lagere inkomens (met daarbij ook geregeld de opmerking 'de rijken worden rijker en de armen worden armer'). Ik bedoelde dus aan te geven dat niet alleen de lagere inkomens zich gepakt voelen.

[kenneth]

Als voor ieder jaar dat ik een politicus heb horen zeggen dat de rijken rijker worden en de armen armer worden dat ook daadwerkelijk gebeurde zou half Den Haag volliggen met kreunende hongeroedeempjes.

Ik geloof best dat de financieel/mentaal/lichamelijk zwakkeren er lang niet altijd goed afkomen maar door die uitspraak keer op keer te herhalen ben ik er een beetje immuun voor geworden. Maar het zal er vast ook voor zorgen dat mensen sterker in die opvatting worden bevestigd, net als VVD met hun eeuwige alleen-wij-kunnen-met-geld-omgaan-gedram.

[gambieter]

Ik heb de berichten over het D66 voorstel van de vrije dagen en arbeidsproductiviteit verplaatst naar een apart topic: Voorstel D66: minder vrije dagen, minder loonbelasting. Svp daar doorgaan over dat specifieke onderwerp, laat het even weten per TR als er een post gemist is bij het verplaatsen

[Delerium]

Ik denk ook dat Wilders dik kan winnen met de komende verkiezingen. Niet omdat die man zo geniaal is of iets dergelijk, maar meer vanwege de gaande globalisering waardoor de maatschappelijk minder geslaagde mensen achterop raken. Niet iedereen is mobiel of hoogopgeleid of op een andere manier flexibel inzetbaar. En wat die mensen moeten stemmen dan om voor hun belangen op te komen zijn oerconservatieve partijen zoals SP en PVV. Niet uit overtuiging maar uit noodzaak, hun belang is die van het oude overzichtelijke werk dat langzaam verdwijnt (met hun toekomstperspectief).

Zolang andere partijen als VVD, D66, GL geen antwoord voor de achterblijvers hebben zijn de kiezers gewoon weg. Van de PvdA vraag ik mij af of ze nu terugkijken naar wat er achteraan loopt of dat ze ook blik op vooruit zetten en de rest vergeten. Niet dat de toekomst een copy van het verleden kan zijn maar zolang de PVV de rode lantaarndragers van de samenleving iig een gehoorde keuze kan beiden krijgen ze stemmen. En tot die tijd kan Wilders de volmaakte gek uithangen die hij is, de rest (behalve SP) is voor zijn kiezers zeker geen alternatief.

[Benjamin-]

nXXt schreef op maandag 21 mei 2012 @ 11:13:
Nu.nl: Marijnissen (SP) wijst GroenLinks af
Dat is nogal een merkwaardige opmerking. Sowieso heeft elke partij een achterban waar ze zich op richten en richten ze zich minder op mensen die niet bij hun achterban horen.

Hetzelfde kun je omgekeerd van de SP zeggen: het is een partij die zich vooral op laagopgeleiden richt en geen oog hebben voor mensen die anders in het leven staan. Voor een partij als de SP geldt dit eigenlijk des te meer, zeker onder Marijnissen, aangezien die partij veel mensen met een hoog inkomen wegzet als 'graaiers'. Dat is pas inspelen op de onderbuik van de lagere inkomens en laagopgeleiden en het getuigt van bijzonder weinig oog voor mensen die een hoger inkomen hebben.

Marijnissen zegt geregeld best zinnige dingen, maar hier slaat hij de plank nogal mis.

Ik zie niet hoe Marijnissen de plan mis slaat. Of het verstandig is, is weer iets anders.

Zijn conclusie over GL klopt als een bus. Het feit is dat GL vooral hoogopgeleide mensen trekt, steeds verder van links aan het weggaan is en meer als een groene D66 kan worden gezien.
GL had in 2006 nog een lijstverbinding met de SP, nu spreekt GL over de SP als een zeer conservatieve partij en vinden ze de sociale plannen van de SP maar niets. Ik vind dan dat Marijnissen hier gewoon gelijk heeft.

Verstandig vind ik het verder niet, al drijft GL steeds verder weg, is het wel een partij die altijd nog linkser is dan D66, VVD en CDA, en voor dat kabinet die de SP wilt, is dan toch GL nodig.

Verder over de vergelijking met de SP, daar sla je toch zelf flink de plank mis. De SP zegt dat ze links zijn, de plannen zijn links en ze handelen links. GL heeft links in de naam maar schuiven steeds meer naar rechts, dat is waar Marijnissen kritiek op heeft.
Je hoort niemand kritiek hebben op D66 omdat ze liberaal zijn of de ChristenUnie omdat ze christelijk zijn, maar je hoort wel mensen kritiek hebben op de VVD omdat ze het liberale steeds meer verliezen en op het CDA omdat de C nergens meer terug te vinden is. Zo is de kritiek ook juist dat het Links in GL steeds moeilijker te vinden is.

Delerium schreef op maandag 21 mei 2012 @ 18:50:
En wat die mensen moeten stemmen dan om voor hun belangen op te komen zijn oerconservatieve partijen zoals SP en PVV.

Minder trollen aub...

[ Voor 5% gewijzigd door Benjamin- op 21-05-2012 20:59 ]

[Gomez12]

Delerium schreef op maandag 21 mei 2012 @ 18:50:
Ik denk ook dat Wilders dik kan winnen met de komende verkiezingen. Niet omdat die man zo geniaal is of iets dergelijk, maar meer vanwege de gaande globalisering waardoor de maatschappelijk minder geslaagde mensen achterop raken. Niet iedereen is mobiel of hoogopgeleid of op een andere manier flexibel inzetbaar. En wat die mensen moeten stemmen dan om voor hun belangen op te komen zijn oerconservatieve partijen zoals SP en PVV. Niet uit overtuiging maar uit noodzaak, hun belang is die van het oude overzichtelijke werk dat langzaam verdwijnt (met hun toekomstperspectief).

Het grote voordeel van Wilders is dat de gemiddelde kiezer geen geheugen heeft. Waardoor zijn retoriek aanslaat, hij belooft van alles en dat zijn trackrecord is dat hij in 2 seconden 180 graden kan draaien dat is niet meer relevant...

De andere politici worden gehinderd door te proberen te zeggen wat ze waar kunnen maken, Wilders heeft simpelweg dat probleem niet.

Is het volk ontevreden over de bezuinigingen vanwege de euro : Opper om terug te gaan naar de euro.
Is het volk ontevreden over buitenlanders : Demoniseer de islam en MOE'ers en begin over het sluiten van grenzen.
Dat het in de realiteit niet zomaar kan, bijzaak. Simpelweg zeggen wat het volk wil horen...

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 21 mei 2012 @ 18:50:
Ik denk ook dat Wilders dik kan winnen met de komende verkiezingen. Niet omdat die man zo geniaal is of iets dergelijk, maar meer vanwege de gaande globalisering waardoor de maatschappelijk minder geslaagde mensen achterop raken. Niet iedereen is mobiel of hoogopgeleid of op een andere manier flexibel inzetbaar. En wat die mensen moeten stemmen dan om voor hun belangen op te komen zijn oerconservatieve partijen zoals SP en PVV. Niet uit overtuiging maar uit noodzaak, hun belang is die van het oude overzichtelijke werk dat langzaam verdwijnt (met hun toekomstperspectief).

Zolang andere partijen als VVD, D66, GL geen antwoord voor de achterblijvers hebben zijn de kiezers gewoon weg. Van de PvdA vraag ik mij af of ze nu terugkijken naar wat er achteraan loopt of dat ze ook blik op vooruit zetten en de rest vergeten. Niet dat de toekomst een copy van het verleden kan zijn maar zolang de PVV de rode lantaarndragers van de samenleving iig een gehoorde keuze kan beiden krijgen ze stemmen. En tot die tijd kan Wilders de volmaakte gek uithangen die hij is, de rest (behalve SP) is voor zijn kiezers zeker geen alternatief.

Punt is echter wel dat Wilders geen baat heeft bij oplossingen van problematiek, vermeend of effectief. Bestaansreden van Wilders als politiek fenomeen is enerzijds het falen van gevestigde politiek in aanpassing aan een veranderend amalgaam van wereldbeelden, prioriteiten en globalisering - en anderzijds het falen in het omgaan met het fenomeen van de proteststem in een tijd waarin het concept machtspartij geen voedingsbodem meer heeft.

Wilders is geen gek, verre van. Maar hij heeft het gewoon makkelijk. Hij hoeft niets op te lossen, om zijn eigen job te behouden hoeft hij enkel maar middels algemeen populisme met de vinger te wijzen. Maar bij elk fenomeen van proteststemmen (ongeacht factualiteit of zelfs historische determinatie) geldt dat de ergste vijand van de ontvanger van de proteststem de macht tot verandering is. Zeker in een cultuur waar overleg en algemeen belang maar ook verdeling van lasten onderdeel zijn van samenleving. Wilders met macht, is een Wilders die zijn voedingsbodem op termijn verliest. De enige vraag daarbij is hoeveel schade dat oplevert aan samenleving.

Wat me wel opvalt in onze huidige politiek is niet het fenomeen van Brussel, hoe we daar aan de voet van stonden of zelfs maar aandacht voor de historische alsmede economische noodzakelijkheden. Zelfs niet het probleem van gevestigde politiek met het onderwerp van Griekenland. Maar wel het absolute onvermogen om te kunnen erkennen en fatsoenlijk uitleggen dat in tijden van globalisering de macht van zowel overheid als samenleving om invloed uit te oefenen over economie, welvaart en zelfs welzijn extreem beperkt is.

