Het leed van de eigen bijdrage GGZ

[Mx. Alba]

Dit jaar is er een extra eigen bijdrage ingevoerd voor behandelingen bij de eerstelijns psychische hulpverlening, de zogenaamde "eigen bijdrage GGZ". Die eigen bijdrage is €20 per behandeling voor de eerste 10 behandelingen, nog bovenop het wettelijke eigen risico van €175.

Dus stel dat een sessie €100 kost, dan moet je daarvan €20 betalen als eigen bijdrage GGZ en de overige €80 als wettelijk eigen risico.

Toen deze plannen werden aangekondigd, waren er veel stemmen die riepen dat dit mis zou gaan maar die zijn genegeerd door Den Haag. Ondertussen is het eerste slachtoffer gevallen. Een meisje van 18 dat in de knoop zat en bij GGZ aanklopte, maar niet wilde dat haar ouders daarvan op de hoogte kwamen, werd afgeschrikt door die totaal €200 eigen bijdrage die ze zou moeten betalen. Ze heeft afgezien van hulpverlening en heeft uiteindelijk zelfmoord gepleegd.

http://psychiatrie-nederl...-veroorzaakt-eerste-dode/

Psychische aandoeningen (tijdelijk of permanent) zijn een zware (financiële) last voor de samenleving. Veel patiënten zijn (deels) afgekeurd, werkloos of zitten ziek thuis. Het is dus in het belang van de gehele samenleving om mensen met psychische klachten zo snel mogelijk en zo goed mogelijk te helpen. Maar juist omdat deze mensen vaak financieel krap zitten (en financiële moeilijkheden kunnen immers ook een oorzaak zijn voor psychische klachten!) moet die hulp dan natuurlijk wel gratis zijn. Als je €200 moet betalen voor je behandeling, dan worden daarvoor veel mensen afgeschrikt. Zij laten zich dan maar niet behandelen, waardoor hun situatie verergert, waardoor ze langer uit de roulatie zijn, en zoals in het aangehaalde voorbeeld soms zelfs met de dood tot gevolg.

Geen politicus zou het in zijn hoofd kunnen halen om voor behandelingen in het ziekenhuis een eigen bijdragen te gaan vragen bovenop het wettelijk eigen risico. Waarom dan wel voor psychische hulp? Leg het mij maar uit, want ik begrijp het echt niet. Het culturele stigma op psychische hulpverlening is al heel groot waardoor de drempel om naar een psychiater / psycholoog te stappen mentaal al heel hoog is. Het is compleet belachelijk dat daar ook nog eens een financiële drempel aan is toegevoegd.

Het eerste slachtoffer is al gevallen. Hoeveel moeten er volgen voor Den Haag de fout inziet?

[RemcoDelft]

*Edit*: Een paar pagina's verder blijkt bovenstaande "slachtoffer" verzonnen te zijn door een van de vele mensen met financiele belangen in de GGZ...

Ze heeft afgezien van hulpverlening en heeft uiteindelijk zelfmoord gepleegd.

Ze had net zo goed zelfmoord kunnen plegen als ze wel behandeld was. 't Is ook niet erg logisch: niet willen dat d'r ouders weten dat ze een behandeling heeft, dan maar zelfmoord. Dacht ze dat d'r ouders daar niet achter zouden komen of zo?

Geen politicus zou het in zijn hoofd kunnen halen om voor behandelingen in het ziekenhuis een eigen bijdragen te gaan vragen bovenop het wettelijk eigen risico.

Toch doen ze precies hetzelfde wel voor een tandartsbehandeling, die al snel aanzienlijk meer kost dan 200 euro, en waar je aanzienlijk meer dan 20 euro zelf moet betalen. Hoeveel mensen kunnen dat niet betalen maar zouden wel een behandeling nodig hebben?

Wat mij betreft wordt er eerst eens gekeken naar de tarieven van deze pseudo-wetenschappers psychologen. Want hoge tarieven vragen is makkelijk als de overheid toch wel betaald. Concurrentie is dan totaal niet nodig, en blijkbaar heeft de klant er in veel gevallen nog geen 20% van die 100 euro per uur voor over! Dus ja, enige grenzen aan het onbeperkt geld beschikbaar stellen is gewoon nodig. Geld uitgeven kan maar 1 keer.

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 22-03-2012 12:08 ]

[Wokkels]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 09:45:
[...]

Ze had net zo goed zelfmoord kunnen plegen als ze wel behandeld was. 't Is ook niet erg logisch: niet willen dat d'r ouders weten dat ze een behandeling heeft, dan maar zelfmoord. Dacht ze dat d'r ouders daar niet achter zouden komen of zo?
[...]

Je kunt niet in het hoofd kijken van iemand met een psychisch of psychiatrisch probleem. Daarnaast is de redenering van iemand met een serieus psychisch probleem vaak helemaal niet logisch of te begrijpen voor de buitenwereld. Je opmerking raakt daarom kant noch wal en getuigt niet van enige empathie.

Verder vind ik ook dat de eigen bijdrage te hoog is. Heb niet veel toe te voegen aan de TS, behalve dat het heel jammer is dat mensen op die manier een behandeling mislopen en daardoor meer kans lopen te ontsporen. Dit kan alleen maar meer kosten met zich meebrengen voor de samenleving door ziekteverzuim en hogere kosten van de ggz verder in het traject.
Wat mij betreft heb je wel een punt trouwens RemcoDelft en zou een wettelijk maximumtarief geen slecht idee zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 09:57 ]

[JBrennan]

Het wrange is ook nog, geen enkele GGz instelling, zorgkantoor of verzekeraar kan de eigen bijdrage in hun financiële systeem afhandelen. Maar ja, GGz instellingen zijn verplicht het bij de voordeur al te melden. En ja, later zullen verzekeraars de eigen bijdrage gaan innen.

Verder moet je nog maar afwachten of de eigen bijdrage een lang leven is beschoren; veel mensen die opgenomen zijn hebben gewoon weinig/geen geld. En van een kale kip kun je niet plukken.

[Verwijderd]

De geestelijke gezondheidszorg is in Nederland (en veel andere landen) sowieso een ondergeschoven kindje. Geestelijke aandoeningen worden totaal niet serieus genomen, om de doodsimpele reden dat je ze niet 'ziet'. Iemand met een open botbreuk is zielig, want je ziet een stuk bot uit zijn knie steken, maar iemand met klinische depressie moet zichzelf 'niet aanstellen' en gewoon 'eens van de bank afkomen'. Kortzichtigheid troef, zoals je ook ziet uit de reactie van RemcoDelft hierboven.

Als je alle doodzieke kankerpatiënten zou vragen om 20% van hun behandeling zelf te betalen schreeuwt iedereen moord en brand. Vraag je hetzelfde aan mensen met een (minstens even dodelijke) geestelijke aandoening, dan vinden de meeste mensen het prima, terwijl het aantal sterfgevallen door en gerelateerd aan klinische depressie in dezelfde orde van grootte ligt als kanker.

JBrennan schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 09:58:
Verder moet je nog maar afwachten of de eigen bijdrage een lang leven is beschoren; veel mensen die opgenomen zijn hebben gewoon weinig/geen geld. En van een kale kip kun je niet plukken.

Dit is helaas ook juist. Het zijn juist mensen met een psychische aandoening zoals depressie of borderline die niet in staat zijn een maatschappelijke positie te verwerven en dus geen of nauwelijks inkomen hebben. Voor hen komt de eigen bijdrage dus nog veel harder aan.

Het is echt een voorbeeld van de Oud-Hollandsche kortzichtigheid: wat je niet ziet, bestaat niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2012 10:03 ]

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 09:45:
Ze had net zo goed zelfmoord kunnen plegen als ze wel behandeld was. 't Is ook niet erg logisch: niet willen dat d'r ouders weten dat ze een behandeling heeft, dan maar zelfmoord. Dacht ze dat d'r ouders daar niet achter zouden komen of zo?

De achtergrond kennen we natuurlijk niet. Als ze niet wilde dat haar ouders het wisten is het best mogelijk dat haar ouders (een deel van) de oorzaak van haar psychische problemen waren.

Inderdaad, ook met behandeling zou ze misschien zelfmoord hebben gepleegd, maar dat is geen reden om dan het niet behandelen maar goed te vinden. Ook met autogordel kan je bij een verkeersongeluk komen te overlijden, is dat een reden om de autogordel dan maar niet te dragen?

Toch doen ze precies hetzelfde wel voor een tandartsbehandeling, die al snel aanzienlijk meer kost dan 200 euro, en waar je aanzienlijk meer dan 20 euro zelf moet betalen. Hoeveel mensen kunnen dat niet betalen maar zouden wel een behandeling nodig hebben?

Je ziet ook inderdaad dat regulier tandartsbezoek sindsdien flink is teruggelopen. En dat de hoogeropgelegen tandheelkundige zorg (zoals kaakchirurgie) juist een toename ziet.

Bij de gezondheidszorg is het gewoon zo dat je zoveel mogelijk al zo vroeg mogelijk moet ondervangen. Als je dat namelijk niet doet, worden de problemen uiteindelijk alleen maar groter en de kosten dus ook hoger.

Wat mij betreft wordt er eerst eens gekeken naar de tarieven van deze pseudo-wetenschappers psychologen. Want hoge tarieven vragen is makkelijk als de overheid toch wel betaald. Concurrentie is dan totaal niet nodig, en blijkbaar heeft de klant er in veel gevallen nog geen 20% van die 100 euro per uur voor over! Dus ja, enige grenzen aan het onbeperkt geld beschikbaar stellen is gewoon nodig. Geld uitgeven kan maar 1 keer.

Ergens heb je daar wel gelijk in natuurlijk, maar zelfs als het verzekerd is kunnen en moeten de verzekeraars zorgen voor marktwerking. Ze kunnen bijvoorbeeld hun klanten afraden om naar te dure zorgverleners te gaan of juist de goedkopere aan hun klanten aanraden. Of een verzekering die voor een bepaalde behandeling een bepaald maximumbedrag vergoed waarmee je bij redelijk geprijsde instellingen geholpen kan worden maar je bij duurdere zorgverleners dus een deel zelf moet betalen.

Vooral deze bezuiniging op de basis van de psychische hulpverlening zal funest zijn. Iemand die psychische behandeling nodig heeft betaalt uiteindelijk €375 zelf (€175 wettelijk eigen risico plus €200 eigen bijdrage GGZ), geld wat veel mensen met psychische klachten gewoon niet hebben. De drempel om met psychische klachten naar de GGZ te stappen is sowieso al heel hoog vanwege het stigma dat eraan zit. Om daar ook nog eens een financiële barrière aan toe te voegen is zeer kortzichtig en gevaarlijk...

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:02:
De geestelijke gezondheidszorg is in Nederland (en veel andere landen) sowieso een ondergeschoven kindje. Geestelijke aandoeningen worden totaal niet serieus genomen, om de doodsimpele reden dat je ze niet 'ziet'. Iemand met een open botbreuk is zielig, want je ziet een stuk bot uit zijn knie steken, maar iemand met klinische depressie moet zichzelf 'niet aanstellen' en gewoon 'eens van de bank afkomen'. Kortzichtigheid troef, zoals je ook ziet uit de reactie van RemcoDelft hierboven.

Voor het gemak vergeet je de grote aantallen mensen die juist deze onzichtbare aandoeningen ook gebruiken om maar niet te hoeven werken o.i.d.

Als je alle doodzieke kankerpatiënten zou vragen om 20% van hun behandeling zelf te betalen schreeuwt iedereen moord en brand.

Er wordt niet gevraagd om 20% van de behandeling te betalen, slechts 20% van de eerste 10 behandelingen. Maximaal iets van 200 euro dus, een fractie van wat een kankerbehandeling (als dat al helpt) kost.

Vraag je hetzelfde aan mensen met een (minstens even dodelijke) geestelijke aandoening, dan vinden de meeste mensen het prima, terwijl het aantal sterfgevallen door en gerelateerd aan klinische depressie in dezelfde orde van grootte ligt als kanker.

Je doet nu net alsof alle mensen met psychische problemen een dodelijke ziekte hebben. De overgrote meerderheid gaat er echt niet dood aan! Daarbij zijn degenen die jij telt als "dodelijk" in het verleden onbeperkt gratis behandeld, je kan je dan ook afvragen of het "behandelen" wel helpt. En dan zijn we weer terug bij de term pseudowetenschap.

Ik verbaas me trouwens dat de overheid vooral op KRUIMELS wil bezuinigen in de zorg. De totale zorg kost zo'n 87 miljard per jaar, en neemt jaarlijks zo'n 4 miljard toe. Waar wordt op bezuinigd? Twee tientjes eigen bijdrage hier, een eigen bijdrage voor medicijnen daar... Peanuts! Een totale herziening van het zorgsysteem zou veel beter zijn.

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:07:
[...]
Ergens heb je daar wel gelijk in natuurlijk, maar zelfs als het verzekerd is kunnen en moeten de verzekeraars zorgen voor marktwerking. Ze kunnen bijvoorbeeld hun klanten afraden om naar te dure zorgverleners te gaan of juist de goedkopere aan hun klanten aanraden. Of een verzekering die voor een bepaalde behandeling een bepaald maximumbedrag vergoed waarmee je bij redelijk geprijsde instellingen geholpen kan worden maar je bij duurdere zorgverleners dus een deel zelf moet betalen.

Het resultaat hiervan is dat ik ondertussen 100 pagina's PDF aan voorwaarden/regels/behandelaars/etc. van m'n verzekeraar krijg, iets wat totaal onduidelijk maakt wat nu wel/niet vergoed wordt. Terwijl de verzekeraar slechts een fractie van het totale zorgbudget (zorgpremie is veel lager dan de totale uitgaven) "beheert".

De drempel om met psychische klachten naar de GGZ te stappen is sowieso al heel hoog vanwege het stigma dat eraan zit.

Wat wil je dan? Geld toegeven om mensen de GGZ binnen te lokken?

