De Nederlandse landelijke politiek

[Miki]

Fiber schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 18:42:
Slechte interviewer, dat is pijnlijk.

Ik weet ook niet dat Ariël Sharon (Ariël wie...?) in coma ligt. Is dat erg? Moet ik me nu schamen? Wat een onzin. En dat ze straattuig en draaideur-criminelen zomaar laten lopen komt helaas ook veel te veel voor, hoe ze ook mogen heten, dus daar kun je terrecht boos over worden.

Lol!... wut

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van de politiek. Een goed politicus heeft voelsprieten in de samenleving en dat is o.a. naast werkbezoeken ook nauwlettend de media volgen. Immers toets je wetgeving en beleid en dat kan alleen als je goed geïnformeerd bent.
Dit is gewoon heel erg pijnlijk voor John Leerdam, maar ook voor de PvDA.

kenneth schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 18:45:
Als politiek je vak is moet je je inderdaad schamen als je niet weet wie Sharon is of dat hij in coma ligt.

Eens

[TrailBlazer]

Fiber schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 18:42:
Slechte interviewer, dat is pijnlijk.

Ik weet ook niet dat Ariël Sharon (Ariël wie...?) in coma ligt. Is dat erg? Moet ik me nu schamen? Wat een onzin. En dat ze straattuig en draaideur-criminelen zomaar laten lopen komt helaas ook veel te veel voor, hoe ze ook mogen heten, dus daar kun je terrecht boos over worden.

het hele doel van dat onderdeel is om te kijken of politici en BN'ers maar gewoon wat meeblaten of gewoon toegeven dat ze of iets niet weten. In dit geval is het van de gekke dat een politicus niet weet dat een oud premier van Israel in coma ligt.

[Fiber]

Ik zou niet weten waarom. Waar is dat nuttig voor? Noem jij eens een oud premier van Denemarken en of die wel of niet in coma ligt, zonder te googelen. En denk je dat de Israëlische politici het rijtje Nederlandse premiers van de laatste 30 jaar zonder fouten kunnen opnoemen? Denk het niet en dat hoeft ook niet.

Maar inderdaad, er wordt teveel geblaat en te veel aan onzinnige programma's meegedaan. Ze kunnen hun tijd wel beter besteden m.i.

[kenneth]

Zijn hersenbloeding was wereldnieuws. Het gaat niet om het weten an sich maar je vraagt je wel af wat die man volgt van de wereldpolitiek als dat hem ontgaan is.

[Brons]

De dood van de Zweedse minister van buitenlandse zaken was ook wereldnieuws maar ik verwacht niet dat veel politici haar naam nog weten.

[gambieter]

Fiber schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 20:22:
Ik zou niet weten waarom. Waar is dat nuttig voor? Noem jij eens een oud premier van Denemarken en of die wel of niet in coma ligt, zonder te googelen. En denk je dat de Israëlische politici het rijtje Nederlandse premiers van de laatste 30 jaar zonder fouten kunnen opnoemen? Denk het niet en dat hoeft ook niet.

Sharon is geen anonieme politicus geweest, en bekend/berucht op het wereldtoneel. Dat is iets wat de meeste premiers van Nederland of Denemarken niet lukt.

Maar het gaat er simpelweg om: als je het niet weet, zeg dat dan maar ga niet dom blaten. Die Leerdam deed gewoon heel blond.

Maar inderdaad, er wordt teveel geblaat en te veel aan onzinnige programma's meegedaan. Ze kunnen hun tijd wel beter besteden m.i.

Ja, bijhouden van algemene kennis, dossiers doorlezen en een cursus over wat niet te doen als je ergens te weinig van afweet en geinterviewd wordt

[Miki]

Brons schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 20:30:
De dood van de Zweedse minister van buitenlandse zaken was ook wereldnieuws maar ik verwacht niet dat veel politici haar naam nog weten.

Anna Lindh had niet een vluchtelingenkamp uitgemoord of wel soms?

[ Voor 11% gewijzigd door Miki op 03-04-2012 20:36 . Reden: Wikipedia artikel toevoegd ]

[Cyphax]

Toch is het ergens jammer dat die man (hier) zo veroordeeld wordt omdat ie iets niet weet wat veel andere mensen wel weten. Als ie nou ook een vragende blik opzet als je het over 9/11 hebt, okee, dan heeft ie niet veel met het nieuws of z'n geheugen is niet meer wat het geweest is.

[gambieter]

Cyphax schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 21:35:
Toch is het ergens jammer dat die man (hier) zo veroordeeld wordt omdat ie iets niet weet wat veel andere mensen wel weten.

Hij wordt niet veroordeeld voor het gebrek aan kennis, maar voor het net doen alsof hij wat wist en zich belangrijk voordeed. Soort van Lucassen-momentje ("gaat de PvdA Staal royeren?" "Staal is nooit lid geweest van de PvdA" "maar gaan ze hem royeren?").

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 03-04-2012 21:47 ]

[D-e-n]

Miki schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 19:05:
[...]
maar ook voor de PvDA.

Dat zal wel loslopen. Het is geen lijsttrekker tenslotte. Ga eens op youtube filmpjes bekijken van bijdragen van kamerleden en je ziet veel ergere "blunders". En dan heb ik het niet eens over blunders op het gebied van feitenkennis maar gewoon gebrek aan voldoende IQ. Ik herinner me mevrouw Helder nog.

[kenneth]

quote: http://www.rtl.nl/%28/act...am-was-een-beetje-dom.xml

"Dat was wel een beetje dom van hem", zegt Samsom tegen RTL Nieuws. De blunder van Leerdam heeft nog geen politieke consequenties, aldus Samsom. De fractievoorzitter zegt: "Iedereen kan fouten maken en hij heeft het gedaan. Het was een goeie grap."

Samsom, als een vent

[gambieter]

kenneth schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 22:01:
[...]
Samsom, als een vent

Dat is inderdaad de verstandigste aanpak

[Fiber]

Hij kan hem moeilijk gelijk uit de fractie trappen...

[kenneth]

Haha, nee maar gewoon het accepteren dat je voor de gek bent gehouden en overgaan tot de orde van de dag. Scoren kan iedereen, incasseren is een verhaal apart.

[Fiber]

Helemaal gelijk in.

[Miki]

D-e-n schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 21:47:
[...]

Dat zal wel loslopen. Het is geen lijsttrekker tenslotte. Ga eens op youtube filmpjes bekijken van bijdragen van kamerleden en je ziet veel ergere "blunders". En dan heb ik het niet eens over blunders op het gebied van feitenkennis maar gewoon gebrek aan voldoende IQ. Ik herinner me mevrouw Helder nog.

Nu de PvDA het zogenaamde momentum heeft komt dit alles behalve gelegen.

kenneth schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 22:01:
[...]
Samsom, als een vent

Prima oplossing, zet me trouwens aan het denken. Hebben ze een andere spindoctor of is Samsom echt goed.

[defiant]

'Verhoging griffierechten lijkt kansloos'

Een voorstel van minister Ivo Opstelten (Veiligheid en Justitie) om de griffierechten fors te verhogen lijkt in de huidige vorm kansloos.

SGP-senator Gerrit Holdijk is er tegen, zei hij dinsdag in Nieuwsuur.

Zonder steun van Holdijk lijken de kansen dat het voorstel van Opstelten door de Eerste Kamer komt bijzonder klein. VVD, CDA en PVV hebben er samen geen meerderheid en de oppositie is fel tegen, omdat het de gang naar de rechter te duur zou maken.

Het onderwerp stond deze week geagendeerd voor behandeling in de Tweede Kamer, maar dat debat is verschoven. Een woordvoerder van Opstelten stelt dat alles nog steeds gericht is op invoering van het voorstel per 1 juli, maar dat de minister de behandeling in de Tweede Kamer afwacht.

Holdijk zei in Nieuwsuur dat hij heel benieuwd is of de Tweede Kamer kans ziet om ''fundamentele veranderingen'' aan te brengen in het voorstel. Lukt dat niet, dan is hij ''zonder meer'' tegen.

Het kabinet paste de plannen afgelopen najaar al aan. De tarieven voor een aantal zaken bij de bestuursrechter werden verlaagd. In het voorstel is een burger straks voor zaken over bijvoorbeeld uitkeringen of studiefinanciering 250 euro kwijt. Voor andere bestuurszaken wordt dat 400 euro. Aanvankelijk was sprake van een basistarief van 500 euro bij de bestuursrechter.

Dat we de SGP ooit nog ergens dankbaar voor mogen zijn

Maar dit was natuurlijk ook een slechte/ondoordachte maatregel, aangezien het de drempel tot de rechtspraak onnodig verhoogd, zeker voor mensen die het niet breed hebben. En dat is (imho) toch een belangrijk principe in een rechtstaat.

[ph4ge]

Het is een schandalig plan, dat het zelfs de SGP te ver gaat zegt meer dan genoeg. Het zegt vooral iets over de partijen die het wel steunen, je vraagt je soms echt af wat hun bezielt. Van de VVD snap ik het nog wel, hun aanhang kan het best betalen, die profiteren er juist van dat de tegenpartij dat niet kan, maar van de andere 2? Ik snap wel dat je als jurist snapt dat je niets bij de PVV te zoeken hebt, maar dan nog moeten er toch mensen rond Wilders zitten die dit soort dingen wel snappen. Van het CDA is helemaal raar, die zijn oorspronkelijk wel verstandig als het over de rechtstaat gaat, en daar moeten ook meer dan genoeg mensen zitten die inzien wat een ramp een dergelijk voorstel is.

[Fiber]

Miki schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 23:26:
[...]
is Samsom echt goed.

Samson is volgens mij echt zo goed...

In ieder geval vele malen beter dan die stijve, ouderwetse Cohen.

[nXXt]

Heb ook het idee dat het voor een belangrijk deel aan Samsom toe te schrijven is. Natuurlijk zal er het nodige imagoadvies achter zitten, maar dan nog is het belangrijk dat de persoon in kwestie het ook op een goede manier uitdraagt.

Persoonlijk hoop ik dat Samsom en breder de gehele PvdA het goed doet bij de eerstvolgende verkiezingen, waardoor de SP krimpt en er meer ruimte is voor de vorming van een centrumcoalitie in de trant van Paars(+). Ik heb het nu echt wel gehad met de ene conservatieve maatregel na de andere, waaronder de nieuwste plannen voor het drugsbeleid.

