De Nederlandse landelijke politiek

[begintmeta]

je moet de awbz etc niet vergeten.

[kenneth]

Gomez12 schreef op donderdag 05 april 2012 @ 07:47:
[...]

Bizar, dus de zorguitgaven van een gemiddeld persoon zijn 5600? En wat zullen de gemiddelde zorginkomsten voor een gemiddeld persoon zijn? (1500?)

Waar zit hem dat gat in? En wie betaald dat dan? Want een gemiddelde zorgverzekeraar zie ik niet even per klant 4000 uit eigen zak bijlappen...

Dat betaalt iedere belastingbetaler, een gedeelte van de zorg wordt betaald uit algemene middelen, een deel is de bijdrage Zvw via werkgever.

[Señor Sjon]

Je hebt je premies, via je inkomen wordt ook nog een grote wisseltruc uitgevoerd en zoals gezegd uit de algemene middelen.

[Brons]

De premies die je aan de zorgverzekeraars moet betalen zijn maar een klein onderdeel van de totale zorgkosten. Daarom is het systeem eigenlijk ook bizar, waarom hebben we de zorgverzekeraars als een gigantisch gedeelte van de kosten op het konto van de rijksoverheid komt?

[polthemol]

Brons schreef op donderdag 05 april 2012 @ 09:44:
De premies die je aan de zorgverzekeraars moet betalen zijn maar een klein onderdeel van de totale zorgkosten. Daarom is het systeem eigenlijk ook bizar, waarom hebben we de zorgverzekeraars als een gigantisch gedeelte van de kosten op het konto van de rijksoverheid komt?

zodat zij er geld aan kunnen verdienen en we "keuze" hebben

Imo. met de zorg blijf je terugkomen op het punt collectieve verzekering als beste. Het is nu raar, iedereen smijt geld in een ander potje voor iets wat we gezamelijk kopen. Vervolgens wordt er maar op gehamerd dat we geen verzekering moeten pakken voor iets wat we niet nodig hebben (bv. fysio), terwijl een verzekeringssysteem net een collectieve actie is tot en met. Als ik alleen maar premie ga dokken voor iets wat ik perse nodig heb, dan klopt het niet echt meer.

[kenneth]

Het idee van verzekeren is dat je verzekert wat je niet zelf kan betalen. Fysiotherapie heb ik nu niet nodig maar mocht ik het ooit nodig hebben dan kan ik het uit eigen zak betalen. Is voor een gezond persoon met een beetje spaargeld zinloos om te verzekeren dus.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 05 april 2012 @ 02:18:
Gezondheidszorg is net iets te belangrijk om aan de markt over te laten.

En voedselvoorziening niet?

terwijl een verzekeringssysteem net een collectieve actie is tot en met. Als ik alleen maar premie ga dokken voor iets wat ik perse nodig heb, dan klopt het niet echt meer.

Euhm nee, dat kan prima onder verzekeren vallen. Je hebt in principe twee soorten verzekeringen:

Het 'solidariteits' idee, waar bijvoorbeeld noodzakelijke ziektekosten onder moeten vallen, dat is dat de kosten door iedereen gedeeld worden, onafhankelijk van de verwachtte kosten voor een persoon (waarbij wat eigen risico bijvoorbeeld best ook kan).

En het risico-afdekken idee. Bijvoorbeeld je ipod verzekeren voor diefstal, dat is simpelweg kosten van diefstal keer de kans op diefstal plus wat marge voor de verzekeraar, en dat betaal je. In tegenstelling tot bij het solidariteits idee betekend het hier dus als jij 10 keer grotere kans hebt dat dat ding gejat wordt, je gewoon 10x meer mag betalen. En dat werkt prima als enkel mensen die het nodig hebben mee doen.

Als laatste heb je nog de extra marge voor verzekeraars door mensen dubbel te verzekeren of nutteloze verzekeringen aan te smeren (je 'verzekeren' voor je jaarlijkse tandartscontrole bijvoorbeeld, of een nieuwe bril elke twee jaar).

[ Voor 73% gewijzigd door Sissors op 05-04-2012 10:23 ]

[begintmeta]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:17:
... En voedselvoorziening niet?

Alsof die aan 'de markt' wordt overgelaten.

[polthemol]

kenneth schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:16:
Het idee van verzekeren is dat je verzekert wat je niet zelf kan betalen. Fysiotherapie heb ik nu niet nodig maar mocht ik het ooit nodig hebben dan kan ik het uit eigen zak betalen. Is voor een gezond persoon met een beetje spaargeld zinloos om te verzekeren dus.

het idee lijkt me eerder dat iedereen wat in een potje flikkert, zodat iemand garant kan staan voor de rekening als 1 van de mensen die bijdragen dat nodig hebben. Als ieder nu voor zich gaat (dus pakket strippen tot en met) betekend dat concreet dat er minder geld is in dat potje, dus dat er minder geholpen kan worden en het duurder wordt.

Daarbij: hoe weet jij zo zeker dat je geen fysio nodig hebt 1 keer ongelukkig van de trap tuimelen en je zou er zomaar eens kunnen zitten Maar dat brengt nog altijd kosten voor een ziekenhuis (dus zorg) met zich mee, waar je eigenlijk nooit voor betaald hebt, maar dat wel op het bordje van de "rest" komt.

@furby: i stand corrected, had alleen zorgverzekeringen in mijn achterhoofd zitten

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 05-04-2012 10:26 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:23:
[...]

Alsof die aan 'de markt' wordt overgelaten.

Euhm ja? Uiteraard met een zooi subsidies enzo eroverheen, eigenlijk net als wat er nu in de zorg gebeurd. Maar uiteindelijk wordt het gewoon door 'op winst beluste' bedrijven gedaan. Maar moet de overheid dan compleet de voedselvoorziening overnemen? Net als in de post die ik gequote had gevraagd werd van de zorgvoorziening, omdat die zo belangrijk is?

Voor de duidelijkheid, ik ben nog steeds erg skeptisch tov veel van de marktwerking in de zorg, en vrijgeven tandartstarieven voor marktwerking vind ik bijvoorbeeld een idioot idee. Maar ik vind het ook veel te makkelijk om te stellen dat het belangrijk is, en dus de overheid het moet regelen.

Maar dat brengt nog altijd kosten voor een ziekenhuis (dus zorg) met zich mee, waar je eigenlijk nooit voor betaald hebt, maar dat wel op het bordje van de "rest" komt

Komt dan toch echt voor kosten van je eigen portemonee, zou anders wel gekke boel worden

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 05-04-2012 10:29 ]

[polthemol]

ik betwijfel of je de volledige kosten voor je kiezen krijgt. Je hebt alleen al een stuk uitrusting waar jij niet / nauwelijks voor betaald, maar eerder grotendeels van verzekeringsgeld komt, enz.

[Touchdomex]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:25:
[...]

Euhm ja? Uiteraard met een zooi subsidies enzo eroverheen, eigenlijk net als wat er nu in de zorg gebeurd. Maar uiteindelijk wordt het gewoon door 'op winst beluste' bedrijven gedaan. Maar moet de overheid dan compleet de voedselvoorziening overnemen? Net als in de post die ik gequote had gevraagd werd van de zorgvoorziening, omdat die zo belangrijk is?

Definieer eerst de voedselvoorziening. Is dat alles omtrent voedsel en alles wat erbij komt of gaat dat om de basisvoorzieningen?

polthemol schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:24:
[...]


het idee lijkt me eerder dat iedereen wat in een potje flikkert, zodat iemand garant kan staan voor de rekening als 1 van de mensen die bijdragen dat nodig hebben. Als ieder nu voor zich gaat (dus pakket strippen tot en met) betekend dat concreet dat er minder geld is in dat potje, dus dat er minder geholpen kan worden en het duurder wordt.

Daarbij: hoe weet jij zo zeker dat je geen fysio nodig hebt 1 keer ongelukkig van de trap tuimelen en je zou er zomaar eens kunnen zitten Maar dat brengt nog altijd kosten voor een ziekenhuis (dus zorg) met zich mee, waar je eigenlijk nooit voor betaald hebt, maar dat wel op het bordje van de "rest" komt.

Het is het meest nette inderdaad als iedereen het in een potje flikkert maar niet de meest efficiënte of de garantie voor de beste zorg.

polthemol schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:30:
ik betwijfel of je de volledige kosten voor je kiezen krijgt. Je hebt alleen al een stuk uitrusting waar jij niet / nauwelijks voor betaald, maar eerder grotendeels van verzekeringsgeld komt, enz.

Wisselt per onderdeel. Meestal word er een deel vergoed voor de overige voorzieningen en de rest mag je zelf aanvullen.

[begintmeta]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:25:
[...]

Euhm ja? Uiteraard met een zooi subsidies enzo eroverheen

Dus het wordt niet aan de markt overgelaten. Maar goed, in zekere zin wordt alles, ook dat wat de overheid volledig voor zijn rekening zou nemen, aan de markt overgelaten. Het is maar hoe je het wil zien.

Maar uiteindelijk wordt het gewoon door 'op winst beluste' bedrijven gedaan.

Lang niet alle bedrijven in de zorg (of voedselvoorziening) zijn 'op winst belust'.

Touchdomex schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:32:
...
Het is het meest nette inderdaad als iedereen het in een potje flikkert maar niet de meest efficiënte of de garantie voor de beste zorg.
...

Waarom niet/wat is dat wel?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2012 10:37 ]

[Brons]

Als er een groot tekort aan voedsel zou zijn, als mensen onverwacht en plotseling €100000 aan voedsel nodig zouden hebben en als boeren en andere voedselproducenten extreem lange studies met numerus fixus moeten voltooien voordat ze voedsel mogen produceren dan zou ik misschien iets zien in de vergelijking tussen de gezondheidszorg en voedselproductie kunnen zien.

[Touchdomex]

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:32:
[...]

Waarom niet/wat is dat wel?

Er is geen referentiekader/vergelijkingsmateriaal meer om de meest goedkope of snelste zorg te leveren. Je hebt dan gewoon 1 vorm van zorg en dat is voor je land het beste en iedereen valt daaronder.

Er moet een balans zijn tussen hulp aan de mensen en het behalen van de hoogste efficiëntie. Je moet mensen helpen maar je moet er niet te lang mee bezig zijn. Iets wat ik zelf zo vaak tegenkom als ik zelf weer eens bij de huisarts zit.

Mijn moeder werkt ook in een huisartsenpraktijk en als ik hoor hoe die werken zou ik direct daar naartoe willen gaan. Snel, soepel en je word er in precies genoeg tijd geholpen dat er voor jou staat. Kom je er dan zit je er hooguit 10 minuten voordat je aan de beurt kan zijn Bij mijn eigen huisarts zit ik er al snel een half uur tot driekwartier

Zelfde soort verhaal heb ik ook van het ziekenhuis. Kom je voor je verstandskiezen te laten trekken. Heb je om half 11 een afspraak en om half 12 lag ik pas in de stoel

[polthemol]

en wat is je punt ? Ik ging naar mijn huisarts omdat ik meende last te hebben van een spier, het bleek geen spier te zijn, onderzoek duurde langer en kwam uit op een infectie. Resultaat: ik was goed geholpen, een deel mensen hebben wat langer moeten wachten.

Standaardafspraken gaan met zoiets niet werken, veel mensen komen met een onbekend iets dat uitgezocht moet worden en dat kan voor vertraging zorgen. Idem voor je verstandskiezen punt. Bij mij waren ze op 10 minuten eruit, andere mensen moeten ze de halve kaak open gaan snijden, voor in feite een identieke ingreep. Hoe kun je dat dan efficienter gaan maken qua tijd, dat ji jniet een uurtje moet wachten ? Gewoon niet. Zaken kunnen buiten planning lopen. (dat jij er eerder bent dan je geholpen wordt is trouwens vrij efficient, de arts hoeft niet te wachten op de volgende patient.).

[begintmeta]

Touchdomex schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:47:
... Mijn moeder werkt ook in een huisartsenpraktijk en als ik hoor hoe die werken zou ik direct daar naartoe willen gaan. Snel, soepel en je word er in precies genoeg tijd geholpen dat er voor jou staat. Kom je er dan zit je er hooguit 10 minuten voordat je aan de beurt kan zijn Bij mijn eigen huisarts zit ik er al snel een half uur tot driekwartier
...

Wellicht interessant om dat eens wat beter te onderzoeken. In welke zin het iets zegt over wat waarom wel/niet een garantie op de beste zorg is of op de grootste efficiëntie ontgaan me een beetje.

De tuinman was laatst overigens en half uur te laat...

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2012 11:13 ]

[Touchdomex]

polthemol schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:53:
en wat is je punt ? Ik ging naar mijn huisarts omdat ik meende last te hebben van een spier, het bleek geen spier te zijn, onderzoek duurde langer en kwam uit op een infectie. Resultaat: ik was goed geholpen, een deel mensen hebben wat langer moeten wachten.

Als dat een enkele keer voorkomt snap ik het zeker hoor maar nogmaals het is elke keer dat ik er zit dat ik er in de wachtkamer zit en lang moet wachten. Het komt gewoon te vaak voor en hoor het ook van veel andere mensen. Zijn instellingen die het goed doen maar ook een hoop fout.

Standaardafspraken gaan met zoiets niet werken, veel mensen komen met een onbekend iets dat uitgezocht moet worden en dat kan voor vertraging zorgen. Idem voor je verstandskiezen punt. Bij mij waren ze op 10 minuten eruit, andere mensen moeten ze de halve kaak open gaan snijden, voor in feite een identieke ingreep. Hoe kun je dat dan efficienter gaan maken qua tijd, dat ji jniet een uurtje moet wachten ? Gewoon niet. Zaken kunnen buiten planning lopen. (dat jij er eerder bent dan je geholpen wordt is trouwens vrij efficient, de arts hoeft niet te wachten op de volgende patient.).