Daar staat Nederland niet alleen in. Duitsland is een beetje een uitzondering, maar ook bijvoorbeeld Polen. Maar kijk naar een Frankrijk waar bijvoorbeeld een Sarkozy afgerekend is op het onvermogen om beloftes waar te maken die eigenlijk nooit gedaan hadden moeten mogen, bijvoorbeeld de bescherming van de metaalindustrie. Geen enkel land in Europe op zich heeft het vermogen tot bescherming van interne economische belangen meer. Daarvoor is het gewicht van een individueel land op die schaal gewoon te gering.
Maar leg dat nou maar eens uit, en vertaal dat nu maar eens in praktische consequenties voor elke laag van de samenleving. De VVD ziet Europa als een continuering van overlegpolitiek, met kleine p. Het CDA ziet Europa als een historische evolutie. Voor mensen buiten de politiek heeft dat weinig tot geen betekenis, omdat er geen vertaalslag is naar de samenhangen. Daarom ook dat het zo makkelijk is voor Wilders om concepten als isolationisme en protectionisme te gebruiken in gewone taal. Aangezien anderen de vertaalslag niet kunnen maken, is er verder ook niemand die op gewone wijze zijn bewuste fouten kan corrigeren op begrijpelijke wijze.

Wilders is niet gek. Hij gaat het wel extreem makkelijk krijgen in de komende verkiezingen. Bijna niemand heeft na jaren van onbegrip en de opkomende moeilijkheden in het vooruitzicht veel boodschap aan de complexe uitleg van het oude afgebroken fenomeen van machtspartijen wat tegenwicht zou moeten kunnen bieden. Zet de evolutie tussen onderwerpen door Wilders gedragen eens op een tijdlijn, en je ziet meteen dat het een heel oud fenomeen is wat hem draagt. En het draagt hem goed, het geeft hem een job en een hoop extra's en later het circuit van boeken en lezingen. Het is gewoon een politicus, maar wel een die weet wat te roepen wanneer en hoe vaak zonder in de positie te komen om het hoofd op tafel te moeten leggen.

Ik heb sterk de indruk dat politieke partijen (Wilders is geen politieke partij om heel eerlijk te zijn) zware moeite hebben met het maken van de vertaalslag naar de burger toe. En ook sterke moeite met het concept dat een partij op zich geen vaste voedingsbodem meer heeft, geen garanties. In weze heeft elke partij nu de keuze om populistisch te worden, of niet (echter wanneer daar niet voor gekozen wordt, volgt de consequentie van te weinig gewicht en de zwakheden - inertie - van politieke overlegcultuur onder de kosten van globalisering).

Daar volgt dan enkel de keuze tussen politieke verdeling, of polarisering, en dat plant zich ook voort vervolgens binnen de samenleving. Feit echter blijft, dat geen enkel land binnen Europa genoeg gewicht heeft om zichzelf zelfs van binnen zonder afhankelijkheden van buiten staande te houden. Dat men op dit moment in staat is om met de typische Nederlands "spurt" van overleg in tijden van deadlines en problematiek zich daar over heen te zetten en compromis te zoeken is een positief teken, maar het blijft een reactie (en geen aspect van een structurele trend van ageren) en het blijft een kwestie van symptoom bestrijding. Oude systemen hebben hun basis verloren, dat betekent dat men simpelweg de grenzen moet erkennen van het proberen te continueren van die systemen. Daar komen we dus op het punt van aanpassingen versus hervormingen enzovoorts.

In het licht van het vervallen van vaste voedingsbodems staat wel de vraag wat nu echt in het belang is: complexe overlegpolitiek met ingebouwde inertie en afhankelijkheid van wat in feite principes van marges zijn, of het vinden van manieren om een balans te treffen zonder die inherente zwakheden. En opnieuw komen we dus bij de noodzaak tot het vinden van nieuwe systemen. Dat is ingrijpend ja, dat zien we ook wel puur in onze eigen Nederlandse geschiedenis, het is en blijft echter een noodzaak van tijd tot tijd. Net zoals we de kosten kunnen zien van dat niet doen. Zeker landen in Europa moeten die geschiedenis erkennen.

[Delerium]

Benjamin- schreef op maandag 21 mei 2012 @ 20:17:
Minder trollen aub...

Dus jij noemt een oerconservatieve benadering zoals ik die PVV en SP toeken trollen? Kijk, als de hele wereld naar de toekomst beweegt, een toekomst waar een land als China alle low-profile arbeid verricht en dus in diezelfde toekomst geen low-profile werk in Nederland meer uitkan, dan is er een toekomst zonder perspectief voor die arbeidsparticipanten. Alleen SP en PVV verzetten zich tegen de mijns inziens onomkeerbare richting van de toekomst. Oa hun EU- standpunten zijn weliswaar nobel en goed voor hun achterban, maar de toekomst houdt geen rekening met een remmende Wilders of Roemer, die sleept ze gewoon mee.
Noem het trollen, ik noem het (zonder waardeoordeel) vasthouden aan het verleden en dus conservatief.

Virtuozzo schreef op maandag 21 mei 2012 @ 21:01:
...

Inderdaad. Zolang de gedupeerde (onder)klasse geen toekomstperspectief geboden krijgt van de overige heersende partijen heeft Wilders geen een voedingsbodem. En daarvoor hoeft Wilders geen oplossingen te geven, hij moet alleen een tegengeluid laten horen.
Da's trouwens het enige voordeel, zodra iemand anders een oplossing heeft (overige partijen) of een beter tegengeluid (SP) laat horen met misschien haalbare oplossingen, loopt zijn electoraat direct leeg. PVV-stemmers zijn in dat opzicht de minst loyale stemmers die er zijn, maar vooralsnog zijn het de overige partijen die deze 'proteststemmers' al helemaal niet loyaal bejegenen. Zoals bv de VVD goedkope arbeidsimport (Polen) mogelijk maken als cadeau voor werkgevers is gewoon schrijnend tegenover de eigen beroepsbevolking. Laat D66 maar zeuren over hogere pensioenleeftijden, kortere WW-duur en makkelijker ontslagrecht; de 60'er die ontslagen wordt kan gewoon nooit meer een baan vinden en heeft door het opgerolde vangnet een klotetijd tot z'n (verder dan ooit liggende) pensioen. Dat de politiek niet deze arbeidsparticipatieproblemen eerst oplost ipv dat vangnet oprolt is gewoon lullig.

[Fiber]

Ik denk dat het vooral een gebrek aan opleiding is. De grote scheidslijn tussen mensen die het belang, het nut en de noodzaak van een gezamelijk Europa inzien en mensen die zich ervan afkeren zit hem vooral in opleiding.

Laagopgeleiden zijn vooral bang voor Europa, hoogopgeleiden zien de kansen. Maar dat Wilders het alleen voor de job en de (politieke) carriëre doet geloof ik niet. Zo'n leven met continu beveiliging om je heen is namelijk helemaal niet leuk lijkt mij. Het enge is juist dat die man zelf echt geloofd in zijn, in mijn ogen achterlijke, ideeën.

[Benjamin-]

Delerium schreef op maandag 21 mei 2012 @ 21:24:
[...]

Dus jij noemt een oerconservatieve benadering zoals ik die PVV en SP toeken trollen? Kijk, als de hele wereld naar de toekomst beweegt, een toekomst waar een land als China alle low-profile arbeid verricht en dus in diezelfde toekomst geen low-profile werk in Nederland meer uitkan, dan is er een toekomst zonder perspectief voor die arbeidsparticipanten. Alleen SP en PVV verzetten zich tegen de mijns inziens onomkeerbare richting van de toekomst. Oa hun EU- standpunten zijn weliswaar nobel en goed voor hun achterban, maar de toekomst houdt geen rekening met een remmende Wilders of Roemer, die sleept ze gewoon mee.
Noem het trollen, ik noem het (zonder waardeoordeel) vasthouden aan het verleden en dus conservatief.

Ja dit is trollen, ik vind dit ook een reactie van niets.

De SP is zeer voor de EU, de SP is alleen tegen de staat Europa. Dit heeft niets met oerconservatief te maken, dit is niet eens conservatief. Als Europa naar de SP had geluisterd hadden we niet in deze bullshit gezeten. Marijnissen waarschuwde zo'n 15 jaar geleden al dat 1 munt niet kon in een Europa die zowel qua culturen enz maar ook economien zover van elkaar lagen, hij waarschuwde dat de EU de tijd moest nemen en dat een gezamenlijke euro het kroonjuwel moest zijn van de samenwerking en niet iets wat al vroeg er doorheen moest worden gedrukt.
De SP was de eerste die zei dat we een gedeelte van de schulden van Griekenland moesten kwijtschelden in ruil voor hervormingen, de SP zei dat zoveel leningen en bezuinigingen ervoor zouden zorgen dat hun economie in elkaar zou storten en dat de problemen alleen nog maar zouden opstapelen. Kwijtschelden zou zorgen dat er meer vertrouwen zou komen in de EU, dat Griekenland deze crisis te boven zou komen en dat het verlies minimaal zou zijn.

Dit is niet oerconservatief, dit is degelijk beleid, dit is een visie die ons keer op keer weer een hoop geld had kunnen schelen.

Daarnaast is de SP voor gelijker delen, beschermen van arbeiders en goede zorg, dit alles is absoluut niet conservatief. Omdat de Liberale partijen dit nu bestempelen als conservatief en terug willen naar de tijd waar werknemers minder rechten en minder salaris hebben, maakt de SP niet conservatief, maar juist die partijen. Als je conservatief op die manier gaat beargumenteren betekent dat je constant iedere seconde moet veranderen en niets moet vasthouden, want anders ben je alweer conservatief.
Sinds het begin van de aarde zijn mensen egoistisch geweest, zijn rechten ver te zoeken en zijn de arme altijd uitgebuit, in de 20ste eeuw hebben we dit veranderd, maar dat is nu conservatief en we moeten weer richting de 19e eeuw en daarvoor.

En over het trollen
"Reageer ontopic, plaats geen onzinnige berichten en ga niet flamen of uitlokken (trollen)."
Het woord oerconservatief noemen, iets wat zelfs de SGP niet is, is uitlokken, oftewel trollen.

[Speedpete]

Delerium schreef op maandag 21 mei 2012 @ 21:24:
Dus jij noemt een oerconservatieve benadering zoals ik die PVV en SP toeken trollen?