De nieuwe plannen zijn totaal onproductief. Het weren van coffeeshops binnen een bepaalde straal om scholen klinkt in eerste instantie prima, tot je er even over nadenkt. Het eerste dat je er mee bereikt is dat veel coffeeshops zullen moeten verplaatsen of sluiten, waarna het tweede effect optreedt. Iedereen met een scooter wordt een zeer belangrijk persoon op school, aangezien een lucratieve carrière van drugsrunnen in het verschiet ligt.

De wietpas zal er daarnaast voor zorgen dat er een enorme impuls aan de straatdealers gegeven zal worden. Toeristen, jongeren en diverse anderen zullen hun drugs op straat kopen, waar totaal geen controle is. Er is helemaal niets geleerd van de jaren van gedoogbeleid. Juist wanneer je de verkoop aan ongecontroleerde kanalen overlaat, krijg je de problematiek waar men in andere landen last van heeft: wiet als 'gateway drug'. Een dealer is ongecontroleerd en heeft waarschijnlijk meer in de aanbieding dan enkel wiet.

Persoonlijk vind ik het enorm jammer dat de VVD geen kans ongemoeid laat om zich van de meest conservatieve kant te laten zien, zonder ook maar enig greintje besef te hebben van de liberale inslag van een belangrijk deel van de achterban.

Het verhogen van de griffierechten doet trouwens enigszins denken aan de stappen die de conservatievelingen in de VS genomen hebben om o.a. het voor consumenten lastiger te maken bedrijven aan te klagen.

[ Voor 5% gewijzigd door nXXt op 04-04-2012 02:50 ]

[Ramzzz]

nXXt schreef op woensdag 04 april 2012 @ 02:45:
Heb ook het idee dat het voor een belangrijk deel aan Samsom toe te schrijven is. Natuurlijk zal er het nodige imagoadvies achter zitten, maar dan nog is het belangrijk dat de persoon in kwestie het ook op een goede manier uitdraagt.

Persoonlijk hoop ik dat Samsom en breder de gehele PvdA het goed doet bij de eerstvolgende verkiezingen, waardoor de SP krimpt en er meer ruimte is voor de vorming van een centrumcoalitie in de trant van Paars(+). Ik heb het nu echt wel gehad met de ene conservatieve maatregel na de andere, waaronder de nieuwste plannen voor het drugsbeleid.

De nieuwe plannen zijn totaal onproductief. Het weren van coffeeshops binnen een bepaalde straal om scholen klinkt in eerste instantie prima, tot je er even over nadenkt. Het eerste dat je er mee bereikt is dat veel coffeeshops zullen moeten verplaatsen of sluiten, waarna het tweede effect optreedt. Iedereen met een scooter wordt een zeer belangrijk persoon op school, aangezien een lucratieve carrière van drugsrunnen in het verschiet ligt.

De wietpas zal er daarnaast voor zorgen dat er een enorme impuls aan de straatdealers gegeven zal worden. Toeristen, jongeren en diverse anderen zullen hun drugs op straat kopen, waar totaal geen controle is. Er is helemaal niets geleerd van de jaren van gedoogbeleid. Juist wanneer je de verkoop aan ongecontroleerde kanalen overlaat, krijg je de problematiek waar men in andere landen last van heeft: wiet als 'gateway drug'. Een dealer is ongecontroleerd en heeft waarschijnlijk meer in de aanbieding dan enkel wiet.

Persoonlijk vind ik het enorm jammer dat de VVD geen kans ongemoeid laat om zich van de meest conservatieve kant te laten zien, zonder ook maar enig greintje besef te hebben van de liberale inslag van een belangrijk deel van de achterban.

QFT.

Drugs reguleren is één van de beter maatregelen die elk land zou kunnen instellen, in plaats van een 'crackdown' - pun intended.

Ik heb niets met of tegen 'drugs', altijd geweigerd, maar zolang er een scheiding gemaakt wordt tussen algemeen geaccepteerde harddrugs, zoals alcohol - gereguleerd, accijnzen, overal te koop - en met name door conservatieven in het verdomhoekje gedreven softdrugs - niet salonfähig, verbieden! - geloof ik niet dat er ook maar ergens een zuiver rationele overweging is gemaakt.

---

Iets heel anders:

Rapport kritisch over aankoop JSF door Canada

OTTAWA - De belangrijkste financieel adviseur van het Canadese parlement is zeer kritisch over de geplande aankoop van het gevechtsvliegtuig F-35, hier beter bekend als de Joint Strike Fighter (JSF).
Foto: ANP

De beslissing van de Canadese regering om 65 toestellen aan te schaffen was ''gebaseerd op slechte informatie, afkomstig van militaire functionarissen die doelbewust de kosten en risico's bagatelliseerden'', stelt de Canadese auditeur-generaal in een dinsdag verschenen rapport.

Volgens het rapport stuurt het leger al sinds 2006 aan op aankoop van de JSF. Ministers en parlementariërs kregen misleidende informatie over de technische stand van zaken en de kosten. Het JSF-project heeft te maken met grote kostenoverschrijdingen.

In Nederland publiceerde de Algemene Rekenkamer dinsdag ook een kritisch rapport over het onderwerp.

Volgens deze rapportage heeft de Tweede Kamer geen goed inzicht in de samenhang tussen de kosten en inzetbaarheid van de huidige F-16 en zijn mogelijke opvolger.

Misschien kunnen de parlementariërs hier ook eens dieper in duiken, in plaats van alle hosannaverhalen - zo die er überhaupt al zijn, met de constante prijsstijgingen en uitstellen - voor zoete koek aan te nemen.

Gisteren weer een sterk pro-verhaal in het nieuws, met name vanuit de industriële lobby. Maar meerkosten door prijsstijgingen kost altijd meer. En niet kopen is te overzien. er kan vrij eenvoudig gestaakt worden in dit traject en een alternatief worden gekozen. Praatjes voor de bühne vanwege de achterkamertjesoverlegronde die vooral en met name over bezuingingen gaan, die eenvoudiger te halen zijn zonder JSF. Op de lange termijn.

Een alternatief dat 'van de plank' af gekocht kan worden, en waarvan de kostprijs eenvoudig te bereken is op voorhand.

Maar ja, de Nederlandse strijdkrachten zijn verslaafd aan hun Amerikaanse speeltjes. Vooral vanwege de prachtige verhalen die ze waarschijnlijk kunnen opdissen over de spectaculaire opleidingen in het verre westen...

Ik vraag me af in hoeverre er werkelijk meer dan emotie een rol speelt hier.

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 04-04-2012 11:44 ]

[kenneth]

ph4ge schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 23:59:
Het is een schandalig plan, dat het zelfs de SGP te ver gaat zegt meer dan genoeg.

Kan je die uitleggen? Dit standpunt van de SGP verbaast mij namelijk totaal niet. De SGP is altijd heel bedachtzaam als het aankomt op rechtsstatelijke zaken, waar rechtsbescherming en onafhankelijke rechtspraak ook deel van uitmaken.

[Ramzzz]

In hoeverre er sprake is van ongezonde verhoudingen bij de achterkamertjesoverlegrondes in het Catshuis, wordt wel schaamteloos duidelijk: Wilders camoufleert zijn Kiezersbedrog met zoenoffers:

Wilders uit op val Leers


PVV-leider Wilders heeft bij het Catshuisoverleg over herziening van het regeerakkoord aangestuurd op vervanging van Gerd Leers, de CDA-minister voor Immigratie, Integratie en Asiel. Wilders vindt dat Leers te slap optreedt en te weinig voor elkaar krijgt in Europa.

Bronnen in de gedoogcoalitie bevestigen dat de positie van Leers maandag al 'onder druk' stond en dat hij zich 'in de gevarenzone' bevond. Wilders zou maandagavond tegenover premier Rutte (VVD) en vicepremier Verhagen (CDA) hebben geopperd Leers weg te sturen en zijn portefeuille onder te brengen bij minister Opstelten (VVD) van Veiligheid en Justitie, of bij diens staatssecretaris Teeven (VVD).

Zoenoffer
Het vertrek van Leers zou in de gedachtengang van Wilders 'een zoenoffer' voor de PVV moeten zijn, waarmee de aandacht zou worden afgeleid van de vele concessies die de PVV in de onderhandelingen zal moeten doen op onder meer de terreinen zorg, arbeidsmarkt en sociale voorzieningen.

Rutte en Verhagen hebben het idee van Wilders om Leers te vervangen in eerste instantie afgewezen. Maar dinsdag liep de temperatuur opnieuw op door Leers' optreden in het wekelijkse vragenuur in de Kamer. Hij moest zich verantwoorden voor twee kwesties: een conflict met burgemeesters over de uitzetting van een Afghaanse verdachte van oorlogsmisdaden én een verspreking over de Angolese asielzoeker Mauro.

Zijn optreden werd alom als zwak beoordeeld. De oppositie vond dat Leers stond te draaien. De minister  ontkende te hebben gezegd dat Mauro na zijn studie het land uit moet omdat de jongen bij zijn binnenkomst in Nederland loog over zijn naam en geboortedatum. De PVV was teleurgesteld dat Leers niet ronduit durfde te herhalen dat Mauro na zijn studie weg moet uit Nederland.

Onrust
Binnen CDA en VVD leeft vooral irritatie dat Leers opnieuw onnodig onrust heeft gezaaid. Het CDA had afgelopen najaar ternauwernood de eenheid weten te bewaren, juist door in het vage te houden wat er met Mauro gebeuren zou zodra zijn mbo-studie was afgerond. Volgens de fractie lag vanaf dat moment nog alles open. Leers' uitspraak dat Mauro na zijn studie  het land zou moeten verlaten, was wellicht feitelijk juist maar politiek lastig: een deel van de CDA-fractie heeft bezworen dat het zal blijven strijden voor de jongen.

Minister Leers is verantwoordelijk voor uitvoering van het leeuwendeel van het gedoogakkoord tussen de PVV en het kabinet van VVD en CDA. Hij moet ervoor zorgen dat de immigratie fors slinkt, meer illegalen worden uitgezet en asielzoekers vaker en sneller worden teruggestuurd. Vaak moet daarvoor Europese regelgeving worden aangepast. Dat lukt tot dusver niet. Leers staat in Europa vrijwel alleen in zijn pleidooien voor strengere regelgeving.