Nee ik kom precies op tijd. Maar moet wachten op hem. Constant en overal. Veel mensen komen ook met van ja ik had gisteren zo'n pijn aan mijn arm maar vandaag is het weg maar ik dacht laat ik toch maar langskomen. Dit is niet incidenteel maar structureel. Hoe kun je dan mensen gaan helpen? Je probeert het toch maar dat duurt lang. Meestal is dat tijd die je niet hebt want je hebt meer patiënten. Nogmaals een balans is belangrijk. Eenzijdigheid werkt voor geen fuck.

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:56:
[...]

Wellicht interessant om dat eens wat beter te onderzoeken. In welke zin het iets zegt over wat waarom wel/niet een garantie op de beste zorg is of op de grootste efficiëntie ontgaan me een beetje.

De tuinman was laatst overigens en half uur te laat...

Dat is ook irritant Kom gewoon op tijd... Ik had ook gewoon gevraagd waarom hij dan zo laat was.

Maar inderdaad er moet goed gekeken worden naar waar het efficiënter kan. Veel zorg is ook gewoon log geregeld. No offence maar je ziet het echt overal weer terug komen. Luister maar eens naar verhalen van mensen die er zitten en je merkt het direct dat zij zich er ook aan storen.

[begintmeta]

Touchdomex schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:02:
...
Dat is ook irritant Kom gewoon op tijd... Ik had ook gewoon gevraagd waarom hij dan zo laat was.

Hij had gebeld dat het kappen/verwijderen van een boom wat lastiger was dan verwacht. Inschattingsfout dus wellicht.

Maar inderdaad er moet goed gekeken worden naar waar het efficiënter kan. Veel zorg is ook gewoon log geregeld. ...

Als je nu zou moeten raden (natuurlijk op erg ongefundeerde data gebaseerd vermoed ik), wat zou volgens jou het verschil zijn tussen de praktijk die jij bezoekt en die waar je moeder werkt waardoor wachttijden zo zouden verschillen? Mensen kunnen zich trouwens aan vanalles storen, van te lang moeten wachten tot te weinig aandacht krijgen.

De vraag over wat waarom wel/geen beste zorg/efficiëntie etc zou garanderen kan ik nog steeds niet beantwoorden.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2012 11:15 ]

[Touchdomex]

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:11:
[...]

Hij had gebeld dat het kappen/verwijderen van een boom wat lastiger was dan verwacht. Inschattingsfout dus wellicht.

Dan is het niet zo erg Als de assistente in de ruimte had gelopen of dat er iets was dat ik wist hoe lang ik ging wachten vind ik het allang niet meer zo erg.

Als je nu zou moeten raden (natuurlijk op erg ongefundeerde data gebaseerd vermoed ik), wat zou volgens jou het verschil zijn tussen de praktijk die jij bezoekt en die waar je moeder werkt waardoor wachttijden zo zouden verschillen? Mensen kunnen zich trouwens aan vanalles storen, van te lang moeten wachten tot te weinig aandacht krijgen.

De manier waarop het werk word uitgevoerd. De assistentes nemen daar vrij veel voorbereidingswerk over van de huisarts. Al het voorbereidende werk doen de assistentes. Vervolgens kan de huisarts binnen no-time erdoorheen. Mijn moeder heeft dat ook. Assistentes doen het voorbereidende werk zodat mijn moeder precies 20 minuten heeft voor het consult en de echte taken.

De vraag over wat waarom wel/geen beste zorg/efficiëntie etc zou garanderen kan ik nog steeds niet beantwoorden.

Ik kan dat ook niet maar er kan op zijn minst naar worden gekeken. Op de lange termijn zou het ook een besparing mee kunnen brengen uiteraard. Maar dat moet niet het doel zijn.

[polthemol]

het grootste probleem denk ik dat altijd is dat mensen menen dat ze per direct geholpen moeten worden "want ik betaal".

Dat er mensen met domme vragen bij een huisarts komen, lekker belangrijk en wat wil je doen ? Ze zomaar weg gaan sturen ? Succes daarmee, maar ik heb geen behoefte aan een huisarts die me niet serieus neemt, hoe dom mijn vraag ook mag zijn in zijn of haar ogen. Ik wil een serieus antwoord krijgen en als ik met pijn in een arm kom die net vandaag weg is, was die pijn blijkbaar erg genoeg voor mij om serieus te nemen.

Daarbij: conform je hele redenering vraag ik me af: waarom blijf je dan nog bij je huidige huisarts ? De keuze is er altijd om naar een andere te gaan lijkt mij

Het verschil trouwens met die tuinman is: ik vind het niet erg als hij tegen iemand zegt dat het zo lang duurde om die boom in mijn tuin neer te halen. Ik vind het wel een probleem als die assistente in de wachtkamer uitleg moet gaan geven waarom jij op mij moet wachten. De enige info die ze kan geven is dan "het duurt wat langer" en daar schiet je ook niets mee op lijkt me.

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 05-04-2012 11:28 ]

[Touchdomex]

polthemol schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:26:
het grootste probleem denk ik dat altijd is dat mensen menen dat ze per direct geholpen moeten worden "want ik betaal".

Mensen willen duidelijkheid. That's it. Ze willen weten waar ze aan toe zijn.

Dat er mensen met domme vragen bij een huisarts komen, lekker belangrijk en wat wil je doen ? Ze zomaar weg gaan sturen ? Succes daarmee, maar ik heb geen behoefte aan een huisarts die me niet serieus neemt, hoe dom mijn vraag ook mag zijn in zijn of haar ogen. Ik wil een serieus antwoord krijgen en als ik met pijn in een arm kom die net vandaag weg is, was die pijn blijkbaar erg genoeg voor mij om serieus te nemen.

Als die pijn echt erg genoeg was dan kwam je wel op het moment dat je die pijn hebt. Wat kan een huisarts met een klacht waar je op dit moment niets aan kan diagnosticeren? Alleen maar kan gokken wat het zou geweest kunnen zijn. Als je probleem nu weg is dan is er toch niets aan de hand meer? Waarom ga je dan nog naar een huisarts? Ik zou pas weer gaan als het terug komt.

Dit is alsof je bij de helpdesk van de ICT komt met de opmerking ja gisteren had ik een blauw scherm maar vandaag ben ik niets tegengekomen, ik kom toch maar langs want wie weet is het wel iets ernstigs. Ik zou dan zelf ook zitten kwam dan langs toen het gisteren er was. Nu mag ik het zelf gaan herproduceren en gaan gokken hoe en wat. Dat vreet tijd. Als ik direct het blauwe scherm had gezien of de betreffende foutmelding had ik dat zo kunnen uitzoeken en kunnen uitleggen waar het probleem zit.

Daarbij: conform je hele redenering vraag ik me af: waarom blijf je dan nog bij je huidige huisarts ? De keuze is er altijd om naar een andere te gaan lijkt mij

Omdat die mijn gehele historie weet en ik niet weer opnieuw alles wil gaan uitleggen aan een nieuwe vent? Ik stoor mij niet aan hoe ik er word behandeld. Dat is prima maar de manier waarop ik word geïnformeerd kan echt 100x beter. Als ik het weet vind ik het niet erg.

[begintmeta]

Touchdomex schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:26:
... Assistentes doen het voorbereidende werk zodat mijn moeder precies 20 minuten heeft voor het consult en de echte taken. ...

20 minuten is niet bepaald no-time zou ik denken met de gemiddelde (en zeker die van 30 jaar geleden) consultduur in het achterhoofd. Welk voorbereidend werk doen de assistentes precies? Hoeveel assistentes? Hoeveel patiënten ziet ze per dag? Wat doet ze als ze een spoedvisite heeft? Wanneer doet ze visites? Rekent ze bij elk consult het tarief van een lang consult? Wat zijn de kenmerken van de patiëntenpopulatie (veel ouderen...)?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2012 11:54 ]

[polthemol]

<quote>Als die pijn echt erg genoeg was dan kwam je wel op het moment dat je die pijn hebt. Wat kan een huisarts met een klacht waar je op dit moment niets aan kan diagnosticeren? Alleen maar kan gokken wat het zou geweest kunnen zijn. Als je probleem nu weg is dan is er toch niets aan de hand meer? Waarom ga je dan nog naar een huisarts? Ik zou pas weer gaan als het terug komt.
</quote>

Laten de meeste mensen nu:

- de "helpdesk" bellen met een probleem wat ze tegenkwamen ooit en atm niet meer speelt
- gewoon willen dat iemand er even naar kijkt en bevestigd dat het opgelost is / niet meer terugkomt / niet erg is

Daarbij weet je de rede niet waarom die niet eerder kwamen, misschien had ze een immens voorgeschiedenis met tromboses en was ze daarom nu geschrokken vna die pijn in de arm ...

Je bekijkt nu de hele situatie zoals jij het beleeft en zoals jij voor jezelf oordeelt wanneer je medische hulp nodig hebt. Dat werkt misschien goed voor jou, maar niet goed voor mij of de buurvrouw van om de hoek. Hetzelfde met het informeren: ik denk niet echt dat een arts veel kan informeren over vanalles en nog wat en waarom iets langer duurt dan nodig. De patient zijn zaken zijn niet jouw zaken.

en als laatste: ik wil niet perse zo efficient mogelijk geholpen worden met de kans dat er iets gemist wordt. Liever heb ik dat een huisarts zijn tijd neemt om een goede, degelijke diagnose te stellen.

[Ramzzz]

Donner blijkt toch in de geest van de Raad van State te kunnen werken:

'Een beetje onwennig', zo karakteriseerde oud-minister Piet Hein Donner zijn eerste publieke optreden als vicevoorzitter van de Raad van State. In Den Haag presenteerde hij het jaarverslag van de Raad over een periode waarin hij zelf nog minister van Binnenlandse Zaken was.

Nadat oud-vicevoorzitter van de Raad van State Herman Tjeenk Willink 14 jaar lang verantwoordelijk was geweest voor het jaarverslag was het nu de beurt aan zijn opvolger Donner. Die verklaarde dat het allemaal wat 'onwenning' was, omdat hij pas sinds februari actief is bij de Raad en dus niet betrokken is geweest bij de adviezen die de Raad in 2011 gaf.

'Ik weet natuurlijk dat er één vraag is die u op de lippen brandt' zei Donner tegen de verzamelde pers. 'Hoe is het om advies te geven over voorstellen die je als minister zelf hebt ingediend?' Donner gaf meteen het antwoord. 'Wees gerust, op één advies na - dat ging over de gemeentelijke basisadministratie - waren alle adviezen afgehandeld toen ik aantrad als voorzitter.'

Aantasting
Donner vertelde dat hij zich zorgen maakt over de aantasting van de rechtsstaat. De regering en de Kamer willen soms wetten maken onder het motto 'grote stappen, snel thuis', maar die vervolgens geen rekening houden met belangrijke bestaande regels en procedures. Donner waarschuwde dat er te vaak 'miskend wordt dat publiek beleid en handelen in een rechtsstaat tevens rechtsvormend moeten zijn'.

Donner noemde als voorbeeld de Europese regel die dicteert dat Nederland een maximum begrotingstekort mag hebben van 3 procent. 'Als Nederland daar overheen dreigt te gaan, wordt er ineens gezegd dat de regel niet voor ons geldt.' Dat is volgens Donner niet goed. 

Crisis
De oud-minister besteedde in zijn inleiding bij het verslag veel aandacht aan de economische crisis. Volgens hem is de crisis een 'test voor de democratische rechtsstaat zoals we die kennen'. Volgens de oud-minister komt dit doordat we gewend zijn geraakt aan economische groei terwijl er nu sprake is van neergang. 'Dat zorgt voor maatschappelijke en sociale druk', aldus Donner, 'waardoor instituties, grondwettelijke verhoudingen en structuren in de knel kunnen komen'.

In het jaarverslag wordt de huidige crisis vergeleken met die in de jaren '30. Donner: 'De rechtsstaat bleek toen niet sterk genoeg. Er bleek een afkeer van de democratische gang van zaken en een behoefte aan een sterke man.' Donner zei niet te beweren dat de geschiedenis zich nu zal herhalen, maar dat de democratie het zwaar heeft als er sprake is van economische crisis.

In 2011 legden regering en parlement in totaal 553 zaken ter advisering voor aan de Raad van State. In 2011 heeft de Raad 510 wetgevingsadviezen uitgebracht.

(vk.nl)

[Touchdomex]

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:42:
[...]

Welk voorbereidend werk doen de assistentes precies? Hoeveel assistentes? Hoeveel patiënten ziet ze per dag? Wat doet ze als ze een spoedvisite heeft? Wanneer doet ze visites? Rekent ze bij elk consult het tarief van een lang consult? Wat zijn de kenmerken van de patiëntenpopulatie (veel ouderen...)?

Dat is informatie die ik niet kan en mag geven Verder dan de afgelopen informatie mag ik niet gaan.

polthemol schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:42:
[...]
Laten de meeste mensen nu:

- de "helpdesk" bellen met een probleem wat ze tegenkwamen ooit en atm niet meer speelt
- gewoon willen dat iemand er even naar kijkt en bevestigd dat het opgelost is / niet meer terugkomt / niet erg is

Dat is prima maar dat hoeft niet lang te duren. Daarnaast worden die afspraken in het geval van een huisarts gewoon ingepland. Niet er snel tussendoor geschoven. of een combinatie van beide maar you know the drill

Daarbij weet je de rede niet waarom die niet eerder kwamen, misschien had ze een immens voorgeschiedenis met tromboses en was ze daarom nu geschrokken vna die pijn in de arm ...