[JBrennan]

Dit is een plannetje van minister Schippers om minder geld kwijt te zijn. Kortzichtig? Ja (zoals nareman al zei). Maar nogmaals, eerst zien dan geloven. Geen enkele GGz instelling zit hier op te wachten. En de verzekeraars krijgen er gewoon een taak bij; innen van geld en het aansturen van incasso bureaus. En uiteindelijk kost het ons dus meer geld en wordt het (misschien) teruggedraaid.

En dan heb ik het nog niets eens over de menselijke factor. Zal de drempel hoger worden om jezelf onder behandeling te stellen? Dat denk ik wel. Heeft die vrouw zelfmoord gepleegd door de eigen bijdrage? Ik weet het niet, ik ken haar anamnese/dossier niet. En die kent niemand hier...

[ Voor 0% gewijzigd door JBrennan op 02-03-2012 10:15 . Reden: typos ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:12:
[...]

Voor het gemak vergeet je de grote aantallen mensen die juist deze onzichtbare aandoeningen ook gebruiken om maar niet te hoeven werken o.i.d.

Ik denk niet dat deze stelling juist is. Met een ernstige psychische aandoening (ik noem klinische depressie, borderline, (paranoïde) schizofrenie, ernstige paniekstoornis, ...) kun je niet werken. Zo'n aandoening kun je (en wil je) ook niet faken.

Bovendien, dit is toch gewoon een kwestie van uitvoering, van goede diagnostiek? Als iemand zich ziek meldt en lang weg blijft, komt er een bedrijfsarts die de persoon in kwestie gaat keuren. Daar kan de werknemer dan weer tegenin gaan met een second opinion. Als de persoon in kwestie de boel bedondert en helemaal niet ziek is dan komt dat echt wel naar boven.

Je doet nu net alsof alle mensen met psychische problemen een dodelijke ziekte hebben. De overgrote meerderheid gaat er echt niet dood aan! Daarbij zijn degenen die jij telt als "dodelijk" in het verleden onbeperkt gratis behandeld, je kan je dan ook afvragen of het "behandelen" wel helpt. En dan zijn we weer terug bij de term pseudowetenschap.

'Pseudowetenschap' is niet hetzelfde als 'een behandeling uitvoeren waarvan niet zeker is of de patiënt uiteindelijk geneest'. Volgens die definitie is de meerderheid van de kankerbehandelingen ook pseudodewetenschap. En palliatieve zorg, is dat ook pseudowetenschap? Beetje non-discussie dit; zolang jij niet uit het stereotype idee kunt stappen van de psycholoog en de psychiater als een stelletje kwakzalvers die hoge bedragen rekenen voor een uurtje slap lullen op de bank, kunnen we de discussie beter staken.

[n4m3l355]

Och zielige botbreuken doen het goed in de directe omgeving, mensen die door de overheid zelfmoord plegen doen het beter in het nieuws. Iedereen praat erover terwijl (hoewel onaantoonbaar) er inderdaad geen zekerheid is of er een andere uitkomst was geweest. Zelf vind ik het uiterst twijfelachtig een minimale eigen bijdrage van maximaal 200 euro give or take op 10 behandelingen (2,5 maand pret zou ik zeggen) en dat kun je zelf niet veroorloven? Dan moet je toch wel heel erg aan de grond zitten. En hoeveel van dergelijke suicidale gevallen zitten volledig aan de grond?
Zoals ik al zei, zielige mensen doen het altijd goed. Mensen in rolstoelen, downsyndroom als het maar onprettig overkomt in het nieuws dan zijn de camera's er vol bovenop. Maar de daadwerkelijke feiten krijgen we niet te horen. Partijen slaan elkaar kapot met cijfers maar de waarheid weet niemand. En uiteindelijk waar praten we over? Een enkele euro hier of daar zonder de bron aan te pakken. Psychologen waar toch al ladingen van zijn die absurde bedragen vragen.

[Dido]

Sorry dat ik het zeg, maar dat gebrek aan empathie kan ik het alleen maar mee eens zijn.

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:12:
Voor het gemak vergeet je de grote aantallen mensen die juist deze onzichtbare aandoeningen ook gebruiken om maar niet te hoeven werken o.i.d.

Dus je insinueert dat het prima is om mensen te laten verrekken om degenen die misbruik maken aan te pakken.
Ik zou het hele sociale vangnet maar afschaffen als ik jou was. Wordt er nergens meer misbruik van gemaakt, het scheelt een hoop geld, en die lijkenlucht op straat wennen we wel aan.
[

Er wordt niet gevraagd om 20% van de behandeling te betalen, slechts 20% van de eerste 10 behandelingen. Maximaal iets van 200 euro dus, een fractie van wat een kankerbehandeling (als dat al helpt) kost.

Slechts 200 euro. Sorry, maar wederom geen greintje inlevingsvermogen. Dat voor een volgevreten DINKY die 200 euro wellicht een fooi is na een restaurantbezoek betekent nog niet dat dat voor iedereen zo is. Slechts 200 euro? Dat maakt het volslagen onbetaalbaar voor veel mensen. Zeker voor mensen die vanwege hun medische problemen al niet zo breed hebben.
Jaaaa, dna moeten ze maar sparen, vooruitdenken. Laat dat nou net eens niet de sterkste kant zijn van veel mensen met psychische problemen.

Je doet nu net alsof alle mensen met psychische problemen een dodelijke ziekte hebben. De overgrote meerderheid gaat er echt niet dood aan!

Nee, aan Russisch roulette gaat 1 op de 6 ook niet dood. Prima sport dus.
Wederom gooi je maar al te graag het kind met het badwater weg. De meerderheid gata niet dood, dus degenen die dat wel gaan, mogen verrekken.

Ik verbaas me trouwens dat de overheid vooral op KRUIMELS wil bezuinigen in de zorg. De totale zorg kost zo'n 87 miljard per jaar, en neemt jaarlijks zo'n 4 miljard toe. Waar wordt op bezuinigd? Twee tientjes eigen bijdrage hier, een eigen bijdrage voor medicijnen daar... Peanuts! Een totale herziening van het zorgsysteem zou veel beter zijn.

Hoewel ik dat volledig met je eens ben slaat de angst me om het hart bij de gedachte dat iemand het idee zou kunnen krijgen jouw ideeen te implementeren.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:12:
Voor het gemak vergeet je de grote aantallen mensen die juist deze onzichtbare aandoeningen ook gebruiken om maar niet te hoeven werken o.i.d.

Dat is dus ook het hele probleem. Als je een psychische aandoening hebt dan wordt er al heel snel aangenomen dat je het faket. Het zit immers tussen je oren, toch? Stel je niet aan!

Maar juist door een betere psychische zorgverlening zal je de nepperds er ook tussenuit filteren, dus eigenlijk haal je je eigen punt onderuit.

Je doet nu net alsof alle mensen met psychische problemen een dodelijke ziekte hebben. De overgrote meerderheid gaat er echt niet dood aan! Daarbij zijn degenen die jij telt als "dodelijk" in het verleden onbeperkt gratis behandeld, je kan je dan ook afvragen of het "behandelen" wel helpt. En dan zijn we weer terug bij de term pseudowetenschap.

Als je aan psychologisch of psychiatrische problemen niets doet is de kans heel groot dat de persoon in kwestie uiteindelijk een gevaar voor zichzelf en voor zijn omgeving gaat worden.

Ik verbaas me trouwens dat de overheid vooral op KRUIMELS wil bezuinigen in de zorg. De totale zorg kost zo'n 87 miljard per jaar, en neemt jaarlijks zo'n 4 miljard toe. Waar wordt op bezuinigd? Twee tientjes eigen bijdrage hier, een eigen bijdrage voor medicijnen daar... Peanuts! Een totale herziening van het zorgsysteem zou veel beter zijn.

Die kruimels halen ze weg aan de brede basis; veel kruimels maken samen een flink brood! Het probleem is alleen dat die kruimels voor veel mensen die die basiszorg nodig hebben een dusdanig grote impact op hun budget hebben dat ze afzien van zorg... Je krijgt dus inderdaad op korte termijn een flinke bezuiniging, want een aantal mensen zal helemaal geen zorg meer afnemen en zij die wel zorg afnemen betalen een eigen bijdrage.

En geen patiënt is goedkoper dan een dode patiënt natuurlijk. Dat meisje dat zelfmoord pleegde is uiteindelijk voor de staat een stuk goedkoper dan wanneer ze psychiatrische zorg had gekregen...

Wat wil je dan? Geld toegeven om mensen de GGZ binnen te lokken?

Waar haal je dat nou weer vandaan???

[Verwijderd]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:23:
Och zielige botbreuken doen het goed in de directe omgeving, mensen die door de overheid zelfmoord plegen doen het beter in het nieuws. Iedereen praat erover terwijl (hoewel onaantoonbaar) er inderdaad geen zekerheid is of er een andere uitkomst was geweest.

Zielige gevallen doen het inderdaad altijd goed, maar daar moet je je natuurlijk overheen zetten. Echter is het ontegenzeglijk waar dat de Nederlandse maatschappij erg gekant is tégen geestelijke gezondheidszorg: we vinden het onzin, we vinden dat het 'toch maar tussen de oren zit', en mensen die zelfmoord plegen maken een bewuste keuze en zijn egoïstisch. Dat is een beetje de teneur in dit anti-intellectuele, lompe boerenland: doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, vooral niet zeuren, gewoon doorbeuken. Ondertussen neemt het aantal mensen met psychische klachten hand-over-hand toe, niet in de laatste plaats als gevolg van de houding van onze overheid die juist de mensen die het het hardst nodig hebben, keihard laat verrekken. Werknemers met burn-out stellen zichzelf waarschijnlijk ook aan? Gewoon doorwerken!

Zelf vind ik het uiterst twijfelachtig een minimale eigen bijdrage van maximaal 200 euro give or take op 10 behandelingen (2,5 maand pret zou ik zeggen) en dat kun je zelf niet veroorloven? Dan moet je toch wel heel erg aan de grond zitten. En hoeveel van dergelijke suicidale gevallen zitten volledig aan de grond?

Jij vindt het twijfelachtig, voor mensen die geen 200 euro kunnen missen is het niet twijfelachtig. Bedenk wel dat het gaat om mensen die vaak juist als gevolg van hun stoornis al gemarginaliseerd zijn en voor wie 200 euro heel erg veel geld is. Het gaat echt om mensen op bijstandsniveau.

Zoals ik al zei, zielige mensen doen het altijd goed. Mensen in rolstoelen, downsyndroom als het maar onprettig overkomt in het nieuws dan zijn de camera's er vol bovenop. Maar de daadwerkelijke feiten krijgen we niet te horen. Partijen slaan elkaar kapot met cijfers maar de waarheid weet niemand. En uiteindelijk waar praten we over? Een enkele euro hier of daar zonder de bron aan te pakken. Psychologen waar toch al ladingen van zijn die absurde bedragen vragen.

Even een belangrijk onderscheid: als je lijdt aan klinische depressie dan los je dat echt niet op met een psycholoog, dan moet je gewoon naar een psychiater en dan moeten er flink wat pillen in. Ik neem aan dat het onderscheid tussen een psycholoog en een psychiater bekend is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2012 10:32 ]

[Rukapul]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:23:
Een enkele euro hier of daar zonder de bron aan te pakken.

Inderdaad blind kosten verschuiven. Het probleem met zorg is dat de totale kosten veel te hoog oplopen. Wie (patient, maatschappij) het bekostigt is eigenlijk het probleem niet. De incentives die uitgaan van eigen bijdrages zijn vaak contra-effectief. Beter is dus om de grenzen aan de bovenkant van het zorggebouw (dure behandelingen, AWBZ) te trekken dan aan de onderkant (eigen bijdrages etc). En ja, dat betekent dat een beperkt aantal mensen die dure zorg nodig zou hebben dood zullen gaan.)

Psychologen waar toch al ladingen van zijn die absurde bedragen vragen.

Dit is de eerste keer dat ik hoor dat je voor het geld psychologie moet studeren.

[job]

Rukapul schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:33:
Dit is de eerste keer dat ik hoor dat je voor het geld psychologie moet studeren.

Een klinisch psycholoog (10 jaar studeren) vraagt toch een redelijk uur tarief, maar moet daarvan (zoals elke zelfstandige) aardig wat opzij zetten voor verzekeringen, pensioen, belastingen, etc.

[MSalters]

Eerlijk gezegd, die tarieven die genoemd worden (100 euro/uur) zijn fors. Niet absoluut, maar wel in relatie tot het resultaat. Dat staat echter los van de vraag hier. Ik ben het met Teeven eens: deze bijdrage lijkt me ongepast. Ik zie meer in een eigen bijdrage voor antibiotica, bijvoorbeeld. Die heeft iedereen wel eens nodig, ze zijn niet extreem duur in de regel, dus een verzerking ervoor is geld rondpompen.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:33:
[...]
Beter is dus om de grenzen aan de bovenkant van het zorggebouw (dure behandelingen, AWBZ) te trekken dan aan de onderkant (eigen bijdrages etc). En ja, dat betekent dat een beperkt aantal mensen die dure zorg nodig zou hebben dood zullen gaan.)

Het wordt vaak ook vergeten dat mensen met een psychische aandoening juist als gevolg van die aandoening in een sociaal isolement zijn gekomen. Borderliners stoten mensen af, niemand wil omgaan met iemand die in een klinische depressie zit. Zulke mensen zijn gemarginaliseerd, zitten meestal thuis, zonder werk, zonder sociale contacten, en hebben dus noch het geld, noch überhaupt een makkelijke toegang tot de zorg. Juist voor deze groep mensen is het ontzettend belangrijk dat ze tijdig geholpen worden en dat hoeft echt niet duur te zijn: psychotrope medicijnen, antidepressiva, behoren tot de goedkopere medicijnen, en een behandeling door een psychiater hoeft ook niet vreselijk duur te zijn.

MSalters schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:39:
Eerlijk gezegd, die tarieven die genoemd worden (100 euro/uur) zijn fors. Niet absoluut, maar wel in relatie tot het resultaat.