Het is natuurlijk wel een beetje kort door de bocht. Vergeleken met de andere linkse partijen is de SP wel conservatiever, maar oerconservatief? Niet echt.

Bijvoorbeeld het willen terugdraaien van de marktwerking, is dat conservatief of progressief? Aangezien een overheid binnen de progressieve stroming belangrijk is, kan je dit als progressief bestempelen.

[Henk007]

Ik vind het onvoorstelbaar dat er in de msm zo weinig inhoudelijke aandacht voor de verstrekkende implicaties van het ESM verdrag is. Het geblaat van Wilders en Roemer over een blanco cheque richting ESM is in principe correct. De staten die het verdrag ondertekenen kunnen naderhand niets meer doen om de claims vanuit het ESM aan voorwaarden te toetsen.

[gambieter]

Benjamin- schreef op maandag 21 mei 2012 @ 22:30:
Ja dit is trollen, ik vind dit ook een reactie van niets.

Als je vind dat iemand trolt, plaats dan svp een TR zodat er naar gekeken kan worden door onafhankelijke mensen, dwz de lokale crew. Ga het niet in de discussie betrekken, omdat het dan ook kan overkomen als het wegzetten van een onwelgevallige mening .

[Speedpete]

Henk007 schreef op maandag 21 mei 2012 @ 22:38:
Ik vind het onvoorstelbaar dat er in de msm zo weinig inhoudelijke aandacht voor de verstrekkende implicaties van het ESM verdrag is. Het geblaat van Wilders en Roemer over een blanco cheque richting ESM is in principe correct. De staten die het verdrag ondertekenen kunnen naderhand niets meer doen om de claims vanuit het ESM aan voorwaarden te toetsten.

Dat is inderdaad wel een beetje schikbarend... wist ook niet dat er naderhand niets tegen gedaan kan worden.

[nXXt]

Benjamin- schreef op maandag 21 mei 2012 @ 20:17:
[...]
Ik zie niet hoe Marijnissen de plan mis slaat. Of het verstandig is, is weer iets anders.

[knip]

Verder over de vergelijking met de SP, daar sla je toch zelf flink de plank mis. De SP zegt dat ze links zijn, de plannen zijn links en ze handelen links. GL heeft links in de naam maar schuiven steeds meer naar rechts, dat is waar Marijnissen kritiek op heeft.
Je hoort niemand kritiek hebben op D66 omdat ze liberaal zijn of de ChristenUnie omdat ze christelijk zijn, maar je hoort wel mensen kritiek hebben op de VVD omdat ze het liberale steeds meer verliezen en op het CDA omdat de C nergens meer terug te vinden is. Zo is de kritiek ook juist dat het Links in GL steeds moeilijker te vinden is.

Marijnissen slaat de plank mis omdat hij de balk in zijn eigen oog niet lijkt te zien. De SP is een van de partijen die vooral veel lageropgeleiden en lage inkomens trekt en de SP zet zich vooral in voor deze achterban. Dat is natuurlijk het goed recht van de SP, net zoals de VVD dat met een heel andere achterban doet. Om dan vervolgens te gaan gooien met 'ze hebben geen begrip voor hoe anderen in het leven staan' is nogal zwak, aangezien de SP er nogal een handje van heeft om mensen met een hoger inkomen weg te zetten als 'graaier'. Dat is ook te karakteriseren als een onvermogen om je te verplaatsen in mensen die heel hard werken, geregeld ondernemersrisico lopen en die in zichzelf geïnvesteerd hebben.

Uiteindelijk zijn het wel de hoogopgeleiden waar Nederland het van moet hebben. Laaggeschoolde arbeid is ook nodig, dat ontken ik niet, maar met een land vol kenniswerkers kom je verder dan een land vol schoonmakers en productiemedewerkers. Laaggeschoolde arbeid is bepaald niet schaars, zeker niet als je over de grenzen kijkt. Als land kun je internationaal juist floreren door veel hoogopgeleiden aan het werk te hebben.

Verder is GroenLinks nog altijd een linkse partij. Niet zo links als in de beginjaren, want het was immers een fusiepartij met o.a. oudcommunisten, maar de afgelopen jaren zit GroenLinks steeds redelijk in dezelfde hoek: een groene partij met een vrij sociaal-liberaal karakter aan de linkerkant van het spectrum.

Benjamin- schreef op maandag 21 mei 2012 @ 22:30:
[...]
Daarnaast is de SP voor gelijker delen, beschermen van arbeiders en goede zorg, dit alles is absoluut niet conservatief. Omdat de Liberale partijen dit nu bestempelen als conservatief en terug willen naar de tijd waar werknemers minder rechten en minder salaris hebben, maakt de SP niet conservatief, maar juist die partijen. Als je conservatief op die manier gaat beargumenteren betekent dat je constant iedere seconde moet veranderen en niets moet vasthouden, want anders ben je alweer conservatief.
Sinds het begin van de aarde zijn mensen egoistisch geweest, zijn rechten ver te zoeken en zijn de arme altijd uitgebuit, in de 20ste eeuw hebben we dit veranderd, maar dat is nu conservatief en we moeten weer richting de 19e eeuw en daarvoor.

Het beschermen van arbeiders is inderdaad een klassiek standpunt van de SP, maar is ook conservatief te noemen heden ten dage.

Het versoepelen van het ontslagrecht is bijvoorbeeld belangrijk voor het vergroten van de arbeidsmobiliteit, waardoor het verloop tussen banen vergroot wordt en werknemers gemakkelijker in vaste dienst kunnen treden omdat werkgevers niet dat zwaard van Damokles vrezen als ontslag nodig blijkt. Geen enkel partij wil arbeiders op enigerlei wijze vogelvrij verklaren. Nederland moet een open en concurrerende kenniseconomie worden? Dan past het in veel gevallen niet meer dat men een heel arbeidsleven bij dezelfde werkgever blijft. Dan moet er sprake zijn van een leven lang leren en kan het een goede zaak zijn om ervaringen op te doen bij diverse werkgevers.

Natuurlijk zijn dit soort zaken minder belangrijk voor iemand die als productiemedewerker in een fabriekshal staat, maar de flexibilisering van de arbeidsmarkt is voor de Nederlandse economie een goede zaak en daar profiteert de medewerker in de fabriekshal ook van.

Wellicht ten overvloede wil ik nog even zeggen dat ik helemaal niet denigrerend wil doen over productiemedewerkers, schoonmakers of wie dan ook.

Wel denk ik dat het liberalisme een vrij grote groep binnen de maatschappij minder snel aan zal spreken. Voor veel mensen is vrijheid soms eerder een vloek dan een zegen. Als je geen prijs stelt op een bepaalde vrijheid, kan het erg fijn zijn als die vrijheid er niet is. Sommige mensen hebben behoefte aan een relatief ongecompliceerd leven zonder legio beslissingen die je moet nemen. Voor sommigen was de eenvoudiger tijd van de jaren '50, waarin je plaats in de maatschappij en de keuzes die je daardoor maakte duidelijk waren. Zonder negatief te willen doen – het is geen schande en ik bedoel dit dus niet denigrerend – zal de lageropgeleide eerder in deze groep vallen dan de hogeropgeleide. De hogeropgeleide reist de halve wereld over voor werk en ervaring en plukt volop de vruchten van de Europese arbeidsmarkt, terwijl voor andere mensen de openheid van de wereld een bedreiging kan zijn.

Zoals Dostojevski in De Gebroeders Karamazov al aangaf: Niets is ooit voor de mens en de menselijke samenleving zo onverdraaglijk geweest als juist de vrijheid!

Dat is lastig als liberaal, juist omdat ik die vrijheden zo enorm kan waarderen.

[ManiacsHouse]

nXXt schreef op maandag 21 mei 2012 @ 23:48:
[...]

Uiteindelijk zijn het wel de hoogopgeleiden waar Nederland het van moet hebben. Laaggeschoolde arbeid is ook nodig, dat ontken ik niet, maar met een land vol kenniswerkers kom je verder dan een land vol schoonmakers en productiemedewerkers. Laaggeschoolde arbeid is bepaald niet schaars, zeker niet als je over de grenzen kijkt. Als land kun je internationaal juist floreren door veel hoogopgeleiden aan het werk te hebben.

Volgens mij zijn het over het algemeen de schoonmakers en productiemedewerkers over wiens rug er gegraaid wordt... En die graaiers hoever per definitie niet hoog opgeleid te zijn. Overigens ken ik genoeg 'hoogopgeleiden' die SP stemmen.

[nXXt]

ManiacsHouse schreef op maandag 21 mei 2012 @ 23:52:
[...]
Volgens mij zijn het over het algemeen de schoonmakers en productiemedewerkers over wiens rug er gegraaid wordt... En die graaiers hoever per definitie niet hoog opgeleid te zijn. Overigens ken ik genoeg 'hoogopgeleiden' die SP stemmen.

Natuurlijk betekent een hoog inkomen niet automatisch een hoge opleiding of omgekeerd, maar er is wel een verband/correlatie. Het 'over iemands rug graaien' vind ik een nogal populistische karakterisering: een bedrijf is er vooral voor de eigenaar of aandeelhouders. Het scheppen van banen is voor het bedrijf van secundair belang: als men alles veel goedkoper af zou kunnen met volledige automatisering, zou men het zo doen. Heeft weinig met 'over de rug' van iemand verdienen: de schoonmakers en productiemedewerkers verdienen immers ook gewoon een salaris.

Kleine sidenote: wel is het nogal bizar hoe men de eisen voor schoonmakers steeds verder ophoogt. Het bestaat eigenlijk niet dat iemand een hele afdeling uitgebreid kan schoonmaken binnen de tijd die daar voor staat, zeker niet als er eens een keer iets aan de hand is en de werkzaamheden uitgebreider zijn. In die zin kan ik mij de acties van de bonden voorstellen – al vind ik het dan weer zwak dat men 'respect' eist. Het woord 'respect' is wel zo'n lege term geworden. Zeg waar het op staat: we willen meer loon en betere arbeidsomstandigheden. Maar nee, dat is weer te gewoontjes.