Dan is er een legitieme reden om het te laten controleren. Dit gaat echt om andere kwesties Daarnaast kun je echt beter direct gaan dan nadien als het alweer weg is.

Je bekijkt nu de hele situatie zoals jij het beleeft en zoals jij voor jezelf oordeelt wanneer je medische hulp nodig hebt. Dat werkt misschien goed voor jou, maar niet goed voor mij of de buurvrouw van om de hoek. Hetzelfde met het informeren: ik denk niet echt dat een arts veel kan informeren over vanalles en nog wat en waarom iets langer duurt dan nodig. De patient zijn zaken zijn niet jouw zaken.

Ik vind wachten niet erg maar wil wel weten dat ik langer wacht! Desnoods met nummertjes of iets anders maar ik wil weten hoe lang ik nog moet wachten. Desnoods stap ik eventjes naar de bakker als ik de tijd ervoor heb. Zit er toch tegenover. Zijn genoeg mensen die er een uitstapje van maken om eventjes naar de huisarts te gaan...

Daarnaast wil ik zo snel mogelijk geholpen worden maar dat is niet mogelijk en dat begrijp ik. Maar een huisarts moet op zijn minst willen streven om dit te kunnen bereiken. Dat het niet lukt dat is onderdeel van het werk. Dat kan prima en toch kun je mensen goed helpen. Beetje van beide kanten.

en als laatste: ik wil niet perse zo efficient mogelijk geholpen worden met de kans dat er iets gemist wordt. Liever heb ik dat een huisarts zijn tijd neemt om een goede, degelijke diagnose te stellen.

Daarom ook balans efficiënte toepassen is belangrijk maar is natuurlijk niet altijd mogelijk. Daarentegen zo efficiënt mogelijk draaien zonder daar de patiënt uit het oog mee te verliezen is de sleutel voor een beter systeem.

Ik snap heus wel dat er mensen zijn die ook alleen maar komen om te babbelen over dat ze zich niet zo lekker voelen. Vooral bejaarden doen dat maar er moet een balans zijn!

[begintmeta]

Touchdomex schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:56:
...
Dat is informatie die ik niet kan en mag geven Verder dan de afgelopen informatie mag ik niet gaan.
...

Hmm, dat beperkt de mogelijkheden nogal er wat zinnigs over te zeggen. Waarom zou je bepaalde(/welke) informatie eigenlijk niet mogen geven?
Met name 3 consulten per uur is nogal een ongebruikelijk planning moet ik zeggen (zie ook de edit van de vorige post). Of het efficiënter/kosteneffectiever is weet ik niet (kan het me niet direct voorstellen eerlijk gezegd, en ook de kwaliteit hoeft er niet noodzakelijk op vooruit te gaan) maar voor de patiënt (en arts) zal het ongetwijfeld wel prettiger kunnen werken.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2012 12:06 ]

[kenneth]

polthemol schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:24:
Daarbij: hoe weet jij zo zeker dat je geen fysio nodig hebt 1 keer ongelukkig van de trap tuimelen en je zou er zomaar eens kunnen zitten

Omdat ik nu nergens last van heb. Als ik morgen van de trap val en ik moet een half jaar naar de fysio dan kan ik dat prima opvangen, totdat de kosten echt te hoog worden: dat heb ik dan ook verzekerd.
Omdat ik veel sport heb ik in het echt wel de fysiotherapie afgedekt

Maar dat brengt nog altijd kosten voor een ziekenhuis (dus zorg) met zich mee, waar je eigenlijk nooit voor betaald hebt, maar dat wel op het bordje van de "rest" komt.

Onjuist, ik draag wel bij. Weliswaar minder maar in ruil daarvoor moet ik ook meer zelf betalen. Prima, wat mij betreft. En als ik nooit die dure ziekenhuisoperatie nodig heb en dus in de praktijk betaal voor de dure ziekenhuisoperatie van iemand anders: ook prima. Het is een balans tussen solidariteit en risico. Ik ga me niet verzekeren voor alles wat me kan overkomen.

[Touchdomex]

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 11:59:
[...]

Hmm, dat beperkt de mogelijkheden nogal er wat zinnigs over te zeggen. Waarom zou je bepaalde(/welke) informatie eigenlijk niet mogen geven?

Omdat het dan mogelijk is te herleiden tot mijn huisarts of de werkplek van mijn moeder en dat wil ik niet.

Met name 3 consulten per uur is nogal een ongebruikelijk planning moet ik zeggen (zie ook de edit van de vorige post). Of het efficiënter/kosteneffectiever is weet ik niet (kan het me niet direct voorstellen eerlijk gezegd, en ook de kwaliteit hoeft er niet noodzakelijk op vooruit te gaan) maar voor de patiënt (en arts) zal het ongetwijfeld wel prettiger kunnen werken.

Nou ja als het alleen al beter werkt voor beide partijen is het een verbetering

Efficiëntie in deze sector is ook erg lastig omdat je nog altijd met mensen werkt en dat moet je nooit vergeten of uit het oog verliezen. Er kan alleen wel worden gekeken en geprobeerd om het in bepaalde plekken beter te laten werken.

[Sissors]

Brons schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:44:
Als er een groot tekort aan voedsel zou zijn, als mensen onverwacht en plotseling €100000 aan voedsel nodig zouden hebben en als boeren en andere voedselproducenten extreem lange studies met numerus fixus moeten voltooien voordat ze voedsel mogen produceren dan zou ik misschien iets zien in de vergelijking tussen de gezondheidszorg en voedselproductie kunnen zien.

Uiteraard is er een enorm verschil, heb nooit anders gebaseerd. Mijn probleem is enkel dat mensen zeggen dat omdat zorg een eerste levensbehoefte is, de overheid het compleet moet regelen. Dan kan ik exact hetzelfde zeggen over voedselvoorziening.

Lang niet alle bedrijven in de zorg (of voedselvoorziening) zijn 'op winst belust'.

Was sarcastisch bedoelt, maar misschien niet duidelijk

[begintmeta]

Touchdomex schreef op donderdag 05 april 2012 @ 12:50:
...
Nou ja als het alleen al beter werkt voor beide partijen is het een verbetering
...

Of het beter werkt lijkt me gezien het gebrek aan informatie moeilijk te beoordelen. Daarnaast mag je niet uit het oog verliezen of andere mensen niet onevenredig veel lijden onder het voordeel dat andere mensen hebben.

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 13:24:
...

Was sarcastisch bedoelt, maar misschien niet duidelijk

Waarom zou 'marktwerking' dan voordeel hebben?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2012 13:27 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 13:24:
Mijn probleem is enkel dat mensen zeggen dat omdat zorg een eerste levensbehoefte is, de overheid het compleet moet regelen.

Nee, dat zeggen mensen niet. Beter lezen svp, zeggen dat de marktwerkingsreligie er buiten moet worden gehouden is iets heel anders dan zeggen dat de overheid het compleet moet regelen. Het grote verschil zit hem in het verwachten waar correcties van misstanden vandaan komen, en dat is iets waar de sector zelf eigenlijk nooit in staat toe lijkt te zijn zonder dwang van buitenaf.

[sanderb]

Touchdomex schreef op donderdag 05 april 2012 @ 12:50:
Efficiëntie in deze sector is ook erg lastig omdat je nog altijd met mensen werkt en dat moet je nooit vergeten of uit het oog verliezen. Er kan alleen wel worden gekeken en geprobeerd om het in bepaalde plekken beter te laten werken.

Daarnaast zijn het ook mensen die gebruik maken van de zorg. Helaas geldt daarbij voor een flinke groep dat juist doordat de kosten hoger worden, ook het idee bestaat dat ze "het recht" hebben om voor elk wissewasje naar de huisarts te rennen.
Natuurlijk hoef je geen onverantwoorde risico's te lopen, maar het gemak waarmee sommige mensen een afspraak maken snap ik soms niet. Als ze dat uit hun eigen risico zou gaan zouden ze een stuk minder hard gaan. Een mentaliteitsverandering zou helpen, maar dat ga je niet krijgen zonder financiele prikkel.

Ik zou dan ook liever zien dat het eigen risico flink omlaag gaat, maar dat huisartsbezoek er dan niet meer invalt. Daarnaast zou ik de basisverzekering via het salaris laten verrekenen. Dan voelt het toch minder als uit eigen zak betalen, en zie je duidelijk op je rekening elke maand wat je voor aanvullende verzekering betaald.
Als we allemaal toch al verplicht zijn om 80 euro per maand te betalen, is dat feitelijk gewoon een verkapte belasting.

[begintmeta]

De huisartsenzorg genereert nou niet echt direct een heel groot deel van de zorgkosten, dus of daarop bezuinigen en ondertussen de inkomsten terugschroeven zoveel zoden aan de dijk zet is dan denk ik ook maar de vraag.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2012 13:44 ]

[gambieter]

sanderb schreef op donderdag 05 april 2012 @ 13:28:
Ik zou dan ook liever zien dat het eigen risico flink omlaag gaat, maar dat huisartsbezoek er dan niet meer invalt.

Dat is vergelijkbaar met de eigen bijdrage in de GGZ (zie Het leed van de eigen bijdrage GGZ): mensen gaan daardoor langer wachten of helemaal de zorg ontwijken, met als gevolg dat ze veel duurdere zorg nodig gaan hebben als de problemen door gebrek aan behandeling te groot worden. Het is erg kortetermijnpolitiek die meestal duurder gaat uitvallen; je mist namelijk preventie en vroege diagnose.

De huisarts zou juist laagdrempelig moeten zijn om de problemen van de hypochonders te kunnen scheiden.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 13:34 ]

[Sissors]

Waarom zou 'marktwerking' dan voordeel hebben?

Die vraag begrijp ik niet.

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 13:27:
[...]

Nee, dat zeggen mensen niet. Beter lezen svp, zeggen dat de marktwerkingsreligie er buiten moet worden gehouden is iets heel anders dan zeggen dat de overheid het compleet moet regelen. Het grote verschil zit hem in het verwachten waar correcties van misstanden vandaan komen, en dat is iets waar de sector zelf eigenlijk nooit in staat toe lijkt te zijn zonder dwang van buitenaf.

Uiteraard is er een enorm verschil, heb nooit anders gebaseerd. Mijn probleem is enkel dat mensen zeggen dat omdat zorg een eerste levensbehoefte is, marktwerking niet acceptabel zou zijn. Dan kan ik exact hetzelfde zeggen over voedselvoorziening.

Nu blij gambieter? Mag je me meteen het verschil uitleggen tussen geen marktwerking en de overheid het laten regelen, want het lijkt mij redelijk automatisch dat als marktwerking geen rol speelt de overheid het doet (oh kan indirect via je andere organisaties, maar effectief is dan nog steeds de overheid die het bepaald).

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 13:32:
Die vraag begrijp ik niet.

Daarom noem ik het ook marktwerkingsreligie: ik krijg soms het idee dat het is als zeggen "wat doe je als God niet bestaat?" tegen een SGPer, met als antwoord "Die vraag begrijp ik niet"

Uiteraard is er een enorm verschil, heb nooit anders gebaseerd. Mijn probleem is enkel dat mensen zeggen dat omdat zorg een eerste levensbehoefte is, marktwerking niet acceptabel zou zijn. Dan kan ik exact hetzelfde zeggen over voedselvoorziening.

Je kunt blijven drammen, maar de sectoren zijn gewoon niet vergelijkbaar. Marktwerking kun je pas als optie gaan bekijken als er van nature concurrentie mogelijk is, ipv wat er nu met de zorgverzekeraars is gebeurd, waar men kunstmatig concurrentie probeert te scheppen maar de uitvoering nog steeds geen concurrentie kan hebben. Marktwerking heeft veel tijd nodig, geen echte last van de schade en van tijd tot tijd een keiharde schop van een externe boze, sterkere partij (zoals de overheid). Het is typisch iets voor de sectoren voor luxe-producten, waar je ook zonder kan (maar niet zonder wil). En daar valt de zorg niet onder.

Als je de parallel met de voedselvoorziening wil trekken, dan moeten we allerlei verschillende ziekenhuizen gaan hebben, de fastfoodziekenhuizen (amputatie bij een wondje, grof maar goedkoop) etc. Dan krijgen consumenten keuze en zijn uiteindelijk de zwakkeren in de samenleving de dupe. Maar dat is iets wat ook bij marktwerking schijnt te horen.

Nu blij gambieter? Mag je me meteen het verschil uitleggen tussen geen marktwerking en de overheid het laten regelen, want het lijkt mij redelijk automatisch dat als marktwerking geen rol speelt de overheid het doet (oh kan indirect via je andere organisaties, maar effectief is dan nog steeds de overheid die het bepaald).

In sectoren die essentieel zijn (zorg, OV, communicatie etc) mag je best een klein beetje speelruimte creeeren, zodat de marktwerkingsaanhangers het idee hebben dat ze hun gang kunnen gaan. Zolang er maar ingegrepen kan worden als de sector weer automatisch richting excessen gaat.

En nee, ik ben niet blij. Ik vermoed dat je nog steeds niet overtuigd bent van het gebrek aan noodzaak voor marktwerking in belangrijke sectoren .

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 13:42:
[...]

Daarom noem ik het ook marktwerkingsreligie: ik krijg soms het idee dat het is als zeggen "wat doe je als God niet bestaat?" tegen een SGPer, met als antwoord "Die vraag begrijp ik niet"

Euhm right, ik kan hier nog een keer hetzelfde antwoord op geven, waar the fuck hebben jullie het over?