Of een behandeling door een psycholoog of psychiater effect heeft hangt van zoveel factoren af dat je niet in het algemeen kunt zeggen dat 100 euro veel is in relatie tot het resultaat (overigens kan een advocaat rustig het veelvoudige per uur kosten en alsnog de zaak verliezen, dan is er ook 'geen resultaat' ).

Dat staat echter los van de vraag hier. Ik ben het met Teeven eens: deze bijdrage lijkt me ongepast. Ik zie meer in een eigen bijdrage voor antibiotica, bijvoorbeeld. Die heeft iedereen wel eens nodig, ze zijn niet extreem duur in de regel, dus een verzerking ervoor is geld rondpompen.

Eens.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2012 10:41 ]

[Mx. Alba]

Ik zie trouwens dat de termen psychologie (psycholoog) en psychiatrie (psychiater) vaak met elkaar verward worden...

"Een psycholoog is een academisch of professioneel expert in de psychologie, de academische discipline die zich bezighoudt met het innerlijk leven (kennen, voelen en streven) en het gedrag van de mens."

"Een psychiater is een arts die zich gespecialiseerd heeft in de psychiatrie.
Een verschil tussen een psychiater en een psycholoog is dat een psychiater als vooropleiding de arts-opleiding heeft doorlopen. De psychiater heeft zich daarna vier en een half jaar gespecialiseerd in geestesziekten. Een psycholoog mag geen medicijnen voorschrijven, een psychiater wél."

Een psycholoog is dus niet per definitie een arts, een psychiater wel. Een psycholoog mag geen medicijnen voorschrijven, een psychiater wel.

Het idee dat een psycholoog/psychiater vooral tegen je aanpraat is dus puur afkomstig van de psychologen. Die doen dat immers, puur door praten en handelen proberen om een psychisch probleem op te lossen. Een psychiater gaat veel verder. Die kan ook medicijnen aanwenden en heeft een medische opleiding gevolgd.

Een psycholoog benadert psychische problemen vanuit de psychologie, wat eigenlijk meer een filosofie is dan een wetenschap. Een psychiater benadert psychische problemen vanuit de medische wetenschap (o.a. neurologie).

[Wokkels]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:23:
Och zielige botbreuken doen het goed in de directe omgeving, mensen die door de overheid zelfmoord plegen doen het beter in het nieuws. Iedereen praat erover terwijl (hoewel onaantoonbaar) er inderdaad geen zekerheid is of er een andere uitkomst was geweest. Zelf vind ik het uiterst twijfelachtig een minimale eigen bijdrage van maximaal 200 euro give or take op 10 behandelingen (2,5 maand pret zou ik zeggen) en dat kun je zelf niet veroorloven? Dan moet je toch wel heel erg aan de grond zitten. En hoeveel van dergelijke suicidale gevallen zitten volledig aan de grond?
[...]

Is dit een grap? Ik neem aan dat je aan het trollen bent, maar laat ik voor de vorm de vraag andersom stellen: hoeveel procent van de patiënten met suicidale neigingen hebben even €375,- over? Want het is geen €200,-. Nogal flink verschil. En als je, omdat je al geen cent te makken hebt, je eigen risico verhoogd hebt dan kost het je nog meer.
en om over je opmerking mbt 2,5 maand pret nog maar te zwijgen zeg!

[ Voor 11% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 10:45 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:40:
Ik zie trouwens dat de termen psychologie (psycholoog) en psychiatrie (psychiater) vaak met elkaar verward worden...

Wat ik vooral zie is een schrijnend gebrek aan kennis van, en de bereidheid zich te verdiepen in, de geestelijke gezondheidszorg. Alles wordt op één hoop gegooid: van de onzekere puber die geen vrienden kan maken tot de zwaar depressieven en suïcidalen. Dat is net zoiets als kanker en een verkoudheid op één hoop gooien.

Een psycholoog benadert psychische problemen vanuit de psychologie, wat eigenlijk meer een filosofie is dan een wetenschap.

Is filosofie dan geen wetenschap?

Het zou voor veel issues in de samenleving juist verfrissend en waarschijnlijk ook beter zijn om er eens naar te kijken vanuit de filosofie en de sociale wetenschappen, in plaats van alleen vanuit de starre, technocratische houding die je ook op GoT vaak ziet ('meten is weten', 'als het geen geld oplevert heeft het geen bestaansrecht', et cetera...).

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2012 10:46 ]

[Mx. Alba]

@Wokkels: amen, vooral ook als je je realiseert dat psychische en financiële problemen vaak hand in hand gaan. Iemand met psychische problemen is vaker werkloos of arbeidsongeschikt dan iemand zonder psychische problemen, heeft vaker lager betaalde banen. Bovendien kan je juist door financiële problemen ook psychisch in de knoop komen. Hoeveel verhalen zijn er niet over zakenlieden die al hun geld verloren, geen uitweg meer zagen, en daarom maar zelfmoord hebben gepleegd?

Oftewel, door psychische problemen kan je financieel aan de grond raken. Door financieel aan de grond te zitten kan je psychische problemen krijgen. En dan moet je dus even €200 extra gaan betalen om daarmee geholpen te worden?

[n4m3l355]

Dit is niet om te trollen. Maar voor alles is een bepaalde grens aan hetgeen wat haalbaar is. Misschien als we tegen iedereen een ontelbaar bedrag gooien zouden we veel ouder worden maar wat is financieel haalbaar en redelijk?
Idem voor mensen die aan de grond zitten, concreet hoeveel zijn er die daadwerkelijk niet kunnen betalen? Als je vraagt kan niemand betalen maar wat is het daadwerkelijk? Zorg dient er voor iedereen te zijn omgekeerd mag je ook verwachten dat iedereen een bijdrage doet die het zich kan veroorloven.

[RemcoDelft]

Rukapul schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:33:
[...]

Inderdaad blind kosten verschuiven. Het probleem met zorg is dat de totale kosten veel te hoog oplopen. Wie (patient, maatschappij) het bekostigt is eigenlijk het probleem niet. De incentives die uitgaan van eigen bijdrages zijn vaak contra-effectief. Beter is dus om de grenzen aan de bovenkant van het zorggebouw (dure behandelingen, AWBZ) te trekken dan aan de onderkant (eigen bijdrages etc). En ja, dat betekent dat een beperkt aantal mensen die dure zorg nodig zou hebben dood zullen gaan.)

Maar dat durft de politiek niet te zeggen! Vandaar dat 93-jarigen gewoon nog meerdere hersenoperaties krijgen om het leven een paar maanden te redden...
Dus vandaar dat "aan de onderkant" alles wordt uitgehold, en straks alleen hele dure behandelingen nog vergoed worden.
Ik ken nu al mensen die niet een tandartsbehandeling kunnen betalen, maar wel een hartoperatie hebben ondergaan. Dat staat toch in geen verhouding qua kosten?

[timag]

Wokkels schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 09:56:
[...]
Je kunt niet in het hoofd kijken van iemand met een psychisch of psychiatrisch probleem. Daarnaast is de redenering van iemand met een serieus psychisch probleem vaak helemaal niet logisch of te begrijpen voor de buitenwereld. Je opmerking raakt daarom kant noch wal en getuigt niet van enige empathie.

Misschien wordt het wat bot gebracht maar je onderschrijft zelf het punt. Het is niet vast te stellen of de eigen bijdrage in dit geval het verschil heeft gemaakt omdat je niet in iemands hoofd kan kijken. Een specifiek geval gebruiken als argument in een politieke discussie voor of tegen vind ik ongeacht je standpunt getuigen van een gebrek aan empathie.

[job]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:40:
Een psycholoog benadert psychische problemen vanuit de psychologie, wat eigenlijk meer een filosofie is dan een wetenschap. Een psychiater benadert psychische problemen vanuit de medische wetenschap (o.a. neurologie).

Ik ben zelf psycholoog (hele andere tak dan klinisch weliswaar) dus ben misschien bevooroordeeld, maar ik vind het nogal makkelijk om de (klinische) psychologie geen wetenschap te noemen.

Een klinisch psycholoog heeft net als een psychiater (of andere arts) een lange en erg praktisch gerichte opleiding gevolgd om mensen te behandelen. De behandelmethoden zijn volledig gestoeld op wetenschappelijk onderzoek, evidence based dus.

[Mx. Alba]

Mijn excuses, job, ik wilde niemand op de tenen trappen maar juist het verschil tussen psychologie (psycholoog) en psychiatrie (psychiater) uitleggen. Wellicht dat jij dat beter kunt omdat je zelf in één van die twee velden werkt?

[Verwijderd]

timag schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:45:
[...]


Misschien wordt het wat bot gebracht maar je onderschrijft zelf het punt. Het is niet vast te stellen of de eigen bijdrage in dit geval het verschil heeft gemaakt omdat je niet in iemands hoofd kan kijken. Een specifiek geval gebruiken als argument in een politieke discussie voor of tegen vind ik ongeacht je standpunt getuigen van een gebrek aan empathie.

Dit geval is ook geen rechtvaardiging, maar dat is de werking van PR en media. Net zoals Mauro in zijn eentje een initiatiefwet tot gevolg had waarbij kinderen die hier langer dan 8 jaar waren, een pardon zouden krijgen. Pure gelegenheidswetgeving natuurlijk, die gelukkig ook door de Raad van State is afgeschoten, maar dat terzijde.

Los van dit incident is dit iets wat al veel langer speelt en wat mede zijn wortels heeft in de in het algemeen nogal kortzichtige houding van Nederlanders tegenover psychische gezondheidszorg.

[Wokkels]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:45:
[...]

Maar dat durft de politiek niet te zeggen! Vandaar dat 93-jarigen gewoon nog meerdere hersenoperaties krijgen om het leven een paar maanden te redden...
Dus vandaar dat "aan de onderkant" alles wordt uitgehold, en straks alleen hele dure behandelingen nog vergoed worden.
Ik ken nu al mensen die niet een tandartsbehandeling kunnen betalen, maar wel een hartoperatie hebben ondergaan. Dat staat toch in geen verhouding qua kosten?

Waar haal je dat nou weer vandaan? Vooral dure behandelingen worden tegenwoordig heel nauwkeurig afgewogen tegen het te winnen aantal jaren leven, maar vooral ook de kwaliteit van leven die de patiënt nog heeft na de ingreep. Er valt dus absoluut niet op de manier zoals jij dat doet te redeneren. Er zullen namelijk ongetwijfeld voorbeelden zijn van 93-jarigen die meerdere hersenoperaties hebben gehad (waarbij het leven echt niet 'een paar maanden gerekt' werd), maar ook legio voorbeelden van 93-jarigen met dezelfde indicatie maar andere comorbiditeit die die operaties niet hebben gehad.
Kletspraat dus.

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:44:
Dit is niet om te trollen. Maar voor alles is een bepaalde grens aan hetgeen wat haalbaar is. Misschien als we tegen iedereen een ontelbaar bedrag gooien zouden we veel ouder worden maar wat is financieel haalbaar en redelijk?
Idem voor mensen die aan de grond zitten, concreet hoeveel zijn er die daadwerkelijk niet kunnen betalen? Als je vraagt kan niemand betalen maar wat is het daadwerkelijk? Zorg dient er voor iedereen te zijn omgekeerd mag je ook verwachten dat iedereen een bijdrage doet die het zich kan veroorloven.

Zoals Albantar vlak boven je al zegt: psychi(atri)sche problemen gaan zeer vaak gepaard met financiële problemen en/of andersom. Dit maakt het voor de GGZ uitermate tricky om een financiële eigen bijdrage te vragen, omdat dus daadwerkelijk een zeer groot deel van de patiënten zich dat écht niet kan veroorloven, in tegenstelling tot (wat iemand al aanhaalde) de eigen bijdrage bij de tandarts. Dit heeft tot gevolg dat het zorgmijders worden (waar er al erg veel van zijn in de GGZ) met alle gevolgen van dien.

Maar blijkbaar is er inderdaad heel veel onduidelijkheid en toch stigmatisering van de GGZ en de patiëntenpopulatie aldaar als ik het hier zo lees. Ik moet eerlijk zeggen dat dat me aan het hart gaat.

* Wokkels denkt er serieus over na binnenkort de opleiding psychiatrie in te gaan...

[ Voor 39% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 10:58 ]

[qadn]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:45:
[...]

Maar dat durft de politiek niet te zeggen! Vandaar dat 93-jarigen gewoon nog meerdere hersenoperaties krijgen om het leven een paar maanden te redden...

Onzin, daar gebeurd juist een vrij harde kosten/baten analyse. Zeker tegen de tijd dan mensen 90 zijn willen de artsen niet meer aan de zwaardere operaties.

[job]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:47:
Mijn excuses, job, ik wilde niemand op de tenen trappen maar juist het verschil tussen psychologie (psycholoog) en psychiatrie (psychiater) uitleggen. Wellicht dat jij dat beter kunt omdat je zelf in één van die twee velden werkt?

Geen tenen geraakt hier. Ik geef zelf geen therapie (zit in de HRM kant) en voel me niet aangesproken.
Het onderscheid tussen psycholoog en psychiater klopt, en deze vullen elkaar overigens prima aan.

Wat je zegt (het filosofische er aan) kan ik ook wel begrijpen. Het geitenwollensokken niveau is (onder de oude mannelijke psychologen) nog erg hoog. Er worden dan ook nog te veel 'zweverige' therapievormen gegeven waarvan de bewezen effectiviteit laag is.

Een moderne therapie richt zich vooral op de cognitieve processen. En omdat denkprocessen niet tastbaar zijn zit je inderdaad op een filosofisch gebied. Maar van deze therapievormen is gesteld dat ze (indien goed toegepast) erg effectief kunnen zijn. Helaas vinden verzekeringen dat 8 gesprekken genoeg zijn om de meeste problemen op te lossen en krijgen cliënten niet de zorg waar ze behoefte aan hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door job op 02-03-2012 11:09 . Reden: typo's & aanvulling ]

[Wokkels]

job schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:01:
[...]
Geen tenen geraakt hier. Ik geef zelf geen therapie (zit in de HRM kant) en voel me niet aangesproken.