Consequente toon
In eigen land weet Leers tot dusver geen consequente toon te vinden om zijn beleid te verdedigen. De oppositie en het linkerdeel van Leers' eigen CDA-fractie volgen hem met argusogen en groeiende ontevredenheid. Het patroon is steeds hetzelfde: eerst doet Leers stevige uitspraken waarmee hij zich de ergernis van de oppositie en een deel van zijn eigen fractie op de hals haalt. Wanneer hij daarop in de Kamer de oppositie sust, loopt de ergernis bij de PVV op.

(vk.nl)

[Señor Sjon]

Dit is in alle media ook alweer tegengesproken. Ik hecht niet zoveel waarde aan dit bericht.

[anandus]

Opvallend, Wilders heeft vanochtend gereageerd op Twitter dat het nieuws van de VK 'de canard van het jaar' is (het rijmt wel lekker, trouwens ).
Ook CDA en de VVD ontkennen met klem.

Apart dat ze überhaupt erop reageren, en snel ook. Opvallend.
Je zou bijna denken dat de VK het bij het juiste eind heeft

Senor Sjon schreef op woensdag 04 april 2012 @ 08:43:
Dit is in alle media ook alweer tegengesproken. Ik hecht niet zoveel waarde aan dit bericht.

Dat het wordt tegengesproken betekent natuurlijk niet dat het niet waar is. Sterker nog, dát ze het tegenspreken zegt ook wel iets. Er worden veel dingen gezegd over het Catshuis en overal wordt over gezwegen, maar hierover reageren alle partijen. Notabene voor 9 uur 's ochtends al.
Ik vind dat zeer opvallend.

Daarnaast is het natuurlijk niet implausibel.

[ Voor 46% gewijzigd door anandus op 04-04-2012 08:49 ]

[orejas]

Daarnaast. Wat mij opvalt is dit;

Opening Volkskrant over Leers is canard van het jaar. Er is geen seconde door wie dan ook over positie Leers gesproken in Catshuis.

twitter
Niet in het Catshuis, dus...

Plausible deniability, anyone?

[Delerium]

Ik ga ervanuit dat de Volkskrant zulke dingen niet uit de duim zuigt, die krant heeft ook een reputatie te verliezen en de nieuwsberichten gaan nogal heftig de laatste tijd (met Leers).

Dat de SGP trouwens in de Eerste Kamer zo stemt heeft wellicht ook te maken dat die partij de Trias Politica bij uitstek goed wil handhaven zodat hun politieke tak niet door een rechterlijke tak kan worden aangepakt. Best mooi dat de nuttige bijvangst nu is dat men de gang naar de rechter toegankelijk wil houden. De schofterij van de coalitiepartijen hierin is trouwens dramatisch

[kenneth]

Van Gent weer eens in de bocht:

quote: https://twitter.com/#!/in...status/187426653599834112

Waar rook is, is vuur! Opheldering in debat nodig! RT @volkskrant Wilders ontkent uit te zijn op vertrek Leers http://bit.ly/HfkBun

Verder rennen we niet van hype naar hype hoor

[sanderb]

De volkskrant heeft het "nieuws" van bronnen binnen de coalitie. Dat zijn dan bronnen binnen de VVD of het CDA. Naar mijn weten zijn die, buiten de onderhandelaars, ook niet op de hoogte van wat er besproken wordt in het Catshuis.
Eerlijk gezegd verbaasd het me zelfs dat er zo weinig lekt van de besprekingen.

We zullen nog heel wat jaartjes moeten wachten op de memoires van Rutte of een van de anderen voor we wellicht iets te horen krijgen over hoe deze onderhandelingen gegaan zijn en wat er daadwerkelijk allemaal gezegd is.

Dat er nu partijen zijn die een debat aan willen vragen om opheldering te krijgen vind ik persoonlijk niet kunnen.
Een krant roept iets dat vervolgens van alle kanten ontkent wordt. Wat wil je in dat debat dat bereiken?
Nogmaals een ontkenning, maar dan in de kamer?
Moeten we dan voor elke roddel die over de politiek naar buiten wordt gebracht in de kamer gaan discussiëren?

[EDIT]

'Nederland moet op de schop'

PvdA-economen Rick van der Ploeg en Willem Vermeend hebben dinsdag in het VARA-programma hun plan 'Nederland moet op de schop' onthuld om de Nederlandse overheid weer financieel betrouwbaar te maken. Dit willen de twee doen door vooral te hervormen, zoals het verhogen van de pensioenleeftijd en het beperken van de ww en hypotheekrenteaftrek.

Toch komen de hoogleraren ook met bezuinigingen. Zo kunnen er miljarden gehaald worden bij de zorg en het minderen van overheidssubsidies. Ook de JSF kan afgeschaft worden. Tevens stellen Van der Ploeg en Vermeend een belastingtarief van 60 procent voor op bonussen.

De hoogleraren stellen dat deze maatregelen, in totaal zo'n 13 miljard euro, de economie nauwelijks afknijpen, maar dat Nederland toch kan voldoen aan Europese begrotingsregels. Het plan is een vrijblijvend advies voor VVD-premier Mark Rutte, die nu al weken bezig is met de Catshuisonderhandelingen over nieuwe bezuinigingen.

Bron: Fok.nl
PDF met de plannen
En een filmpje van het programma: http://omroep.vara.nl/media/91098

[gambieter]

Het CDA zou juist dolblij moeten zijn als dit gerucht waar is. Ze raken hun onhandige probleemminister kwijt, het enige punt waar Wilders scoren kan voor zijn achterban wordt een pijnpunt voor de VVD, en het CDA kan voordoen dat ze dit in het belang van de coalitie en het land doen.

Dat is ook gelijk de reden dat het wel niet waar zal zijn, Wilders heeft niets te winnen met het CDA blij maken

[Player1S]

gambieter schreef op woensdag 04 april 2012 @ 11:07:
Het CDA zou juist dolblij moeten zijn als dit gerucht waar is. Ze raken hun onhandige probleemminister kwijt, het enige punt waar Wilders scoren kan voor zijn achterban wordt een pijnpunt voor de VVD, en het CDA kan voordoen dat ze dit in het belang van de coalitie en het land doen.

Dat is ook gelijk de reden dat het wel niet waar zal zijn, Wilders heeft niets te winnen met het CDA blij maken

De coalitie verliest toch alleen maar als Leers binnenkort daadwerkelijk terug treed? Dan roept alles en iedereen "Zie je wel !!!"

[Fiber]

De kwestie Mauro en die Afghaanse asielzoekers blijft als een soort zwaard van damocles boven dit kabinet hangen lijkt mij. Als ze al een keer gaan vallen zal het eerder over zoiets zijn dan over serieuze economische onderwerpen.

Heb inderdaad gisteravond Vermeend en Van der ploeg gezien bij Pauw en Witteman. Goed plan vind ik zelf. Helaas zal het wel niet zo uitgevoerd worden, of hooguit kleine voorzichtige stukjes eruit en dat werkt niet denk ik. Die echte hervormingen op gebied van wonen, HRA, pensioen-leeftijd, arbeidsmarkt, onderwijs, zorg, etc. zijn echt nodig, of we het nou leuk vinden of niet.

Over die drugs heb ik een simpele mening: Ongeveer hetzelfde behandelen als alcohol. Zal er ook wel niet van komen voorlopig.

[Brons]

De Volkskrant heeft in ieder geval aangegeven dat ze heel overtuigd zijn van hun zaak: http://www.volkskrant.nl/...s-klopt-100-procent.dhtml

Ik vraag mij af hoe zijn vertrek in de praktijk aangekleed moest worden? Tijd maken voor zijn familie? Ik zie het zo snel nog niet gebeuren en het lijkt bijna een poging van Wilders om de gesprekken op te blazen.

[Cyphax]

Ugh, het zal toch niet zo kunnen zijn dat een minister weggestuurd wordt omdat uiteindelijk alleen Geert Wilders dat wil? Zou ie echt zo antidemocratisch zijn? Dien een motie van wantrouwen in; als de minister het echt zo slecht doet komt zo'n motie er wel door. Zoals het hoort dus.
Elke partij die zoiets toelaat hoeft van mij op geen enkele manier meer te rekenen op enige vorm respect. Maar zo'n partij zal daar ook niet mee zitten.

[Touchdomex]

Brons schreef op woensdag 04 april 2012 @ 12:35:
De Volkskrant heeft in ieder geval aangegeven dat ze heel overtuigd zijn van hun zaak: http://www.volkskrant.nl/...s-klopt-100-procent.dhtml

Ik vraag mij af hoe zijn vertrek in de praktijk aangekleed moest worden? Tijd maken voor zijn familie? Ik zie het zo snel nog niet gebeuren en het lijkt bijna een poging van Wilders om de gesprekken op te blazen.

Nou ja ben benieuwd wat de Volkskrant gaat doen als ze het niet willen toegeven... Dat is eigenlijk een spannender iets...

[gambieter]

Cyphax schreef op woensdag 04 april 2012 @ 12:44:
Ugh, het zal toch niet zo kunnen zijn dat een minister weggestuurd wordt omdat uiteindelijk alleen Geert Wilders dat wil? Zou ie echt zo antidemocratisch zijn? Dien een motie van wantrouwen in; als de minister het echt zo slecht doet komt zo'n motie er wel door. Zoals het hoort dus.
Elke partij die zoiets toelaat hoeft van mij op geen enkele manier meer te rekenen op enige vorm respect. Maar zo'n partij zal daar ook niet mee zitten.

Ze hoeven Leers niet weg te sturen, maar kunnen een reshuffle van bevoegdheden doen?

[D-e-n]

Dat is nog veel gênanter. Wat blijft er dan nog van zijn post over? Dat is hetzelfde als tegen Opstelten zeggen dat hij niet meer over de politie mag gaan.

[Brons]

Er moet natuurlijk wel een onderliggende reden zijn als ze rollen opnieuw gaan verdelen. Misschien is dat niet zo moeilijk omdat Leers zichzelf constant in de problemen brengt.

D-e-n schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:00:
Dat is nog veel gênanter. Wat blijft er dan nog van zijn post over? Dat is hetzelfde als tegen Opstelten zeggen dat hij niet meer over de politie mag gaan.

Hij zou natuurlijk kunnen ruilen met Hans Hillen of een andere stuntelende minister.