Verder zeg ik nergens dat hoogopgeleiden – geen idee waarom dat tussen aanhalingstekens zou moeten – nooit SP stemmen. Het is echter wel zo dat het electoraat van de SP voor het overgrote deel bestaat uit de lagere inkomens en lageropgeleiden. De hogeropgeleiden zijn in die zin ondervertegenwoordigd in dat electoraat, net zoals ze sterk zijn oververtegenwoordigd in het electoraat van bijvoorbeeld D66 en VVD. De hogere inkomens tref je overigens ook gemiddeld vaker aan bij VVD en D66.

[ Voor 22% gewijzigd door nXXt op 22-05-2012 00:15 ]

[gambieter]

ManiacsHouse schreef op maandag 21 mei 2012 @ 23:52:
Volgens mij zijn het over het algemeen de schoonmakers en productiemedewerkers over wiens rug er gegraaid wordt... En die graaiers hoever per definitie niet hoog opgeleid te zijn. Overigens ken ik genoeg 'hoogopgeleiden' die SP stemmen.

Kun je graaien definieren? Er zijn er hier die elke vorm van een hoger inkomen al snel als graaien zien. Met "over de rug" suggereer je dat het afgepakt wordt van schoonmakers, die anders meer zouden hebben gehad. Uiteindelijk komt het erg populistisch en weinig inhoudelijk over .

Hoogopgeleid hoeft trouwens niet goedbetaald te zijn. Je weet toch dat wat mensen zeggen met bepaalde WO-diploma's?

Wilt u friet bij de BigMac

[begintmeta]

nXXt schreef op maandag 21 mei 2012 @ 23:48:
... Laaggeschoolde arbeid is bepaald niet schaars, zeker niet als je over de grenzen kijkt....

Er is natuurlijk wel beweerd dat 1,2 miljard aanwijsbare banen bestaan voor zo'n 5 miljard potentiële uitvoerenden.

[Speedpete]

nXXt schreef op maandag 21 mei 2012 @ 23:48:
De SP is een van de partijen die vooral veel lageropgeleiden en lage inkomens trekt en de SP zet zich vooral in voor deze achterban.

Waar komt die bewering toch vandaan? De SP trekt de meeste kiezers uit de groep die havo / vwo / mbo hebben afgerond, bijna de helft van hun kiezers komen uit die groep. Uit de echt laag opgeleiden haalt men 20% van haar kiezers en landelijk stemt ca. 10% van de laag opgeleiden voor de SP.

Pak je de verkiezingen van 2010 erbij dan stemden de laag opgeleiden voornamelijk PVV en PvdA. In 2006 was het het CDA dat bij alle niveaus het hoogste scoorde, enkel bij de laag opgeleiden kon de PvdA in de buurt komen. De SP deed het bij die verkiezingen goed en deed dat met een flinke groep opgeleiden uit de middengroep.

Voor beide verkiezingen geldt overigens dat de SP een vrij normale verdeling over de opleidingsniveaus heeft, de uitersten zitten er relatief weinig in, het midden het meest. Lagere opgeleiden lijken voornamelijk te zweven en hogere opgeleiden kiezen tussen CDA en VVD (buiten de vaste aanhangsgroepjes).

nXXt schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 00:05:
Het is echter wel zo dat het electoraat van de SP voor het overgrote deel bestaat uit de lagere inkomens en lageropgeleiden. De hogeropgeleiden zijn in die zin ondervertegenwoordigd in dat electoraat, net zoals ze sterk zijn oververtegenwoordigd in het electoraat van bijvoorbeeld D66 en VVD.

En dat lijkt dus niet het geval te zijn, in ieder geval niet waar het het opleidingsniveau betreft (inkomen zit niet in de CBS-cijfers van het kiezersonderzoek).

[ Voor 22% gewijzigd door Speedpete op 22-05-2012 00:33 ]

[ManiacsHouse]

gambieter schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 00:11:
[...]

Kun je graaien definieren? Er zijn er hier die elke vorm van een hoger inkomen al snel als graaien zien. Met "over de rug" suggereer je dat het afgepakt wordt van schoonmakers, die anders meer zouden hebben gehad. Uiteindelijk komt het erg populistisch en weinig inhoudelijk over .

Hoogopgeleid hoeft trouwens niet goedbetaald te zijn. Je weet toch dat wat mensen zeggen met bepaalde WO-diploma's?

Wilt u friet bij de BigMac

Ja ja tut tut
Ik zeg nergens dat hoogopgeleid altijd goed betaald is. Ik zette e.e.a. even af tegen het geneuzel dat NL gebaat is bij de hoogopgeleiden en dat het gepeupel (lees arbeiders, productievolk) als redelijk onbelangrijk werd weggezet.
Wat betreft de door mij bedoelde graaiers: als het gepeupel er niet zou zijn hadden die graaiers weinig te verdienen aangezien er geen voetvolk is dat geen productie kan maken. Dus dankzij het voetvolk kan men graaien.
Nu iets duidelijker?

wtf is dat met je BigMac?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 21 mei 2012 @ 21:24:


[...]

Inderdaad. Zolang de gedupeerde (onder)klasse geen toekomstperspectief geboden krijgt van de overige heersende partijen heeft Wilders geen een voedingsbodem. En daarvoor hoeft Wilders geen oplossingen te geven, hij moet alleen een tegengeluid laten horen.
Da's trouwens het enige voordeel, zodra iemand anders een oplossing heeft (overige partijen) of een beter tegengeluid (SP) laat horen met misschien haalbare oplossingen, loopt zijn electoraat direct leeg. PVV-stemmers zijn in dat opzicht de minst loyale stemmers die er zijn, maar vooralsnog zijn het de overige partijen die deze 'proteststemmers' al helemaal niet loyaal bejegenen. Zoals bv de VVD goedkope arbeidsimport (Polen) mogelijk maken als cadeau voor werkgevers is gewoon schrijnend tegenover de eigen beroepsbevolking. Laat D66 maar zeuren over hogere pensioenleeftijden, kortere WW-duur en makkelijker ontslagrecht; de 60'er die ontslagen wordt kan gewoon nooit meer een baan vinden en heeft door het opgerolde vangnet een klotetijd tot z'n (verder dan ooit liggende) pensioen. Dat de politiek niet deze arbeidsparticipatieproblemen eerst oplost ipv dat vangnet oprolt is gewoon lullig.

Het is echter niet enkel een kwestie van een bepaalde klasse, onderklasse of lage schaal in samenleving of hoe we het ook willen noemen. De huidige veranderende situatie heeft alle potentieel in zich om structurele veranderingen te forceren voor elke verbonden economie, maar ook cultuur. Dat hebben we al eerder gezien, bijvoorbeeld voorafgaand aan de tachtigjarige oorlog maar ook in het interbellum. Economie is niet het enige wat onderhevig is aan conjunctuur. Integendeel, en dan moeten we ook niet de verbanden tussen onderdelen van fundamenten van samenleving onderschatten.

Wat je ziet is een potentieel wat als we de huidige systemen niet proactief op zijn absolute minst aanpassen om met nieuwe interdependenties om te kunnen gaan (we kunnen niet meer bankieren op stabiliteit aangezien er te veel factoren van invloed zijn, het is ten slotte geen wonder dat bijvoorbeeld op Clingendael je studies tegenkomt die zowel chaos als game theorie loslaten op economische en culturele modellen) we niet meer kunnen rekenen op stabiliteit voor welke laag in de samenleving dan ook.

Kijk naar het fenomeen van verschuiving van arbeid, dat is al lang geen kwestie meer van zogenaamde lagere beroepsgroepen. Voeg daar aan toe dat we als samenleving gekozen hebben om onze mentaliteit aan te passen aan systemen van schuld (kijk naar hoe we geld creëren tegenwoordig) zonder dat in balans te houden met werkelijke waarde en hebt een situatie waar elke laag verbonden is met elke andere laag maar gezamenlijk rust op een systeem wat inherent instabiel is. Politiek noch bedrijfsleven is in staat op dit moment om daar consistent, proactief en snel op in te kunnen spelen. Wanneer die pijlers dat al niet kunnen, kan een samenleving in zijn geheel dat helemaal niet.

Aan de basis daarvan ligt een combinatie van onaangepaste oude modellen van actie en reactie, organisatiepatronen (politiek, maar ook bedrijfsleven en samenleving) die niet ingesteld zijn op de nieuwe afhankelijkheden alsmede het onbegrip (of gebrek aan erkenning) dat de variabelen die voor ons van belang zijn nog maar marginaal door ons direct beïnvloedbaar zijn.

Wilders interesseert dat niets. Hoeft hem ook in zijn positie met zijn oogmerken niet te interesseren. Zijn uitspraak over het sluiten van grenzen en beperking van handel met zwakke economieën slaat werkelijk nergens op. Als handelsland verkeren wij daar in een positie van afhankelijkheid van mogelijkheden. En voor het grootste deel van mogelijkheden elders. Om dan je af te sluiten is of een kenmerk van gebrek aan kennis of inzicht, of een desinteresse voor consequenties. Zoals ik al aangaf, Wilders is niet dom. Hij is zich terdege hier van bewust. Voor zijn doelen interesseert het echter niet.

De gevestigde politieke partijen blijken echter nog steeds niet in staat om dit in normale taal aan de normale burger duidelijk te maken. En gezien de verslechterende situatie (bijvoorbeeld Griekenland) en een zomervakantie waar mensen al minder te besteden hebben of zich zorgen maken over een hypotheekrente aftrek die niet voor aflossing maar voor de vakantie gebruikt wordt (of voor het idee van toevoeging waarde aan onroerend goed wat al een verschil van 25% kent tussen reële waarde en verwachte opbrengst gemiddeld), tja, wanneer de verkiezingen komen moeten de zaken toch echt praktisch toegespitst worden.