Wat je zegt (het filosofische er aan) kan ik ook wel begrijpen. Het geitenwollensokken niveau is (onder de oude mannelijke psychologen) nog erg hoog. Er worden dan ook nog te veel 'zweverige' therapievormen gegeven waarvan de bewezen effectiviteit laag is.

Een moderne therapie richt zich op vooral op de cognitieve processen. En omdat denkprocessen niet tastbaar zijn zit je inderdaad op een filosofisch gebied. Maar van deze therapievormen is gesteld dat ze (indien goed toegepast) erg effectief kunnen zijn. Helaas vinden verzekeringen dat 8 gesprekken genoeg zijn om de meeste problemen op te lossen en krijgen cliënten niet de zorg waar ze behoefte aan hebben.

Exact. Evidence based dus, alhoewel de cognitieve processen niet opgehelderd zijn volgens de exacte wetenschappen.
Daarnaast weten 'we' van heel veel medicijnen ook nog steeds niet hoe ze precies werken, moeten we dan ook maar stoppen met het voorschrijven, vergoeden of beschikbaar stellen van die medicatie?
Zal je blij van worden, als je opeens geen paracetamol meer kunt kopen bij de drogist omdat we niet weten hoe het werkt...

[ Voor 3% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 11:07 ]

[Anakha]

Een n=1 toevoeging:

Een goede vriendin van me heeft sinds eind 2009 last van een paniekstoornis, gecombineerd met een klinische depressie. Ze zit sinds die tijd thuis met een uitkering. Ze is sindsdien veel vrienden kwijtgeraakt, want niemand vindt het leuk om met een depressief iemand om te gaan, en zij durfde de straat niet meer op vanwege de paniekstoornis.

Dankzij medicijnen en therapie gaat het sinds halverwege 2010 wel langzaam beter. Ze komt weer buiten, is vrijwilligerswerk gaan doen en eind vorig jaar begon ze weer voorzichtig te solliciteren. En toen kwam de eigen bijdrage GGZ, die ze niet kon betalen en is ze gestopt met de therapie (en kreeg ze ook de medicijnen niet meer voorgeschreven). Sindsdien heeft ze weer meerdere keren heftige paniekaanvallen gekregen, heeft ze moeten stoppen met het vrijwilligerswerk, komt ze weer veel minder buiten en is een eind aan de uitkering verder weg dan ooit. Zo kost ze de samenleving een stuk meer dan als ze had kunnen doorgaan met de therapie.

Kortom, vanuit mijn gezichtspunt is dit een vreselijk domme maatregel, die averechts effect heeft.

[Rukapul]

MSalters schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:39:
Ik zie meer in een eigen bijdrage voor antibiotica, bijvoorbeeld. Die heeft iedereen wel eens nodig, ze zijn niet extreem duur in de regel, dus een verzerking ervoor is geld rondpompen.

De winst zit hier niet. Behalve een marginale efficientiewinst valt er niets te winnen. De kosten verschuiven, maar worden niet voorkomen noch significant lager.

Dit in deze discussies mengen leidt juist af van het echte probleem: de totale zorgkosten (ongeacht of deze gefinancieerd worden door patient, overheid en derden).

Verwijderd schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:40:
[...]


Het wordt vaak ook vergeten dat mensen met een psychische aandoening juist als gevolg van die aandoening in een sociaal isolement zijn gekomen. Borderliners stoten mensen af, niemand wil omgaan met iemand die in een klinische depressie zit. Zulke mensen zijn gemarginaliseerd, zitten meestal thuis, zonder werk, zonder sociale contacten, en hebben dus noch het geld, noch überhaupt een makkelijke toegang tot de zorg. Juist voor deze groep mensen is het ontzettend belangrijk dat ze tijdig geholpen worden en dat hoeft echt niet duur te zijn: psychotrope medicijnen, antidepressiva, behoren tot de goedkopere medicijnen, en een behandeling door een psychiater hoeft ook niet vreselijk duur te zijn.

Precies mijn punt. Als deze mensen met een geringe investering weer maatschappelijk actief kunnen worden dan is de potentiele winst groot. (Mocht dat uitzicht er niet zijn dan kun je je afvragen of er geen goedkopere alternatieven zijn.)

Wokkels schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:50:
[...]

Waar haal je dat nou weer vandaan? Vooral dure behandelingen worden tegenwoordig heel
nauwkeurig afgewogen tegen het te winnen aantal jaren leven, maar vooral ook de kwaliteit van leven die de patiënt nog heeft na de ingreep. Er valt dus absoluut niet op de manier zoals jij dat doet te redeneren. Er zullen namelijk ongetwijfeld voorbeelden zijn van 93-jarigen die meerdere hersenoperaties hebben gehad (waarbij het leven echt niet 'een paar maanden gerekt' werd), maar ook legio voorbeelden van 93-jarigen met dezelfde indicatie maar andere comorbiditeit die die operaties niet hebben gehad.
Kletspraat dus.

Het is een feit dat - zelfs na die afweging - er hele dure zorguitgaven worden gedaan (overigens ook veel niet acuut in de AWBZ). Als je de totale kosten wilt beheersen moet je dat daar doen (en houd je nog steeds een solidair stelsel over) en niet door wat kosten te verschuiven aan de onderkant. Het is dan heel eenvoudig: de grens gaat naar beneden. Vervolgens hebben zorgaanbieders de keuze: een goedkopere oplossing verzinnen of geen omzet.

Iemand met een laag inkomen fit houden / krijgen door geestelijke bijstand, eenvoudige medicatie, tandartszorg, eerste lijnszorg, etc heeft maatschappelijk een groter nut en is minder discriminitoir. Dat vereist echter dat er echte harde keuzes gemaakt worden en daarvoor is men bang.

[Wokkels]

Rukapul schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:09:
[...]
Het is een feit dat - zelfs na die afweging - er hele dure zorguitgaven worden gedaan (overigens ook veel niet acuut in de AWBZ). Als je de totale kosten wilt beheersen moet je dat daar doen (en houd je nog steeds een solidair stelsel over) en niet door wat kosten te verschuiven aan de onderkant. Het is dan heel eenvoudig: de grens gaat naar beneden. Vervolgens hebben zorgaanbieders de keuze: een goedkopere oplossing verzinnen of geen omzet.

Iemand met een laag inkomen fit houden / krijgen door geestelijke bijstand, eenvoudige medicatie, tandartszorg, eerste lijnszorg, etc heeft maatschappelijk een groter nut en is minder discriminitoir. Dat vereist echter dat er echte harde keuzes gemaakt worden en daarvoor is men bang.

Je hebt gelijk dat er grote uitgaven worden gedaan in de specialistische zorg. En natuurlijk is het moeilijk om daar keuzes in te maken. Met name de nieuwere state-of-the-art geneeskunde is duur, maar dat komt ook omdat relatief weinig mensen daar gebruik van hoeven te maken. Maar betekent dit dat je iemand geen chemo mag geven (die mogelijk curatief is) van 100.000,- totale kosten? Is een mensenleven dat niet waard? Naast het ethische dilemma kun je je dan ook afvragen of we dan nog wel moeten doorontwikkelen in de geneeskunde. Alle nieuwe behandelingen zijn (relatief) duur, maar worden na verloop van tijd vanzelf goedkoper. Maar als we dure behandelingen niet meer mogen voorschrijven of uitvoeren zal er nooit meer iets nieuws ontwikkeld kunnen worden.
En voor elk geneesmiddel en elke behandeling worden door middel van onderzoek analyses gedaan en statistieken opgesteld, zoals de NNT (number needed to treat) en gewonnen QALY's (Quality Adjusted Life Year). Hiermee worden kosten-baten analyses gemaakt die zeer diep en ver gaan mbt de totale kosten van het zorgpad van een patiënt en de opbrengsten die de patiënt mogelijk nog voor de samenleving heeft.
Hier wordt echt veel minder makkelijk over gedacht dan de meesten van jullie denken!

[ Voor 17% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 11:21 ]

[Whuzz]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 09:45:
[...]
't Is ook niet erg logisch:

Als ze nog lekker rationeel en logisch had kunnen nadenken, had ze niet om hulp hoeven vragen bij een psychiater he

[Mx. Alba]

Het voorbeeld dat Anakha aanhaalt, daar zijn er heel veel van. Ik heb zelf Asperger (een Autistisch Spectrum Stoornis) en heb ook wat psychiatrische zorg nodig om normaal mee te kunnen draaien in een samenleving die vreemd voor mij is. Ik kan die €200 eigen bijdrage wel betalen want ik heb een goede baan, maar daarmee ben ik onder de Aspergers een uitzondering. De meesten zijn chronisch werkloos of hebben slecht betaald werk.

En wie kost de staat nou meer, iemand die met een beetje zorg redelijk kan meedraaien in de samenleving en (al was het maar laagbetaald) werk kan doen, of iemand die door gebrek aan zorg niet kan werken?

[Verwijderd]

Anakha schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:06:
Een n=1 toevoeging:

(...)

Herkenbaar. Mijn vriendin lijdt ook aan een angststoornis (of eigenlijk is het een combinatie van OCD, paniekstoornis en gegeneraliseerde angststoornis). Met behulp van een combinatie van goede medicatie (Citalopram), therapie en ondersteuning vanuit de omgeving gaat het gewoon goed en heeft ze gewoon een academische opleiding gedaan. Nu heb ik een goed inkomen en ben ik begripvol. Maar ik kan vanuit eigen wetenschap melden dat als je niet die steun hebt, niet in een begripvolle omgeving zit, zoiets ook extreem snel kan omslaan in depressieve gevoelens, thuiszitten, lusteloosheid et cetera met als gevolg het mislukken van vriendschappen en studie en algemene marginalisatie.

Psychische aandoeningen zijn gewoon hele serieus issues, net zo serieus te nemen als kanker, aids of hart- en vaatziekten. Helaas ontbreekt die sense of urgency enorm bij veel mensen: vanwege enerzijds het volstrekt misplaatste beeld dat mensen met een psychische aandoening zich aanstellen en anderzijds het archaïsche beeld van de psycholoog/psychiater als een Freud-achtige karikatuur die alleen maar praat over je moeilijke jeugd.

Whuzz schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:17:
[...]


Als ze nog lekker rationeel en logisch had kunnen nadenken, had ze niet om hulp hoeven vragen bij een psychiater he

Het mensbeeld dat uit die post spreekt is heel typerend: iedereen denkt 'logisch' en 'rationeel', maakt kosten-batenafwegingen, wordt geprikkeld door financiële incentives, et cetera. Je kunt je afvragen of die krampachtige voorstelling van de homo economicus wel zo 'normaal' of 'logisch' is. Mensen zijn vaak niet rationeel, maar dat is voor veel mensen die zelf extreem zwart/witdenken en nogal technocratisch zijn heel moeilijk voor te stellen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2012 11:20 ]

[zomertje]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:30:
Even een belangrijk onderscheid: als je lijdt aan klinische depressie dan los je dat echt niet op met een psycholoog, dan moet je gewoon naar een psychiater en dan moeten er flink wat pillen in. Ik neem aan dat het onderscheid tussen een psycholoog en een psychiater bekend is.

Meestal loop ik niet te koop met wat ik het afgelopen jaar heb meegemaakt maar ik ben blij dat er een ggz is. Inmiddels weet ik heel goed wat een depressie is, en een paniekstoornis, ik heb ze allebei (2 voor de prijs van 1 ). En het verschil van psycholoog en psychiater ken ik nu dus ook, de laatste heeft mij eens goed volgestopt met pillen (waar ik voor een groot deel inmiddels gelukkig weer vanaf ben gekomen door keihard af te kicken)

Maar doordat het in nederland niet gebruikelijk is om hulp te zoeken (en je bang bent als aansteller te worden gezien) heb ik al heel lang allerlei signalen genegeerd en doorgebeukt tot het echt niet meer ging. De oorzaken van zoiets zijn complex, van traumatische ervaringen tot gewoon erfelijke aanleg.

Er zijn weinig mensen die het begrijpen, het is ook niet uit te leggen. Maar de boel ligt gewoon compleet overhoop. Aanstellen is er niet bij, je ligt gewoon zo af en toe kotsend in de hoek. Persoonlijk had ik liever alletwee mijn benen gebroken dan dit, want dit gun je niemand...

Gelukkig gaat het inmiddels wel een stuk beter, maar ik stel het hierboven even heel bot omdat de 'het valt allemaal wel mee' mensen misschien iets beter gaan begrijpen wat het is. En door dit hele verhaal ken ik natuurlijk meer mensen die in hetzelfde schuitje zitten en daar zijn er inmiddels ook bij die maar stoppen met de behandeling.

Vragen? laat maar horen

[Mx. Alba]

Toevoeging op wat nare man hierboven schrijft: het is voor Den Haag dan ook heel makkelijk om geld weg te halen bij mensen die psychische zorg nodig hebben. Zij zijn meestal al onzeker (over zichzelf) en zullen dus niet massaal op het Malieveld gaan staan - zeker niet mensen met pleinvrees bijvoorbeeld. Ze hebben meestal ook geen groot of een compleet afwezig sociaal netwerk zijn er ook geen andere mensen die voor ze gaan protesteren.

Hee Zomertje, GEFELICITEERD met je verjaardag! [/offtopic]

Maar dan rijst de vraag, zou jij (zomertje) ook een beroep hebben gedaan op GGZ als je een eigen bijdragen van €200 had moeten betalen?

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 02-03-2012 11:23 ]

[Wokkels]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:21:
Toevoeging op wat nare man hierboven schrijft: het is voor Den Haag dan ook heel makkelijk om geld weg te halen bij mensen die psychische zorg nodig hebben. Zij zijn meestal al onzeker (over zichzelf) en zullen dus niet massaal op het Malieveld gaan staan - zeker niet mensen met pleinvrees bijvoorbeeld. Ze hebben meestal ook geen groot of een compleet afwezig sociaal netwerk zijn er ook geen andere mensen die voor ze gaan protesteren.