En wel redelijk zwak hoor, iedereen die iets zegt waar jij een andere mening over hebt zet je meteen weg als een religiefanaat, is dat nou echt altijd nodig?

[...]

Je kunt blijven drammen, maar de sectoren zijn gewoon niet vergelijkbaar.

Serieus dat je het lef hebt om dan te zeggen dat ik beter moet lezen. Misschien moet je eerst eens bij jezelf te raden gaan...
De eerste zin die je notabene zelf hebt gequote:

Uiteraard is er een enorm verschil, heb nooit anders gebaseerd.

Welk gedeelte daarvan is nu zo onduidelijk voor je?

Marktwerking kun je pas als optie gaan bekijken als er van nature concurrentie mogelijk is, ipv wat er nu met de zorgverzekeraars is gebeurd, waar men kunstmatig concurrentie probeert te scheppen maar de uitvoering nog steeds geen concurrentie kan hebben. Marktwerking heeft veel tijd nodig, geen echte last van de schade en van tijd tot tijd een keiharde schop van een externe boze, sterkere partij (zoals de overheid). Het is typisch iets voor de sectoren voor luxe-producten, waar je ook zonder kan (maar niet zonder wil). En daar valt de zorg niet onder.

Leuk verhaal... Had ik echter zelf ook kunnen vertellen want ik heb nooit iets anders beweerd, dat is ook de reden dat ik nu al 15x heb gezegd dat ik afhankelijk van de plek in de zorg ergens tussen skeptisch over marktwerking en tegen marktwerking ben.

En nee, ik ben niet blij. Ik vermoed dat je nog steeds niet overtuigd bent van het gebrek aan noodzaak voor marktwerking in belangrijke sectoren .

En ik ben niet blij omdat je gewoon doet alsof ik dingen beweer die ik nooit beweerd heb.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 05-04-2012 13:52 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 13:47:
En ik ben niet blij omdat je alweer laat zien dat je gewoon niet wil lezen wat ik schrijf.

Nee, je blijft maar terugkomen met die vergelijking naar de voedselvoorziening, en het stromannen dat anderen zeggen dat niet aan marktwerking gelijk is aan de overheid alles laten controleren (of het communisme noemen). Als je klaagt over de marktwerkingsreligie-vergelijking, dan moet je dat niet zelf doen met de suggestie van communisme of staatsindustrie .

Maar het mag van mij een agree to disagree worden. Ik zit echter in een land waar de Tories tijdens de Thatcher/Major-tijdperken er een zootje van hebben gemaakt door hun drang tot "marktwerking", waar nu nog de wrange vruchten van worden geplukt, en hoop dat men van die fouten kan leren (maar ben bang van niet).

[Sissors]

Maar ik ben helemaal niet voor marktwerking in de zorg, ik heb dus ook nooit gezegd dat ik ervoor ben.

Het enige punt dat ik maak is dat ik het veel te kort door de bocht vind om marktwerking in de zorg af te schieten omdat zorg een eerste levensbehoefte is. Zat eerste levensbehoeftes doen het prima met marktwerking. In de zorg gaat dat (voor de meeste zorgvoorzieningen, zoals onderstaande ook meldt, ik denk dat er wel plekken zijn waar het zou kunnen passen) niet goed vanwege de randvoorwaarden, daarom ben ik er op tegen, niet automatisch omdat het een eerste levensbehoefte is.


Post is redelijk opnieuw geschreven in de edit

[ Voor 66% gewijzigd door Sissors op 05-04-2012 14:07 ]

[begintmeta]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:02:
... er zijn zat andere eerste levensbehoeftes waarbij marktwerking prima gaat. ...

Dat vraag ik me af.

Verder denk ik dat in de zorg op bepaalde gebieden zeer zeker plaats is voor marktwerking en net als jij op andere misschien of niet.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:02:
Het enige punt dat ik maak is dat ik het veel te kort door de bocht vind om marktwerking in de zorg af te schieten omdat zorg een eerste levensbehoefte is.

Maar het is wel de reden om het af te schieten. Correcties in het marktwerkingsmechanisme vereisen de mogelijkheid om de voorziening onder druk te zetten door bijvoorbeeld het product niet af te nemen, of elders af te nemen, en de tijd te hebben voor het correctiemechanisme. Ook moet de schade van de het niet gebruiken van het product te overzien zijn. Die randvoorwaarden gaan voor de zorg niet op, want zouden veel lijden en doden tot gevolg hebben. Ook bij het OV gaat dat deels op, en is het enige marktwerkingsmechanisme bij de concessie, maar is het daarna monopolistisch. De maatschappij kan namelijk niet zonder OV (zie de problemen die een treinstoring op Utrecht CS al geeft).

Als er maar 1 voedselproduct was (zeg rijst), dan is er ook geen marktwerking mogelijk, want je kunt niet zonder dat product.

Zat eerste levensbehoeftes doen het prima met marktwerking. In de zorg gaat dat (voor de meeste zorgvoorzieningen, zoals onderstaande ook meldt, ik denk dat er wel plekken zijn waar het zou kunnen passen) niet goed vanwege de randvoorwaarden, daarom ben ik er op tegen, niet automatisch omdat het een eerste levensbehoefte is.

Kun je een voorbeeld geven van een dergelijke sector?

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:05:
Verder denk ik dat in de zorg op bepaalde gebieden zeer zeker plaats is voor marktwerking en net als jij op andere misschien of niet.

Ik zou zeggen: geef een voorbeeld

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 14:17 ]

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:16:
[...]

Maar het is wel de reden om het af te schieten. Correcties in het marktwerkingsmechanisme vereisen de mogelijkheid om de voorziening onder druk te zetten door bijvoorbeeld het product niet af te nemen, of elders af te nemen, en de tijd te hebben voor het correctiemechanisme. Ook moet de schade van de het niet gebruiken van het product te overzien zijn. Die randvoorwaarden gaan voor de zorg niet op, want zouden veel lijden en doden tot gevolg hebben.

Ik begrijp jou echt niet he. Eerst zeg je dat je het met me oneens bent (want volgens jou is wel het feit dat het een eerste levensbehoefte is genoeg reden om het af te schieten), en vervolgens kom je met een hele lijst dingen die compleet er buiten staan dat het een eerste levensbehoefte is, en wat juist de redenen zijn dat ik het afschiet.

Maar jij zegt dus dat omdat het een eerste levensbehoefte is je tegen markwerking bent? Dat dat voldoende reden is om tegen te zijn. Dan moet ik toch echt concluderen dat je tegen marktwerking in bijvoorbeeld woningbouw, en voedselvoorziening, ook bent. Want dat zijn ook eerste levensbehoeften.

Ja uiteraard kan je dat totaal niet met elkaar vergelijken, omdat de randvoorwaarden compleet anders zijn. En die randvoorwaarden zijn dus het probleem, niet (alleen) het feit dat het een eerstelevensbehoefte is.

[...]

Kun je een voorbeeld geven van een dergelijke sector?

Euhm, bouwbedrijven? Supermarkten? Bakkers? Kledingwinkels? ISPs schijnen tegenwoordig daar ook onder te vallen.

[...]

Ik zou zeggen: geef een voorbeeld

Ik denk dat bijvoorbeeld fysiotherapeuten een grotere kans hebben om een succesvolle marktwerking in te voeren dan tandartsen. (Uiteraard met kwaliteitscontroles enzo, dus of het er netto goedkoper/beter van wordt is een tweede, maar je hebt minder schaarste dan van tandartsen).

[irencus]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:16:
[...]


[...]

Kun je een voorbeeld geven van een dergelijke sector?

[...]

Ik zou zeggen: geef een voorbeeld

Waar je eten vandaan haalt, marktwerking op zijn top. Iedereen kan kiezen waar hij zijn groente,vis, fruit etc koopt. Hetzelfde met kleding, genoeg aanbieders en vragers waar de markt zeer divers is.

De zorg is juist een van de markten waar geen marktwerking is, het is een defacto kartel waar iedereen verplicht is om mee te doen, dag dag 'vrije markt'.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:23:
Ik begrijp jou echt niet he. Eerst zeg je dat je het met me oneens bent (want volgens jou is wel het feit dat het een eerste levensbehoefte is genoeg reden om het af te schieten), en vervolgens kom je met een hele lijst dingen die compleet er buiten staan dat het een eerste levensbehoefte is, en wat juist de redenen zijn dat ik het afschiet.

Het onbegrip is volledig jouwerzijds . En dat blijkt wel uit de tekst hierboven. Juist omdat je niet zonder de zorg kunt (eerste levensbehoefte), is er geen kans om een marktwerkingmechanisme functioneel te krijgen. Je kunt namelijk niet zonder het product, de gevolgen van onthouding zijn te erg.

Maar jij zegt dus dat omdat het een eerste levensbehoefte is je tegen markwerking bent? Dat dat voldoende reden is om tegen te zijn. Dan moet ik toch echt concluderen dat je tegen marktwerking in bijvoorbeeld woningbouw, en voedselvoorziening, ook bent. Want dat zijn ook eerste levensbehoeften.

Ja uiteraard kan je dat totaal niet met elkaar vergelijken, omdat de randvoorwaarden compleet anders zijn. En die randvoorwaarden zijn dus het probleem, niet (alleen) het feit dat het een eerstelevensbehoefte is.

Zoals je zelf al toegeeft: appels, strijkbouten. Het eerste levensbehoefte gaat om de gevolgen van het niet gebruiken van het product. Als die te erg zijn, kun je geen langzame correctie toestaan, en langzaam en veel colleteral damage is wat marktwerking nodig heeft.

Euhm, bouwbedrijven? Supermarkten? Bakkers? Kledingwinkels?

Supermarkten is voedseldistributie, geen productie. Bakkers ook. Kledingwinkels is ook distributie, bouwbedrijven gaat juist om de differentiatie (luxe, locatie etc).

Ik denk dat bijvoorbeeld fysiotherapeuten een grotere kans hebben om een succesvolle marktwerking in te voeren dan tandartsen. (Uiteraard met kwaliteitscontroles enzo, dus of het er netto goedkoper/beter van wordt is een tweede, maar je hebt minder schaarste dan van tandartsen).

Omdat fysiotherapie niet essentieel is (maar wel heel fijn). Tandheelkunde is al een veel meer essentieel onderdeel van zorg door de gevolgen van het niet aanbieden.

irencus schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:23:
Waar je eten vandaan haalt, marktwerking op zijn top. Iedereen kan kiezen waar hij zijn groente,vis, fruit etc koopt. Hetzelfde met kleding, genoeg aanbieders en vragers waar de markt zeer divers is.

Zoals ik al aangeef: dat is geen productie, maar distributie. Het type kleding, het soort eten valt onder luxe, het wel of niet hebben van voedsel of kleding daarentegen is de eerste levensbehoefte. Luxemarkten werken beter met marktwerking, essentiele producten imo niet.

De zorg is juist een van de markten waar geen marktwerking is, het is een defacto kartel waar iedereen verplicht is om mee te doen, dag dag 'vrije markt'.

En gelukkig maar. Dat is onderdeel van het in een maatschappij leven, dat komt met voordelen en nadelen. Je kunt het ook zien dat je mazzel hebt als je geen dure zorg nodig hebt, ipv afgunst te uiten over het meebetalen aan de ongelukkigen die wel die dure zorg nodig hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 14:35 ]

[Sissors]

Omdat fysiotherapie niet essentieel is (maar wel heel fijn). Tandheelkunde is al een veel meer essentieel onderdeel van zorg door de gevolgen van het niet aanbieden.

Dat speelt ook een rol, maar goed zelfs jij vindt dus dat er best beperkte marktwerking in de zorg kan plaatsvinden.

Appels, strijkbouten.

En dat is dus exact mijn punt, wat je gewoon religieus weigert te accepteren. Dat het een eerste levensbehoefte is, is niet voldoende reden om het af te schieten, want zoals je zelf hier zegt, er zijn dan nog een hele hoop randvoorwaarden.

Ik kan gewoon niet begrijpen dat je keihard zegt dat marktwerking niet kan omdat het een eerste levensbehoefte is, en vervolgens zegt dat het niet relevant is dat het bij andere eerste levensbehoeftes wel kan omdat dat compleet anders is. Daar zeg je dan toch letterlijk dat je marktwerking niet automatisch kan afschieten omdat het een eerste levensbehoefte is?

En dat blijkt wel uit de tekst hierboven. Juist omdat je niet zonder de zorg kunt (eerste levensbehoefte), is er geen kans om een marktwerkingmechanisme functioneel te krijgen. Je kunt namelijk niet zonder het product, de gevolgen van onthouding zijn te erg.

Ik kan ook niet zonder kleding, toch werkt marktwerking daar prima. Oftewel nogmaals, je mist gewoon randvoorwaarden die het probleem in de zorg juist zijn als je het probleem zo simplistisch voorstelt.

Supermarkten is voedseldistributie, geen productie. Bakkers ook.

Wij hebben of een andere definitie van een bakker, of een andere definitie van voedsel. Maar ik zou zelf een bakje gist en een bakje meel geen voedsel noemen.

Kledingwinkels is ook distributie

Ook distributie is gewoon een deel van de keten, dus lijkt me niet heel relevant. Maar dan nemen we de kledingproducenten als voorbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 05-04-2012 14:39 ]

[nXXt]

Ik kan me voorstellen dat concurrentie tussen ziekenhuizen mogelijk niet tot de gewenste resultaten leidt, maar op het gebied van verzekering zie ik toch echt wel mogelijkheden voor marktwerking.