De makkelijkheid voor Wilders komt minder voort uit onvrede of algemene frustratie dan dat het voortvloeit uit onbegrip en het gevoel van geen controle hebben. Het veelgebruikte argument in gevestigde politiek dat we allemaal de riem iets moeten aantrekken heeft geen boodschap daarin. Dat heeft men wel gehoord. Men is nu op het punt van "en wat betekent dat voor mij" en "waarom heb ik daar geen controle (stem) in" en "waarom zou ik dat moeten accepteren aangezien het gras daar groener is (of ik wil niet dat mijn gras zo bruin wordt als in Griekenland)".

Persoonlijk vraag ik mij serieus af of er een politicus is die doorheeft dat geen enkele partij nog een vaste machtsbasis heeft. Ik vraag mij ook af of er een politicus is die doorheeft dat men mensen niet bereikt en ook hun taal niet spreekt of zelfs maar in iemand anders zijn of haar schoenen kan staan. Ik zie het hier op het gouvernment, mensen halen hun schouders op en kijken in hun beurs en kijken naar de informatie beschikbaar en hoorbaar - begrijpelijk is een term die hierbij niet eens ter sprake komt.

Maar goed, partijen zijn bezig met reorganisatie en het maken van lijstjes en het polijsten van programma's zonder ook maar een moment te stoppen en eens rond te kijken buiten de eigen kring. Wat noodzakelijk is, want die eigen kring staat nog maar op een enkele zuil. Om heel eerlijk te zijn, het is tijd voor bruggenbouwers.

Die zijn er wel. Ik kom ze tegen op best veel plaatsen. Buurtcentrum, middenstandsvereniging, ondernemingsraden, sportcentra, best veel plaatsen. Maar de een kan zich de koppijn niet veroorloven, de ander de financiële gok niet. Weer een ander ziet gewoon het nut niet om te proberen om dat volledig afgescheiden niveau door te breken. En weer een ander heeft een gezin, en bekommert zich heel begrijpelijk om eigen kinderen en toekomst. Politiek, kleine of grote "p", daar is geen boodschap aan omdat het afgescheiden en traag is, en een totaal andere taal spreekt.

En dus ja, Wilders gaat een goede zomer kennen. Een rustige zomer. En heel goede verkiezingen. Tenzij er een cultuurschok komt die niet het zonnetje maar volledig licht op hem richt. En zelfs dan, is er nog steeds de proteststem. Maar goed, ik verwacht persoonlijk dat niet alleen de proteststem een grote factor is, maar ook de stem van de beurs. De VVD zal het zo slecht niet doen, integendeel, daar was Rutte zich al lang van bewust - de uitdagingen treffen teveel mensen met een momenteel drukke beurs, stemming met belang is ook een factor aldus.

Stemmen vanuit overtuiging, tja, om heel eerlijk te zijn .... ik vrees voor die aanpak bij zowel de marge partijen als D66 en GL, maar ook voor de PvDA en de SP. Om nog eerlijker te zijn, die vier gaan eigenlijk knokken voor het ene been wat er beschikbaar is. Versnipperd, verdeeld, zonder de blik op de polarisatie van protest en beurs. CU is nog steeds een apart geval, met potentieel om het traditionele deel van de oude basis van het CDA naar zich toe te trekken, niet als oude Katholieke Volkspartij maar als Christelijke Volkspartij

Henk007 schreef op maandag 21 mei 2012 @ 22:38:
Ik vind het onvoorstelbaar dat er in de msm zo weinig inhoudelijke aandacht voor de verstrekkende implicaties van het ESM verdrag is. Het geblaat van Wilders en Roemer over een blanco cheque richting ESM is in principe correct. De staten die het verdrag ondertekenen kunnen naderhand niets meer doen om de claims vanuit het ESM aan voorwaarden te toetsen.

Geblaat is nooit correct. Het blijft geblaat, en daar is uiteindelijk niemand bij geblaat. Als Wilders interesse had in daadwerkelijke constructieve discussie, dan had hij een heel andere methodiek.

Zijn aanpak is juist ontworpen om te voorkomen dat men in een constructieve discussie beland, want daar komt het punt van verantwoordelijkheid nemen (niet in de zin zoals Rutte dat aangeeft, maar vanuit het perspectief van deelname aan interactie en aanvaarding van compromis alsmede consequenties en DAN het uitleggen daarvan naar de burger - en dat is juist waar Wilders niet mee gebaat is: de burger die het snapt).

Ik ben naar een aantal van zijn bijeenkomsten geweest, en waar ik moet toegeven dat het altijd een knap staaltje marketingcommunicatie is moet ik echter de kanttekening plaatsen dat dit toch altijd weer het gemeenschappelijke element is: het vermijden van uitleg die voor de kiezer te begrijpen en te controleren is. Maar goed, dat is al zo oud als de wereld zelf: controleer de richting van communicatie alsmede snelheid en repetitie en je hoeft je geen zorgen te maken over de bron ervan.

Roemer is wat dat aangaat in zijn argumentatie beter, maar ook opener. Ik begrijp ook zijn insteek. Het is en blijft echter een insteek die niet erkent dat er nieuwe beperkingen en afhankelijkheden zijn gegroeid. Factoren waar een land intern nul invloed op heeft op zich zelf. Ik vind dat persoonlijk ook niet leuk, maar ik kan wel die factoren erkennen.

Het probleem van Roemer is in feite dat Wilders dat debat aanpakt, de reflexieve reactie van andere partijen maar ook instanties voorkomt aldus de mogelijkheid om (weer opnieuw) even te stoppen en procedureel de zaak onder de loep te nemen. Wat begrijpelijk is, aangezien onze politiek of een kwestie is van hard roepen of van partij principes ongetoetst aan veranderingen en instabiliteit, maar niet correct.

Dat is jammer ja. Maar dat is wel een goed symptoom om eens nader over na te denken van ons continueren van modellen en gedachtengoederen die uit een andere tijd komen met heel andere basisvariabelen.

Om even bruut te zijn: politiek schiet zichzelf in de voeten. En de rekening voor het verband, betalen we met ons allen.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2012 00:52 ]

[nXXt]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 00:27:
[...]
Waar komt die bewering toch vandaan?

Onder andere hier: http://www.bmconderzoek.n...oek_Tweede_Kamer_2010.pdf

ManiacsHouse schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 00:27:
[...]
Wat betreft de door mij bedoelde graaiers: als het gepeupel er niet zou zijn hadden die graaiers weinig te verdienen aangezien er geen voetvolk is dat geen productie kan maken. Dus dankzij het voetvolk kan men graaien.

Nu iets duidelijker?

Ja, maar het heeft iets van een vals dilemma. Er is totaal geen tekort aan mensen die laagopgeleid werk kunnen en willen doen, zoals eerder gezegd zeker niet als je over de grens kijkt. In dat opzicht zou je eerder het omgekeerde kunnen stellen: het gepeupel mag blij zijn dat ze voor de graaier mogen werken.

Let wel: dat is niet mijn persoonlijke opvatting over 'het gepeupel'. Ik geef simpelweg aan waarom dergelijke kwalificaties mijns inziens nogal een karikatuur schetsen van de werkelijkheid en dat opmerkingen als 'over de rug' nogal populistisch op mij overkomen.

wtf is dat met je BigMac?

Sommige wo-opleidingen hebben niet de meest briljante baanperspectieven, waardoor er wel eens grappen gemaakt worden over bij de McDonald's werken.

[gambieter]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 00:27:
Wat betreft de door mij bedoelde graaiers: als het gepeupel er niet zou zijn hadden die graaiers weinig te verdienen aangezien er geen voetvolk is dat geen productie kan maken. Dus dankzij het voetvolk kan men graaien.
Nu iets duidelijker?

Nee, niet echt. Vanaf wanneer is iets graaien? Ik denk trouwens dat de bankiers meer hebben gehad aan de hogere inkomens dan aan de lagere inkomens als het gaat om winst maken...

Verder nooit dit grapje gezien?

Would you like fries with that degree ?
A person with a business degree says, "How can I get paid when it works?"
A person with a finance degree says, "How much do you need to borrow to get it to work?"
A person with a degree in science says, "How does it work?"
A person with a degree in philosophy says, "Why does it work?"
A person with a degree in theology says, "Who makes it work?"
A person with a degree in mathematics says, "How many ways will it work?"
A person with a degree in liberal arts says, "Would you like fries with that?"
A person with a psychology degree says, "Why do you want fries with that?"

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 22-05-2012 01:04 ]

[ManiacsHouse]

Nevermind. Onzin reactie stond hier. Moet echt slapen.

[ Voor 75% gewijzigd door ManiacsHouse op 22-05-2012 01:04 ]

[Virtuozzo]

nXXt schreef op maandag 21 mei 2012 @ 23:48:
[...]


Zoals Dostojevski in De Gebroeders Karamazov al aangaf: Niets is ooit voor de mens en de menselijke samenleving zo onverdraaglijk geweest als juist de vrijheid!

Laten we heel eerlijk zijn. Geen enkele partij kan arbeid beschermen, niet meer. Soms zijn er mogelijkheden tot bufferen, maar steeds meer komt dat neer op symptoombestrijding.

Een ander punt, er is geen partij die op dit moment zich buiten hun directe kern van meest verbonden leden (wat altijd best een kleine groep is en waar de netwerken steeds instabieler van zijn in tijden van onzekerheid en onbegrip) kan rekenen op een achterban.

Ik was een tijdje geleden op een bijeenkomst in een buurtcentrum waar iemand een frappante opmerking plaatste. De persoon in kwestie stelde dat ze in het verleden altijd wel kon rekenen op gevestigde patronen van partijen op punten die nooit echt wankelden, maar dat ze tegenwoordig nergens meer een belang aan kon bevestigen buiten het belang van beurs en begrip. Op de vraag op ze dan een karakterisatie kon maken kwam het antwoord:

"VVD, hield je arm.
CDA, hield je dom."

Als uitloper van de historische verdeling van Staat (arm) en Kerk (dom), op zich wat zuur maar wel een tikkeltje grappig.

Daar voegde ze aan toe:

"PVV houd je boos.
En Rood, houd je hoofd in de doos."