[ Voor 50% gewijzigd door Brons op 04-04-2012 13:02 ]

[D-e-n]

Die heeft hetzelfde probleem. Leers zit in een spagaat. Je kunt niet én het linkse deel van het CDA pleasen en tegelijkertijd de PVV. Je kunt niet én zeggen dat Mauro mag blijven én zeggen dat Mauro na zijn studie weg moet.

[Touchdomex]

D-e-n schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:04:
Die heeft hetzelfde probleem. Leers zit in een spagaat. Je kunt niet én het linkse deel van het CDA pleasen en tegelijkertijd de PVV. Je kunt niet én zeggen dat Mauro mag blijven én zeggen dat Mauro na zijn studie weg moet.

Gewoon 1 van de 2 kanten uitleggen waarom de andere en dat je echt niet anders kan want *insert waslijst met redenen hier*

[Cyphax]

gambieter schreef op woensdag 04 april 2012 @ 12:50:
[...]

Ze hoeven Leers niet weg te sturen, maar kunnen een reshuffle van bevoegdheden doen?

Ook daarvoor geldt wat mij betreft: als je zoiets aan Wilders gaat geven, dan ben je echt ontspoort wat mij betreft. Water bij de wijn doen als het gaat om bezuinigingen is één, gaan schuiven met je minister omdat Wilders 'm niet mag kan wat mij betreft nooit, maar dan ook nooit door de beugel. Doe dat via de weg van een motie van wantrouwen ofzo.

[Fiber]

Precies. Ik ben zeker geen fan van Gerd leers, maar zoiets zou het kabinet nooit moeten accepteren. Dan ken ik nog wel een paar zwakke ministers die vervangen mogen worden. Rutte moet gewoon vierkant voor zijn minister gaan staan.

[D-e-n]

Touchdomex schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:06:
[...]
Gewoon 1 van de 2 kanten uitleggen waarom de andere en dat je echt niet anders kan want *insert waslijst met redenen hier*

Dat doet hij nu toch steeds weer en steeds weer?

[Touchdomex]

D-e-n schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:14:
[...]

Dat doet hij nu toch steeds weer en steeds weer?

Nee want anders was het niet telkens nodig geweest. Gewoon een duidelijk beleid en uitleggen aan de andere kant waarom dat beleid. Hij valt nu tussen wal en schip.

[D-e-n]

Als hij vanaf het begin duidelijk was geweest in bijvoorbeeld de zaak Mauro dan had hij gelijk ruzie gehad met een deel van zijn eigen CDA. Want dan had hij moeten zeggen dat Mauro over een paar jaar alsnog weg moet en dat willen ze bij het CDA niet horen.

En ook had hij moeten zeggen dat een halvering van de instroom van immigranten om allerlei redenen niet haalbaar is. En dat wil de PVV weer niet horen. Kortom: wat hij ook zegt, er zal altijd iemand ontevreden zijn.

[Player1S]

D-e-n schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:53:
Als hij vanaf het begin duidelijk was geweest in bijvoorbeeld de zaak Mauro dan had hij gelijk ruzie gehad met een deel van zijn eigen CDA. Want dan had hij moeten zeggen dat Mauro over een paar jaar alsnog weg moet en dat willen ze bij het CDA niet horen.

En ook had hij moeten zeggen dat een halvering van de instroom van immigranten om allerlei redenen niet haalbaar is. En dat wil de PVV weer niet horen. Kortom: wat hij ook zegt, er zal altijd iemand ontevreden zijn.

Tja, het CDA en VVD hadden het kunnen voorkomen door zich niet te laten gijzelen door de PVV.

[sanderb]

Leers moest voor zijn aantreden toch ook al op audiëntie komen bij Wilders...
Wilders heeft schijnbaar afgedongen dat hij over ministerposten die betrekking hebben op het gedoogakkoord iets te vertellen had. Of dat zover gaat dat dat zelfs ruim na het aantreden nog geldt....

Als het verhaal van de volkskrant waar blijkt te zijn zullen de poppen aan het dansen zijn in het Catshuis. Wilders zit er echt niet op te wachten dat er gelekt wordt over zaken die hij niet in de openheid wil hebben.

Het lekken van de beoogde miljard bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking zorgde er ook al voor dat er binnen het CDA en hoop gemorreld wordt. Als Verhagen zou willen weten hoe er in de fractie over gedacht werd, had hij dat anders kunnen doen. Ik verwacht dus niet dat dit soort lekkages alleen maar proefballonnetjes zijn om te peilen.

Wie zijn er eigenlijk naast de onderhandelaars nog meer aanwezig in het Catshuis?
Ik meen begrepen te hebben dat zelfs de Jager ontbreekt, maar er moeten toch mensen zijn die gaan rekenen aan die voorstellen? Of sturen ze straks een pakket aan maatregeltjes naar het CPB en mogen die vervolgens alle mogelijke combinaties met plussen en minnen gaan doorrekenen?

[Fiber]

Mauro had gewoon voor een wat langere studie moeten kiezen, 4 jaar ofzo, dat had Gerd Leers wat meer lucht gegeven. Als die studie klaar is en hij wordt daadwerkelijk uitgezet begint de hele heibel weer overnieuw.

[D-e-n]

Ik denk dat het CDA er op rekent dat het kabinet er dan niet meer zit.

[Fiber]

Volgens mij heeft Maxime Verhagen de CDA fractie-voorzitter Sybrand van Haersma Buma bij zich, Mark Rutte heeft VVD fractie-voorzitter Stef Blok en Geert Wilders heeft Fleur Agema als secondant.

[ Voor 8% gewijzigd door Fiber op 04-04-2012 14:07 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:04:
Die heeft hetzelfde probleem. Leers zit in een spagaat. Je kunt niet én het linkse deel van het CDA pleasen en tegelijkertijd de PVV. Je kunt niet én zeggen dat Mauro mag blijven én zeggen dat Mauro na zijn studie weg moet.

Het was echter voorspelbaar. Ik snap nog steeds niet dat het CDA deze ministerspost op zich heeft genomen (waar je weet dat je botst met Wilders en je het nooit goed kunt doen), en al helemaal niet dat Leers deze post accepteerde. Dat hij daarna blunder op blunder heeft gestapeld door bijvoorbeeld bij Wilders op audientie te gaan (of zelfs maar de indruk heeft gewekt dat Wilders iets te zeggen had), heeft ook niet geholpen.

[Witte]

Het is simpel voor Leers: Het kinderpardon er door drukken en Wilders laten afdruipen. (het gaat om max 500 kinderen, so what). Hij is immers minister van immigratie en uitzetting.
Wilders kán de stekker helemaal niet uit het kabinet trekken, dan is het gedaan met de PVV. Hij kan hooguit het gedoogaccoord torpederen, maar dan heeft hij 0,0 nog te vertellen. (temeer omdat Brinkman op is gestapt)

Eigenlijk is het vreemd dat een partij die niet in de regering zit, mag aanschuiven in het Catshuis. Waarom zitten het CDA / VVD er niet met twee partijen, samen met de minister van financiën en een aantal topeconomen? En dan een "accoord" ter goedkeuring in de Tweede Kamer neerleggen?

[ Voor 10% gewijzigd door Witte op 04-04-2012 14:30 ]

[Player1S]

Klinkt leuk maar helaas trappen veel mensen in de leugenachtige one-liners van Wilders ipv de hele verhalen met de werkelijkheid.

Als hij de stekker eruit trekt blijven nog steeds mensen op hem stemmen. Na de val van Balkenende I bleven mensen ook nog steeds op de LPF stemmen terwijl iedereen die langer dan 0.5 seconde kon nadenken zag wat een puinhoop die partij eigenlijk was.

[defiant]

Ik vind het wel ironisch, het was namelijk het CDA dat historisch gezien in vorige coalities zelf altijd de vrijheid nam om haar partners voor de voeten te lopen, niet alleen met de PvdA maar ook bijvoorbeeld met de VVD. Nu zijn ze tenminste eens een keer in de gelegenheid om de zaak vanuit een ander perspectief te bezien Niet dat iemand zoals Maxime Verhagen daar zich ook maar enigszins druk om maakt.

[Fiber]

@ Witte, Zou inderdaad vele malen mooier zijn in mijn ogen. En als het plan goed genoeg was, zoals bijvoorbeeld dat plan van Vermeent en Van der Ploeg gisteravond dan zou je zelfs de PvdA en D66 en GL mee kunnen krijgen voor een goed totaal pakket. Nu worden die bijna wel gedwongen om tegen te stemmen, zelfs al zijn ze het met sommige maatregelen best eens.

[gambieter]

Fiber schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:57:
Mauro had gewoon voor een wat langere studie moeten kiezen, 4 jaar ofzo, dat had Gerd Leers wat meer lucht gegeven.

Ik vermoed dat Mauro geen enkele zin heeft om rekening te houden met de "problemen" van Leers. En terecht, het is alsof het hoofd van de immigratiedienst klaagt tegen een net aan de dood ontsnapte vluchteling dat diens asielaanvraag hem zoveel papierwerk oplevert, en of hij daar wel rekening mee heeft gehouden...

[Witte]

L1nt schreef op woensdag 04 april 2012 @ 14:30:
Klinkt leuk maar helaas trappen veel mensen in de leugenachtige one-liners van Wilders ipv de hele verhalen met de werkelijkheid.

Als hij de stekker eruit trekt blijven nog steeds mensen op hem stemmen. Na de val van Balkenende I bleven mensen ook nog steeds op de LPF stemmen terwijl iedereen die langer dan 0.5 seconde kon nadenken zag wat een puinhoop die partij eigenlijk was.

Maar ook met 20 zetels hoef je niks te vertellen te hebben. Denk je werkelijk dat de VVD of het CDA weer met Wilders in zee zou willen gaan? de SP heeft al jaren lang tussen de 15 en 25 zetels en heeft nog nooit iets te vertellen gehad.

[ Voor 7% gewijzigd door Witte op 04-04-2012 14:40 ]

[Fiber]

Het gekke is dat Angola eigenlijk helemaal niet zo'n slecht of gevaarlijk land meer is en zelfs redelijk 'booming' op dit moment. Er emigreren tegenwoordig zelfs meer Portugezen naar Angola voor werk dan andersom zoals het vroeger was. Natuurlijk is het voor die zielige mauro niet leuk omdat hij eigenlijk gewoon Nederlander is nu, maar het is ook weer niet zo dat hij naar een levensgevaarlijk bananen-land wordt terug gestuurd.
http://www.presseurop.eu/...rado-van-jonge-portugezen
http://weblogs.nrc.nl/wer...n-portugezen-naar-angola/
http://www.emergingafrica...afrika/66-angola-economie

[kenneth]

Half jaar geleden schreef VK ook al over de Angolese hype Nederland.