Ik denk dat een van de redenen waarom marktwerking tussen verzekeraars tot op heden niet goed werkt de min of meer restitutieplicht is bij naturaverzekeringen.

Het idee van een naturaverzekering is dat je nooit iets voor hoeft te schieten en doorgaans minder premie betaalt dan bij een restitutieverzekering, waarbij je daaruit volgend minder keuze hebt uit zorgaanbieders. Uiteraard is er bij spoedeisende hulp niet een dergelijk onderscheid, maar op het moment dat je een fysiotherapeut of een inplanbare behandeling nodig hebt, kun je in principe alleen kiezen uit de zorgaanbieders waar jouw verzekeraar een contract mee heeft (tenzij je bereid bent bij te betalen).

Tot op heden is het echter zo dat wanneer een naturaverzekerde een behandeling ondergaat bij een niet-gecontracteerde zorgaanbieder, dat de verzekeraar alsnog bijna alles betaalt. Wanneer dat niet meer zou zijn, zou je pas echt concurrentie kunnen krijgen. Je zou dan voor een zeer scherpe premie kunnen kiezen, met de wetenschap dat je dan uit minder zorgaanbieders kunt kiezen. De zorgverzekeraars hebben een lijst die je kunt bekijken om te zien met welke zorgaanbieders er een contract is, dus is het ook nog duidelijk en transparant. Als mensen willens en wetens een deel van hun keuzevrijheid op willen geven voor een lagere premie en nooit iets voor te hoeven schieten, dan is daar volgens mij weinig mis mee. Het belangrijkste is dat ze de zorg krijgen die ze nodig hebben

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:38:
Dat speelt ook een rol, maar goed zelfs jij vindt dus dat er best beperkte marktwerking in de zorg kan plaatsvinden.

Omdat we hier toch niet uit gaan komen (we werken met verschillende definities) zal ik het samenvatten in een "nee, tenzij". Geen marktwerking, behalve als de marktwerkingsaanhangers een goede onderbouwing kunnen geven waarom marktwerking wel kan werken, en hoe excessen voorkomen kunnen worden, en problemen opgelost worden.

nXXt schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:38:
maar op het gebied van verzekering zie ik toch echt wel mogelijkheden voor marktwerking.

Ook hier zul je dan behoorlijk wat colleteral damage en schrijnende gevallen moeten aanvaarden, omdat de zorgverzekeraar (boekhouder, kruidenier) op de stoel van de arts gaat zitten, en de medische noodzaken ondergeschikt gaan worden aan de financiele noodzaken.

Uiteraard is er bij spoedeisende hulp niet een dergelijk onderscheid, maar op het moment dat je een fysiotherapeut of een inplanbare behandeling nodig hebt, kun je in principe alleen kiezen uit de zorgaanbieders waar jouw verzekeraar een contract mee heeft (tenzij je bereid bent bij te betalen).

Dan moeten de zwakkeren maar slikken en wachten terwijl degenen die geld hebben alles kunnen krijgen? Lijkt me geen goede zaak. De definitie van spoedeisend wordt ook een interessante: wie neemt die beslissing?

En heel belangrijk: hoe ga je met kwaliteit om? Er kan bij bepaalde behandelingen een groot verschil zijn aangaande welk ziekenhuis en welke arts je krijgt. Lullig als het contract je een minder ziekenhuis voorschrijft. Als het doel van de verzekeraar winst maken is, dan zullen financiele aspecten belangrijker worden dan medische aspecten. Mooi voor de aandeelhouders, slecht voor de patienten.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 14:51 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:49:
...
Omdat we hier toch niet uit gaan komen (we werken met verschillende definities) zal ik het samenvatten in een "nee, tenzij". Geen marktwerking, behalve als de marktwerkingsaanhangers een goede onderbouwing kunnen geven waarom marktwerking wel kan werken, en hoe excessen voorkomen kunnen worden, en problemen opgelost worden.

Ik denk dat bijvoorbeeld bij de handel in verbandmiddelen, apparatuur etc best wel plaats is voor marktwerking om prijzen te bepalen etc.

...
Ook hier zul je dan behoorlijk wat colleteral damage en schrijnende gevallen moeten aanvaarden, omdat de zorgverzekeraar (boekhouder, kruidenier) op de stoel van de arts gaat zitten, en de medische noodzaken ondergeschikt gaan worden aan de financiele noodzaken.

Dan moeten de zwakkeren maar slikken en wachten terwijl degenen die geld hebben alles kunnen krijgen? Lijkt me geen goede zaak. De definitie van spoedeisend wordt ook een interessante: wie neemt die beslissing?

En heel belangrijk: hoe ga je met kwaliteit om? Er kan bij bepaalde behandelingen een groot verschil zijn aangaande welk ziekenhuis en welke arts je krijgt. Lullig als het contract je een minder ziekenhuis voorschrijft. Als het doel van de verzekeraar winst maken is, dan zullen financiele aspecten belangrijker worden dan medische aspecten. Mooi voor de aandeelhouders, slecht voor de patienten.

Niet voor elke verzekeraar hoeft winst maken het doel te zijn. En financiele (of misschien eerder randvoorwaarden mbt de 'grondstoffen') noodzaken zullen in welk systeem dan ook invloed hebben op de medische mogelijkheden.

nXXt, ik vraag me onder andere wel af: wat is het voordeel van het laten afsluiten van contracten door verzekeraars boven het laten afsluiten van contracten door de overheid?

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:49:
[...]
Ook hier zul je dan behoorlijk wat colleteral damage en schrijnende gevallen moeten aanvaarden, omdat de zorgverzekeraar (boekhouder, kruidenier) op de stoel van de arts gaat zitten, en de medische noodzaken ondergeschikt gaan worden aan de financiele noodzaken.

Waarom zou dit het geval zijn? Je kunt simpelweg niet naar Ziekenhuis A, maar wel naar Ziekenhuis B.

Dan moeten de zwakkeren maar slikken en wachten terwijl degenen die geld hebben alles kunnen krijgen? Lijkt me geen goede zaak. De definitie van spoedeisend wordt ook een interessante: wie neemt die beslissing?

De zwakkeren hoeven niet direct te slikken en wachten, maar het kan inderdaad zijn dat als je een naturaverzekering hebt, dat je dan gemiddeld iets langer moet wachten omdat het ziekenhuis waar je naar toe gaat toevallig op dat moment een iets vollere agenda hebt. En ja, dat betekent dat je met een restitutieverzekering inderdaad sneller geholpen zou kunnen worden doordat men uit elk ziekenhuis in Nederland kan kiezen. Het is hier wel belangrijk om in de gaten te houden dat het niet zo wordt dat de sociaal-economisch zwakkeren inferieure zorg krijgen en buitensporig lang moeten wachten (en ja, dat zijn lastig te definiëren criteria).

Ik ga er verder van uit dat de definitie van spoedeisend wel redelijk effectief gedefinieerd kan worden door artsen en de overheid. Het zijn behandelingen waar het van zeer groot belang is dat je snel behandeld wordt en dat er niet eerst gekeken kan worden met welk ziekenhuis jouw verzekeraar een contract heeft. Dat zijn simpelweg vereisten waarbinnen elke vorm van marktwerking in de zorg moet werken. Totale vermarkting is niet iets waar ik voor pleit, dus.

En heel belangrijk: hoe ga je met kwaliteit om? Er kan bij bepaalde behandelingen een groot verschil zijn aangaande welk ziekenhuis en welke arts je krijgt. Lullig als het contract je een minder ziekenhuis voorschrijft. Als het doel van de verzekeraar winst maken is, dan zullen financiele aspecten belangrijker worden dan medische aspecten. Mooi voor de aandeelhouders, slecht voor de patienten.

Nou, als de recente geschiedenis iets laat zien is het juist dat een aantal verzekeraars zeer duidelijk de voorkeur geeft aan ziekenhuizen die minder complicaties en een beter herstel hebben. Zo werden de verzekerden van die verzekeraar naar een ander ziekenhuis gestuurd.

EDIT:

begintmeta schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:07:
[...]
nXXt, ik vraag me onder andere wel af: wat is het voordeel van het laten afsluiten van contracten door verzekeraars boven het laten afsluiten van contracten door de overheid?

Nou, als je de contracten door de overheid laat regelen, dan is er geen ruimte voor concurrentie. Wat het voordeel van de contracten is, is dat verzekeraars zelf kunnen bepalen welke ziekenhuizen wel en welke niet onder het contract vallen, waardoor er dus sprake kan zijn van verschillende prijzen en mensen dus iets te kiezen hebben.

Let wel: ik ben hier niet blind de vrije markt aan het propageren, ik probeer aan te geven dat marktwerking best zou kunnen werken. Ik heb niet de kwalificaties om een uitgebreid onderbouwd beleid uit te stippelen. Verder probeer ik simpelweg aan te geven dat je naast mensen die blind de vrije markt overal willen hebben (door gambieter de 'vrijemarktreligie' genoemd) ook mensen hebt die panisch worden zodra het woord 'vrije markt' valt en direct vervallen in extreme scenario's waarin een vrije markt zonder bijbehorende regels en randvoorwaarden zou worden ingesteld.

[ Voor 19% gewijzigd door nXXt op 05-04-2012 15:30 ]

[D-e-n]

nXXt schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:38:
Tot op heden is het echter zo dat wanneer een naturaverzekerde een behandeling ondergaat bij een niet-gecontracteerde zorgaanbieder, dat de verzekeraar alsnog bijna alles betaalt. Wanneer dat niet meer zou zijn, zou je pas echt concurrentie kunnen krijgen. Je zou dan voor een zeer scherpe premie kunnen kiezen, met de wetenschap dat je dan uit minder zorgaanbieders kunt kiezen.

Dat is een tweedeling waiting to happen. Want uiteindelijk gaat iedereen die maar een beetje aan de onderkant zit dan natuurlijk de goedkoopste, uitgeklede verzekering nemen. En die moeten dan uiteindelijk genoegen nemen met de mindere ziekenhuizen want de beste zitten dan (uiteraard.......) niet in dat pakket. En dan heb ik het nog niet eens over al de reisongemakken die mensen dan voor de kiezen krijgen.

Iets anders. Als uit onderzoeken zou blijken dat marktwerking de maatschappij in zijn totaal meer geld kost dan dat het (zou) opleveren, zijn de voorstanders dan nog steeds voor? Ik heb namelijk het idee dat het vanuit de voorstanders vaak een ideologische keuze is, meer dan een beredeneerde. Wat is er mis met een overheid die iets regelt? De politie valt toch ook onder de overheid?

Ik ben er namelijk van overtuigd dat marktwerking in de zorg geld kost. Ziekenhuizen, verzekeringen, huisartsen, tandartsen: iedereen wordt vooral gestimuleerd elkaar te beconcurreren in plaats van dat men samenwerkt. En ten tweede: je streeft als aanbieder namelijk in de meeste gevallen naar meer omzet. Ook dat lijkt me niet de bedoeling.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 05-04-2012 15:33 ]

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:26:
Waarom zou dit het geval zijn? Je kunt simpelweg niet naar Ziekenhuis A, maar wel naar Ziekenhuis B.

Als je zelf in Den Helder zit, en ziekenhuis B staat in Heerlen? Expres even overdrijven, maar er komt best wel een hoop bij kijken.

Het is hier wel belangrijk om in de gaten te houden dat het niet zo wordt dat de sociaal-economisch zwakkeren inferieure zorg krijgen en buitensporig lang moeten wachten (en ja, dat zijn lastig te definiëren criteria).

Ik ga er verder van uit dat de definitie van spoedeisend wel redelijk effectief gedefinieerd kan worden door artsen en de overheid. Het zijn behandelingen waar het van zeer groot belang is dat je snel behandeld wordt en dat er niet eerst gekeken kan worden met welk ziekenhuis jouw verzekeraar een contract heeft. Dat zijn simpelweg vereisten waarbinnen elke vorm van marktwerking in de zorg moet werken. Totale vermarkting is niet iets waar ik voor pleit, dus.

Het probleem is dat de verzekeraars boekhouders zijn, en de criteria door hen toegepast moeten gaan worden, ondanks een gebrek aan kennis en inzicht, en het onpersoonlijk maken ervan. Als nachtmerrie krijg je dan iets als:

Ik denk dat de enige optie is om verzekeraars te verplichten een zeer goede dekking te hebben, maar dan verzwak je hun onderhandelingspositie (niet dat ik dat erg vind).

Nou, als de recente geschiedenis iets laat zien is het juist dat een aantal verzekeraars zeer duidelijk de voorkeur geeft aan ziekenhuizen die minder complicaties en een beter herstel hebben. Zo werden de verzekerden van die verzekeraar naar een ander ziekenhuis gestuurd.

Zijn dat automatisch parameters van goede zorg? Ik ben bang dat het wat gecompliceerder ligt, als een ziekenhuis mensen eerder ontslaat en de thuis- of mantelzorg het laat oplossen, dan ziet dat er goed uit voor hun statistieken, maar de vertaalslag naar goede zorg is niet automagisch te maken. Waar ik bang voor ben is dat de boekhouders en administrateurs gaan bepalen wat goede zorg is.

Ik heb namelijk het idee dat het vanuit de voorstanders vaak een ideologische keuze is, meer dan een beredeneerde.

Bij de politici/politieke partijen is dat zeker zo.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 15:37 ]

[MSalters]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:31:
Supermarkten is voedseldistributie, geen productie. Bakkers ook. Kledingwinkels is ook distributie

Dat is triviaal waar, maar waarom is dat relevant? Je doet ten onrechte alsof distributie simpel is, en voedsel groeien ingewikkeld. 't Is eerder andersom: planten groeien ook nog wel als je d'r niet naar kijkt, maar ze komen niet spontaan in de winkel. En als je naar Afrika kijkt, dan zie je dat elk voedselprobleem feitelijk daar een distributieprobleem is.