Het opvallende is dat onder de genodigden in tegenstelling tot voorgaande jaren de concepten van gedachtengoed en principes, maar ook traditionele verwachtingen van belangenbehartiging volledig van tafel waren. Het kwam gewoon niet ter sprake, het was voor de mensen gewoon zelfs geen onderwerp meer.

En dat is op zich verontrustend. Het verschaft wel heel veel ruimte, het opzij zetten van die concepten (wat ik op zich best begrijp) aan de fenomenen van beurs en proteststem.

Even een ander punt. Arbeidsmobiliteit is een mythe. Het grootste deel van onze economie berust op waarde van object. In mindere mate op interne consumptie, al blijft dat wel een grote factor. Maar bekijk eens de samenhang tussen het kopen van huizen en de verwachting van mobiliteit van arbeid .... Mijn excuses, maar het blijft een potentieel van marges.

Aanpassing van ontslagrecht, tja, om heel eerlijk te zijn. Ik heb genoeg bijeenkomsten van ondernemingsraden achter de kiezen om moeite te hebben om de collectief gedeelde opmerkingen in de trant van "eindelijk uitwisselbare afhankelijke slaafjes" te vergeten. De geschiedenis toont ook wel aan hoe moeilijk het is voor een samenleving om niet in extremen te vervallen, dat is helaas menselijk. Ik ben het er mee eens dat flexibiliteit op vele manieren en in vele aspecten opnieuw een vitale factor is aan het worden, maar niet zonder de menselijke neigingen tegen te gaan. Uiteindelijk zijn de kosten van het ontbreken van dergelijke buffers te hoog. En zeker, het is geen noodzaak meer voor mensen om hun hele leven bij een werkgever te werken. Steeds vaker is het ook veel interessanter. Maar vergeet niet, aan de basis van economie ligt vertrouwen. En mensen zoeken stabiliteit, of dat nu opbouw van pensioen is, eigen huis, zekerheid van werk, enzovoorts. Dat vertaalt zich ook in hun deel van vereiste stabiliteit van factoren van economie. Er zijn genoeg sectoren waar het zich gewoon niet loont om veel van werkgever te wisselen in verband met pensioensopbouw, en onderschat ook het idee niet wat mensen hebben voor beschikbaarheid van werk ... als je vijftig bent, wordt je dan nog ergens zomaar aangenomen? Een idee ja, maar de onzekerheid in het beantwoorden van dat soort vragen is wel een sterke variable in stabiliteit van consumptiegedrag.

En zoals eerder gesteld, de huidige situatie heeft alles in zich om elke laag van samenleving te treffen. De afhankelijkheden zijn complex ja, maar alles berust op dezelfde basis waar te veel variabelen tegenwoordig van toepassing op zijn om directe controle op uit te kunnen oefen intern als samenleving. Geen doemdenken, het is geen domino spel. Maar wel realistisch. Er is geen kwestie meer van scheiding tussen laag of hoger opgeleid voor de veranderende omstandigheden en afhankelijkheden. Veel factoren treffen beiden, en beiden treffen elkaar.

Ik ben het er mee eens dat een land als Nederland juist moet werken aan kennis en economie in samenhang. Dat is uiteindelijk de enige manier om ons leven te bekostigen. Als samenleving moeten we dat ook samen doen, en dat betekent investeren in elk onderdeel daarvan. Maar dat doen we niet. We proberen nog steeds in overleg te reguleren en te herverdelen. Zo red een gezin het niet met de huishoudbeurs, hoe kan het dan een verrassing zijn dat een overheid 90 miljoen euro per dat teveel uitgeeft

Dan moet ik terugdenken aan die karakterisatie op die bijeenkomst. Triest, dat zoveel mensen zover gekomen zijn. Begrijpelijk, maar triest.

Fiber schreef op maandag 21 mei 2012 @ 21:26:
Ik denk dat het vooral een gebrek aan opleiding is. De grote scheidslijn tussen mensen die het belang, het nut en de noodzaak van een gezamelijk Europa inzien en mensen die zich ervan afkeren zit hem vooral in opleiding.

Laagopgeleiden zijn vooral bang voor Europa, hoogopgeleiden zien de kansen. Maar dat Wilders het alleen voor de job en de (politieke) carriëre doet geloof ik niet. Zo'n leven met continu beveiliging om je heen is namelijk helemaal niet leuk lijkt mij. Het enge is juist dat die man zelf echt geloofd in zijn, in mijn ogen achterlijke, ideeën.

Kennis en kunde zijn de twee sleutels van het overleven van welke samenleving dan ook in globalisering. Daar moeten juist nu onze investeringen in plaats vinden. Het doet er niet toe of je met je hoofd of handen werkt, zolang kennis en kunde maar beschikbaar zijn voor beiden.

En dat hebben we de afgelopen twintig jaar structureel afgebouwd. Wat ik eerder aangaf, alles wat we doen is herverdeling zonder sluitend huishoudboekje en zonder echte investeringen in innovatie voor kennis & kunde voor de samenleving als geheel. Het geheel zou groter moeten zijn dan de som der delen, maar in plaats daarvan (onder)handelen we enkel in hokjes.

Wat Wilders aangaat, ik kan je verzekeren dat hij het onderscheid maakt tussen zichzelf en zijn politiek. Hij is slim, zelfbewust en bezit terdege kennis. Maar zet zijn acties eens op een tijdlijn, dan zie je het onderscheid tussen persoon en overtuigingen duidelijk naar voren komen in zowel uitspraken als handelingen. Het eerste is consistent, het tweede is enkel politieke adaptatie. Kortom, het is geen kwestie van geloof, maar van werk. Gescheiden van privé. Net zoals vrijwel elke andere politicus in dit land. Volstrekt begrijpelijk natuurlijk, het is een carrière. Natuurlijk is er een punt van bevlogenheid en overtuiging, maar dat is in dienste van (vele zaken).

Gezien de verschuivingen tussen gekozen boodschappen en handelingen daaraan gerelateerd, is dat eigenlijk nog enger. Politiek bevat altijd een element van manipulatie, dat is inherent. Maar wanneer zowel persoon als boodschap als structuur daar consistent en bewust in navigeren onafhankelijk van omstandigheden (en zonder mogelijkheden tot controle), ja, laat ik daar maar niet op ingaan. De geschiedenisboeken staan vol van zulke scenarios.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2012 01:31 ]

[Speedpete]

nXXt schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 00:42:
Onder andere hier: http://www.bmconderzoek.n...oek_Tweede_Kamer_2010.pdf

Dat gaat niet verder dan "Opleiding: iets meer laag opgeleid", dat is ten eerste niet heel uitgebreid, ten tweede absoluut iets anders dan "overgrote deel bestaat uit de lagere inkomens en lageropgeleiden".

De cijfers die ik heb, van het kiezersonderzoek, zijn van een vergelijkbare - doch iets grotere - steekproef die ook na de verkiezingen bevraagd is. Kijk ik daarnaar dan kan dezelfde conclusie getrokken worden; de SP trekt meer kiezers met een lage opleiding dan de gemiddelde partij. Dat de meeste kiezers voor de SP in het midden zitten kan daarbij achterwege blijven, want dat zitten ze voor veel partijen, maar een duidelijk beeld van de verdeling geeft het niet.

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 01:28:
[...]

Dat gaat niet verder dan "Opleiding: iets meer laag opgeleid", dat is ten eerste niet heel uitgebreid, ten tweede absoluut iets anders dan "overgrote deel bestaat uit de lagere inkomens en lageropgeleiden".

De cijfers die ik heb, van het kiezersonderzoek, zijn van een vergelijkbare - doch iets grotere - steekproef die ook na de verkiezingen bevraagd is. Kijk ik daarnaar dan kan dezelfde conclusie getrokken worden; de SP trekt meer kiezers met een lage opleiding dan de gemiddelde partij. Dat de meeste kiezers voor de SP in het midden zitten kan daarbij achterwege blijven, want dat zitten ze voor veel partijen, maar een duidelijk beeld van de verdeling geeft het niet.

Dat laatste is juist voor de komende verkiezingen van belang. Elke partij heeft wel een kern, maar heeft steeds minder de traditionele achterban als fundament. De kernen vind je aan verschillende uiteinden van de verschillende schalen, waardoor inderdaad steeds meer mensen in het midden zitten.

En dat midden is juist waar de verschillende partijen allemaal op zullen moeten bankieren.

[Speedpete]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 01:34:

Dat laatste is juist voor de komende verkiezingen van belang. Elke partij heeft wel een kern, maar heeft steeds minder de traditionele achterban als fundament. De kernen vind je aan verschillende uiteinden van de verschillende schalen, waardoor inderdaad steeds meer mensen in het midden zitten.

En dat midden is juist waar de verschillende partijen allemaal op zullen moeten bankieren.

Dat is absoluut waar. Kijk ik terug naar peilingen en verkiezingen dan is de 'kale' basis van de partijen in zeteltal:
VVD: 20
CDA: 10
PvdA: 20
SP: 10
GL: 5
D66: 5
PVV: 15
CU: 5
PvdD: 2

Grofweg een derde van het electoraat zou je zodoende als zwevend kunnen bestempelen. De meest interessante groepen hierin zijn de laag- tot middelbaar opgeleide personen. De laag opgeleide omdat deze minder stemmen, die naar de stembus krijgen levert stemmen op, de middengroep omdat deze behoorlijk groot is.

[nXXt]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 01:28:
[...]
Dat gaat niet verder dan "Opleiding: iets meer laag opgeleid", dat is ten eerste niet heel uitgebreid, ten tweede absoluut iets anders dan "overgrote deel bestaat uit de lagere inkomens en lageropgeleiden".

Ik was iets te kort door de bocht inderdaad, mea culpa. Door mijn duffige hoofd ben ik vandaag niet altijd even accuraat met formuleren Mijn tweede opmerking, waarin ik aangaf dat het overgrote deel van de SP-aanhang lageropgeleid zou zijn, mist fundering.