Hee Zomertje, GEFELICITEERD met je verjaardag! [/offtopic]

Maar dan rijst de vraag, zou jij (zomertje) ook een beroep hebben gedaan op GGZ als je een eigen bijdragen van €200 had moeten betalen?

Tel daarbij op wat de reactie van de RemcoDelft's in de samenleving zou zijn als ze dat zouden doen...

[n4m3l355]

Nogmaals, kan iemand keurig aangeven (lekker rationeel) wat daadwerkelijk het probleem is met deze bijdrage? Gewoon, cijfertjes waarmee daadwerkelijk men me kan vertellen of die 200 euro daadwerkelijk al dan niet een zelfmoord tot het gevolg heeft gehad.
En uiteraard drukken we niet graag een mensenleven uit in euro's maar hoeveel euro's worden nou bespaart tov mensenlevens? Niets om te trollen, en uiteraard zijn de zwakste die hier het meeste last van ondervinden maar hoeveel zwakken praten we nou over?

[zomertje]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:21:
Toevoeging op wat nare man hierboven schrijft: het is voor Den Haag dan ook heel makkelijk om geld weg te halen bij mensen die psychische zorg nodig hebben. Zij zijn meestal al onzeker (over zichzelf) en zullen dus niet massaal op het Malieveld gaan staan - zeker niet mensen met pleinvrees bijvoorbeeld. Ze hebben meestal ook geen groot of een compleet afwezig sociaal netwerk zijn er ook geen andere mensen die voor ze gaan protesteren.

Hee Zomertje, GEFELICITEERD met je verjaardag! [/offtopic]

Maar dan rijst de vraag, zou jij (zomertje) ook een beroep hebben gedaan op GGZ als je een eigen bijdragen van €200 had moeten betalen?

Inderdaad, deze mensen zijn makkelijk te pakken, want je ziet t vaak niet aan ze en protesteren kunnen ze vaak niet.

Ja, ik betaal straks die 200 euro wel ja, maar dat is omdat ik de afgelopen jaren goed heb kunnen sparen gelukkig. Voor mij is het dus geen issue, voor anderen wel.

Ook een mooi voorbeeld: iemand die zich lamzuipt en dan een poot breekt hoeft geen extra bijdrage te betalen.... tja, zo kunnen we er nog wel meer bedenken.

Het is trouwens 20 euro per behandeling, tot max van 5 (dan weten ze net waar ze mee bezig zijn...) in de 1e lijn. En 200 euro per jaar in de 2e lijn + 145 per maand voor de mensen die opgenomen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door zomertje op 02-03-2012 11:33 ]

[Mx. Alba]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:28:
Nogmaals, kan iemand keurig aangeven (lekker rationeel) wat daadwerkelijk het probleem is met deze bijdrage? Gewoon, cijfertjes waarmee daadwerkelijk men me kan vertellen of die 200 euro daadwerkelijk al dan niet een zelfmoord tot het gevolg heeft gehad.
En uiteraard drukken we niet graag een mensenleven uit in euro's maar hoeveel euro's worden nou bespaart tov mensenlevens? Niets om te trollen, en uiteraard zijn de zwakste die hier het meeste last van ondervinden maar hoeveel zwakken praten we nou over?

http://www.nationaalkompa...bben-psychische-klachten/

"1 op de 10 Nederlanders heeft psychische klachten."

Dus dan hebben we het over 1,6 miljoen mensen die op enig moment psychische hulpverlening kunnen gebruiken. Een deel daarvan zal permanent psychische hulp nodig hebben, een deel slechts tijdelijk, dus het totale percentage van de bevolking dat minimaal eens in zijn/haar leven te maken krijgt met psychische klachten zal hoger dan 10% zijn.

Maar het werkelijke aantal zal nog veel hoger liggen. Voorzichtige schattingen wijzen uit dat 5% van de bevolking een autistisch spectrum stoornis heeft, bijvoorbeeld, dus dan zou de helft van alle mensen met psychische klachten autist moeten zijn? Lijkt me zeer sterk...

De enig mogelijke conclusie is dus dat de meeste mensen met psychische klachten geen hulp zoeken... Er moet dus juist wat aan gedaan worden om de psychische hulpverlening te bevorderen in plaats van deze te ontmoedigen, wat de huidige maatregel juist doet.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 02-03-2012 11:36 ]

[Wokkels]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:28:
Nogmaals, kan iemand keurig aangeven (lekker rationeel) wat daadwerkelijk het probleem is met deze bijdrage? Gewoon, cijfertjes waarmee daadwerkelijk men me kan vertellen of die 200 euro daadwerkelijk al dan niet een zelfmoord tot het gevolg heeft gehad.
En uiteraard drukken we niet graag een mensenleven uit in euro's maar hoeveel euro's worden nou bespaart tov mensenlevens? Niets om te trollen, en uiteraard zijn de zwakste die hier het meeste last van ondervinden maar hoeveel zwakken praten we nou over?

Van de 160.000 patiënten met ernstige psychiatrische aandoeningen leeft 83% op of onder het bestaansminimum.

Door de eigen bijdrage voor ggz-patiënten en de korting op het budget zullen een groot aantal patiënten niet meer de zorg krijgen die ze nodig hebben. Hierdoor zullen kosten op andere terreinen binnen en buiten de zorg flink stijgen. Hoe later patiënten noodzakelijke zorg krijgen hoe langduriger en intensievere, dus duurder het wordt. Het mijden van psychiatrische zorg kan bij sommige patiënten leiden tot meer overlast en gevaar voor de samenleving en dus meer kosten voor gemeenten en politie. Het Trimbos Instituut heeft berekend dat de eigen bijdrage een kostenstijging van 375 miljoen euro (!) kan veroorzaken.

Bron: http://www.ggznederland.n...zaken-waterbedeffect.html

Nu heb ik geen bronnen van deze cijfers, daarvoor moet je even de persvoorlichter mailen ([e-mail]). En of die 200 euro een zelfmoord tot gevolg heeft gehad zal men nooit zeker kunnen zeggen. Er is immers niemand meer die een verklaring kan afleggen...

[ Voor 16% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 11:39 ]

[McVirusS]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:28:
Nogmaals, kan iemand keurig aangeven (lekker rationeel) wat daadwerkelijk het probleem is met deze bijdrage? Gewoon, cijfertjes waarmee daadwerkelijk men me kan vertellen of die 200 euro daadwerkelijk al dan niet een zelfmoord tot het gevolg heeft gehad.
En uiteraard drukken we niet graag een mensenleven uit in euro's maar hoeveel euro's worden nou bespaart tov mensenlevens? Niets om te trollen, en uiteraard zijn de zwakste die hier het meeste last van ondervinden maar hoeveel zwakken praten we nou over?

Mij lijkt het bijzonder kwalijk om 200 euro extra bijdrage te vragen aan een groep die waarschijnlijk niet bijzonder daadkrachtig is en waar het vaak al lastig voor is om hulp te zoeken. Juist met goede psychologische begeleiding kunnen mensen vaak weer mee gaan draaien in de maatschappij. Zonder goede begeleiding blijven ze wellicht in hun depressie hangen en komen/blijven ze in de bijstand.

Er zijn ook mensen die door psychologische klachten in de schulden terecht zijn gekomen, kan me voorstellen dat die 200 euro dan een niet te nemen brug is.

Ik ben het er dan ook fel mee oneens dat er 200 euro eigen bijdrage wordt gevraagd. Puur omdat ik denk dat het uiteindelijk meer kost dan dat het oplevert. Verdeel die 200 euro eigen risico lekker over heel de bevolking in plaats van alleen over de mensen die psychische zorg nodig hebben. Denk dat we daar als samenleving echt wel baat bij hebben.

Snap niet dat deze regel zomaar door de tweede kamer is heen gekomen.

[JaQ]

McVirusS schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:38:
Snap niet dat deze regel zomaar door de tweede kamer is heen gekomen.

Denk je dat het stemgedrag van iemand die gebruik maakt van deze zorg veranderd is door deze regel?

[McVirusS]

zomertje schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:28:
[...]

Inderdaad, deze mensen zijn makkelijk te pakken, want je ziet t vaak niet aan ze en protesteren kunnen ze vaak niet.

Ja, ik betaal straks die 200 euro wel ja, maar dat is omdat ik de afgelopen jaren goed heb kunnen sparen gelukkig. Voor mij is het dus geen issue, voor anderen wel.

Ik zou ook niet voor 200 euro op het Malieveld gaan staan. En daarnaast is het inderdaad ook een groep die denk ik lastig tot zoiets te bewegen is (vanwege de aard van hun klachten, als je bijvoorbeeld zwaar depressief bent heb je wel iets anders aan je hoofd).

Ook een mooi voorbeeld: iemand die zich lamzuipt en dan een poot breekt hoeft geen extra bijdrage te betalen.... tja, zo kunnen we er nog wel meer bedenken.

Dat is ook een leuke discussie ja. Of wat dacht je van wintersport, daar nemen mensen ook bewust extra risico .

[Mx. Alba]

JaQ schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:40:
Denk je dat het stemgedrag van iemand die gebruik maakt van deze zorg veranderd is door deze regel?

Dat is dus precies het probleem. Juist (veel) mensen met psychische klachten kunnen niet goed voor zichzelf opkomen.

[Wokkels]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:35:
[...]
De enig mogelijke conclusie is dus dat de meeste mensen met psychische klachten geen hulp zoeken... Er moet dus juist wat aan gedaan worden om de psychische hulpverlening te bevorderen in plaats van deze te ontmoedigen, wat de huidige maatregel juist doet.

Hear, hear. Dat is zeker waar: de mensen die in de GGZ zitten zijn het topje van de ijsberg. Helaas.

[n4m3l355]

Graag van een andere bron dan de GGZ? Niet geheel verwonderlijk zullen die het eerste op hun achterste poten staan.
Verder van deze groep hoeveel bevinden zich daadwerkelijk in een posititie dat ze zich geen 200 euro kunnen veroorloven? Nogmaals ik vraag hierom omdat geen enkele politieke partij concreet met gegevens kwam op het moment van invoering. Iedereen sloeg elkaar graag om de oren, links met dit gaat iedereen aan, rechts dat niemand problemen gaat ondervinden. Uiteindelijk weten we nog steeds nagenoeg niets.
En misschien kun je stellen dat dit ongepast is, empathie enz. voor deze groep die het zich niet kan veroorloven maar ik weet liever eerst waar we over praten alvorens we inspelen op elkaars gevoel.

[zomertje]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:46:
Graag van een andere bron dan de GGZ? Niet geheel verwonderlijk zullen die het eerste op hun achterste poten staan.
Verder van deze groep hoeveel bevinden zich daadwerkelijk in een posititie dat ze zich geen 200 euro kunnen veroorloven? Nogmaals ik vraag hierom omdat geen enkele politieke partij concreet met gegevens kwam op het moment van invoering. Iedereen sloeg elkaar graag om de oren, links met dit gaat iedereen aan, rechts dat niemand problemen gaat ondervinden. Uiteindelijk weten we nog steeds nagenoeg niets.
En misschien kun je stellen dat dit ongepast is, empathie enz. voor deze groep die het zich niet kan veroorloven maar ik weet liever eerst waar we over praten alvorens we inspelen op elkaars gevoel.

Feiten heb ik ook niet, maar er zijn nu al berichten dat er 15 tot 20% minder vraag is. Mensen die niet meer komen zijn vaak mensen die al lang in die zorg zitten en dus al weinig meer hebben. Er zijn veel mensen ooit op straat beland door hun psygische problemen, deze zijn de afgelopen 10 jaar zover geholpen dat ze begeleid wonen en wat kunnen werken. Die mensen kunnen het niet betalen. 1 vandaag heeft er een maand geleden ongeveer een item over uitgezonden, misschien zit t nog in uitzending gemist.

[Mx. Alba]

Wokkels kwoot dat 83% van de patiënten met ernstige psychische aandoeningen op of onder het bestaansminimum leeft. Dan is €200 dus onoverbrugbaar...

[n4m3l355]

En van die 15 a 20% hoeveel had daadwerkelijk hulp nodig? Dit heeft steeds een keerzijde en hoeveel mensen praat je over. Stel GGZ's nummer klopt, 160.000 man en het is daadwerkelijk 20% praat je over 32.000 man die nu geen hulp meer nodig heeft. Is diegene die het nieuws heeft gehaald daadwerkelijk de druppel? Enigste geval? Dit is uiterst lastige kwestie waarvan het te makkelijk is om te zeggen dat het belachelijk is om 200 euro eigen bijdrage te vragen. Allicht heeft een actie van de overheid daadwerkelijk negatieve consequenties maar in hoeverre wegen die op bij de baten.

[Anakha]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:46:
Graag van een andere bron dan de GGZ? Niet geheel verwonderlijk zullen die het eerste op hun achterste poten staan.

Het geval dat ik eerder noemde: omdat ze geen 200 euro kan betalen, blijft ze een uitkering ontvangen in plaats van weer te gaan werken en belasting te betalen. Als zij door deze maatregel een jaar langer een uitkering ontvangt en geen loonbelasting betaalt, kost dat de staat:

€ 700 uitkering per maand = € 8400 extra uitgaven
32% van haar voormalige salaris (aangenomen dat ze weer op hetzelfde niveau kan werken als voorheen) van €2800 per maand = € 10752 minder inkomsten

Dat kost de staat in haar geval dus € 19152. Dat is ongeveer net zoveel als 100 mensen die nu wél een eigen bijdrage van € 200 betalen. Als dus minder dan 1 op de 100 mensen er slechter van wordt, dan is het economisch gezien een verstandige maatregel. Als meer dan 1 op de 100 mensen er slechter van wordt, is het geen verstandige maatregel.