[ph4ge]

Fiber schreef op woensdag 04 april 2012 @ 14:54:
Het gekke is dat Angola eigenlijk helemaal niet zo'n slecht of gevaarlijk land meer is en zelfs redelijk 'booming' op dit moment. Er emigreren tegenwoordig zelfs meer Portugezen naar Angola voor werk dan andersom zoals het vroeger was. Natuurlijk is het voor die zielige mauro niet leuk omdat hij eigenlijk gewoon Nederlander is nu, maar het is ook weer niet zo dat hij naar een levensgevaarlijk bananen-land wordt terug gestuurd.
http://www.presseurop.eu/...rado-van-jonge-portugezen
http://weblogs.nrc.nl/wer...n-portugezen-naar-angola/
http://www.emergingafrica...afrika/66-angola-economie

Hoe zou jij het vinden om verbannen te worden uit Nederland terwijl je niks verkeerds hebt gedaan? Ook al is het niet naar het aller slechtste land op aarde (het blijft Afrika)? Het blijft ook maar de vraag hoe lang het goed blijft gaan, het is nu anderhalf jaar rustig ja, maar blijft dat zo? Andere Afrikaanse landen hebben ook weleens een rustige periode gekend, toch gaat het telkens mis op dat continent. We verbannen zelfs de grootste criminelen niet, maar een goede jongen wel omdat hij toevallig ergens anders geboren is.

Ik vraag me ook af of het in dat land wel zo makkelijk is als verwesterde jongen die de taal niet spreekt en niemand kent. Ik denk dat ze daar wel raad mee weten. Ik moet voor mn werk weleens naar Zuid-Afrika, maar ik zou er niet aan moeten denken om daar te wonen. En dan ben ik een stukje ouder en beter opgeleid dan Mauro.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 04-04-2012 15:11 ]

[sanderb]

Fiber schreef op woensdag 04 april 2012 @ 14:33:
En als het plan goed genoeg was, zoals bijvoorbeeld dat plan van Vermeent en Van der Ploeg gisteravond dan zou je zelfs de PvdA en D66 en GL mee kunnen krijgen voor een goed totaal pakket.

Het mooie van dat plan en hun verhaal bij P&W vond ik dat het niet overduidelijk een PvdA plan is. Beiden zijn heel duidelijk PvdA'ers maar ze laten hier zien dat je ook met een gedachtegoed in het achterhoofd en de realiteit in het vizier over bepaalde zaken heen kan stappen omdat het nou eenmaal moet.

Het liefst zou ik zien dat PvdA, GL en D66 gezamenlijk een alternatief plan op tafel leggen. Ook doorgerekend door het CPB. Eigenlijk net als normaal de tegenbegrotingen, maar dan als gezamenlijk alternatief.

[Fiber]

Ik neem aan dat hij niet zomaar over de grens gekieperd wordt, maar gehiolpen wordt met huisvesting, werk, etc. Hij schijnt daar ook nog familie te hebben. Nee ik zou het ook niet leuk vinden, maar uitzettingen naar landen als Iran en Afghanistan vind ik vele malen erger.

[D-e-n]

sanderb schreef op woensdag 04 april 2012 @ 15:04:
[...]


Het mooie van dat plan en hun verhaal bij P&W vond ik dat het niet overduidelijk een PvdA plan is. Beiden zijn heel duidelijk PvdA'ers maar ze laten hier zien dat je ook met een gedachtegoed in het achterhoofd en de realiteit in het vizier over bepaalde zaken heen kan stappen omdat het nou eenmaal moet.

Ze hadden ook meer bezuinigd dan moet volgens mij. Je kon er zogezegd nog uit kiezen.

ps.
Er zat overigens wel één zwak punt in hun verhaal en dat was de bezuiniging op de zorg. Er werd gezegd dat je door "minder bureaucratie" wel even een miljard op kunt halen maar dat roepen diverse politieke partijen ook al jaren maar niemand heeft dat ooit onderbouwd.
Ik denk persoonlijk dat er bespaard kan worden in de zorg door marktwerking op een aantal punten terug te draaien en/of te stoppen. Nu werken partijen elkaar in veel gevallen tegen om zelf een zo goed mogelijk resultaat te halen terwijl men eigenlijk samen zou moeten werken. Hetzelfde geldt overigens in iets mindere mate voor het OV.

[ Voor 37% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2012 15:15 ]

[Fiber]

Het was inderdaad een soort gross-lijst, waaruit keuzes gemaakt kunnen worden, met een duidelijke voorkeur voor structurele hervormingen. En een duidelijke afkeer van botte bezuinigingen. Ook een aantal dingen met snel effect voor 2013 die eventueel tijdelijk zouden kunnen.

De zorg is één van de gebieden waar marktwerking niet goed werkt. Bij marktwerking streef je namelijk altijd naar maximale omzet, en dat willen we in de zorg nou juist niet... Concurrentie is prima, maar dan op kwaliteit, niet op omzet.

[ Voor 30% gewijzigd door Fiber op 04-04-2012 15:18 ]

[MSalters]

Welnee, een bedrijf als zeg Rolls-Royce streeft helemaal niet naar maximale omzet. Maximale winst is veel gebruikelijker. Een ziekenhuis wat als maatschap van artsen gerund wordt zal ook niet voor de korte-termijn winst gaan (geen last van corporate raiders) maar juist mikken op lange-termijn voortbestaan (artsen willen hun baan niet kwijt).

[Verwijderd]

Welnee, een bedrijf als zeg Rolls-Royce streeft helemaal niet naar maximale omzet. Maximale winst is veel gebruikelijker. Een ziekenhuis wat als maatschap van artsen gerund wordt zal ook niet voor de korte-termijn winst gaan (geen last van corporate raiders) maar juist mikken op lange-termijn voortbestaan (artsen willen hun baan niet kwijt).

Juist ziekenhuizen zullen gerund worden volgens korte-termijnsstrategieen om de winst te maximaliseren. Ziekenhuizen zijn namelijk onmisbaar en zullen altijd wel weer gered worden met overheidsgeld als het management er een puinzooi van gemaakt heeft. Geen gemeente die nu een ziekenhuis heeft, wil zonder zitten. Markten kunnen niet functioneren zolang deze moral hazard bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2012 15:30 ]

[Fiber]

RR is geen normaal bedrijf maar redelijk uniek en eigenlijk niet eens een zelfstandig bedrijf maar een merk van BMW. Vergelijk liever met een Ahold, Shell of Microsoft. Van mij mogen artsen trouwens sowieso gewoon werknemers van het ziekenhuis worden.

[sanderb]

Fiber schreef op woensdag 04 april 2012 @ 15:15:
Het was inderdaad een soort gross-lijst, waaruit keuzes gemaakt kunnen worden, met een duidelijke voorkeur voor structurele hervormingen. En een duidelijke afkeer van botte bezuinigingen. Ook een aantal dingen met snel effect voor 2013 die eventueel tijdelijk zouden kunnen.

Die tijdelijke maatregelen vond ik eigenlijk wel interessant. Ik ben benieuwd of er uiteindelijk crisismaatregelen komen die even pijn doen bij de groep die het nu kan missen. Helaas is dat wel net de achterban van de VVD, in dat opzicht was het wel duidelijk een PvdA plan.

De zorg is één van de gebieden waar marktwerking niet goed werkt. Bij marktwerking streef je namelijk altijd naar maximale omzet, en dat willen we in de zorg nou juist niet... Concurrentie is prima, maar dan op kwaliteit, niet op omzet.

Kwaliteit heeft een prijs. In de zorg is de kwaliteit niet alleen afhankelijk van de eerste zorg, maar ook van bijvoorbeeld de faciliteiten die een ziekenhuis biedt. Met hoeveel mensen deel je een kamer, heb je een eigen tv, hoe is het eten in het restaurant etc. etc.

Op korte termijn op de zorg echt flink bezuinigen zie ik niet gebeuren door reorganisaties of hervormingen. Dat proces gaat langer duren. Op korte termijn is daar alleen geld te halen door mensen meer te laten betalen voor de zorg.

[Fiber]

Het grote probleem in de zorg is dat we allemaal steeds ouder worden, en ouderdom komt nou eenmaal met gebreken. En er is steeds meer mogelijk, wat geld kost, wat vroeger gewoon niet kon. En we gaan steeds meer eisen stellen. Vroeger werd je gewoon kaal of nam je een haarstukje. Tegenwoordig neem je een haartransplantatie. Zelfde met borstvergrotingen en allerlei andere schoonheidsbehandelingen.

En ook bij de serieuze ziektes als kanker en hart en vaatziekten. Vroeger ging je er aan dood, tegenwoordig wordt je geöpereerd. Allemaal prachtig en helemaal goed, maar het kost wel allemaal geld en waar ligt de grens en wie gaat dat allemaal betalen?

[nXXt]

Fiber schreef op woensdag 04 april 2012 @ 15:31:
RR is geen normaal bedrijf maar redelijk uniek en eigenlijk niet eens een zelfstandig bedrijf maar een merk van BMW. Vergelijk liever met een Ahold, Shell of Microsoft. Van mij mogen artsen trouwens sowieso gewoon werknemers van het ziekenhuis worden.

Rolls-Royce is ook een internationaal bedrijf dat zich bezighoudt met vliegtuigmotoren en turbines voor energiecentrales en maritieme doeleinden.

Het oorspronkelijke bedrijf is namelijk gesplitst in Rolls-Royce plc (het bedrijf dat ik hierboven omschrijf) en Rolls-Royce Motor Cars, onderdeel van BMW.

[ijdod]

Als de zorg gewoon structureel duurder wordt door de vergrijzing, dan moet dat in de ons omringende landen ook zichtbaar zijn. Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat dit niet in diezelfde mate het geval is. Vergelijken is lastig, doordat je ook moet doorrekenen wat door de overheid wordt betaald. ('gratis' zorg wordt toch betaald). Er is destijds al eens een verband gelegd met het Amerikaanse systeem, een systeem waar wij achteraan hobbelen, dat ook een enorme prijsverhoging heeft gezien...