Mijn eerdere opmerking is dan accurater: dat het een van de partijen is die lageropgeleiden en lagere inkomens trekt. Daar bedoel ik overigens verder niets mee, enkel dat verschillende partijen verschillende mensen aan zullen spreken door de beleidskeuzes die ze maken In die zin vond ik het merkwaardig dat Marijnissen hier zo op hamerde, aangezien GroenLinks al enkele jaren een partij is met een niet onaanzienlijk aandeel hoogopgeleiden.

[ Voor 29% gewijzigd door nXXt op 22-05-2012 02:00 ]

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 01:44:
[...]

Dat is absoluut waar. Kijk ik terug naar peilingen en verkiezingen dan is de 'kale' basis van de partijen in zeteltal:
VVD: 20
CDA: 10
PvdA: 20
SP: 10
GL: 5
D66: 5
PVV: 15
CU: 5
PvdD: 2

Grofweg een derde van het electoraat zou je zodoende als zwevend kunnen bestempelen. De meest interessante groepen hierin zijn de laag- tot middelbaar opgeleide personen. De laag opgeleide omdat deze minder stemmen, die naar de stembus krijgen levert stemmen op, de middengroep omdat deze behoorlijk groot is.

En dan wordt het interessant om te kijken naar verdelingen daarbinnen tussen protest en beurs stemmen, onder invloed van factoren zoals media, tijd voor eigen onderzoek, inclinatie tot eigen onderzoek, etc.

Ik vrees dat we daar echter weer terecht komen op het enorme gat van onvermogen van partijen om a) buiten eigen kring te informeren (kern focus + primair netwerk wat tegenwoordig simpelweg veel kleiner is door omstandigheden en onzekerheden) en b) in beperkte tijd en met beperkte middelen - zonder veel reikwijdte waar men invloed over kan uitoefenen tot correctheid van boodschap en presentatie - de revolutie te ondergaan om een begrijpelijke vertaalslag naar de kiezer toe te maken inclusief praktische informatie voor beurs nu en beurs later etc.

En dat in een tijdspanne waar partijen bezig zijn met focus op eigen kern, programma praat en lijstjes. Zonder de fundamentele uitdagingen (en veranderde omstandigheden) te zien of te erkennen.

Dat worden pijnlijke verkiezingen. Veel gepraat, weining wol. Geen boodschap die aankomt. Een links wat met zichzelf concurreert, een midden wat niet echt bestaat buiten gepraat over ideële principes en terminologie als machtspartij, en een rechts wat de blik op eigen beurs legt zonder de wil tot structurele hervorming omdat daar nu eenmaal een prijs aan hangt bij de volgende verkiezingen. Perfect vaarwater voor populisme, iets waar Wilders een trend mee heeft gezet maar waar echter eigenlijk volgens simpele definitie elke partij zich in meer of mindere mate schuldig aan maakt. Het worden interessante verkiezingen voor commerciële media in ieder geval, ik vrees dat de traditionele insteek van publieke omroepen in het zelfde gat van vertaalslag en prioriteiten vallen als dat van de gevestigde partijen. Beeld dominante zal een leuk punt van studie worden.

Jammer. Heel zonde. Maar goed, de kids zullen het over 20 jaar wel in de geschiedenisboeken lezen en hun hoofd schudden. Enfin, degenen dan die hun studieboeken zelf kunnen betalen

[Speedpete]

Het wordt inderdaad een spannende zomer en ik vrees een populistische. Ergens is dat logisch, omdat 'de man op de straat' veel meer ziet in populistische- en onderbuikpraat dan de argumentatie waarom Europa zo goed voor ons is en waarom we langer moeten werken.

Anderzijds heeft Wilders ook iets positiefs: hij zegt waar het op staat. Dat mag van mij in de politiek veel meer, niet voorzichtig formuleren dat partijleider x met zijn/haar gedachten verkeerd zit, maar gewoon in duidelijke taal zeggen waarom iets verkeerd is.

nXXt schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 01:56:
Mijn eerdere opmerking is dan accurater: dat het een van de partijen is die lageropgeleiden en lagere inkomens trekt. Daar bedoel ik overigens verder niets mee, enkel dat verschillende partijen verschillende mensen aan zullen spreken door de beleidskeuzes die ze maken In die zin vond ik het merkwaardig dat Marijnissen hier zo op hamerde, aangezien GroenLinks al enkele jaren een partij is met een niet onaanzienlijk aandeel hoogopgeleiden.

Het klopt inderdaad wel dat de SP één van de partijen is die lageropgeleiden en lagere inkomens trekt

In de eerste plaats viel Marijnissen de leiding van de partij aan, niet de kiezer, en wat hij riep ligt wel in lijn met wat Dibi in het debat gisteren zei:
“GroenLinks is altijd een vechterspartij geweest, maar de laatste jaren zijn we wat bleker, wat Haagser geworden. Soms kijk ik wel wat jaloers naar de SP die meer in de samenleving staat. Waarom staan wij morgen niet bij het asielzoekerscentrum in Ter Apel?”

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 10:20:
Het wordt inderdaad een spannende zomer en ik vrees een populistische. Ergens is dat logisch, omdat 'de man op de straat' veel meer ziet in populistische- en onderbuikpraat dan de argumentatie waarom Europa zo goed voor ons is en waarom we langer moeten werken.

Anderzijds heeft Wilders ook iets positiefs: hij zegt waar het op staat. Dat mag van mij in de politiek veel meer, niet voorzichtig formuleren dat partijleider x met zijn/haar gedachten verkeerd zit, maar gewoon in duidelijke taal zeggen waarom iets verkeerd is.

Hoe is het positief om een uitspraak te doen met als enig oogmerk machtsuitoefening zonder interesse voor oplossing of consequenties?

Zeggen waar het op staat is slechts een deel van de formule. Zonder de rest is het puur een politiek instrument van - afhankelijk van perspectief en oogmerk - leiding of misleiding. Geen van beide draagt bij aan oplossing voor samenleving.

[anandus]

Daarbij mist het 'zeggen waar het op staat' van Wilders elke realiteitszin.
In de echte wereld zijn dingen niet zwart-wit, maar is het een veel genuanceerdere situatie.

[gambieter]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 10:20:
Anderzijds heeft Wilders ook iets positiefs: hij zegt waar het op staat.

Dat is wel erg eufemistisch gesteld. Hij zegt wat hem uitkomt en wat hij denkt dat de achterban graag hoort, dat is iets heel anders dan zeggen "waar het op staat". En ook het waardeoordeel positief kan ik me niet in vinden

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 10:38:
[...]

Dat is wel erg eufemistisch gesteld. Hij zegt wat hem uitkomt en wat hij denkt dat de achterban graag hoort, dat is iets heel anders dan zeggen "waar het op staat". En ook het waardeoordeel positief kan ik me niet in vinden

Idd. Is en blijft in het beste geval regulier politieke manipulatie en in het slechtste geval populistische manipulatie. Meestal zweeft het tussen die twee en verschuift afhankelijk van type publicatie ertussen (leuke opdracht voor studenten in media en communicatie, zet een tijdlijn op met uitspraken met onderscheid voor type media en bewustzijn van aanwezigheid van media per uitspraak ).

Wat ik eerder aangaf: veel mensen missen de vertaalslag van partijen naar hen toe relevant voor problematiek en praktijk. Bij Wilders idem, echter bij hem is er geen noodzaak tot inhoud, enkel tot uitspraak. Dat is makkelijk, voegt echter niets toe. Is en blijft misleidend.

Maar zo zie je wel hoe snel mensen indrukken internaliseren als observaties. Ondanks dat het niet correct is, of zelfs hun interesses dient.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2012 11:16 ]

[Speedpete]

gambieter schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 10:38:
Dat is wel erg eufemistisch gesteld. Hij zegt wat hem uitkomt en wat hij denkt dat de achterban graag hoort, dat is iets heel anders dan zeggen "waar het op staat". En ook het waardeoordeel positief kan ik me niet in vinden

Laten we het houden op de manier waarop hij het debat in gaat

Wat de man roept is in veel gevallen onzin, maar andere politici zouden dat veel makkelijker tegen kunnen gaan door op een vergelijkbare wijze, gefundeerd, hem tegen te spreken. Waar Wilders roeptoetert wat mensen willen horen met een dunne argumentatie, moeten de andere politici leren om te roeptoeteren op basis van een goede argumentatie. Je wint het debat over 3% tekort niet van Wilders door te roepen dat we de schuld doorschuiven naar de kinderen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 11:14:
Wat ik eerder aangaf: veel mensen missen de vertaalslag van partijen naar hen toe relevant voor problematiek en praktijk. Bij Wilders idem, echter bij hem is er geen noodzaak tot inhoud, enkel tot uitspraak. Dat is makkelijk, voegt echter niets toe. Is en blijft misleidend.

En dat bedoel ik met zeggen waar het op staat, maar ik denk dat de partijen heel veel moeite gaan hebben om dat voor elkaar te krijgen.

[ Voor 23% gewijzigd door Speedpete op 22-05-2012 11:22 ]

[D-e-n]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 11:20:
[...]
Wat de man roept is in veel gevallen onzin, maar andere politici zouden dat veel makkelijker tegen kunnen gaan door op een vergelijkbare wijze, gefundeerd, hem tegen te spreken. Waar Wilders roeptoetert wat mensen willen horen met een dunne argumentatie, moeten de andere politici leren om te roeptoeteren op basis van een goede argumentatie.

Probleem is natuurlijk dat andere partijen Wilders populisme gebruiken of hebben gebruikt voor hun eigen zaak. Zo heeft de VVD zich jarenlang achter Wilder verschuild. Met name het anti-linkse sentiment wat Wilders ten toon spreidt kwam de VVD heel goed uit. Door hem niet teveel tegen te spreken kon men zich profileren als als een redelijk alternatief op rechts. En Pechtold bijvoorbeeld heeft stemmen gewonnen door zichzelf tegen Wilders af te zetten.