Rationeel genoeg voor je?

disclaimer: het is uiteraard veel ingewikkelder dan dit - ik reken nu met 1 jaar, maar het kan ook om de rest van haar potentieel werkzame leven gaan - 35 jaar. En ik reken de kosten van de gezondheidszorg die ze nu niet krijgt niet mee, omdat ik daar de kosten niet van ken. En eigenlijk moet je ook de kosten van extra politieinzet voor mensen die vanwege hun stoornis op straat problemen veroorzaken meetellen, net als de extra ambulance-kosten voor mensen die op straat een paniekaanval krijgen en daar niet meer zelf uitkomen, etcetera. Helaas: dat is niet te kwantificeren, en je kunt daar dus niet rationeel mee rekenen. Dat maakt deze discussie vanuit een financieel oogpunt heel lastig.

[n4m3l355]

Laten we wat gegevens bij elkaar duwen, 83% leeft waarschijnlijk al in de bijstand als die op de grens leven. Met andere woorden slechts 17% zou daadwerkelijk in de bijstand kunnen komen hoeveel praten we dan nog over ...

[Verwijderd]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:57:
Dit is uiterst lastige kwestie waarvan het te makkelijk is om te zeggen dat het belachelijk is om 200 euro eigen bijdrage te vragen.

Het is ook uiterst makkelijk om je steeds te verschuilen achter 'kom eens met cijfers' en vervolgens getallen van de GGZ van de hand te wijzen. Ik kan de vraag immers net zo goed pareren: welke concrete aanwijzingen heb jij dat de GGZ deze cijfers overdrijft of wellicht zelfs niet juist voorstelt om politieke plannen te blokkeren?

Allicht heeft een actie van de overheid daadwerkelijk negatieve consequenties maar in hoeverre wegen die op bij de baten.

Je kunt prima een discussie voeren op basis van aannames. Steeds de vraag 'kom eens met cijfers' heen-en-weer kaatsen is geen discussie. Maar ik zie al dat het probleem eigenlijk geen probleem is, want met wat handig cijferwerk is duidelijk dat we eigenlijk nergens over praten. Probleem opgelost

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2012 12:00 ]

[Wokkels]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:59:
Laten we wat gegevens bij elkaar duwen, 83% leeft waarschijnlijk al in de bijstand als die op de grens leven. Met andere woorden slechts 17% zou daadwerkelijk in de bijstand kunnen komen hoeveel praten we dan nog over ...

Wait wut??
Je wil die 83% juist de mogelijkheid bieden om weer een bestaan op te bouwen en weer wat bij te dragen aan de samenleving in plaats van alleen maar geld te kosten. En laat nou de groep die potentieel het meeste kosten voor de samenleving kan besparen door het krijgen van een goeie behandeling, juist de groep zijn die het niet kan betalen. Dat vergeet je voor het gemak even.

[ Voor 3% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 12:03 ]

[JaQ]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:41:
Dat is dus precies het probleem. Juist (veel) mensen met psychische klachten kunnen niet goed voor zichzelf opkomen.

Zolang de meeste Nederlanders nog stemmen op partijen die dit soort maatregelen voorstellen / doorvoeren, zal er weinig veranderen. Blijkbaar is het belangrijker dat er geen broodjes paling meer besteld mogen worden in het restaurant van de tweede kamer .

Overigens vind ik dat er best kritisch gekeken mag worden naar de hoeveelheid geestelijke gezondheidszorg die aangeboden wordt, net zoals ik vraagtekens zet bij het behandelen van hoog-bejaarden voor hartaanval nummer 12 (als ik enkel tel hoe vaak mijn vriendin, AIOS radioloog, uit bed gebeld wordt voor zo'n negentiger die nog een keer op een operatietafel gaat....) Ik acht mezelf echter niet gekwalificeerd om de scheidslijn aan te kunnen geven en te bepalen wanneer genoeg genoeg is.

Het valt echter niet te ontkennen dat de kosten van de zorg enorm zijn. Misschien moeten we accepteren dat niet alle zorg "gratis" kan zijn? (en wederom acht ik mezelf niet capabel om te kunnen bepalen wat er wel of niet "gratis" behandeld hoeft te worden).

[n4m3l355]

En Wokkel, hoeveel mensen zijn daadwerkelijk wel uit hun toestand gekomen dankzij de bijdrage van de overheid? Hebben deze met of zonder bijdrage van zichzelf een beter uitzicht op een toekomst? Maakt die 200 euro daadwerkelijk een dermate groot verschil? Je praat over 200 euro per jaar, 17 euro per maand wat ze zelf dienen bij te dragen en dit is niet mogelijk?

[JaQ]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 12:06:
En Wokkel, hoeveel mensen zijn daadwerkelijk wel uit hun toestand gekomen dankzij de bijdrage van de overheid? Hebben deze met of zonder bijdrage van zichzelf een beter uitzicht op een toekomst? Maakt die 200 euro daadwerkelijk een dermate groot verschil? Je praat over 200 euro per jaar, 17 euro per maand wat ze zelf dienen bij te dragen en dit is niet mogelijk?

Waarom zou je dit wel belasten met 200 pieken en alle mensen van boven de 65 (die echt nooit meer geld gaan opbrengen voor de samenleving, behalve wat erfbelasting) wel opereren?

het antwoord is uiteraard electoraat

[ Voor 3% gewijzigd door JaQ op 02-03-2012 12:10 ]

[Mx. Alba]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:59:
Laten we wat gegevens bij elkaar duwen, 83% leeft waarschijnlijk al in de bijstand als die op de grens leven. Met andere woorden slechts 17% zou daadwerkelijk in de bijstand kunnen komen hoeveel praten we dan nog over ...

Tsja, als je het puur financieel bekijkt wel ja. Maar als je het puur financieel bekijkt dat moet je ook stoppen met het behandelen van kanker want een onbehandelde dode kankerpatiënt is veel goedkoper dan een behandelde levende patiënt.

[Anakha]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 12:06:
En Wokkel, hoeveel mensen zijn daadwerkelijk wel uit hun toestand gekomen dankzij de bijdrage van de overheid? Hebben deze met of zonder bijdrage van zichzelf een beter uitzicht op een toekomst? Maakt die 200 euro daadwerkelijk een dermate groot verschil? Je praat over 200 euro per jaar, 17 euro per maand wat ze zelf dienen bij te dragen en dit is niet mogelijk?

En, n4m3l355, waarom negeer je mijn posts waarin ik je een voorbeeld geef van iemand die dankzij de bijdrage van de overheid bezig was uit haar toestand te komen, en die nu vanwege die 200 euro, die ze niet kan betalen, weer terugvalt en de samenleving alleen al dit jaar ongeveer 100 keer meer kost dan die 200 euro?

[Wokkels]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 12:06:
En Wokkel, hoeveel mensen zijn daadwerkelijk wel uit hun toestand gekomen dankzij de bijdrage van de overheid? Hebben deze met of zonder bijdrage van zichzelf een beter uitzicht op een toekomst? Maakt die 200 euro daadwerkelijk een dermate groot verschil? Je praat over 200 euro per jaar, 17 euro per maand wat ze zelf dienen bij te dragen en dit is niet mogelijk?

Tsja, ongeveer 60% van de behandelingen in de GGZ is beëindigd met wederzijdse opzegging van de behandeling in 2009. Een groot deel hiervan is succesvol, alhoewel ik zo snel niet kan vinden hoeveel. Maar een wederzijdse beëindiging is meestal een afgeronde behandeling.
Als je ervan uitgaat dat er nu al 15-20% minder vraag is dan zou je hypothetisch moeten kunnen uitrekenen wat het gaat schelen aan 'genezen' patiënten en dus kosten voor de samenleving. Als je het rekenvoorbeeld van Anakha volgt is dit waarschijnlijk een aanzienlijk bedrag.Lastig is dat zulke cijfers niet makkelijk beschikbaar zijn gekoppeld aan inkomen en schulden per patiënt.
bron: http://www.ggznederland.n...rs/sectorrapport-2010.pdf Ja weer van de GGZ zelf, wie moet anders het sectorrapport uitbrengen?
Trouwens, vraag het het Trimbos-instituut, die hebben het blijkbaar uitgerekend en toen kwam deze maatregel er niet zo positief uit.

En ik blijf me echt verbazen over je koppigheid. Inderdaad, de meeste patiënten die echt in de psychiatrie zitten kunnen géén 17 euro per maand missen (als je het al per maand zou kunnen betalen, wat niet kan), omdat die bijvoorbeeld al in de schuldsanering zitten of door hun aandoening niet de noodzaak zien van het betalen van dit aanzienlijke bedrag, waardoor ze nooit in de zorg terecht komen. Niet iedereen denkt als een geestelijk gezond en rationeel persoon. Patiënten in de GGZ kunnen die financiële afweging vaak niet maken. Hoe moeilijk is dat te begrijpen?

Een andere vraag is trouwens: waarom in godsnaam alleen de GGZ? Waarom geen eigen bijdrage bij ziekenhuisbezoek? Of de huisarts?

[ Voor 15% gewijzigd door Wokkels op 02-03-2012 12:23 ]

[zomertje]

Ja, je hebt ook nog de mensen die het vertrouwen verloren hebben en liever de zorg mijden. Die kun je nu nog minder makkelijk overtuigen van het nut.

[Ardana]

Volgens mij is het eigen risico op dit moment geen € 175, maar € 220. Samen met een eigen bijdrage voor psychiatrische hulp spreek je dus over een kostenpost van € 420. Dan heb ik 't nog niet over de niet-vergoedde medicijnen zoals slaapmiddellen en andere traquilizers (enkel op doktersrecept te verkrijgen) die vaak als ondersteuning bij een behandeling gebruikt worden.

Als je uitgaat van de bijstandsnorm, dan zit daarin verrekend een bedrag van € 14,xx per maand aan niet-vergoedde ziektekosten, de norm gaat er dus van uit dat je gemiddeld € 14,xx pm aan niet-vergoedde ziektekosten hebt, niet meer.
Oftewel, je mag, als je idd wilt uitkomen, gedurende de daaropvolgende jaren géén gebruik maken van je zorgverzekering, anders kom je dus niet uit.

Bijzondere bijstand wordt niet verstrekt voor eigen risico en meestal ook niet voor eigen bijdrage. Bijzondere bijstand voor ziektekosten wordt sowieso pas verstrekt indien je een aanvullende verzekering hebt, waardoor die € 14 theoretische ruimte al verbruikt is. Je bent dus sowieso het haasje als je als iemand met 'n minimum-inkomen zorg nodig hebt.
Bijzondere bijstand is een bijstand voor ongewone, noodzakelijke kosten van bestaan, die niet door de bijstandsnorm gedekt worden. Echter vinden we tegenwoordig dat niemand de volledige eigen bijdrage betaald, dat een tandartsbehandeling van iemand die verrekt van de pijn en pyschiatrische hulp niet noodzakelijk zijn... Ik voel me steeds meer dhr. Fransworth...

Overigens, ook hier 'n N=1 voorbeeld. Kennis 10 jaar psychiatrie waarvan ruim 1,5 jaar opname, MBO+HBO opleiding op kosten van de staat + uitkering. Nu wel sinds 10 jaar úit de psychiatrie, én uit de uitkering, met een baan waarin hij boven modaal verdient. Heeft deze man gekost of levert deze op? Je kan het niet nagaan, maar het is wel zeker dat hij nooit had "opgeleverd" wat hij nu oplevert als hij niet én de hulp, én de opleiding had gekregen. Gezien het feit dat hij in z'n slechte tijd nog geen geld had gehad voor 'n nieuwe broek bij de Zeeman, lijkt het me stug dat hij die € 200 had kunnen betalen voor eigen bijdrage... Wellicht brengt hij nooit op wat hij "ons" heeft gekost, maar de investering die de maatschappij in de eerste 10 jaar gedaan heeft, heeft er in ieder geval toe geleid dat hij niet meer afhankelijk is van hulp en een uitkering. Ik denk dat de opbrengst van z'n werken (belasting, productiviteit) ondertussen ruimschoots opweegt tegen de "extra" kosten van hulpverlening en opleiding, dus die "winst" hebben we ondertussen als maatschappij al binnen.

Deze eigen bijdrage van € 200 wordt trouwens niet opgelegd als iemand via bemoeizorg is aangemeld. Als iemand dus 'n zorgmijder is, en de psychiatrische zorg opgedrongen wordt, mag afgezien worden van deze eigen bijdrage. Maar goed, dat is zo'n lastig traject....

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 02-03-2012 13:04 ]

[zomertje]

Wat ik nog even kwijt wilde:
Het zijn de slachtoffer(tje)s van incest/huiselijk geweld/verkrachting/enz waar we het zo mee te doen hebben als het nieuws weer vol staat van misbruik die later in dit circuit terecht komen en op het bestaansminimum leven. En dan ook nog tegen onbegrip aanlopen van mensen die niet snappen hoe je depressief kan zijn of waarom iemand zelfmoord zou willen plegen.

Er wordt trouwens ook bezuinigd op de sociale werkplaatsen, de dagbesteding en dat soort dingen. Dus met alleen de eigen bijdrage kom je er niet mee.

Ik ben blij dat ik niet zo diep in de ellende zit maar ken genoeg mensen die in bovenstaand verhaal passen.

[Mx. Alba]

vergeet ook niet dat er ook flink gesneden wordt in het Persoonsgebonden Budget en sinds 2009 zijn ongedekte medische uitgaven ook verminderd fiscaal aftrekbaar. Al met al wordt er links, rechts, boven en onder gekort op mensen met chronische medische problemen waardoor menig chronisch zieke het water aan de lippen komt. Deze extra eigen bijdrage kan dan het glas water zijn dat de emmer doet overlopen...

[Verwijderd]

Logisch toch? De marginalen van de samenleving, de 'havenots', zijn het makkelijkst te naaien, die piepen niet. Kom je aan zaken waar vooral de 'haves' mee te maken hebben, dan staat iedereen meteen op de barricades. Geen wonder dat ze het geld aan de onderkant weghalen.

[qadn]

Weet typisch een geval van het huidige bezuinigsbeleid van de regering.
Asociaal (het pakt de zwakkeren in de samenleving, cf. dit, de afschaffing van het rugzakje, nieuwe toetsing qua bijstand), en zonder durf (er wordt geschaaft, geen echte keuzes).