[Señor Sjon]

Even slecht gedacht:

Een deel van de farmaceutische industrie ziet veel liever dat ziektes chronisch worden dan genezen. Bij genezing verdienen ze er namelijk geen geld meer aan.

Zorg blijft een moeilijk verhaal. Vanochtend alweer een kop in de krant dat maar 15% door de vergrijzing komt en de overige 85% andere oorzaken heeft.

[Fiber]

Senor Sjon schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:08:
Even slecht gedacht:
Een deel van de farmaceutische industrie ziet veel liever dat ziektes chronisch worden dan genezen. Bij genezing verdienen ze er namelijk geen geld meer aan.
...

Dat zou best wel eens een beetje kunnen kloppen denk ik. En ze maken volgens mij liever medicijnen tegen luxe Westerse kwalen als ADHD en hoog cholesterol etc, dan medicijnen tegen derde wereld ziektes als Malaria, Gele Koorts, etc. Maar goed, dat is wel een beetje Alu hoedjes denken...

[gambieter]

ijdod schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:06:
Als de zorg gewoon structureel duurder wordt door de vergrijzing

Volgens Nyfer is dat niet zo, maar is verkwisting door de zorgaanbieders de belangrijkste reden. De zorg is in ieder geval een sector waar je de marktwerkingsreligie zo ver mogelijk vandaan moet houden.

[Delerium]

Senor Sjon schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:08:
Een deel van de farmaceutische industrie ziet veel liever dat ziektes chronisch worden dan genezen. Bij genezing verdienen ze er namelijk geen geld meer aan.

Werknemers van zo'n bedrijf zien ook graag hun familie chronisch ziek worden, net zoals politici graag zien dat het volk uitgeknepen worden.

Denk na man, iedereen duikt op den duur op een feestje op en met zulke verdachtmakingen zouden aanzienlijk veel vaker mensen in elkaar geslagen worden.

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:17:
[...]

Volgens Nyfer is dat niet zo, maar is verkwisting door de zorgaanbieders de belangrijkste reden. De zorg is in ieder geval een sector waar je de marktwerkingsreligie zo ver mogelijk vandaan moet houden.

Het is maar net wat zij als verkwisting definiëren. Dat de vergrijzing voor een stijging van de kosten in de zorg gaat zorgen of al doet, daar heeft niemand "een Nyfer" voor nodig om dat in te zien. Je laatste opmerking ben ik het geheel mee eens. Helaas is het al geprivatiseerd en dus te laat.

[orejas]

Delerium schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:47:
[...]

Werknemers van zo'n bedrijf zien ook graag hun familie chronisch ziek worden, net zoals politici graag zien dat het volk uitgeknepen worden.

Denk na man, iedereen duikt op den duur op een feestje op en met zulke verdachtmakingen zouden aanzienlijk veel vaker mensen in elkaar geslagen worden.

Werknemers ≠ aandeelhouders. Die twee belangen zijn zeker in de Angelsaksische bedrijfscultuur niet (altijd) verenigbaar.
Een bedrijf heeft belang bij winst. Een werknemer heeft belang bij welzijn. Dat strookt niet altijd.

Hoewel Senor Sjon wellicht iets te veel alufolie heeft gebruikt, is het principieel zo'n gekke gedachte niet.

[ Voor 37% gewijzigd door orejas op 04-04-2012 17:03 ]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:47:
[...]

Werknemers van zo'n bedrijf zien ook graag hun familie chronisch ziek worden, net zoals politici graag zien dat het volk uitgeknepen worden.

Denk na man, iedereen duikt op den duur op een feestje op en met zulke verdachtmakingen zouden aanzienlijk veel vaker mensen in elkaar geslagen worden.

Que? Onderzoek kost miljarden. Dat willen ze terugverdienen. Dat kan niet als met 1 pilletje HIV opgelost wordt. De meeste klanten wonen in Afrika, laat hen nou niet geen vermogen hebben om dat pilletje te betalen.

Edit:
Ik heb alleen een motorhelm en een bouwhelm, beiden zonder alu.

De farmaceutische industrie is al vaker in het nieuws geweest met bescherming van patenten en pillen. Vooral als een patent na xx jaar verliep, dan waren de rapen weer gaar.

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 04-04-2012 17:04 ]

[Koenoe]

Senor Sjon schreef op woensdag 04 april 2012 @ 17:03:
[...]


Que? Onderzoek kost miljarden. Dat willen ze terugverdienen. Dat kan niet als met 1 pilletje HIV opgelost wordt. De meeste klanten wonen in Afrika, laat hen nou niet geen vermogen hebben om dat pilletje te betalen.

Edit:
Ik heb alleen een motorhelm en een bouwhelm, beiden zonder alu.

De farmaceutische industrie is al vaker in het nieuws geweest met bescherming van patenten en pillen. Vooral als een patent na xx jaar verliep, dan waren de rapen weer gaar.

Of onderzoek beïnvloeden door het sturen naar niet onpartijdige bedrijven, onderzoekers sponsoren, ed.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:17:
Volgens Nyfer is dat niet zo, maar is verkwisting door de zorgaanbieders de belangrijkste reden. ...

Zien ze een (evt ZZP-)wijkverpleegkundige niet als zorgaanbieder?

Zorgprofessionals zoals wijkverpleegkundigen zouden daarom meer invloed moeten krijgen op de uitgaven.

Als het om het tegengaan verkwisting gaat lijkt me bewustmaking bij aanbieders (die dat dan evt ook op de afnemers kunnen overbrengen) misschien nog wel het beste.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 04-04-2012 17:12 ]

[nXXt]

gambieter schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:17:
[...]
Volgens Nyfer is dat niet zo, maar is verkwisting door de zorgaanbieders de belangrijkste reden. De zorg is in ieder geval een sector waar je de marktwerkingsreligie zo ver mogelijk vandaan moet houden.

Hoewel ik het met je eens ben dat er soms maar al te snel iets de vrije markt op gegooid wordt, is het tegenovergestelde ook niet de bedoeling. Bepaalde partijen hangen ook een soort anti-marktwerkingsreligie aan. Geen marktwerking in een bepaalde sector? Prima, maar dan wel met argumenten.

Zelf ben ik groot voorstander van marktwerking, maar enkel als er kans is op een echte open markt waarin de marktwerking voordelen kan bieden. Om een voorbeeld te noemen: het spoor. Het is een goed idee om nevenlijnen aan te besteden, waarbij vervoerders als Connexxion, Veolia en Syntus een poging kunnen wagen de concessie te veroveren. Voor het hoofdrailnet in Nederland denk ik dat marktwerking nog tijden niet verstandig zal zijn. Het Nederlandse railnet is dusdanig complex en uitgebreid dat er een zeer goed geïntegreerde dienstregeling nodig is. Het is vrijwel onmogelijk om een dergelijke dienstregeling uit te voeren zonder koppelen van treinen, diverse overstapmogelijkheden en dergelijke. Deze zaken zorgen ervoor dat er met een monopolist waarschijnlijk een beter serviceniveau geboden kan worden dan met een lappendeken van aanbieders (denk aan de UK). En vooralsnog zal alleen de NS of een andere grote voormalige staatsspoorweg in staat zijn om het HRN uit te baten.

Terug naar de zorg: ik kan zelf niet goed oordelen over de verkwisting door marktwerking in ziekenhuizen, maar ik zie wel vlakken waar marktwerking zeker wel kan werken. De concurrentie tussen zorgverzekeraars kan op termijn zeker leiden tot een efficiënter verzekeringstelsel, zeker wanneer de zorgverzekeraars via hun naturaverzekeringen kortingen kunnen aanbieden aan klanten die enkel gebruik zullen maken van de zorgaanbieders die een contract met de zorgverzekeraar hebben. Mensen die wel uit alle zorgaanbieders willen kiezen, kunnen een restitutieverzekering afsluiten.

Het enige mogelijke probleem dat ik hierbij zie is een geografisch aspect. Zelf woon ik in Den Haag en maakt het me niet uit of ik nu naar een Haga-ziekenhuis gestuurd word of naar een MCH-ziekenhuis. In bijvoorbeeld Friesland kan dat zomaar anders liggen. Nu zullen de meeste verzekeraars ongetwijfeld een contract hebben met MCL (Leeuwarden en Harlingen), maar het is niet ondenkbaar dat men in dergelijke provincies aanzienlijk verder moet reizen als er gekozen wordt voor een naturaverzekering. Aan de andere kant staat het mensen dan alsnog vrij om voor een restitutieverzekering te kiezen en het is nu eenmaal zo dat er in de provincie doorgaans minder concurrentie is en de prijzen dus hoger kunnen liggen, dat geldt voor meerdere producten.

Marktwerking in zorginstellingen zou misschien wel goed kunnen werken als zorginstellingen zich meer kunnen onderscheiden door specialisatie, maar ik vermoed dat dit al met al weinig zoden aan de dijk zal zetten.

[Fiber]

Specialisatie lijkt me zeker een goed plan. Is goed voor de kwaliteit en voor de efficiëntie. Nu wil elk ziekenhuis bijna alles kunnen en dat lijkt me niet meer van deze tijd. Dan heb ik het natuurlijk niet over basis zorg, maar over iets meer complexe behandelingen en behandelingen die dure apparatuur vergen.

[nXXt]

Ja, precies. Je zou dan kunnen denken aan zaken als hartklachten. Als iemand een hartaanval heeft, moet dat natuurlijk behandeld kunnen worden in een ziekenhuis in de buurt. Wanneer er daarna echter een langer traject nodig is met complexe behandelingen, lijkt het mij niet zo vreemd dat dat in een gespecialiseerd ziekenhuis uitgevoerd wordt in plaats van het eerste ziekenhuis.

[begintmeta]

Dat gebeurt al een tijdje steeds meer. Heeft ook niet noodzakelijk direct iets met marktwerking te maken trouwens.

[Fiber]

Maar wel met kostenbesparingen en efficiëntie en kwaliteitsverbetering. Ze zijn er al voorzichtig mee bezig, dat weet ik, maar het valt echt nog wel een stukje verder door te voeren.