Ook nu Wilders aan de kant geschoven is zie ik een gevaarlijke tendens, of beter gezegd politieke spin, waar met name de leden van de Kunduz-coalitie zich schuldig aan maken. Door alle niet-leden van die coalitie (incl. de PvdA) nu in het anti-kamp Wilders te plaatsen creëert men een tegenstelling die er helemaal niet is. Ook dat speelt polarisatie en populisme in de kaart.

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 11:20:
[...]

Laten we het houden op de manier waarop hij het debat in gaat

Wat de man roept is in veel gevallen onzin, maar andere politici zouden dat veel makkelijker tegen kunnen gaan door op een vergelijkbare wijze, gefundeerd, hem tegen te spreken. Waar Wilders roeptoetert wat mensen willen horen met een dunne argumentatie, moeten de andere politici leren om te roeptoeteren op basis van een goede argumentatie. Je wint het debat over 3% tekort niet van Wilders door te roepen dat we de schuld doorschuiven naar de kinderen.


[...]

En dat bedoel ik met zeggen waar het op staat, maar ik denk dat de partijen heel veel moeite gaan hebben om dat voor elkaar te krijgen.

Roeptoeteren is niet het antwoord op roeptoeteren. Al helemaal niet in tijden van uitdagingen en de noodzaak tot structurele hervormingen. Los van hoe dat het debat en het potentieel van inhoudelijkheid degradeert draagt het niet bij aan wat voor oplossing dan ook. Het is demagogiek, niets meer niets minder.

Wat je wel ziet is dat meer politici zoeken naar expressie in "hoe men het debat ingaat", maar dat is enkel een kwestie van stijl, presentatie en mediawijsheid. Om heel eerlijk te zijn, zonder bijvoorbeeld een Franse insteek voor mediarepresentatie van personen betrokken is dat een concurrentieslag die nooit gewonnen kan worden wanneer de meeste betrokken partijen (mensen) geremd worden door de noodzakelijkheden die komen met een blik op meer dan gewoon zieltjes winnen voor de eigen job. Dat is ook logisch, heel verklaarbaar. Maar het is wel een complexe uitdaging die altijd scheef zal staan.

Edit. Even terzijde, die aanpak en methodiek is in hoge mate individueel bepaald en gedragen. De gevestigde partijen leveren daarin een consistent versnipperd beeld. Een Wilders die alleen staat, komt bij voorbaat daar sterker in naar voren bij mensen, omdat het één signaal is. In tegenstelling tot wat een tegenlicht zou moeten zijn maar helaas een kakafonie van verschillende versnipperde signalen is van afzonderlijke partijen. Het is een strijd die niet individueel gewonnen en dus op die manier aangepakt zou moeten worden. Om mensen Wilders in een ander daglicht te laten zien zal gevestigde politiek eerst de vertaalslag moeten maken met de neuzen dezelfde kant op.

Roeptoeteren blijft roeptoeteren zelfs met goede argumentatie en fundament. Een Pechtold heeft een talent om daar op in te springen, een Buma met Jack de Vries in het oor idem. Maar denk even na over wat ik aangaf over de concurrentieslag voor distributie en penetratie. Los van de drempel die mensen hebben opgebouwd naar symboliek en symbool van het "oude" gevestigde syndroom van politiek. Om daar door heen te breken heb je bijna wel roeptoeteren nodig op basis van "shock & awe" of "hit & run" waar om heel eerlijk te zijn geen ruimte is voor goede argumentatie of fundament. Zolang de noodzaak van die twee dingen bestaat is de partij die wel een belang heeft bij oplossingen bij voorbaat kreupel. Het is een ingebouwde beperking, die Wilders erkent en bewust verkiest niet te hebben.

Ik ben het er mee eens dat de reguliere politiek nog steeds geen werkzame aanpak kent in omgaan met roeptoeteren. Zelfs met goede argumentatie. Immers, stijl en inhoud van argumenten dat heeft men inmiddels wel gehad. Men heeft daar een reflexieve resistentie tegen opgebouwd. En daar zit nu juist dat probleem van die vertaalslag. Van de politici van de afgelopen tijd zijn er eigenlijk slechts twee geweest die deze vertaalslag aangingen, en ook dan maar in beperkte mate en met beperkt succes (aangezien je daar het probleem van distributie en media penetratie hebt). Roemer en Halsema. De laatste is inmiddels foets. De eerste zit helaas voor deze problematiek in een links wat enkel met zichzelf concurreert.

We staren ons eigenlijk steeds blind op het debat, iets waar steeds meer mensen gewoon geen boodschap aan hebben maar wat wel informatie bevat die ze anders niet krijgen en wat nodig is om zelfstandig een oordeel te vellen. En dat is waar die vertaalslag zo'n structureel probleem is. Dat klopt. Maar het er is weinig ruimte meer voor argumentatie, de vertaalslag moet ook die drempel kunnen omzeilen (er over heen stappen, komt neer op roeptoeteren en dat is gewoon geen recept voor oplossing).

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2012 11:46 ]

[ManiacsHouse]

GL begint het draaikonten ook al flink te leren.
http://www.nu.nl/economie...evoudiging-belasting.html

Lente-akkoord

Maar met het begrotingsakkoord van VVD, ChristenUnie, CDA, GroenLinks en D66 is dat voorstel van de baan. Daarin is immers vastgelegd dat de bankenbelasting alleen wordt verdubbeld.

Braakhuis heeft daar nu zijn wetswijzigingsvoorstel op aangepast, tot teleurstelling van SP, PvdA en PVV, maar tot vreugde van de banken.

[anandus]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 15:37:
GL begint het draaikonten ook al flink te leren.
http://www.nu.nl/economie...evoudiging-belasting.html

[...]

* anandus mist het draaikont-gedeelte?
De verdubbeling gaat toch door?

Edit: Of bedoel je dat het eerst een verdriedubbeling was en nu, vanwege het lenteakkoord, een verdubbeling is?

Het is een aanpassing, maar als je dat draaikont zou willen noemen ga je gang, al raad ik je dan toch aan om de definite van draaikonten er nog eens op na te slaan.
Draaikonten is 'We tornen niet aan de AOW', 'We morrelen niet aan de HRA' en om dan later het tegenovergestelde te doen, dat soort dingen, da's draaikonten

[ Voor 39% gewijzigd door anandus op 22-05-2012 15:47 ]

[kenneth]

Goed voor de consensuspolitiek in Nederland: bij ieder compromis of teken van voortschrijdend inzicht keihard DRAAIKONTEN schreeuwen.

Nee, hakken in het zand, daar wordt het land beter van.

[wildhagen]

In dit specifieke geval zie ik ook niet in wat er 'draaikonten' aan zou moeten zijn. De verhoging is anders dan men (GL bedoel ik) zou willen, maar meer ook niet. En dat lijkt me logisch, GL heeft het helaas niet alleen voor het zeggen, en zal dus af en toe water aan de wijn moeten doen en compromissen sluiten.

Draaikonten zou het pas zijn als men nu opeens falikant tegen verhoging zou zijn, want eerder was men nog voor. Maar dat is dus hier helemaal niet aan de orde.

Nothing to see here people, move along.

[anandus]

Ondetussen is er een debat over de burka, de dubbele nationaliteit en de dubbele moraal van Spies^*
Politiek 24. Niet heel boeiend, overigens.

* Ze was tegen, maar als kandidaatlijsttrekker toch niet meer, maar nu ze geen lijsttrekker is geworden toch weer wel. Zoiets En dan is ze af-en-toe toch wel minister/demissionair minister/etc. En ze is mens. En uiteindelijk maakt het niet uit en doet ze wat de kamer wil.
Ze is in ieder geval leuker dan Nawijn

[ Voor 76% gewijzigd door anandus op 22-05-2012 17:03 ]

[D-e-n]

Spies is dus aan het draaikonten

[anandus]

Ondertussen heeft Vlaanderen besloten om Nederland voor de rechter te slepen om het naleven van afspraken rond de Hedwigepolder af te dwingen.

[wildhagen]

Lijkt me terecht, de afspraak ligt er, dan moeten ze hem ook nakomen. Als Nederland dat niet wil, hadden ze dat destijds ook niet af moeten spreken.

De Tweede Kamer verwerpt het plan-Bleker overigens.

[Virtuozzo]

kenneth schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 16:35:
Goed voor de consensuspolitiek in Nederland: bij ieder compromis of teken van voortschrijdend inzicht keihard DRAAIKONTEN schreeuwen.

Nee, hakken in het zand, daar wordt het land beter van.

Inderdaad, en al helemaal als iedereen enkel zijn eigen hakken in de eigen tuin zet. Versnippering en onvermogen tot aanpassing is een structureel probleem in een tijd waarin we structurele aanpassing moeten doen, en eigenlijk zelfs met nieuwe systemen moeten komen.

Consensuspolitiek is eigenlijk al een hele tijd dood in Nederland, of beter gezegd het is verschoven naar instrumenten zoals de SER waarna het daar en op andere plaatsen in isolement raakte (en dus ineffectief). Overlegpolitiek is wel aanwezig maar is iets heel anders. Typisch Nederlands politiek fenomeen hierin is de "spurt" waarin men even allemaal in actie schiet, zie bijvoorbeeld het geval van het Kunduz akkoord, maar dat is slechts in geval in een historisch rijtje).

[wildhagen]

De Kunduzcoalitie gaat de BTW van kunst verlagen, is vandaag bekend geworden:

De btw op kunst- en verzamelobjecten gaat omlaag. Dat staat in het Lenteakkoord, maar was tot nog toe niet naar buiten gebracht.

Bronnen in Den Haag bevestigen woensdag berichtgeving in De Telegraaf hierover.

VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie kwamen ook overeen andere bezuinigingen op de cultuursector te schrappen.

Zo gaat onder meer de btw op theaterkaartjes weer naar het lage tarief van 6 procent. Die maatregel was wel al bekend.

Het inmiddels demissionaire kabinet van VVD en CDA had, gesteund door gedoogpartner PVV, de btw op de kaartjes en kunst omhoog gegooid. Dit leidde tot veel verzet uit de sector.

nu.nl

Dat terwijl veel essentielere zaken naar 21 procent verhoogd worden, heerlijk consequent...