Je kunt dus wel consistent argumenteren voor of tegen marktwerking in voedselproductie en distributie, maar een voorkeur voor staatsgeleide productie gaat niet logisch samen met marktwerking in de distributie.

[D-e-n]

Waarom wordt die voedselproductie nu zo uitgekauwd? Niemand wil wat aan de voedselproductie of de distributie ervan veranderen.

[gambieter]

MSalters schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:38:
maar een voorkeur voor staatsgeleide productie

Que? Dat gaat weer richting de "communisme" drogreden .

Ik ben mordicus tegen wachten tot de sector zelf de excessen en problemen mag oplossen als het gaat om essentiele sectoren, daar waar de overheid terughoudender (maar niet passief!) kan zijn in minder essentiele (luxe) sectoren. Dat betekent dat de markt voor voedselverkoop vrij kan zijn, maar dat de veiligheid en kwaliteit door de overheid of geassocieerde organen wordt gecontroleerd en bewaakt, en dat die overheid ook keihard de sector moet kunnen straffen als die zich toch misdraagt uit winstbejag.

[nXXt]

D-e-n schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:29:
[...]
Dat is een tweedeling waiting to happen. Want uiteindelijk gaat iedereen die maar een beetje aan de onderkant zit dan natuurlijk de goedkoopste, uitgeklede verzekering nemen. En die moeten dan uiteindelijk genoegen nemen met de mindere ziekenhuizen want de beste zitten dan (uiteraard.......) niet in dat pakket. En dan heb ik het nog niet eens over al de reisongemakken die mensen dan voor de kiezen krijgen.

Er zal dan inderdaad een soort tweedeling ontstaan, maar in hoeverre dit een slechte zaak is kan ik niet beoordelen. Wanneer de 'mindere ziekenhuizen' een zeer goed niveau van zorg bieden (want we behouden natuurlijk de inspectie voor de gezondheidszorg), is het dan erg dat er een soort superziekenhuizen zijn waar men met hypermoderne, peperdure machines probeert om elk klein kansje op herstel te benutten? Die technologie moet toch ergens gepionierd worden en is zeker in de vroege jaren enorm duur, zeker afgezet tegen de kans op herstel. Later wordt een dergelijke techniek meer gemeengoed en volwassener, waardoor de kosten dalen en de effectiviteit toeneemt.

Het is niet toevallig dat je zo vaak hoort over inzamelingen of stichtingen waarmee patiënten een of andere behandeling in de VS kunnen krijgen. Juist die tweedeling daar zorgt er voor dat er ziekenhuizen zijn die de allernieuwste technieken en de allerbeste experts kunnen inzetten. Die technieken werken later door in de andere ziekenhuizen.

Laat ik overigens voor de duidelijkheid nog eens stellen dat ik geen Amerikaans systeem voorsta waarbij een groot deel van de mensen onverzekerd of onderverzekerd is. Sterker nog, ik weet niet eens of het systeem dat ik hierboven omschrijf wel een goede zaak zou zijn, want het komt uiteindelijk neer op een sterke koppeling van inkomen en zorgaanbod. Ik vind het echter wel interessant om eens na te denken over dergelijke scenario's.

Iets anders. Als uit onderzoeken zou blijken dat marktwerking de maatschappij in zijn totaal meer geld kost dan dat het (zou) opleveren, zijn de voorstanders dan nog steeds voor? Ik heb namelijk het idee dat het vanuit de voorstanders vaak een ideologische keuze is, meer dan een beredeneerde. Wat is er mis met een overheid die iets regelt? De politie valt toch ook onder de overheid?

Er is weinig mis met de overheid die iets regelt, maar als de markt het beter of goedkoper zou kunnen oplossen, dan is het wel interessant om die optie op zijn minst te overwegen. Daarnaast kan het ook nuttig zijn om bepaalde uitgaven los te koppelen van de overheid, om zo bestendiger overheidsfinanciën te krijgen. Dat is echter wel deels een ideologische keuze over hoe groot de overheid moet/mag zijn natuurlijk .

Ik ben er namelijk van overtuigd dat marktwerking in de zorg geld kost. Ziekenhuizen, verzekeringen, huisartsen, tandartsen: iedereen wordt vooral gestimuleerd elkaar te beconcurreren in plaats van dat men samenwerkt. En ten tweede: je streeft als aanbieder namelijk in de meeste gevallen naar meer omzet. Ook dat lijkt me niet de bedoeling.

In principe streef je natuurlijk naar meer winst. Meer omzet is fijn, maar als daardoor je winst onder druk komt doordat je tarieven te scherp zijn, ben je niet heel goed bezig.

Maar andersom: wat als zou blijken dat de marktwerking geld zou besparen? Ben je dan alsnog tegen?

D-e-n schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:42:
Waarom wordt die voedselproductie nu zo uitgekauwd? Niemand wil wat aan de voedselproductie of de distributie ervan veranderen.

Het is meer een zijdelings gerelateerde discussie, omdat er eerder gesteld was dat men primaire levensbehoeften niet aan de markt zou moeten overlaten.

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:46:
[...]
Ik ben mordicus tegen wachten tot de sector zelf de excessen en problemen mag oplossen als het gaat om essentiele sectoren, daar waar de overheid terughoudender (maar niet passief!) kan zijn in minder essentiele (luxe) sectoren. Dat betekent dat de markt voor voedselverkoop vrij kan zijn, maar dat de veiligheid en kwaliteit door de overheid of geassocieerde organen wordt gecontroleerd en bewaakt, en dat die overheid ook keihard de sector moet kunnen straffen als die zich toch misdraagt uit winstbejag.

Maar waarom vertrouw je de overheid wel met het beteugelen van kwade impulsen van geldbeluste figuren in de voedselmarkt, maar niet in de zorgmarkt? Waarom zou de overheid de veiligheid en kwaliteit van de zorg niet kunnen controleren en bewaken? Sterker nog, doet de overheid op het moment niet precies dat (zij het wellicht niet altijd even effectief)? En waarom zou de overheid de voedselindustrie wel, maar de zorg niet kunnen bestraffen?

[ Voor 12% gewijzigd door nXXt op 05-04-2012 15:49 ]

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:46:
Wanneer de 'mindere ziekenhuizen' een zeer goed niveau van zorg bieden (want we behouden natuurlijk de inspectie voor de gezondheidszorg), is het dan erg dat er een soort superziekenhuizen zijn waar men met hypermoderne, peperdure machines probeert om elk klein kansje op herstel te benutten? Die technologie moet toch ergens gepionierd worden en is zeker in de vroege jaren enorm duur, zeker afgezet tegen de kans op herstel. Later wordt een dergelijke techniek meer gemeengoed en volwassener, waardoor de kosten dalen en de effectiviteit toeneemt.

Dat is dus in Nederland het verschil tussen een perifeer en een academisch ziekenhuis . Nieuwere behandelingen en speciale patienten komen eerder in de academische ziekenhuizen terecht of worden er naar doorverwezen (waarbij de academische ziekenhuizen ook standaard zorg leveren, maar met een opleidingscomponent) .

Maar andersom: wat als zou blijken dat de marktwerking geld zou besparen? Ben je dan alsnog tegen?

Dat hangt er vanaf wat er voor ingeleverd moet worden. Is het doel de zorg goedkoper te maken, of goedkoper zonder kwaliteit en flexibiliteit in te leveren?

Maar waarom vertrouw je de overheid wel met het beteugelen van kwade impulsen van geldbeluste figuren in de voedselmarkt, maar niet in de zorgmarkt? Waarom zou de overheid de veiligheid en kwaliteit van de zorg niet kunnen controleren en bewaken? Sterker nog, doet de overheid op het moment niet precies dat (zij het wellicht niet altijd even effectief)? En waarom zou de overheid de voedselindustrie wel, maar de zorg niet kunnen bestraffen?

Afgezien van de dooddoener dat zorg en voedselmarkt verschillend zijn ( ), is het bewaken van de kwaliteit in de zorg een stuk gecompliceerder. Bij voedsel zijn er redelijk duidelijke criteria van wat kan en niet kan, daar waar dat bij zorg niet makkelijk te maken is. Hoe wil je de zorgsector trouwens straffen? Ziekenhuizen sluiten? Behandelingen verbieden? In de voedselmarkt zijn er grote overschotten, waardoor een dichtgaande supermarkt of restaurant geen enkel verschil maken.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 15:54 ]

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:49:
[...]
Dat is dus in Nederland het verschil tussen een perifeer en een academisch ziekenhuis . Nieuwere behandelingen en speciale patienten komen eerder in de academische ziekenhuizen terecht of worden er naar doorverwezen (waarbij de academische ziekenhuizen ook standaard zorg leveren, maar met een opleidingscomponent) .

Ik probeerde vooral aan te geven waarom de omschreven tweedeling niet per se een slechte zaak hoeft te zijn, al hangt het er ook van af of iemand het acceptabel vindt dat de allerrijksten zeer experimentele technieken kunnen betalen die voor de rest van Nederland niet te betalen zijn, met dien verstande dat het basisniveau van de zorg goed blijft.

Dat hangt er vanaf wat er voor ingeleverd moet worden. Is het doel de zorg goedkoper te maken, of goedkoper zonder kwaliteit en flexibiliteit in te leveren?

Wat mij betreft het tweede. Als het doel enkel het goedkoper maken zou zijn, dan zouden er nogal draconische maatregelen komen waarvan Rick Santorum zou zeggen: "Zie je wel!".

[ Voor 18% gewijzigd door nXXt op 05-04-2012 15:52 ]

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:51:
Ik probeerde vooral aan te geven waarom de omschreven tweedeling niet per se een slechte zaak hoeft te zijn, al hangt het er ook van af of iemand het acceptabel vindt dat de allerrijksten zeer experimentele technieken kunnen betalen die voor de rest van Nederland niet te betalen zijn, met dien verstande dat het basisniveau van de zorg goed blijft.

Dat zal inderdaad een verschil zijn, welke vaak een ideologisch drijfveer heeft.

Wat mij betreft het tweede. Als het doel enkel het goedkoper maken zou zijn, dan zouden er nogal draconische maatregelen komen waarvan Rick Santorum zou zeggen: "Zie je wel!".

Maar politici, kruideniers en boekhouders zullen sneller richting het eerste hellen (alhoewel ze het tweede zullen zeggen). Zeker gedurende een economische crisis en een regering die een nogal beperkt deel van het politieke spectrum (rechts en conservatief) bestrijkt, om het te proberen weer on-topic te krijgen .

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 16:01 ]

[D-e-n]

nXXt schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:46:
[...]
Er zal dan inderdaad een soort tweedeling ontstaan, maar in hoeverre dit een slechte zaak is kan ik niet beoordelen. Wanneer de 'mindere ziekenhuizen' een zeer goed niveau van zorg bieden (want we behouden natuurlijk de inspectie voor de gezondheidszorg), is het dan erg dat er een soort superziekenhuizen zijn waar men met hypermoderne, peperdure machines probeert om elk klein kansje op herstel te benutten? Die technologie moet toch ergens gepionierd worden en is zeker in de vroege jaren enorm duur, zeker afgezet tegen de kans op herstel. Later wordt een dergelijke techniek meer gemeengoed en volwassener, waardoor de kosten dalen en de effectiviteit toeneemt.

Het punt is: in jouw plan creëer je niet alleen een tweedeling in luxe zorg. Je creëert een tweedeling in de standaardzorg. Jan Modaal moet voor een simpele operatie twee maanden wachten en 100km reizen, iemand die het betalen kan wordt gelijk geholpen in zijn eigen stad.

Er is weinig mis met de overheid die iets regelt, maar als de markt het beter of goedkoper zou kunnen oplossen, dan is het wel interessant om die optie op zijn minst te overwegen.

Het toverwoord is "als". Ik heb namelijk nog amper argumenten gezien die aannemelijk maken dat het zo is.

Daarnaast kan het ook nuttig zijn om bepaalde uitgaven los te koppelen van de overheid, om zo bestendiger overheidsfinanciën te krijgen. Dat is echter wel deels een ideologische keuze over hoe groot de overheid moet/mag zijn natuurlijk .

Dat loskoppelen van de overheid is een drogreden. Want uiteindelijk betalen we het toch wel met zijn allen. "Lastenverlichting" roepen de heren VVD-ers dan in koor. Maar aan de andere kant betaal je je vervolgens scheel aan een premie voor die duurdere polis.

[...]
Maar waarom vertrouw je de overheid wel met het beteugelen van kwade impulsen van geldbeluste figuren in de voedselmarkt, maar niet in de zorgmarkt?

Zoals gezegd. Er zijn meerdere voedselproducten die je kunt nemen. Er is maar één zorgproduct. Daar zit ook géén vrije keuze bij. Je hebt die behandeling gewoon nodig. Bij de zorg is er geen keuze om het product niet te nemen, geen vraag- en aanbod dat variëren kan. Basale eigenschappen die sowieso nodig zijn voor een "markt"

[Sissors]

Trouwens ik vraag me nog wel af als je geen marktwerking hebt, en de overheid niet alles bepaald, wie het dan wel doet? (En ik reken semi-overheids instellingen ook bij overheid). Ik heb geen problemen dan verder als de overheid het doet, maar volgens Gambieter is er dan nog een derde optie, en die zie ik niet echt.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 05-04-2012 16:10 ]

[D-e-n]

Er zijn toch zat stichtingen en instellingen zonder winstoogmerk die iets voor het algemeen nut regelen?