[gambieter]

nXXt schreef op woensdag 04 april 2012 @ 17:24:
Ja, precies. Je zou dan kunnen denken aan zaken als hartklachten. Als iemand een hartaanval heeft, moet dat natuurlijk behandeld kunnen worden in een ziekenhuis in de buurt. Wanneer er daarna echter een langer traject nodig is met complexe behandelingen, lijkt het mij niet zo vreemd dat dat in een gespecialiseerd ziekenhuis uitgevoerd wordt in plaats van het eerste ziekenhuis.

Die ziekenhuizen heb je allang: de academische ziekenhuizen, met de perifere ziekenhuizen als de meer zorg"fabrieken". Met alle voors en tegens van het systeem.

nXXt schreef op woensdag 04 april 2012 @ 17:11:
Hoewel ik het met je eens ben dat er soms maar al te snel iets de vrije markt op gegooid wordt, is het tegenovergestelde ook niet de bedoeling. Bepaalde partijen hangen ook een soort anti-marktwerkingsreligie aan. Geen marktwerking in een bepaalde sector? Prima, maar dan wel met argumenten.

Daarom specificeer ik ook de zorg als een sector waar marktwerking een slechte zaak is. Eigenlijk elke sector met een essentiele functie zou ik buiten marktwerking willen houden, daar waar het een nuttige functie kan hebben in sectoren waar het om meer "luxe" (dwz geen noodzaak) gaat.

De concurrentie tussen zorgverzekeraars kan op termijn zeker leiden tot een efficiënter verzekeringstelsel, zeker wanneer de zorgverzekeraars via hun naturaverzekeringen kortingen kunnen aanbieden aan klanten die enkel gebruik zullen maken van de zorgaanbieders die een contract met de zorgverzekeraar hebben. Mensen die wel uit alle zorgaanbieders willen kiezen, kunnen een restitutieverzekering afsluiten.

Een verzekeringsstelsel kan alleen werken als er een sociale component is, dwz mensen ook meebetalen aan wat ze zelf niet gebruiken. Anders krijg je juist het in- en in trieste gebeuren in de VS, wat zogenaamd een westers land is maar door de mand valt als het gaat om sociale ontwikkeling.

Marktwerking in zorginstellingen zou misschien wel goed kunnen werken als zorginstellingen zich meer kunnen onderscheiden door specialisatie, maar ik vermoed dat dit al met al weinig zoden aan de dijk zal zetten.

Specialisatie is duur, vereist grote investeringen die nu nog deels bekostigd kunnen worden uit de standaard patientenzorg.

[nXXt]

gambieter schreef op woensdag 04 april 2012 @ 17:46:
[...]
Die ziekenhuizen heb je allang: de academische ziekenhuizen, met de perifere ziekenhuizen als de meer zorg"fabrieken". Met alle voors en tegens van het systeem.

Dat vermoedde ik al Maar zoals gezegd moet ik bekennen dat ik lang niet voldoende weet om hier een oordeel over te vellen.

Daarom specificeer ik ook de zorg als een sector waar marktwerking een slechte zaak is. Eigenlijk elke sector met een essentiele functie zou ik buiten marktwerking willen houden, daar waar het een nuttige functie kan hebben in sectoren waar het om meer "luxe" (dwz geen noodzaak) gaat.

Tja, het openbaar vervoer vind ik een voorbeeld waarin marktwerking een goed idee is, met als mogelijke uitzondering het stadsvervoer in de grote steden.

Een verzekeringsstelsel kan alleen werken als er een sociale component is, dwz mensen ook meebetalen aan wat ze zelf niet gebruiken. Anders krijg je juist het in- en in trieste gebeuren in de VS, wat zogenaamd een westers land is maar door de mand valt als het gaat om sociale ontwikkeling.

Dat klopt, maar dat sluit marktwerking niet uit. Je kunt best marktwerking hebben binnen bepaalde grenzen. Die grenzen kunnen onder andere een acceptatieplicht omvatten.

Specialisatie is duur, vereist grote investeringen die nu nog deels bekostigd kunnen worden uit de standaard patientenzorg.

Dat is dus waardoor ik vermoedde dat specialisatie weinig zoden aan de dijk gaat zetten voor kostenbesparingen. Maar goed, ik heb geen ervaring in die sector

[gambieter]

nXXt schreef op woensdag 04 april 2012 @ 17:58:
Tja, het openbaar vervoer vind ik een voorbeeld waarin marktwerking een goed idee is, met als mogelijke uitzondering het stadsvervoer in de grote steden.

Dat moet je maar eens vragen aan de mensen buiten de grote steden waar ze bij een vrije markt snel het OV kwijt zouden zijn (want niet rendabel). De grote steden zijn juist degenen waar je wel wat zou kunnen minderen door de kleinere afstanden, maar dat is het profitabele deel van het OV.

Dat klopt, maar dat sluit marktwerking niet uit. Je kunt best marktwerking hebben binnen bepaalde grenzen. Die grenzen kunnen onder andere een acceptatieplicht omvatten.

Ten eerste is het dan geen vrije markt meer, en je krijgt dan wat je nu hebt. Er was een acceptatieplicht aan het begin, maar mensen kunnen nu niet meer switchen omdat die acceptatieplicht niet perse meer geld.

Dat is dus waardoor ik vermoedde dat specialisatie weinig zoden aan de dijk gaat zetten voor kostenbesparingen. Maar goed, ik heb geen ervaring in die sector

Ik helaas wat meer (maar ben blij niet meer in de gezondheidszorg te werken, dat gezeur over klinische relevantie begon me de keel uit te hangen ).

[nXXt]

gambieter schreef op woensdag 04 april 2012 @ 18:03:
[...]
Dat moet je maar eens vragen aan de mensen buiten de grote steden waar ze bij een vrije markt snel het OV kwijt zouden zijn (want niet rendabel). De grote steden zijn juist degenen waar je wel wat zou kunnen minderen door de kleinere afstanden, maar dat is het profitabele deel van het OV.

Ik heb zelf totdat ik ging studeren in een klein dorpje gewoond en er was een tijd dat je na half acht 's avonds het dorp niet meer uit kon met het OV. Vervolgens werd er echter gewisseld van vervoerder (naar Connexxion) en nu zijn de verbindingen weer prima. De aanbestedende partij moet gewoon de juiste eisen stellen.

Waarom het in een grote stad onhandiger kan zijn? De enorme investeringen in moeilijk verplaatsbaar materieel. Je kunt een vloot bussen vanuit Limburg naar Friesland rijden, maar je hebt wel een probleem als je een honderdtal trams hebt en vervolgens je concessie verliest.

Maar goed, als daar een mouw aan te passen valt en er voldoende garanties en regels zijn, ben ik niet tegen marktwerking in het OV in de grote steden.

Ten eerste is het dan geen vrije markt meer, en je krijgt dan wat je nu hebt. Er was een acceptatieplicht aan het begin, maar mensen kunnen nu niet meer switchen omdat die acceptatieplicht niet perse meer geld.

Het is dan geen volledige vrije markt, maar die bestaat in de praktijk toch niet. Een vrije markt heeft altijd enige sturing nodig, denk bijvoorbeeld aan mededingingswetten.

Overigens geldt bij mijn weten de acceptatieplicht in Nederland nog steeds: enige uitzondering is bij wanbetaling.

[gambieter]

nXXt schreef op woensdag 04 april 2012 @ 18:16:
De aanbestedende partij moet gewoon de juiste eisen stellen.

Dat kan alleen als je een lange lease geeft, want anders zijn investeringen niet te maken. Maar dan zit je weer heel lang aan een bepaalde partij vast, wat weer een monopoliepositie geeft.

Maar goed, als daar een mouw aan te passen valt en er voldoende garanties en regels zijn, ben ik niet tegen marktwerking in het OV in de grote steden.

Maar dat is nu juist het punt: er zijn zoveel regels en garanties nodig, en de mogelijkheid om de winnaar van de concessie aan te pakken bij slechte prestaties, dat het helemaal geen vrije markt is. Je krijgt bieden voor de concessie, maar dan is het net als de politiek: er wordt van alles beloofd en daarna zit je 4 jaar opgescheept met de incompetentelingen, opportunisten en windbuilen.

Het is dan geen volledige vrije markt, maar die bestaat in de praktijk toch niet. Een vrije markt heeft altijd enige sturing nodig, denk bijvoorbeeld aan mededingingswetten.

Het heeft veel sturing nodig om de kwaliteit te handhaven, iets wat de marktwerkingsreligie niet wil (want het doel is winstmaximalisatie, niet betere kwaliteit of investering).

Overigens geldt bij mijn weten de acceptatieplicht in Nederland nog steeds: enige uitzondering is bij wanbetaling.

Alleen voor de basisverzekering, die steeds minder bevat, en de speciale of duurdere zorg valt daar buiten, waardoor die mensen toch gewoon vastzitten.

[Sissors]

Tja je kan je afvragen of de basisverzekering sommige dingen misschien erbij moet hebben, en andere dingen juist eruit*, maar in principe is dat de enige verzekering die je nodig hebt (zie ook grote aantal mensen met enkel basisverzekering die niet op straat liggen te creperen. Wat je tegelijk ziet is nog grotere groep zwaar oververzekerde mensen bij een dure zorgverzekeraar die tegelijk zitten te klagen dat het te duur is).


*Homotherapie bijvoorbeeld...

Het heeft veel sturing nodig om de kwaliteit te handhaven, iets wat de marktwerkingsreligie niet wil (want het doel is winstmaximalisatie, niet betere kwaliteit of investering).

Heb mijn twijfels over marktwerking op veel gebieden in de zorg, maar winstmaximalisatie betekend niet geen investeringen en geen kwaliteit. Want dan zou de conclusie zijn dat uit communistische landen altijd kwalitatief betere producten kwamen, en dat is niet echt het geval.

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 04-04-2012 19:10 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 04 april 2012 @ 19:08:
Tja je kan je afvragen of de basisverzekering sommige dingen misschien erbij moet hebben, en andere dingen juist eruit*, maar in principe is dat de enige verzekering die je nodig hebt (zie ook grote aantal mensen met enkel basisverzekering die niet op straat liggen te creperen. Wat je tegelijk ziet is nog grotere groep zwaar oververzekerde mensen bij een dure zorgverzekeraar die tegelijk zitten te klagen dat het te duur is).

Het punt is juist dat door splitsing in basisverzekering en aanvullende verzekering het solidariteitsprincipe overboord wordt gegooid. Ik zie het dan ook niet als "een groep zwaar oververzekerde mensen", want dat principe kun je overal doortrekken. Een pacifist die meebetaald aan defensie bijvoorbeeld, want belasting is eigenlijk ook inkomensafhankelijk bijdragen aan een staatsverzekering.