[defiant]

McVirusS schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:38:
Snap niet dat deze regel zomaar door de tweede kamer is heen gekomen.

Als je een beetje de politiek volgt zal je zien dat dit eigenlijk een hele logische maatregel is die een stevige grondslag heeft in de onderliggende ideologie van de huidige partijen in het (gedoog)kabinet.

En dat is een beetje het probleem geworden van onze democratie. Waar bepaalde groepen zeggen dat populisme noodzakelijk is geworden voor het accepteren van een democratie, verbergt en/of versimpelt populisme problemen en keuzes tot een onacceptabel niveau.

[n4m3l355]

Draai het om, stel men had op de bejaarden bezuinigd, of op de Wajongs of welke groep dan ook. Ongeacht waar men bezuinigt zijn er mensen niet mee eens. Of het logisch is dat men op de zwakkere die minder luid zijn is denkelijk wat kort door de bocht. Ten tijde van deze bezuinigingen waren genoeg mensen op straat om te protesteren dat ze het er niet mee eens waren.
Behalve dat ik me afvraag of die 200 euro daadwerkelijk onmogelijk is, vraag ik me eigenlijk ook af wat het totale kostenplaatje is voor deze groep. Ziekenkosten zijn een alsmaar groeiende post en het wordt vaak verwijt aan het feit dat we ouder worden. Deels dan ook weer juist doordat onze medische kunde beter wordt. Maar is dit niet meer, een gegeven uit mijn directe omgeving is bijvoorbeeld het bouwen van een ziekenhuis van ruim 400 miljoen euro (ben zelf een bouwkundige) wat meer wegheeft van een 5 sterren hotel. Niet geheel verrassend omdat de raad tentijde van de ontwikkeling naar de US is gegaan en daar een private ziekenhuis heeft bezocht. Esthetica en luxe gaat in een dergelijk geval voorbij aan functionaliteit. Je zou verwachten dat na een ziekenhuis hier wel van leert maar in de directe omgeving wordt nu een nieuw ziekenhuis ontwikkeld. Wij (de bouwers) zullen de laatste zijn die klagen maar ergens is het absurd.
DIt is een voorbeeld in de practische zin maar allicht zijn er zo nog talloze voorbeelden die niet nodig zijn maar wel gebeuren. Ik geloof er niet in dat een dokter teveel verdient maar ik heb wel zo mijn twijfels over het functioneren van het ziekenhuis wezen als een geheel.

[gambieter]

n4m3l355 schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 03:20:
Maar is dit niet meer, een gegeven uit mijn directe omgeving is bijvoorbeeld het bouwen van een ziekenhuis van ruim 400 miljoen euro (ben zelf een bouwkundige) wat meer wegheeft van een 5 sterren hotel. Niet geheel verrassend omdat de raad tentijde van de ontwikkeling naar de US is gegaan en daar een private ziekenhuis heeft bezocht. Esthetica en luxe gaat in een dergelijk geval voorbij aan functionaliteit. Je zou verwachten dat na een ziekenhuis hier wel van leert maar in de directe omgeving wordt nu een nieuw ziekenhuis ontwikkeld. Wij (de bouwers) zullen de laatste zijn die klagen maar ergens is het absurd.

Heeft dat ook niet te maken met de veranderde eisen en mondigheid van patienten? Mensen willen nu kamers alleen, niet met 4 of 8 of meer op 1 kamer. Daar bepaalde stromingen graag zoveel mogelijk concurrentie willen in de gezondheidszorg omdat ze het waandenkbeeld hebben dat het goedkoper wordt, moeten ziekenhuizen nu ook met elkaar concurreren en dan zul je sneller krijgen dat luxe en esthetica belangrijker worden geacht.

Natuurlijk speelt er meer mee, inclusief de wens van veel bestuurders om hun "stempel" achter te laten (een soort van Killroy was here), maar als men marktwerking wil in een sector die daar niet op ingericht is, dan kun je allerlei beslissingen krijgen die nogal vreemde uitwassen kunnen lijken/zijn.

[defiant]

n4m3l355 schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 03:20:
Draai het om, stel men had op de bejaarden bezuinigd, of op de Wajongs of welke groep dan ook. Ongeacht waar men bezuinigt zijn er mensen niet mee eens. Of het logisch is dat men op de zwakkere die minder luid zijn is denkelijk wat kort door de bocht.

Probleem is dat het een ideologische keuze is. En beslissingen die daarop gebaseerd zijn worden vaak niet onderbouwd, men verwacht van getroffene van het beleid zich te gedragen conform de ideologie achter de beslissing. D.w.z.van mensen in geestelijke nood wordt een rationale afweging verwacht of ze geld wat ze wel of niet hebben 'consumeren' aan zorg. Een irreële verwachting.

Het gaat me daarom ook vooral om de onderbouwing en het effect van de maatregelen die je neemt. En daarin is de werkelijkheid schokkend simpel: ja, je kan zonder enige directe electorale consequenties fors bezuinigingen op de zorg voor zwakkeren en er ook nog eens mee weg komen. De vraag is alleen wil je dat ook als samenleving?

[n4m3l355]

Neemt niet weg dat als ze dit gedaan hadden op de bejaarden, de conceptiepil (is ook gebeurd) of wat dan ook men er net zo goed mee wegkomt. Dit staat los van de zwakkere iedere groep had geraakt kunnen worden (of wordt geraakt) desalnietemin vinden we het not-done blijkbaar dat de geestelijk minder sterkere geraakt worden. Zij zijn geen uitzondering op de regel maar een van de vele getroffene. Maakt dit het beter dat er bezuinigt wordt? Natuurlijk niet het liefste zouden we doorgaan zoals het vroeger was echter ergens houd het simpelweg op. Draai de klok terug 25 jaar een dergelijke vorm van zorg was toen simpelweg niet bestaand we blijven ons door ontwikkelen ondanks problemen op de weg en uiteindelijk moeten we het doen met wat we hebben. Neemt niet weg dat het kabinet allicht een goed afgewoge keuze maakt die financieel het meest gunstige uitpakt.
Voor mij is het te makkelijk om simpel te stellen dat de geestelijk zwakkere gepakt werden omdat zij het minste reageren. Dit is simpelweg niet het geval, iedereen wordt geraakt en iedereen protesteert. Op politiek vlak heeft niemand baat bij de gemaakte keuzes op financieel vlak waar het uiteindelijk omgaat hopelijk wel.

[defiant]

n4m3l355 schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 04:22:
Voor mij is het te makkelijk om simpel te stellen dat de geestelijk zwakkere gepakt werden omdat zij het minste reageren. Dit is simpelweg niet het geval, iedereen wordt geraakt en iedereen protesteert.

Dat is een stelling die je mag onderbouwen, want dat klopt gewoon niet. De samenleving heeft een speciale verantwoordelijkheid tegenover de zwakkeren, omdat die de beslissingen neemt zonder dat die groep de eigen verantwoordelijkheid kan nemen te protesteren of zelfs te stemmen in zijn/haar eigenbelang.

Het gaat uiteindelijk om het fatsoen van de samenleving om de verantwoordelijkheid te nemen en niet te kiezen voor het electorale gemak wat vooral bij partijen met een sterke ideologische grondslag toch altijd op de loer ligt.

[Tha_T]

n4m3l355 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 12:06:
En Wokkel, hoeveel mensen zijn daadwerkelijk wel uit hun toestand gekomen dankzij de bijdrage van de overheid? Hebben deze met of zonder bijdrage van zichzelf een beter uitzicht op een toekomst? Maakt die 200 euro daadwerkelijk een dermate groot verschil? Je praat over 200 euro per jaar, 17 euro per maand wat ze zelf dienen bij te dragen en dit is niet mogelijk?

*meldt

Ik wil niet precies in de details treden (Ook al zitten we in SG) om logische redenen uiteraard maar ik heb in 2009 aanspraak moeten maken op de GGZ en ik denk dat als ik nu in dezelfde problemen had gezeten zeker weten niet een behandeling had kunnen betalen. Waarom?

Door de problemen waarmee ik te maken had heb ik 3 jobs (op MBO-niveau) niet langer dan 2 maanden vast kunnen houden (dus ontslagen in proeftijd). Na de derde job had ik er genoeg van (Ik snapte oprecht niet waarom ik ontslagen werd telkens) en ben naar mijn huisarts gestapt. Die heeft mij vervolgens naar het RIAGG doorverwezen waar ik vervolgens een half jaar vrij intensieve therapie gevolgd heb. In dat half jaar heb ik níet kunnen werken maar door therapie ben ik wel weer terug naar school gegaan en volgend jaar is het plan af te studeren.

Had ik die therapie niet gehad en zat ik nu nog in de bijstand met wellicht af en toe een flutbaantje tussendoor. Ik ben mijn behandelaars bij het RIAGG dan ook ontzettend dankbaar dat zij wél inzagen wat ik kon en heb laten liggen. Ik heb hen in ieder geval laten weten dat zij mijn leven weer op de rit hebben weten te krijgen en heb ze daar dan ook uiteraard voor bedankt.

En heeft het de overheid veel gekost uiteindelijk? Ik denk het niet. Een half jaar therapie met 3 jaar stufi tot nu toe. En straks betaal ik die stufi nog terug ook nog dus uiteindelijk blijft die therapie over. Geloof me, 3 jaar bijstand is duurder dan dat ene half jaartje.

TL;DR; Ik ben ontzettend blij dat ik nog van de GGZ gebruik heb kunnen maken toen het nog "gratis" was

[Bender]

Ik vind het ook wel een beetje rare stelling, ze heeft geen behandeling gekregen DUS heeft ze zelfmoord gepleegd.
Maar het is niet uit te sluiten dat met behandeling dat niet gebeurd was.

Niet wegnemende dat psychische zorg belangrijk is, ieder jaar moet het aantal verkeersdoden omlaag terwijl het aantal zelfmoorden 2x zo hoog is.
Maar typerend vind ik ook weer dat aan de ene kant geklaagd wordt dat er niks meer vergoed wordt en aan de andere kant dat de klacht er ook is dat de zorgverzekering steeds duurder wordt. Dan vraag ik me ook af, willen jullie nou wel dat het gedekt is of niet want er hangt een relatie tussen die twee.
(kip/ei verhaal?)

[Mx. Alba]

Bender schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 12:09:
Ik vind het ook wel een beetje rare stelling, ze heeft geen behandeling gekregen DUS heeft ze zelfmoord gepleegd.
Maar het is niet uit te sluiten dat met behandeling dat niet gebeurd was.

Als iemand geen autogordel draagt en komt te overlijden bij een auto-ongeluk, dan is het ook niet te bewijzen dat het feit dat de autogordel niet werd gedragen de oorzaak van de dood is, want ook met autogordel kan je overlijden. Maar het heeft er zeker wel toe bijgedragen en het is geen reden om dan maar geen autogordel te gaan dragen!

Feit is dat iemand in psychische nood heeft aangeklopt bij GGZ, dat zij daar niet is geholpen omdat ze de eigen bijdrage niet kon betalen, en dat ze vervolgens zelfmoord heeft gepleegd. Hoewel je inderdaad niet kan zeggen dat het een direct is veroorzaakt door het ander, heeft het zeker wel met elkaar te maken.

Stel dat iemand met een hartprobleem bij het ziekenhuis komt en hij wordt daar niet behandeld en komt te overlijden. Dan is de wereld te klein voor al het commentaar op dat ziekenhuis, terwijl het helemaal niet bewezen is of de patiënt wel zou overleven als hij wel behandeld zou zijn.

Niet wegnemende dat psychische zorg belangrijk is, ieder jaar moet het aantal verkeersdoden omlaag terwijl het aantal zelfmoorden 2x zo hoog is.

Precies. Daarom moet psychische zorg juist gestimuleerd worden, terwijl de huidige maatregel juist mensen afstoot.

Maar typerend vind ik ook weer dat aan de ene kant geklaagd wordt dat er niks meer vergoed wordt en aan de andere kant dat de klacht er ook is dat de zorgverzekering steeds duurder wordt. Dan vraag ik me ook af, willen jullie nou wel dat het gedekt is of niet want er hangt een relatie tussen die twee.
(kip/ei verhaal?)

Het principe van de zorgverzekering is juist dat gezonde (en draagkrachtige) mensen meebetalen aan de zorg die zieke (en minder draagkrachtige) mensen nodig hebben. Het feit dat dit soort bezuinigingen juist de zieken en juist de minder draagkrachtigen raken gaan regelrecht in tegen dat principe.

[mekkieboek]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 11:35:
"1 op de 10 Nederlanders heeft psychische klachten."
...
Maar het werkelijke aantal zal nog veel hoger liggen. Voorzichtige schattingen wijzen uit dat 5% van de bevolking een autistisch spectrum stoornis heeft, bijvoorbeeld, dus dan zou de helft van alle mensen met psychische klachten autist moeten zijn? Lijkt me zeer sterk...

offtopic:
Off-topic maar ik kon 't niet laten, het is niet gezegd dat die 5% mensen met een autistisch spectrum stoornis allemaal psychische klachten hebben. Ik kan me zelfs voorstellen dat hele volksstammen het niet van zichzelf weten of misschien zelfs op een of andere wijze baat bij hebben bij hun stoornis.

[Mx. Alba]

Dat is helemaal niet offtopic, mekkieboek. Ik durf juist te stellen dat iedereen met een autistisch spectrum stoornis baat heeft bij psychische zorg - uiteraard in meerdere of mindere mate al naar gelang de zwaarte van de aandoening. Dat hele volksstammen niet gediagnosticeerd zijn is juist een indicatie van het falen van de psychische zorg. Het feit dat iemand van zichzelf niet weet dat hij autistisch is is geen reden om aan te nemen dat die persoon geen baat zou hebben bij wat psychische hulpverlening. Dat zou juist hun levenskwaliteit en hun productiviteit flink kunnen verhogen.