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:09:
Trouwens ik vraag me nog wel af als je geen marktwerking hebt, en de overheid niet alles bepaald, wie het dan wel doet? (En ik reken semi-overheids instellingen ook bij overheid). Ik heb geen problemen dan verder als de overheid het doet, maar volgens Gambieter is er dan nog een derde optie, en die zie ik niet echt.

Wat denk je hiervan (uit gambieter in "De Nederlandse landelijke politiek")?

Dat betekent dat de markt voor voedselverkoop vrij kan zijn, maar dat de veiligheid en kwaliteit door de overheid of geassocieerde organen wordt gecontroleerd en bewaakt, en dat die overheid ook keihard de sector moet kunnen straffen als die zich toch misdraagt uit winstbejag.

Ik wil het dus niet aan de "sector" overlaten om excessen en problemen op te lossen, omdat dit te lang duurt en vaak incompleet gaat. De overheid maakt de spelregels en is de scheidsrechter, maar bemoeit zich alleen met het spel als de sector zich misdraagt door winstbejag boven kwaliteit te stellen.

Er is veel dynamische ruimte tussen communisme en marktanarchie. Afhankelijk van de sector kun je de markt veel ruimte geven (zoals bij luxe/niet essentiele producten/sectoren) of heel weinig (bij essentiele producten/sectoren).

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 16:21 ]

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:56:
[...]
Maar politici, kruideniers en boekhouders zullen sneller richting het eerste hellen (alhoewel ze het tweede zullen zeggen). Zeker gedurende een economische crisis en een regering die een nogal beperkt deel van het politieke spectrum (rechts en conservatief) bestrijkt, om het te proberen weer on-topic te krijgen .

Ik ben zo'n gekkie die doorgaans zegt wat hij bedoelt.

D-e-n schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:02:
[...]
Het punt is: in jouw plan creëer je niet alleen een tweedeling in luxe zorg. Je creëert een tweedeling in de standaardzorg. Jan Modaal moet voor een simpele operatie twee maanden wachten en 100km reizen, iemand die het betalen kan wordt gelijk geholpen in zijn eigen stad.

Je overdrijft het nu wel heel erg door te stellen dat Jan Modaal (modale inkomen voor 2012 is €33.000) 100km zou moeten reizen na twee maanden wachten. Ja, het kan zijn dat men wat verder moet reizen bij een goedkopere verzekering, maar om dan direct 100km voor te stellen getuigt mijns inziens van weinig realiteitszin.

Zelf ben ik opgegroeid in een klein dorpje in Friesland en het dichtsbijzijnde ziekenhuis was Harlingen (8km). Tegenwoordig is dat redelijk uitgekleed en moet je naar Leeuwarden (25km). Stel dat je naar Sneek zou moeten (onwaarschijnlijk), dan zou dat 40km zijn. Dan heb je nog Drachten, Heerenveen en Dokkum (hoewel die laatste heel klein is), maar die voeren volgens mij lang niet alles uit. Het dichtsbijzijnde academische ziekenhuis is Groningen op 90 km.

Het is nogal vreemd te denken dat alle verzekeraars (waaronder ook een regiogebonden verzekeraar De Friesland Zorgverzekeraar) die ziekenhuizen zouden boycotten.

Dat loskoppelen van de overheid is een drogreden. Want uiteindelijk betalen we het toch wel met zijn allen. "Lastenverlichting" roepen de heren VVD-ers dan in koor. Maar aan de andere kant betaal je je vervolgens scheel aan een premie voor die duurdere polis.

Ik geef toch aan dat het een ideologische keuze is? Dat is heel wat anders dan een drogreden.

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:19:
[...]

Wat denk je hiervan (uit gambieter in "De Nederlandse landelijke politiek")?

Ja dat is dus exact mijn vraag, maar ik lees niet een antwoord erop daar, maar juist de reden van mijn vraag.

Als niet de overheid het doet, en ook de vrije markt niet, wat dan wel?

Wat ik nu alleen bij jou lees is een vrije markt met regulatie (uiteraard). Echter ik kreeg toch echt het idee dat jij redelijk tegen een vrije markt in de zorg was, en vrije markt met regulatie is dan niet compleet vrij, het blijft een vrije markt (tot op zekere hoogte).

[D-e-n]

nXXt schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:22:
[...]
Je overdrijft het nu wel heel erg door te stellen dat Jan Modaal (modale inkomen voor 2012 is €33.000) 100km zou moeten reizen na twee maanden wachten. Ja, het kan zijn dat men wat verder moet reizen bij een goedkopere verzekering, maar om dan direct 100km voor te stellen getuigt mijns inziens van weinig realiteitszin.

Gedoe over bedragen en afstanden leidt af van de principe discussie. Laten we het bijstellen naar Jan beneden-Modaal en verlagen naar 50km. Maar ik wil dat Jan beneden-Modaal ook in het ziekenhuis in zijn eigen stad geholpen kan worden. En ik wil niet dat mijn moeder (woonachtig in Dordrecht) naar Rotterdam moet (trein, tram..) voor een controle bij de oogarts.

Ik geef toch aan dat het een ideologische keuze is? Dat is heel wat anders dan een drogreden.

Ik zeg niet dat jij het doet. Maar in de politiek wordt het wel zo gebruikt. Dan roepen de heren: bij ons geen lastenverzwaringen! Maar vervolgens gaan alle toeslagen en kortingen er af en gaan alle premies omhoog.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:25:
Ja dat is dus exact mijn vraag, maar ik lees niet een antwoord erop daar, maar juist de reden van mijn vraag.

Als niet de overheid het doet, en ook de vrije markt niet, wat dan wel?

Wat ik nu alleen bij jou lees is een vrije markt met regulatie (uiteraard). Echter ik kreeg toch echt het idee dat jij redelijk tegen een vrije markt in de zorg was, en vrije markt met regulatie is dan niet compleet vrij, het blijft een vrije markt (tot op zekere hoogte).

In de zorg ben ik daar inderdaad tegen, hoogstens kun je een paar uitzonderingen maken voor bepaalde behandelingen zonder medische noodzaak. Bij de voedselmarkt kun je wat meer ruimte geven, mits de kwaliteit rigoreus bewaakt wordt, en de sector dat niet zelf mag controleren en gedwongen kan worden problemen direct op te lossen en zwaar bestraft kan worden. Dat betekent dus vrijheid terwijl je continu op je vingers wordt gekeken en de zweep klaarstaat.

Zo hebben leerlingen in een klas ook alle vrijheid, als ze maar doen wat de leerkracht zegt .

[Sissors]

Oftewel de vraag staat nog steeds, als er geen marktwerking is, en de overheid het niet regelt *, wie/wat dan wel?

* Iedereen die dat zegt krijgt te horen van jou dat ze een drogredenatie gebruiken, dus ik neem aan dat jij ook niet de overheid het wil laten regelen.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:43:
Oftewel de vraag staat nog steeds, als er geen marktwerking is, en de overheid het niet regelt *, wie/wat dan wel?

* Iedereen die dat zegt krijgt te horen van jou dat ze een drogredenatie gebruiken, dus ik neem aan dat jij ook niet de overheid het wil laten regelen.

Nee, iedereen die het staatsgecontroleerd/communisme noemt, die gebruikt een drogreden. Wat is er precies onduidelijk aan "de spelregels worden door de overheid vastgesteld, daarbinnen kan marktwerking plaatsvinden". En voor de zorg zeg ik dat die ruimte heel klein wordt gehouden.

Ik ga me nu even uit de discussie terugtrekken, het is nu al een tijdje niet meer dan een herhaling van zetten .

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 16:52 ]

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:47:
[...]

Nee, iedereen die het staatsgecontroleerd/communisme noemt, die gebruikt een drogreden. Wat is er precies onduidelijk aan "de spelregels worden door de overheid vastgesteld, daarbinnen kan marktwerking plaatsvinden". En voor de zorg zeg ik dat die ruimte heel klein wordt gehouden.

Ik ga me nu even uit de discussie terugtrekken, het is nu al een tijdje niet meer dan een herhaling van zetten .

Euhm hetgene dat jij tegen marktwerking in de zorg was is nu een beetje verwarrend, een heel klein beetje marktwerking is toch wat anders dan geen. En de enige die communisme erbij haalde ben jij hoor. Dat als de overheid het regelt het staatsgecontroleerd is lijkt me redelijk voordehand liggend verder.


Zelf zie ik het niet zozeer als een herhaling van zetten, maar meer dat ik gewoon absoluut niet begrijp wat jouw zet is. Hoe wil jij nou wat concreter dat het geregeld is? Huidige systeem? Afschaffen zorgverzekeraars en één groot ziekenfonds maken? Ziekenhuizen onafhankelijke organisaties/semi-overheid? Mogen ze wel of geen winst maken?

Niet dat ik uberhaup denk dat je hier een redelijke discussie over krijgt, maar het wordt wel heel lastig als je het standpunt van de ander niet kent.

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 05-04-2012 17:01 ]

[argro]

Modbreak:

Voor een discussie over marktwerking in de zorg, zie Marktwerking in de zorg - wat zijn de voor- en nadelen

[thewizard2006]

Hey, positief nieuws over de PVV jongens!
http://www.ad.nl/ad/nl/10...uis-PVV-verzet-zich.dhtml

Probeer het dan ook positief te houden...

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 06-04-2012 14:41 ]

[Delerium]

Op dit soort dingen is de PVV gewoon een zeer linkse partij. Het enige wat mij hierin verbaast is dat Rutte zo graag met de PVV samenwerkt voor z'n rechtse beleid.

Kan je nagaan als de vvd volledig zonder (PVV)-rem het beleid mocht bepalen. Asociaal zou een synoniem erbij krijgen...

[Cyphax]

Delerium schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 14:44:
Op dit soort dingen is de PVV gewoon een zeer linkse partij. Het enige wat mij hierin verbaast is dat Rutte zo graag met de PVV samenwerkt voor z'n rechtse beleid.

Dat, en Wilders die blijkbaar graag samenwerkt met VVD, en ook Wilders die zo uitrdukkelijk ageert tegen links... nooit echt goed gesnapt, alhoewel ik een beetje vermoed dat het een kwestie is van zieltjes winnen (het schopt zo makkelijk). Overigens is dat wel waar ik hoopte (want ik kan het toch niet voorkomen); het doorsijpelen van het linkse programma van de PVV, om de wilde plannen van hoofdzakelijk VVD te temperen. Ik weet nou niet meer zo goed of ik tegen de aanwezigheid van gedoogpartner PVV bij deze onderhandelingen moet zijn, of (vanwege de gelegenheid) vóór.

En dan te bedenken dat de PVV ook al opperde dat ze vinden dat de steun aan Suriname met die amnestiewet stopgezet moet worden, en ik in eerste instantie denk "ja dat kan ik me voorstellen, dat je dat vindt".

[nXXt]

Er wordt wel gelijk gezegd dat het zonder de PVV gelijk veel asocialer zou zijn, maar volgens mij valt dat alleszins mee... Ja, er zullen pijnlijke bezuinigingen gedaan worden, maar naar verluidt wordt ook de HRA aangepakt, wordt de btw verhoogd... ik heb niet het idee dat de traditionele heilige huisjes buiten schot blijven. Daarnaast was het Wilders die per se wilde bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

Het is in principe logisch dat men naar de zorg kijkt voor bezuinigingen, aangezien dat de grootste kostenpost is en er weinig andere vlakken zijn waarop men snel kan bezuinigen. Iedereen roept altijd wel dat Defensie moet inleveren, maar die hebben al enorme bezuinigingen voor de kiezen gekregen.

[Cyberpope]

Delerium schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 14:44:
Op dit soort dingen is de PVV gewoon een zeer linkse partij. Het enige wat mij hierin verbaast is dat Rutte zo graag met de PVV samenwerkt voor z'n rechtse beleid.

Kan je nagaan als de vvd volledig zonder (PVV)-rem het beleid mocht bepalen. Asociaal zou een synoniem erbij krijgen...

Omdat de PVV voor de krant altijd hard roept en moeilijk doet, maar als het op de minder zichtbare stemmingen aankomt, toch altijd door de bocht gaat????

[gambieter]

Het is wel Belgische politiek, maar toch gerelateerd aan de Nederlandse politiek:

Vlaams Belang komt met meldpunt illegaliteit. Beter slecht gekopieerd dan intelligent bedacht, lijkt me hier het devies van Flip de Winter.

Volgens kopman Filip Dewinter zorgen de illegalen in België voor veel overlast en wordt door de overheid het probleem ''onder de mat geveegd''. De website is geen ''kliksite'', aldus Dewinter.

Ja ja. Ben benieuwd of we binnenkort ook een gelekte email krijgen waarin een stagiair de leden oproept om vooral maar zoveel mogelijk, al dan niet verzonnen, meldingen in te sturen....

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 10-04-2012 12:13 ]

[Chocovla]

Hoera! Riemen vast, mensen het lijkt er van te komen. En zelfs de fundamentalisten van de SGP mogen meedoen in het gedoogkabinet.

VVD, CDA en PVV zijn dicht bij een akkoord over hervormingen en miljardenbezuinigingen op de overheidsfinanciën. De onderhandelaars streven ernaar het morgen eens te worden, melden bronnen rond de onderhandelaars in het Catshuis. Premier Mark Rutte heeft inmiddels ook SGP-leider Kees van der Staaij bijgepraat.

[Touchdomex]

Chocovla schreef op donderdag 12 april 2012 @ 16:33:
Hoera! Riemen vast, mensen het lijkt er van te komen. En zelfs de fundamentalisten van de SGP mogen meedoen in het gedoogkabinet.