Heb mijn twijfels over marktwerking op veel gebieden in de zorg, maar winstmaximalisatie betekend niet geen investeringen en geen kwaliteit. Want dan zou de conclusie zijn dat uit communistische landen altijd kwalitatief betere producten kwamen, en dat is niet echt het geval.

offtopic:
Jammer dat er dan gelijk weer met communistische landen wordt geschermd, dat waren nooit echt communistische landen maar elite-gestuurde (dictatoriale) landen onder het mom van communisme.

Het hoofddoel van zorg zou precies dat moeten zijn: zorg. Winst moet geen doel zijn, zeker geen dividend of uitbetaling, elke eurocent die gespaard wordt zou het systeem weer in moeten gaan wat mij betreft.

*Homotherapie bijvoorbeeld...

offtopic:
Dat is helemaal geen therapie, want daar moet je eerst een ziekte voor hebben. Hoogstens kun je overwegen of de mensen die dat aanbevelen, een soort van aangeleerde (geestes)ziekte kunnen hebben... . (en er is tegen te vaccineren met goed en neutraal onderwijs )

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 04-04-2012 19:20 ]

[Sissors]

Het punt is juist dat door splitsing in basisverzekering en aanvullende verzekering het solidariteitsprincipe overboord wordt gegooid. Ik zie het dan ook niet als "een groep zwaar oververzekerde mensen", want dat principe kun je overal doortrekken. Een pacifist die meebetaald aan defensie bijvoorbeeld, want belasting is eigenlijk ook inkomensafhankelijk bijdragen aan een staatsverzekering.

Tja ik vind niet dat solidariteitsprincipe verder moet gaan dan basisverzekering. Als andere mensen zich willen verzekeren voor accupunctuur is dat hun keuze, maar ik zie niet in waarom ik dat dan ook zou moeten. Het gooit niet het solidariteitsprincipe overboord, het beperkt het tot het noodzakelijke gedeelte.

offtopic:
Jammer dat er dan gelijk weer met communistische landen wordt geschermd, dat waren nooit echt communistische landen maar elite-gestuurde (dictatoriale) landen onder het mom van communisme.

Het hoofddoel van zorg zou precies dat moeten zijn: zorg. Winst moet geen doel zijn, zeker geen dividend of uitbetaling, elke eurocent die gespaard wordt zou het systeem weer in moeten gaan wat mij betreft.

Omdat communisme onmogelijk is, maar het kwam er wel redelijk in de buurt. En dan krijg ik toch wel beetje het no-true-scotsman idee.

Maar kan je niet exact hetzelfde van de landbouw zeggen? Winst moet geen doel zijn, maar kwalitatief hoogwaardig voedsel leveren moet het doel zijn?

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 04 april 2012 @ 19:24:
Tja ik vind niet dat solidariteitsprincipe verder moet gaan dan basisverzekering. Als andere mensen zich willen verzekeren voor accupunctuur is dat hun keuze, maar ik zie niet in waarom ik dat dan ook zou moeten. Het gooit niet het solidariteitsprincipe overboord, het beperkt het tot het noodzakelijke gedeelte.

Het gaat niet om accupunctuur, maar om hen die beduidend duurdere zorg nodig hebben die niet in de basisverzekering past/zit (bijvoorbeeld geestelijke gezondheidszorg, specialistische behandelingen, etc). Je spreekt jezelf tegen als je het solidariteitsprincipe in een zin zet met noodzakelijk gedeelte, want die twee bijten elkaar.

Het gaat hier om medisch noodzakelijke zorg die niet in de basisverzekering zit. En die moet ergens uit bekostigd worden, en door die basisverzekering klein te maken gaat het solidariteitsprincipe het raam uit. En da's leuk voor hen die alleen naar de eigen portemonnee kijken, maar juist vele schouders maken de last lichter.

Omdat communisme onmogelijk is, maar het kwam er wel redelijk in de buurt. En dan krijg ik toch wel beetje het no-true-scotsman idee.

Juist het aanhalen van het communisme als tegenhanger van de gereguleerde marktwerking is een drogreden. Het klinkt een beetje als wat de tegenstanders van een algemene ziektekostenverzekering in de VS roepen.

Maar kan je niet exact hetzelfde van de landbouw zeggen? Winst moet geen doel zijn, maar kwalitatief hoogwaardig voedsel leveren moet het doel zijn?

Nee, bij voedsel zijn er heel veel variaties mogelijk, daar waar dat bij behandelingen voor ziekten en aandoeningen dat niet is. Al is imo een minimumprijs voor de producenten en het voorkomen van speculatie een goede zaak, dwz tegenwerken wat in een vrije markt een mogelijkheid is waar speculanten de prijzen opdrijven. Uberhaupt mag speculatie wel wat harder aangepakt worden.

[Fiber]

John Leerdam stapt op uit de Tweede Kamer...
http://www.rtl.nl/%28/act...t_uit_de_Tweede_kamer.xml

[gambieter]

Fiber schreef op woensdag 04 april 2012 @ 19:34:
John Leerdam stapt op uit de Tweede Kamer...
http://www.rtl.nl/%28/act...t_uit_de_Tweede_kamer.xml

Verstandig, die was (door eigen domheid) zwaar beschadigd en dat is voor hem en voor de PvdA slecht.

[Ramzzz]

Lang leve de zegeningen van de vrije markt:

'We betalen 2 keer zoveel aan zorg als 12 jaar terug'

De gemiddelde Nederlander betaalt nu twee keer zoveel aan de zorg als 12 jaar geleden. Dat komt echter niet omdat we ongezonder leven; onze gezondheid neemt juist toe. Volgens onderzoeksinstituut NYFER ligt het er aan dat het geld voor de zorg te weinig doelmatig wordt besteed.

In 2012 komen de zorguitgaven per gemiddelde Nederlander uit op ongeveer 5600, berekende het instituut. In 2000 was dat de helft.

Uit het onderzoeksrapport 'Integrale zorg in de buurt' komt naar voren dat niet zozeer de vergrijzing van de samenleving een rol speelt bij de forse toename in zorguitgaven. Slechts 15 procent van de toename is te wijten aan de vergrijzing, wordt geconcludeerd.

Het grote knelpunt: zorgaanbieders interesseren zich te weinig voor doelmatigheid. Het zou ze te veel gaan om de geleverde zorg in plaats van de gezondheid of de kwaliteit van leven. Daardoor wordt er te weinig geïnvesteerd in preventie en verbetering van de leefstijl.

Deelname aan maatschappij
De onderzoekers stellen dat de zorg er meer op gericht zou moeten zijn dat mensen aan de maatschappij kunnen blijven deelnemen. De zorg zou laagdrempelig moeten zijn en beter moeten worden georganiseerd. Verschillende zorginstanties, zoals het ziekenhuis, de thuiszorg en de apotheek, moeten kortom beter met elkaar samenwerken.

Nu nog even een onderzoek naar wie er het meest geprofiteerd heeft van deze exorbitante miskleun.

---

En nu het lek nog boven halen, zodat men elkaar weer de tent uit kan vechten...

'Ontkenning viel te verwachten, maar bericht Leers klopt'

De primeur van de Volkskrant vanmorgen over Geert Wilders die in het Catshuis heeft aangedrongen op het vertrek van minister Leers, wordt door alle betrokkenen ontkend. Chef van de Haagse redactie Raoul du Pré: 'Ik had niet anders verwacht, maar het bericht klopt voor 100 procent'.

Du Pré: 'De betrokkenen kunnen ook niet anders dan het bericht ontkennen. Als het bericht wordt bevestigd, betekent dat het einde van Gerd Leers. Ook de harde ontkenning van Wilders viel te verwachten; hij heeft nu niet gekregen waar hij op hoopte'.

Vertrek
Volgens Du Pré heeft de Volkskrant zeer betrouwbare bronnen en heeft Wilders maandagavond wel degelijk om het vertrek van Leers gevraagd. Nu dit gesprek, ondanks de strikte mediastilte, toch is uitgelekt, zullen de onderhandelingen in het Catshuis waarschijnlijk nieuwe vertraging oplopen.

De verwachting is dat deze gesprekken zeker nog twee weken zullen duren. Als het overleg vandaag wordt hervat, zullen nieuwe plooien moeten worden gladgestreken.

De Kamer wil van premier Mark Rutte een brief over de kwestie, die door Wilders vanochtend werd betiteld als 'de canard van het jaar'.

[ Voor 30% gewijzigd door Ramzzz op 05-04-2012 01:19 ]

[Verwijderd]

Laat ik het zo stellen: wanneer ik de keuze heb tussen iedere maand honderden euro's te betalen aan bedrijven die een winstoogmerk hebben, of aan een overheid die onafhankelijk erop kan toezien hoe en waar dat geld wordt ingezet waar het medisch nodig is (qua zorgverlening en onderzoek), is mijn keuze snel gemaakt. Gezondheidszorg is net iets te belangrijk om aan de markt over te laten.

De huidige ontwikkelingen vind ik interessanter dan de toneelstukjes die de coalitie de laatste weken opvoert om de aandacht af te leiden van het beleid wat ze aan het uitstippelen zijn. Ze hebben alledrie een groot belang bij het voortbestaan van deze regering.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2012 02:22 ]

[Gomez12]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2012 @ 01:17:
Lang leve de zegeningen van de vrije markt:


[...]


Nu nog even een onderzoek naar wie er het meest geprofiteerd heeft van deze exorbitante miskleun.

Bizar, dus de zorguitgaven van een gemiddeld persoon zijn 5600? En wat zullen de gemiddelde zorginkomsten voor een gemiddeld persoon zijn? (1500?)

Waar zit hem dat gat in? En wie betaald dat dan? Want een gemiddelde zorgverzekeraar zie ik niet even per klant 4000 uit eigen zak bijlappen...

Ik zie hem even niet meer (of ze moeten de uitgaven met een artitistieke vrijheid hebben opgesteld zodat het cafebezoekje waar 1 wijntje per avond gedronken wordt ook onder zorguitgaven vallen en het voetbalclublidmaatschap ook)

Ik hoor altijd maar dat NL'ers oververzekerd zijn, maar ik ken geen mensen die per maand 400 kwijt zijn aan verzekering...