[mekkieboek]

Mx. Alba schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 13:52:
Het feit dat iemand van zichzelf niet weet dat hij autistisch is is geen reden om aan te nemen dat die persoon geen baat zou hebben bij wat psychische hulpverlening. Dat zou juist hun levenskwaliteit en hun productiviteit flink kunnen verhogen.

Nouja, als er geen probleem is, is er geen probleem. Als iemand met om het even wat voor stoornis gewoon meekomt in het dagelijks leven moet je dat vooral zo laten. De zorg al duur genoeg en dat kun je mss beter besteden om probleemgevallen weer op de rails te krijgen.

[Mx. Alba]

Maar met wat hulp kunnen ze veel beter meekomen. Of ga je soms ook zeggen dat iemand met één been of één arm maar geen prothese moet krijgen omdat hij op krukken of met één arm ook goed mee kan komen?

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 03-03-2012 14:10 ]

[defiant]

Bender schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 12:09:
Maar typerend vind ik ook weer dat aan de ene kant geklaagd wordt dat er niks meer vergoed wordt en aan de andere kant dat de klacht er ook is dat de zorgverzekering steeds duurder wordt.

Dat komt omdat er in de politiek en de media geen aandacht wordt besteed aan zulk soort keuzes waar we als maatschappij voor staan. In plaats daarvan komt alleen de mening van bepaalde politieke organisatie en diverse belangengroepen vaak naar voren, vaak zonder dat die aan enige kritische bevraging of weerwoord worden onderworpen.

Let maar eens op in de media, maar ook in discussies zoals deze, vaak hoor je dan 'de zorg is/wordt nu eenmaal te duur'. Terwijl te duur natuurlijk een subjectieve observatie is.

Terwijl uit onderzoeken steevast blijkt dat mensen gezondheidszorg bovenaan hebben staan als prioriteit voor de politiek en besteding van o.a. belastinggeld. Dus uiteindelijk strookt het gevoerde beleid niet met de verwachtingen van de burger.

Tha_T schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 10:59:
Ik wil niet precies in de details treden (Ook al zitten we in SG)

Dit is W&I, dus in tegenstelling tot SG zelfs openbaar.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 03-03-2012 15:09 ]

[Tha_T]

defiant schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 14:55:
[...]

Dit is W&I, dus in tegenstelling tot SG zelfs openbaar.

Ow, dan heb ik helemaal het goede besluit genomen

[Bender]

Mx. Alba schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 12:58:
[...]
Het principe van de zorgverzekering is juist dat gezonde (en draagkrachtige) mensen meebetalen aan de zorg die zieke (en minder draagkrachtige) mensen nodig hebben. Het feit dat dit soort bezuinigingen juist de zieken en juist de minder draagkrachtigen raken gaan regelrecht in tegen dat principe.

Gezond hoeft niet veel te maken te hebben met daadkracht (of vermogen).
Alsnog is het de hele linie die klaagt over verhoging, hoog of laag inkomen ziek of niet ziek.

[Ikke_Niels]

Het huidige systeem is er op geënt om te besparen op de korte termijn.
Ik heb de eigen bijdrage nooit begrepen, immers het schrikt mensen al af om zichzelf te laten controleren, zoals bij een psychiater.

Als ik het zet naar mijn eigen situatie heb ik een keer een scheurtje in mijn teen gehad, na de foto's in het gips.
Maar voordat ik foto's liet maken meldde mijn huisarts wel, er kan ook niks zijn en dan valt het wel in je eigen risico.
Na de foto's had ik dat ook nagevraagd bij degene die et gips aanbracht en die vertelde dat het waarschijnlijk wel goed was gegaan, maar er ook een kans was geweest op vergroeiing met alle extra operaties van dien.


Goed the point being, bezuinigen op onderzoekskosten, en ja daar schuif ik naast de huisarts ook psychologische zorg onder is simpelweg dom... preventie in elke vorm zou moeten aangegrepen worden... maar helaas preventie is iets wat pas resultaat oplevert op de lange termijn. En de zichtstermijn van politici is 4 jaar als je geluk heb, en dat ik helaas zo bij alle partijen.

[Mx. Alba]

Bender schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 15:42:
Gezond hoeft niet veel te maken te hebben met daadkracht (of vermogen).
Alsnog is het de hele linie die klaagt over verhoging, hoog of laag inkomen ziek of niet ziek.

Iedereen klaagt inderdaad. Ik betaal verdosie €130 per maand voor mijn zorgverzekering en er wordt steeds minder vergoed. Maar ik kan het met mijn 1,5x modaal wel lijden om een paar honderd Euro per jaar in te leveren. Iemand die op bijstandsniveau is kan dat niet. De enige manier om de toegenomen lasten evenredig te verdelen is om de minima te ontzien en juist de mensen die modaal en hoger verdienen extra te belasten. Maar dit soort maatregelen, die op het eerste gezicht eerlijk zijn omdat iedereen evenveel inlevert, halen juist ook geld weg bij de minima die het echt niet kunnen missen.

[JaQ]

n4m3l355 schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 03:20:
Draai het om, stel men had op de bejaarden bezuinigd, of op de Wajongs of welke groep dan ook. Ongeacht waar men bezuinigt zijn er mensen niet mee eens. Of het logisch is dat men op de zwakkere die minder luid zijn is denkelijk wat kort door de bocht. Ten tijde van deze bezuinigingen waren genoeg mensen op straat om te protesteren dat ze het er niet mee eens waren.

Hier ben ik het niet mee eens.

De reden dat er niet (of zeer weinig) op bejaarden (zeg voor het gemak mensen boven de 60) wordt bezuinigd heeft te maken met de grootte van de groep (namelijk bijna 1/3 van de kiesgerechtigden). Als politieke partij ga je niet bij voorbaat een derde van je potentiële medestemmers uit je electoraat schoppen.

[zomertje]

JaQ schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 17:42:
[...]

Hier ben ik het niet mee eens.

De reden dat er niet (of zeer weinig) op bejaarden (zeg voor het gemak mensen boven de 60) wordt bezuinigd heeft te maken met de grootte van de groep (namelijk bijna 1/3 van de kiesgerechtigden). Als politieke partij ga je niet bij voorbaat een derde van je potentiële medestemmers uit je electoraat schoppen.

Dus in plaats van voor de zwakken te zorgen, denken we steeds meer vooral aan onszelf... En logisch dat je met meer kwaliteiten meer verdient, maar laten we van de allerzwaksten afblijven.

[RemcoDelft]

Dit topic verdient een kick vanwege een wending!

Meisje blijkt helemaal geen zelfmoord gepleegd te hebben!
Reactie onder de link in de OP:

Uit een verklaring van het PBG blijkt dat de psychiater het verhaal uit zn duim heeft gezogen.
Het meisje leeft nog en is onder behandeling.

Dus laten we het eens niet hebben over de zogenaamde onmenselijke samenleving, maar over manipulerende zorgverleners die hun vertrouwensband misbruiken om een politieke agenda te promoten.

Nieuwsbericht:

Een jonge vrouw met psychische problemen die volgens een zorginstelling zelfmoord had gepleegd blijkt nog te leven. Parnassia Bavo Groep (PBG), een grote zorginstelling met achtduizend medewerkers in het hele land, meldt maandag dat het verhaal van een psychiater na onderzoek onjuist blijkt.

De zelfdoding van de 19-jarige vrouw werd in de Volkskrant genoemd als voorbeeld van patiënten die de gestegen eigen bijdrage voor behandelingen niet meer kunnen betalen. Het verhaal over de vrouw, geen patiënt van de instelling, kwam van een psychiater van PBG. De Inspectie voor de Gezondheidszorg verzocht de instelling de casus te controleren.

De instelling laat weten de foutieve berichtgeving buitengewoon te betreuren. Bestuursvoorzitter Stephan Valk heeft zijn excuses aangeboden aan minister voor Volksgezondheid Edith Schippers (VVD).

De minister laat via een woordvoerder weten blij te zijn dat de vrouw nog leeft en onder behandeling is. Ze hoopt dat de behandeling succes heeft. Met de excuses van PBG is de kous wat haar betreft af.

Nog even uit het artikel uit de OP:

Dit is precies waarvoor 10.000 professionals in de geestelijke gezondheidszorg op 30 juni vorig jaar op het Malieveld waarschuwden

Ik vind het walgelijk hoe deze 10.000 "professionals" met zielige verhalen proberen hun dikke boterham te redden! Want dat is wat hier gebeurt: "aantonen" dat er mensen doodgaan door bezuinigingen, ook al moeten ze het uit hun duim zuigen...

[Mx. Alba]

Ik vind het inderdaad ook zeer triest maar vooral omdat nu de hele "beweging" een grote deuk oploopt vanwege het feit dat dat ene geval uit de duim gezogen blijkt te zijn.

Het verandert niets aan het feit dat velen deze extra kosten gewoon niet kunnen dragen omdat ze al op of onder het minimum leven (WAO, bijstand...)

[Ardana]

Mwao, het is echt niet zo dat deze zorgverleners hun dikbetaalde boterham in gevaar zien komen, tenminste, de mensen die ik ken in de zorg niet. En als ze al hun boterham in gevaar zien komen, dan is het eerder omdat er ook in de zorg veel ontslagen vallen... niet omdat hij zo dik betaald is.

En wat betreft de eigen bijdrage, 2 voorbeelden van afgelopen week, uit eigen ervaring:
* minimum WW, beslag op uitkering, geen recht op aanvullende verzekering of bijzondere bijstand, beslag op de huurtoeslag wegens oude huurschuld. Schulden ontstaan doordat ze haar 17-18 jarige dochter, die slachtoffer was van 'n loverboy, en haar kind in huis gehad heeft. Dan moet je dus met 3 man leven van 'n 1-persoonsuitkering (dochter en kleinkind hebben nergens recht op). Leeft al sinds jaar en dag van +/- € 40 pw, nooit 'n extra'tje. Is net, onterecht, weer "goedgekeurd" en van de ZW de WW in gegaan. Ziet het allemaal echt niet meer zitten, zit te huilen aan m'n tafel - en ik kan niks voor haar doen, kan haar niet eens naar 'n psychiater of psycholoog sturen, simpelweg omdat ze dat niet kan betalen.
* net werkloos sinds 1 maart, brief ontvangen dat ze tot eind april in ieder geval niets hoeft te verwachten m.b.t. begeleiding of hulp omdat ze wegens de vele aanvragen het te druk hebben, wel dat ze half april 'n voorschot zal krijgen. Vorig jaar grote terugvordering gehad van de huurtoeslag omdat ze net te veel verdiend had. In januari betalingsregeling aangevraagd bij de belastingdienst hiervoor, maar nog niets op gehoord omdat ze het zo druk hebben. Ze heeft dus, met 'n volledig huishouden te runnen, momenteel enkel de zorgtoeslag als inkomsten, en straks 'n voorschot op de WW. Contract werd niet verlengd, want het was haar derde, en ze geven geen vaste contracten meer. Als ze over 3 maanden nog niets gevonden heeft, mag ze wel terugkomen (tegen 'n lager salaris, want ze mag dan weer bij de basis beginnen!). Zwaar depressief, en geen geld om de eigen bijdrage te betalen.

Zomaar 2 voorbeelden in 1 week.

Overigens mogen ze het UWV van mij per vandaag opdoeken, stelletje...

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 19-03-2012 22:21 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2012 @ 21:11:
Ik vind het inderdaad ook zeer triest maar vooral omdat nu de hele "beweging" een grote deuk oploopt vanwege het feit dat dat ene geval uit de duim gezogen blijkt te zijn.

Het lijkt erop dat "ze leeft nog" aanzienlijk minder media-aandacht (en forum-aandacht!) krijgt dan "eigen bijdrage maakt meisje dood"... M.a.w. de GGZ heeft z'n doel toch bereikt.

Het verandert niets aan het feit dat velen deze extra kosten gewoon niet kunnen dragen omdat ze al op of onder het minimum leven (WAO, bijstand...)

De GGZ zou ook z'n kosten winst per persoon met 200 euro kunnen verlagen als het ze zo aan het hart gaat.

[qadn]

Welke winst? Er zit geen geld in.

[JaQ]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 07:35:
Het lijkt erop dat "ze leeft nog" aanzienlijk minder media-aandacht (en forum-aandacht!) krijgt dan "eigen bijdrage maakt meisje dood"... M.a.w. de GGZ heeft z'n doel toch bereikt.

De GGZ wordt nog steeds gekort, dus welk doel is bereikt?

qadn schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 07:51:
Welke winst? Er zit geen geld in.

Is dat zo?

[qadn]

Ja, voor een winstpercentage van 1.5% (gemiddeld) doe je het niet. Op een spaarrekening haal je meer.

[JohnR]

Mx. Alba schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 16:26:
De enige manier om de toegenomen lasten evenredig te verdelen is om de minima te ontzien en juist de mensen die modaal en hoger verdienen extra te belasten.

Dit doen we al jarenlang. Op een gegeven moment verandert sociaal stelsel daarmee in sponsoring en profiteren van. Solidariteit is een groot goed, maar op een gegeven moment slaat het om in het idee dat 1 groep blijft profiteren van de andere. Daar krijg je ook scheve gezichten van...

[RemcoDelft]

qadn schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 09:25:
Ja, voor een winstpercentage van 1.5% (gemiddeld) doe je het niet. Op een spaarrekening haal je meer.

De miljarden euro's die de GGZ krijgt krijgen ze niet op een spaarrekening! 't Is niet alsof ze 1.5% winst maken op hun eigen vermogen, ze maken 1.5% winst op overheidsgeld.

[qadn]

Mijn punt is dat 1.5% winst niet de naam winst mag hebben.
Verlies mogen/kunnen ze niet maken want de budgetten zijn vastgesteld.
Het is toch netjes dat ze er netjes binnen blijven?

[JaQ]

qadn schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 10:14:
Mijn punt is dat 1.5% winst niet de naam winst mag hebben.

Enig idee wat een supermarkt qua winst maakt? Of een transportondernemer?