[...]

Ik houd mijn hart vast

[wildhagen]

En zo word straks heel Nederland in gijzeling gehouden door die ene zetel van de SGP, en gaan we terug naar de 'goede oude tijd': afschaffen van euthanasie, verbod op abortus, verbod op anticonceptiemiddelen (immers, "gaat heen en vermenigvuldig u").

Hoop dat het niet gaat gebeuren, maar ben een beetje bang dat Rutte de SGP hierin best wel tegemoet wil komen, als hij daarmee in het pluche kan blijven zitten. Alles voor het pluche, is immers het motto van de VVD en CDA. Als daarvoor principes de deur uit moeten, dan gaan die keihard overboord.

[ Voor 13% gewijzigd door wildhagen op 12-04-2012 16:38 ]

[gambieter]

Doemdenken zonder de inhoud van het akkoord lijkt me vrij zinloos .

[Coffeemonster]

Ik denk dat het voor de SGP eerder in de categorie 'stilstand is vooruitgang' zit.

[Sissors]

En zo word straks heel Nederland in gijzeling gehouden door die ene zetel van de SGP, en gaan we terug naar de 'goede oude tijd': afschaffen van euthanasie, verbod op abortus, verbod op anticonceptiemiddelen (immers, "gaat heen en vermenigvuldig u").

Hoop dat het niet gaat gebeuren, maar ben een beetje bang dat Rutte de SGP hierin best wel tegemoet wil komen, als hij daarmee in het pluche kan blijven zitten. Alles voor het pluche, is immers het motto van de VVD en CDA. Als daarvoor principes de deur uit moeten, dan gaan die keihard overboord.

Welkom bij politici, dat is één van de weinige constantes tussen alle partijen (tot op zekere hoogte is dat maar goed ook, zonder compromissen kwamen we nergens, alleen je moet niet doorslaan).

Maar ik kan je nu al garanderen dat er geen verbod komt op euthanasie, geen verbod op abortus en ook geen verbod op anticonceptiemiddelen. Er zijn gewoon limieten, en als je denkt dat dat wel komt vind ik zelf toch echt dat je niet meer reeël bent.

[Fiber]

Bestaand beleid blijft echt wel hoor, alleen er komt even geen nieuw progressief beleid bij. dat moet gewoon even wachten tot een volgende periode.

[nXXt]

wildhagen schreef op donderdag 12 april 2012 @ 16:36:
Hoop dat het niet gaat gebeuren, maar ben een beetje bang dat Rutte de SGP hierin best wel tegemoet wil komen, als hij daarmee in het pluche kan blijven zitten. Alles voor het pluche, is immers het motto van de VVD en CDA. Als daarvoor principes de deur uit moeten, dan gaan die keihard overboord.

Ik snap niet waarom je VVD en CDA nu zo aanvalt op 'alles voor het pluche'. Hartstikke leuke borrelpraat natuurlijk, maar de geschiedenis leert dat vrijwel elke partij bereid is tot verregaande concessies als het gaat om de instandhouding van de regeerspositie. De enige partij waar je de laatste jaren echt van kunt zeggen dat het veel principiëler is in dat opzicht, is D66. Daarnaast heb je nog genoeg partijen die nog nooit op het pluche gezeten hebben, waar we dus nog niet over kunnen oordelen.

Los daarvan zal het waarschijnlijk inderdaad niet neerkomen op terugdraaien van regels, eerder het niet verder verruimen van de wetgeving op die vlakken.

[ Voor 9% gewijzigd door nXXt op 12-04-2012 17:18 ]

[Orian]

nXXt schreef op donderdag 12 april 2012 @ 17:16:
[...]

Ik snap niet waarom je VVD en CDA nu zo aanvalt op 'alles voor het pluche'. Hartstikke leuke borrelpraat natuurlijk, maar de geschiedenis leert dat vrijwel elke partij bereid is tot verregaande concessies als het gaat om de instandhouding van de regeerspositie. De enige partij waar je de laatste jaren echt van kunt zeggen dat het veel principiëler is in dat opzicht, is D66. Daarnaast heb je nog genoeg partijen die nog nooit op het pluche gezeten hebben, waar we dus nog niet over kunnen oordelen.

Los daarvan zal het waarschijnlijk inderdaad niet neerkomen op terugdraaien van regels, eerder het niet verder verruimen van de wetgeving op die vlakken.

De partijen die niet op het pluche hebben gezeten doen dus niet 'alles voor het pluche'. Anders hadden ze er wel gezeten

[Fiber]

Ben toch wel erg benieuwd waar ze mee gaan komen. Ik verwacht dat er best wel wat goede, nuttige maatregelen bij zullen zitten maar ook een hoop domme bezuinigingen die meer kwaad dan goed zullen aanrichten. Dat plan van die twee economen, Vermeent en Van de Ploeg zag er best goed uit vond ik. Ik hoop dat ze daar ook goed naar gekeken hebben. Ik vrees van niet eigenlijk.

[nXXt]

Orian schreef op donderdag 12 april 2012 @ 17:20:
[...]
De partijen die niet op het pluche hebben gezeten doen dus niet 'alles voor het pluche'. Anders hadden ze er wel gezeten

Er zijn natuurlijk grenzen De VVD zal ook geen SP-beleid uit willen voeren. De SP is lange tijd een partij geweest die alleen in een geheel links kabinet een kans zou maken, omdat ze veel te links zijn voor partijen als CDA, VVD en D66. Tegenwoordig is de SP op veel vlakken gematigder en komt de partij over als een partij die bereid is om verantwoordelijkheid te dragen en compromissen te sluiten.

Het idee 'alles voor het pluche' is dan ook lastig te bewijzen, aangezien het bepaald niet vaak voorkomt dat er halverwege een kabinetsperiode overlegd moet worden en er vervolgens een koerswijziging plaats kan vinden. Het is dus afwachten hoe een PvdA hier mee om zou gaan, laat staan een onbewezen partij als de SP.

[sanderb]

Ik verwacht dat er vooral een korte termijn visie wordt neergelegd. Ze moeten ook wel om die 3% norm te halen, maar ik zou het toch jammer vinden en denk dat het zelfs schadelijk kan zijn.
Ik hoop dat ze de norm halen, maar toch nog ruimte laten voor de nodige hervormingen.

Het gevaar is dat een pakket bezuinigingen er voor zorgt dat de klap die met hervormingen zou komen niet meer dragelijk is.

Dat de SGP er nu in gekend wordt vind ik begrijpelijk, maar ook slecht. Had ze er dan echt bij betrokken. Dit kabinet begint zich echt te profileren als een rücksichtlos achterkamertjes kabinet. Op losse puntjes onderhandelen voor meerderheden, maar dit niet in de openheid van de kamer durven doen.

Stiekem hoop ik dat er na doorrekenen van het CPB geen spaan heel blijft van het plan en zal blijken dat alle moeite voor niets was omdat de norm alsnog niet gehaald wordt.

Wat zijn eigenlijk te gevolgen als in 2014 blijkt dat in 2013 ondanks de belofte het tekort alsnog te groot is? Iedereen kan een mooi plaatje voorhouden en een plan presenteren waarin op papier alles goed komt, maar moet dat ook waargemaakt worden? Of mag je dan voor 2015 weer een belofte op papier maken?

[Player1S]

sanderb schreef op donderdag 12 april 2012 @ 17:38:
Dit kabinet begint zich echt te profileren als een rücksichtlos achterkamertjes kabinet. Op losse puntjes onderhandelen voor meerderheden, maar dit niet in de openheid van de kamer durven doen.

Het grappigste is nog wel dat een bepaalde leider van een bepaalde partij hier heel hard tegen ageerde en nu hier schaamteloos aan mee doet.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 12 april 2012 @ 17:31:
Het idee 'alles voor het pluche' is dan ook lastig te bewijzen

Toch is het vrijwillig en gewillig met de PVV in zee gaan, en nu ook de SGP, wel een duidelijk teken dat men geen probleem heeft met vrij extreme partijen te werken.

[Fiber]

sanderb schreef op donderdag 12 april 2012 @ 17:38:
[...]

Wat zijn eigenlijk te gevolgen als in 2014 blijkt dat in 2013 ondanks de belofte het tekort alsnog te groot is? Iedereen kan een mooi plaatje voorhouden en een plan presenteren waarin op papier alles goed komt, maar moet dat ook waargemaakt worden? Of mag je dan voor 2015 weer een belofte op papier maken?

Hoge boetes van 'Europa' en een grote kans op het moeten betalen van steeds hogere rentes. Er is dus wel degelijk een goede reden om het begrotingstekort weg te werken, maar of dat zo dramatisch hard in één keer moet dat is de vraag. Ik heb liever een goed plan dat op wat langere termijn zelfs naar een begrotingsoverschot leidt.

[EXX]

Begrotingsoverschot, wasda? O ja, dat is datgene wat politici direct weer willen uitgeven aan cadeautjes aan de achterban op het moment dat het optreedt!

Sorry voor mijn cynisme, maar dat is toch gewoon de praktijk? Daarom werkt de economie volgens Keynes ook niet zoals het zou moeten. Want als je volgens Keynes werkt moet je als overheid in goede tijden een buffer opbouwen om die in slechte tijden meer te kunnen uitgeven/stimuleren. De praktijk is: in goede tijden een tekort en in slechte tijden een nog veel groter tekort.

[ Voor 55% gewijzigd door EXX op 12-04-2012 17:57 ]

[Fiber]

Nee, dat is geld waarmee je de staatsschuld kunt aflossen...

[EXX]

Wat dus bijna nooit gebeurt....

[MSalters]

Inderdaad. De nieuwe Europese regels zijn dus nog steeds te slap. -3% is nog steeds de economie fors harder stimuleren dan je belastinginkomsten rechtvaardigen, en wij halen hier geen Oost-Europese groeicijfers (Polen groeit ondanks de crisis met meer dan 4%, dan is een dergelijk begrotingstekort wel redelijk).

Het belangrijkste wat er dus moet gebeuren is dat Club Med weer gaat groeien, en de economie daar structureel hervormt. Ik maak me geen zorgen over Spanje's tekort, ik maak me zorgen over hun starre arbeidsmarkt - en net in mindere mate onze. Wij groeien ook niet.

[kenneth]

Het versoepelen van de arbeidsmarkt is volgens Samsom veramerikanisering. Toegegeven, slim gevonden van hem. Net als met weglachpremier: hij wordt nog beter in framing dan Wilders.

[D-e-n]

Volgens mij is hij niet an sich tegen versoepeling maar wel onder voorwaarden. En hij heeft een punt hoor. Want er wordt vanaf de rechterzijde wel erg vaak gewezen naar Engeland of Amerika als voorbeeld. Er wordt wel erg vaak gezegd dat het onvermijdelijk is dat we die kant op gaan. Ik snap best dat je je moet wapenen tegen globalisering maar er zijn ook landen als Duitsland of Zweden om naar te kijken.

[defiant]

Er zit een zeker spanningsveld tussen de mate van bescherming die werknemers genieten en het functioneren van de arbeidsmarkt. In zuidelijke landen is die duidelijk doorgeschoten naar werknemerszijde, maar een te soepele arbeidsmarkt is aan de andere kant ook weer schadelijk.

De Nederlandse situatie wordt vaak overtrokken met karikaturen van mensen die zogenaamd niet ontslagen kunnen worden. Maar dat valt in de praktijk enorm mee, een individueel ontslag moet alleen wel onderbouwd zijn, maar daar zijn werkgevers vaak toch erg laks in. Het ontslag is dan misschien niet zo gegrond als ze zelf misschien denken.

Maar het grootste probleem is natuurlijk het stigma wat bestaat tegen oudere werknemers. Een soepelere ontslagrecht zal voor die groep in Nederland denk ik alleen maar negatief uitpakken.

Voor de economie op zichzelf verwacht ik dus eigenlijk geen positief resultaat voor een hervorming in de vorm van het ontslagrecht. Waarbij het manco uiteindelijk neerkomt op het feit dat harde rechten van werknemers worden ingeruild voor vaak boterzachte beloftes aan werkgeverszijde. Uiteindelijk is het veel gezonder als er duidelijkere spelregels komen die ook nageleefd worden op de arbeidsmarkt voor fair play, d.w.z. iedereen wordt afgerekent op z'n verantwoordelijkheid, maar met strenge regels tegen het verzaken van die verantwoordelijkheid, voor beide partijen.

kenneth schreef op donderdag 12 april 2012 @ 23:46:
Het versoepelen van de arbeidsmarkt is volgens Samsom veramerikanisering. Toegegeven, slim gevonden van hem. Net als met weglachpremier: hij wordt nog beter in framing dan Wilders.

Uhm, veramerikanisering als voorbeeld van framing waarbij Samson Wilders dreigt voorbij te streven? Nooit geweten dat je het vermogen om framing toe te passen van Wilders zo laag inschatte

[kenneth]

Sinds hij fractievoorzitter is, spreekt hij in dat soort beelden, dat geeft aan wat zijn insteek is. Sowieso heeft links nog heel wat te leren van rechts als het aankomt op framing maar hij lijkt het als een van de weinigen te snappen. Tien stappen vooruit vanaf "het is zo oneeheerlijk" en derijkenwordenrijkerendearmenwordenarmer.

Vanuit een PvdA-perspectief dan, wat mij betreft doet hij het net zo slecht als Cohen
Hoewel een PvdA-fvz die zich duidelijk zo rood profileert in principe gunstig is voor D66.

[ Voor 10% gewijzigd door kenneth op 13-04-2012 07:24 ]